Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Hedebølge kan smelte Grønlands indlandsis mere væk end nogensinde

Illustration: Wikimedia

Den hedebølge, der hidtil har sat varmerekorder i Frankrig, Tyskland og Belgien og lige nu varmer det danske sommerland op, kan blive katastrofal for indlandsisen på Grønland. Indlandsisen risikerer at smelte ind til mindre end bundrekorden fra 2012, viser prognoser, og det vækker bekymring hos Den Meteorologiske Verdensorganisation, WMO. Indtil videre er der bare i juli smeltet 160 milliarder ton overfladeis væk. Hedebølgen stammer fra høje temperaturer i Nordafrika, og ifølge prognoser bevæger den sig nu mod Grønland.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Børsen 12. dec 2019 08:00 6
Minister lader døren stå på klem for flyafgifter
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er på ingen måde rart at være vidne til den udvikling, som der har været videnskabelige forudsigelser om i flere menneskealdre.

Den hedebølge, der rammer Europa netop nu, er den anden i år og bevæger sig videre op mod nord. Den falder ikke alene:
https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/glem...

Forsvindende is omkring polerne bygger op om en selvforstærkende proces, hvor mindre is betyder mindre udstråling mod universet, højere akkumulering af varme i det mørke vand og dermed igen mindre is. (albedoeffekt)

Store brande i de arktiske skove er en anden selvforstærkende virkning, som vi ser slå rekord lige nu.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/...

Og så er der permafrosten, som slipper gigantiske mængder af methan fri i atmosfæren.

Siden jeg har været myndig, har jeg personligt nægtet at bidrage mere end højest nødvendigt til den økonomiske vækst.
Har ikke kørekort til bil, fordi jeg for næsten 40 år siden nægtede at køre rundt i en klimadræbende fossilbrænder.
Har altid sat det personlige forbrug på et minimum.
Bygget to ekstremt velisolerede villaer af genbrugsmaterialer.
Flyver ikke.
Spiser kun beskedne mængder af kød.
Trak mig tilbage fra arbejdsmarkedet som selvfinansieret som 57-årig.

Det pisser mig simpelt hen af, at se på den træghed, hvormed mine medmennesker reagerer på den her udvikling.

Den bekvemme fortælling, der handler om at en grøn økonomisk vækst er forenelig med det nødvendige hensyn til vore livsbetingelser, er tilbagevist: https://mk0eeborgicuypctuf7e.kinstacdn.com...

Beviserne, på at det her er alt andet og mere end et spørgsmål om et teknisk fix, bør leveres af de fagfolk, som vaktisk kender til teknik. Det sker i moderat omfang, men det er mere udbredt, at man som tekniker vælger at bekræfte det omgivende samfunds tro på, at teknikken kommer og reder os som en marsmand fra det ydre rum.

De færreste repræsentanter for mængden af truede arter her på planeten er i stand til at forstå situationen. Men netop jeg skammer mig faktisk over at tilhøre en overrepræsenteret art, der med sin succes er og bliver den eneste trussel for sig selv, der er værd at skrive hjem om: https://gylle.dk/mennesket/

  • 18
  • 12

Indlandsisen risikerer at smelte ind til mindre end bundrekorden fra 2012

  • Gad vide, hvad det var for en bundrekord?: Var det ikke havisens sommerudbredelse, der satte bundrekord i 2012??
    (Indlandsisen kan jeg ikke finde data om for 2012 - første årgang af 'Surface Mass Balance' (Polar Portal) ser ud til at være fra 2013):

http://polarportal.dk/en/news/news/surface...

Det arktiske (luft)temperaturniveau ser p.t. ret normalt ud for årstiden, jf.:

http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/meanTarch...

  • 11
  • 14

Det kan være det bliver superkoldt efter varmebølgen, så isen holder op med at smelte.
Nede i Aperne havde de hagl og kulde, så Tour de France måtte afbrydes.

Hvad med om de ventede til det skete.

  • 8
  • 29

Du har helt ret John.....Hvor har du fået den erkendelse fra ? Men husk, at alle der skriver her, burde have en IQ over denne tærskel( gennemsnittet altså) ikke sandt.
Både HHH og jeg har fået det målt til over +120. Hvad er dit, siden du antager dig klogere end gennemsnittet?

  • 4
  • 31

Det arktiske (luft)temperaturniveau ser p.t. ret normalt ud for årstiden

- her en (dansk) vejrrapport fra 13. ds.:

...If we look a little further into the crystal ball, the tendency for high pressure over northern Europe and low pressure over southern and eastern Greenland will hold a bit longer. Some longer term forecasts are now suggesting though that finally at the end of July, this weather pattern may shift and gives a little hope for some summer weather in Greenland

http://polarportal.dk/en/news/news/cool-su...

  • 3
  • 9

Bjarke:

Både HHH og jeg har fået det målt til over +120


Hvis man skriver både over og +, hvor intelligent er man så egentlig? 😉

Og HHH, som du jo voucher for, har jo tidligere demonstreret sin totale mangel på indsigt i data, hvad havisens udbredelse angår - i tråden som blev slettet.

Mvh Flemming
(Hvis IQ ikke relevant for debatten her - og som heller ikke føler behov for at identificere sig gennem den 😉)

  • 19
  • 8

Hvad med at holde sig til emnet her på ing.dk og så kan man diskutere sin IQ på nationen, Facebook eller andre steder?

  • 22
  • 0

er yderst relevant at komme ind på.

Som nævnt i mit første indlæg, så kræver det lidt at kunne skamme sig over det, at tilhøre en art, der er det eneste af betydning, som truer sig selv med sin gigantiske "succes" her på vor lille endnu relativt grønne og blå planet.

Den største tænker inden for oplysningsprojektet, det moderne i vesterlandsk forstand, anses af mange for at være Immanuel Kant.

Han taler om "menneskets selvforskyldte umyndighed". Det at miste sin myndighed ligger for ham ikke i mangel på forstand. Den dumme natur har ikke nogen myndighed at tabe, kun de voksne mennesker, som "burde være myndige".

Simpel dumhed, grundet ikke eksisternde potentiale for andet end dumhed, er således ikke "selvforskyldt umyndighed".

At påtale over for dem, der aldrig har haft forstandens brug, at de ikke bruger den, er dumt. Derfor nøjes Kant med at beklager sig over den uforstandige brug af forstanden forstandigt nok.

Kants hele projekt går ud på at belære forstanden om dens stærke sider, således at den kan lære, hvornår den skal lade sig lede af sig selv og hvornår den skal lade sig lede af en anden. Og det, som han påstår, at han bruger, når han kritiserer den i et og alt, det er selvfølgelig forstanden selv (som ingen har set, lige som ingen har set det "jeg", der kan følge alle mine tilstande!.

Resultatet af det oplysningsprojekt og hele den rationalitet, som vores succesrige samfund er mundet ud i, handler så om, at vi med fuld fart er ved at smadre vore livsbetingelser, takket være den form for naturbeherskelse, som han var med til at udvikle.
https://www.google.dk/search?source=hp&ei=...

Naturvidenskaben i det økonomiske menneskes tjeneste har været det moderne samfunds ledestjerne i flere hundrede år.

De udfordringer, som hele det moderne projekt har sat menneskeheden over for, har givet begrebet "postmodernisme" en ny autentisk betydning:
https://www.google.dk/search?ei=Dgg8Xf6dA8...

Personligt føler jeg mig ensom, både blandt dem, der mener at være myndige i overensstemmelse med Kants definition, og blandt dem, der næppe har potentialet vor at være det ej heller i kantiansk forstand. Her på linjen vil jeg nok være tilbøjelig til at finde begge kategorier repræsenteret.

Jeg er stolt af at hæve mig over elendigheden.

