Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Forskere trætte af faktadøve politikere: Jo, flere vil dø, hvis hastighedsgrænserne sættes op

Politikerne ignorerer igen og igen, at flere dør, når hastighedsgrænserne på vejene sættes op, lyder det fra frustrerede trafikforskere, der er trætte af den politiske debat om højere fartgrænser på de danske veje. Men forskningen skal også 'kombineres med det virkelige liv', siger Kristian Pihl Lorentzen (V), der blankt afviser forskernes anklage om faktadøvhed.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via DR Nyheder 19. nov 2019 07:38
Giftig røg indhyller Sydney efter nye skovbrande
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Politiker: Vi kombinerer viden med politisk udgangspunkt

Men så stå dog ved "viden" og sig det som det er - og sig I har et politisk ærinde - stå ved jer selv og tal rent ud af posen!

  • 20
  • 1

»I Venstre siger vi bare, at de veje, der er bygget til 130, dem skal der køres 130 på.«
Og I Venstre (med flere) er man ligeglad med miljø og klima, så afgifterne fra det 20% højere brændstofforbrug betragtes måske som en forlængelse af successen med de nedsatte registreringsafgifter på de største diesel- og benzinbiler?..

  • 18
  • 15

Kære forskere og kommentatorere, sådan er politik.

Venstrefløjen står jo heller ikke frem og fortæller åbent og ærligt om hvor mange som vil dø, få deres helbred ødelagt, få hashpsykoser, rygerlunger, få kraft og andet godt hvis hashen slippes fri.

Venstrefløjen fokuserer udelukkende på det positive ved frigivelse af hashen; afkriminalisere småkriminelle, legalisere noget som allerede foregår, underminere banderne som sælger hashed og så videre.

Sådan er det jo. Der er jo intet tilbage i dansk politik som er entydigt positivt, så var det jo gennemført for lang tid siden.

Så lad være med at falde på halen over højrefløjen ikke reklamerer med flere trafikdrab. Styr hysteriet.

  • 15
  • 27

Ja vis vi gik over til at gå og pakker os ind i bopleplast.
Ville færer jo nok dø i trafikken.

Det er jo når alt kommer til alt, et privoriterings spørsmål.
Vil vi resikerer at dø eller komme før frem.

Så svaret på forskernes kretik af politikerne.: Må være at politikerne blot representerer, de der gerne vil køre bil, ved given hastighed.

  • 7
  • 17

Venstrefløjen står jo heller ikke frem og fortæller åbent og ærligt om hvor mange som vil dø, få deres helbred ødelagt, få hashpsykoser, rygerlunger, få kraft og andet godt hvis hashen slippes fri.

Nå men måske vil du gøre det. Du er jo ikke fra venstrefløjen vel?

Det gale er ikke at højrefløjens politikere går ind for højere hastigheder, det er kun at forvente fra den kant og ingen kan være overraskede. Det er vel nærmest deres pligt overfor deres vælgere og en forudsætning for at de kan score de sidste mandater til FT. Det gale er at de - som Finn påpeger - ikke vil stå ved at det koster liv men forsøger at bilde folk ind at hastigheden er uden konsekvens for trafiksikkerheden. De taler om at forskernes har deres holdninger og politikerne nogle andre. Løgnen et at dette ikke har at gøre med holdninger men fakta.

Den gamle joke om at "hvis det er fakta så benægter a fakta" er ingen joke men 'fakta'.

Og Bent mener at forskernes tal er udtryk for hysteri. Bent - en saglig og fornuftig man. Jovist.

  • 16
  • 11

Hvis jeg ser på motorvejen på vej til arbejdet, så sker der flest "uheld" på 130km/t strækningen (90% af strækningen), hvordan bliver det registeret, for selvom strækningen er 130km/t, er hastigheden der hvor uheldene sker i praksis 80-100, de fleste er når folk er uopmærksom ved kø-kørsel = 10-20 km/t.

Men hvis det bliver registeret som uheld ved 130, siger det jo intet om hvad virkeligheden er?!.

Lagde mærke til tyskland har 100km/t begrænsning uden for byerne, hvad er deres erfaring? (hvis det var et stort problem ville de vel sænke det til 80).

Men generelt synes jeg byerne med 50 km/t, 80km/t på landeveje, og motorvejen med 130 km/t (/110 km/t hvis det er pga. de trafikale forhold) ligger fint som det er idag.

Motortraffik veje kunne de sagtens smide op på 100km/t.

  • 8
  • 5

Mig bekendt er der færre dræbte pr kørte kilometer i Tyskland end Danmark. Kører de ikke 100 kmt på landevejen?

Jeg vil gerne vide hvor mange mennesker som dør pga vores bil afgifter i Dk.

Vi kan jo begynde med at skrotte nuværende test.

sæt 4 dukker i en Aygo, og kør en volvo V50 op i den med 50 kmt pr.

Sæt nu 4 dukker i volvoen V50eren og kør en volvo V50 op i den med 50 kmt.

Hvad tror i der vil ske?

Gentag forsøg med V70, som er en af de mest solgte biler i sverige.

  • 10
  • 8

Formidling er utroligt svær - og det jeg oplever (måske fordi det er det pressen forstår og sender videre) er at forskere udelukkende fokuserer på fart.

Ja - det er trivielt at mere fart giver mere alvorlige uheld, men det er OGSÅ trivielt at flere biler på vejene giver flere uheld, LIGESOM det er trivielt at bedre veje giver færre uheld. ENDELIG er det trivielt at vi kun opnår 0% uheld ved at sætte farten ned til skridtgang og køre i hermetisk lukkede tuneler.

Forskernes opgave er at afdække ALLE disse fakta og formidle dem - og politikernes opgave er at afveje forholdene ud fra et konkrete politiske målsætninger. Længere er den ikke.

...man bliver bare så træt af enøjede formidlings-uduelige forskere....

  • 20
  • 4

Kiggede lige hurtig på statestikken læser jeg den rigtig 15 døde hver år.

Tror det er ingenting sammenlignet med hvor mange timer folk befinder sig i en bil hver år.

Hvis du vil rede 15 folk hver år er der ikke andre ting der er lettere at gøre.

Påbud om cykelhjelm, fartgrænse på motorcykler.

finde 1 million kroner til at ansætte 1 til 2 flere sygeplejersker på et sygehus, måske vil stress reducere antal af fejl der laves så der måske reddes betyde flere.

  • 5
  • 5

Viser den fil du har linket til antal kørte kilometer?

Jeg kan kun regne ud af deres antal døde, passer stort set 100% lineært med antallet af biler de har flere end danskerne.

  • 1
  • 0

Ja sådan er meget politik lige nu! Og ja det er ikke et angreb på nogen fløj - det er et opråb til at stå ved jer selv som politikker - alt andet undergraver tillid og åbenhed.

  • 0
  • 0

Når så alle fakta er klarlagt, så kan man vælge at være uenig med politiske vurderinger på et kvalificeret plan. DET bli'r godt...

@Frank - hvis politikerne piller ved alle parametre, så må forskerne naturligvis også forholde sig til de samlede effekter heraf, men når det kommer til hele snakken om højere hastigheder, så piller politikerne jo netop IKKE ved alle parametre, men derimod kun hastigheden, og derfor er det fuldt tilstrækkeligt hvis forskerne så også kun forholder sig til konsekvenserne af højere hastigheder, da alle andre parametre er uforandrede.

Jeg undres desuden over dine meget omfattende krav til forskerne, der skal undersøge alt, før de må gå i kødet på politikkerne - politikerne derimod stiller du overhovedet ingen krav til. De kan have holdninger og meininger som strider både mod sund fornuft, og faktuel viden. Alligevel er det forskerne du skyder på og stiller krav til - ville det ikke være mere rimeligt først og fremmest at afkræve politikerne svar på hvad fakta de bygger deres holdninger og meninger på. Trafik er jo ikke noget nyt forskningsområde, hvor forskerne først nu skal til at finde ud af hvordan tingene hænger sammen. Der er rigelig viden at trække på - viden som ofte ignoreres eller ligefrem bestrides af politikerne hvis det strider mod deres ideologiske eller politiske overbevisning.

  • 8
  • 1

Ja, men det sætter nu ikke uheldsfrekvensen ned. Lyt til radioen om morgenen, der rapporteres om uheld hver eneste dag, og altid på de samme tætbefærdede strækninger.

Ja. Nød turen i s-toget med min cykel til at køre hjem på. Dengang!
Men skaderne er pga den ringere fart mere begrænset. Et områdeman ofte glemmer når emnet er trafikulykker. De direkte omkostninger til at lappe de ramte sammen igen og give dem et tåleligt liv bagefter er voldsomme. Det uden på nogen måde at forklejne følgerne af de tab efterladte lider.

  • 1
  • 0

... uden at det går galt.

Dødsrate pr. million indbyggere på alle veje:

  • Danmark 74
  • Tyskland 54

Antallet af dræbte pr 1 milliard kørte kilometer på motorvej:

  • Danmark 1,92
  • Tyskland 1,98

Forskellen på motorveje er insignifikant og den fri hastighed på store dele af motorvejsnettet i Tyskland flytter sikkert en del trafik fra landeveje til motorveje.

  • 0
  • 0

Ja, når hastigheden øges stiger antallet af uheld, og når hastigheden nedsættes falder antallet af uheld. Det er logik for høns, og totalt uoverraskende.

Det betyder imidlertid ikke at vi skal nedsætte den tilladte hastighed til 0 km/t for at undgå alle uheld. Politikernes ikke nemme opgave er at fastlægge den hastighed der giver det kompromis mellem ulykker og fremkommelighed som vi som samfund ønsker, under skyldigt hensyn til ting som økonomi og etik.

  • 9
  • 1

Alligevel er det forskerne du skyder på og stiller krav til


nu er det jo forskerne der starter med at pive - og så svarer jeg i forhold til dem. Jeg frikender på ingen måde politikerne - men giver udtryk for min personlige holdning - som er at forskerne enøjet fokuserer på farten.
Faktisk citeres politikerne jo netop for at ville tillade højere hastigheder på de strækninger der er bedst egnet. Her er min personlige erfaring at det giver god mening - og selvom det uden tvivl VIL give større risiko, så bør det gennemføres. På den anden side kender jeg MANGE strækninger hvor de tilladte 80km/t er klart for meget - der er bare så lidt trafik at det ikke kan betale sig at skilte hastigheden ned.

Uanset at trafik ikke er nyt og der findes meget forskning, så er det eneste jeg hører om i stor stil altså farten....

  • 2
  • 2

Køres der hurtigere på vejene, når skiltningshastigheden øges? I dag overholdes stort set hastighederne på motorvejen. Sådan var det ikke før vi måtte køre 130. Der var den typiske hastighed også 130-140.

I dag overholder de fleste hastigheden - og sænker den endda, de steder hvor der kun må køres 110.

Det virker ikke sandsynligt, at lovene har nogen betydning, når alle alligevel kører, som de vil.

På vores hovedvej er gennemsnitshastigheden 100-110. På motorvejen, er den også 110 - undtagen, hvor der må køres 130. Der er den 120-130.

  • 3
  • 0

.......det er dem som er uden dømmekraft, rutine , fantasi og som tror de er en gudsgave til samfundet, og som derfor mener, at alt hvad de gør er rigtigt. Love er lavet af fjolser i deres optik. Evnen til at forstå at lovene repræsenterer en overvejelse om hvorledes man undgår det rene anarki på vejene.

Thorkild Thyrring (69 år) har lige mistet sit kørekort, ved at køre 35 km for stærkt i byen. Han kører antageligt forsvarligt i sin egen optik, men loven gælder også for racerkørere.

Prøv at tælle, hvor mange der kører med telefonen for det ene øre. Prøv at tælle hvor mange biler der kører rundt med defekte lygter og bremselys. Prøv at iagtage hvor mange der ikke kan bedømme hvornår de er kommet forbi det køretøj de prøver at overhale og så trækker for tidligt ind. Prøv at iagttage hvor få der magter at overholde en sikker bremseafstand. De kører med samme afstand til den næste bil uanset hastigheden.

Man skal være 18 for at kunne erhverve et kørekort. Man skal demonstrere at man kan manøvrere køretøjet forsvarligt og bestå en teoriprøve. Men der er ingen der forhindrer den ny udklækkede trafikant i at købe en BMW eller en Kawa 1000 for siden at "trykke den af" trafikken.

Det er helt normal opførsel for unge og uerfarne der tror at de er udødelige, indtil de har haft en række uheld, hvor forsikrings selskaberne hæver forsikringsbeløbene så meget at køb af et ny køretøj ikke er en lovlig mulighed.

Men psykologisk vurdering skulle også indgå i den første lægeundersøgelse.
For skal de gamle på 75 der har overlevet i 57 år i trafikken til lægeundersøgelse hvert andet år af sikkerhedshensyn, så er det en absolut nødvendighed for de 18-24 årige hvor uheldstallet med dødelig udgang er dobbelt så højt som de 65-84 årige.

http://www.hvu.dk/SiteCollectionDocuments/...

  • 1
  • 1

Prøv at tælle, hvor mange der kører med telefonen for det ene øre. Prøv at tælle hvor mange biler der kører rundt med defekte lygter og bremselys. Prøv at iagtage hvor mange der ikke kan bedømme hvornår de er kommet forbi det køretøj de prøver at overhale og så trækker for tidligt ind. Prøv at iagttage hvor få der magter at overholde en sikker bremseafstand. De kører med samme afstand til den næste bil uanset hastigheden.


Det er desværre ikke alle disse som tages ude i trafikken men dem som kører (lidt) for stærkt på de, for fotovognen attraktive, indfaldsveje.

Man skal være 18 for at kunne erhverve et kørekort. Man skal demonstrere at man kan manøvrere køretøjet forsvarligt og bestå en teoriprøve. Men der er ingen der forhindrer den ny udklækkede trafikant i at købe en BMW eller en Kawa 1000 for siden at "trykke den af" trafikken.
Det er helt normal opførsel for unge og uerfarne der tror at de er udødelige, indtil de har haft en række uheld, hvor forsikrings selskaberne hæver forsikringsbeløbene så meget at køb af et ny køretøj ikke er en lovlig mulighed.

17 år nu, og indtil 18 år med en rutineret billist ved siden af.
Dette synes jeg er et rigtigt godt initiativ og jeg er sikker på at det på sigt vil nedsætte antallet af ulykker blandt unge.

  • 4
  • 0

Nej, det er fartforskellene.
Lidt provokativt, men har man undersøgt hvad det ville betyde, hvis alle køretøjer måtte færdes med samme maksimale hastighed?
Jeg ved ikke hvor grænsen skal lægges, men det giver roligere kørsel hvis alle har samme maks grænse.

  • 0
  • 1

Det er ved at være trættende med forskere der påstår, at de på grundlag for fortidens tal på hvad som helst kan forudsige virkningen af ændringer på det pågældende område. Der sker hele tiden nyt, og for trafik må det være mere relevant at sammenligne med forholdene i andre lande der har andre regler i den retning ændringsforslagene går på. F eks Tyskland, hvor der må køres 100 km/t på alle landevejen uden særlige forhold som f.eks. mange ud-og indkørsler.

Efterhånden er titlen "Forsker" så devalueret, at vi som mennesker flest har ret til at betvivle deres relevans.

  • 3
  • 0

Staveplade:

Trafikforskeres opgave er at undersøge forskellige forhold og udfærdige rapporter om det. Allerede her går det skævt da der ensidigs fokuseres på hastigheder, mens meget andet går fri.
De resulterende rapporter kan bruges af politikerne til at tage politiske beslutninger.
Lidt mere firekantet så fremstiller forskerne regneark. Når de har gjort det kan de stemple ud og tage hjem.
Politikerne er valgt af folket. Begge parter har subjektive holdninger, som politikerne forventes at føre ud i livet. De kan skule til forskernes resultater, men de får næppe genvalg ved blot at ophæve rapporterne til lov.

Tråden her viser tydeligt at vinduet for regneark og politiske holdninger ikke altid lader al lys komme igennem. Det vi så oplever fra trafikforskerne er, at de ikke forstår at politikerne ikke er teknokrater med regneark som bibel.
Hvis trafikforskerne ikke kan leve med politikernes "forkerte" beslutninger, så må de melde klart ud og gå ind i politik.

  • 2
  • 0

Det er ved at være trættende med forskere der påstår, at de på grundlag for fortidens tal på hvad som helst kan forudsige virkningen af ændringer på det pågældende område.

  1. Man kan rent faktisk "spå" (i mangel af et bedre ord) om meget i fremtiden basseret på fortidens erfaringer og tal. Statistik, udarbejdet af folk der ved hvad de laver, og læst af folk der kan læse og forstå tal og grafer, er et usandsynligt stærkt værktøj på trods af mange påstande om det modsatte.

  2. Hvem siger at trafikforskere ikke også kigger på hvad der sker i udlandet? Naturligvis gør de det. Hvad pokker bygger du den påstand på?

Trafikforskeres opgave er at undersøge forskellige forhold og udfærdige rapporter om det. Allerede her går det skævt da der ensidigs fokuseres på hastigheder, mens meget andet går fri.

Politikkerne fokusere ensidigt på hastighed (som de gerne vil have sat op) - derfor forholder forskerne sig hertil. Det betyder ikke at forskere ikke kigger på andre forhold i deres forskning.

Det vi så oplever fra trafikforskerne er, at de ikke forstår at politikerne ikke er teknokrater med regneark som bibel.

Forskere er ikke dummere end andre mennesker, så selvfølgelig forstår de det, men der er betydelig forskel på at have en eller anden ideologisk / politisk holdning til et eller andet, og så direkte ignorere fakta. Hvis politikerne gerne vil have sat hastigheden op så er det naturligvis deres ret at arbejde for det - det er der ingen, heller ikke forskere der har noget imod - men når politikerne hævder at det kan gøres uden at det resultere i flere dødsfald, så er det direkte dokumenterbart forkert, og det reagere forskerne naturligvis på. Det vil jeg mere ikke kun er deres ret, men deres forbandede pligt - hvis ikke dem der har faktuel viden om trafik skulle blande sig i debatten når der fremføres fejlagtige påstande, hvem skal så?

Helt generelt må jeg sige at det både i denne og andre debatter på disse sider er utroligt hvad folk - ofte uden indsigt i eller viden om den videnskabelige verden - og uden skyggen af dokomentation skyder forskere i skoene. Forskerene skulle jo være ravende idioter for at lave alle de åbenlyse og stupide fejl.

  • 2
  • 0

Nej, det er fartforskellene.

@Svend

Du roder rundt i årsag og virkning. NÅR en ulykke sker, så stiger risikoen for at de involverede billister mister livet med stigende hastighed pga. de højere energier der er involveret - så farten dræber faktisk. Men GRUNDEN til at ulykken sker kan være mange, fx træthed, uopmærksomhed, alkohol stoffer, medicin, vind og vejr, ting på vejen OG hastighed og fartforskel - for blot at nævne nogle.

Så hvis der på en strækning med en hastighedsbegrænsning på fx. 110 km/t sker x ulykker med y dræbte om året, så må man forvente at der på samme strækning med en hastighedsbegrænsning på fx 130 km/t sker minimum lige så mange ulykker om året, men nu vil flere af dem have dødelig udgang pga. den højere hastighed.

  • 1
  • 1

Jeg er enig med dig Ebbe, men vil dog fastholde at det i sidste ende er hastighedsforskellen der betyder noget.

Svend har selvfølgelig ret i at det er fartforskellene der er afgørende. På en motorvej hvor der ikke er krydsende trafik, skarpe sving, hestevogne, traktorer og cyklister, ændringer i vejbredden, parkerede biler osv vil en ensartet hastighed for alle køretøjer være mulig.

Men ensartet hastighed er ikke mulig medmindre alle køretøjer kan holde hastighedsgrænsen. Lastbiler må (vistnok) køre 90 og har typisk fartpiloten stillet på 100. Så en grænse på 110 km/t kan sikre næsten ensartet hastighed på motorvejene, en grænse på 130 derimod ikke. Og fri hastighed (Tyskland) slet ikke.

På alm. landevej eller bygader hvor der udover biler, lastbiler, busser og motorcykler optræder cyklister, forgængere, børn, hunde og pølse-og barnevogne er ensartet hastighed slet ikke mulig. Hastighedesforskellen mellem trafikanter vil være foskellen på den højeste kørehastighed for biler og nul (krydsende fodgænger). Den bedste sikkerhedsforanstaltning er derfor generel lav hastighed kombineret med god trafikstyring og hensynsfuld adfærd. Lave hastighedsgrænser vil give mindre hastighedsforskelle og dermed mindre skader når uheldet er ude.

  • 1
  • 0

Så hvis der på en strækning med en hastighedsbegrænsning på fx. 110 km/t sker x ulykker med y dræbte om året, så må man forvente at der på samme strækning med en hastighedsbegrænsning på fx 130 km/t sker minimum lige så mange ulykker om året, men nu vil flere af dem have dødelig udgang pga. den højere hastighed.

Det er korrekt.

Når der alligevel kan spekuleres i, at højere hastigheder på enkelte strækninger kan give færre trafikdræbte, så er det fordi at når de langsomste sætter farten op, så giver det færre personer, der trænger til at overhale - mig selv inkluderet. Jeg kan ikke holde ud at køre 65 km/t på landevejen, så jeg overhaler (når der er plads!). Hvis hastighedsgræsen sættes op (til 90 km/t), kører personen måske 75-80 (fordi lovgiverne har givet et signal om, at det er OK at køre hurtigere her), og så behøver jeg måske ikke overhale.

Arh, OK. 75 hvor man må køre 90. Bob bob. Det sker ikke længe ad gangen...

Kunne vi alle - også de gamle damer i deres C1/Citigo - køre 90, så var der intet behov for at overhale, og alle kommer sikkert og hurtigt frem til deres destination.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten