Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Forskere: Havniveauet vil stige langt mere end tidligere forudset

Illustration: Esa

Et nyt studie baseret på en række forskeres vurderinger sætter spørgsmålstegn ved, at havniveauet vil stige mellem 52 cm og 98 cm inden år 2100, som ellers er den gængse fortælling. Det skyldes, at forskerne ikke mener, at tidligere modeller tager højde for alle de usikkerheder, der er knyttet til, hvordan indlandsisen smelter. I stedet mener forskerne, at den globale havstigning vil ligge mellem 62 cm og 238 cm i 2100, hvis kloden på det tidspunkt har oplevet en temperaturstigning på 5 grader C. Sandsynligheden for, at havstigningen om 80 år vil være over 2 meter, er 5 pct., men forskerne kalder det 'en alvorlig risiko'.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg er efterhånden godt og grundig træt af forskere der skal "overbyde" hianden i dommedagsprofetier,

De sidste 5000 år er havene steget 5 meter hvilket vil sige de måsker stiger 10 gange så hurtigt lige nu - mens de foregåendene 11000 år steg havene så 110 meter primært grundet afslutning af istiden så en naturlig stigning på 1 mter pr 100 år har der været før.

Så jeg mener det er rent gætteri og havene kan for så vidt jo stige 4 meter på 100 år og hvad kan jeg bruge det skræmmebillede til. Fakta er jeg kan ikke bruge de nye tal til noget som helst lige så lidt som den risiko der er for, et meteor slår ned på jorden og udsletter 80%+ af alt liv.

Jeg kan forholde mig til, vi udleder langt mere CO2 end kloden kan optage og det skal vi gøre noget ved og vi er i gang- og jeg mener vi kan gøre det bedre - men desværre mangler 80% af verdens befolkning at følge efter.

Det eneste de skræmmebilleder bidrager til er, folk til sidst bare giver op og siger , "hvad nytter det" . At "tæske" folk i hoveder med alle mulige dommedagsprofetier hjælper sjældent.

  • 13
  • 33

I stedet mener forskerne, at den globale havstigning vil ligge mellem 62 cm og 238 cm i 2100, hvis kloden på det tidspunkt har oplevet en temperaturstigning på 5 grader C.

Med de rigtige forudsætninger kan man komme frem til hvad som helst, og så kan de alligevel ikke snævre intervallet ind.
Tidevandsmålinger viser ca 2mm/år, det skal så op på 7 til 40mm/år.
Det fornuftige er at vente, for alle vores CO2 begrænsninger har alligevel minimal effekt på vandstanden.

  • 11
  • 38

Når man følger med på dette site vedr. klima må man bare konstatere folk stort set kun tænker med følelser fremfor at bruge hjernen.

Folk har åbenbart svært ved at se sandheden i øjene eller fortrænger det bare i en stor omgang selvpineri, hvor vi nærmest skal piske os selv ihjel hvis vi spiser en frikadelle.

Fakta er at verden er fløjtende ligeglad med Danmark´s enegang.
Fakta er at Verdens CO2 udledning stiger eksplosivt trods, hver dansker har reduceret sin CO2 udledning med 40% siden årtusinde skiftet.

https://qz.com/india/1581665/indias-carbon...

**Vi skal fortsat reducere vores CO2 udledning, ** men for mig står problemet endnu mere klart i 2030, hvis vi har nedbragt vores CO2 udledning med yderligere 60% og så verdens samlede CO2 udledning er steget med yderligere 40%.

Hvad siger alle de frelste "alternative" så - har vi så fejlet eller sejret ???

  • 12
  • 30

Hvad siger alle de frelste "alternative" så - har vi så fejlet eller sejret ???

- lidt anderledes udtrykt:

...The result is another lesson that the politics of climate change isn’t as simple as Western cultural elites claim. Labor thought that droughts, heat waves and brush fires would cause voters to embrace its climate solutions. Young people say they care about the issue, often as virtue-signaling. Former Liberal Prime Minister Tony Abbott lost his seat after 25 years in a tony Sydney district, where the green message resonated with affluent moderates.
But caring in the abstract isn’t the same as doing something that has tangible costs. Faced with lost jobs, higher taxes and a higher cost of living, voters in democracies time and again have rejected climate-change policies that wouldn’t in the end matter all that much to the climate. Joe Biden, take note...

https://www.thegwpf.com/editorial-a-climat...

  • 6
  • 15

Alt imens "klimasikres" ved at projektere med kunstige øer med højhusbyggeri lige over vandskorpen. Hvor er harmen over, at det er de fornuftige der over forsikringspræmien betaler til de "ufornuftige" luftkastelprojekter, kun borgmestre landet over falder for.
Hvad med at sikre det vi har, og med tiden rykke væk fra strandkanten?
Dernæst fremme udvandring?

  • 7
  • 4

Men heldigvis er den unge generation ved at vågne op, så den kan tage over efter de forstokkede gamle mænd. Vi må bare håbe, det ikke er for sent.


Jeg skal love for de vågner op. Er det ikke den unge generation der har nødvendiggjort disse datacentre, som snart vil bruge lige så meget strøm som vi bruger nu? De må jo hele tiden holde øje med hvordan det går.
Desværre giver jeg ikke så meget for deres engagement, det er for enkelt og gratis bare at sige at nogle skal gøre noget.
Et tankevækkende indspark var, at den generation der vokser op nu, vil have mange flere midler og teknik til at gøre noget, så vi behøver ikke at have så travlt. Vi har tid til at tænke os om.
Klima og havstigninger i særdeleshed er noget der udvikler sig over årtier eller århundreder. Hav lidt is i maven i stedet for at haste ugennemtænkte panikløsninger igennem som kan skade mere end de gavner. De 0,8 grader siden 1900 virker ikke som noget meget farligt noget. Faktisk tror jeg ingen har lagt mærke til det.

  • 9
  • 21

Jeg er efterhånden godt og grundig træt af forskere der skal "overbyde" hianden i dommedagsprofetier,

Også her..
Informationen er massiv fra såkaldte kloge folk, der kun kan male fanden på væggen og berettede om de rædsler, der ventede, hvis vi f.eks. ikke dengang tog afstand fra brugen af atomkraft. »at i morgen kommer paddehatteskyen,« sagde de truende..

Ved oliekrisen i 1970'erne kom ligeledes prædikanter ud af deres huler.

Ved vores senere råvarer- samt den endnu senere finanskrise gentog det samme mønster sig endnu engang.

Nogen snavsede typer tjener fyrstelige summer/fede stillinger/politiske poster på at opbygge angst hos store dele af befolkningen, og så usynligt i baggrunden høster de gevinsten, medens menigmand frustreret panikker.

  • 8
  • 22

Svend:

Faktisk tror jeg ingen har lagt mærke til det.

Jeg synes, du skal basere dit liv mere på viden og mindre på tro.

Hvis du dog hellere vil tro end vide, synes jeg, du skulle slå dine foldere på religiøse debatfora i stedet for dette, som er - eller rettere burde være - vidensbaseret.

Det er muligt at du har nogle specielle evner Flemming og kan mærke 0,8K over 100 år, ligesom Greta, der kan se CO2.
Disse 0,8K er fakta, om nogen kan mærke det eller ej er tro og fornemmelser, for det er ikke videnskabeligt undersøgt om nogle mennesker kan mærke det i forhold til de naturlige variationer over timer, dage og år.
Jeg må dog indrømme, at for indendørstemperaturen er det en helt anden sag. Der kan 1K ofte føles. Det er faktisk forbavsende hvor lille en ændring af indendørstemperaturen der er mellem køligt og varmt.

  • 8
  • 19

Hvad resten af verden skal gøre ved jeg ikke


Det er da netop det der er det interessante, for Danmark alene redder ikke verden.

Faktisk falder udledningen pr. dansker, og antallet af danskere falder. Så vi gør det rigtige, bortset fra at vi mere end suplerer faldet op med indvandrere.

Problemet er bare, at der i 1960 var 3 mia. mennesker på jorden. I dag er der snart 8 mia. og inden det topper når vi nok 11 mia.
De fleste af dem har endnu ikke fået et køleskab.

Hvad er bedst at bruge pengene på, at stoppe de danske udledninger eller at gøre klar til at flytte kystbyerne. Selv et totalt stop for danske udledninger, vil ikke redde os fra at skulle håndtere havstigninger.

  • 6
  • 15

Hvis og hvis
I stedet mener forskerne, at den globale havstigning vil ligge mellem 62 cm og 238 cm i 2100, hvis kloden på det tidspunkt har oplevet en temperaturstigning på 5 grader C.

Med de rigtige forudsætninger kan man komme frem til hvad som helst, og så kan de alligevel ikke snævre intervallet ind.
Tidevandsmålinger viser ca 2mm/år, det skal så op på 7 til 40mm/år.
Det fornuftige er at vente, for alle vores CO2 begrænsninger har alligevel minimal effekt på vandstanden.

Her er lidt facts som alarmisterne må tåle: -

Målinger af global vandstandsstigning med tidevandsbøjer gennem perioden 1900-2010. En jævn stigning gennem de sidste mange årtier fra ca 1930 længe før CO2skulle have en effekt:

Målinger med satellit fra NASA up to date

Her er et andet sæt satellitdata - men dataserien ophører i 2018

Som man ser slet ingen akcelleration i takt med at CO2 øges fra ca 1970. Det ser endda ud som der er sket en stagnation i stigningen de sidste par år?

Vi har set disse spådomme om akcellererende og katastrofal stigning af vandstand mange gange før - og de bliver altid overhalet af virkeligheden.

  • 9
  • 17

Svend:

Det er muligt at du har nogle specielle evner Flemming og kan mærke 0,8K over 100 år, ligesom Greta, der kan se CO2.


Nu er det jo ikke så meget de 0.8K, som de følgevirkninger der er, vi alle kan mærke Svend, og det ved du jo også godt. Så hvorfor bliver du ved med at sidde i hjørnet og råbe: "Jorden er flad, jorden er flad"

Mht til Greta: Jeg er da meget glad for, at den næste generation trods alt er noget klogere end din, som vi heldigvis snart slipper af med.

  • 14
  • 6

Som man ser slet ingen akcelleration i takt med at CO2 øges fra ca 1970. Det ser endda ud som der er sket en stagnation i stigningen de sidste par år?

OK, på baggrund af dine egne data

Er vi enige om at 1920 er ca. -15cm?
Er vi enige om at 1980 er ca. -5cm?

Det giver så 10cm på 60 år - eller ca. 0.17mm/år

Er vi også enige om at 1995 er ca. -2cm?
Og 2005 er ca. +1cm?

Det giver så 3 cm på 10 år - eller ca, 0.33mm/år

Kan vi også blive eninge om at 0.33 er en del mere end 0.17 ?

Her kan du så se at den nuværende stigning er ca 3.3mm om året.

Det er så x10 mere en 1995-2005...

Som opsummering kan vi vel bare sige at jeg nok ikke ville vælge en lineær
kurvefit på denne graf:

Generelt er du lidt for hurtig til at konkludere ud fra grafer der ikke indeholder de sidst tilgængelige data.

Ydermere glemmer du så også at se på hvad der rent faktisk bliver vist i data.

  • 19
  • 2

@Dan

Din pointe er valid, men du roder lidt rundt i mm og cm:

Stigningen 1920 - 1969 ~ 1.7 mm/år
Stigningen 1995 - 2005 ~ 3.0 mm/år

Nuværende stigning ~3.3 mm/år

Det ændrer dog ikke på, at NVJ igen igen demonstrerer sin totale talblindhed og får den "sandhed" ud af graferne, som hans religion dikterer, der skal være.

mvh Flemming

  • 21
  • 3

Er vi enige om at 1920 er ca. -15cm?
Er vi enige om at 1980 er ca. -5cm?

Det giver så 10cm på 60 år - eller ca. 0.17mm/år

Er vi også enige om at 1995 er ca. -2cm?
Og 2005 er ca. +1cm?

Det giver så 3 cm på 10 år - eller ca, 0.33mm/år

Kan vi også blive eninge om at 0.33 er en del mere end 0.17 ?

Her kan du så se at den nuværende stigning er ca 3.3mm om året.

Det er så x10 mere en 1995-2005...

Som opsummering kan vi vel bare sige at jeg nok ikke ville vælge en lineær
kurvefit på denne graf:



Er kurven jeg har gengivet fra:

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/do...

Forfatterne konkluderer her:

"The mean centennial trend results to 1,77+-0,38 mm/year , which consequently fits well to the trends given by Wenzel and Schröter [2010], Church and White [2011], or Ray and Douglas [2011]. The mean curve in Figure 8 (ovenstående figur her) appears as a relatively straight line with a nonsignificant positive acceleration of 0,0042+-0,009 mm/year/year. Although the mean acceleration is much stronger than the one given by Wenzel and Schröter [2010], it is still only approximately half the value of Church and White [2011]. However, a significant positive acceleration should not be expected before 2020–2030 according to the AR5 projections [Haigh et al., 2014], unless the effect of internal climate variability is accounted for and removed [Calafat and Chambers, 2013]. "
Akcellerationen er fremkommet ved at fitte en parabel til datakurven, som andre forfattere også plejer at gøre det.
Akcellerationen af den globale vandstand varierer med tiden, som vist i figuren nedenfor (med store lokale variationer som vises og diskuteres i artiklen):

"The global mean acceleration 0,0042+-0,009 mm/year/year is two orders of magnitude lower and nonsignificant, although the temporal variability of the global mean SLA (Figure 9a) imply a sequence of higher valued accelerations and decelerations on shorter time scales."

Konklusion: man kan udmærket se på udviklingen fra 1900 til 2010 som en lineær gennemsnitlig vandstandsstigning globalt set uden nogen akcelleration af betydning.
Dette rimer jo slet ikke med den påståede voldsomme indflysdelse fra CO2 på vandstanden..

Da der mangler data efter 2010 i ovenstående studie fra 2014 (som bruger tidevandsbøjer kombineret med satellitmålinger) refererede jeg til to figurer med satellitdata, som har data up to date i den første, der viser en udvikling siden 2010 der tydeligt ikke vokser,men udmærket kan antages lineær.

Næste billede fra mit indlæg viser andre satellitmålinger op til Februar 2018. Her kan man ligeledes antage lineær kurve efter 2010 ser det ud som:

Hvor er den voldsomme spåede forøgelse af vandstanden som skulle finde sted ifølge IPCC siden CO2 jo er steget voldsomt siden ca 1970 ? Man ser intet der viser nogen akcelleration af betydning globalt. Lokalt ser man store variationer også tidsmæssigt som det vises i den artikel jeg refererede til øverst.

Skræmmetaktik virker åbenbart hvis man ikke lige tager et nøgternt kik på målingerne fra forskellige sider. De viser inetet af det man påstår - up-to-date.

  • 3
  • 18

Hej Niels Vestergaard Jespersen

Hvor er den voldsomme spåede forøgelse af vandstanden som skulle finde sted ifølge IPCC siden CO2 jo er steget voldsomt siden ca 1970 ? Man ser intet der viser nogen akcelleration af betydning globalt.


Første kurve der vises en havstigning på 1,77 mm/år baseret linær interpolation og en timespan fra 1900 og til 2010.
Anden kurve viser havstigning på 3,4 mm/år baseret linær interpolation og en timespan fra 1992 og til 2010.
Dette indikerer tydeligt en accellaration af den årlig havstigning.

  • 17
  • 1

Fra dr.dk: "- Bottom line er, at jo flere processer, vi inkluderer i vores modeller, jo større bliver vores usikkerheder, da vi får en bredere forståelse for klima, is og hav-systemerne - og deres samspil, siger han."

Det er jo egentlig det rene volapyk. Jo mere de ved om klima, is og hav desto dårligere kan de forudsige udviklingen.

  • 3
  • 16

Først og fremmest:

Mange tak for at du for en gangs skyld har linket til en rigtig videnskabelig artikel.

Konklusion: man kan udmærket se på udviklingen fra 1900 til 2010 som en lineær gennemsnitlig vandstandsstigning globalt set uden nogen akcelleration af betydning.

Mja, forfatterne bruger jo selv udtrykket

nonsignificant positive acceleration of 0,0042+-0,009 mm/year/year.

altså en kvadratisk fittet funktion...

Og så kan vi lige lave en simpel sanity check:

Så vidt jeg kan læse kommer de frem til en formel for vandstanden der kan udlægges som:

-150mm + 1,7 x år + 0,0042 x år2

hvor år så er år efter 1920, som jeg arbitrært har valgt fordi det ser ud til at vandstanden var ca -150mm

Hvis vi så udregner vandstanden i 1980, finder vi at den skulle være -32,88mm
og i 1995 finder vi at den skulle være 24,845mm. Det er ca. inden for rammen, så ok så vidt.

Så kan vi se på den årlige stigning: Den bør så være 1,7+0,0042 x år ->
hvilket for 2020 giver 1,7 + 100 x 0,0042mm/år = 2,12mm/år

Men vi måler den til at være 3,3mm/år lige nu.

Det kunne tyde på at stigningstakten er på vej op.

  • 13
  • 1

"0,0042 +/- 0,009"
Er det et mål for usikkerhed?

Der er stadig langt op til mellem 620 og 2380 mm på 80 år. Men selvom det kun bliver under 500 mm, så er det uforståeligt med kunstig ø projekter mange by-politikere falder på halen for. Måske for at give skylden på klimaet, når projekterne fejler, som vi kender fra IC4 mm. Projekter med kunstige øer burde være mere fremsynede end som så.

  • 5
  • 2

Hej Niels Vestergaard Jespersen

Hvor er den voldsomme spåede forøgelse af vandstanden som skulle finde sted ifølge IPCC siden CO2 jo er steget voldsomt siden ca 1970 ? Man ser intet der viser nogen akcelleration af betydning globalt.

Første kurve der vises en havstigning på 1,77 mm/år baseret linær interpolation og en timespan fra 1900 og til 2010.
Anden kurve viser havstigning på 3,4 mm/år baseret linær interpolation og en timespan fra 1992 og til 2010.
Dette indikerer tydeligt en accellaration af den årlig havstigning.

Ja, isoleret betragtet kunne man jo godt "aflæse" noget sådant.
Mern vi er i den heldige situation at have en rigtig lang tidsserie fra 1900 til 2010 (hvor man meget naturligt stopper da artiklen jo er publiceret i 2014).
Jeg viste grafer for akcellerationen (GMSLA = Global Mean Sea Level Accelleration som du finder i titleln på grafen) som funktion af tiden i mit indlæg - gentager for illustrationens skyld grafen her:

Her kan du se store variationer af denne akcelleration i hele tidsforløbet. Både positive og negative. Hvis du læser artiklen jeg refererede til (den er public access!) vil du se at forfatterne taler om cykliske variationer op mange skalaer. Bl. a. taler de om en 60 årig cyklus som er velkendt i oceanografien. Hvis du ser på grafen kan du måske se at der er et ca 60 årigt forløb med spidser i omtrent 2010 og 1950 og udenfor datarækken i ca 1890. Det er det man kalder en naturlig cyklisk variation som udelades bekvemt når man vil tage en kortere årrække til indtægt for en påstand om CO2 indflydelsen...
Når man betragter kurven kan man med lige så stor ret finde forløb med endda større udsving af alkcellerationen en den man ser de sidste år før 2010. Gennem hele perioden fra 1900..
Hvis man så vil lave et estimat der udjævner forskelle kan man se at den gennemsnitlige akcelleration i perioden er ca 0 - arealet over og under nulpunktet er lige store ca . Derfor vil et langtidsestimat simpelthen være en ret linje. Som jo også er det forfatterne siger. Man skal passe på med at have en ide om at den globale vandstand har en jævn eller endda akcellereret stigning på gr. a. CO2 . kausaliteten fremgår ikke af disse kurver.

Da kurven jo standser i 2010 ville jeg gerne se tendenser i de sidste år også. Jeg har derfor vist satelitmålinger af havets volumenændringer i den periode de foreligger fra ca 2000 op til dato. Det er disse målinger jeg viser et eksempel på her - igen gengiver jeg grafen fra mit indlæg for at skabe oversigt (der er lavet flere satellitmålinger på mange måder! her har jeg taget et som viser en vil jeg påstå helt lineær udvikling i al den tid man har haft data. Andre målinger som du kan finde gengivet i www.climate4you.com under Ocean menuen - og her igen under menuen global Sea Level satellite data, viser faktisk stagnerende vandstand i flere af de sidste år! Noget man aldrig hører om i de allerfleste medier synes jeg.)

Jeg synes da man kan bruge denne graf til at vise at udviklingen har været aldeles harmløs siden 2000 - ingen akcelleration i det hele taget.

Skræmmetaktik fra alarmister virker ikke længere vil jeg have lov at konkludere.

Iøvrigt skal jeg med glæde debattere høflige og ikke-personlige indlæg - men vil ikke kommentere personer som f. eks. FR der altid sviner folk til med helt utrolige påstande grebet ud af luften. Jeg fatter ikke at Ingeniøren ikke smider manden ud af debatten. Sammen med en tilsvarende mobbende og tilsvinende mængde indlæg fra diverse perosner som gik til uhørt krænkende og personlige angreb på Niels Hansen for kort tid siden. Niels Hansen har altid fornuft, indsigt og rolige indlæg. Det er da utroligt at den slags tolereres her i Ingeniøren.

  • 4
  • 17

Man kan til de to resultater 1,7 mm og 3,3 mm pr år nævne, at sidstnævnte er målt med satellit og førstnævnte ved tidevandsmåling. Satellitmålinger har man fra 1993 og frem og derfor har man siden da sideløbende to forskellige mål for havvandsstigen. Hvilket af dem man så skal regne for rigtigt er en diskussion for sig. Fra 1,7 til 3,3 er således ikke en indikation af en acceleration.

Tidevandsserien kan ses på side 29 (sidenummer) her i denne rapport (Holgate-9)
https://www.thegwpf.org/new-report-global-...

  • 5
  • 4

NVJ:

FR der altid sviner folk til med helt utrolige påstande grebet ud af luften


Dokumentation, tak (altså for det grebne ud af luften)

Det er ganske rigtigt, at jeg er "opdraget" til at kalde en skovl for en skovl - og det er det, jeg har gjort mod dem, der - efter min mening - har fortjent det her i debatten - og til tider i en grad, hvor det (fuldt retfærdigt) er faldet moderator for brystet.

Det har dog altid været på et faktuelt grundlag. Min kampagne i disse debatter har hele tiden været at bekæmpe misinformation og manipulation om et - efter min mening - meget vigtigt emne. Og når jeg er stødt på vedholdende misinformation fra enkelte individer, har jeg absolut ingen hæmninger haft med at udstille dette - og stille spørgsmålstegn ved både disse misinformanters motiver og faglige kompetencer - og ultimativt åndelige habitus.

Som Jacob ovenfor vil jeg gøre opmærksom på, at du er helt på vildspor, når du mener, Niels Hansen har leveret fornuft og indsigt - det er simpelthen ikke sandt - i hvert fald ikke i den (nu slettede) tråd, hvor han spandt ud over havstigninger.

Man kan altid diskutere validiteten af data - specielt, hvis der er tale om mere end en datakilde. Men på et specifikt punkt i denne sag, er der faktisk kun et datasæt til rådighed, nemlig vurderingen af kvaliteten af de indlæg, der bliver skrevet: Tomlerne

Selv om jeg har været ubehøvlet over for visse debattører herinde, får mine indlæg altid generelt positiv modtagelse, mens dine altid rangerer blandt de mest nedadvendte. Man kan mene, hvad man vil om det - desværre anonyme - tommelsystem, men helt utvetydigt fortæller det, at dine indlæg er opposition med det helt store flertal herinde. Det er jo ganske tydeligt, at debattørerne herinde ikke er enige i din kontroversielle holdning til klimaet, og ikke mindst lige så tydeligt, at din vedholdende prædiken imod AGW ikke ændrer på det - snarere tværtimod.

Yderligere har du nu (igen) fået et vink med en vognstang fra redaktionen.

Så med det i mente, igen: Hvorfor fortsætter du med at advokere for noget, alle (langt de fleste) herinde jo godt ved ikke er sandt? Det synes jeg, kunne være interessant at få belyst.

Det burde jo være indlysende nu, at du er nødt til at ændre stil, hvis du vil have en gennemslagskraft herinde. Du har nu, over samme læst, prædiket imod AGW i flere år - med eksakt samme resultat (husk hvad Einstein sagde om det). Det har resulteret i, at du nu er den mest uglesete debattør på hele sitet - men endnu værre har det resulteret i, at hvad der kunne have været debat omkring løsninger af de store udfordringer, vi står overfor, ender i meningsløs nonfaktuel sludder og personfnidder.

mvh F lemming

  • 18
  • 3

Tidevandsserien kan ses på side 29 (sidenummer) her i denne rapport (Holgate-9)
https://www.thegwpf.org/new-report-global-...

en rapport af Ole Humlum... som driver climate4you.com

Et dyk ned i den:
(side 29)
Few places on Earth are completely stable, and most tide gauges are located at sites exposed to tectonic uplift or sinking (the vertical change of the land surface). This widespread vertical instability has several causes, but of course affects the interpretation of data from the individual tide gauges, although much effort is put into correcting for these effects.
Data from tide gauges located at tectonically stable sites is therefore of special interest in estimating real short- and long-term sea-level change. One example of a long record
obtained from such a site is shown in the diagram below (Figure 32). This record indicates a stable sea level rise of about 0.84 mm per year, without any indication of recent acceleration.
Figure 32: Korsør (Denmark) monthly tide-gauge data

Nuvel, jeg kan ikke se om data fra Korsør er korrigeret for landbevægelser, men Korsør hæver sig altså med ca. 1mm/år

  • 14
  • 2

Til dem der ikke kan lide målinger fordi de kommer fra Ole Humlum kan jeg som en service bringe de samme resultater i en anden form fra et andet sted (Korsørfrit!), men så må man så også selv tegne kurven. - Jeg mente blot at det var mest overskueligt at have en kurve at kigge på.
https://www.sealevel.info/MSL_holgate9.html.

SeaLevel info ser ellers ud til at være et sted hvor man skriver den slags faktaresistent vrøvl og løgne han er kendt for - så hvorfor har Ole Humlum ikke skrevet der?

PS Ole Humlum har ikke lavet nogle målinger - bare misfortolket nogle

  • 13
  • 2

Nuvel, jeg kan ikke se om data fra Korsør er korrigeret for landbevægelser, men Korsør hæver sig altså med ca. 1mm/år

Dan - det er de ikke. Som så meget andet er dette samlet under DMI og de skriver:
"Den nordligste del af Danmark hæver sig med 15-20 centimeter frem til år 2100 som følge af den sidste istid. Det gør, at stigningen i havniveau varierer mellem landsdelene."

https://www.dmi.dk/hav-og-is/temaforside-f...

  • 10
  • 0

Som jeg skrev tidligere er der to mål for havstigningen siden 1993, den satellitmålte og tidevandsmålte. Artiklen du nævner går på satellitmålinger alene. Tidevandsmålinger viser ikke nogen særlig acceleration. Om den en slags målinger er mere rigtige end den anden er så en helt anden diskussion.

  • 3
  • 6

Svend:

Det fornuftige er at vente,

Ja, sikkert for dig, som jo alligevel er borte, inden det for alvor går galt.

Dem der har styr på videnskaben må kunne vise nogle valide fremskrivninger der underbygger at det går galt, og helst uden for mange måske og hvis og kan.
I stedet for de ca 2mm/år skal man jo op på 10 til 30mm/år.
Man skal i øvrigt passe på med at blande tidevandsmålinger fra før satellitterne med satellit-målinger, for satellitterne er korrigeret med fuskefaktoren (GIA) på 0,3mm/år. Derfor får man let en øgning i stigningstakten.
Hvis du er blevet bange for stigende hav, så gå til http://www.psmsl.org/data/obtaining/
og find den nærmeste station. Den viser vand relativt til kysten, og det er det eneste væsentlige.

  • 5
  • 13

Lad os bare være ærlige her Svend: Intet vil kunne rokke dig i din klippefaste tro

Og igen: Heldigvis er der der nogen der ikke behøver at vente, til skibet er sunket, før de begynder at lappe hullerne.


Så klippefast er jeg heller ikke, men baseret på de sidste hundrede års vandstigninger ser det ikke alvorligt ud.
Nogle bruger krudtet på at lappe huller de tror vil komme, andre holder øje, og lapper når og hvor det bliver nødvendigt.
I Stockholm taltes der reelt om at forhøje kajen på grund af disse 3mm om året. Problemet er bare at de hellere skulle uddybe fordi den relative vandstand falder med 3mm/år.

  • 4
  • 9

Hvad definerer valide fremskrivninger?


Blandt andet mængden af hvis, måske og kan, og hvordan de har brugt klimamodeller.
Is smelter ved temperaturer over 0 grader celsius absolut uafhængigt af anomalier, som modellerne er bedst til.
Mernilds 1,5 m kræver jo at stigningen i Slipshavn går fra 1mm/år til 18mm/år i de næste 80 år. Lyder det plausibelt?

  • 3
  • 9

Hvis alt land var dækket af is, så skulle tykkelsen af den is i gennemsnit falde 2 meter for at havet kunne stige 1 meter. Der er nogle iskapper der er kilometertykke, så der er noget at tage af, men hvor stor en procentdel af landjorden er dækket af dem?

  • 3
  • 10

Svend:

Mernilds 1,5 m kræver jo at stigningen i Slipshavn går fra 1mm/år til 18mm/år i de næste 80 år. Lyder det plausibelt


Det gætter du på / antyder, at det ikke er, men den PNAS artikel, jeg linker til ovenfor, har en aktuel accelerationsrate på 0.085 +-0.025 mm/år/år. Det skal faktisk ikke rykke sig meget, før Mernilds estimat kan blive en realitet.

At dette er meget sandsynligt gætter jeg ikke på. Men det jeg bare ikke kan forstå er: Hvorfor i alverden dog bare lade lade som ingenting, mens “vandet fosser ind gennem hullerne i skroget” - med mindre selfølgelig man er så gammel, at det ikke vedkommer en og er ligeglad med de kommende generationer.

  • 12
  • 3

Mernilds 1,5 m kræver jo at stigningen i Slipshavn går fra 1mm/år til 18mm/år i de næste 80 år. Lyder det plausibelt?


At se på fortiden er nogen gange godt. Problemet er blot at de modeller der stille op opererer med nogle ændringer i dynamikken.
F.eks. snavs på indlandsisen og frigivelse af metan i områder med permafrost.

Så forskerne kan sagens have ret, og de kan tage grueligt fejl, fordi der netop ikke er en viden fra fortiden der kan bekræfte deres teorier.

Jeg håber at der er nogen som går kritisk til de alarmistiske meldinger der kommer.
Mennesket har til alle tide labbet den slags nyheder i sig.

Forskellen denne gang er måske at meningmand ikke har en chance for at vurdere om det et noget reelt eller rent opspind for at få opmærksomhed.
Der er ikke nogen tvivl om at 7 mia. menneskers opførsel påvirker, men vi har også en forskingsverden hvor snyd fremmer karieeren og peer review systemet er under pres.

  • 4
  • 10

@NVJ (GMSLA = Global Mean Sea Level Accelleration )

Uden at have læst artiklen men baseret på enheden på y-aksen vil jeg tro grafen angiver anomali - og ikke acceleration!!

Desuden har Dan Jensen angivet at det kvadratiske bidrag er fratrukket.

Lidt mere grublen ville nogen gange være ønskelig inden der skrives lange indlæg med et mix af figurer, original tekst samt egne betragtninger.

  • 8
  • 2

At dette er meget sandsynligt gætter jeg ikke på. Men det jeg bare ikke kan forstå er: Hvorfor i alverden dog bare lade lade som ingenting, mens “vandet fosser ind gennem hullerne i skroget” - med mindre selfølgelig man er så gammel, at det ikke vedkommer en og er ligeglad med de kommende generationer.

Jamen det fosser jo ikke ud!

Siden 1980 er over 60 % af den menneskeskabte co2 afsat til atmosfæren se

Og vandstandsstigningerne er i det store og hele konstante se https://da.wikipedia.org/wiki/Havniveausti...

Hvis så meget mere co2 over en så kort årrække havde nogen nævneværdig drivhuseffekt så skulle der da kunne måles en massive accelerende havvandsstigning, og det er der jo ikke!

  • 5
  • 15

Månen er stadig ikke lavet af grøn ost - - -

Kunne ellers godt tro visse elementer i foraet her, har overbevisninger som går meget fint i spænd med en opfattelse af dette fine omtalte himmellegme var bestående af denne spiselige substans.

Igen efter en så ekstrem opbygning af co2 i atmosfæren over de seneste år: Når havvandstigninger som reelt står i direkte sammenhæng med opvarmningen af oceanerne og tilløb af smeltevand fra ismasser, ikke udviser en eksponentiel stigende vækst, men en støt og rolig lineær vækst så kan det kun tolkes derhen at energiopbygningen i jordens klimasystemer er aldeles moderat, og dermed at co2'ens drivhusskadende effekt er aldeles moderat se

  • 2
  • 10

Hvis så meget mere co2 over en så kort årrække havde nogen nævneværdig drivhuseffekt så skulle der da kunne måles en massive accelerende havvandsstigning, og det er der jo ikke!


Stop nu det der. Man kan ikke sige noget om den fremtidige udvikling ved at fremskrive den hidtige.
Der kan være gode grunde til at stigningen vil begynde at accelerere. Dog må man så forvente at der kommer en god forklaring.

Et nyt studie baseret på en række forskeres vurderinger

Her er udebliver forklaringerne så. Jeg vil altså gerne se nogle mekanismer og begrundelser, ellers er det jo blot snak.

  • 4
  • 2

Stop nu det der. Man kan ikke sige noget om den fremtidige udvikling ved at fremskrive den hidtige.

NU er der en direkte proportionalitet mellem energiopbygning i havene sammen med is som smelter og så ocenanernes udvidelse/havvandsstigninger.

Og den exorbitante mængde co2 der er pumpet op i atmosfæren har pt. bevirket denne beskende opbygninng af energi i jordens klimasystemer se

Og siden 75 har der været en nogenlunde konstant effekttilførsel og dermed konstant opbygning af energi i jordens klimasystemer.

Og hvis havene skal stige hurtigere end det vi ser i dag, så kan det kun ske ved markant øget energiopbygning i oceanerne. Og hvordan skal det kunne ske når en CO2-opbygning i atmosfræen fra 280 til over 415 PPM i det store og hele ingen effekt har haft på opbygningen af energi i oceanerne.

220 Zetta joule siden 1970 bevirker en gennemsnitlig opvarmning af oceanerne i 2 km, dybde, med under 0,1 grad --- Eller stort set ingenting.

  • 2
  • 12

Det kan besvares ret enkelt: Nok til at havene vil stige ca 80 meter, hvis det hele smelter
- eller: Hvorfor stiller du et (retorisk) spørgsmål, der er så let st besvare??


Det er det åbenbart ikke, siden du ikke svarer på spørgsmålet. Jeg troede nogle her havde et tal, men jeg har senere fundet at det skulle være ca 10% af landjorden der er dækket af is. Til sammenligning så er overfladearealet nord/syd for polcirklerne i alt 8% af jordens overflade. Troperne mellem +30 og -30 dækker 50% af overfladen og er for en stor del hav.

  • 3
  • 9

Man kan ikke sige noget om den fremtidige udvikling ved at fremskrive den hidtige.

Ja eller lige præcis der klimavidenskaben gør sin store bommert.

Når Sebastian Mernild https://www.youtube.com/watch?v=TUZ_xIzZwl... cherry picker et fenomen i naturen som udviser stor forandring, så er der netop IKKE baggrund for at vurdere at klimasystemerne vil udvise en galoperende runaway cyklus.

Eller uanset at der i et givent område af grønland sker store afsmeltninger, så kan det ikke bruges som evidens for at klimasystemerne er markant på afveje.

Hele den underliggende motor for klmaforandringerne som sker er denne udvikling se

Alle årets timer afsætter solen 190.000 TW effekt ind i jordens klimasystemer og sølle 330 TW er over de sidste 40 - 50 år optaget og akkumuleret i jordens klimasystemer.

Og det er lige præcis det klimavidenskaben ikke forstår, at klimasystemerne har vist at over 40 - 50 år har de været næsten upåvirket af 1.600 Gton co2 som er pumpet op at atmosfæren over perioden.

Eller uanset denne enorme mængde co2 så opbygges stadig kun små effekter i jordens klimasystemer.

OG netop på den baggrund kan det konkluderes at markant mere co2 i atmoafæren vil ikke rykke ved atmosfærens isoleringsevne/drivhuseffekt.

  • 2
  • 9

Det gætter du på / antyder, at det ikke er, men den PNAS artikel, jeg linker til ovenfor, har en aktuel accelerationsrate på 0.085 +-0.025 mm/år/år. Det skal faktisk ikke rykke sig så meget, før Mernilds estimat kan blive en realitet.

Jammen here gud. Hvis oceanerne skulle udvide sig så meget konstant over en længere periode, så skal der tilføres enorme energimængder enten til at opvarme havene eller til at optø is fra 'landjorden'. Dette vil betyde at drivhuseffekten skal voldsom op i gear (en faktor 4 til 5) og afsætte langt langt mere energi i jordens klimasystemer end det vi har set de sidste 40 - 50 år. Og vi ved netop, hvor lidt energi den nuværende drivhuseffekt eller co2 har forårsaget vedr. opvarmning af ocenanerne, så vi kan med sikkerhed sig at det vil ikke ske, uanset hvor meget co2 vi pumper op i atmosfæren.

  • 3
  • 9

Niels Hansen:

Jammen here gud.


Ja - det må da være en “magt” i den kaliber, du bekender dig til, når du uden nogen form for uddannelse inden for området tror dig klogere end alverdens videnskabsfolk på området - suk

Var der nogen, der sagde Dunning-Kruger?

Hvad håber du at opnå, ved at gentage, hvad alle normale mennesker kan se, er sludder?

PS: Imponerende at få plads til tre stavefejl i så kort en sætning 😉

  • 8
  • 7

Ja - det må da være en “magt” i den kaliber, du bekender dig til, når du uden nogen form for uddannelse inden for området tror dig klogere end alverdens videnskabsfolk på området - suk

Det er jo ikke noget med at være klog, det er jo syvende klasses niveau, hvis altså ikke man vælger at være idiot (som kan stave).

Igen! Den udvidelse der er sket af vandmasserne i oceanerne hænger nøje sammen med den energi der er opbygget i oceanerne.

og selv om co2-koncentrationen er eksploderet over de sidste 40 - 50 år så er energiopbygningen den samme, og vandmassernes udvidelse er den samme = havvandsstigningerne

Så hvis havvandsstigninger skal ta' fart som Mernild og andre tosser forudsiger, så skal oceanerne opvarmes langt mere end det vi har set over de sidste 40 år, som ganske simplet ikke er mulig, når vi ser tilbage på hvor lidt drivhuseffekt den nuværende co2 har forårsaget.

  • 3
  • 11

det er jo syvende klasses niveau


Der har du nok fat i noget ret så essentielt Niels, hvis det virkelig var syvende klasses niveau, ville du (måske) kunne følge med. Så kompliceret som klimaet i virkeligheden er, er du efterladt med intet andet end at kunne spamme debatsider med samme irrelevante grafer igen og igen.

  • 12
  • 6

Så kompliceret som klimaet i virkeligheden er, er du efterladt med intet andet end at kunne spamme debatsider med samme irrelevante grafer igen og igen.

Men Mernild' data-doctoring fra udvalgte hændelser i naturen, det går bedre. Men for at disse luftige fænomener, bare skulle have en nogenlunde chance for at kunne realiseres, så skal der langt mere energi tilføres jordens klimasystemer eller drivhsueffekten skal udvise langt højere energiafsætninger på jorden, end de sparsomme energimængder vi har set afsat over de sidste 50 år. De forgangne 50 år har bare ikke været i stand til at yde nogen nævneværdig energiopbygning, selv om over 1/3 af atmosfærens co2 er mennekseskabt og broderparten heraf er afsat over de sidste 40 år.

  • 3
  • 14

Satellit målt havniveau korrigeres op med 0,3mm/år for at få et mål for mængden af vand i havene. Forklaringen er at havbunden sænker sig disse 0,3mm/år.
Glacial Isostatic Adjustment. Der er blevet regnet meget på det og det er sikkert også rimeligt.
Det jeg vil frem til er, at så må landet hæve sig med 0,6mm/år, for det er stadig den samme jord vi er på, og landjordens overflade er ca halvdelen af havets overflade.
For derfor at få et rimeligt gennemsnitligt mål for relativ vandstand (relativt til landjorden) bør satellit målingerne fratrækkes 0,9mm/år.
Nogle kommentarer?

  • 3
  • 12

GIA beskriver en proces mod ligevægt(Isostatic).


Så at der ligger en 3km iskappe på antarktis betyder at jorden er tynget ned der og buler ud andre steder på kloden. Det skal selvfølgelig regnes med, det er der forhåbentligt nogle glaciologer der har gjort.
Det vil være berettiget at efterspørge disse beregninger.

Dog, hvis man kigger på hvad der forhistorisk er sket, så er effekten nok en hel del mindre end afsmeltningen.

  • 1
  • 2

Bemærk overskriften. Kurven viser accelerationen fratrukket det kvadratiske fit.Og som ses efter år 2000 bliver accellerationen øget.


Ja og der er tydeligvis tale om en nedadgående tendens op mod 2010 i akcellerationerne. Derudover har jeg jo forklaret at der en 60 årig svingning som man kan se med toppe omkring 1950 og ca 2010 som forfateren til artiklen siger. Dene svingning medregenr man slet ikke i prognoser fra IPCC der helt glemmer den slags.
Når jeg ser på alkcellerationerne fra 1900 til 2010 ser det ud som de mere eller mindre udjævner hinanden. Det er derfor helt berettiget at forudsætte en jævn stigning af vandet uden nogen gennemsnitlig akcelleration. Det kvadratiske fit til havvandstigningen gav en minimal akcelleration (akcellerationen i det kvadratiske fit af vandstanden versus tiden er jo simpelthen koefficienten til det kvadratiske led gange 2) Jeg citerede fra artiklen om denne uvæsentlige akcelleration:
""The global mean acceleration 0,0042+-0,009 mm/year/year is two orders of magnitude lower and nonsignificant, although the temporal variability of the global mean SLA (Figure 9a) imply a sequence of higher valued accelerations and decelerations on shorter time scales."
Derfor er det fuldt berettiget at lave et lineært fit til vandstandsstigningen frem til 2010.

Efeter 2010 foreligger der direkte satellitmålinger af havene som viser en støt lineær trend , nogle endda med stagnation de sidtse par år. Det viser jo at akcellerationen var på vej mod 0 eller loigefrem var negativ i den graf over akcellerationen der sluttede i 2010. Helt i tråd med det man kan se ved kurvens afslutning hvor det tyder på at akcellerationen aftager.

Jeg vil gøre opmærksom på at IPCC bruger input fra de grafer jeg ahr vist. En af forfatterne af IPCCs rapporter er netop White som har lavet tilsvarende studier indikeret med kurven "Church and White" i graferne, hvor hans resultater er medtaget.

Det er rrigtigt at der er store forskelle på estimater fra tidevandsbøjer og satellitter, hvor man ikke er i stand til at nå tilenighed. Nogle forklaringer og diskussion af dette kan man finde i www.climate4you.com der også viser både tidevandsbøjer og satelliresultater. se menuen Oceans og her undermenuerne:
Sea-level in general
Sea-level from tide-gauges
Sea-level from satellite altimetry

Men da IPCC jo bruger satellitter til at forudsige fremtiden synes jeg da det er relevant at se på hvad satellitmålingerne viser. De har intet der viser noget i retning af akcelleration over en årrække, hvis man ser på lange tidsserier der viser nogle af de naturlige svingninger, som er vist i de grafer jeg viste ovenfor.

IPCCstår med et forklaringsproblem. Intet under at man nu igen for Gud ved hvilken gang kan spå om fremtidige ulykker og store havvandsstigninger. Som alle er blevet gjort til skamme gennem mange årtier.

Man må jo have noget at komme med for at holde gryden i kog.

  • 3
  • 9

PS: Er climate4you ikke på listen over uvidenskabelige sites, som du har fået en advarsel mod at linke til - netop fordi det er fake “science”?

  • 10
  • 5

IPCCstår med et forklaringsproblem. Intet under at man nu igen for Gud ved hvilken gang kan spå om fremtidige ulykker og store havvandsstigninger. Som alle er blevet gjort til skamme gennem mange årtier.

Nej Nej!! IPCC har ikke noget problem! De forskere som står bag kommer som altid med værre og værre forudsigelser i forlængelse af et eller andet fænomen de nu lige har fundet frem til lejligheden. Og altid under ordene: Den sidste forskning tyder på, eller den accelererende udvikling overrasker forskerne (meget) osv.

Men når man så bagefter f.eks. 5 år efter med sikkerhed kan konstatere, at der var ikke nogen ekstrem udvikling som man påstod! Ja så er alt glemt.

Hvor mange gange har vi ikke hørt at indlandisens afsmeltning er accelerende og afgrundens rand er nær...

Og der er jo ingen alarmerende udvikling overhovedet se

Men ikke en eneste gang hører vi bare noget som kunne minde om et dementi når det så efterfølgende viser sig der var ikke noget galt. Derimod må vi høre på mere af samme skuffe!!!

  • 1
  • 10

Ja, når man ser sådan en kurve, er et lineært fit da det oplagte valg

/sarcasm

NH, stigningen i verdenshavene er accelererende - vel og mærke er endda accelerationen voksende.

Lærte I ikke kildekritik, da du gik i syvende klasse?

  • 8
  • 3

Lærte I ikke kildekritik, da du gik i syvende klasse?

Johe det gjorde vi da...

Men NU er det jo så, at jeg godt kunne tænke mig at vide forskellen på de statistiske metoder som Dan brugte vedr. at fastslå at de seneste år havde artisk IKKE udviste en stigning i isudberedelsen men et fald

sammenholdt med de metoder der skal tages i brug for at bevise at denne graf udviser en stigende og tilmed en accelerende stigning (som vi måbende statister må forstå)

  • 4
  • 10

Nuvel, jeg kan ikke se om data fra Korsør er korrigeret for landbevægelser, men Korsør hæver sig altså med ca. 1mm/år

Nejda, Korsør Nyborg ligger lige der hvor der ikke er landhævning/-sænkning.

Hvor har du det fra at Korsør skulle hæve sig med 1 mm per år? Se f. eks. følgende billede over som viser isokurver for hævning/sænkning (mm/år) taget fra denne kilde. Klart at 0-linjen går gennem Nyborg Korsør området.

  • 4
  • 6

Dokumentation, tak (altså for det grebne ud af luften)


læs din egne indlæg hvor du gang på gang påstår at du har grebet mig i et eller andet eller kalder folk med svinske personligt nedsættende udtryk. Ikke i overensstemmelse med Debatregler. Du påstår konstant at du har været ude af stand til at engagere mig i debat, at jeg lyver mm. uden at du refererer til konkrete ting så man kan svare. Det er jo mobbende adfærd og heller ikke i overensstemmelse med debatreglerne. Du kan åbenbart ikke affinde dig med at andre kan dokumentere noget der går imod det du selv mener uden at du skal bruge dine utroligt tilsvinende og nedsættende kommentarer . Konstant.
Uanset hvad du selv mener og tror på og "ved er rigtigt" vil jeg påstå at du aldrig har været i stand til at debattere på et sobert grundlag, velnok fordi du ikke er intereseret i at sætte dig ind i de overvældende mange vidnesbyrd om noget der går imod din tro (og tommeltotternes antager jeg, som du mener er udtryk for at du "har ret"?).
Du er nok det mest eklatante eksempel på en tilsvinende og nedsættende debattør jeg har mødt. Hvad du åbenbart selv medgiver er nødvendigt for at du kan få dine vigtige synspunkter frem og forhindre at naive sjæle skulle falde for andres indlæg. Igen i modstrid med debatreglerne.

  • 4
  • 12

Snup en tudekiks NVJ, du fremturer herinde med fake “science”. I begyndelsen var vi flinke nok til blot sagligt at tilbagevise dine tåbelige påstande, men på et tidspunkt bliver nok altså nok.

Og nej: Du vil aldrig gå i debat om konkrete “data”, du fremlægger - senest dit gentagne link til Lansners fortolkning af Svensmark, hvor din (og Lansners) fejlfortolkning jo skriger til himlen.

Du vil ikke en gang svare på, hvad din (øjeblikkelige) holdning til den globale temperatur er - du har jo over de seneste år pendlet mellem utallige holdninger, efterhånden som de tidligere blev for pinlige at holde fast i - jeg husker endnu din ynkelige klamren dig til 1998 datapunktet - ovenikøbet med to stik modsat rettede “argumenter”.

Det virker på mig som om anti-AGW er hele indholdet i dit liv - og da det er en løgn, er det selvfølgelig hårdt ar skulle erkende, men jo længere du “trækker den”, jo hårdere bliver det.

Så længe du bliver ved med dit vrøvl, vil du blive ved med at blive udstillet, som det du er.

Hvis det er for hårdt for dig, må søge andre græsgange - f.eks. de ikke videnskabelige sites, du ynder at linke til.

  • 9
  • 2

Svend:

Vil det sige at vandstanden bedst beskrives ved et tredieordens polynomium?
I forvejen finder jeg det meget usikkert at fitte hvad som helst i relation til klima med kun 25 års målinger, særligt hvis det bruges til fremskrivninger.

Det er bare min vurdering ud fra de tal, jeg har kunnet finde omkring accelerationen.
Og ja: det kunne (altid) være rart med mere data, det er dog særdeles svært at se bort fra i det mindste et anden ordens polynomium.

  • 7
  • 0

Re: Man kan til de to resultaterBeklager, der skulle have stået 0,1mm/år.Som der også står på din figur.

Jamne så stiger vandet altså her som mange andre steder hvor der er tidevandsbøjer inde ved kysterne med ca 1,8 mm om året. uden tegn på akcelleration. Du kan f. eks. finde kurver for mange steder i verden her
Det interessante ved målinger med tidevandsbøjer på lavt vand er jo at de ikke kan sammenlignes med vandstandsstigninger på dybere vand efter nogles mening. Det kan forklare forskellen på altimetrimålinger med satellitter ( der dog plages af mange korrektioner og usikkerhed) som viser gennemsnits havniveauet. ved termisk udvidelse vil de isostatiske flader udvide sig mere på dybt vand som derfor vil bule mere ud populært sagt. Uden a generere strømninger mod lavere vandstand ved kysterne. Hvis den teori da holder stik. Meget debat...

Men for os landkrabber er det væsentlige jo stigningen ved kysterne hvor man har et fænomenalt godt værktøj i tidevandsbøjer til at bedømme udviklingen. Her findes også lange tidsserier, hvad man ikke har for satellitter som først begyndte at sende resultater for nogle årtier siden.

  • 2
  • 9

NVJ:

Du er vist rablende gal


"I am not insane, my mother had me tested" ;o))

Dig derimod ??? - jeg kan undgå at bide mærke i, at du (igen igen) ikke har en eneste kommentar til de to helt specifikke eksempler på områder, du har taget fejl i ? (Lansners midshandling af Svensmarks data og din gentagne ligså af 1998 datapunktet)

PS: Er det ikke mod ing.dk's regler at kalde folk for rablende gale - du plejer jo at være modstander af den slags mobning (altså når det er dig, det går ud over)

;o))

  • 6
  • 2

Det er bare min vurdering ud fra de tal, jeg har kunnet finde omkring accelerationen.
Og ja: det kunne (altid) være rart med mere data, det er dog særdeles svært at se bort fra i det mindste et anden ordens polynomium.


Tja. Jeg har taget 10 danske stationer med mere end 100 års målinger fordelt i de indre farvande deraf 2 ud til Nordsøen. Gennemsnittet af disse stationer viser 0,7mm/år med nogen variation. Det er hvad det er, men jeg har så prøvet at lave et 2. grad polynomisk fit for hhv 25, 50 , 75 og 100 år.
Koefficienten til x^2 kommer så ud med -0,126, -0,022, +0,023, +0,0077.
Det er nærmest et tagselvbord, hvor længden på serien og tiden den starter/slutter kan give hvilket som helst tal. Med 3 grad bliver det endnu sjovere, men også meget mere usikkert at ekstrapolere.
Som jeg ser det så er en almindelig lineær tendensline den sikre løsning, som det også ses i den bedste tidevandsserie, Holgate-9 baseret på 9 stationer fordelt rundt på Jorden, og udvalgt efter minimal lodret bevægelse. De 3,5 mm/år satellitterne viser skyldes at de er korrigeret til at vise mængden af vand i havet og ikke vandstand ved kysterne.
Til NVJ: "Det interessante ved målinger med tidevandsbøjer på lavt vand er jo at de ikke kan sammenlignes med vandstandsstigninger på dybere vand efter nogles mening"
Det er efter Humlum og Mörner, der har misforstået noget. Vand udvider sig i alle retninger, ikke kun lodret. Tidevandsmålingerne er faktisk brugt til kalibrering af satellitterne.

  • 4
  • 3

Svend:

Tja. Jeg har taget 10 danske stationer med mere end 100 års


Igen: Hvis du har tiden til det, vil jeg anbefale:
https://www.pnas.org/content/115/9/2022?ij...
Den er lidt "tung", men den er også (så vidt jeg kan se) inde over de fleste potentielle fejlkilder og deres indvirkning på resultaterne. Og de når som tidligere nævnt fremt til:

En øjeblikkelig stigningstakt på 3,0 +/- 0.4 mm/år
En øjeblikkelig accelerationsrate på 0.084 +/- 0.025 mm/år/år

  • og nævner ikke noget tredjeordensled. Det var som sagt min holdning baseret på det faktum, at tidligere accelerationsrater har været estimeret væsentligt lavere.

mvh Flemming

  • 8
  • 0

"however, a preliminary satellite-based estimate of the climate-change–driven acceleration of sea-level rise can be obtained. This estimate is useful for understanding how the Earth is responding to warming, and thus better informs us of how it might change in the future."
Senere hen kommer dette: "When taken with a rate of sea-level rise of 2.9 ± 0.4 mm/y (epoch 2005.0), the extrapolation of the quadratic gives 654 ± 119 mm of sea-level rise by 2100 relative to 2005, which is similar to the processed-based model projections of sea level for representative concentration pathways 8.5 in the IPCC Fifth Assessment Report (24)."

Måske jeg er for kritisk, men diverse formuleringer i rapporten tyder på en hensigt, så jeg udfører blot en trykprøvning.

  • 2
  • 7

"Et nyt studie baseret på en række forskeres vurderinger sætter spørgsmålstegn ved, at havniveauet vil stige mellem 52 cm og 98 cm inden år 2100, som ellers er den gængse fortælling. "

Imponerende at man kan få sådan en artikel ud af at spørge nogle forskere (hvem mon?) om hvad de mener om havstigninger. Forbavsende at ingen åbenbart tror at havstigningen bliver mindre end den gængse fortælling.
I øvrigt glemmer artiklen at spørge om fra hviket år de regner havstigningen. Det betyder en del om stigningen fra 1900 er medregnet eller ikke.

  • 2
  • 13

Re: Hvis og hvisPS: Er climate4you ikke på listen over uvidenskabelige sites, som du har fået en advarsel mod at linke til - netop fordi det er fake “science”?


Hvor har du det fra?
Du drømmer vist.
Tværtimod har jeg af chefredaktøren fået at vide at Ingeniøren ikke kan eller vil sætte sig til dommer.
Hvor merner du der er tale om fake science når man refererer til et dataset i form af grafer af global vandstand med kildeangivelse etc, som opdateres med sidste nye viden når den er tilgængelig. Det er data fra NAAs satellitmålinger, som alle bruger i klimavidenskaben. Du synes da vist ikke generelt at NASAs målinger er fake science, vel?

  • 3
  • 13

Jeg giver dig her et endeligt svar som jeg vil referere til fremover når det gælder Lansner Svensmark. Du læser jo åbenbart ikke det jeg skriver, så herefter bliver dette mit standardsvar til dig

Jeg har gentagne tilbagevist det du påstår "mangler". Du bliver ved med at køre i den skure – ret trættende. Her er mit endelige svar til dig på de ting du nu igen,igen påstår ikke har fået svar…

  1. Jeg har angående Lansner og Svensmark jo sagt flere gange at Svensmark bestemt mener der er en pause efter 2000 ca. Og en opvarmning fra ca 1980 til ca 2000. I smuk overenstemmelse med Svensmarks påpegning af at der var stærk solaktiviteet indtil ca 2000 hvorefter de nye solcyklusser var ret svage. Stærk solaktivitet skulle jo give mere opvarmning ifølge Svensmark. Lansner har så valgt at præsentere dette med de to kurver for Solaktivitet og temperaturer.
    Du sige at Svensmark erkender at det hele tog af fra ca 1970 - det er forkert han refererer da ofte til Pausen fra ca 2000 hvor der ikke sker tilnærmelsesvis samme opvarmning som før.
  • 2
  • 13

Jeg giver dig her et endeligt svar som jeg vil referere til fremover når det gælder Lansner Svensmark


Og det var så det mest “god dag mand, økseskaft” svar, man nogen sinde har set.

Hvis solpletterne er styrende for global temperatur, hvorfor stiger temperaturen så markant, efter 1970, hvor solpletaktiviteten er dalende?

At komme med et “endeligt svar” klinger unægteligt ret så hult fra en, der beskylder andre for ikke at ville gå i debat.

“Pause efter 2000” - hvordan hænger det sammen med, at de fire varmeste år i historisk tid er faldet efter 2010?

Kan du dokumentere, at Svensmark holder fast i, at solpletterne er den væsentlige styrende parameter for global temperatur - det er længe siden, jeg har set ham udtale det.

Lad os nu se, hvem der er villig til reel debat?

  • 10
  • 2

NVJ:

Hvor har du det fra?
Du drømmer vist.


Nej, jeg drømmer ikke. Jeg har det fra ing.dk i en mail, de har sendt til mig efter du senest blev hældt ud - og taget til nåde igen.

For at citere Brick Top fra filmen Snatch: “You are skating on thin ice my chubby friend”

AGW er et videnskabeligt faktum og når man benægter fakta, minder man unægteligt om Kresten Poulsgård - - -

  • 8
  • 2

"When taken with a rate of sea-level rise of 2.9 ± 0.4 mm/y (epoch 2005.0), the extrapolation of the quadratic gives 654 ± 119 mm of sea-level rise by 2100 relative to 2005


Relativt til 2005 må vandstand være 2,9x +0,042x^2. Acceleration 0,084.
Så får de selvfølgelig disse 65cm stigning relativt til 2005.
Hvis formlen skal have værdi bør den vel også kunne ekstrapolere baglæns til før 2005.
I så fald får man at der omkring 1970 vil være 0 mm/år havstigning, og omkring 1935 skulle havstanden være som den var i 2005.
Synes i at det er en god formel til fremskrivning 95 år frem fra 2005?
Formlen er udmærket til at beskrive hvad der sker mellem 1993 og 2018, men udenfor dette område er det så som så. (grænsende til ubrugeligt).

  • 2
  • 10

Relativt til 2005 må vandstand være 2,9x +0,042x^2. Acceleration 0,084.
Så får de selvfølgelig disse 65cm stigning relativt til 2005.
Hvis formlen skal have værdi bør den vel også kunne ekstrapolere baglæns til før 2005.
I så fald får man at der omkring 1970 vil være 0 mm/år havstigning, og omkring 1935 skulle havstanden være som den var i 2005.
Synes i at det er en god formel til fremskrivning 95 år frem fra 2005?
Formlen er udmærket til at beskrive hvad der sker mellem 1993 og 2018, men udenfor dette område er det så som så. (grænsende til ubrugeligt).

Ja, man tager det man synes er rigtigt og laver sine beregninger uden at checke dem.

En spritny kompilering af data og research vedr. havstigning findes her

https://www.heartland.org/_template-assets...

Den gennemgår mange forskeres undersøgelser baseret på målinger af vandstand i det inetrnationale arkiv gennem lange perioder - ligesom den artikel jeg har diskuteret og vist billeder fra ovenfor. Der er tale om peer reviewede artikler af alle forskere indenfor feltet såvidt jeg kan se. Nogle af forskerne blev meget forbavsede da de med specielt udviklet software der skulle kunne spore akcellerationer men ikke fandt noget! De så på stationer med kvalitestsdata i hele Europa. Andre har set på Kina, Japan, Stillehavet, USA mm.

Konklusionen er at der ikke er nogen akcelleration! Den alcelleration
som man ser i kurverne i artiklen ovenfor er da også i begyndelsen af tidsserien før ca 1930!

Det man kommer frem til er det samme jeg omtalte med lange og kortvarige naturlige svingninger overlejret en lineær stigning siden 1930!

De der mener der er risiko for større stigninger skyder ved siden af . I perioden 1920-1950 ca var der også stærk opvarmning i Arktis som var større end den man har set nogle år indtil nu (trenden er dog vendt de sidste par år med voksende gletchere og tilatagende havis både volumen og udbredelse). Der har man pålidelige tal for vandstandsstigninger etc som viser at der ikke skete noget som helst faktisk uden for de normale svingninger.

God læselyst. Artikeln er frit tilgængelig.

  • 2
  • 11

Svend:

Hvis formlen skal have værdi bør den vel også kunne ekstrapolere baglæns til før 2005.
I så fald får man at der omkring 1970 vil være 0 mm/år havstigning, og omkring 1935 skulle havstanden være som den var i 2005.
Synes i at det er en god formel til fremskrivning 95 år frem fra 2005?

Nej Svend, og det er derfor jeg taler om et tredjeordens led. For dine tal viser jo også, at accelerationen må være stigende. Ergo er 65 cm scenariet i virkeligheden ret så optimistisk.

Men din pointe er vel som sædvanligt, at vi skal ignorere alle advarsler?

  • 12
  • 3

Hej Svend Ferdinandsen

Hvad definerer valide fremskrivninger?

Blandt andet mængden af hvis, måske og kan, og hvordan de har brugt klimamodeller.


Jeg synes det er meget positivt at ønske valide forudsigelser, beslutninger bør tages på den bedste tilgængelige viden. Noget en del politikere og andre for den sags skyld burde tage til sig.
Men jeg vil anholde sammenhængen mellem valid forudsigelse og fravær af ” hvis, måske og kan”
En valid forudsigelse om terningkast kan være at sandsynligheden for at slå en sekser er en 1/6.
Baseret på at en terning har seks sider og geometrien ser ud til at sandsynligheden er ens for alle flader. Det samme kan siges om en marmelademad, men alle ved at en marmelademad lander på marmeladesiden, især hvis man har gulvtæppe.
Derfor kvalificerer vi vores første skråsikre bud med emperi. Vi tilvejebringer n terninger og slå dem m gange. Herefter kan vi med sige at sandsynligheden er x med et konfidensniveau på y. Altså større viden har medført et par hvis’er.

I andre af livets forhold håndterer vi "hvis" udmærket, f.eks forsikring og pension. De færreste ved hvornår huset brænder, bilen totalskades eller døden indtræffer, men mange danskere har indgået forsikrings og/eller pensionsaftale.

Lidt off topic. Klimaforskere bliver jævnligt beskyldt for at være drevet af ussel mammon, om det måtte være rigtigt kan vi lade ligge, men det er klart at både forsikringsmæglere og pensionsrådgivere er og det uden, at det bekymrer kunderne.

Jeg tænker at såfremt man ønsker valide forudsigelse, bør man til gengæld se på dem med åbne øjne. Hvilket ikke er at starte ud med en forudfattet mening, f.eks

Med de rigtige forudsætninger kan man komme frem til hvad som helst, og så kan de alligevel ikke snævre intervallet ind.

Havstigninger kommer fra havvandets temperatur og tilgang fra is bundet i gletchere og ved polerne. Og hvad er så forudsigelsen i forbindelse med disse forhold?
I stedet har debatten de sidste hundrede indlæg gået på gamle data om gamle havstigninger.
Min sundhedstilstand er bedre i dag end den var for 20 år siden, vil det sige at jeg kommer til at leve for evigt? næppe!

  • 8
  • 0

Og hvad er så forudsigelsen i forbindelse med disse forhold?

Energiopbygningen i jordens klimasystemer står direkte i forbindelse med den herskende drihuseffekt's størrelse se

Eller jo større drivhuseffekt jo mere energi opbygges i jordens klimasystemer.

Opvarmning af Oceanerne og afsmeltning af ismasser kræver energi og skal der ske en accelerende udvidelse af oceanerne skal der ske en accelerende energiopbygning af energi i oceanerne.

Set over de sidste 50 år er energiopbygningen i klimasystemerne nogenlunde ensartet selv ved en eksplossiv opbygning af co2 i atmosfæren og hvor er de indikationer for at det er ved at ske en så dramatisk forøgelse af energitilførslen til jorden klimasystemer, som underbygger en dramatisk udvidelse af oceanerne??

  • 2
  • 13

Niels, hvis du er interesseret i, hvad videnskaben mener om emnet, kan du jo læse PNAS artiklen, jeg linker til tidligere i denne tråd.

Hint: de er noget skarpere end dig på området.

  • 10
  • 3

Hej Niels Hansen

Set over de sidste 50 år er energiopbygningen i klimasystemerne nogenlunde ensartet selv ved en eksplossiv opbygning af co2 i atmosfæren og hvor er de indikationer for at det er ved at ske en så dramatisk forøgelse af energitilførslen til jorden klimasystemer, som underbygger en dramatisk udvidelse af oceanerne??


Jeg beundrer din evne til at ikke at være så bekymret.
Er det et generelt karaktertræk? Hvis du finder en knude på halsen, din bil siger noget mystisk eller du kommer tidlig hjem og finder en nøgen VVS mand i din seng slår du det hen med at det er helt naturligt og at det også er sket tidligere etc?

  • 9
  • 2

Jeg beundrer din evne til at ikke at være så bekymret.
Er det et generelt karaktertræk? Hvis du finder en knude på halsen, din bil siger noget mystisk eller du kommer tidlig hjem og finder en nøgen VVS mand i din seng slår du det hen med at det er helt naturligt og at det også er sket tidligere etc?

Hej Niels Peter

Jeg fatter ikke hvorfor jeg skal jage min kone for utroskab, når jeg med sikkerhed ved at hun er mig tro, også selv om naboen igen og igen fortæller mig hun er utro med VVS-mand.

Og på samme måde her se https://www.pnas.org/content/115/9/2022?ij...

Hvor der bruges forskellige redskaber for at bevise af havvandsstigningerne er accelerende.

Men i analog til VVS'eren og konen, så har det bare ikke noget med øget energiopbygning i oceanerne og dermed vandets udvidelse at gøre.

Se http://www.argo.ucsd.edu/global_change_ana...

der sker en jævn og behersket opbygning af energi årligt i oceanerne, som på ingen måde er accelerende og dermed er der ingen øget energi tilført jorden fra en øget drivhuseffekt, og dermed er der ingen accelerende udvidelse af vandmasserne i havene.

Hvis havvandsstigningerne er reel så kan det kun tilskrives andre forhold end vandets udvidelse.

  • 1
  • 9

Dunning-Kruger har sgu’ nok ret - - -

Ja der er alarmerende tendenser.

Man ved fra 100 % sikre målinger via ARGO systemet at energiopbygningen i oceanerne er konstant og aldeles minimal eller udviser altså på ingen måde nogen form for accelerende tendens. Dvs. at udvidelsen af vandmasserne som kan tilskrive temperaturstigninger og dermed AGW derfor er konstant.

Hvis ellers man erkender at det er opvarmning af vandmasserne (og ikke julemanden), der forårsager udvidelsen og dermed havvandsstigningerne hvordan forstiller man sig så at disse udviklinger se

lige med et skulle stige så markant som vil være nødvendig hvis havene skal stige så meget som man forudsiger.

Eller selv når koncentrationen af co2 i atmosfæren udviser denne udvikling se

ja så reagerer drivhuseffekten på ingen måde ved at afsætte mere energi i jordens klimasystemer

  • 1
  • 8

og selv om co2-koncentrationen er eksploderet over de sidste 40 - 50 år så er energiopbygningen den samme, og vandmassernes udvidelse er den samme = havvandsstigningerne

Nej. Disse flinke mennesker har regnet på accelerationen i energiopbygningen:

Og så synes jeg lige du skal læse op på vands udvidelseskoefficient vs. temperatur og så slå den gennemsnitlige temperatur af de dybe have op.

Hint: Vand fylder ikke nødvendigvis mere hvis du varmer det op...

  • 5
  • 1

hvor længe ing.dk vil vedblive at lægge båndbredde til denne spamming?

Nu har NH postet de samme kurver - med de samme dårlige “forklaringer” til utallige gange i flere forskellige tråde - - -

  • 8
  • 2

Hvis det eksisterede, havde det været nok med et enkelt link til denne såkaldte "metaanalyse". Hvordan skal kilder verificeres, når de mangler?

  • 2
  • 0


Der er opbygget noget med 23x10^23 joule energi i oceanerne i 2000 M dybde siden1980.

Der er 722.000.000 KM3 vand i oceanerne.

Der afsættes årligt 5.750.000.000.000.000.000.000 Joule eller 7963 Joule pr m3 vand. Dette svarer til en gennemsnitlig temperaturstigning på 0,00189 K årligt.
Dvs, med den nuværende opvarmningshastighed er havene over 500 år om at stige 1 grad i temperatur.

  • 1
  • 10

Vands udvidelseskoorficent se http://www.fys.dk/nfa/05/opgaver/alle.php

Hvis der opvarmes 2 Km vandsøjle og den gennemsnitlige havvandstemperatur antages 4 C så stiger verdenshavene 0,055 MM årligt, som kan tilskrives temperaturstigninger.


Nu tilføres der forskellige energimængder til forskellige områder af oceanerne og til forskellige vanddybder. OG vand udvider sig forskellig til forskellige temperaturer. Men under alle omstændigheder så vil de 220 Zetta Joule som er tilført oceanerne over de sidste 40 år ikke kunne være kilden til denne havvandsstigning og det langt fra

Og dermed er det også umulig at se hvordan mere varme i oceanerne skulle være kilde til dramatiske havvandsstigninger

  • 2
  • 11

Der er ikke nogen der gider høre på dig Niels Hansen.
Hverken her eller ude i samfundet

Vrøvl. Du kan kun udtale dig på egne vegne og ikke på Ingeniørens og samfundets. Du bedriver kort og godt holdningsfascisme (vi er mange, der mener etc…) uden belæg.

Jeg lytter gerne til Niels Hansen, selv om jeg er uenig i stort set alt, hvad han skriver.

Andre mere intelligente end dig - Jacob Rasmussen - har for længst med fyldig dokumentation imødegået N.H.s synspunkter - noget du åbenbart ikke evner, siden du tyr til banal udskamning.

Jeg har ikke en nærmest religiøs interesse i klima og mener ikke, at verden går under om 30 til 100 år, selv om den globale temperatur efter alle videnskabelige prognoser vil stige.

De bedste svar på N.H.s dubiøse påstande tydeliggør netop, at AGW er reel og ikke kan ignoreres.

Jacob Rasmussens indlæg er en selvmodsigelse, for hvis der som han postulerer at

Der er ikke nogen der gider høre på dig Niels Hansen.
Hverken her eller ude i samfundet

hvorfor læser han så selv Niels Hansens indlæg?

  • 5
  • 13

Vrøvl. Du kan kun udtale dig på egne vegne og ikke på Ingeniørens og samfundets. Du bedriver kort og godt holdningsfascisme (vi er mange, der mener etc…) uden belæg.


Under andre omstændigheder kunne du måske have en pointe, men lige her skyder du imho (helt) ved siden af.

Når Jacob skriver ingen, er det naturligvis ikke hans personlige garanti for, at ingen person på planeten gider høre på NH, men en talemåde, hvilket du burde kunne forstå, hvis du altså ville.

At Jacob udskammer NH er fuldt fortjent. En gennemlæsning af tråden burde verificere dette uden behov for yderligere uddybning.

At du(angiveligt) gerne lytter til NH, når du selv indrømmer, at det hele er noget sludder, kan vel kun være for underholdningens skyld?

Du slutter med at forudsætte, at Jacob læser (alle) NH’s indlæg - der begår du en stråmand. Næppe nogen læser dem alle, da de indeholder det samme sludder. Derfor kan man godt have en mening om, at de ikke burde være her, da de forurener og ødelægger, hvad der kunne have været en teknisk debat.

  • 10
  • 3

At du(angiveligt) gerne lytter til NH, når du selv indrømmer, at det hele er noget sludder, kan vel kun være for underholdningens skyld?

Helt enig - men modargumenterne er ganske lærerige for en amatør som undertegnede.

Du slutter med at forudsætte, at Jacob læser (alle) NH’s indlæg - der begår du en stråmand.

Nix. Hvis Jakob ikke læser NH's indlæg, kan han ikke seriøst have en holdning til dem.

Jeg fornemmer desværre, at du ligesom Jakob vil ekskludere NH fra debatten, blot fordi du ikke deler hans skæve holdning.

Det er ikke en god debat værdigt.

  • 5
  • 5

Jeg fornemmer desværre, at du ligesom Jakob vil ekskludere NH fra debatten, blot fordi du ikke deler hans skæve holdning.

Det er ikke en god debat værdigt.

@Henrik
Dette er en teknisk debat side.
Der bør være en vis faglig relevans for at deltage i debatten.
Os der har fulgt debatten gennem de seneste mange år ved, at det er ikke Niels Hansen’s stærke side, at relatere til faktiske faglige og tekniske forhold.
For at få en god debat, så kræver det at debattørerne kommer med egne eller andres erfaringer og fakta.

  • 12
  • 3

Jeg fornemmer desværre, at du ligesom Jakob vil ekskludere NH fra debatten, blot fordi du ikke deler hans skæve holdning.


Du fornemmer forkert!

Jeg ønsker NH (og lignende) ekskluderet fra debatten, fordi de imho ikke bidrager til debatten, men derimod gør, hvad de kan for at afspore/ødelægge debatten ved at spamme den til med antividenskabeligt sludder.

I virkeligheden opfatter jeg dit indspark i helt samme boldgade, idet jeg opfatter dit korstog for NH som særdeles søgt.

At dømme ud fra tommelsystemet synes dette at være den helt fremherskende holdning blandt læserne her på sitet.

Og husk: Dette er et videnskabeligt site, så skæve holdninger har ikke rigtig nogen plads her - specielt ikke, når de er i direkte modstrid med videnskaben - og når de bliver gentaget i det absurde omfang, vi er vidne til her.

  • 11
  • 5

At gøre dette giver ingen mening - det viser historien med al ønskelig tydelighed. Utallige har gjort det - uden resultat.

Jo det gør. Meningen med en dabatside er, at meninger brydes. Muligvis er NH en stivnakke - eller også er modargumenterne ikke tilstrækkeligt overbevisende.

Jeg lærer især af argumenterne mod NH.

På den anden side er jeg betænkelig ved denne artikels overskrift og agenda:

Forskere: Havniveauet vil stige langt mere end tidligere forudset

Hvis disse 2-3 forskere har ret i at havniveauet vil stige lang mere end forudset, betyder det at adskillige tusinde klimaforskere inklusive IPCC panelet har fejlbedømt havstigningerne, hvilket er dybt foruroligende for undertegnede, da de (IPCC) i min optik burde udgøre den ekspertice, som jeg burde kunne forlade mig på.

Indtil der foreligger andre uafhængige udsagn om havniveustigninger forlader jeg mig stadig på IPCCs prognoser.

Det er mit indtryk, at Ingeniørens redaktion bevidst støvsuger videnskabelige klimatidskrifter for overdrevne klimapåstande, fordi de ved, at det skaber en livlig debat, som klinger i avisens slunkne kasse.

Ingeniørtidskrifter i USA og Tyskland er langt mere teknisk orienterede end Ingeniøren og holder klimaindlæg på et rimeligt dæmpet niveau uden at klimaet bliver undertrykt.

Desværre er Ingeniøren ved at udvikle sig til en DMI pamflet.

  • 2
  • 12

@Henrik
Prøv at følg Niels Hansen’s indlæg de sidste 10 år ! Når du har scannet dem, så synes jeg vi kan tage en debat igen (gerne i et andet fora) hvis du stadig tror det har nogen relevans at forklare en “ikke tekniker” tekniske forhold.

Jeg har ikke ligesom dig læst NH's indlæg de sidste 10 år.

Din opfordring til ikke at læse NH's kommende indlæg bliver stadig mere mystisk, når du nu selv vedgår at have læst dem de sidste 10 år.

Hvorom alting er: har du en reference til et teknisk indlæg fra din hånd, hvor du imødegår NH's påstande?

  • 3
  • 10

Jeg troede egentlig at den var blevet læst, for hvad er det de siger?
"I stedet mener forskerne, at den globale havstigning vil ligge mellem 62 cm og 238 cm i 2100, hvis kloden på det tidspunkt har oplevet en temperaturstigning på 5 grader C. Sandsynligheden for, at havstigningen om 80 år vil være over 2 meter, er 5 pct., men forskerne kalder det 'en alvorlig risiko'."

Hvis temperaturen er steget 5 grader år 2100, så er der 5% risiko for at havet vil stige over 2 meter. Man kunne så spørge dem hvor sandsynligt de mener det vil være med 5 grader temperaturstigning.
Eller blot hvor meget de med 50 til 90% sikkerhed mener havet vil være steget i år 2100 uden andre hvis'er. De burde vide hvad de taler om, så de burde også kunne komme med nogle mere realistiske bud med mindre usikkerhed.

  • 2
  • 11

Henrik:

Min holdning:

Din agenda er ligesom NH’s kun at spamme tråden - du er blot (marginalt) bedre til at pakke det ind end ham.

Så jeg parkerer den her - - -

  • 8
  • 5

Jeg fornemmer desværre, at du ligesom Jakob vil ekskludere NH fra debatten, blot fordi du ikke deler hans skæve holdning.

Det er ikke en god debat værdigt.

Henrik

Dette er den sidste nye fremstilling af AGW'ens voldsomme forøgelse og i dette tilfælde havvandsstigninger som et resultat af voldsomme accelerende energiopbygninger i oceanerne se https://www.pnas.org/content/115/9/2022?ij... som der føres bevis for på forskellig vis.

Al (hysterisk) klimaforsknings påstande om en accelerende drivhuseffekt, går altid på at ta' et hjørne af det samlede klimasystem og se på fortiden og dens udvikling og så interpolerer ind i fremtiden og her se et dramatisk udviklingsforløb, og det er så beviset på meget alvorlig drivhuseffekt.

F.eks. måler man på afsmeltningen fra en del grønlands indlandsis og konstaterer en dramatisk forøgelse af afsmeltningen, og dermed er drivhuseffekten på voldsome afveje.

Det som har betydning for størrelsen af global opvarmning er denne se

som er den redaktive forcing eller hvor meget effekt tilbageholdes i jordens klimasystemer fra de indkommende solstråler, og det er præcis det samme som afspejles i denne samlede energiopbygning for alle jordens klimasystemer se

Over 90 % af den energi der afsættes fra drivhuseffeten ender i oceanerne og når 5 anderkendte insituteter fremkommer med en nogenlunde ens energiopbygning over de seneste 15 år se

Så er der ikke nogen samlet accelerende energiopbygning i jordens klimasystemer samlet set. Men det udelukker selvfølgelig ikke at der kan finde områder af det samlede klimasystem som udviser høje tilvækster af energi, hvorfor andre viser mindre, for samlet set er energiopbygningen i jordens klimasystemer moderat og behersket.

  • 0
  • 13

Benægt at der overhovedet er tale om opvarmning.
Benægt at det os der er skyldt idet, det er bare naturen.
Tal det ned og sig at det ikke er så slemt.
Jeg tror vi er nået til fase 3.

Alle er vist enige om at Co2 er en klimagas og påvirker jordens klima med stigende temperaturer.

Men vi kan bare konstaterer at over de sidste 15 år har energiopbygningen i jordens klimasystemer været konstant og der er afsat sølle 110 Zetta Joule og det efter der er pumpet enorme mængder co2 op i atmosfæren.

Et normalt tænkende individ kan vel så sige sig selv at Co2 og de øverige menneskeskabte klimagasser
beviselige ikke er særlig potente.

Og hvor er det bevis for at drivhuseffekten nu og her skulle udvise stigninger og accelererende stigninger - Nej det er der ikke!

  • 0
  • 19

Og hvor er det bevis for at drivhuseffekten nu og her skulle udvise stigninger og accelererende stigninger


Igen, igen, igen, igen:

Artiklen på BBC handler om havstigninger

Denne artikel:
https://www.pnas.org/content/115/9/2022?ij...

er helt klar i spyttet mht. accelererende stigninger i havniveauet, så du tager fejl - længere er den ikke, og din fortsatte spamming virker alt mere skinger - for slet ikke at tale om totalt uvidenskabelig.

Hint: Der er andet end temperaturudvidelsen af havvand, der får det til at stige.

  • 14
  • 2

er helt klar i spyttet mht. accelererende stigninger i havniveauet, så du tager fejl - længere er den ikke, og din fortsatte spamming virker alt mere skinger - for slet ikke at tale om totalt uvidenskabelig.


Energiopbygningen i oceanerne er konstant og dermed er drivhuseffeten konstant når 90 % af drivhuseffektens totale energiopbygning i jordens klimasystemer afsættes i havet.

Når man de sidste 15 år har pumpet enorme mængder co2 op i atmosfæren og så udviser atmosfæren stadig en fuldstændig ensartet Radiativ forcing; altså der opbygges præcis den samme energi årligt i jordens klimasystemer. Normalt begavede mennesker kan da kun konstatere at co2 og de øvrige drivhusgasser er harmløse, eller den sidste mængde co2 i atmosfæren er total virkningsløs.

Mht. havvandsstigninger så er det da svært at se nogen stigning, og umiddelbart ser det da netop ud til en opbremsning de sidste 2 år se

Så nej der sker ingen øget energiopbygning i oceanerne og der sker derfor ingen øget vandstandsstigning som kan tilskrives AGW.

Så Pnas linket det er med andre ord den samme data doctoring som vi har været vidne til mht. Climategate og Hockey stickket, og massive fordrejninger af data vedr. den meget varme periode under middelalderen https://www.sciencedirect.com/topics/earth...

  • 0
  • 13

Kære Niels Hansen

Vi ser gerne faglige og saglige kommentarer i vores tråde. Men jeg må bede dig at embedde kurver en enkelt gang i argumentationsrækken.
Og så en opfordring til alle: Hold den gode tone!

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 7
  • 3

Svend:

Godt nok rører Island kun lige netop polarcirklen, men 200 års temperaturmålinger har en vis vægt, og viser ikke denne gevaldige temperaturstigning som de nordlige egne skulle have relativt til den globale temperatur.


Og din pointe med det er?

Mine kommentarer til den kurve:
1. Det er en lokal målestation, alle til rådighed værende data viser, at der er langt størst stigning i temperaturen højest mod nord som en generel betragtning
2. Der er kun måledata til og med 2003.
3. Som du selv skriver, ligger Island kun lige og kysser polarcirklen - og har ikke mindst oceanisk klima, påvirket af golfstrømmen, og kan dermed ikke rigtigt bruges som en "polar målestation"

Se evt dette link
https://www.climatechangenews.com/2016/03/...

Som jo fint illustrerer, at dit datapunkt er cherry picked til at være en klar undtagelse!

Min konklusion: Dit indlæg er at betragte som irellevant støj i denne debat.

Så: keep seaching Svend ;o)

  • 11
  • 2

Flemming Rasmussen skrev:

Henrik:

Min holdning:

Din agenda er ligesom NH’s kun at spamme tråden - du er blot (marginalt) bedre til at pakke det ind end ham.

Så jeg parkerer den her - - -

Det er en kendt sag, at Flemming Rasmussen erklærer alle, hvis holdning han ikke deler, som spammere.

Det er gennemført usympatisk i en demokratisk debat, hvor meningsforskelle frit burde kunne brydes.

En enkelt debattør har efter min mening forkerte holdninger til moderne fysik. Flemming Rasmussens svar er at ekskludere ham fra debatten, mens min gennemgående er at imødegå ham med argumenter fra vedtagen fysik.

Jeg skrev tidligere i denne tråd:

På den anden side er jeg betænkelig ved denne artikels overskrift og agenda:

Forskere: Havniveauet vil stige langt mere end tidligere forudset  

Hvis disse 2-3 forskere har ret i at havniveauet vil stige lang mere end forudset, betyder det at adskillige tusinde klimaforskere inklusive IPCC panelet har fejlbedømt havstigningerne, hvilket er dybt foruroligende for undertegnede, da de (IPCC) i min optik burde udgøre den ekspertice, som jeg burde kunne forlade mig på.

Indtil der foreligger andre uafhængige udsagn om havniveustigninger forlader jeg mig stadig på IPCCs prognoser.

I originalartiklen skriver forskerne:

Despite considerable advances in process understanding, numerical modeling, and the observational record of ice sheet contributions to global mean sea-level rise (SLR) since the Fifth Assessment Report (AR5) of the Intergovernmental Panel on Climate Change, severe limitations remain in the predictive capability of ice sheet models.

Med andre ord mener forskerne - som jeg skrev - at IPCC har fejlbedømt havstigningerne.

IPCCs vurdering af havstigningerne kan læses her i tabel 13.5 under RPC 8.5 scenariet. Det er det værst tænkelige, hvor vi ikke gjort en dyt for at begrænse CO2 udledningen, så CO2 niveauet i år 2100 er på astronomiske 1250 ppm.

Ingeniøren refererer loyalt at IPCCs vurdering af hav niveau stigningerne ved 1250 ppm CO2 i år 2100 er mellem 52 og 98 cm.

Den ny rapport vurderer, at hav stigningerne ved en temperaturstigning på 5 gr.C vil være mellem 62 og 238 cm med en sandsynlighed på under 5 % for at 200 cm mærket nås.

Jeg skal ikke anfægte de 5 forskeres resultater, hvis Matlab code og data kan hentes her og her, men kun bemærke, at hvis den globale tempereratur i år 2100 er steget med 10 gr.C, så vil havstigningerne efter mit løse overslag være steget til mellem 124 og 762 cm.

Ingen højere ?

Det eneste, der mangler, er desværre en pålidelig forudsigelse af temperaturstigningen i år 2100.

Og her holder jeg mig til IPCCs scenarier og ikke til den refererede artikels.

Når Flemming Rasmussen øjensynligt anfægter IPCCs scenarier, skylder han udertegnede en begrundelse for at anfægte den vedtagne klimavidenskabs prognoser.

Indtil han fremkommer med en forklaring, er det reelt ham, der spammer debatten, fordi han derved undgår at svare på de væsentlige klimaproblemer, som IPCC både antyder og påviser.

  • 5
  • 10

fem gange vist det samme "bevis" for manglende acceleration i vandstigningen. -Uden dog at angive kilde

Hans "data" glimrer ved at være begrænset til en sub-30 årig periode.
Hvis man tager skyklapperne af og kigger f.eks. her (der er masser af andre muligheder, der viser det samme), kan man finde denne graf:

som jo helt tydeligt viser accelerationen.

  • 8
  • 2

Stråmand - buh!

Nix. Du evner øjensynligt ikke en åben debat - og i mangel af egen saglighed kun evner - sædvanen tro - at stemple de holdninger om en demokratisks debat - som du åbentlyst ikke deler - med et uartikuleret buh!

Flemming - det er ganske enkelt for sølle, for dumt, og frem for alt for uintelligent.

Tag dig sammen og gør det bedre. Du kan sikkert godt, hvis du forsøger.

  • 6
  • 14

som du åbentlyst ikke deler - med et uartikuleret buh!


Du glemte Stråmand

Du kom med en klokkeklar fejlagtig udtalelse om mig (anfægter IPCC) - så ja, en af os opfører sig sølle, for dumt, og frem for alt for uintelligent.

Fakta: i følge de øvrige debattører her på sitet er det ikke mig - - -
- der findes en funktion til at sortere indlæg efter (subjektivt vurderet) kvalitet.

Det jeg anfægter er løgn, data manipulation og cherry pciking - enten af decideret dumhed, eller værre: med en fossilpolitisk agenda. Når jeg ser det første gang, finder jeg de rigtige data frem for at gøre opmærksom på fejlen. Når jeg ser de samme manipulationer gentaget igen og igen, kalder jeg det spam. Når du, med ytringsfrihed og sund debat kultur som undskyldninger tager disse faktafornægtende spammere i forsvar, sætter jeg dig i bås med dem.

Du har aldrig set mig være uvillig til (saglig) debat.

  • 8
  • 5

På opfordring i utallige artikler fra Flemming Rasmussens hånd vil jeg hermed opfordre redaktionen til at ekskludere de debattører, hvis holdning Flemming Rasmussen ikke deler fra debatten - helt i overensstemmelse med Flemming Rasmussens gennemført antidemokratiske holdning.

Begrundelsen for eksklusionen skal søges i, at Rasmussen på fornuftig vis ikke evner at imødegå udsagn, som han ikke deler.

Jeg ser frem til at blive ekskluderes fra debatten, da jeg ikke deler og aldrig vil dele Flemmings Rasmussens antidemokratiske synspunkter.

  • 5
  • 15

fem gange vist det samme "bevis" for manglende acceleration i vandstigningen. -Uden dog at angive kilde

Hans "data" glimrer ved at være begrænset til en sub-30 årig periode.
Hvis man tager skyklapperne af og kigger f.eks. her (der er masser af andre muligheder, der viser det samme), kan man finde denne graf:


som jo helt tydeligt viser accelerationen.

Som korrelerer meget fint med den energiopbygningen i oceanerne fra 1990 og frem hvorefter havandsstigningerne er konstante, og på samme måde som energiopbygningen i oceanerne

Og der er ikke over de seneste år nogen tegn på nogen acceleration

  • 1
  • 17

Og der er ikke over de seneste år nogen tegn på nogen acceleration


Nej, når man cherrypicker de data, man selv vil, er det ofte let at nå den konklusion, ens religion dikterer.

Hvis man ønsker en videnskabelig tilgang til emnet, tager man alle relevante tilgængelige data med.

Prøv om du kan finde en videnskabelig artikel, der underbygger din “ingen acceleration” tese NH. Det virker på mig, som om det er noget, du står ret så alene med.

Og husk at i klimasammenhæng er det ugleset at kigge på mindre end 30-års serier.

  • 9
  • 3

Som jo fint illustrerer, at dit datapunkt er cherry picked til at være en klar undtagelse!

Min konklusion: Dit indlæg er at betragte som irellevant støj i denne debat.


Det var nu ikke specielt udvalgt, jeg faldt blot over det hos vedur.is.
Relevansen ligger i at det repræsenterer en god del af nordatlanten (altså hav), og det viser meget lange cykliske variationer, som ikke engang 50 år vil dække fornuftigt.
Det viser også begrundelsen for istidsfrygten i perioden op til 1980, hvor IPCC tog fart.
Kurven kan også tjene som advarsel mod diverse kurvefit af alt for korte serier, uanset om det er lineært, polynomisk eller eksponentielt. Særligt hvis de bruges til forudsigelser over længere tid.
Helt urelevant er det vel ikke med ovennævnte begrundelse.

  • 2
  • 8

Kompetente personer, foreninger og andre har gang på gang gjort opmærksom på både det CO2 klimasvineri og det mht. partikelforurening den sundheds skadelige fyring med træ udgør.

Hver gang har Ingeniørens samfundsskadelige brændeovnsmafia i strid med kendsgerningerne påstået, at svineriet er til gavn for miljøet.

Det er de samme klaphatte, som er med på de sidste videnskabelige forudsigelser om andre skadeligelige påvirkninger, blot det ikke angår dem. Men det gør det.

Hvis man vil både vort miljø og fremtidens klimatendenser det bedste, burde det være klart, at brændeovne udelukkende bidrager til samfundets fordærv.

Både på kort sigt og frem for alt på langt sigt.

  • 3
  • 12

@Henrik
Tillader mig at gøre dig opmærksom på at nogen af de “klaphatte” kommer fra Københavns Universitet, Institut for geovidenskab og naturforvaltning. De har bragt et par artikler i ingeniøren inden for de eneste par år, og de regnes faktisk for Danmarks førende forskere på deres felt.

Tak for svaret Jacob Rasmussen.

Kan du ikke venligst oplyse hvilken reduktion brugen af brændeovne har bidraget til udledningen i København af CO2 og frem for alt den sundhedsfarlige udledning af partikler.

Jeg er lutter øren og bøjer mig gerne fra de argumenter, som forskere fra Københavns Universitet fremkommer med. Håber du leverer et par saglige referencer.

På det praktiske plan har jeg boet i indre by i en kvistlejlighed fra 1700-hvidkål i Larsbjørnsstræde, hvor jeg supplerede elvarmen med brænde. Selv om jeg fyrede med utallige rummetre, var det aldrig nødvendigt at tømme oven for aske.

Heldigvis fik vi senere installeret fjervarme. Tak Kbh. kommune.

  • 3
  • 5

Mht. klima Flemming, har vi nok ikke de store meningsforskelle.

Som klimaamatør henholder jeg mig til IPPCs prognoser. Flemming Rasmussen advokerer øjensynligt for tilfældige klimaforskeres alarmerende forudsigelser, som pt. ikke har videnskabelig konsensus.

Jeg deler mange af Flemming Rasmussens klimasynspunkter.

Vore veje skilles, når Flemming Rasmussen åbenlyst og antidemokratisk vil udelukke synspunkter fra debatten, som han ikke bifalder.

Derimod hylder jeg alle synspunkter - hvor skæve de end måtte være - fordi de hver især belyser problemstillingen - og trigger modargumenter til belysning af klimaet pro et kontra.

Det er en skændsel, som tidligere kun er set i totalitære regimer, at Flemming Rasmussen advokerer for censur i Ingeniørens debat, blot fordi han har en anden holdning til klimaet.

Set fra ethvert synspunkt er Flemming Rasmussens holdning dybt godnat, fordi enhver holdning til klimaets udvikling - hvor aparte den end måtte forekomme - bidrager til belysning af problemstillingen.

Kun tåber - som eksempelvis her Flemming Rasmussen - frygter klimamodstandernes argumenter og vil undertrykke dem, selv om de burde være lette at imødegå.

  • 8
  • 11

Alle data har relevans - enig. Men som argument mod forstærket opvarmning i Arktis er det et meget “uheldigt” målepunkt, hvilket mit link understreger - derfor min reaktion.


Stykkisholmur viser 0,71K/100år, IPCC siger selv omkring 0,8K fra et sted omkring 1900. Kunne Stykkisholmur være sådan et sted hvor man kan aflæse de globale tendenser?
Siden 1980 stiger temperaturen hurtigt, som den vist også gør globalt, men variationerne i Arktis er ofte voldsommere end globalt, til dels fordi midlingen er over færre stationer. Trods alt viser UAH siden 1979 at arktis (60 til 90) stiger dobbelt så meget som globalt, men måske også at det kan falde voldsommere.

  • 1
  • 11

Tak for svaret Jacob Rasmussen.

Kan du ikke venligst oplyse hvilken reduktion brugen af brændeovne har bidraget til udledningen i København af CO2 og frem for alt den sundhedsfarlige udledning af partikler.

Jeg er lutter øren og bøjer mig gerne fra de argumenter, som forskere fra Københavns Universitet fremkommer med. Håber du leverer et par saglige referencer.

På det praktiske plan har jeg boet i indre by i en kvistlejlighed fra 1700-hvidkål i Larsbjørnsstræde, hvor jeg supplerede elvarmen med brænde. Selv om jeg fyrede med utallige rummetre, var det aldrig nødvendigt at tømme oven for aske.

Heldigvis fik vi senere installeret fjervarme. Tak Kbh. kommune.

@Henrik
Nu kommenterer du kun en del af det jeg svarede på i mit indlæg.
Men tjekker du Ing.dk for f.eks. artikler af Claus Felby, professor på Københavns Universitet, og Uffe Jørgensen, seniorforsker på Aarhus Universitet, så fremgår det tydeligt
at bæredygtig biomasse har et CO2-aftryk, der er over 90 procent lavere end ved afbrænding af kul - og det er, når alle processer til fældning, transport m.m. er medtaget.
Den bæredygtige biomasses klimafordel er også en af årsagerne til, at institutioner som det Internationale Energi Agentur og IPCC ser det som en nødvendig del af at nå målet om en global temperaturstigning på under to grader. Og dermed også en lavere stigning af havniveauet.

P.s. Helt enig med dig i at det var en god ide at få fjernvarme i lejligheden . Ved fjernvarme sker afbrænding uden partikelforurening

  • 11
  • 2

Tak for svaret Jakob Rasmussen. Du refererer til prof. ved KBU. Claus Felby uden en specifik reference. Når jeg søger, støder jeg som det første på dette:

Forskere og eksperter strides om biomasse. Ifølge artiklen deles Felbys holdning mht. biomasse ikke af andre forskere.

Har du ikke en mere relevant reference, der i modsætning til Felby afspejler videnskabelig koncensus?

Al afbrænding - hvad enten det er kul, olie, gas eller brænde frigiver CO2 og er derfor i min optik uønsket.

Fup scenariet med træ piller er en illusion, som kun bidrager til træhugst i alverdens økonomisk fattige lande - til varig skade for både klima og biodiversitet.

  • 3
  • 10

Nej, når man cherrypicker de data, man selv vil, er det ofte let at nå den konklusion, ens religion dikterer.

Hvis man ønsker en videnskabelig tilgang til emnet, tager man alle relevante tilgængelige data med.

Prøv om du kan finde en videnskabelig artikel, der underbygger din “ingen acceleration” tese NH. Det virker på mig, som om det er noget, du står ret så alene med.

Og husk at i klimasammenhæng er det ugleset at kigge på mindre end 30-års serier.

Denne kurve afspejler den aktulle drivhuseffekt's styrke

og det er ikke noget med 30 år års serier, det er nu og her, når atmosfæren holder mere på den energi som vil tilbage til verdensrummet. Og opbygningen af energi er nogenlunde konstant som indikerer 'isoleringsevnen' i atmofæren er den samme siden 1975

jamen en videnskabelig tilgang til emnet er det ikke at disse data er pålidelige se https://www.klimadebat.dk/grafer_vandstand... og der er ikke nogen accelerende stigning siden 1990...

  • 1
  • 10

Denne kurve afspejler den aktulle drivhuseffekt's styrke

Det er 6. gang du viser den kurve.

Din argumentation bliver ikke bedre af at blive gentaget ad nauseam

Forøvrigt har jeg vist dig en kurve med de nyeste tal på også. Som du forøvrigt også har beriget os med 2 gange.

Og fakta er stadig at temperaturen stiger, energiindholdet stiger, isen smelter og din konklusion er forkert.

  • 10
  • 0

jamen en videnskabelig tilgang til emnet er det ikke at disse data er pålidelige se https://www.klimadebat.dk/grafer_vandstand... og der er ikke nogen accelerende stigning siden 1990...


Og hvis ellers det kunne accepteres og isoleringsevnen i atmosfæren de sidste 50 år har været uforandret selv efter den overvejende del af den co2 menneskeheden har pumpet op i atmosfæren er afsat i denne periode!!! Hvordan i himmelens navn skal mere co2 så påvirke atmosfærens isoleringsevne markant så energiopbygningen kan accelere og øge opvarmningen af verdenshavene som skal til hvos vandstanden skal stige over 2 m.

  • 0
  • 12

Det er 6. gang du viser den kurve.

Din argumentation bliver ikke bedre af at blive gentaget ad nauseam

Forøvrigt har jeg vist dig en kurve med de nyeste tal på også. Som du forøvrigt også har beriget os med 2 gange.

Og fakta er stadig at temperaturen stiger, energiindholdet stiger, isen smelter og din konklusion er forkert.

Men kan du da ikke forstå, at den opbygning af energi der sker i jordens klimasystem som omtalte kurver afspejler, eller den effekt drivhuseffekten afsætter er konstant. Eller at mere co2 i atmosfæren over 50 år har været virkningsløs, eller isoleringsevnen er ikke steget.

Hvis man regner baglæns, så er den gennemsnitlige tilbageholdt effekt noget med 0,6 w/M2 som den har været over 50 år, og det kan kun betyde at co2 er harmløs for ellers skulle opbygningen af energi som kurven viser, den skulle udvise en ekspotiental stigende tendens og ikke en lineær som den faktuelt har gjort siden 1980...

ja selvfølge smelter isen på grønland og det bliver varmere som følge at drivhuseffekten. Eller det bliver jo varmere hvis nogen skulle være i tvivl

  • 0
  • 10

Vore veje skilles, når Flemming Rasmussen åbenlyst og antidemokratisk vil udelukke synspunkter fra debatten, som han ikke bifalder.

Derimod hylder jeg alle synspunkter - hvor skæve de end måtte være - fordi de hver især belyser problemstillingen - og trigger modargumenter til belysning af klimaet pro et kontra.

Det er en skændsel, som tidligere kun er set i totalitære regimer, at Flemming Rasmussen advokerer for censur i Ingeniørens debat, blot fordi han har en anden holdning til klimaet.

Set fra ethvert synspunkt er Flemming Rasmussens holdning dybt godnat, fordi enhver holdning til klimaets udvikling - hvor aparte den end måtte forekomme - bidrager til belysning af problemstillingen.

Kun tåber - som eksempelvis her Flemming Rasmussen - frygter klimamodstandernes argumenter og vil undertrykke dem, selv om de burde være lette at imødegå.

Helt enig, og de 9 tommel ned, som dit indlæg indtil nu har fået, viser jo netop, hvor tåbeligt det er at tælle antallet af tommelfingre, når man skal vurdere, om et indlæg er godt eller dårligt eller sandt eller falsk.

Hvis man ønsker at danne sig en mening om en given sag som f.eks. klimaspørgsmål eller fysik, kan man gøre ét af to:

1) Man kan blindt tilslutte sig det synspunkt, som selvbestaltede smagsdommere som Flemming Rasmussen har. Hvis han havde levet på Galileo Galilei's tid, havde han med garanti gået ind for det officielle synspunkt, som også masserne med de mange tommelfingre havde - nemlig at jorden er flad som en pandekage og centrum i universet, og at Galileo var en kætter, der burde hænges eller brændes på bålet for at påstå noget andet.

2) Man kan prøve at danne sig sin egen mening, og mon ikke de fleste læsere af dette ingeniørforum trods alt er i stand til det? Til det brug har man behov for at se en sag fra alle sider. Der er jo som regel sådan, at en teoris eller et produkts svage sider skal man høre fra opponenterne eller konkurrenterne, så det er torskedumt at udelukke andre synspunkter end dem, der understøtter egen mening.

Hvis jeg kommer med 10 synspunkter angående en teori, hvoraf de 9 er fuldstændig uangribelige, men det sidste er lidt for spekulativt, vil hele pøbelen her på ing.dk med garanti kaste sig over det svage synspunkt, flå det fra hinanden, og når det så lykkes, vil man betegne hele teorien som faldet på trods af, at man ikke er i stand til at argumentere mod 90 % af den. Det intelligente ville i stedet være at se det svage punkt fra begge sider og f.eks. se, om svaghederne ikke kunne fjernes ved at modificere teorien; men den holdning ser man aldrig nogensinde her på ing.dk! Mindst 99 % af deltagerne med Flemming Rasmussen i spidsen vælger altid den negative, nedbrydende holdning og aldrig den konstruktive, opbyggende.

Når jeg udvikler elektronik og automation, får jeg talrige idéer, hvoraf mange viser sig at være problematiske ved lidt nærmere eftertanke; men i stedet for at forkaste den slags idéer helt, noterer jeg dem ned sammen med en notits om de svage sider, for hvis det senere viser sig, at det måske ikke er noget problem alligevel, er idéen måske alligevel den bedste.

Så lad os få alle synspunkter på bordet - også de kontroversielle. Jeg er ialtfald intelligent nok til at kunne danne mig min egen mening uden at skulle have hjælp af Flemming Rasmussen; men det er der åbenbart mindst 9 her, der ikke er!

  • 6
  • 16

Carsten:

Så lad os få alle synspunkter på bordet - også de kontroversielle.


Jeg er fuldstændigt enig Carsten

Men: Nå det kontroversielle synspunkt er blevet tilbagevist med udgangspunkt i solid videnskab, af flere forskellige debattører i flere forskellg eomgange, men alligevel bringes til torvs igen og igen og igen (NH har f.eks præsteret at vise de samme kurver 5-6 gange i denne tråd - og endnu værre i den tråd ing.dk blev nødt til at slette), er det ikke længere et fremlæggelse af kontroversielt synspunkt - så er det SPAM - og i min optik totalt ødelæggende for den saglige del af debatten.

Skal vi f.eks. tillade der i en debat om evolution er 50% indlæg, der advokerer for kreationisme?

Skal vi i en debat om månens geologi tillade mangfoldige indlæg, der påstår, den er lavet af grøn ost?

Skal vi i en debat om månerejser tillade spam om konspirationen desangående?

Og vel og mærke alle skrevet af en eller to personer?

Jeg ved, at jeg med de nævnte eksempler sætter tingene på spidsen, men AGW er et uomstrideligt videnskabeligt faktum. Vil man deltage i en debat på et teknisk forum, må man også respektere spillereglerne, som jo klart siger, at den ekstraordinære (kontroversielle) påstand kræver ekstraordinære beviser. Den kræver ikke gentagelse i det uendelige efter at være grundigt tilbagevist.

Der hvor en (en heldigvis meget lille) gruppe særdeles ihærdige videnskabsbenægtere fejler, er netop denne uendelige gentagelse af samme fejlagtige påstande uden at tilføre debatten nogensomhelst nyt.

Dette er jo også sitets helt åbne holdning, hvad der fint fremgår af de to "gule kort" til hhv NVJ og NH.

Det er muligt nogle finder dette udemokratisk - igen: Snup en tudekiks, ingen har lovet jer, at dette debatforum skal være demokratisk - det, det er, og bør være, er at være anvendeligt på en ordentlig måde for det publikum, det er tiltænkt: Nemlig folk med en videnskabelig tilgang til emnerne.

Og bid stadig mærke i, at det helt store flertal af brugerne herinde (og ikke mindst administratorerne af sitet) er enig med mig.

mvh Flemming

  • 8
  • 5

Jeg er fuldstændigt enig Carsten

Men: Nå det kontroversielle synspunkt er blevet tilbagevist med udgangspunkt i solid videnskab,

Og allerede her i 2. sætning knækker filmen jo. For nu begynder du igen, igen, igen at argumentere for, at visse synspunkter, som du ikke deler, skal udelukkes.

og i min optik totalt ødelæggende for den saglige del af debatten.

Hvilken debat, hvis kun dine synspunkter må komme frem? Fra Wikipedia:

Debat er en meningsudveksling mellem flere mennesker med forskellige holdninger til et givent emne og som kan strække sig over længere tid, for eksempel via læserbreve i aviser.

Hvis folk ikke gider læse dabatten, kan de jo bare lade være; men det er tværtimod mit indtryk, at netop debat skaber interesse for en sag og/eller et medie, og det har Ingeniøren også fundet ud af, og det vil f.eks. Copenhagen Suborbitals også komme til at sande. I sin tid kunne debatten på deres tråd afstedkomme flere hundrede indlæg; men efter jeg trak mig, fordi mine kontroversielle synspunkter og simple, alternative løsninger absolut ikke var velkomne, er den stort set helt død. Den sidste tråd: https://ing.dk/blog/at-holde-rumkapslen-ov... fik ikke én eneste kommentar. Det skal sgu nok skabe interesse for projektet og lyst til at sponsorere!

  • 1
  • 11

Det kapper citatet af, og giver det derfor en helt forkert mening

Nej, meningen er klar nok. Du vil udelukke NH fra debatten, fordi han har andre synspunkter end dig. Nuvel, han gentager de samme synspunkter igen og igen; men det ved jeg af egen erfaring her fra ing.dk, at man meget ofte tvinges til. Man kan vælge at svare på en kritik og risikerer dermed at gentage sig selv, eller man kan vælge ikke at svare og vil så fremstå som taber. Specielt hader jeg, når folk lægger synspunkter i munden på mig, som jeg ikke har sagt og ikke mener, så jeg tvingen til at dementere igen, igen, og det sker desværre meget ofte her på ing.dk.

Så hvorfor gider du gå så meget op i mine synspunkter?

Fordi dit evindelige smagsdommeri i talrige tråde også irriterer mig, og derfor vil jeg godt bakke op om Henrik Pedersens synspunkt på det område!

  • 3
  • 13

Men: Nå det kontroversielle synspunkt er blevet tilbagevist med udgangspunkt i solid videnskab, af flere forskellige debattører i flere forskellg eomgange, men alligevel bringes til torvs igen og igen og igen (NH har f.eks præsteret at vise de samme kurver 5-6 gange i denne tråd - og endnu værre i den tråd ing.dk blev nødt til at slette), er det ikke længere et fremlæggelse af kontroversielt synspunkt - så er det SPAM - og i min optik totalt ødelæggende for den saglige del af debatten.

FR

Ku' du ikke prøve at åbne bare en lille smule for datakraften på øverste etage!

Dine tilbagevisninger er total forkerte og uden sammenhæng overhovedet.

Igen for snart 10.000 gang. Opvarmningen af oceanerne har udvist en lineær og ensartet udvikling siden 1985 se https://assets.weforum.org/editor/WSxkPOqK... og ergo har den opvarmning af vandmasserne som får vandmasserne til at udvide sig været ensartet og konstant over perioden og derfor er der** ingen **acceleration af havvandsstigninger som kan tilskrives AGW.

Og havvandsstigningerne udviser da ej heller nogen accelererende stigning overhovedet se https://www.klimadebat.dk/grafer_vandstand...

  • 2
  • 14

Nej, meningen er klar nok. Du vil udelukke NH fra debatten, fordi han har andre synspunkter end dig.


Ikke korrekt - jeg vil gerne have NH udelukket fra debatten, fordi han ikke kan overholde debatreglerne om:

Poste (næsten) samme indlæg utallige gange
Levere ekstraordinære beviser for ekstraordinære påstande

Begge overtrædelser er kraftigt med til at degradere debatten til ren børnehave.

Jeg er voksen nok til at vide og acceptere, at andre kan han andre - fuldt valide - syndpunkter Carsten - er du? - den eneste gang, jeg har oplevet dig trække i land, var efter din fadæse med "det er sværere at gå (sætte i gang) med end imod kørselsretningen i et tog i konstant bevægelse". ;o)

Men: Hvis du er utilfreds med min tilstedeværelse her på ing.dk's debatfora, har du to (tre) åbenlyse muligheder:
1. Klag til community og få mig smidt ud.
2. Fortræk selv til andre græsgange, hvor debatten er vigtigere end sagligheden.
3. Snup en tudekiks og lev med det - det kommer ikke til at ændre sig ;o)

Skulle vi evt. prøve at komme tilbage til emnet for tråden:

Henrik har skudt mig i skoene, at jeg ukritisk falder på halen for de forskere, der har leveret data om 620-2380 mm stigning inden år 2100. Dette er ikke sandt, og jeg betragter det som en kontroversiel påstand - specielt set i lyset af de forudsætninger den er fremsat under (5° AGW => 5% risiko for 2000 mm). Jeg mener ikke, nogen aktuelle modeller kan præstere godt nok, til sådan en forudsigelse, og dermed er der lidt ulven kommer over det, hvilket Henrik også, helt korrekt, pointerer.

Men mit poblem i denne "debat" er, at nogle - i stedet for at begynde at kvanticere på de tal - straks begynder at prædike deres religion: "Vandet stiger ikke", "Der er ingen acceleration" og lignende, som er faktuelt forkert, for ikke at tale om, at temperaturen ikke er steget sæligt meget på et lokalt målepunkt i Island? - og ikke mindst vedbliver med at ødelægge enhver mulighed for seriøs debat, ved igen og igen at forurene med deres sludder. Prøv at tælle indlæg der enten er skrevet af NVJ eller NH samt de indlæg, der er skrevet for at afvise det.

Derfor er det, der burde have været en debat om den artikel der er nævnt blevet fuldstændigt ødelagt, hvilket jeg finder sørgeligt.

mvh Flemming

  • 13
  • 4

Ikke korrekt - jeg vil gerne have NH udelukket fra debatten, fordi han ikke kan overholde debatreglerne om:

Poste (næsten) samme indlæg utallige gange
Levere ekstraordinære beviser for ekstraordinære påstande

Hvis debatreglerne om bl.a. personangreb skulle overholdes, var du vist ikke til stede her med dine evindelige beskyldninger for trollerier og andet mod alt og alle, som ikke er enige med dig!

Hvor er det dog befriende somme tider at debatere på de sider, der kræver plus adgang, og hvor der derfor primært er ingeniører!

  • 1
  • 17

NH:

Igen for snart 10.000 gang.


Jeg er da glad for at du godt selv kan se, det er ved at være trættende med din langhalm - - -

Og havvandsstigningerne udviser da ej heller nogen accelererende stigning overhovedet se


Nej - det gør de (tilsyneladende) ikke - dog stadig kun i følge dit cherry pickede udsnit af kendte data. Hvis du kigger på graf, jeg har postet her vil du se, at man kunne have draget ekstakt samme "konklusion" i 1993 - og begået eksakt samme fejl.

Så længe man cherry picker, kan man ikke blive taget alvorligt - i det mindste ikke af folk med forstand på data.

  • 11
  • 1

Nej - det gør de (tilsyneladende) ikke - dog stadig kun i følge dit cherry pickede udsnit af kendte data. Hvis du kigger på graf, jeg har postet her vil du se, at man kunne have draget ekstakt samme "konklusion" i 1993 - og begået eksakt samme fejl.


FR:
Som jeg har kommenteret.

Udviklingen i havvandsstigningerne korrelerer meget fint med energiopbygningen i havene. Ifølge din graf starter Havvandsstigningerne jo netop der hvor den begyndende opvarmning af havene starter i 1985 - 90. Se Link

Men siden 1985-90 har havenes udvidelse og energiopbygningen været konstant. Og det kan kun tolkes derhen at drivhuseffekten har tilført den samme årlige energimængde til havene, som igen kun kan tolkes derhen at drivhuseffekten siden 1985 - 90 har været konstant og de sidste mange års co2 opbygning i atmosfæren har været virkningsløs mht, større drivhuseffekt.

  • 2
  • 12

Udviklingen i havvandsstigningerne korrelerer meget fint med energiopbygningen i havene. Ifølge din graf starter Havvandsstigningerne jo netop der hvor den begyndende opvarmning af havene starter i 1985 - 90


Sludder - igen!

Hvis du kigger på "min" kurve vil du se, at den også er tilnærmet lineær mellem 1930 og 1990 (cirka) på trods af, at CO2 niveauet begyndte at øges kraftigt allerede i 1950'erne. Så bare "rolig" det næste "knæk" på kurven skal nok komme.

  • 8
  • 4

Som klimaamatør henholder jeg mig til IPPCs prognoser. Flemming Rasmussen advokerer øjensynligt for tilfældige klimaforskeres alarmerende forudsigelser, som pt. ikke har videnskabelig konsensus

- og i så fald: Hvorfor da ikke ta' den rene vare?

A harrowing new climate change report warns we may be on the way to extinction, claiming there is a “high likelihood” human civilization will come to an end by 2050 unless action is taken on greenhouse gas emissions...

  • så kan alle vel være med? :)

Kilde:
https://nypost.com/2019/06/03/climate-chan...

  • 1
  • 10

Jeg kan og vil ikke kommentere kurverne; men da temperaturerne i verdens havene ligger tæt på vandets største vægtfylde (både over og under), kan det så tænkes, at en del vand er vej mellem 0-4 gr C og noget ligger over 4 gr. C?

  • 2
  • 1

Det er vist på tide den drosler ned, da de fleste synspunkter er blevet vendt og drejet adskillige gange.
Et sidste indspark herfra er, at hvis Grønland skulle stå for havstigningen ville 0,5m havstigning kræve 100m mindre højde på indlandsisen. Og oh ve oh skræk, 100m mindre højde ville give 0,7 grader højere lufttemperatur inde på isen.

  • 1
  • 10

John Johansen kom med det gode og velmente råd:

Du skal huske at lukke lågen på brændeovnen efter optænding!

Det gjorde jeg altid. Jeg havde ingen intentioner om at fyre hytten af - men alligevel var der et ualmindeligt godt træk i ovnen.

(Disse gamle huse er de rene brandfælder med et trappehus af træ og ingen køkkentrappe. Ved brand må man fire sig ned vha. et tov eller flygte hen over tagryggen som en anden Fagin (Dickens)).

Skorstenen i den gamle bygning i Larsbjørnsstræde i Kbh. C. var reelt en bygning i bygningen, opdelt i 6 sektioner og med et ydre mål på ca. 300 x 200 cm og tidligere med et ildsted ca. på hver etage, der i fordums tid både var til opvarmning og til madlavning.

Det mest hyggelige var (når man havde vænnet sig til det), at ovnen højlydt våndede sig i løbet af natten, efterhånden som den kølede af.

Tro det eller ej, jeg har hvert vinterhalvår fodret ovnen med utallige rummetre brænde, som jeg hver dag i sommerhalvåret stykvis lagde op på loftet, men aldrig tømt ovnen for aske!

  • 3
  • 4

Et sidste indspark herfra er, at hvis Grønland skulle stå for havstigningen ville 0,5m havstigning kræve 100m mindre højde på indlandsisen.

Svend, det paradoksale er, at en havniveaustigning ikke vil fordele sig ligeligt.

Faktisk vil havstanden tæt på Grønland synke, mens havstigningen vil være størst på den sydlige halvkugle, når indlandsisen smelter. Det skyldes at gravitationen fra de kolossale ismasser, som udgør Grønlands indlandsis, derved forsvinder.

Selvfølgelig modsat ved en afsmeltning ved Antarktis.

I 2013 blev den Internationale Fysiske Olympiade afholdt i Danmark.

Problem 3 (pdf-fil) var netop fordelingen af havstigningerne ved afsmeltning af Grønlands indlands is med (pdf-fil) denne overraskende løsning.

Surprise?

  • 5
  • 2

Herik Heide skrev:

Kære Niels Hansen

Vi ser gerne faglige og saglige kommentarer i vores tråde. Men jeg må bede dig at embedde kurver en enkelt gang i argumentationsrækken.
Og så en opfordring til alle: Hold den gode tone!

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

Ingeniørens redaktion er selv skyld i, at indlagte kurver gentages i det uendelige.

Årsagen er selvfølgelig, at indlæg ikke datostemples, men kun dybt godnat anføres med en flydende relativ tidsangivelse, hvilket umuliggør korte præcise referencer til tidligere indlæg.

Opfording: forsyn samtlige indlæg med datostempling.

At Ingeniøren ikke forlængst har gjort det, så det sker automatisk, er en gåde og vidner om inkompetence.

  • 8
  • 3

At Ingeniøren ikke forlængst har gjort det, så det sker automatisk, er en gåde og vidner om inkompetence.

Ingeniørens forum tidsstemplede faktisk for en del år siden! Det var netop rigtig godt, at man let kunne referere til et tidligere indlæg.

Tidligere var der f.eks. også mulighed for forskellige skrifttyper, så man f.eks. kunne skrive programkode i Courier med fast tegnbredde, så indrykningen passede, og man kunne lave ASCII-art til simple illustrationer; men for hver ny version er det bare gået nedad bortset fra muligheden for Latex og muligheden for at indsætte billeder, som jeg dog aldrig har kunnet få til at virke (måske bare et problem i Opera).

Det er også en gåde for mig, hvorfor man nu er gået over til at benytte stjernen, som ofte bruges til gangetegn, til punktopstilling (som jeg heller ikke kan få til at virke) og til fed skrift i stedet for som tidligere at bruge [b] og [/b] til dette, når man netop har fastholdt denne [/] syntaks for citater. Det er noget ulogisk rod, som tyder på, at koden til dette forum er blevet til med copy-paste fra flere forskellige fora med forskellig syntaks.

Det ville også være nyttigt med en tabel over græske bogstaver og de mest almindelige matematiske tegn, så man let kunne bruge specialtegn (Unicode) i simple formler uden at skulle ty til Latex. Jeg kopierer somme tider disse tegn fra Word.

  • 2
  • 5

Carsten Kanstrup skrev:

bortset fra muligheden for Latex og muligheden for at indsætte billeder, som jeg dog aldrig har kunnet få til at virke

Jeg har aldrig haft problemer med at indsætte Latex udtryk. Det hele kører under forenklet MathJax.

Min eneste indvendig er, at det ikke er muligt at indlægge et Latex/MathJax udtryk i en ascii linie, fordi brugen af Latex/MathJax i Ingeniørens version altid genererer et linieskift - men så kan man alternativt skrive det hele i Latex/MathJax - hvor der også er mulighed og at benytte den skrifttype, skriftstørrelse og skriftfarve man måtte ønske - og som du efterlyser.

Mht. billeder, skal du bruge en direkte reference til billedet. Egne grafer eller andet kan du evt. lægge op på et afsnit på egen hjemmeside og referere til dem der.

Du trykker på ikonen ”insert image” og indsætter adressen på billedet.

Her er et eksempel, hvor jeg har indsat et billede fra artiklen The proton laid bare fra tidskriftet Cern Courier:

  • 3
  • 1

Jeg vil lige slutte med at vise, at ikke alle er enige i den kurve (og ikke mindst fortolkningen af den), vi nu har set NH vise 6 gange.

Her finder man denne graf - igen med lidt mindre cherry pick:

Man bør bide mærke i, at det kvadratiske fit korrelerer betydeligt bedre end det lineære.

mvh Flemming

  • 8
  • 0

Ja, hvis man pinedød ikke vil have et kvadratisk fit, kan man da bare dele det op i et vilkårligt antal rette linjer - og så påstå, at den seneste selvfølgelig vil fortsætte i det uendelige.

Det ville ikke have givet meget street credit, da jeg læste statistik 😉

  • 10
  • 2

street credit,

Det ville også have givet Street Credit hvis nogle havde havde prøvet at forstå sammenhængen i klimasystemerne vedr. AGW.

Løbende kommer der energi ind fra solen og i takt med at atmosfæren bliver mere og mere isolerende pga. drivhuseffeketen skal temperaturen hæves for at den indkommende energi igen kan overvinde den mere isolerende atmosfære og afsættes til verdensrummet se

Og der har så indstillet sig den energibalance at temperaturen stiger i luftmasserne men energiopbygningen i jordens klimasystemer er konstant (i hvert fald siden 1980)

  • 0
  • 11

Og der har så indstillet sig den energibalance at temperaturen stiger i luftmasserne men energiopbygningen i jordens klimasystemer er konstant (i hvert fald siden 1980)

Nej, det er den formodentlig ikke. Jeg er ikke ekspert på klima; men jeg har foretaget adskillige computersimuleringer af termiske systemer incl. systemer med store termiske tidskonstanter, og jeg tror, du misforstår dine og Dan Jensens kurver over energiopbygningen i verdenshavene.

Da Dan Jensens lyseblå og blå kurve fra hans indlæg med id=915111, som er vist gentagende gange siden, er langt den mest detaljerede, vil jeg bruge den (hans link virker tilsyneladende ikke mere, så jeg kan desværre ikke indsætte kurven her).

Man kan opfatte kurven på 2 måder:

1) Som en meget stor termisk kapacitet, som efter ca. 1986 lades op af en forøget, men konstant indstrålet effekt, så temperaturen stiger lineært som spændingen (temperaturen) på en kondensator (termisk tidskonstant), der lades op af en konstant strøm (konstant indstrålet effekt). Det er det, du gør, og som fører til konklusionen om, at energiindstrålingen over året (energi = effekt gange tid) er konstant siden ca. 1986.

2) Som et udtryk for den øjeblikkelige balance mellem indstrålet og udstrålet effekt.

Hvis 1 var rigtig, ville kurven pga. den meget store termiske tidskonstant kun have meget små udsving år for år, og kurven 700-2000 m burde være adskillige år tidsforsinket i forhold til 0-700 m, da "opladningen" her ville forsinkes af den termiske ledningsevne mellem de øvre og nedre vandlag. Det er bare ikke det, man ser. Der er ganske store udsving selv mellem to efterfølgende år og ingen synlig tidsforsinkelse mellem vandlagene. Tidskonstanten i systemet må derfor være ganske kort - måske helt ned til et enkelt år eller mindre? Desuden er det umuligt at forklare årsagen til det pludselige og konstante "step" i indstrålingen, som er nødvendig for den opfattelse, når solstrålingen ikke udviser et sådant, så konklusionen må være, at opfattelse 2 er den rigtige. Når kurven stiger efter 1986, kan det kun forklares med, at energibalancen mellem udstrålet og indstrålet effekt forrykkes til det værre for hver eneste år efter det tidspunkt - altså f.eks. (formodentlig) forårsaget af en stigende CO2 koncentration. Om så CO2 koncentrationen stiger lineært svarende til kurven, er absolut ikke sikkert. Energiudstrålingen fra jorden (kølingen af jorden) stiger med 4. potens af jordens temperatur, og der er adskillige andre mere eller mindre ulineære faktorer som f.eks. skydannelse og solrefleksion fra en vigende ismængde at tage hensyn til, så det er et kæmpe regnestykke; men min overordnede konklusion ud fra disse kurver er klar - det bliver værre år for år, og stigningen i CO2 koncentrationen kunne være et godt bud på årsagen. At så ændringer i solindtrålingen måske har noget større betydning end "officielt" antaget, som Henrik Svensmarks forskning kunne tyde på, er en anden sag, som jeg finder interessant, men ikke har nok viden til at udtale mig om.

  • 9
  • 1

Som et udtryk for den øjeblikkelige balance mellem indstrålet og udstrålet effekt.


Hvis det er kurven over heat content siden 1940, så er det ikke så voldsomt, og man skal huske at den er udregnet fra en temperaturstigning, da man ikke kan måle joule i havet på anden vis. De øverste 700m har modtaget ~350Zetta joule som er ca 100E15 kWh siden 1940, som svarer til ca 300.000kWh/m2, eller lige under 0,5W /m2 og modsvarer ca 0,4K temperatur forøgelse.
Hvis den "varme" som er gemt i havet skulle komme op, så bliver det altså istidskoldt.

  • 1
  • 8

Carsten:

At så ændringer i solindtrålingen måske har noget større betydning end "officielt" antaget, som Henrik Svensmarks forskning kunne tyde på, er en anden sag, som jeg finder interessant, men ikke har nok viden til at udtale mig om.


Jeg er ret enig i resten af dit indlæg Carsten, men jeg synes, det er værd at bide mærke i, at selv om Svensmark holder fast i sin solplettese, er han holdt op med at “sælge” den som et alternativ til AGW.

Hvis man lægger kurver for solpletter og global temperatur over hinanden, vil man ganske rigtigt se en ret fin sammenhæng, men siden omkring 1970 er temperaturen stukket voldsomt af, mens der stort set ingen solpletaktivitet har været.

  • 9
  • 1

Jeg er ret enig i resten af dit indlæg Carsten, men jeg synes, det er værd at bide mærke i, at selv om Svensmark holder fast i sin solplettese, er han holdt op med at “sælge” den som et alternativ til AGW.

Jeg opfatter absolut heller ikke Svensmarks forskning som alternativ til AGW; men han har påvist en sammenhæng mellem solpletaktiviteten og opvarmningen, som tilsyneladende er større end det bidrag fra solen, som indgår i den "officielle" forklaring - se https://klimarealisme.dk/2019/03/13/punkte... , og er bidraget fra solen større, end man regner med, må bidraget fra CO2 være tilsvarende mindre, men som sagt - jeg har ikke nok viden til at vurdere det. Blot finder jeg forskningen interessant omend noget spekulativ med hensyn til kosmisk stråling fra det ydre rum, som skulle påvirkes af solens varierende magnetfelt.

  • 2
  • 2

@Carsten

Jeg mener denne temperaturudvikling er udtryk for at energiopbygningen i oceanerne er konstant år for år se

Og her mener jeg at kunne fastslå, at det første kilo menneskeskabte co2 i atmosfæren er langt mere isolerende end det sidste klio.

Hvis man anskuer denne opstilling se

Så har isoleringsevnen gennem længere tid være konstant og varmelegemet har afsat en konstant effekt som er transpoteret gemmen isolering opad pga. en temperaturforskel og alle temperaturer er konstante gennem længere tid og der flyttes ikke energi nedad til varmeakkumulatoren fordi temperaturerne er ens i grænsefladen..

Nu øges isoleringsevnen lineært over tid i analog til at der fyldes mere co2 i atmosfæren og temperaturen under isoleringen må øges for at varmelegemets energi nu kan overvinde den øgede isolering.

Hvis isoleringsevnen bliver større og større som betinger højere og højere temperatur omkring varmelegemet for at varmelegemets energi kan overvinde den større isoleringsevne: Hvis dette er tilfældet så SKAL der kunne måles en eksponentiel stigende energiopbygning i akkumulatoren og ikke en lineær opbygning.

  • 1
  • 10

Jeg vil lige slutte med at vise, at ikke alle er enige i den kurve (og ikke mindst fortolkningen af den), vi nu har set NH vise 6 gange.
....
Her finder man denne graf - igen med lidt mindre cherry pick:


Det er jeg enig i - men du kan bare ikke bruge det til en dyt i prognoser.

Hvis du ser på det kvadratiske fit, så har det et minimum i ca. 1968.

Hvis fittet skulle passe baglæns i tiden, er det ensbetydende med, at energioptaget i havet er faldet fra 1918 til 1968 med ca. ligeså meget, som det er steget i perioden 1968-2018.

Det er selvfølgelig ikke korrekt. Fittet er en rent matematisk tilpasning for perioden 1955-2019, og det er misbrug af data til forudsigelser, med mindre man har en forklarende fysisk model.

Har man ikke det, er det bedste skud til forudsigelser en lineær model gældende fra ca. 1985, fordi det er her, hvor man kan se, at den globale opvarmning for alvor tager fat.

  • 5
  • 6

Henrik:

Det er selvfølgelig ikke korrekt.


Nej, det burde (som du også pointerer) være ret så indlysende - lige så indlysende som, at det er noget bedre end det lineære fit 😉

Min pointe var egentlig blot at understrege, at NH’s krampagtige klamren sig til det lineære fit (over en alt for kort tidsserie) er enten manipulation eller bare dumt.

Med lidt mere tid kunne man nok finde en flere ordens funktion med et bedre fit bagud, men er det rigtigt interessant ? I og med det jo er i 50’erne vi for alvor begynder at øge CO2 udslippet.

  • 8
  • 0

Når man over 35 år øger atmosfærens isoleringsevne ved at pumpe hovedparten af den menneskeskabte co2 op i atmosfæren, så SKAL det have nogle følger, hvis klimagasserne virkelig er isolerende. IPCC' vurdering af den ekstra isoleringsevne i atmosfæren pga. klimagasserne se

Efter 80'erne skal det ret hurtigt slå i gennem ved markant øget opbygning af energi i jordens klimasystemer, hvis klimagasserne virkelig var så potente som det påstås. For der sker som sagt igenting mht. energiopbygningen eller den er uforandret over hele perioden..

  • 0
  • 9

Når man over 35 år øger atmosfærens isoleringsevne ved at pumpe hovedparten af den menneskeskabte co2 op i atmosfæren, så SKAL det have nogle følger, hvis klimagasserne virkelig er isolerende.

Hvorfor bliver du ved med at snakke om isolationsevne, når det slet ikke er det, det handler om?

Den termiske ledningsevne for atmosfæren er i jordhøjde (1 bar) ca. 0,024 W/(m K). For CO2 er den ca. 0,015 W/(m K), hvilket godt nok er lidt lavere; men da CO2 koncentrationen p.t. kun udgør omkring 370 ppm, er betydningen ude på 4. betydende ciffer og dermed uden betydning. Desuden falder ledningsevnen så yderligere, efterhånden som trykket falder, for til sidst at ende i 0 ved ren vakuum. Hvornår går det op for dig, at vi lever i en ideelt termisk isoleret "osteklokke", hvor det udelukkende er balancen i termisk stråling ind og ud, det drejer sig om?

Strålingen afhænger af den absolutte temperatur i 4. potens og de forskellige strålings/absorptions-tal, som afhænger af frekvensen. F.eks. reflekterer nyfalden sne næsten al stråling i det synlige område, men absorberer stort set al stråling i det dybt infrarøde område, og diverse klimagasser har det på samme måde. CO2 lader størsteparten af sollyset passere, men reflekterer den infrarøde varmestråling fra jorden, så den ikke når ud i vedensrummet, og dermed forskydes balancen mellem indstråling og udstråling, så temperaturen stiger.

  • 5
  • 2

Hvorfor bliver du ved med at snakke om isolationsevne, når det slet ikke er det, det handler om?


Ledningsevnen for atmosfæren har ingen betydning overhovedet. Der transpoteres ingen energi i atmosfæren via termisk ledningsevne (som ville betinge at gasmasserne stod stille) det sker via reflektion af sollys (spejleffekt), faseovergang i vand, termik i lufthavet og så den infrarøde stråling se

Og klimagasserne påvirker den infrarøde strålings transport af energi så balancen i osteklokken forrykkes.

  • 1
  • 7

Flemming Rasmussen skrev:

lige så indlysende som, at det er noget bedre end det lineære fit

Ja et kvadratisk fit er bedre til at fitte de kendte data, men ikke til forudsigelser, med mindre du har en passende fysisk model.

Til illustration har jeg fittet rådata fra din reference (NOAA) for for perioden 1955-2019 med polynomier af hhv. 2, 4 og 6 orden og fittet samme rådata for perioden 1985-2019 lineært.

Det hele er vist på nedenstående figur, hvor fittene er ekstrapolerede til og med år 2050.

Det ses af værdierne af determinationskoefficienten (R2), at fittene bliver marginalt bedre med stigende orden.

Forudsigelserne for år 2050 af oceanets energiindhold i forhold til det valgte nulpunkt og den valgte skala er for:

1-ordens fit: R2 = 0,9177; Prognose = 32 (blå kurve)
2-ordens fit: R2 = 0,9194; Prognose = 47 (rød kurve)
4-ordens fit: R2 = 0,9200; Prognose = 33 (grøn kurve)
6-ordens fit: R2 = 0,9201; Prognose = ”næste istid” (brun kurve)

Konklusion: fittene bliver stadigt bedre, mens udfaldet af prognoserne er tilfældigt.

Håber det forklarer min pointe!

Og så har jeg ikke engang omtalt måleusikkerheden, som formentlig er betydelige (Argo-bøjerne kom først rigtigt i gang omkring 2005).

PS:
[Din kilde (NOAA) anfører kvartalsvise rådata. Det x, der indgår i vedhæftede figurs formler er den relative kvartalsvise forskydning i forhold til 1955.

Formlerne for ”dine” fit kan ikke bruges, fordi de er listet med for få cifre. Det samme gælder for mine 4. og 6.ordens fit, hvor antallet af cifre i koefficienterne reduceret af pladshensyn (internt regner Excel med 16 cifre)].

  • 6
  • 0

Formlerne for ”dine” fit kan ikke bruges, fordi de er listet med for få cifre. Det samme gælder for mine 4. og 6.ordens fit, hvor antallet af cifre i koefficienterne reduceret af pladshensyn (internt regner Excel med 16 cifre)].


Det har ikke så meget at gøre med antallet af cifre. Polynomiske fit er farlige både til ekstrapolering og også til interpolering.
Har du ti punkter kan du via Lagrange lave et 9. ordens polynomium der eksakt går gennem de ti punkter. Det vil bare ikke være særlig bevendt.

  • 1
  • 0

Hej Niels Hansen
quote id=916238]
Efter 80'erne skal det ret hurtigt slå i gennem ved markant øget opbygning af energi i jordens klimasystemer, hvis klimagasserne virkelig var så potente som det påstås. For der sker som sagt igenting mht. energiopbygningen eller den er uforandret over hele perioden..
[/quote]
Hvis klimagasserne virkelig ikke er så potente som det påstås, hvordan forklarer du så det milde klima på jorden.
Vi bor ellers et temmelig koldt sted.

  • 2
  • 1

Hvis klimagasserne virkelig ikke er så potente som det påstås, hvordan forklarer du så det milde klima på jorden.
Vi bor ellers et temmelig koldt sted.

Man må kvitterer for spørgsmålet fra personen med det fine fornavn!

Co2 og de andre drivhusgasser virker isolerende på atmosfæren, og da vi i midtfirserne virkelig begyndte at pumpe co2 op i atmosfæren kvitterer atmosfæren ved at tilbageholde energi, og jorden opvarmes og det bliver varmere. Der tilføres konstant jordens klimasystemer noget med 0,6 w/m2 eller samlet for hele jorden 170 TW. Men selv om vi pumper mere og mere co2 op i atmosfæren så vedbliver atmosfæren med at tilbageholde samme minimale effekt, og det kan vi se vedr. energiopbygningen i oceanerne se Link

Grundlæggende drivhusteori: det skal være varmere og varmere på jordoverfladen for at den udstrømmende energi til verdensrummet kan overvinde drivhusgassernes 'isolerende' virkning, hvorfor temperaturen stiger på jordoverfladen. OG siden 1985 er temperaturen steget noget med 0,6 grad se Link i følge de officelle opgørelser.

Grundlæggende har jeg meget stor tillid til denne Link som jordens termometer, fordi man gennem mange år, dels har haft vandstandsmålinger som er meget nøjagtige og de står direkte i analog til temperaturopbygning i vandmasserne, man har haft flere målinger af temperatur i oceanerne også i mange år og siden 2005 ARGO systemet som er meget præcis. Og i det lys er denne udvikling se

et udtryk for nogen nær konstant effekt tilført oceanerne over hele perioden siden 85.

Energiomsætningen her se

Det skal man se som spanden med hullet. For når vandhanen fylder vand i spanden, så er vandspejlets højde afhæng den mængde vand der afsættes pr. tidsenhed og vandtrykket på hullet. Som ved atmosfæren så er det forholdet som dette: Når der er et stort hul i spanden skal der løbe 500 L/min gennem hullet og spanden indeholder 50 L når vandspejlet er i den højde hvor der indstiller sig en balance. Spørgsmålet er hvor meget skal man reduceret hullets diameter i spanden for at vandspejlet stiger og der er 52 L i spanden når der indstiller sig en ny balance.

Og det er præcis det sammen med atmosfæren: der sendes enorme effekter ud gennem atmosfæren og for at den indkommende energi kan komme ud igen, og som følge af mere co2 må temperaturen hæves på jordoverfladen, som med spanden og hullet. Som ved spanden og hullet så snævre vi hullet til ved at tilsætte mere co2 til atmosfæren, og der sker en svag tilbageholdelse af energi på samme måde som vandstanden stiger i spanden.

MEN!

Den målte temperaturudvikling se

Den skulle være den egentlige driver for at trykket kan stige på den energi som skal ud gennem atmosfæren. Dette kan ikke være rigtig, for når der en større temperaturforskel til vandmasserne i oceanerne så skal effektafsættelsen stige til oceanernes vandmasser og der skulle kunne måles en markant stigning i energiopbygningen og det sker ikke. Derfor kan temperaturudviklingen ikke være reel for hele klimasystemet. Eller temperaturstigningen kan IKKE udstikke en reel tendens om at temperturen vil gå amok.

Som med hullet i spanden. Varmeakkumuleringseven i atmosfæren er mikroskopisk i forhold til de energimængder der løbende flyder gennem atmosfæren, og små udsving vil forekomme som vi ser. Eller på samme måde med spanden: den vandmængde der skal til at hæve indholdet i spanden fra 50 til 52 l vi ta' et mikrosekundt at fylde, som det også vil med atmosfæren hvis man 'snævre hullet ind', og derfor vil man se nogle skvulp i 'temperaturhavet'..

Jeg tror med andre ord ikke på at vi vil se meget store temperaturstigninger fremadrettet og jeg tror heller ikke på store vandstandsstigninger.

  • 1
  • 7

Hej Niels Hansen

Man må kvitterer for spørgsmålet fra personen med det fine fornavn!


Det må man godt, jeg tror desværre ikke jeg fik svar.

Men selv om vi pumper mere og mere co2 op i atmosfæren så vedbliver atmosfæren med at tilbageholde samme minimale effekt, og det kan vi se vedr. energiopbygningen i oceanerne se Link


Hvis CO2 kun tilbageholder minimal effekt; hvordan kan det så være at vi har det så varmt på jorden?
Middeltemperaturen ligger rundt 16deg.C og svinger kun med plus/minus 50 deg.C. Noget må holde varme tilbage, hvis det ikke er CO2 hvad er det så?

  • 4
  • 0

Grundlæggende har jeg meget stor tillid til denne Link som jordens termometer, fordi man gennem mange år, dels har haft vandstandsmålinger som er meget nøjagtige og de står direkte i analog til temperaturopbygning i vandmasserne, man har haft flere målinger af temperatur i oceanerne også i mange år og siden 2005 ARGO systemet som er meget præcis.

Det har jeg også.

Og i det lys er denne udvikling ... et udtryk for nogen nær konstant effekt tilført oceanerne over hele perioden siden 85.

Nej, netop ikke - se mit ovenstående indlæg om de to måder at fortolke denne kurve på.

Den skulle være den egentlige driver for at trykket kan stige på den energi som skal ud gennem atmosfæren.

Hvad i alverden mener du med det? Energien, der sendes ud, afhænger da ikke af et tryk.

Jeg tror med andre ord ikke på at vi vil se meget store temperaturstigninger fremadrettet

Det er da netop det, kurven viser, hvis man opfatter den som et termometer.

  • 2
  • 1

Nej, netop ikke - se mit ovenstående indlæg om de to måder at fortolke denne kurve på.


Det du redegør for i dette indlæg: Det som sker på kryds og tværs af energidepoter i klimasystemerne kan man ligge meget lidt i. Dels er der måleunøjagtigheder vedr. temperaturmålinger i både luftmasserne og oceanerne. I 1 Km vanddybde stiger temperaturen under 1/1000 grad årligt, som i sig selv er kilde til stor måleunøjagtighed. . Der er golfstrømmen som udvander energimængdern i skellet mellem vandlagene. Og det er kun siden 2005 man har haft reelle målinger af hele vanddybden samtidig over hele koldens vandarealer via ARGO. I interaktionen med det varme lufthav i grænsefladen vand/luft sker der mange ting som påvirker energiopbygningen i vandmasserne og luftmasserne og dermed energiopbygninger i oceanerne f.eks. El Niño.

Men derimod tendensen over de forgangne 35 år se den er holdbar og robust.

Hvad i alverden mener du med det? Energien, der sendes ud, afhænger da ikke af et tryk.

Korrekt, forkert ordvalg! For at overvinde drivhusgassernes isolerende virkning skal temperaturen hæves på jordoverfladen for at der kan strømme den samme energi ud gennem atmosfæren, som før drivhusgasserne. Og det er så det jeg ikke skal begynde at kloge mig på, det er denne back radiation se

Når den infrarøde stråling virker når der sendes energi ud gennem atmosfæren, så sendes der mere energi retur ved flere drivhusgasser via back radiation ..

Det er da netop det, kurven viser, hvis man opfatter den som et termometer.

Nej! Kurven viser at når der løbende afsættes 341 w/M2 på alle jordens 510 mio km2 så tilbageholdes 0,6 w over alle de forgangne 35 år. Og de 0,6 watt opvarmer vandmasserne.

Og de 0,6 w skulle stige hvis hvis luftmassernes temperaturstigning var robust over de sidste 35 år.

  • 0
  • 4

Den seneste mængde CO2, vi har udledt er ret præcist 30% mindre potent end den første, målt pr. ppm. Men da CO2 koncentrationen er (svagt) eksponentielt stigende, trækker det den anden vej, så din påstand er helt i skoven.

Og det er ud fra ren laboratorieforsøg.

For det første når der bliver varmere så kommer der mere fart på disse hadley celler se

som drives af temperaturforskellen mellem jordoverfladen og den kolde ydre atmosfære. Mere vanddamp trækkes op i atmosfæren og frigiver energi højt i atmosfæren når damp bliver til skyer. Altså en stor kilde til energitransport op gennem atmosfæren uanset drivhuseffekten/CO2'en.

Men mere CO2 i atmosfæren det må virke til at vanddråber, aerosoler og partikler tilføres mere og mere energi fra den infrarøde stråling, som vil sætte turbo på disse hadleyceller og energitransporten op i atmosfæren eksploderer ved mere CO2.

  • 0
  • 4

Svend Ferdinandsen skrev:

Det har ikke så meget at gøre med antallet af cifre.

Nix. Det har det i højeste grad.

Her er et par skoleeksempler på, hvad trunkering kan resultere i:


Det oprindelige lineære fit i Flemming Rasmussens indlæg er listet som:

y = 0.30x - 585.77, men burde være:
y = 0.29599x - 585.77.

Sættes y = 0 fås i det første tilfælde x = 1953 og i det sidste x = 1979, som er det korrekte år, hvor den sorte kurve skærer aksen. Tilsvarende er det kvadratiske fit listet som:

y = 0.01x^2 - 27.66x + 27,170.15, men burde være:
y = 0.00704x^2 - 27.6622x + 27,170.15

Sættes x = 1986 (ca. hvor den røde kurve skærer x-aksen) fås y = 11679 (!!!) i det oprindelige udtryk, mens det korrigerede giver y = 0,16, som er det korrekte.

  • 4
  • 0

@Niels Hansen

Men mere CO2 i atmosfæren det må virke til at vanddråber, aerosoler og partikler tilføres mere og mere energi fra den infrarøde stråling, som vil sætte turbo på disse hadleyceller og energitransporten op i atmosfæren eksploderer ved mere CO2.

Carsten Kanstrup har forsøgt at forklare det for dig, men du har stadig ikke forstået det. Så lad os skære det ud i pap for absolutte fysik-dummies:

Jorden kan ikke afgive varme til rummet via konvektion.

Jordens varmetab sker udelukkende via elektromagnetisk stråling, dvs. sortlegeme stråling. Mest i det infrarøde område.

Denne elektromagnetiske stråling stammer hovedsageligt fra jordens overflade og nedre atmosfære, simpelt hen fordi densiteten her er langt større end den øvre atmosfæres.

Et hvilket som helst stof i atmosfæren som enten reflekteter eller absorberer infrarød stråling vil reducere jordens varmeafgivelse til rummet, og derved bidrage til opvarmning af samme.

Bortset fra det, så tvivler jeg på at nogle få promille CO2 kan påvirke konvektionen i hadley cellerne, og selv hvis det gjorde ville det ikke bidrage til jordens varmeafgivelse.

  • 3
  • 0

Henrik:

Her er et par skoleeksempler på, hvad trunkering kan resultere i:


Din pointe er 100% valid - og uanset hvilket fit man vælger, famler man mere eller mindre i blinde. Bare det faktum at kvotienten til X^2 er angivet med et betydende ciffer, er dybt bekymrende (nu ved vi så ikke, om det kun kun er i præsentationen i grafen, det er tilfældet, fordi man har valgt to tal efter kommaet, men det tyder det jo på).

Min pointe er stadigvæk, at kigger man på kurven med data fra ca 1950 til ca 2020, er det indlysende, at et lineært fit ikke giver mening. Så uanset de mange spørgsmål, man kan stille til validiteten af et polynomisk eller eksponentielt fit, burde det være indlysende, at lineært ikke kan beskrive det, og derfor har (mindst) lige så ringe værdi til en fremskrivning som et polynomisk/eksponentielt.

Både du og NH har så brugt som argument, at det giver mening at se isoleret på tal efter 1980, fordi det var der, CO2 udledningen for alvor tog fart. Det passer jo ikke jo ikke:

Sakset herfra

  • 2
  • 0

@Flemming Rasmussen

1) Graferne er ok. Det er ”kun” de viste formler, der er uheldigt trunkerede. Det burde også fremgå af det, jeg tidligere har skrevet. Jeg muligvis ikke udtrykt mig klart nok.

2) Jeg har ikke aktuelt udtalt mig om CO2, men derimod skrevet, at den globale opvarmning for alvor tog fat efter 1985. Du laver derfor en stråmand på mig.

3) Jeg mener fortsat, at et lineært fit fra ca. 1985 er det eneste rimelige, når der skal ekstrapoleres - men det bliver vi åbenlyst ikke enige om. So be it.

  • 5
  • 0

@Henrik:
1) Ok - min fejl - så er vi jo enige (fik jeg vist også lidt kringlet flettet ind i mit indlæg)
2) Undskyld - jeg huskede som var det CO2, du havde nævnt. Det ændrer dog ikke på min holdning om, at det valgt datasæt er meget småt at bygge nogensom helst ekstrapolering på.
3) Nej - det gør vi nok ikke ;o) - vi må mødes her igen om 30 og så se, om det ikke ramte et sted midt imellem.

Og: Egentlig er valget af den ekstrapolation imho ikke det, vi bør debattere. Uanset hvilken vi vælger, peger pilen kraftigt opad - og det leder mig stadig hen til min konklusion, nemlig at det det NH (og lignende) tilføjer til debatten primært er støj for at fjerne fokus fra, at vi rent faktisk har (får) et kæmpeproblem, hvis vi ikke hiver fingeren ud. Det eneste de forskellige fremskrivninger rigtigt kan ændre på, er tidsplanen.

mvh Flemming

  • 3
  • 1

Og disse energistrømme spiller ingen som helst rolle i forbindelse med hverken afkøling eller opvarmning af jorden.

Så jeg forstår ikke hvorfor du vil ud ad den tangent.

Peter

Se https://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1... Den øgede Kinetiske energi i disse celler er 0,55 Tw/år som over en årrække er betydelig ssammen med denne se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... over luftens evne til at indeholde vanddamp som har betydning. Når der bliver varmere ved ækvator øges luften indhold af vanddamp som indeholder meget energi i faseovergangen. Og ved mere fart på cellerne sendes energien i vanddampen højere op i atmosfæren, som altsammen virker til at neutralisere AGW

  • 0
  • 5

@Niels Hansen

Jeg må nok konkludere at du er funktionel analfabet. Du kan læse en tekst, men du kan ikke forstå den.

Når der bliver varmere ved ækvator øges luften indhold af vanddamp som indeholder meget energi i faseovergangen. Og ved mere fart på cellerne sendes energien i vanddampen højere op i atmosfæren, som altsammen virker til at neutralisere AGW

Nu tager vi den trin for trin så selv de mest uvidende kan følge med:

A: vanddamp bidrager til drivhuseffekten ved at absorbere eller reflektere jordens infrarøde stråling, sådan at energien ikke udstråles.

B: mere vanddamp i atmosfæren giver større drivhuseffekt.

C: større drivhuseffekt giver et varmere klima fordi jordens tab af energi ved udstråling mindskes.

D: atmosfæren i grænselaget mod rummet kan ikke udveksle varme med rummet via konvektion.

E: højere temperatur højt i atmosfæren kan ikke neutralisere AGW, hverken via konvektion eller via udstråling. Denne del af atmosfæren har meget lav densitet og deraf følgende minimal udstråling.

@Niels Hansen, forklar venligst hvilke at punkterne A, B, C, D, E du ikke forstår.

  • 7
  • 0

Når der bliver varmere ved ækvator øges luften indhold af vanddamp som indeholder meget energi i faseovergangen. Og ved mere fart på cellerne sendes energien i vanddampen højere op i atmosfæren, som altsammen virker til at neutralisere AGW

Det er da lige modsat, da vanddamp også er en drivhusgas! Lavtliggende skyer køler jorden, da de reflekterer solstrålingen; men højtliggende skyer virker som en drivhusgas, der lader solens stråler passere, men reflekterer den infrarøde varmestråling fra jorden, så den varmes op - se f.eks.: https://www.experimentarium.dk/klima/vandd... .

Citat fra artiklen:

Hvis vi øger drivhuseffekten og dermed forårsager en opvarmning af jorden, vil det betyde mere vanddamp i atmosfæren [som du også skriver] og dermed yderligere forøgelse af drivhuseffekten.

Du skriver det modsatte:

som altsammen virker til at neutralisere AGW

altså en formindskelse af drivhuseffekten.

  • 6
  • 1

Hej Henrik Pedersen

Ja et kvadratisk fit er bedre til at fitte de kendte data, men ikke til forudsigelser, med mindre du har en passende fysisk model.


Det er faktisk det Flemming Rasmussen har.
Hele diskussionen om kurverne handler om den øgede CO2 har en effekt eller ej.
En lineær fit understøtter at ekstra CO2 ingen effekt.
En 2nd ordens fit svarer understøtter en model hvor ekstra CO2 har en lineær effekt og da CO2 er øgende vil integralet være et 2nd ordens fit.

Når det er sagt køber jeg ikke en forsimpling af en klimamodel hvor man plukker et par datasæt ud og konstruerer en argumentation udfra det.

  • 6
  • 1

Niels Peter Jensen skrev:

En 2nd ordens fit svarer understøtter en model hvor ekstra CO2 har en lineær effekt og da CO2 er øgende vil integralet være et 2nd ordens fit.

Du har en pointe, så det er en mulighed. Som ikke-klimaekspert holder jeg mig til IPCCs rapporter, som ikke nævner noget om en accelererende tendens i havets varmeoptag.

Estimaterne af varmeoptaget er behæftede med store usikkerheder, og de forskellige klimaforskergrupper har ret forskellige skøn, som det fremgår af nedenstående figur fra IPCC (de farvede områder markerer usikkerheder).

Det er først efter udbredelsen af Argo-bøjerne efter 2005, at usikkerheden på estimaterne bliver væsentligt mindre. Samtidig er der stort set konsensus imellem forskergrupperne, som det fremgår af nedenstående figur fra 2017 klimarapporten fra BAMS (Bulletin of the American Meteorological Society).

Hvis der er en kvadratisk sammenhæng, så er den indtil videre skjult af måleusikkerheder.

En kvadratiske sammenhæng burde også kunne ses i modellerne for den globale temperaturstigning (og slå kraftigere igennem).

I IPCC regi er der kørt et ensemble bestående af 39 modeller for RCP 8.5 scenariet (business as usual). Den fede røde linie er ensemble-middelværdien.

Linien er ret, så der kan ikke indgå nogen kvadratisk sammenhæng i de 39 modeller.


Fra IPCC, 2013: Annex I: Atlas of Global and Regional Climate Projections Supplementary Material RCP8.5, fig. AI.SM8.5.4.

  • 0
  • 2

En 2nd ordens fit svarer understøtter en model hvor ekstra CO2 har en lineær effekt og da CO2 er øgende vil integralet være et 2nd ordens fit.

Jeg har selvfølgelig spekuleret over, hvorfor der tilsyneladende ikke indgår acceleration i IPCCs modeller og byder ind med følgende tankespind:

Din model tager ikke højde for, at havets energitab øges i takt med havets temperaturstigning og dermed i takt med tilvæksten i havets energiindhold.

Hvis CO2-niveauet tænkes fastfrosset, så har modellen den svaghed, at oceanet fortsat vil tilføres energi i det uendelige, og dermed vil temperaturen stige i det uendelige.

Det vil ikke være tilfældet, for der vil indstille sig en ny balance, hvor der tilføres og tabes samme mængde energi på samme måde, som det var tilfældet, dengang atmosfærens CO2 indhold var 280 ppm, blot på et højere niveau.

Acceleration i energitilvæksen vil modvirkes af tabsmekanismen, og så længe stigningstakten for atmosfærens CO2-indhold er under et vist niveau, vil acceleration i energitilvæksten blive helt og holdent undertrykt af tabsmekanismen.

  • 2
  • 0

@Niels Hansen

Jeg må nok konkludere at du er funktionel analfabet. Du kan læse en tekst, men du kan ikke forstå den.

Når der bliver varmere ved ækvator øges luften indhold af vanddamp som indeholder meget energi i faseovergangen. Og ved mere fart på cellerne sendes energien i vanddampen højere op i atmosfæren, som altsammen virker til at neutralisere AGW

Nu tager vi den trin for trin så selv de mest uvidende kan følge med:

A: vanddamp bidrager til drivhuseffekten ved at absorbere eller reflektere jordens infrarøde stråling, sådan at energien ikke udstråles.

B: mere vanddamp i atmosfæren giver større drivhuseffekt.

C: større drivhuseffekt giver et varmere klima fordi jordens tab af energi ved udstråling mindskes.

D: atmosfæren i grænselaget mod rummet kan ikke udveksle varme med rummet via konvektion.

E: højere temperatur højt i atmosfæren kan ikke neutralisere AGW, hverken via konvektion eller via udstråling. Denne del af atmosfæren har meget lav densitet og deraf følgende minimal udstråling.

@Niels Hansen, forklar venligst hvilke at punkterne A, B, C, D, E du ikke forstår.

Peter Larsen

Det helt centrale forhold jeg nævner at der flyttes mere masse og derned energi op i atmosfæren pga. øget drift i disse hadley celler og luften kan indeholde mere vanddamp pga. luft kan indeholde mere vanddamp når den er varmere.

Jeg forstår ikke hvordan du kan overse det helt centrale forhold nemlig som omtales i linket fra før. at der afsættes 5,5 TW ekstra Kinetisk energi over 10 år i disse Celler som øger lufttransporten op i atmosfæren ret betydelig, og dermed flyttes der mere energi op i atmosfæren bare ved at massetransporten øges. Og øget lufttransport øger ikke drivhuseffekten.

Eller det helt centrale forhold her, er om der flyttes mere energi op i atmosfæren end de forhold som øger drivhuseffekt som du omtaler.

  • 0
  • 8

Niels Peter Jensen skrev:

En lineær fit understøtter at ekstra CO2 ingen effekt.

Henrik Pedersen skrev yderligere:

Du har en pointe, så det er en mulighed.

og:

Hvis CO2-niveauet tænkes fastfrosset, så har modellen den svaghed, at oceanet fortsat vil tilføres energi i det uendelige, og dermed vil temperaturen stige i det uendelige.

Hvordan det? Det er da kun, hvis man benytter den fejlagtige "opfattelse 1" med en meget stor tidskonstant - se mit ovenstående indlæg med de 2 forskellige opfattelsesmuligheder. Hvis tidskonstanten er kort, kan vi stort set se bort fra den og dermed også se bort fra oplagret energi, og kurven vil så være et udtryk for den øjeblikkelige (kortsigtede) balance mellem indstråling og udstråling - oven i købet integreret meget passende af den tidskonstant, som trods alt er. Når kurven og dermed temperaturen stiger (lineært), er det derfor et udtryk for, at mængden af drivhusgasser også stiger; men som jeg også skrev tidligere, er det ikke et udtryk for, at niveauet af drivhusgasser dermed også stiger lineært, da der er mange højere ordens faktorer at tage hensyn til, som f.eks. klodens absolutte temperatur i 4. potens, som er den stabiliserende faktor i systemet.

Iøvrigt viser forskellen i vandtemperatur mellem sommer og vinter jo netop, at tidskonstanten er relativ kort. Hvis "opfattelse 1" var rigtig, ville vi formodentlig have en konstant vandtemperatur på i størrelsesordenen 10 grader C året rundt, og så var der vist ikke meget sommer at se frem til.

  • 1
  • 1

@Niels Hansen

Det helt centrale forhold jeg nævner at der flyttes mere masse og derned energi op i atmosfæren pga. øget drift i disse hadley celler og luften kan indeholde mere vanddamp pga. luft kan indeholde mere vanddamp når den er varmere.

Din uvidenhed er dybt pinlig, og jeg forstår ikke hvorfor du vil udstille den for alverden.

Prøv at sætte dig ind i termodynamik. Det er helt oplagt at du ikke fatter en brik!

Luftmassers op/ned bevægelser styres af deres densitet.

Atmosfæren består i hovedsagen af 80% N2 og 20% O2, dvs. at N2 står for ca. 80% af densiteten og O2 for 20% af densiteten.
For at finde ud af hvad vanddamp, H2O, betyder for densiteten skal men se på molmasserne af N2, O2 og H2O.
N2 har en molmasse på ca. 28.
O2 har en molmasse på ca. 32.

Deraf følger at tør luft har en molmasse på 0,828 + 0,232 = 28,8 (gram pr. MOL).

H2O har en molmasse på ca. 18. Det betyder at fugtig luft har lavere densitet end tør luft, idet luften rumfang stiger når der tilsættes endnu en gasart (H2O) med lavere molmasse/densitet. Hvis den fugtige luft yderligere er blevet opvarmet så falder densiteten yderligere.

Hvis denne fugtige luftmasse pga. sin lave densitet stiger op i lufthavet, så vil den fortrænge et tilsvarende volumen af luft med højere densitet. Netto resultatet bliver at densiteten i de højere luftlag falder. Der sker altså en netto massetransport i nedadgående retning.

Jeg forstår ikke hvordan du kan overse det helt centrale forhold nemlig som omtales i linket fra før. at der afsættes 5,5 TW ekstra Kinetisk energi over 10 år i disse Celler som øger lufttransporten op i atmosfæren ret betydelig, og dermed flyttes der mere energi op i atmosfæren bare ved at massetransporten øges. Og øget lufttransport øger ikke drivhuseffekten.

Hvad mener du egentlig???

Du siger Og øget lufttransport øger ikke drivhuseffekten. Jeg overser åbenbart noget som er uden betydning for drivhuseffekten??? Hvordan kan jeg overse noget som er uden betydning???

  • 8
  • 0

Hej Kanstrup og Henrik Pedersen

Inden vi roder os ud i "hvem sagde hvad og du skal ikke lægge mig ord i munden" diskussion

For efterhånden mange indlæg siden lancerede Niels Vestergaard Jespersen "opfattelse 1". At CO2 ingen betydning har.

Som man ser slet ingen akcelleration i takt med at CO2 øges fra ca 1970. Det ser endda ud som der er sket en stagnation i stigningen de sidste par år?


Argumentet er her at stigningstakten er konstant, uanset CO2 indholdet.

Der er en del der stiller sig tvivlende overfor denne opfattelse; hvilket kan kaldes "opfattelse 2".

Min simple betragning desangående er at såfremt en argumentation baseres sig på et lienær fit, så nytter det ikke noget at en 2nd ordens fit "fitter" bedre. Det er simpel matematik.

Jeg vil gerne gentage mig selv og fremføre det problematiske i at "koge" en kompliceret klimamodel ned til et par kurver. Så simpel er verden ikke.

  • 2
  • 0

For efterhånden mange indlæg siden lancerede Niels Vestergaard Jespersen "opfattelse 1". At CO2 ingen betydning har.

Det er da ikke det, jeg henviste til som "opfattelse 1". Det var den første af de to måder, man kan tolke energiindholdet i verdenshavene på, som jeg - ikke NVJ - fremførte i dette ovenstående indlæg: https://ing.dk/andre-skriver/forskere-havn... .

For lige at præcisere. Du skrev ovenfor:

Hej Henrik Pedersen

Ja et kvadratisk fit er bedre til at fitte de kendte data, men ikke til forudsigelser, med mindre du har en passende fysisk model.

......

Det er faktisk det Flemming Rasmussen har.
Hele diskussionen om kurverne handler om den øgede CO2 har en effekt eller ej.
En lineær fit understøtter at ekstra CO2 ingen effekt.

Det er den fremhævede, sidste sætning, der ikke er korrekt. Hvis den termiske tidskonstant er lille, som jeg argumenterede for, er diverse kurver over energiindholdet i verdenshavene repræsentant for den absolutte temperatur, uanset hvordan fittet er! Derfor repræsenterer enhver stigning af kurven en forøget temperatur skabt af en forøget mængde drivhusgas og/eller en forøget solstråling.

  • 0
  • 1

Hej Carsten Kanstrup

For efterhånden mange indlæg siden lancerede Niels Vestergaard Jespersen "opfattelse 1". At CO2 ingen betydning har.

Det er da ikke det, jeg henviste til som "opfattelse 1".


Korrekt; og jeg undskylder at have genbrugt udtrykket "opfattelse 1".

Jeg omformulerer: For efterhånden mange indlæg siden lancerede Niels Vestergaard Jespersen "synspunkt 1". At CO2 ingen betydning har.

Som man ser slet ingen akcelleration i takt med at CO2 øges fra ca 1970. Det ser endda ud som der er sket en stagnation i stigningen de sidste par år?


Påstanden er at fittet for havstigninger er lineær og fittet for CO2 ikke er lineær.

Hvis man har det modsatte synspunkt, "synspunkt 2". At CO2 har betydning, kan en betragtning for eksempel være at fittet ikke er lineær.

En mere "avanceret" betragtning" f.eks:

Hvis den termiske tidskonstant er lille, som jeg argumenterede for, er diverse kurver over energiindholdet i verdenshavene repræsentant for den absolutte temperatur, uanset hvordan fittet er! Derfor repræsenterer enhver stigning af kurven en forøget temperatur skabt af en forøget mængde drivhusgas og/eller en forøget solstråling.

Kan bestemt være relevant, selvom jeg ikke helt forstår udtrykket "termiske tidskonstant", men det har ikke så meget med "ind til benet" diskussionen om at 2 kurver ikke viser en relation.

  • 1
  • 0

@Niels Peter Jensen
Jeg må ”flovt” tilstå, at jeg aldrig seriøst læser hverken Niels Vestergaard Jespersens eller den anden klimabenægters mange indlæg og konsekvent ikke kommenterer på dem, selv om de trods alt har en vis underholdningsværdi á la det muntre køkken.

Du skrev:

Min simple betragning desangående er at såfremt en argumentation baseres sig på et lienær fit, så nytter det ikke noget at en 2nd ordens fit "fitter" bedre. Det er simpel matematik.

Jeg er rørende enig.

Principielt må jeg dog imødegå din stærkt forenklede model, fordi en del meddebattører øjensynligt deler din fejlagtige opfattelse: nemlig at en lineær vækst i atmosfærens CO2 indhold medfører kvadratisk vækst i havets energiindhold.

Havets energiindhold vil også vokse lineært (efter en kort indsvingningsperiode), når man inkluderer den feedback, som jeg tidligere har omtalt som ”tabsmekanismen”.

Antagelser:
CO2 koncentrationen vokser lineært med tiden t. Tilvæksten pr. tidsenhed (energifluxen w) i havets energi E er proportional med CO2 koncentrationen og kan derfor skrives som w = w0 + w1 x t, hvor w0 er den preindustrielle flux og w1 er vækstfaktoren pr. tidsenhed.

Havet taber energi, som er proportional med havets temperatur, som er proportional med energien E, og derfor kan skrives som k2 x E, hvor k2 er en konstant.

Havets energi er derfor: E(t) = k1 x integralet af (w – k2 x E(t)). Der indsættes og differentieres:

d(E(t))/dt = k1 x (w0 + w1 x t – k2 x E(t))

Løsningen på denne differentialligning er:

E(t) = (w1/k2) x t – w1/(k1 x k2^2) + w0/k2 + a x exp(- k1 x k2 x t)

Det sidste led -> 0 for t -> uendelig;
w0/k2 er den preindustrielle stationære værdi;
mens det andet led repræsenter et ”lag”.

Det første led, (w1/k2) x t, viser netop, at energien vokser proportionalt med tiden t og ikke som du antyder med t^2, hvis man inkluderer den manglende feedback.

Det hele er godt nok stærk forenklet (ligesom din antagelse), men forklarer i det mindste overfor mig, hvorfor IPCC ikke skriver noget som helst om accelererende energioptag i oceanerne.

  • 2
  • 1

Din uvidenhed er dybt pinlig, og jeg forstår ikke hvorfor du vil udstille den for alverden.

Prøv at sætte dig ind i termodynamik. Det er helt oplagt at du ikke fatter en brik!

Luftmassers op/ned bevægelser styres af deres densitet.

Atmosfæren består i hovedsagen af 80% N2 og 20% O2, dvs. at N2 står for ca. 80% af densiteten og O2 for 20% af densiteten.
For at finde ud af hvad vanddamp, H2O, betyder for densiteten skal men se på molmasserne af N2, O2 og H2O.
N2 har en molmasse på ca. 28.
O2 har en molmasse på ca. 32.

Deraf følger at tør luft har en molmasse på 0,828 + 0,232 = 28,8 (gram pr. MOL).

H2O har en molmasse på ca. 18. Det betyder at fugtig luft har lavere densitet end tør luft, idet luften rumfang stiger når der tilsættes endnu en gasart (H2O) med lavere molmasse/densitet. Hvis den fugtige luft yderligere er blevet opvarmet så falder densiteten yderligere.

Hvis denne fugtige luftmasse pga. sin lave densitet stiger op i lufthavet, så vil den fortrænge et tilsvarende volumen af luft med højere densitet. Netto resultatet bliver at densiteten i de højere luftlag falder. Der sker altså en netto massetransport i nedadgående retning.

Peter

Hoveddrivkraften for hadley Cellerne er solens varme som banker ned ved Ækvator og temperturforskellen er størst mellem den øvre atmosfæren og området ved ækvator, derfor sker opstigningen af luftmasser her. Og hoveddrivkræften til de opstigende luftmasser er vægtfyldeændringen som følge af opvarmning af lufthavet ved ækvator. Og mere varme som følge af drivhuseffekt giver mere fart på cellerne, når luftmasserne opvarmes mere end ellers og vægtfylden falder..

I hadley cellen se

Den opadgående og nedgående gasmasse i hadley cellen hænger i jordens tyngdefeldt.

Der opstår en Adiabatisk proces når tryk og varme omsættes til hastighed i gasmassen når vægfylden falder når gasmassen er på vej op i cellen og vanddampen udkondenseres i de opadgående luftstrøm når tempertauren falder i lufthavet. Og højt i atmosfæren er luftmassen nu helt udkondenseret og helt tør når luftmassen så bevæger sig mod polerne med stor hastighed og luften har en meget meget lille vægtfylde. Nu falder luftmassen ned mod jordoverfladen og den kinetiske energi omsættes nu til varme og trykstigning når luftmassen når jordoverfladen er hastigheden reduceret mege, og luftmassen søger nu mod ækvator for at stige op igen, når den 'fyldes' med vanddamp på ny..

Alt luftmasse højt i atmosfæren er helt afkølet og helt udkodenseret og det eneste som påvirker vægtfylden er trykket og temperaturen....

  • 0
  • 3

@Niels

Nu ved vi hvordan Hadley celler virker. De har ingen indflydelse på hverken drivhus effekt eller vandstand, og må derfor siges at være off-topic i denne tråd.

  • 1
  • 0

Når den infrarøde stråling virker når der sendes energi ud gennem atmosfæren, så sendes der mere energi retur ved flere drivhusgasser via back radiation ..


Min kommentar drejer sig om denne grafik over energy flows.
Effekten fra Solen er splittet op af de forskellige dele der påvirker den og ligeså er den infrarøde stråling fra Jorden til rummet. Det undrer mig at tilbagestrålingen fra himlen ikke også er splittet op. Der er meget stor forskel på tilbagestrålingen om der er skyer eller ej. Det kaldes blot tilbagestråling fra klimagasser, men tilbagestrålingen er altså meget afhængig af skydækket.
Mit IR termometer viser "LO" (<-20c) fra en klar himmel, og ca 0c fra en skyet himmel.

  • 0
  • 0

@ Henrik Pedersen og andre

Antagelser:
CO2 koncentrationen vokser lineært med tiden t. Tilvæksten pr. tidsenhed (energifluxen w) i havets energi E er proportional med CO2 koncentrationen og kan derfor skrives som w = w0 + w1 x t, hvor w0 er den preindustrielle flux og w1 er vækstfaktoren pr. tidsenhed.

Den holder kun under to forudsætninger:

Forudsætning 1) Den fejlagtige "opfattelse 1" er rigtig - se mit indlæg https://ing.dk/andre-skriver/forskere-havn... . Hvis man vil computersimulere forholdene med et elektrisk analyseprogram som f.eks. LTSpice, ækvivalerer man den indgående stråling med en strøm. Når den strøm "lader" på en termisk kapacitet, som ækvivaleres med en kondensator, giver det ganske rigtigt anledning til en konstant stigende temperatur, som i simuleringen svarer til en spænding. Du og ikke mindst Niels Hansen glemmer så bare to ting:

A) Da kurven over energiindholdet i havet stiger lineært - se : http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... , må stigningen i indstrålingen være et "step" i ca. 1986 med en konstant højde; men der findes intet, der kan gøre rede for det, da bl.a. solstrålingen ikke udviser et sådant "step".

B) Udstrålingen fra jordkloden stiger med 4. potens af den absolutte temperatur (og afhænger af de forskellige strålingstal for hav, is, land, skov etc.), så når temperaturen stiger som følge af drivhusgasser, stiger udstrålingen voldsomt, så der indstiller sig en ny balance på et lidt højere temperaturniveau. Hvis den termiske kapacitet er lille, som ovennævnte kurve viser og understreges af det faktum, at vandtemperaturen varierer ganske meget over året (fra omkring 0 grader C til 20 grader C hos os), kan man se bort fra den termiske kapacitet og udelukkende se på balancen mellem ind- og udstråling - og så iøvrigt glæde sig over, at den lille termiske kapacitet, som der trods alt er, giver en passende integration, der gør udsvingene på kurven mindre, så den er lettere at "fitte".

Forudsætning 2) Den reflekterede energi er proportional med CO2 indholdet; men som Flemming Rasmussen påpede ovenfor:

Den seneste mængde CO2, vi har udledt er ret præcist 30% mindre potent end den første, målt pr. ppm.

er dette vist nok ikke tilfældet (jeg har ikke nok kendskab til at vurdere det).

Din anden antagelse:

Havet taber energi, som er proportional med havets temperatur, som er proportional med energien E, og derfor kan skrives som k2 x E, hvor k2 er en konstant.

Med hvilken begrundelse antager du den linearitet?

1) Der er kun en relativ beskeden energiudveksling mellem en væskeoverflade og en gas ovenover, og den afhænger af mange faktorer som f.eks lufthastigheden.

2) Energien, der overføres via fordampning, er en ekstremt kompliceret proces, der er alt andet end bare proportional med den absolutte temperatur og bl.a. afhænger af luftens relative fugtighed. Processen er søgt beskrevet i forskellige fordampningsligninger som f.eks. "US EPA evaporation equation", "Stiver og Mackay evaporation equation og "John W. Lund evaporation equation".

3) Strålingen er proportional med den absolutte temperatur i 4. potens.

Jeg ser ingen lineariteter i ovenstående bortset måske fra en smule varmeledning, hvis bidrag er så lille, at man helt kan se bort fra det; men så er det jo heldigt, at temperaturoverførslen mellem vand og atmosfære er fuldstænding uden betydning, som både jeg og Peter Larsen har fremført adskillige gange. Vi lever i en ideelt isoleret "osteklokke", hvor det udelukkende er balancen mellem den elektromagnetiske stråling ind og ud, det drejer sig om, og energiindholdet i havet, som er proportional med den absolutte temperatur, er så et godt jordklodetermometer, som klart viser, at det går den gale vej - uanset hvordan man "fitter" den stigende del af kurven.

Det er iøvrigt meget heldigt, at dine antagelser er forkerte - derfor fik du en tommel ned for dem, for i så fald var vi blevet ristet for længst! Hvis energioverførslen (fordampningen) fra havet og dermed den drivhusgas, der hedder vanddamp, stiger med temperaturen, og temperaturen stiger med indholdet af drivhusgasser, ville systemet være løbet løbsk for længst. Glæd dig i stedet over, at den kølende udstråling, som er det eneste, der betyder noget, stiger med 4. potens af den absolutte temperatur, hvilket stabiliserer systemet, og opfat så udelukkende energiindholdet i verdenshavene som et termometer med en tidskonstant på formodentlig under ét år.

Glem iøvrigt alt om dine simple differentialligninger. 25 års erfaring med bl.a. varmesimulering og hundredevis af simuleringer af komplicerede refleksionsforhold på ulineært terminerede systemer med frekvensafhængige tab (skineffekt) har lært mig, at computersimulering er det absolut eneste, der duer i praksis. Download i stedet LTSpice https://www.analog.com/en/design-center/de... , der er gratis og meget let at bruge og har den store fordel frem for selv meget dyre programmer, at integrationen ikke skjuler tendenser til ustabilitet.

  • 4
  • 1

@Niels

Nu ved vi hvordan Hadley celler virker. De har ingen indflydelse på hverken drivhus effekt eller vandstand, og må derfor siges at være off-topic i denne tråd.

@Peter

Hvordan kan du dog konkludere det

Ved større temperaturforskel mellem det ydre rum og jordoverfladen kommer der mere fart på cellerne og luft som varmes mere ved overfladen virker til at der flyttes mere effekt op i atmosfæren, når luften så køles højt i atmosfæren.

Yderligere er der forholdet med vanddamp, når luften er varmere ved overfladen kan den indeholde mere vanddamp som så frigives i atmosfæren, og der flyttes virkelig mere effekt op højt i atmosfæren via faseovergangen i vanddampen som er bundet i luften. Så er der så forholdet med at vanddampen i luften er en drivhusgas og når skyerne højt i atmosfæren dannes så er de tynde og virker også til at øge drivhuseffekten.

Men hvis man ser på temperaturen i atmosfæren se

køles luften relativ hurtigt når den er på vej op og vanddamp frigives når den køles som sker lavt i atmosfæren, når luftmasserne er på vej op. Men vandpartikler bliver så trykket med op for en stor dels vedkommende. Yderligere så virker vanddampens faseovergang yderligere til at varme lufthavet når omgivelserne bliver koldere.

20 c varmt luft kan indeholde 14,7 g vanddamp pr. kg luftmasse ved 1 bar. Og ved 21 C kan den samme luft indeholde 1 g mere. Og 1 g vanddamp indeholder 540 Cal in faseovergangen.

Så er spørgsmålet hvor meget trækker drivhuseffektien via vanddampen i luft og forholdet med tynde skyer i den ene retning og hvor meget trækker den ekstra vanddamp og effekten fra faseovergangen i den anden retning når der nu flyttes mere effekt op i atmosfæren via cellerne.

  • 0
  • 4

Den holder kun under to forudsætninger:

Carsten

Dit argument: Den øgede udstråling som følge af den øgedede temperatur er det som holder balance i tingene se

når udstrålingen øges med 4. potens af den absolutte temperatur.

Men for 70 % af solen lys som når jorden banker lige ned i oceanerne. Hvordan vil du have at energien fra havene skal virke til at flyde op i lufthavet og opvarme lufthavet mere og mere når havene forbliver (næsten) kolde.

Det er jo ikke noget med at den varmere luft skulle opvarme havene og der er en svag overgang og derfor varmes vandmasserne ikke. Nej det er den anden vej rundt. Havene fyldes med energi og efterfølgende flyder energien fra vandmasserne og op gennem lufthavet og vidnere ud i rummet.

Når det netop er sådan så skal lufthavets temperatur følge vandmassernes temperatur.

  • 0
  • 6

Hej Carsten Kanstrup

Jeg ser ingen lineariteter i ovenstående bortset måske fra en smule varmeledning, hvis bidrag er så lille, at man helt kan se bort fra det;


Ref en gammel og nu udsmidt lærebog kan varmeflowet fra havet og op deles op i 3 dele (hvad du også nævner), nemlig konvektion, fordampning og stråling, forholdet mellem de 3 dele er cirka henholdvis 1, 2 og 2 femtedele.

Hvis den termiske kapacitet er lille, som ovennævnte kurve viser og understreges af det faktum, at vandtemperaturen varierer ganske meget over året (fra omkring 0 grader C til 20 grader C hos os), kan man se bort fra den termiske kapacitet og udelukkende se på balancen mellem ind- og udstråling - og så iøvrigt glæde sig over, at den lille termiske kapacitet, som der trods alt er, giver en passende integration, der gør udsvingene på kurven mindre, så den er lettere at "fitte".


Jeg kan ikke se hvorledes man udfra en kurve over havets energiindhold kan konkludere at den termiske kapacitet er lille. Jeg tror man skal astronom for at kalde en Zettajoule for lille. Vandtemperatur udsving fra omkring 0 grader C til 20 grader er nok kun i overfladen i Randers fjord. Temperaturen på 1000 m dybde er temmelig konstant rundt de 5 deg.C.

  • 1
  • 0

Havene fyldes med energi og efterfølgende flyder energien fra vandmasserne og op gennem lufthavet og vidnere ud i rummet.

Ja, både landjorden, havene og til dels også atmosfæren fyldes med energi af den elektromagnetiske stråling, som modtages. Derved opvarmes de, og de udsender så energi i form af elektromagnetisk stråling, konvektion og for havenes vedkommende også fordampning, som så kan opvarme andre dele og specielt atmosfæren, som så udsender yderligere stråling; men da verdensrummet er ideelt termisk isolerende, er pointen, som du tilsyneladende stadig ikke forstår, at det i sidste ende udelukkende er strålingsbalancen, det drejer sig om, da al anden varmetransport ud gennem verdensrummet er umulig.

  • 0
  • 2

Hej Carsten Kanstrup

Jeg kan ikke se hvorledes man udfra en kurve over havets energiindhold kan konkludere at den termiske kapacitet er lille.

Så læs min begrundelse!


Nu har jeg læst din begrundelse (det havde jeg såmænd også til at begynde med)
Begrundelsen er:

Hvis den termiske kapacitet er lille, som ovennævnte kurve viser


Kurven fortæller energiindholdet i havet.
Hvis jeg placerer en gryde med vand med en "energiindholdsmåler"på min kogeplade og tænder, vil "energiindholdsmåleren" fortælle mig differencen mellem den indfyrede effekt og varmetabet. "Energiindholdsmåleren" viser ikke, og det gør den viste kurve heller ikke, temperaturstigningen. Hvilket jeg har brug for at kunne beregne varmekapaciteten.

  • 2
  • 1

Ja, både landjorden, havene og til dels også atmosfæren fyldes med energi af den elektromagnetiske stråling, som modtages. Derved opvarmes de, og de udsender så energi i form af elektromagnetisk stråling, konvektion og for havenes vedkommende også fordampning, som så kan opvarme andre dele og specielt atmosfæren, som så udsender yderligere stråling; men da verdensrummet er ideelt termisk isolerende, er pointen, som du tilsyneladende stadig ikke forstår, at det i sidste ende udelukkende er strålingsbalancen, det drejer sig om, da al anden varmetransport ud gennem verdensrummet er umulig.


JO jeg har forstået grundlæggende drivhusterori.

Men denne se

Hele solens energi ender i havet som dækker 70 % af jordens areal. Og så skal energien op fra havet og videre ud i rummet.

Den direkte udstråling fra havet påvirker ikke temperaturen i luften. Temperaturen ved overfladen dikterer fordampningstemperaturen.

Mere drivhuseffekt kalder på højere temperatur for at udstrålingen gennem atmosfæren kan overvinde den øgede mængde drivhusgas.

Når den energi der kommer nede fra havet via termisk overførsel skal opvarme atmosfæren mere og mere i takt med at der skal højere temperatur til at overvinde den øgede drivhuseffekt , hvordan kan temperaturudviklingen så være konstant i oceanerne over de diste 35 år??

  • 1
  • 8

De temperaturmålinger man regiserer, hvordan sikre man at de ikke er påvirket at menneskeskabt 'varme'. Er lige kommet hjem fra Bairut. I lufthavnen er der af gode grunde temperaturmålinger som også givet ligger til grund for de globale temperaturer. I en lufthavn hvor fly tilstadighed opvarmer luften i lufthavnsområdet og airconditionanlæg tilstadighed virkelig opvarmer udeluften, som påvirker de registerede målinger.

Generelt er det mange airkonditionanlæg i Beirut som med sikkerhed påvirker temperaturen i opadgående retning for hele byområdet.

Er der i det hele taget nogen korriktion af dette forhold vedr. de globale temperaturer.

  • 2
  • 6

@Niels Hansen

@PeterHvordan kan du dog konkludere det

Årrh, jeg tog bare dit eget udsagn for gode varer. Du skrev jo

Jeg forstår ikke hvordan du kan overse det helt centrale forhold nemlig som omtales i linket fra før. at der afsættes 5,5 TW ekstra Kinetisk energi over 10 år i disse Celler som øger lufttransporten op i atmosfæren ret betydelig, og dermed flyttes der mere energi op i atmosfæren bare ved at massetransporten øges. Og øget lufttransport øger ikke drivhuseffekten.

Men man kan jo undersøge sagen.

Den begavede amatørfysiker slår f.eks. op her: https://en.wikipedia.org/wiki/Hadley_cell

Og læser at "The Hadley cell, named after George Hadley, is a global scale tropical atmospheric circulation that features air rising near the Equator, flowing poleward at a height of 10 to 15 kilometers above the earth's surface"

Den begavede amatørfysiker mumler derefter AHA! Hadley cellerne når slet ikke op i den øvre atmosfære, og påvirker derfor ikke forholdene i samme! De har følgelig ingen indflydelse på drivhus effekten!

  • 2
  • 0

Nu har jeg læst din begrundelse (det havde jeg såmænd også til at begynde med)
Begrundelsen er:

Hvis den termiske kapacitet er lille, som ovennævnte kurve viser

Ja, og jeg skrev yderligere:

Man kan opfatte kurven på 2 måder:

1) Som en meget stor termisk kapacitet, som efter ca. 1986 lades op af en forøget, men konstant indstrålet effekt, så temperaturen stiger lineært som spændingen (temperaturen) på en kondensator (termisk tidskonstant), der lades op af en konstant strøm (konstant indstrålet effekt). Det er det, du gør, og som fører til konklusionen om, at energiindstrålingen over året (energi = effekt gange tid) er konstant siden ca. 1986.

2) Som et udtryk for den øjeblikkelige balance mellem indstrålet og udstrålet effekt.

Hvis 1 var rigtig, ville kurven pga. den meget store termiske tidskonstant kun have meget små udsving år for år, og kurven 700-2000 m burde være adskillige år tidsforsinket i forhold til 0-700 m, da "opladningen" her ville forsinkes af den termiske ledningsevne mellem de øvre og nedre vandlag. Det er bare ikke det, man ser. Der er ganske store udsving selv mellem to efterfølgende år og ingen synlig tidsforsinkelse mellem vandlagene. Tidskonstanten i systemet må derfor være ganske kort - måske helt ned til et enkelt år eller mindre? Desuden er det umuligt at forklare årsagen til det pludselige og konstante "step" i indstrålingen, som er nødvendig for den opfattelse, når solstrålingen ikke udviser et sådant, så konklusionen må være, at opfattelse 2 er den rigtige.

Men det gad du åbenbart ikke læse.

Kurven fortæller energiindholdet i havet.

Som er proportional med den absolutte temperatur.

Hvis jeg placerer en gryde med vand med en "energiindholdsmåler"på min kogeplade og tænder, vil "energiindholdsmåleren" fortælle mig differencen mellem den indfyrede effekt og varmetabet.

Hvordan tror du, man har beregnet energiindholdet i havet? Ved ganske simpelt at måle den absolutte temperatur T [grader K] og gange med massen m [kg] og varmekapaciteten for vand Cp = 4,2 kJ/(kg K). E = T x m x Cp.

"Energiindholdsmåleren" viser ikke, og det gør den viste kurve heller ikke, temperaturstigningen.

Hvorfor gør den ikke det, når det netop er den, man har brugt til energiberegningen?

  • 3
  • 1

Hej Carsten Kanstrup

Hvordan tror du, man har beregnet energiindholdet i havet? Ved ganske simpelt at måle den absolutte temperatur T [grader K] og gange med massen m [kg] og varmekapaciteten for vand Cp = 4,2 kJ/(kg K). E = T x m x Cp.


Korrekt; og hvor på den nævnte kurve findes T?

Ja, og jeg skrev yderligere:

Man kan opfatte kurven på 2 måder:

1) Som en meget stor termisk kapacitet, som efter ca. 1986 lades op af en forøget, men konstant indstrålet effekt, så temperaturen stiger lineært som spændingen (temperaturen) på en kondensator (termisk tidskonstant), der lades op af en konstant strøm (konstant indstrålet effekt). Det er det, du gør, og som fører til konklusionen om, at energiindstrålingen over året (energi = effekt gange tid) er konstant siden ca. 1986.

2) Som et udtryk for den øjeblikkelige balance mellem indstrålet og udstrålet effekt.

Hvis 1 var rigtig, ville kurven pga. den meget store termiske tidskonstant kun have meget små udsving år for år, og kurven 700-2000 m burde være adskillige år tidsforsinket i forhold til 0-700 m, da "opladningen" her ville forsinkes af den termiske ledningsevne mellem de øvre og nedre vandlag. Det er bare ikke det, man ser. Der er ganske store udsving selv mellem to efterfølgende år og ingen synlig tidsforsinkelse mellem vandlagene. Tidskonstanten i systemet må derfor være ganske kort - måske helt ned til et enkelt år eller mindre? Desuden er det umuligt at forklare årsagen til det pludselige og konstante "step" i indstrålingen, som er nødvendig for den opfattelse, når solstrålingen ikke udviser et sådant, så konklusionen må være, at opfattelse 2 er den rigtige.


Der er en del skriveri om tidskonstanter og endda en termisk tidskonstant, hvad er det for en konstant?
Men ikke noget om termisk kapacitet.
??

  • 1
  • 3

Fordi koncentrationen af drivhusgasser stiger, som jeg har prøvet at forklare dig. Hvis du i stedet mener, at den lineære stigning skyldes en konstant tilført effekt i kombination med en meget lang tidskonstant, venter jeg spændt på forklaringen på, hvad der forårsagede dette "step" i indstrålingen i ca. 1986!!!

Forholdet at co2-koncentrationen fra naturens hånd er 280 ppm. Under anden verdenskrig hvor co2 udledningen tar' fart er koncentrationen 300 ppm. Efter anden verdenskrig falder den globale temperatur ret markant frem til 1980 hvor koncentrationen var er steget til 335 ppm.

Hvordan kan den udstrålende energi over en så lang årreække overvinde den øgede drivhusgas ved faldende tempertur når udstrålingen aftager med temperaturen i 4 potens af den absolutte temperatur.

  • 2
  • 7

Korrekt; og hvor på den nævnte kurve findes T?

Ingen stedet, for kurven viser energiindholdet; men hvis man kan finde den vandvægt, som er brugt til beregningen, kan man jo bare regne baglæns ud fra den formel, som jeg angiv i mit 2. sidste indlæg.

Der er en del skriveri om tidskonstanter og endda en termisk tidskonstant, hvad er det for en konstant?
Men ikke noget om termisk kapacitet.
??

Betegnelsen termisk tidskonstant dækker over den tid, det vil tage at varme en termisk kapacitet op til 63,2 % (T x (1 - 1/e)) af sluttemperaturen T gennem en termisk modstand. I dette tilfælde varmes i stedet med en effekt (strøm), som er indstrålingen fra solen minus den kølende udstråling fra jorden, så strengt taget er det ikke helt korrekt at benytte den betegnelse; men hvis man opfatter sluttemperaturen T som balancepunktet mellem indstråling og udstråling, hvor temperaturen ikke stiger yderligere, vil det stort set svare til at varme gennem en termisk modstand, for jo højere temperaturen bliver, jo større bliver den kølende udstråling, og derved reduceres nettovarmestrømmen på samme måde, som når man varmer gennem en termisk modstand. Pga. 4. ordens afhængigheden af den absolutte temperatur bliver kurverne selvfølgelig ikke identiske; men op til omkring de 63 % er afvigelsen så lille, at standardbetegnelsen "termisk tidskonstant", som burde kendes af alle ingeniører, alligevel giver god mening.

  • 4
  • 0

Hvordan kan den udstrålende energi over en så lang årreække overvinde den øgede drivhusgas ved faldende tempertur når udstrålingen aftager med temperaturen i 4 potens af den absolutte temperatur.

Hvad med at kikke på indstrålingen?

Der har været mange istider i perioder, hvor den menneskeskabte CO2 udledning var helt uden betydning. Svensmarks forskning er netop interessant og meget vigtig, fordi den giver et bud på de naturlige variationer, som skyldes solens aktivitet. Dem er man naturligvis nødt til at have rimelig godt styr på, hvis man skal kunne vurdere, hvad den menneskeskabte CO2 udledning betyder.

  • 6
  • 0

Carsten Kanstrup har forsøgt at forklare det for dig, men du har stadig ikke forstået det. Så lad os skære det ud i pap for absolutte fysik-dummies:

Jorden kan ikke afgive varme til rummet via konvektion.

Jordens varmetab sker udelukkende via elektromagnetisk stråling, dvs. sortlegeme stråling. Mest i det infrarøde område.

@Peter

Igen forkert!

En meget betydelig del af den energi det flyttes op i atmosfæren sker via konvektion og f.eks. i Hadley cellerne. Varm luft stiger op i lufthavet via konvektion og køles højt i atmosfæren og der flyttes energi op i atmosfæren. Og ved en varmere jord overflade flyttes stiger effekten på denne konvektion og der flyttes mere energi op i atmosfæren. Se https://www.e-education.psu.edu/earth111/n...

  • 2
  • 11

Hej Carsten Kanstrup

Korrekt; og hvor på den nævnte kurve findes T?

Ingen stedet, for kurven viser energiindholdet; men hvis man kan finde den vandvægt, som er brugt til beregningen, kan man jo bare regne baglæns ud fra den formel, som jeg angiv i mit 2. sidste indlæg.


Hvis man kan finde den vandvægt, som er brugt til beregningen, kunne man bare gange med vands varmefylde og få havets varme kapacitet. Det tror jeg, ikke alle, men de fleste ingeniører ville gøre.

Betegnelsen termisk tidskonstant dækker over den tid, det vil tage at varme en termisk kapacitet op til 63,2 % (T x (1 - 1/e)) af sluttemperaturen T gennem en termisk modstand. I dette tilfælde varmes i stedet med en effekt (strøm), som er indstrålingen fra solen minus den kølende udstråling fra jorden, så strengt taget er det ikke helt korrekt at benytte den betegnelse; men hvis man opfatter sluttemperaturen T som balancepunktet mellem indstråling og udstråling, hvor temperaturen ikke stiger yderligere, vil det stort set svare til at varme gennem en termisk modstand, for jo højere temperaturen bliver, jo større bliver den kølende udstråling, og derved reduceres nettovarmestrømmen på samme måde, som når man varmer gennem en termisk modstand. Pga. 4. ordens afhængigheden af den absolutte temperatur bliver kurverne selvfølgelig ikke identiske; men op til omkring de 63 % er afvigelsen så lille, at standardbetegnelsen "termisk tidskonstant", som burde kendes af alle ingeniører, alligevel giver god mening.


Mi undring er så hvordan konklusionen om termisk tidkonstant uddrages af en kurve visende energioptag.
Argumentet lyder:

Der er ganske store udsving selv mellem to efterfølgende år og ingen synlig tidsforsinkelse mellem vandlagene. Tidskonstanten i systemet må derfor være ganske kort - måske helt ned til et enkelt år eller mindre?


Men som du selv skriver er sluttemperaturen T som balancepunktet mellem indstråling og udstråling. Kurven fortæller ikke indstråling, eller udstråling og heller ikke varmekapaciteten.
Mht tidsforsinkelsen mellem vandlagene er det drevet energitarnsmissionen mellem vandlagene.
Ideen i at uddrage diverse konkulsioner af diverse kurver er en farlig vej at gå.
Til gengæld støtter jeg betragtningen om simuleringer af komplicerede refleksionsforhold, som også er fremført:

25 års erfaring med bl.a. varmesimulering og hundredevis af simuleringer af komplicerede refleksionsforhold på ulineært terminerede systemer med frekvensafhængige tab (skineffekt) har lært mig, at computersimulering er det absolut eneste, der duer i praksis.

  • 0
  • 2

Carsten Kanstrup skrev:

A) Da kurven over energiindholdet i havet stiger lineært - se : http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... , må stigningen i indstrålingen være et "step" i ca. 1986 med en konstant højde; men der findes intet, der kan gøre rede for det, da bl.a. solstrålingen ikke udviser et sådant "step".

Nix. Du glemmer modkoblingen. I dette tilfælde udstråling + fordampning + tab til atmosfæren.

Medtages modkoblingen vil et tænkt step i indstrålingen betyde, at havtemperaturen efter en indsvingning når et nyt stationært niveau.

kan man se bort fra den termiske kapacitet og udelukkende se på balancen mellem ind- og udstråling - og så iøvrigt glæde sig over, at den lille termiske kapacitet, som der trods alt er, giver en passende integration, der gør udsvingene på kurven mindre, så den er lettere at "fitte".


Nix. Oceanernes termiske kapacitet er ufattelig stor - i størrelsesordenen 5,7 x 10^24 J/K.

Forudsætning 2) Den reflekterede energi er proportional med CO2 indholdet;

??? Jeg skrev: Tilvæksten pr. tidsenhed (energifluxen w) i havets energi E er proportional med CO2 koncentrationen...

Med hvilken begrundelse antager du den linearitet?

Linearisering for begyndere:
Den absolutte temperatur T = Too + To, hvor Too er en stationær værdi og To er en afvigelse. Udstrålingen er proportional med T^4. Der rækkeudvikles til første orden:

(Too + To)^4 = (Too)^4 x (1 + To/Too)^4 ~ (Too)^4 x (1 + 4 x To/Too).

Middeltemperaturstigningen af de øverste få metre af verdenshavene er ca. 0,13 K pr. årti, så fejlen ved tilnærmelsen er uhyre beskeden.

Selv med To = 10 K og Too = 273+4 K er fejlen under 1 %.

Glem iøvrigt alt om dine simple differentialligninger.

Dem holder jeg fast i med de givne forudsætninger. Det er intet så godt som analytisk indsigt. Det interessante er, at løsningen kan skrives som:

E(t) = (w1/k2) x ( t – 1/(k1 x k2)) + w0/k2 + a x exp(- k1 x k2 x t).
Dvs. der en tidsforsinkelse 1/(k1 x k2) i tilvæksten i havets energi.

Hvis det forhåbentlig lykkes os at reducere atmosfærens CO2-indhold, så vil reduktionen af havtemperaturen desværre først slå igennem med samme tidsforsinkelse.

  • 1
  • 2

A) Da kurven over energiindholdet i havet stiger lineært - se : http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... , må stigningen i indstrålingen være et "step" i ca. 1986 med en konstant højde; men der findes intet, der kan gøre rede for det, da bl.a. solstrålingen ikke udviser et sådant "step".

...

Nix. Du glemmer modkoblingen. I dette tilfælde udstråling + fordampning + tab til atmosfæren.

Vel gør jeg ej.

Vi kan vel blive enige om, at kurven over energiindholdet i havet med en vis tilnærmelse kan fittes med en vandret linje op til ca. 1986 og derefter en lineært stigende skrå linje. Hvis tidskonstanten i systemet har så stor betydning, som du og NH påstår, kan dette knæk på kurven kun skyldes, at der før 1986 var strålingsbalance i systemet, og der så i 1986 skete et step i indstrålingen, så der startes et lineært opladningsforløb, som når man lader en kondensator med en konstant strøm. Problemet er så "bare" at gøre rede for, hvor dette step kommer fra.

Hvis derimod tidskonstanten en relativ kort, kan vi stort set se bort fra den, og så vil kurven vise den til enhver tid gældende balance mellem ind- og udstråling.

Linearisering for begyndere:
Den absolutte temperatur T = Too + To, hvor Too er en stationær værdi og To er en afvigelse. Udstrålingen er proportional med T^4. Der rækkeudvikles til første orden:

(Too + To)^4 = (Too)^4 x (1 + To/Too)^4 ~ (Too)^4 x (1 + 4 x To/Too).

Middeltemperaturstigningen af de øverste få metre af verdenshavene er ca. 0,13 K pr. årti, så fejlen ved tilnærmelsen er uhyre beskeden.

Selv med To = 10 K og Too = 273+4 K er fejlen under 1 %.

Hvorfor alt det bøvl med linearisering af noget, som i aller højeste grad ikke er lineært?

Computersimulering for praktikere:
Vi kan vel også blive enige om, at der findes et balancepunkt, hvor udstråling = indstråling. I dette punkt er temperaturen konstant. Kommer vi under dette punkt, falder udstrålingen relativt kraftigt pga. 4. ordens afhængigheden, og kommer vi langt under balancepunktet, så indstrålingen er meget større end udstrålingen, stiger temperaturen næsten lineært, da den termiske kapacitet lades af en konstant indstrålet effekt, der svarer til en konstant strøm.

Her ses en LTSpice simulering af 2 opladningsforløb af en termisk tidskonstant:

Den grønne kurve er balancen mellem en konstant solindstråling og en udstråling, der afhænger af klodens absolutte temperatur i 4. potens. Den røde kurve er en almindelig eksponentiel opladning, og den blå linje er de 63,2 %, der repræsenterer tidskonstanten. Det ses, at opvarmningen med 4. ordens effekt er mere lineær i starten for så derefter at flade ud tæt på slutværdien. Det ses også, at man med en vis tilnærmelse godt kan tillade sig at benytte betegnelsen "termisk tidskonstant" om den grønne kurve , selv om det er den røde kurve, der repræsenterer det.

I praksis er systemet naturligvis endnu mere kompliceret, for man skal have årstiderne og de forskellige strålingskoefficienter med og hele fordampningsprocessen - ikke bare 4. ordens afhængigheden - og man skal desuden beskrive, hvordan den øgede skydannelse indvirker på refleksion af solstrålingen og tilbageholdelse af den termiske stråling fra jorden. Med computersimulering er det til at have med at gøre, da man let kan lave strømgeneratorer med en vilkårlig afhængighed af andre parametre, som jeg gjorde (en strøm, der afhænger af en spænding i 4. potens); men du kommer håbløst til kort med dine forsøg på at linearisere og simplificere, så du kan regne på det med håndkraft, og du risikerer også at regne galt.

  • 2
  • 5

Goddag mand - økseskaft!

GENTAGER FOR DE ALLERMEST TUNGNEMME: JORDEN KAN IKKE AFGIVE VARME VED KONVEKTION!!!!!

Nej ikke i din fantasi.

Men i den virkelige verden kan den.

Se

I et bælte på 100 Km på hver side af ækvator stiger varme luftmasser op i lufthavet i disse hadley celler. Og mere varme ved jordoverfladen sætter mere fart på den opadgående transport af luftmasse i cellerne.. Og i takt med at luftmassen stiger i lufthavet køles den. Og ca. ved 30 breddegrad synker luftmassen ned i lufthavet og varmes inden jordoverfladen af omgivelserne i lufthavet og det forhold med den adiabatiske proces. Når luftmassen når jordoverfladen er den betydelig koldere end da den steg op i lufthavet ved ækvator.

Den effekt som transpoteres fra jordoverfladen op i atmosfæren via konvektion: (T1-T2) * flyttet luftmassen pr. tidsenhed.

  • 1
  • 9

Hvis man antager et bælte langsgående med ækvator på 40 km hele vejen rundt om jorden hvor hadley cellerne er samlet og starter sin opstigningen op i lufthavet, så er det et samlet areal 1.600.000.000.000 m2 hvor luftmasserne bevæger sig op i lufthavet.

Hvis man antager 5 m/sec som gennemsnithastihed i luftmasserne når de er på vej op i lufthavet i det 40 km brede bælte ved ækvator, så stiger der 7.900.000.000.000 m3/sec luft op i lufthavet hele vejen rundt ved ækvator. Det antages at luften indeholder 10 g vanddamp pr. m3 luft som optages ved jordoverfladen og energien i faseovergangen afgives højt i atmosfæren når luften udkondenseres.

Vandet som er fordampet ved jordoverfladen optager 2.260 Joule/g i faseovergangen vand/damp som senere afgives højt i atmosfæren når vanddampen udkonenserer.

Dvs, den effekt der flyttes fra jordoverfladen under de nævnte konditioner vil optage 17.854.000.000.000.000 w når vandet fordamper. Eller 17.854 TW. som altså flyttes højt i atmosfæren fra jordoverfladen.

Til sammenligning er den samlede effekt solen afsætter på jorden 174.000 TW,

Eller Hadley cellernes energitransport via fordampningsvarmen og konvektion op i atmosfæren er så helt igennem dominerende for det samlede klimasystem.

  • 1
  • 11

Jordens samlede årlige regnnedfald er 505.000 Km3 se https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_rainfa...

Det svarer til at der fordamper 16.000.000 ton/sec vand. Effekten i faseovergangen i dette vand som afsættes højt i atmosfæren er 37.000 TW. Til sammenligning er den samlede udstråling fra jorden 174.000 TW.

Yderligere så transpoteres den luft som bringer vanddampen op i atmosfæren også effekt op via konvektion.

  • 1
  • 9

Carsten, nu begår du igen citatfusk.

Hvis tidskonstanten i systemet har så stor betydning, som du og NH påstår

Jeg har ikke udtalt mig om nogen tidskonstant, men jeg gør det gerne.

Du fejlfortolker kurven. Der er ikke tale om nogen tidskonstant, men derimod
at stigningstakten i atmosfærens CO2-indhold for alvor slår igennem i 1986.

Atmosfærens CO2-indhold har ganske vist været stigende i tiden før 1986, men at det først for alvor slår igennem på havet energiindhold fra 1986 forklares smukt med den forsinkelse, som der i løsningen til differentialligningen, og som jeg redegjorde for i forrige indlæg.

Du fupper også med din vedhæftede kurve.

Din y-skala går fra 0 til 10 V. Hvis 10 V repræsenterer 277 K (4 gr.C), bør startpunktet være 276,5 K, idet en stigning på 0,5 K svarer til ca. 30 års temperaturstigning i de øverste meter i havet.

Det svarer til et startpunkt på 9,982 V og ikke de 0 V, som du benytter (som svarer til 0 K).

[Man kan næste ikke se Y-skalaen på Kanstrups vedhæftede kurve, men kopierer man billedet og forstørrer det, ses at kurverne starter ved 0 V og asymptotisk nærmer sig 10 V]

  • 6
  • 1

Sollysets penetration ned i havvand se

Det er enome effekter der pumpes ned i vandmasserne, så hvis energitransporten op gennem atmosfæren hæmmes af mere drivhuseffekt så stiger temperaturen resolut i de øvre vandmasser.

Den temperatur der er i overfladen af oceanerne er ene og alene dikteret af den balance der indstiller sig afhængig af drivhuseffekten størrelse.

Når alt energien fra solen banker lige ned i Oceanerne og en del af energien skal op gennem lufthavet som infrarød stråling: Hvis lufthavet bliver varmere og varmere i overgangen til lufthavet, så SKAL det kunne aflæses i accelerende stiging på dette forløb se

Eller det er tvivlsomt om denne er korrekt, eller den virkelig afspejler det samlede klimasystems energibalance

  • 0
  • 8

Carsten Kanstrup, hvad forestiller dine kurver egentlig?

Hvis de skal forestille udviklingen i havet energiindhold er det en ommer, for pt. viser de, at energiindholdet nærmer sig en stationær værdi, og derved har du med et trylleslag afskaffet den løbske globale opvarmning!

Det er næppe tilfældet, så kan du ikke arrangere dine strømkilder, kondensatorer, modstande og andet tingeltangel, så kurven viser udviklingen i havets energiindhold?

  • 5
  • 1

Du fejlfortolker kurven. Der er ikke tale om nogen tidskonstant

Selvfølgelig er der det. Den er bare så kort, at den ikke har den helt store betydning.

Atmosfærens CO2-indhold har ganske vist været stigende i tiden før 1986, men at det først for alvor slår igennem på havet energiindhold fra 1986 forklares smukt med den forsinkelse, som der i løsningen til differentialligningen, og som jeg redegjorde for i forrige indlæg.

Vrøvl. Som det klart fremgår af den grønne kurve i simuleringen, vil en stigning i CO2 indholdet skabe et opvarmningsforløb, der buer den modsatte vej.

Din y-skala går fra 0 til 10 V. Hvis 10 V repræsenterer 277 K (4 gr.C), bør startpunktet være 276,5 K, idet en stigning på 0,5 K svarer til ca. 30 års temperaturstigning i de øverste meter i havet.

Nej, de 10 V repræsenterer ikke nogen specifik temperatur, men balancepunktet mellem ind- og udstråling, for det er det niveau, der varmes op mod. De 10 V er helt tilfældig valgt ligesom tidskonstanten. Derfor fjernede jeg X-aksens punkter fra kurven.

Din computersimulering fejler, fordi du fejlskalerer. Benyttes en temperaturvariation fra 276,5 K til 277,0 K er fejlen ved min linearisering mindre 0,002 % (!!!).

Det er muligt, at fejlen er lille; men jeg fejlskalerer aldeles ikke, da det som skrevet er balancepunktet og ikke en specifik temperatur, det drejer sig om, og min simulering fejler absolut heller ikke, men regner i modsætning til din linearisering præcist over et vilkårligt stort område, da den netop er baseret på strålingsbalancen og 4. ordens afhængigheden og let kan udviddes med andre faktorer. Vil man f.eks. tage Svensmarks forskning med, er det bare at beskrive solstrålingen over tid med f.eks. en simpel tabel. Hvordan vil du gøre det samme?

Hvis de skal forestille udviklingen i havet energiindhold er det en ommer, for pt. viser de, at energiindholdet nærmer sig en stationær værdi

Det skal det da også - nemlig når temperaturen når balancepunktet mellem ind- og udstråling. Det punkt kan så flytte sig med ændret CO2 koncentration og solstråling; men det er intet problem for simuleringen.

Det er næppe tilfældet, så kan du ikke arrangere dine strømkilder, kondensatorer, modstande og andet tingeltangel, så kurven viser udviklingen i havets energiindhold?

Kurven viser den termiske opvarmning af jordkloden fra 0 K til balancepunktet; men simuleringen er naturligvis nøjagtig i et vilkårligt arbejdepunkt, og selv ved små temperaturændringer vil du se et helt tilsvarende opvarmningsforløb dvs. en næsten lineær stigning efterfulgt af en udfladning tæt på det nye balancepunkt.

Som jeg har sagt til dig før - lad nu være med at gå op mod en computersimulering. Jeg har regnet på varmetransmission i elektronik og køleplader i 40 år med computersimulering, og jeg har en rapport fra det daværende Elektronikcentralen fra 1974 der beskriver metoden i detaljer.

  • 1
  • 6

Vrøvl. Som det klart fremgår af den grønne kurve i simuleringen, vil en stigning i CO2 indholdet skabe et opvarmningsforløb, der buer den modsatte vej.

Udgangspunktet for denne del af debatten er en beregning af stigningen i havet varmeindholds (eller temperaturen) som følge af et stadigt stigende CO2 indhold i atmosfæren, sådan som alle målinger viser.

Du forsøger at simulere er et spring i atmosfærens CO2 indhold (alt. indstrålingen).
Sådan er virkeligheden ikke. CO2-indholdet er støt stigende.

Nej, de 10 V repræsenterer ikke nogen specifik temperatur, men balancepunktet mellem ind- og udstråling, for det er det niveau, der varmes op mod. De 10 V er helt tilfældig valgt ligesom tidskonstanten.

Senere skriver du:

Kurven viser den termiske opvarmning af jordkloden fra 0 K til balancepunktet

Balancepunktet er ca. 277 K (= 10 V), så det er noget af en indrømmelse. Men det er ikke virkeligheden.

Virkeligheden er at temperaturen i havets overflade i løbet af ca. 30 år er steget fra ca. 276,5 til 277 K og ikke fra 0 K til 277 K, som du simulerer.

Derfor er dine kurver et fupnummer.

selv ved små temperaturændringer vil du se et helt tilsvarende opvarmningsforløb

Nix. Prøv en simulering fra. f.eks. 276 K til 277 K, så vil du opdage, at din T^4 kurve og den eksponentielle kurve er stor set sammenfaldende - svarende til at min tilnærmelse holder.

Carsten, du indrømmer nu, at du simulerer en ikke eksisterende situation: nemlig en global opvarmning fra 0 K (- 273 gr.C) til 277 K (4 gr.C).

Det er år-millioner siden, hvis overhovedet, at vor klodes temperatur har befundet sig på det absolutte nulpunkt, så derfor beder jeg dig nu for anden gang om at simulere temperaturudviklingen i havet med en støt stigende CO2-koncentration i atmosfæren og med udgangspunkt i den nuværende middeltemperatur i havet på ca. 277 K. Og som du skriver:

Som jeg har sagt til dig før - lad nu være med at gå op mod en computersimulering. Jeg har regnet på varmetransmission i elektronik og køleplader i 40 år med computersimulering, og jeg har en rapport fra det daværende Elektronikcentralen fra 1974 der beskriver metoden i detaljer.

må det med den imponerende erfaring og årelange historik være en smal sag for dig at gennemføre den simulering med realistiske værdier.

  • 4
  • 1

Udgangspunktet for denne del af debatten er en beregning af stigningen i havet varmeindholds (eller temperaturen) som følge af et stadigt stigende CO2 indhold i atmosfæren, sådan som alle målinger viser.

Du forsøger at simulere er et spring i atmosfærens CO2 indhold (alt. indstrålingen).
Sådan er virkeligheden ikke. CO2-indholdet er støt stigende.

Simuleringen viser udelukkende opvarmningen af en termisk kapacitet mod den balance, der opnås mellem en konstant indstråling og en udstråling, der afhænger af den absolutte temperatur i 4. potens af det, der varmes op. Det fine ved en simulering i forhold til din (over)simplificerede og lineariserede beregning er så, at den let kan udviddes med andre parametre. Hvis nu CO2 niveauet stiger, vil udstrålingen til verdensrummet mindskes, så det er bare at gange en faktor eller en formel på udstrålingsleddet, og hvis indstrålingen f.eks. ændres i henhold til solpletaktiviteten (Svensmarks forskning), er det bare at lægge det ind i en tabel, som så ganges på indstrålingsleddet. Vil man tage hensyn til skydannelse og vanddamp, kan man så finde en passende fordampningsformel og lægge ind.

Balancepunktet er ca. 277 K (= 10 V), så det er noget af en indrømmelse. Men det er ikke virkeligheden.

Virkeligheden er at temperaturen i havets overflade i løbet af ca. 30 år er steget fra ca. 276,5 til 277 K og ikke fra 0 K til 277 K, som du simulerer.

Undskyld at jeg siger det lige ud; men du fatter åbenbart ikke en brik. De 10 V er bare det balancepunkt, som jeg benyttede for at illustrere forløbet. I praksis finder simuleringen naturligvis selv dette punkt ud fra indstråling og udstråling, hvis der da nogensinde opstår balance, hvilket vil kræve, at alle parametre ikke ændrer sig over tiden, hvilket de jo netop gør.

Derfor er dine kurver et fupnummer.

Vrøvl. De simulerer netop virkeligheden; men du forstår dig åbenbart bare ikke på termisk beregning og computersimulering.

Prøv en simulering fra. f.eks. 276 K til 277 K, så vil du opdage, at din T^4 kurve og den eksponentielle kurve er stor set sammenfaldende - svarende til at min tilnærmelse holder.

Måske, måske ikke, men hvorfor skulle jeg dog koncentrere mig om det? Simuleringen er nøjagtig og afhænger ikke af mere eller mindre linearisering, som man så skal kunne bevise ikke betyder noget.

Carsten, du indrømmer nu, at du simulerer en ikke eksisterende situation: nemlig en global opvarmning fra 0 K (- 273 gr.C) til 277 K (4 gr.C).

Og? I modsætning til din linearisering virker min simulering helt fra 0 K; men det betyder da for pokker ikke, at den ikke også virker i et vilkårligt arbejdspunkt. 95 % af min elektronikudvikling sker med computersimulering og det inkluderer også switch mode og switch capacitor forsyninger, hvor tingene er stærkt ulineære og spændinger og strømme ikke nødvendigvis går i 0 på noget tidspunkt. Simuleringen regner bare videre fra udgangspunktet, hvad det så måtte være.

Det er år-millioner siden, hvis overhovedet, at vor klodes temperatur har befundet sig på det absolutte nulpunkt, så derfor beder jeg dig nu for anden gang om at simulere temperaturudviklingen i havet med en støt stigende CO2-koncentration i atmosfæren og med udgangspunkt i den nuværende middeltemperatur i havet på ca. 277 K.

Du fatter tilsyneladende ikke det mindste. De 277 K er da for pokker ikke et input til beregningen, men det, beregningen kommer frem til ud fra indstråling og udstråling. Desuden har jeg ganske simpelt ikke tid til at finde alle de mange parametre frem, som skal bruges. Det drejer sig jo om strålingstal og arealer for hav, land, is, skov etc., solens instråling som funktion af solpletantallet, den termiske kapacitet af hav og landjord, refleksioner og spredning af sollys og IR som funktion af et stigende CO2 niveau, fordampning og skydannelse som funktion af havtemperaturen med tilhørende estimat for lave skyer, der reflekterer solstrålingen, og høje skyer, der virker modsat som en drivhusgas etc. etc., men ét er sikkert - jeg ville kunne komme igennem alt dette med et rimelig godt estimat for virkeligheden med en computersimulering, hvor du vil komme håbløst til kort ved at forsøge at regne på alle disse mange tidsafhængige og ulineære parametre pr. håndkraft.

  • 1
  • 4

Kanstrup skriver:

Det fine ved en simulering i forhold til din (over)simplificerede og lineariserede beregning er så, at den let kan udviddes med andre parametre. Hvis nu CO2 niveauet stiger, vil udstrålingen til verdensrummet mindskes, så det er bare at gange en faktor eller en formel på udstrålingsleddet

Min (over)simplificerede model inkluderer netop et støt stigende CO2-niveau.

Du fatter tilsyneladende ikke det mindste. De 277 K er da for pokker ikke et input til beregningen, men det, beregningen kommer frem til ud fra indstråling og udstråling

Tak. Det vil jo netop sige, at de 10 V svarer til 277 K. Tidligere skrev du, at 0 V svarer til 0 K, som er din starttemperatur (havet må have været godt bundfrossent, engang for mange, mange millioner år siden).

Du simulerer temperaturudviklingen i havet i intervallet 0 K til 277 K som følge af et spring i forceringen.

Øvelsen var at simulere udviklingen i havtemperaturen fra ca.1986, hvor start-temperaturen var ca. 276 K. Hvorfor starter du så ved 0 K? Tilmed afspejler din simulering af havtemperaturen ikke et støt stigende CO2-indhold i atmosfæren, som er emnet i denne del af debatten.

Jeg savner stadig din simulering, med udgangspunkt i en havtemperatur på ca. 276 K (1986-niveau) under hensyntagen til et støt stigende CO2 indhold.

Kanstrup fortsætter:

Desuden har jeg ganske simpelt ikke tid til at finde alle de mange parametre frem, som skal bruges.

Jeg indskyder igen din indledende bemærkning med mine fremhævelser:

Det fine ved en simulering i forhold til din (over)simplificerede og lineariserede beregning er så, at den let kan udviddes med andre parametre. Hvis nu CO2 niveauet stiger, vil udstrålingen til verdensrummet mindskes, så det er bare at gange en faktor eller en formel på udstrålingsleddet

Jeg noterer, at du helt åbenlyst ikke er enig med dig selv, for du fortsætter:

Det drejer sig jo om strålingstal og arealer for hav, land, is, skov etc., solens instråling som funktion af solpletantallet, den termiske kapacitet af hav og landjord, refleksioner og spredning af sollys og IR som funktion af et stigende CO2 niveau, fordampning og skydannelse som funktion af havtemperaturen med tilhørende estimat for lave skyer, der reflekterer solstrålingen, og høje skyer, der virker modsat som en drivhusgas etc. etc., men ét er sikkert - jeg ville kunne komme igennem alt dette med et rimelig godt estimat for virkeligheden med en computersimulering, hvor du vil komme håbløst til kort ved at forsøge at regne på alle disse mange tidsafhængige og ulineære parametre pr. håndkraft.

Ja. Det er kompliceret, og skal du have alle detaljer med, kan du glemme alt om at bruge LTSpice. Det findes adskillige numeriske programmer, der netop er udviklet til den type opgave, og som jeg så ville foretrække.

Kunsten er at finde en analysemetode, der er tilpasset opgaven. De modeller, der indgår i denne debat er ekstremt forenklede, så her foretrækker jeg analytiske beregninger, fordi de med lidt held kan give et indblik i de fysiske sammenhænge.

  • 2
  • 1

Du simulerer temperaturudviklingen i havet i intervallet 0 K til 277 K som følge af et spring i forceringen.

Øvelsen var at simulere udviklingen i havtemperaturen fra ca.1986, hvor start-temperaturen var ca. 276 K. Hvorfor starter du så ved 0 K?

Nej, det var absolut ikke øvelsen. Det ville netop kræve, at jeg tog alle de mange parametre med, som jeg nævnte. Jeg illustrerede bare opvarmningforløbet ved 4. ordens afhængighed i forhold til en simpel eksponentiel opvarmning.

Det, I ikke forstår ved computersimulering, er, at man naturligvis først må verificere sin model. Hvis modellen f.eks. skal simulere energiindholdet i havet, skal den altså være detaljeret nok til ikke bare at vise den lineære stigning efter ca. 1985, men også variationerne før det tidspunkt. Først når modellen kan det, kan man bruge den til at besvare spørgsmål som: Hvad nu hvis CO2 indholdet stiger til xxx ppm? etc.

Jeg savner stadig din simulering, med udgangspunkt i en havtemperatur på ca. 276 K (1986-niveau) under hensyntagen til et støt stigende CO2 indhold.

Det udgangspunkt kan man naturligvis først tage, når modellen rent faktisk viser 276 K i 1986. Hvis modellen viser noget andet, er den jo ikke god nok, og et start fra det udgangspunkt vil føre til et fejlagtigt forløb (mod det modellen viser).

Ja. Det er kompliceret, og skal du have alle detaljer med, kan du glemme alt om at bruge LTSpice.

Vrøvl. LTSpice giver fine muligheder for at inkludere matematiske funktioner, hvilket netop var det jeg gjorde for at beskrive 4. ordens afhængigheden. Hvad er din erfaring med LTSpice, siden du udtaler dig, som du gør?

  • 0
  • 1

Vrøvl. LTSpice giver fine muligheder for at inkludere matematiske funktioner, hvilket netop var det jeg gjorde for at beskrive 4. ordens afhængigheden. Hvad er din erfaring med LTSpice, siden du udtaler dig, som du gør?

Ingen. Jeg bruger en meget sjælden gang PSpice.

Wikipedia skriver om Ocean General Circulation Model:

OGCMs model the ocean (with fluxes from the atmosphere imposed) and may contain a sea ice model. For example, the standard resolution of HadOM3 is 1.25 degrees in latitude and longitude, with 20 vertical levels, leading to approximately 1,500,000 variables

God fornøjelse med at indlæse 1.500.000 variable og deres indbyrdes afhængigheder i LTSpice. Lykkes det, kommer du til at vente en rum tid på udregningen af bare et enkelt timestep.

Har du en stærkt forenklet klimamodel med færre end 50 variable, er LTSpice selvfølgelig en mulighed. Her ville jeg personligt foretrække Matlab eller NumPy, hvis biblioteker indeholder stort set færdige klimamodeller. Til de virkeligt store simuleringer, skal man benytte specialprogrammer, der specifikt er designet til formålet.

I forbindelse med bogen “Mathematics & Climate” fra SIAM (Society of Industrial and Applied Mathematics) skriver prof. Hans Engler:

We emphasize the use of conceptual models: mathematical descriptions that retain only some essential aspects of the climate system. Through inspired model reduction and sometimes just clever guessing, it is often possible to come up with such models still capable of faithfully reproducing quite complex phenomena. They often lead to new scientific questions and have at times given rise to new terms and concepts in climate science.

Jeg kunne ikke selv have udtrykt det bedre.

  • 2
  • 1

God fornøjelse med at indlæse 1.500.000 variable og deres indbyrdes afhængigheder i LTSpice. Lykkes det, kommer du til at vente en rum tid på udregningen af bare et enkelt timestep.

Vrøvl igen.

For det første er der ikke 1.500.000 variable at tage hensyn for at få et rimelig estimat for virkeligheden. Man kan jo f.eks. tage udgangspunkt i de beregninger, som du henviser til, og så lave en simplificeret model, der stort set viser det samme. Hvis du kan tillade dig et linearisere en 4. ordens funktion til en 1. ordens, kan jeg vel også tillade mig at lave en langt mindre simplifikation. Selvfølgelig kan man opnå bedre resultater med en supercomputer og specielle programmer end med en standard computer og et gratisprogram; men med f.eks. LTSpice opnår man på samme måde langt bedre resultater, end du kan pr. håndkraft, og det er det, diskussionen handler om.

For det andet er LTSpice slet ikke så langsom. Jeg bruger den f.eks. til at regne på switch-mode og switch-capacitor forsyninger med hundredevis af cycles, som hver især fremkommer ved et kompliceret samspild af ulineære halvlederkomponenter, der switcher, reverse recovery i dioder etc., og det er sjældent, at en sådan simulering tager mere end et par minutter. Selv komplicerede transmissionslinjeberegninger, hvor hver linje består af over 200 spoler, kondensatorer og modstande for at emulere skineffekten klares på få sekunder, hvor du beviseligt (i en tidligere tråd om højspændingsledninger) regnede galt selv efter en voldsom simplificering!

Der er ingen professionelle, der regner ret meget pr. håndkraft længere. Komplicerede finite element beregninger, lækstabilitetsberegninger for skibe, meteorologiske forudsigelser etc. etc. Det er computersimulering fra ende til anden. Velkommen til virkeligheden og praktisk arbejde!

  • 0
  • 2

God fornøjelse med at indlæse 1.500.000 variable

Der er altså ikke i nærheden af 10⁶ variable i en OCGM. Der er måske 40-50 stykker - som så hver har 10⁶-10⁷ elementer. Det gør dog ikke problemet mindre for LTSpice.

Jeg illustrerede bare opvarmningforløbet ved 4. ordens afhængighed i forhold til en simpel eksponentiel opvarmning.

En sådan sammenligning giver jo kun mening hvis man samtidig oplyser hvilket parameter område man undersøger (0-277 eller 276.5-277) - som Henrik Pedersen har påpeget. Og hvis man kun er interesseret i et meget lille område kan en linearising vel være en ganske god ide.

  • 2
  • 1

Det gør dog ikke problemet mindre for LTSpice.

Det gør det da i høj grad. 40-50 parametre klarer LTSpice på få sekunder.

En sådan sammenligning giver jo kun mening hvis man samtidig oplyser hvilket parameter område man undersøger (0-277 eller 276.5-277) - som Henrik Pedersen har påpeget.

Du fatter det åbenbart heller ikke. Simuleringen beregner selv havtemperaturen og dermed energien ud fra bl.a. indstråling, udstråling og de termiske kapaciteter, så man undersøger ikke et specifikt område, og havtemperaturen er ikke et input til beregningen. De eneste input til simuleringen er solstrålingen som funktion af tiden f.eks. i henhold til Svensmarks forskning og så CO2 indholdet. Man kan selvfølgelig springe hele indsvingningsforløbet over ved at starte i et givent punkt (vektor); men det skal være et punkt, som simuleringen selv ville være kommet frem til, hvis hele indsvingningsforløbet tages med, og som derfor også indeholder temperaturen for alle termiske kapaciteter - ikke bare en enkelt inputværdi! Ellers vil det føre til forkerte resultater.

  • 0
  • 1

Af hensyn til dit alm. omdømme her på sitet, vil jeg tilråde en mere velbegrundet og især teknisk orienteret argumentation!

Ja, ja. Mon ikke du burde gøre det samme?

Du har aldrig nogensinde prøvet at lave en termisk simulering i et netværksanalyseprogram, hvor jeg til gengæld har gjort det siden studietiden som elektromekanikingeniør - den gang med NAP2, og de sidste over 10 år har jeg brugt LTSpice flere gange om måneden, hvor du aldrig nogensinde har brugt det, men alligevel føler du dig berettiget til at udtale dig om det. Hvis nogen mener, at du på den baggrund og på baggrund af dine hånlige udtalelser om termisk energilagring i stålplader (se https://ing.dk/artikel/overskudsstroem-dan... ) er mere troværdig på det område end mig - so be it!

  • 0
  • 0

Det er ikke parametre - men variable - som hver har en størrelse på 10⁶-10⁷

Hvilket er fuldstændig unødvendigt. Det ene øjeblik må Henrik linearisere en simpel 4. ordens funktion for at kunne regne på det, og han argumenterer for, at fejlen ved den meget grove tilnærmelse er ubetydelig. Det næste øjeblik påstår han og dig, at det er nødvendig med 1,5 millioner led i en simulering for at opnå en rimelig nøjagtighed. Den slags er typisk for teoretikere uden nogen som helst praktisk erfaring.

  • 0
  • 0