  • 9
  • 9

De løgnagtige fakenews massemedier står klar hver gang der lige er nogle få dage med varmt vejr. Så får den på alle tangenter. Hørte endda en vært på TV2 news i dag spørge en gæst om man skulle indføre siesta i Danmark, da det "er endnu varmere end sidste sommer"
https://electroverse.net/europe-cools-20c-...

  • 3
  • 20

Karsten ! Dansk er ganske rigtigt svært. Prøv at læse Johkns indlæg en gang til,
John mener bestemt ikke at han er under middel, hvilket er hans kommentar til, hvad han mener Svend er .

  • 2
  • 12

Ud af et indestående på kontoen på 2,8 millioner brugtes i juli 160. Både sidste og forrige år voksede indeståendet. Dette år vil nok ende med et lille minus inden for de vante rammer. Sådan går regnskabet lidt op og lidt ned fra år til år, men panik? Det er der ingen grund til og regnskabsåret kan mod forventning endnu nå at ende i plus og formuen er jo stor.

Up to date: Den blå streg under Akk. Den røde streg er 2012 http://polarportal.dk/groenland/iskappens-... - det blev vist alligevel ikke til en katastrofe! - men klimaalarmgryden skal åbenbart konstant holdes i kog

  • 4
  • 12

Up to date: Den blå streg under Akk. Den røde streg er 2012 http://polarportal.dk/groenland/iskappens-... - det blev vist alligevel ikke til en katastrofe! - men klimaalarmgryden skal åbenbart konstant holdes i kog

Du taler her om den akkumulerede is/sne på indlandsisens overflade , den såkaldte overflademassebalance. Dertil kommer tabet fra kælving og afsmeltning af gletsjere i kontaktfladen med havet for at opgøre den totale balance.
Her har vi ikke data i polarportal. Måske findes der tal for det andre steder?
Indtil årsskiftet 2017-2018 var der direkte målinger af den totale mængde is fra GRACE satellitten. Den er ophørt med at fungere og polarportal har ikke opdaterede data. Man venter nok på at få data fra efterfølgeren GRACE follow on, som endnu ikke er begyndt at producere data.
I mellemtiden kan man jo formode at kælving og afsmeltning af gletsjere i kontaktzonen med havet er aftager drastisk, da forskere jo har konstateret vækst og øget tykkelse af gletsjere i de sidste år, hvor man indtil i år troede der var tale om katastrofalt tilbagetrækning af gletsjerfronter og formindskede gletsjertykkelser. Så heller ikke her er der tale om nogen katastrofal afsmeltning eller hvad medierne nu vil kalde kælving mm. Bl. a. er man nu begyndt at tale om havets afkøling den seneste tid ,hvilket resulterer i mindre afsmeltning af gletsjere i kontakt med havvandet. Det er nu åbenbart at der er tale om naturlige svingninger som man kender det gennem mange årtier. Altså ingen global opvarmning via drivhusgasser som forklaring.

Alt i alt er der tale om det sædvanlige sludder fra aviserne og de politiserende "forskere"

  • 5
  • 15

...nomalfordelingskurven "Tillykke" :)
Men har den da ikke været kendt på Fyn, siden at John først nu har opdaget den nu?
Og undskyld herfra, fordi jeg læste Johns første indlæg som en kritik af Svend :)

  • 1
  • 11

NVJ:

Bl. a. er man nu begyndt at tale om havets afkøling den seneste


Hvem er “man” ?

Er det de andre kultmedlemmer ovre på klima”realisme”.dk?

Vi har den laveste isudbredelse i Arktis i den tid, vi har data fra - skyldes det havets “afkøling”?

Det er nu åbenbart at der er tale om naturlige svingninger som man kender det gennem mange årtier.


Åbenbart? - måske, men igen heldigvis kun for den meget lille rest af faktaresistente tåber, som jo forlængst har tabt enhver troværdighed - også over for vore politikere.

  • 14
  • 3

....vil mine børnebørn og oldebørn sikkert sidde og se en udsendelse om tørke i Afrika og uddøde koralrev. I den forbindelse vil de muligvis spørge mig hvorfor vi ikke gjorde noget i tide i stedet for bare at lade stå til. Hvad jeg vil svare dem kommer naturligvis an på konteksten, men jeg er helt sikker på at ingeniørens flok af klimastrudse (nogle meget intelligente eksemplarer af racen), der med fodslæbende forudsigelighed legitimerede passivitet, vil have en fremtrædende plads. Så velkommen til hele flokken: i har hermed vundet en plads som slyngler / nyttige idioter i mine kommende godnathistorier fra "da farfar var ung" . Måske ikke et flatterende eftermægle, men da i det mindste en form for udødelighed....

  • 11
  • 3

Hvis der er nogle, der skal optræde som slyngler og nyttige idioter i dine godnathistorier fra dette debat forum, må det da være dem som påstår, at de er ingeniører og som er imod Akraft.
For uden Akraft har dine børnebørn ikke en chance.

  • 4
  • 13

Aldrig siger du: 'Beklager, jeg tog fejl'


Hvis det er mig, du mener Bjarne, så: Jo hver eneste gang, jeg gør det. Lige her kom havisen dog i spil allerede i det andet debatindlæg. Og den tråd, der oprindeligt handlede om havisens udbredelse, blev jo slettet p.g.a. overdreven benægter spam. Og det var netop i den tråd, HHH brillerede mod det ondeste cherry pick, jeg nogensinde har set, for at tale den mindskede havisudbredelse ned. Så derfor fandt jeg det relevant at dele oplysningen om det nye overskuelige grafiske design her.

Hvad med dig? - som jo stiller spørgmålstegn ved, hvorvidt stigende CO2 indhold i atmosfæren overhovedet er et problem. Hvornår ser vi en beklagelse for alt det benægtersludder, du udspreder?

  • 10
  • 2

Jeg hørte ikke noget om at massetilvæksten midt i november 2018 i et par dage var oppe på 11 til 12 Gt/dag. Men det er måske ikke en nyhed at iskappen vokser?
At der sker afsmeltning om sommeren er ellers helt normalt, som at der tilføres masse om vinteren. Over året mistes der for tiden totalt noget masse, men det kunne være skægt at tænke over rapporteringerne hvis der årligt blev mere masse.

http://polarportal.dk/groenland/iskappens-...

  • 2
  • 12

HHH, du skylder os stadig et svar


Nej, HHH "skylder" ikke noget - det er jo netop ikke hans agenda at formidle viden - tværtimod gør han alt for misinformere, hvilket ovenstående er et klasseeksempel på.

Det er mig (stadig) en gåde, hvad der driver typer som ham. I følge Bjarke, hans bon-kammerat herinde har han jo en IQ på "over +120" ;o), så det kan simpelthen ikke passe, at han ikke selv kan se, at det er (bevidst?) misinformation?

Det er muligt, der findes fora på internettet, hvor den slags sludder har grobund, men heldigvis er flertallet herinde da stadig begavede mennesker, der er i stand til at læse og forstå data, hvilket "tomlerne" også utvetydigt fortæller.

Nå igen igen et OT indlæg om debatformen i stedet for om emnet - sorry - men jeg mener, det er væsentligt for debatten gøre opmærksom på, at der er faktadrevne indlæg - og så er der indlæg som er (bevidst?) misinformation.

  • 11
  • 4

Jeg hørte ikke noget om at massetilvæksten midt i november 2018 i et par dage var oppe på 11 til 12 Gt/dag. Men det er måske ikke en nyhed at iskappen vokser?
At der sker afsmeltning om sommeren er ellers helt normalt, som at der tilføres masse om vinteren. Over året mistes der for tiden totalt noget masse, men det kunne være skægt at tænke over rapporteringerne hvis der årligt blev mere masse.

Variationen i masseflowet er meget stor. Og i 2018 havde vi et ret specielt vejrmønster, som du måske også kan huske? Hvilket sjovt nok er modsvaret af en tilsvarende mindre varme over nordpolen.

Forøvrigt har GRACE satellitterne ikke leveret brugbare data siden 2016, så masseflowet i '17 og '18 er baseret på modelberegninger så vidt jeg kan se. Når GRACE-FO data (de er begyndt at levere data) bliver behandlet kan vi få en opdateret direkte måling af ismassen. Og så må vi se hvordan det er gået de sidste par år. Mit gæt er at hvis der totalt er sket en massetilvækst vil det være en meget stor nyhed...

  • 10
  • 1

Ifølge Wikipedia består Grønlands indlandsis af 2.8 millioner km3 is, som hvis den smeltede, ville få verdenshavene til at stige 7.2 m.
Den gennemsnitlige afsmeltning de seneste årtier er ifølge NASA 239 km3 årligt.
Ifølge min lommeregner vil den totale afsmeltning så tage knapt 12000 år. Verdenshavene vil så stige 0.6 mm årligt.

  • 2
  • 11

Ifølge min lommeregner

Hvorledes medregnede du at overfladen bliver mørkere og mørkere efterhånden som det i isen indlejrede snavs koncentreres på overfladen ?

Nå, ikke ?

Det er nok derfor den slags simplistiske og fordummende beregninger gør mere skade end gavn...

  • 11
  • 5

Som jeg skrev: HHH skøjter ubekymret hen over den slags - at han den ene gang efter den anden bliver taget med fingrene dybt nede i kagedåsen er ham inderligt ligegyldigt, og indlæg der gør opmærksom på, det ingoreres blot.

Så filosofien må åbenbart være: Hvis man blot misinformerer nok, smitter det måske en smule af på nogen?

  • 10
  • 3

Ifølge Wikipedia består Grønlands indlandsis af 2.8 millioner km3 is, som hvis den smeltede, ville få verdenshavene til at stige 7.2 m.
Den gennemsnitlige afsmeltning de seneste årtier er ifølge NASA 239 km3 årligt.
Ifølge min lommeregner vil den totale afsmeltning så tage knapt 12000 år. Verdenshavene vil så stige 0.6 mm årligt.

Hvis du bruger en lidt større lommeregner kan det tal så reduceres med en faktor 10:

https://www.dmi.dk/nyheder/2019/klima-om-t...

men det er jo stadig 1000 år, så hvorfor bekymre sig om det (sådan lader det til en række debattører ræsonerer)

Her kan man forøvrigt finde en opgørelse over afsmeltningen i regioner http://polarportal.dk/groenland/masse-og-h...

Jeg har kopieret deres figur ud (ing.dk kun kan indlejre fra https, hvilket polarportal ikke bruger...)

Man kan jo så spørge sig selv om hvad der mon sker hvis alle regioner får samme afsmeltningsrate som det sydvestlige Grønland...

  • 10
  • 1

Alt kan jo med den vildeste fantasi tænkes, men det er nok ikke sandsynligt at en mere end tidobling af indlandsisens afsmeltning vil gå i gang inden for en overskuelig fremtid. I 2017 og 2018 tog indlandsisen endog på, Se Polarportal.dk. Hvis indlandsisen er et stykke almindeligt ternet A4-papir, er det gængse massetab en kvart tern pr år

  • 1
  • 8

Fra side 5 i sæsonrapporten 2018

Der er dog endnu ikke kommet brugbar data
fra de nye satellitter, og derfor vil der nu
være et hul i tyngdedata ind til GRACE Follow
On-missionen kan levere data til målingen af,
hvordan indlandsisens totalmassebalance har
været i sæsonen 2017-2018. Da disse data
mangler, kan man ikke sige, om sæsonens
høje SMB også betyder, at det samlede
massetab for sæsonen 2017-2018 er lavt,

ligesom det var tilfældet i sæsonen 2016-
2017.

SMB betyder simuleret overflade masse balance. Siden midten af 2016 har der ikke været brugbare data fra GRACE satelliterne, og derfor ingen direkte målinger af massebalancen.

  • 6
  • 0

Har du nogle kvalificerede kommentarer til hvad vi ser på den figur?

OK, så prøver jeg:

1) Figuren illustrerer fint at de naturlige variationer i massebalancen er endog meget store.
2) 2018 var speciel, idet Europa havde masser af varme og polarregionen tilsvarende lave temperaturer.
3) Tallene for 2016, 17 og 18 er behæftet med ekstra store usikkerheder pgr manglende data fra GRACE satelitterne
4) 2017 var speciel idet store mængder nedbør hævede albedo i sommerperioden
5) Selv i år med gunstige vejrforhold taber indlandsisen masse (jf. din figur ca 100Gt i 2018 - som så ikke stemmer helt overens med årsrapporten for 2018...)

  • 6
  • 0

Grønland varierer i masse med ca. 600Gt årligt. Disse 600Gt skal altså smeltes væk i løbet af sommeren. Det kræver rundt regnet 30kWh/m2, som altså skal tilføres i løbet af 3 måneder.
Disse 600Gt is skulle ændre vandstanden omkring Island med måske 4mm fra tyngdekraften. Derfor masserede jeg vandstanden fra Reykjavik (1956 til nu), så jeg fik midlet af hver måned over årene. Der var en stor variation på over 100mm, men det skyldes nok strøm, vind og andet, for tallet er mange gange for stort.
Er det i øvrigt normalt med en sådan variation over året?

  • 1
  • 3

Isforsker Dorte Dahl-Jensens vurdering er, iflg min erindring, at gletsjerne bidrager med i størrelsesordenen 300 Gigatons om året.


Du mangler stadig at henvise til en kilde, der siger massetilvækst i 2016-2017 og 2017-2018 Bjarne - og det skal ikke være iflg din erindring

Sæsonrapporten fra Polarportal.dk taler om mindre massetab i de to perioder - ikke om massetilvækst - så vidt jeg har kunnet læse:

Der er dog endnu ikke kommet brugbar data
fra de nye satellitter, og derfor vil der nu
være et hul i tyngdedata ind til GRACE Follow
On-missionen kan levere data til målingen af,
hvordan indlandsisens totalmassebalance har
været i sæsonen 2017-2018. Da disse data
mangler, kan man ikke sige, om sæsonens
høje SMB også betyder, at det samlede
massetab for sæsonen 2017-2018 er lavt,
ligesom det var tilfældet i sæsonen 2016-
2017

Sakset her (nederst side 5)

  • 7
  • 1

Grønland varierer i masse med ca. 600Gt årligt. Disse 600Gt skal altså smeltes væk i løbet af sommeren. Det kræver rundt regnet 30kWh/m2, som altså skal tilføres i løbet af 3 måneder.

For nu at fortsætte ud ad tangenten:

Solens indstråling er ca. 1 kW/m2 vinkelret på solens retning.

På indlandsisen rammer solen skråt, lad os antage ca. 30 grader i gennemsnit over de 12 lyseste timer.

Det giver en indstråling på isen på 0,5 kW, 12 timer i døgnet, altså 6 kWh pr. døgn.

30 kWh nås altså på 5 døgn, eller lad os sige 10 eller 20 når en del lys reflekteres.

Det er altså slet ikke noget problem at nå 30 kWh på 3 måneder, især når det tages i betragtning at isen har rigtigt mange solskinstimer i forhold til næsten alle andre steder.

Forestil dig så at afsmeltningen efterlader overfladen beskidt så albedoen falder...

  • 6
  • 0

Overskrift: "Hedebølge kan smelte Grønlands indlandsis mere væk end nogensinde".
Spørgsmålet må da være, hvor langt tilbage i tiden 'nogensinde' findes?:

We infer based upon lake sediment organic and biogenic content that in response to declining temperatures, North Ice Cap reached its present-day size ~1850 AD, having been smaller than present through most of the preceding Holocene

https://notrickszone.com/2019/08/05/for-ne...

  • 2
  • 10

@HHH:

Temperaturen indgår selvsagt ikke i regnestykket for solindstråling. Men man skal være ualmindeligt ubegavet for ikke at indse at højere temperatur fører til øget afsmeltning!

  • 9
  • 2

Forestil dig så at afsmeltningen efterlader overfladen beskidt så albedoen falder...

albedoen stiger godt nok når overfladen bliver mere mørk :-) Da den angiver hvor stor en del der reflekteres.

og mht. til HHHs kommentar vedr. temperatur er det jo bare endnu et eksempel på mangel på reel indhold i hans kommentarer - på trods af 'over +120' (Bjarke Mønnike, 2019)

  • 10
  • 2

@Svend

Nej, jeg har ikke glemt skyerne. Det beregnede solindfald nås på max. 20 døgn ud af 3 måneder. Det levner rigeligt plads til op til 70 døgn med overskyet. Læg dertil at indlandsisen har overordentligt mange solskinstimer.

Jeg har været på vandretur 3 uger omkring Sdr. Strøm ved kanten af indlandsisen. 3 uger med sol fra en skyfri himmel. Ikke en eneste dag med overskyet.

  • 12
  • 0

Den væsentligste ændring er temperaturen! Højere temperatur => mere afsmeltning.


Både ja og nej, for is har det med at smelte/fryse ved 0C. Højere temperatur gør det ikke alene, medmindre den højeste temperatur når over 0C.
Alle de sædvanlige årlige og månedlige anomalier kan ikke bruges til noget, når det gælder isens smeltning eller frysning. Det er den absolutte temperatur her og nu der er afgørende.
Smeltningen afhænger af en slags ensretning af temperaturen målt i celsius. Det betyder også, at en meget lav vintertemperatur (lav årsmiddel) ikke har indflydelse på smeltningen.

  • 3
  • 14

@Svend:

Dine begreber om termodynamik er ret så mangelfulde. Afsmeltning sker når solindfaldet opvarmer overfladen til 0C. Vil du påstå at det er ligegyldigt om lufttemperaturen er -5 eller -1? Du mener altså at der skal præcis samme energi til en opvarmning fra -5 til nul, som fra -1 til 0?

Tror du selv på det???

  • 11
  • 3

Kristian:

Klimastruds...... ligegyldigt hvor dybt du stikker hovedet i jorden forsvinder følgerne af AGW ikke.


Jeg tror (er bange for), at det er lidt mere end bare hovedet. Jeg tror, rigtigt mange forventer at have hele kroppen i jorden (eller brændt), inden det bliver et problem med klimaet - og derfor har de ikke den store motivation til at gøre noget - og så er det jo mere bekvemt at blive benægter, så slipper man for den dårlige samvittighed - - -

  • 10
  • 3

Vi har meget fokus på klima, desværre det forkerte fokus!
F. eks. var klimapropaganda stært medvirkende til at afgøre vort nylige folketingsvalg, naturligvis uden at det får den fjerneste indflydelse på klimaet!
Med 60ernes teknologi kunne man sende mennesker til månen fordi man var fast besluttet på at gøre det, så hvis verden besluttede politisk at klimaet var vigtigt så ville man på lige så få år kunne udvikle kernekraftteknologier og tage i brug i stor skala, og dermed helbrede klimaet for noget af den CO2-forstoppelse som 30 års atomkraftmodstand har forårsaget!

Vort naboland Tyskland er et godt eksempel på problemet:
Med nutidens langt større viden og hjælpemidler forskes der visse steder i nye og langt mere effektive måder at udnytte atomenergi på, et projekt som dette
https://festkoerper-kernphysik.de/dfr
ser lovende ud, men forsøges gennemført for meget begrænsede midler og nærmest i det skjulte.
Men paradokset er at lige så fremragende forskning og teknologi Tyskland kan præstere, lige så let er det for populister at forføre almenheden, og i nutiden har det nærmest skræmt politikerne til at sætte samfundet i stå.
Og så længe de grønne styrer den offentlige mening i Tyskland, så fortsætter man nok med "Energiewende" hvor man belaster klimaet med at brænde stadig mere gas, kul og brunkul af!

Så kampen for klimaet er svær, og det værste er at de der råber højest om klimaproblemer selv er den største hindring for at gøre noget!

  • 2
  • 12

Men paradokset er at lige så fremragende forskning og teknologi Tyskland kan præstere, lige så let er det for populister at forføre almenheden, og i nutiden har det nærmest skræmt politikerne til at sætte samfundet i stå

- ja, her ganske præcist opsummeret af Hans von Storch:

Zusammen mit der Klimapolitik sind die Klimawissenschaften in eine Glaubwürdigkeitskrise geraten..Die vielfach beschworene Begrenzung des Temperaturanstiegs auf 2 Grad ist wissenschaftlich umstritten und politisch praktisch unmöglich.
Die Debatte wird zusätzlich durch den öffentlichen Streit zwischen Warnern und Skeptikern gelähmt.
Während die Warner die menschengemachte Klimakatastrophe geradezu inflationär in grellen Farben als Schrechensszenario an die Wand malen, tendiert die andere Seite dazu, den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel in Frage zu stellen.
Kurz: Die Klimadebatte ist festgefahren, die Glaubwürdigkeit der Klimawissenschaften ist in Zweifel gezogen, und die Handlungsfähigkeit der Politik in Sachen Klima ist gering

https://www.klimadebat.dk/forum/haabloese-...

  • 2
  • 11

...da han klippede sine grise :" Wenig Wolle und hohe Schreie". :)

Hvis politikere, græsrødder og andre der har haft det lidt svært i skolen med fysik regning og geografi forstiller sig at hvis alle de grønne og og klima forslag de fremkommer med skal gennemføres skal de ikke glemme der skal energi til.

Her er det nødvendigt at bruge alle de muligheder vi har til at afsalte havvand og få verdens solrige ørkener gjort dyrkbare igen.

For 5000 år siden var Sahara beboelig har hulemalerier vist

Men for 60 årsiden blev det klart at man skulle skaffe føde til verdens voksende befolkning
Man startede med Aswandæmningen i Egypten der var en gave fra Krutchevs Nikita Khrushchevs Sovjet til Nassers Egypten i 1970.
De enorme vandmasser og 2100 MW var ikke nok til at bøde på den store befolkningsekplosions fødevare behov i dette lands .

Vi skal derfor til specielt her at tage skeen i den anden hånd og glemme vort nederlagsminde fra 1864 : " Hvad udad tabes skal indad vindes".
For selv om vi alle bliver veganere her i landet er der næppe nogen udlændinge der ville bemærke det :)
Vi skal istedet for at lytte til dommedagprædikanterne, forholde dem de fakta som findes, fremfor at vedblivende finde os i deres aldeles tåbelige forslag.

Der finde kun ret få lande der har et ligeså energi rigtigt og klimavenligt landbrug som det danske. De som siger andet har aldrig været udenlands

Vi skal bruge vor viden, teknik og især økonomi til at forsyne ørkenstaterne med masser af energi, sol vind, kul, olie og Akraft til at fremstille ferskvand af havvand til landbruget der kan beskæftige folk i fødevare branchen på en måde så der også kommer service erhverv , fremfor den lalleglade tilgang til tilfældig Ulandshjælp som især venstrefløjen praktiserer

  • 3
  • 10

Peter Larsen

Nej, jeg har ikke glemt skyerne. Det beregnede solindfald nås på max. 20 døgn ud af 3 måneder. Det levner rigeligt plads til op til 70 døgn med overskyet. Læg dertil at indlandsisen har overordentligt mange solskinstimer.


Nu bragte du selv solindfaldet ind i debatten, så en smule fakta kan måske hjælpe.
Isoverfladen ved 0C udstråler 315W/m2 (7,5kWh/døgn), så for at få overskud til smeltning skal der tilføres mere end 315w/m2. Trods sod på isen er albedoen ikke 0, måske nærmere 70%, og det bliver ikke bedre af den skrå vinkel sollyset kommer ved.

  • 2
  • 11

Zusammen mit der Klimapolitik sind die Klimawissenschaften in eine Glaubwürdigkeitskrise geraten.
...
Die Debatte wird zusätzlich durch den öffentlichen Streit zwischen Warnern und Skeptikern gelähmt.

Jeg synes den gode forsker tager lidt fejl her, det er ikke skeptikerne der lammer indsatsen for klimaet, for der kommer ikke meget ud af at diskutere klimaforudsigelser! Og når det kommer til hvad videnskaben fortæller os at der skal gøres, nemlig at erstatte mest muligt af 30 mia tons CO2-udslip årligt med atomenergi, så virker klimafanatikerne ligeså fanatisk modstræbende som de fanatisk forsvarer de luftige forudsigelser.

Og når man betragter sin høst af nedadvendte tomler, så fremgår det tydeligt at det ikke er os såkaldte skeptikere der har noget i klemme!

  • 2
  • 10

Nu bragte du selv solindfaldet ind i debatten, så en smule fakta kan måske hjælpe.
Isoverfladen ved 0C udstråler 315W/m2 (7,5kWh/døgn), så for at få overskud til smeltning skal der tilføres mere end 315w/m2. Trods sod på isen er albedoen ikke 0, måske nærmere 70%, og det bliver ikke bedre af den skrå vinkel sollyset kommer ved.

Jeg har ovenfor indregnet hældningen (30 grader), og får som resultat solindstråling på 500 W/m2 (1000 W/m2 gange sinus til 30 grader).

Udstråling på 315 W/m2 forudsætter at isen er absolut sort, dvs. har en reflektion på absolut nul. Hvis isen mod din forventning skulle vise sig at være mere eller mindre hvid bliver udstrålingen meget mindre.

Kender du Stefan Bolzmanns lov, og sammenhængen med albedo. Du trænger vist til at læse lidt op på det!

  • 8
  • 1

Trods sod på isen er albedoen ikke 0, måske nærmere 70%, og det bliver ikke bedre af den skrå vinkel sollyset kommer ved.

Måling, beregning af albedo inkluderer indfaldsvinklen - du kan ikke medregne den to gange. Se f.eks.:
https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.11... figure 1.
Og langt mod nord er den daglige variation endnu større.

Isoverfladen ved 0C udstråler 315W/m2 (7,5kWh/døgn), så for at få overskud til smeltning skal der tilføres mere end 315w/m2.

Det er deprimerende med det forsimplede, fordrukne sludder der fremføres af normalt inteligente mænd (nogle er selvfølgelig over snittet ... det ved vi jo fra hestens egen mund).

Men at hive et tal frem og så tro at det sige noget som helst om de delikate balancer og forskellige processer der foregår er skidt for debatten. Der er 3 forskellige varme fluxe ved is/atomosfære interfacet + penetrativ stråling. Latent, sensible og 'long wave back radiation' (som du tilfældigt griber fat i) + short wave radiation fra solen.
Desuden er der faseovergang mellem is og vand med relaterede energiomsætning.
Alle disse er komplekse processor som afhænger af bl.a. vindhastighed, isens temperatur, luftens temperatur, lufttrykket og stabiliteten af atmosfæren. Disse parametre - kan vi vel blive enige om - varierer på tidsskalaer på sec/min til årtier/århundreder.

Det er så naivt at tro man kan tage et tal ud og tro man kan bruge det til noget som helst i en diskussion.

Og ja - alle har ret til at have en mening - men alle meninger er ikke lige rigtige - og vi bruger alt for meget tid på at diskutere de forkerte meninger.

  • 11
  • 3

Klip fra DR:

Temperaturerne på indlandsisen i Grønland i starten af august var høje, men der var ikke tale om nogen rekord.

Det oplyser Danmarks Meteorologiske Institut (DMI), der nu kan bekræfte, at rekordmålinger på 2,7 og 4,7 grader målt på vejrstationen Summit inde på indlandsisen 1. og 2. august var misvisende.

  • Vi har kigget på flere observationer i området og vurderer, at temperaturen ikke har været over nul grader i området. Vores mistanke om, at plus 4,7 grader var for varmt, holdt stik, siger meteorolog hos DMI Herdis Damberg.

Observationer fra andre vejrstationer har vist, at temperaturen i stedet lå på minus to grader.

Ifølge meteorologen skyldes fejlmålingen, at der ikke har været den korrekte afstand mellem måler og overflade på grund af sne.

  • Den manglende afstand til isen har givet en dårlig ventilation, og det er også afgørende for, hvad en måler viser, siger Herdis Damberg.
  • 3
  • 0

Sidst jeg var deroppe, forekom isen at være temmelig hvid.

Dit tal på 315 W/m2 der dermed en åbenlys løgn!


Se lige: http://support.fluke.com/find-sales/Downlo...

Vand, is og sne har en emissivitet omkring 0,9 for infrarød stråling. Albedo drejer sig om synligt lys, og siger meget lidt om egenskaberne i det infrarøde område, hvor de fleste materialer er meget "sorte".
Jeg holder stadigvæk på de 315W/m2 tilført effekt før overfladen kan begynde at smelte. Jeg talte ikke om hvorfra de kan komme, for det kan være varm luft, solstråling eller infrarød tilbagestråling fra atmosfæren.
For at smelte noget på iskappen, skal du tilføre mindst 7,5kWh/m2 pr døgn.

  • 2
  • 10

drejer sig om synligt lys, og siger meget lidt om egenskaberne i det infrarøde område

ALBEDO ER HELE DET ELEKTROMAGNETISKE SPEKTRUM!

Og hvis du vil regne på det er du nødt til at se på energien i hele spektret. Dit forsøg på at se udelukkende på det infrarøde er simpelt hen manipulation!

Jeg holder stadigvæk på de 315W/m2 tilført effekt før overfladen kan begynde at smelte.

Hvilket meget let opnås. Og da der bevisligt sker en afsmeltning er det bevisligt opnået i praksis.

For at smelte noget på iskappen, skal du tilføre mindst 7,5kWh/m2 pr døgn.

Vil du venligst fremlægge det regnestykke! Er vi ikke enige om at is smelter hvis tilført energi > tabt energi???

Du glemmer også meget behændigt at isen tilføres en del sortlegeme stråling fra atmosfæren, mest i det infrarøde område. Det er det samlede energiregnskab som er afgørende. Du forsøger at manipulere ved kun at se på dele af regnskabet. Den går ikke!

  • 7
  • 2

ALBEDO ER HELE DET ELEKTROMAGNETISKE SPEKTRUM!


Det er en meget udvidet definition af albedo, og det hjælper ikke med store bogstaver.
For at være på mere sikker grund, når man ser på andet end synligt lys, bør man tale om absorbtion og emissivitet, som er afhængig af bølgelængde og retning.
Tænk over albedo for et spejl, for at gå til ekstremerne.
Regnestykket er meget enkelt: 315W i 24 timer giver 7,5kWh.
Hvis vi ellers nu er enige om at isen/sneen/vandet er rimeligt "sort" strålingsmæssigt ved 0C, så taber det 315W/m2 ved stråling, så derfor skal der også tilføres 315W/m2 ved konvektion eller stråling før der kan smelte noget.
Og selvfølgelig opnås det af og til om sommeren, selvom meget af det smeltede fryser igen efter 12 timer.
Fra Barrow Point (lokalt navn nu) på 71 nordlig bredde og USCRN kan man se en daglig middel indstråling på 5 til 6kWh/dag om sommeren udregnet som middelværdi over en måned. Selv med albedo vil der være dage og tider hvor totaleffekten (afsat i overfladen fra alle kilder) overstiger disse 315W/m2, for ellers ville byen være begravet i sne.
Det er ikke mig der manipulerer, men dig der ikke læser hvad jeg skriver. Jeg har ikke "glemt" noget, men nøjes med at liste det der umiddelbart kan beregnes ud fra tilstanden. Tilbagestråling, solindstråling og konvektion er usikre størrelser, som jeg ikke har data på, men det kan du sikkert finde, så vi alle kan blive klogere.
Til din trøst kan jeg oplyse, at for hver kWh/døgn udover de 7,5 vil der smelte 10kg is.
Og for hver manglende kWh kan der fryses 10kg vand. Ja, det virker skam begge veje.

  • 4
  • 9

Fra surfrad findes radiationmålinger forskellige steder i USA, og det nordligste bliver Montana. Om vinteren har de en del sne, så vinteren kan til en vis grad sammenlignes med sommeren på Grønland.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/tmp/...
Man ser der at månedsmiddelværdien af netradiation er 0 eller negativ om vinteren, og først bliver positiv når sneen er smeltet.

  • 2
  • 8

Det er en meget udvidet definition af albedo, og det hjælper ikke med store bogstaver.

Jeg har prøvet med små bogstaver, men det virkede ikke. Og siden hvornår har man defineret fysiske begreber ud fra sanseorganer?

Det er ikke mig der manipulerer, men dig der ikke læser hvad jeg skriver. Jeg har ikke "glemt" noget, men nøjes med at liste det der umiddelbart kan beregnes ud fra tilstanden. Tilbagestråling, solindstråling og konvektion er usikre størrelser, som jeg ikke har data på, men det kan du sikkert finde, så vi alle kan blive klogere.

Jo, du glemmer f.eks. at der også er indstråling fra atmosfæren. Du glemmer at mikroklimaet lige over isen kan være meget varmere end luft temperaturen.

Og for hver manglende kWh kan der fryses 10kg vand. Ja, det virker skam begge veje.

Nej, det virker ikke begge veje! Vand løber som bekendt nedad og ender dermed i en lavere og dermed varmere højde. Så det meste af dine 10kg vand vil næppe kunne genfryses.

  • 6
  • 0

Jeg kan berolige WMO med, at der i 1930-erne smeltede mere is i Grønland, end tilfældet er i dag!
Der er beregnet, at det vil vare ca. 25.000 år med at smelte Grønland med den fart, som er tilfældet i dsag.
En del af smeltningen sker pga. en større tunge af Irmingerstrømmen smelter isen fra bunden, hvilket har givet anledning til en del uro i de politiske kredse.
I følge en af de fremtrædende klimaeksperter, Al Gore, burde indlandsisen være væk allerede nu, men også Gore kan tage lidt fejl.
Der mangler endnu en del smeltning før man kan sejle til Japan via Nordøstpassagen, som man kunne i 1930-erne.
Dommedag er aflyst endnu engang.

  • 2
  • 13

Om vinteren har de en del sne, så vinteren kan til en vis grad sammenlignes med sommeren på Grønland.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/tmp/...

Og hvordan synes du selv vintermånederne i Montana passer med at du mener der er 315 W/m^2 - alene fra varmestråling?

Her er en formel til beregning af varmeståling som tager hensyn til luftfugtighed og skyer.

cff er en breddegradsafhængig sky-korrektionsfaktor (refleksion fra skyer) - som går fra ca. 0.5 ved ækvator til næsten 0.92 ved Nordpolen.

!        Clark et al. (1974) formula.  
!        unit of ea is Pascal, must hPa  
!        Black body defect term, clouds, water vapor correction  
         x1=(1.0-ccf*cloud*cloud)*(tw**4)  
         x2=(0.39-0.05*sqrt(ea*0.01))  
!        temperature jump term  
         x3=4.0*(tw**3)*(tw-ta)  
         qb=-emiss*bolz*(x1*x2+x3)  

Alt dette er observationsbaseret - og samtidig 'fra før verden gik a lave' som du angav som et kriterie for nogle dage siden.

Hvis dette ikke er tilstrækkeligt kan jeg komme med 3 lignende formler - fra henholdsvis 1978, 1995 og 1952 - altsammen fra peer-reviewed publikationer.

Ovenstående er sikkert som at slå vand på en gås - men en smule faglighed skader vel ikke.

  • 7
  • 0

Det er en meget udvidet definition af albedo, og det hjælper ikke med store bogstaver.

Jeg har prøvet med små bogstaver, men det virkede ikke. Og siden hvornår har man defineret fysiske begreber ud fra sanseorganer?


Store eller små bogstaver, albedo er ikke en veldefineret størrelse/begreb. Hver gang albedo optræder burde der følge en definition med, for det kan bruges om ethvert forhold mellem indstråling og refleksion. I de fleste tilfælde drejer det sig om synligt lys mellem f.eks 0,3 og 3 um, men også det kan variere.
Hvis man går længere op i bølgelængde får man det problem at overfladen stråler uden at der er noget indfaldende stråling.
"Jo, du glemmer f.eks. at der også er indstråling fra atmosfæren. Du glemmer at mikroklimaet lige over isen kan være meget varmere end luft temperaturen."
Der er skam mange måder der kan tilføres disse 315W/m2, men alle disse bidrag ændrer ikke på at der skal tilføres mere end 315W/m2 før der smelter noget, fordi det er hvad overfladen taber i varmestråling, når den er 0C.

  • 1
  • 5

Per A:

Jeg kan berolige WMO med, at der i 1930-erne smeltede mere is i Grønland, end tilfældet er i dag!


En løgn baseret på anekdoter bliver ikke mere sand af at blive gentaget i det uendelige Per.

Og nej: Nansen sejlede stadig ikke gennem Nordøstpassagen i 30'erne - der var han nemlig død.

Og at vi have en varm periode i Arktis i 30'erne har stadigvæk intet med klimaet at gøre. Den globale temperatur i 30'erne var langt under, hvad den er i dag. Det var et lokalt fænomen - og når du nu selv skriver 30'erne, er vi per definition i det, man kalder vejr - ikke klima

  • 4
  • 2

Der er skam mange måder der kan tilføres disse 315W/m2, men alle disse bidrag ændrer ikke på at der skal tilføres mere end 315W/m2 før der smelter noget, fordi det er hvad overfladen taber i varmestråling, når den er 0C.

Jeg vil altså gerne se hvordan du når frem til 315 W/m² - og en forklaring på hvorfor du ved bedre end Clark et. al 1974?

For du har vel ikke bare i naivitet sagt: Qb = emiss * bolz*T^4 - nej vel?

  • 4
  • 0

Hvis et almindeligt ternet A4 papir er hele Grønlands indlandsis, mistes der masse hvert år svarende til en kvart tern


Lige nu.... det er en accelererede effekt og afsmeltningen er irreversibel.
Hvornår syntes du selv man skal gøre noget? Når 5, 10, 15 eller 50% er afsmeltet? De tiltag vi iværksætter nu vil være årtier eller århundreder om at rette op den globale opvarmning. Reagerer vi først når afsmeltningen er et reelt problem er vi alt for sent ude.
I min optik er passivitet uansvarlig strudse-taktik - vi kan simpelthen ikke være det bekendt overfor vores efterkommere.

  • 8
  • 3

For du har vel ikke bare i naivitet sagt: Qb = emiss * bolz*T^4 - nej vel?

Jo, det har jeg faktisk for så vidt angår varmestrålingen fra overfladen, for det er meget tæt på virkeligheden. Det siger ikke så meget om netto effekstrømmen, men udstrålingen fra overfladen er en godt kendt størrelse.
Det undrer mig at det er så svært at forstå, at denne udstråling er helt uafhængig af mikroklima og indstråling.

  • 2
  • 2

Jo, det har jeg faktisk for så vidt angår varmestrålingen fra overfladen, for det er meget tæt på virkeligheden.

Says who - Svend Ferdinandsen - når videnskaben over de sidste 50 år ikke er blevet rokket i at NETTO varmestrålingen skal korrigeres for skyer og luftfugtighed.

Det undrer mig at det er så svært at forstå, at denne udstråling er helt uafhængig af mikroklima og indstråling.

Jeg har ikke nævnt noget om indstråling - indståling fra solen er i et helt andet bølgelængeområde end varmestråling - og kan estimeres uden kendskab til varmestrålingen (1354 W/m² som korrigeres for atmosfæren samt tid(længdegrad), breddegrad og albedo).
Men hvad angår 'mikroklima' - mener du seriøst at NETTO varmestrålingen er uafhængig af f.eks. skydække? Hvis så - hvordan kan det så være at der er større tendens til isglatte veje på en skyfri vinternat end på en nat med skyer - hvor temperaturen indtil solnedgang har været den samme (1). Og prøv nu at svare på de spørgsmål jeg stiller - istedet for at komme med mere BS?

Jeg har spildt alt for meget tid på at diskutere med en ignorant - som ikke hverken kan eller vil forstå helt basale sammenhænge - og som mener sig klogere end Adrian Gill + minimum 4 artikler som omhandler jordens varmestråling.

Latent (+/-), sensible(+/-), varmestråling (-) + stråling fra solen (+) + energi til faseovergange. Ikke at indrage alle processer giver INGEN mening - what so ever.
() angiver mulige fortegn - hvor positiv angiver nedadrettet flux. At skrive 315 W/m² at at gøre sig selv til grin - at blive ved med at insistere er at putte sig selv i en kategori uden for rækkevidde.

(1) - fordi NETTO varmestrålingen er større - og den stråler ud i rummet - så jorden afkøles mere og giver mulighd for isdannelse - er vi enige?

  • 4
  • 1

Latent (+/-), sensible(+/-), varmestråling (-) + stråling fra solen (+) + energi til faseovergange. Ikke at indrage alle processer giver INGEN mening - what so ever.


Man kan selvfølgelig blande alt muligt sammen til en bænkevælling af ukendt sammensætning, og sige at det er afgørende, hvad det også er. Jeg prøver blot at eliminere en enkelt faktor i ligningen, en faktor som kendes og er konstant, og derfor kan trækkes ud af bænkevællingen.

  • 2
  • 5

Kære Bænkevælling-Svend

Man kan selvfølgelig blande alt muligt sammen til en bænkevælling af ukendt sammensætning, og sige at det er afgørende, hvad det også er. Jeg prøver blot at eliminere en enkelt faktor i ligningen, en faktor som kendes og er konstant, og derfor kan trækkes ud af bænkevællingen.

Nej, man kan ikke forstå et komplekst fysisk system ved at stirre sig blind på en enkelt detalje, løsrevet fra helheden.

Jeg går ud fra at din brug af ordet "bænkevælling" dækker over din manglende evne til at forstå en større sammenhæng.

Men det er egentligt meget enkelt: man skal addere alle energi-bidrag, både positive og negative. Så snart summen går i plus vil der ske en afsmeltning. Og selv hvis den kun går i plus i perioder sker der en afsmeltning. Smeltevandet løber jo væk, og kan derfor ikke genfryse.

  • 5
  • 2

For du har vel ikke bare i naivitet sagt: Qb = emiss * bolz*T^4 - nej vel?

... Svends svar ...

Jo, det har jeg faktisk for så vidt angår varmestrålingen fra overfladen, for det er meget tæt på virkeligheden. Det siger ikke så meget om netto effekstrømmen, men udstrålingen fra overfladen er en godt kendt størrelse.
Det undrer mig at det er så svært at forstå, at denne udstråling er helt uafhængig af mikroklima og indstråling.

Jeg vil ikke blande mig i klimadebatten, men blot fastslå, at alle elektromagnetiske bølger opfører sig som om, de var den eneste bølge i dette univers. Det betyder, at den udstrålede bølge altid kan beregnes ud fra strålingstallet og den absolutte temperatur i 4. potens, og den bølge er fuldstændig uafhængig af hvor mange bølger, der måtte gå den modsatte vej, så Svend har helt ret i, hvad han skriver her.

Hvis man sætter er ideelt spejl op, så den udsendte bølge reflekteres 100 %, har man nu to bølger i systemet, der er lige store - en udsendt og en indgående, der er en anelse tidsforskudt; men der er stadig tale om to helt adskilte bølger, som virker fuldstændig uafhængig af hinanden, og de kan måleteknisk skelnes fra hinanden med en retningskobler.

Men hvad angår 'mikroklima' - mener du seriøst at NETTO varmestrålingen er uafhængig af f.eks. skydække? Hvis så - hvordan kan det så være at der er større tendens til isglatte veje på en skyfri vinternat end på en nat med skyer - hvor temperaturen indtil solnedgang har været den samme

Som følge af, at de forskellige bølger er fuldstændig uafhængige, er der i princippet ikke noget, der hedder nettovarmestråling. Et legeme holder ikke op med at stråle, bare fordi modtageren af strålingen har samme temperatur og strålingstal; men det er klart, at hvis den indstrålede og på anden måde tilførte effekt er lig med den udstrålede, bevarer legemet sin temperatur, og hvis den udstrålede effekt er større, som ved en skyfri vinternat, falder temperaturen. Som jeg læser Svends indlæg, påstår han imidlertid heller ikke andet.

  • 2
  • 2

Men så skal Svend vel også tage hensyn stil varmestråling fra skyer og luftfugtighed - i et budget kan man jo ikke bare smide de bidrag man ikke kan lide - eller ikke forstår - væk.

Det er så heldigt for os andre at det er der nogen der har gjort - baseret på observationer - det kalder de så netto-varmestråling - se min formel højere oppe.

Hvis andre kan komme med formler der fanger de samme processor - og som er anvendelige i praktisk arbejde - er det jo fint. Så vil vi få:
<varme_stråling_fra_isen> = -emis * bolz * T^4 + <refleksion_fra_skyer> + <diffus_refleksion_fra_fugtighed>

Som følge af, at de forskellige bølger er fuldstændig uafhængige, er der i princippet ikke noget, der hedder nettovarmestråling.

Der er så andre der mener anderledes:
https://scholar.google.dk/scholar?q=net+lo...

  • 5
  • 0

Men så skal Svend vel også tage hensyn stil varmestråling fra skyer og luftfugtighed

Ja, selvfølgelig; men jeg har ikke læst hele tråden og ved derfor ikke, om han også gør det; men hans kommentar:

Det siger ikke så meget om netto effekstrømmen, men udstrålingen fra overfladen er en godt kendt størrelse.

tyder på det.

  • <diffus_refleksion_fra_fugtighed>

Den er faktisk temmelig kompliceret.

For det første vil vanddamp ændre atmosfærens dielektricitetskonstant, og da strålingstallet afhænger af impedanstilpasningen mellem legemet og transmissionsmediet, ændres det også.

For det andet giver en gradvis ændring af dielektricitetskonstanten op gennem atmosfæren ikke nær de samme refleksioner som en stepvis ved f.eks. en sky. Det udnyttes bl.a. til impedanstilpasning på centrifugalpumper (brandpumper), hvor en gradvis stigende rørdiameter konverterer en lav impellerimpedans (lavt tryk, men høj flowhastighed) til en høj impedans (stort tryk, men lav flowhastighed) uden at miste nævneværdig effekt og altså uden nævneværdige refleksioner. Princippet benyttes også til impedanstilpasning af antenner i form af en såkaldt delta-match - se http://www.vias.org/albert_ecomm/aec13_rad... .

For det tredie stråler vanddampen og luften naturligvis også.

25 års erfaring med transmissionslinjer og refleksioner fra ulineære elementer har lært mig én ting - glem alt om at regne pr. håndkraft. Man regner med garanti galt efter den 2. bølge i systemet. Kun en computersimulering kan tage højde for de talrige frem og tilbagegående bølger, gradvis impedansændring etc.

  • 3
  • 1

Kristian:

Det er faktisk endnu simplere: der er eksperimentel evidens for en afsmeltning. Hvis modellen ikke passer med målingerne er modellen forkert.


Nu skal du ikke komme her med noget så kedeligt som fakta og ødelægge en god diskussion - -

Også jeg finder det mærkværdigt at nogle "debattører" desperat leder efter teoretiske argumenter for scenarie, der åbenlyst strider mod virkeligheden. Selvfølgelig er teorien bag energiudvekslingen særdeles interessant, men når ikke man vil tage udgangspunkt i den faktiske situstion, kan det ikke undgå at løbe af sporet.

  • 4
  • 2

Smeltevandet løber jo væk, og kan derfor ikke genfryse.


Så fik vi lige en ny ingrediens i bænkevællingen. Hvor hurtigt løber smetevandet væk?
Min egen erfaring og andres er, at sne og vand ikke lige sådan skilles ad. Sneen virker som en svamp, der holder på vandet, og en grød af sne og vand bevæger sig ikke særlig meget. Derfor er det farligt med snedækkede tage i regnvejr, de kan tage gevaldigt på i vægt.
P.S. Er der nogle der ved hvordan DMI/Polarportalen estimerer afsmeltningen?
Iskappen er ikke ligefrem spækket med målestationer.

  • 1
  • 5

Så fik vi lige en ny ingrediens i bænkevællingen. Hvor hurtigt løber smetevandet væk?
Min egen erfaring og andres er, at sne og vand ikke lige sådan skilles ad. Sneen virker som en svamp, der holder på vandet, og en grød af sne og vand bevæger sig ikke særlig meget. Derfor er det farligt med snedækkede tage i regnvejr, de kan tage gevaldigt på i vægt.

Ja, vand løber nedad. Stuuur stuuur nyhed for Svend.

Jeg har i mine yngre dage været på vandreture på isen, Hardangerjøkull, Vatnajökull, Mydalsjökull og såmænd også indlandsisen. Det foregik i samtlige tilfælde med steigeisen (pigge under støvlerne), isøkse og reb. Der er nemlig ingen sne i sommerperioden, overfladen er ren is, måske med undtagelse af de allerhøjst beliggende dele af indlandsisen.

Jeg har ved selvsyn set at smeltevandet rent faktisk løber nedad med ret betydelig hastighed. Og i øvrigt danner vandløb på overfladen som det kan være en udfordring at krydse.

Så ja, smeltevandet løber faktisk nedad. Jeg har for nyligt set billeder fra steder hvor jeg selv har været, og det fremgår med al ønskelig tydelighed at isen er på tilbagetog.

  • 3
  • 1

Jeg har ikke udtalt mig om hvor meget isen smeltede,

Hrmmm, ikke umiddelbart det indtryk jeg får ved at læse tråden igennem. En hurtig gennemlæsning af ovenstående tråd og lidt roden rundt i arkiverne viser at du konsekvent stiller spørgsmål der søger at undergrave at AGW er et faktum. Desuden bruger du masser af energi på at holde afsporende debatter i gang i tråde der omhandler menneskeskabt global opvarmning.

ты русский робот?

  • 8
  • 2

Så fik vi lige en ny ingrediens i bænkevællingen. Hvor hurtigt løber smetevandet væk?
Min egen erfaring og andres er, at sne og vand ikke lige sådan skilles ad. Sneen virker som en svamp, der holder på vandet, og en grød af sne og vand bevæger sig ikke særlig meget. Derfor er det farligt med snedækkede tage i regnvejr, de kan tage gevaldigt på i vægt.
P.S. Er der nogle der ved hvordan DMI/Polarportalen estimerer afsmeltningen?
Iskappen er ikke ligefrem spækket med målestationer.

DMI har en model der løbende forbedres - som der står noget om på polarportal.dk.

Bl. a. har de taget hensyn til netop de forhold du nævner, herunder at smeltevandet genfryses og forandrer sneens egenskaber mht. absorption.

Denne model tager kun hensyn til det man kalder Surface Mass Balance (SMB) i regnskabet med hvor meget is/sne indlandsisen akkumulerer/mister.

I den totale masse balance indgår udover SMB bidraget fra den is der kælver ved gletsjerudløb samt den gletsjeris som smelter i kontakt med havvand. Tilsammen giver de et tal for akkumulering/tab af indlandsisen. Man har sammenlignet modellens reultater med andre målemetoder og har stor tiltro til den. Den er bl. a. forbedret på nogle punkter hvor globale cirkulationsmodeller (GCM) må give tabt, f. eks. i den fine opløsning rumligt som man har af nedbør. Det er meget væsentligt for at få pålidelige estimater af sneakkumulering. Det kan GCM ikke klare med deres grove grid mv. - såvidt jeg forstår.

Der har indtil årsskiftet 2016/2017 været direkte målinger af denne totale indlandsismasse med GRACE satellitten, som ophørte med at fungere i efteråret 2017. Måleresultater for den sidste periode fra Januar til Oktober 2017 er ikke offentliggjort - eller var af så ringe kvalitet at man ikke kunne bruge dem. Der er vist data på polarportal fra denne satellit frem til Januar 2017.

Man venter på nye data fra en ny satellit GRACE FO (FO står for Follow ON), som har haft problemer siden opsendelsen. Den skulle være operationel fra Maj 2019 mener jeg, men man skal jo nok lige have justeret instrumenter og computerprogrammer der bearbejder tyngdemålinger af masserne før man ser resultater herfra.

  • 1
  • 1

I disse tråde skriver jeg ikke for at overbevise klima-strudse. Jeg skriver, da jeg ikke ønsker at lade deres uansvarlige, små-religiøse, vrøvl stå uimodsagt i det offentlige rum

- professor Petersen har tilsyneladende mere probate midler oppe i ærmerne! :)

It’s time to stop giving these people visibility, which can be easily spun into false authority,” Professor Alex Petersen said. “By tracking the digital traces of specific individuals in vast troves of publicly available media data, we developed methods to hold people and media outlets accountable for their roles in the climate-change-denialism movement, which has given rise to climate change misinformation at scale

https://judithcurry.com/2019/08/14/the-lat...

  • 1
  • 6

Jeg har set en del på denne side for finde nogle reelle målinger.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/surfrad/
Desværre har jeg ikke evner eller værktøjer til at samle de daglige målinger, så der kan arbejdes på dem.
Jeg opdagede dog at månedsmidlet af downward infrared fulgte lufttemperaturen næsten eksakt.
Empirisk ser det ud til at følge Pdown = 4,5xTc + 265 W/m2. Tc er lufttemperaturen i celcius. Formlen rammer måske indenfor 10 til 20 W/m2 af de målte værdier.
Faktoren 4,5 er dog større end den populære teori siger: Halvdelen af den opadgående stråling kastes tilbage til Jorden og den anden halvdel til rummet.
I mangel af målinger går man ikke helt galt i byen med denne formel for infrarød backradiation.
Det var så en ekstra ingrediens vi kan pille ud af bænkevællingen.

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten