andre skriver

Fjernvarmebranche frygter bureaukrati og højere priser med ny aftale

En forventet besparelse på 300-400 kroner på en husstands årlige fjernvarmeregning kan i stedet ende med en højere varmeregning, hvis politikerne ikke tænker sig godt om. Sådan lyder advarslen fra brancheorganisationen Dansk Fjernvarme.

Emner : Fjernvarme
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Energiwatch 18. jan 2021 10:39 26
Industrien advarer mod "bund-leje" for havvind
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis vi som gode ingeniører ser hen over hele djøf-laget med tilskud og afgifter, og i stedet kigger på selve energi- og miljø-regnskabet, hvornår er fjernvarme så rentabelt?

Det gav klart nok mening dengang da elproduktionen havde en masse varme tilovers og man derfor kunne putte gratis varme ned i rørerene. Så gjorde det ikke noget at 40% af energien blev væk før den nåede fru jensens radiator.

Det giver også mening når et raffinaderi har en masse varme tilovers og gerne vil sælge det billigt til nabobyen.

Men kan det forsvares at grave fjernvarmerør ned i veje, hvor man allerede har både el og naturgas (sådan som Gentofte og Gladsaxe kommuner er igang med lige nu) ?

Kan det forsvares at sende varmt vand rundt, med et stort tab, blandt lav-energi-huse, som grundlæggende ikke har ret stort varmebehov?

Kan det forsvares at nedgrave kilometervis af rør ned i villaområder og tyndere befolkede områder, hvis man regner rør-produktionens miljøbelastning med?

Kan det forsvares lave god ren strøm fra vindmøller, solceller, mm. om til varmt vand, som så pumpes ud i rør hvor 40% energi bliver væk og derefter varmeveksles i fru jensens vandvarmer? En elpatron i vandvarmeren giver helt sikkert hurtigere opvarmning, når dét er behovet, men vil det ikke også være mere effektivt rent energi-transportmæssigt?

Rent installations- og vedligeholdelses-mæssigt kan jeg virkelig godt se charmen i kun at have én energi-kanal (el) i vejen og ind i huset.

Er det i virkeligheden ikke kun i de store byers tætte bebyggelse at fjernvarme giver mening?

  • 0
  • 0

Anders, der er en fundamental antagelse i dit anlæg, som jeg vil tillade mig at stille spørgsmål ved, og det er at fjernvarmeforsyning foregår ved høje temperaturer i isolerede rør, som derved giver et tab på 40%.

Hvis man læser varmeforsyningsloven er der vel intet til hinder for, at fjernvarme etablerer et net af uisolerede PE ledninger (læs et stort kollektivt jordvarmeanlæg). I husene er der så individuelle varmepumper i stedet for fjernvarmeunits.

Det gode spørgsmål er så: Giver det mening at indsætte varmepumper i husene og etablere det kolde fjernvarmenet, i stedet for bare at varme husene op med el, som du foreslår?

Fordi jeg ikke er ingeniør, men økonom, er min viden om termodynamik meget begrænset, så jeg er nødt til at bygge mine konklusioner på en heuristik. Det er selvfølgelig ikke optimalt, men det er samme problem ingeniører har, når de skal forholde sig til økonomi (Prøv f.eks. at spørge en person om, hvorledes vedkommende vil træffe en beslutning mellem to alternative investeringer i energioptimering. Hvis svaret er "tilbagebetalingstid", ved du at der er stor risiko for, at vedkommende har begrænset viden om økonomi).

Jeg vil gerne præsentere min heuristik her, og hjertens gerne også have noget konstruktiv feedback på den. Den består af to ben:

  1. Hvis noget skal brændes af, skal det gøres for at producere el.
  2. Hvis el skal bruges til opvarmning, skal det ske gennem en varmepumpe.

I mit hoved er det den bedste måde at sikre maksimal varmeproduktion med minimal elproduktion.

Træflis svarende til 1 MWh energi kan jo brændes af og (forsimplet) blive til 1 MWh varme, som ryger ud i et fjernvarmenet og bliver til 0,6 MWh varme i huse (ikke at jeg siger, at 40% ledningstab er korrekt i alle situationer)

Vi kunne også lave det til 0,15 MWh el til elnettet, og 0,85 MWh varme som sendes ud i et traditionelt fjernvarmenet. Så bliver det til 0,51 MWh varme i husene med fjernvarmeunits (igen regnet med 40% tab), og de 0,15 MWh bliver så brugt i huse med varmepumper, hvor vi for nemhedens skyld kan antage en virkningsgrad på 3. Det vil sige 0,45 MWh varme her. Totalt 0,96 MWh.

Hvis man er mere teknisk kyndig end jeg er, kan man begynde at lege med tanken om at den spildvarme der opstår ved elproduktion, kan smides ind i et koldt fjernvarmenet og sikre en højere virkningsgrad på varmepumperne.

Til dit spørgsmål "Hvornår er fjernvarme rentabelt?", er det vigtigt at huske at fjernvarme <> isolerede rør med varmetab. Fjernvarme er kollektiv forsyning, og om det er rentabelt handler om, hvordan man løser opgaven. Der findes også steder i Danmark hvor kollektiv trafik fungerer rigtig godt, og områder hvor det bare slet ikke fungerer.

  • 0
  • 0

@ Søren

Tak for langt og konstruktivt svar.

Jeg glemte at nævne træflis og piller som oplagte eksempler på hvor dansk fjernvarme er gået skævt. Vi importerer voldsomme mængder fra tvivlsomme kilder på den anden side af jorden. For det første udleder produktionen og skibstransporten store mængder CO2, så påstanden om at biomasse i danske kraftværker er CO2-neutral er ganske enkelt ikke korrekt. Men det virkelige problem er den manglende bæredygtighed: I forhold til hvor mange danskere der er her i verden, så importerer vi langt mere end der tilkommer os. Miljøregnskabet ser altså rigtig skidt ud for træflis og piller - uanset om det brændes af i fjernvarmeværker eller i private kedler.

  • 0
  • 0

@ Søren

Du skriver: I mit hoved er det den bedste måde at sikre maksimal varmeproduktion med minimal elproduktion.

Det bryder jo lige præcis med grundpræmissen for fjernvarmen. Det hele startede med at man havde noget gratis varme tilovers fra noget andet. Der betød de mange % tab ikke så meget. I samme øjeblik varme er noget, der skal produceres for rigtige penge, er det straks mere kedeligt at smide en stor del af varmen væk.

Men som du skriver: Der findes også steder i Danmark hvor kollektiv trafik fungerer rigtig godt, og områder hvor det bare slet ikke fungerer.

Betyder det at du svarer "jo" til mit afsluttende spørgsmål: Er det i virkeligheden ikke kun i de store byers tætte bebyggelse at fjernvarme giver mening?

  • 0
  • 0

Jeg er meget enig med dig i dine betragtninger omkring træflis og piller, jf. min heuristik om, at alt hvad der skal brændes bør laves til el.

Mit svar på dit spørgsmål omkring fjernvarme kun giver mening i store byer med tæt bebyggelse er klart nej.

Hvis du stedet havde spurgt "Giver central varmeproduktion med distribution via isolerede rør kun mening i tæt bebyggelse", ville mit svar til gengæld hælde mod ja. (At det kun hælder mod et ja, er fordi vi trods alt er nødt til at acceptere, at afgifter spiller en rolle og at den virkelighed nok ikke forsvinder i nær fremtid)

Men for mig er fjernvarme ikke ensbetydende med den måde forsyningen foregår på. For mig er fjernvarme tanken om at tage ansvaret for varmeforsyningen i private huse, hvor man normalt ikke bruger ret meget tid på at tænke på hvor varmen kommer fra.

Den tanke synes jeg det mere end nogensinde er vigtigt at vi holder fast i, men det skal gøres i kombination med små individuelle varmepumper og uisolerede rør.

  • 0
  • 0

at alt hvad der skal brændes bør laves til el.

Det er nærmest en besættelse at lave el af alt brændbart, men er det smart og økonomisk. I betragtning af at vi har møllerne og de eksisterende kraftværker til elproduktion, ser jeg ingen grund til at enhver der ønsker varme også skal lave el. Det er uforholdsmæssigt dyrere at skulle lave el i stedet for blot varme, og brændselsforbruget til el er ofte dyrere end prisen på den producerede el. De stakkels varmekunder investerer i elproduktion som ovenikøbet ikke kan betale sig selv. Især hvis det skal laves af halm og flis i stedet for naturgas. Der er en grund til at de mindre kraftvarmeværker foretrækker at lave så lidt el som muligt, og fortrinsvis når prisen er høj. Hvis disse værker kunne få lov at sælge elproduktionen på lige fod med varmen, til fjernereliggende boligers opvarmning var det en anden sag, for så kunne det måske svare sig med investeringen.

  • 0
  • 0

@Søren Jeg er med på at politikerne kan ændre på hvad er penge i. Mit spørgsmål handlede lige præcis om hvordan fjernvarme-regnestykket ser ud ude i den virkelige verden. Hvor meget energi putter vi ind i røret og hvor meget af kommer ud i den anden ende. Og hvor meget miljø ødelægger vi undervejs?

Jeg mangler at forstå hvordan uisolerede rør gør fjernvarme mere fornuftigt?

  • 0
  • 0

@Anders

Der er en række forudsætninger, som du bør få på plads, før debatten kommer videre. Der er ikke 40 % tab i de danske fjernvarmenet. Seneste opgørelse fra brancheforeningen siger 17-18 %. http://www.danskfjernvarme.dk/~/media/dans... Selv for nye områder med lavenergihuse kan man nå ned på ca 10 % tab ved optimering af ledningsnettet. http://www.starpipenordic.dk/images/Presse... Som bekendt er der ifølge Energinet.dk's opgørelse ca 8 % samlet tab i transmissions- og distributionsnet til el. Så forskellen mellem de 2 systemer er ikke så stor, som mange tror.

  • 0
  • 0

Jeg glemte at nævne træflis og piller som oplagte eksempler på hvor dansk fjernvarme er gået skævt. Vi importerer voldsomme mængder fra tvivlsomme kilder på den anden side af jorden. For det første udleder produktionen og skibstransporten store mængder CO2, så påstanden om at biomasse i danske kraftværker er CO2-neutral er ganske enkelt ikke korrekt. Men det virkelige problem er den manglende bæredygtighed: I forhold til hvor mange danskere der er her i verden, så importerer vi langt mere end der tilkommer os. Miljøregnskabet ser altså rigtig skidt ud for træflis og piller - uanset om det brændes af i fjernvarmeværker eller i private kedler.

@Anders Kunne du ikke forklare det nærmere? For andre har klart fået det til at der er stor miljømæssig gevinst. Så vidt jeg husker var der også et regnestykke der angav at mindre end 3 % af energien fra træflis gik til fældning, flisning, skibstransport m.m. https://verdo.dk/da/nyheder-og-presse/pres...

  • 0
  • 0

@Jakob Hvis vi smider lige meget energi væk med el og fjernvarme forstår jeg ikke hvorfor vi først inkasserer tabet på transmission fra vindmøllerne til en dyppekoger i fjernvarmeværket og derefter endnu et tab i vandrørene - som forøvrigt er dyre grave ned og udgør en betragtelig imiljøbelastning?

@Jakob Jeg medgiver gerne at det var et skud angående hvor mange procent energi der spildes på produktion og transport - men medgiver du så også at vi importerer langt mere af verdens biomasse end der tilkommer os?

@Karsten Den solvarmepris - den lyder fin, men taler vi om reelle energipriser eller er den beregning blandet op med diverse tilskud og fradrag?

  • 0
  • 0

@Jakob Hvis vi smider lige meget energi væk med el og fjernvarme forstår jeg ikke hvorfor vi først inkasserer tabet på transmission fra vindmøllerne til en dyppekoger i fjernvarmeværket og derefter endnu et tab i vandrørene - som forøvrigt er dyre grave ned og udgør en betragtelig imiljøbelastning?

@Anders Der er kun ganske på elpatroner (dyppekogere) installeret og driftstimerne få pga. elpriserne og afgifterne. Hvis vi vælger at alle slutbrugerne skulle bruge el til opvarmning, så er elnettet slet ikke dimensioneret til at bære belastningen. F.eks. opretholdes bygas forsyningen i København bl.a. fordi elnettet i områder er presset til det yderste. Og hvorfor bliver du ved med at nævne rørene som en betragtelig miljøbelastning? Hvad skulle forskellen være til f.eks. elkabler eller pvc rør til afløb?

... men medgiver du så også at vi importerer langt mere af verdens biomasse end der tilkommer os?

@Anders Der er i tusindvis af områder og/eller produkter hvor du kan påstå det samme for hele den industrialiserede del af verden. Biomasse importeres p.t. fordi det er billigst på den måde. Danmark har faktisk p.t. nok til at være selvforsynende. ( men måske fortsætter det ikke )

@Karsten Den solvarmepris - den lyder fin, men taler vi om reelle energipriser eller er den beregning blandet op med diverse tilskud og fradrag?

Der ydes ikke særskilte tilskud til solvarmeanlæg. Energibesparelsen kan dog selvfølgelig indregnes i energispareforpligtigelsen lige som andre godkendte besparelser. Pointen er nok snarere at solens stråler ikke er afgiftsbelagt (endnu)

  • 0
  • 0

@Karsten Den solvarmepris - den lyder fin, men taler vi om reelle energipriser eller er den beregning blandet op med diverse tilskud og fradrag?

Der ydes ikke særskilte tilskud til solvarmeanlæg. Energibesparelsen kan dog selvfølgelig indregnes i energispareforpligtigelsen lige som andre godkendte besparelser. Pointen er nok snarere at solens stråler ikke er afgiftsbelagt (endnu)

Jakob - helt korrekt.

Anders - Klik dig ind på en el. anden VVS-installatørs hjemmeside, og se prisen/ tilskuddet på en kondenserende gaskedel, hvis man havde en alm. i forvejen. Havde man en kondensrende i forvejen, ydes intet tilskud.

Alle kan få penge for at fortrænge CO2 ....

  • 0
  • 0

OK - så her er hvad jeg har fået ud af de forskellige indlæg:

(Jeg barberer stadig hele djøf-laget af og fokuserer på det tekniske)

1: El-nettet er absolut påkrævet til lys, kaffe, mm. Alle andre systemer er til supplerende varmeforsyning. Hvis varmen kunne bringes frem til huset via varmt vand med et mindre resourceforbrug ville det være at betragte som mere effektivt end el. Naturgas havde sin primære begrundelse i at DK havde meget gas. Nu skal vi snart købe den af Putin, så forsyningspolitisk er den lidt problematisk.

2: Der er dimensioneringsmæssige problemer med at elforsyne visse dele af København, men i resten af landet ville elvarme rent energiteknisk være mindst lige så effektivt som fjernvarme. Og umiddelbart kompatibelt med vindmøller, bølgeenergi, vandkraft, mm.

3: Solvarme er - bogstaveligt - en solstrålehistorie, da det direkte producerer varmt vand, som fjernvarmesystemet er beregnet på at transportere, mens solvarme er ineffektivt at omdanne til strøm. Men systemet er afhængigt af andre kilder til når solen ikke skinner. Disse andre kilder producerer strøm, som i det meste af landet kan leveres via elnettet.

4: Varme fra biomasse er pt. ikke bæredygtigt og ville muligvis ikke kunne forsvares økonomisk hvis varmen skulle laves fra dansk biomasse til den rene energipris.

  • 0
  • 0

@Anders Det er desværre - selv for en djøf'er - al for simple konklusioner. Vandbårne varmeanlæg er installeret i størstedelen af boligmassen. Fjernvarme er ikke som sådan et system, men mere et middel til distribution. Gas er et alt for ædelt produkt ( uanset om den kommer fra Putin eller ej ) til at blive brugt til opvarmning. Vi får brug for gassen til transportsektoren i fremtiden. Det er ikke kun i Kbh. der er dimensioneringsmæssige forbehold for elnettets kapacitet. Og hvordan konkluderer du at biomasse ikke er bæredygtigt ?

  • 0
  • 0

Man skal vist næsten være djøf'er og ikke have branchekendskab, for at tro på at en sådan regulering kan gøre varmeregningen billigere. Der er indtil nu aldrig nogen der har dokumenteret, at der rent faktisk er et besparelsespotentiale. Faktisk endte den første rapport fra Copenhagen Economics i skraldespanden, fordi ingen troede på eller forstod indholdet. Derefter er besparelsespotentialet kun politiske "papirpenge" Og som i vandsektoren er man ved at skabe en "papirtiger" der kun tjener til beskæftigelse af økonomer i div styrelser. Yderligere har man på forhånd erkendt at ordningen vil blive alt for administrativ tung for mindre værker ( mindre end ca 7-800 forbrugere) så der er en bundgrænse på 50 GJ, dvs. man ved altså godt på forhånd at det bliver for kompliceret og administrativt tungt, samtidig med at man udelader den del der procentvis måske havde størst potentiale.

  • 0
  • 0

@Anders

3: Solvarme er - bogstaveligt - en solstrålehistorie, da det direkte producerer varmt vand, som fjernvarmesystemet er beregnet på at transportere, mens solvarme er ineffektivt at omdanne til strøm.

Der er ingen grund til at tænke i termen: Solvarme skal kunne omdannes til strøm.

Solvarme er en god og billig måde at producere varme og varmt vand på, og så kan man oven i købet lagre energien lang tid og til en ret billig penge.

Vind strøm har den elendige egenskab at lagring koster formuer, med mindre man bruger strømmen med det samme og med det formål at fortrænge brugen af andre energi kilder, der så kan bruges når vinden ikke blæser.

  • 0
  • 0

@Niels

Herligt med nogle rene tekniske tal. Præcis hvad jeg efterlyser!

Fjernvarmens store tab skyldes at den er nødt til at køre med en ret høj temperatur for at den kan bruges til at lave varmt vand til bad og opvask. Ja, man kan så installere varmepumper hos slutbrugeren, men så er slutbrugerens installation ikke længere simpel - og der kommer et elforbrug oveni, foruden vedligehold af den lokale varmepumpe.

Jeg har selv både gasfyr og lokal solvarme. Hvis ikke jeg selv kunne skrue på solvarmen, var den blevet skrottet efter 12år. Der har været bøvl med styrecomputer, cirkulationspumpe, temperatursensorer, kontraventil og fugt i panelerne. Fyret skal jeg også jævnligt betale for at få serviceret. Samtidig er det, som tidligere nævnt, uansvarligt at bruge gas til noget så primitivt som varme.

En elpatron må siges at være en del mindre kompleks end begge ovenstående løsninger. Og jeg kan nemt kombinere den med lokale solceller, billig vindmøllestrøm, etc.

Jeg forestiller mig også at elpatronen afsætter et noget mindre miljøaftryk end gasfyr hhv. varmepumpe. Den skum-isolerede varmtvands-tank kan holdes ude af ligningen, da den ikke rigtig kan undværes i nogle af scenarierne.

For mig lyder det stadig som om fjernvarmen kun giver mening i tæt byggeri hvor både opvarming og varmt vand kommer fra en varmecentral i kælderen eller gården.

I villaområder er det svært at få øje på fordelene ved gas eller fjernvarme efter ovenstående gennemgang. Naturligvis stadig baseret på reelle energipriser - ikke dagens politisk bestemte priser på fjernvarme, gas og el.

Lyder som om der snart er basis for en opsummering V2.

  • 0
  • 0

Fjernvarme kan lagre energi, det kan vindmøller ikke. Fjernvarme kan produceres af affald, men muligvis er en ny opfindelse ved at ændre rentabiliteten i dette. Halmvarmeværker kan bruge spildproduktet halm, men muligvis vil førnævnte opfindelse ændre dette.

Halm har i øvrigt den kedelige bivirkning at kedlerne tæres temmelig meget hurtigere, men igen førnævnte opfindelse ændrer måske hele billedet.

Jeg vil derfor foreslå et kig på dette link https://ing.dk/artikel/omvendt-fotosyntese... og derefter nøje at tænke over mulighederne.

  • 0
  • 0

Herligt med nogle rene tekniske tal. Præcis hvad jeg efterlyser!

@Anders Statistik er ikke bedre end de forudsætninger der er lagt ind. Dansk Fjernvarme´s statistik med de 17-18% ledningstab omfatter naturligvis kun deres medlemmer. Det er ganske vist langt de fleste (ca. 400) værker i Danmark. Men Energistyrelsen tager andre varmeproducenter med. Så vidt jeg er orienteret alt over 0,25 MW kapacitet.

Samtidig er det, som tidligere nævnt, uansvarligt at bruge gas til noget så primitivt som varme. [/quote)

Helt enig!

[quote] For mig lyder det stadig som om fjernvarmen kun giver mening i tæt byggeri hvor både opvarming og varmt vand kommer fra en varmecentral i kælderen eller gården.

I villaområder er det svært at få øje på fordelene ved gas eller fjernvarme efter ovenstående gennemgang. Naturligvis stadig baseret på reelle energipriser - ikke dagens politisk bestemte priser på fjernvarme, gas og el.

Det er jo netop det der bliver taget stilling til hver gang der laves et projektforslag.

  • 0
  • 0

@Jacob

Det er jo netop det der bliver taget stilling til hver gang der laves et projektforslag.

Nej. Det er det ikke. Der tages stilling til om det med nutidens tilskud og afgifter kan give et økonomisk afkast til fjernvarmeværkerne. Der tages ikke stilling til om energien kunne bruges bedre og om det kunne gøres teknisk mere simpelt (læs: med mindre udgift til drift og vedligehold).

@Ejvind

Fjernvarme kan produceres af affald, ...

Ja - hvis altså der er noget affald at brænde... Jeg har sorteret mit affald i 15år og uden kompost, plastic og papir er mængderne i den almindelige sæk faktisk ret begrænsede.

Som jeg er orienteret er vores energipolitk så skævvredet at der er penge i at bygge et (for) stort anlæg til at brænde affald af i - og derefter at betale penge til udlandet for at importere affald til at brænde af i det (for) store anlæg.

Det kunne være vi skulle lade den stå et øjeblik.

  • 0
  • 0

I villaområder er det svært at få øje på fordelene ved gas eller fjernvarme efter ovenstående gennemgang.

Hvis du gerne vil have at vi andre skal få noget ud af dine opsummeringer, så er du nødt til at samle nogle tal sammen. Prøv at se om du kan finde en af de andre fjernvarmetråde - det bliver jævnligt vendt. Her er f.eks. et par stykker af dem med lidt for og imod:

https://ing.dk/artikel/nu-skal-europa-stor...

https://ing.dk/artikel/energistyrelsen-sto...

Jeg tror ikke du er opmærksom på at når disse ting overvejes, så bliver der foretaget samfundsøkonomiske analyser, dvs. uden afgifter osv. F.eks. nævner du lokale solceller og billig vindmøllestrøm - men hvis du regner på det samfundsøkonomisk, er begge dele måske ikke så svinebillige alligevel sådan som verden ser ud lige nu.

Og jo, verden ændrer sig, konklusioner der er gyldige i dag, kan måske ændre sig om nogle år. I de analyser jeg har kigget igennem, regner man typisk på følsomheden.

  • 0
  • 0

Herligt med nogle rene tekniske tal. Præcis hvad jeg efterlyser!

Fjernvarmens store tab skyldes at den er nødt til at køre med en ret høj temperatur for at den kan bruges til at lave varmt vand til bad og opvask. Ja, man kan så installere varmepumper hos slutbrugeren, men så er slutbrugerens installation ikke længere simpel - og der kommer et elforbrug oveni, foruden vedligehold af den lokale varmepumpe.

@Anders

Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Ved koldfjernvarme er du nød til at se den meget store 'samfundsmæssige' besparelse der er ved den individuelle løsning, hvor brugeren har en lille varmepumpe som booster den del af boligens varmeforbrug som skal være varmt som typisk er brugsvand.

I dag må fjernvarmenettet typisk afskrive mange energikilder som ikke er varme nok til konventionel fjernvarme. Kold fjernvarme kan umiddelbart gøre brug af de lunkne energikilder.

Det er en længere forklaring hvorfor systemet er langt mere samfundsøkonomisk fordelagtigt end konventionel højtemperatur fjernvarme i forlængelse af ingeniørhøjskolens samfundsøkonomiske beregninger.

Og! Hvis vi tager hele værdikæden for et typisk naturgasværk, så har værket fået så enorme tilskud i form af grundbeløbet. Et værk som f.eks. Ringkøbing der råder over gasmotor, gasturbiner, el-patroner og gaskedler. Et sådan værk vil typisk ha' modtager mere i tilskud i form af Grundbeløbet end hele værket har kostet at etablere.

Og i den tid værket har været i drift har det tabt så enorme mængder energi i form af nettabet. Og energi som typisk ene og alene er produceret ved at brænde noget af i en gaskedel.

Så selv om en varmepumpe skal vedligeholdes og købes i ved den individuelle løsning er den langt den bedste....

  • 0
  • 0

Nej. Det er det ikke. Der tages stilling til om det med nutidens tilskud og afgifter kan give et økonomisk afkast til fjernvarmeværkerne. Der tages ikke stilling til om energien kunne bruges bedre og om det kunne gøres teknisk mere simpelt (læs: med mindre udgift til drift og vedligehold).

@Anders Nu bliver jeg lidt i tvivl om du nogensinde har lavet samfundsøkonomiske analyser og projektforslag? Samfundsøkonomiske analyser er uden afgifter (som Ole også skriver) Og det er absolut ikke kun "virksomhedsøkonomi"

Som jeg er orienteret er vores energipolitk så skævvredet at der er penge i at bygge et (for) stort anlæg til at brænde affald af i - og derefter at betale penge til udlandet for at importere affald til at brænde af i det (for) store anlæg.

Det kunne være vi skulle lade den stå et øjeblik.

@Anders Det kunne også være at man skulle smide de "nationalistiske briller" lidt væk og så på den gevinst det europæiske miljø får af at affald bliver brændt af under kontrollerede forhold, frem for at blive deponeret. Den lader vi lige stå et øjeblik!

  • 0
  • 0

Og i den tid værket har været i drift har det tabt så enorme mængder energi i form af nettabet. Og energi som typisk ene og alene er produceret ved at brænde noget af i en gaskedel.

Så selv om en varmepumpe skal vedligeholdes og købes i ved den individuelle løsning er den langt den bedste....

@Niels Skulle vi ikke lige høre hvad der står om brugerøkonomien i de forskellige scenarier i tabel 5 i dit eget link ?

  • 0
  • 0

Re: Hvornår er fjernvarme rentabelt?

Der tages stilling til om det med nutidens tilskud og afgifter kan give et økonomisk afkast til fjernvarmeværkerne.

@Anders Jeg fandt lige denne formulering fra dit indlæg (havde overset den i første omgang) Kan du svare mig på hvad der sker med et evt økonomisk afkast til fjernvarmeværkerne ?

@Jakob

Jeg sagde ikke at afkastet er stort, men jeg formoder dog at man kun kaster sig ud i at grave kilometervis af rør ned, hvis man har sikret sig at politikerne vil betale for hullerne, rørene og den efterfølgende drift.

Dermed er vi tilbage ved problemet med tilskud og afgifter der afsporer sunde tekniske beslutninger.

  • 0
  • 0

@Jakob Jeg sagde ikke at afkastet er stort, men jeg formoder dog at man kun kaster sig ud i at grave kilometervis af rør ned, hvis man har sikret sig at politikerne vil betale for hullerne, rørene og den efterfølgende drift. Dermed er vi tilbage ved problemet med tilskud og afgifter der afsporer sunde tekniske beslutning

Hrmm - Anders Hvad har politikerne med den sag at gøre? Dit svar bekræftede desværre min formodning om dit kendskab til lovgivningen på området. Husk at varmeforsyning er "non-profit" Området er underlagt Varmeforsyningsloven og "hvile-i-sig-selv" princippet. Der må ikke tjenes penge eller laves "afkast" og hvis det sker så skal det under alle omstændigheder indregnes i budgettet for næste år og tilbagebetales til forbrugerne/kunderne. De fleste danske fjernvarmeværker er for øvrigt andelsejet, så der er kun forbrugerne/kunderne til at betale eller at få fordel af gode investeringer :)

  • 0
  • 0

@Jakob Det som altid sort snak du fremkommer med. Eller det gement bogholderitiltag du hænger di hat på, som får fjernvarmens præstation til at se bedre ud end den egentlig er. De faktuelle tal omkring tilført og forbrugt energi fremgår af Danmarks Statistik og det er de rigtige.

Kære Niels Vil du fastholde at tallene fra Danmarks Statistik kun omhandler fjernvarmeværker der er medlem af Dansk Fjernvarme ? For det er det du med dit seneste indlæg implecit siger. Det er da om noget sort snak og vidner om total "tal blindhed"

  • 0
  • 0

@Jakob

Hvad har politikerne med den sag at gøre?

Sidst jeg kiggede efter, var det politikere der fastlagde alle de mystiske afgifter og tilskud på energiområdet.

Ret kedelig diskussion, faktisk. I mit allerførste indlæg lagde jeg op til en god, rationel ingeniørdebat om hvordan vi spilder mindst af vores energi og får det bedste miljø-regnskab. Naturligvis inkluderende forhold som ædelheden af energiformen, støj fra maskineri og ulemper med vedligehold. Tanken var at kigge på de rene energipriser renset for afgifter og tilskudsordninger.

Det er åbenbart svært at holde den debat djøf-fri.

  • 0
  • 0

Kære Niels Vil du fastholde at tallene fra Danmarks Statistik kun omhandler fjernvarmeværker der er medlem af Dansk Fjernvarme ? For det er det du med dit seneste indlæg implecit siger. Det er da om noget sort snak og vidner om total "tal blindhed"

Jeg forholder mig til at Danmarks Statistik har en objektiv måde at opgøre fjernvarmeværker, og herunder boliger som er fjernvarmeforsynet, på. Og det tager jeg for gode vare, som en objektiv måde at opgøre hvor meget fjernvarmesystemet taber af energi i nettet.

  • 0
  • 0

I mit allerførste indlæg lagde jeg op til en god, rationel ingeniørdebat om hvordan vi spilder mindst af vores energi og får det bedste miljø-regnskab.

Den diskussion er lige til!

Vi skal:

1) Holde alle brændsler 'i tanken' når møller, solceller og udenlandets vandkraft kan forsyne forbruget med behovet for strøm.

2) Varmen til opvarmning af vores huse skal frembringes via varmepumper som bruger overskudsstrøm og varmen skal gemmes i vand(tanke) så opvarmning også kan foregå når varmepumperne lægger stille (vindstille mm).

3) De kraftværker som nu skal kunne forsyne landet med hele behovet for el-effekt, skal være ekstrem effektive og skal kunne brænde halm, affald, flis og biogas mm.

4) De effektive kraftværker skal kunne starte og stoppe hurtigt.

Det oplagte var selvsagt at opstille store varmepumper som producerer en masse varme til fjernvarmesystemet og så gemme varmen i store tanke. Problemstillingen er imidlertid ved en betydelig afgiftsnedsættelse så strømmen i dag reelt koster 1 kr/kwh og varmepumper som kan 3 - 4 doble strømmen til varme når energien hentes i naturen koster omkring 4 mio pr. Mw varmeeffekt. Når det så stadig ikke er mulig at få økonomi i projekterne så er det jo fordi der er noget grundlæggende galt med konceptet.

Derfor er kold fjernvarme netop en realistisk mulighed, når boligerne overvejende kan bruge det lunkne vand til opvarmning og kun brugsvandet skal over varmepumpen i huset. Det lunkne vand kan nu være spild fra industrien eller centrale varmepumper som producerer den lunkne energi, når selve varmepumpeinstallationen nu er forholdsvis billig og strømforbruget pga. den lavere afgangstemperatur er også lavere end fra højtemperaturvarmepumpen.

Forholdet er imidlertid at den centrale varmepumpe kan producerer til en tank, når der forekommer strøm til overflod og det lunkne vand kan cirkuleres ud i det kolde fjernvarmenet, også når den centrale varmepumpe må stå standby, når møllerne ikke forsyner eller der ikke er overflod af strøm i nettet.

Men den individuelle varmepumpe skal bruge strøm kontinuerlig som i praksis vil skulle komme fra kraftværker når møllerne ikke yder produktion. Men det vil være relativ minimalt hvor meget strøm den individuelle varmepumpe vil forbruge.

Kold fjernvarmeprojekt fra Ingeniørhøjskolen i Århus http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... på side 4 kan man se hvor stor en del af husstandens varmeforbrug der skal over varmepumpen.

På side 2 - 3 kan varmepumpens effekt og strømforbrug ses. Varmepumpen virker ved en cop på 5,4 så det er yderst begrænset hvor meget strøm pumpen forbruger.

  • 0
  • 0

Sidst jeg kiggede efter, var det politikere der fastlagde alle de mystiske afgifter og tilskud på energiområdet.

Ret kedelig diskussion, faktisk. I mit allerførste indlæg lagde jeg op til en god, rationel ingeniørdebat om hvordan vi spilder mindst af vores energi og får det bedste miljø-regnskab. Naturligvis inkluderende forhold som ædelheden af energiformen, støj fra maskineri og ulemper med vedligehold. Tanken var at kigge på de rene energipriser renset for afgifter og tilskudsordninger.

Det er åbenbart svært at holde den debat djøf-fri.

@Anders. Du har selvfølgelig ret i at det er politikerne der har fastlagt afgifter og tilskud. Og det er faktisk dig og mig der har valgt dem! Dit foregående indlæg gik dog på afkast og om politikerne ville betale for hullerne, rørene og den efterfølgende drift ?

Det fik mig til at stille spørgsmål om du var bekendt med at Varmeforsyning er non-profit ? For at få en god rationel ingeniørdebat er det jo vigtigt at få forudsætningerne på plads, for efterfølgende at kunne lave de rigtige antagelser og beregninger.

Jeg bliver lidt nervøs når du begynder at tale om afkast i forbindelse med Varmeforsyning. Eller at blande afgifter ind i samfundsanalyser på energiområdet i forbindelse med projektforslag. Det var sådan noget en djøf'er kunne have fundet på.

Så lad os få slået fast at Varmeforsyning er non-profit. Og at debattråden handler om burokrati og højere varmepriser, som følge af ny regulering.

  • 0
  • 0

Kold fjernvarmeprojekt fra Ingeniørhøjskolen i Århus http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie... på side 4 kan man se hvor stor en del af husstandens varmeforbrug der skal over varmepumpen.

På side 2 - 3 kan varmepumpens effekt og strømforbrug ses. Varmepumpen virker ved en cop på 5,4 så det er yderst begrænset hvor meget strøm pumpen forbruger.

@Niels Udmærket link, som jeg har set utallige gange før. Projektet lider af visse mangler og manglende optimeringer i forhold nuværende standard for bl.a. rørteknologi. Men tager vi udgangspunkt i dit link, så er det stadig sådan at på side 5 i tabel 5 vises at referencen med fjernvarme giver bedst samfundsøkonomi, anlægsøkonomi og brugerøkonomi.

  • 0
  • 0

Udmærket link, som jeg har set utallige gange før. Projektet lider af visse mangler og manglende optimeringer i forhold nuværende standard for bl.a. rørteknologi. Men tager vi udgangspunkt i dit link, så er det stadig sådan at på side 5 i tabel 5 vises at referencen med fjernvarme giver bedst samfundsøkonomi, anlægsøkonomi og brugerøkonomi.

JA hvis alle huse kunne forsynes ved 55 C, hvad de i praksis ikke kan. Skal projektet leverer normal fjernvarmetemperatur så de forskellige direktiver er overholdt så skal afgangsvarmen op på minimum 65 C og så stiger strømforbruget på varmepumpen og investeringen i den centrale varmepumpe stiger og endelig så stiger nettabet markant. Og resultatet er at samfundsøkonomien forringes markant.

  • 0
  • 0

Udmærket link, som jeg har set utallige gange før. Projektet lider af visse mangler og manglende optimeringer i forhold nuværende standard for bl.a. rørteknologi. Men tager vi udgangspunkt i dit link, så er det stadig sådan at på side 5 i tabel 5 vises at referencen med fjernvarme giver bedst samfundsøkonomi, anlægsøkonomi og brugerøkonomi.

@Jakob

Som sagt så mange gange før! Så er fjernvarmesystemet exorbitant bekostelig ved etablering og det bruger alt alt for mange ressourcer som samfundet kunne bruge langt bedre.

Et halmktraftværk i Århus til 1,3 Mia som yder 80 Mw fjernvarme sammen med 30 Mw el.

Hvis en bolig i gennemsnit skal råde over 6 Kw effekt fra anlægget, så er det en investering på 100.000 kr pr bolig. Hertil skal så lægges minimum 50.000 kr til de fjernvarmerør, som skal ud i boligen.

Hertil skal der Backup-kedler. Det samlede energisystem virker ekstrem bekostelig.

Men nok værst, nu starter kraftværket så med overvejende at producere strøm som i store dele af tiden er ubrugelig, fordi der er brug for varmen.

Eller i store træk ender man med at brænde over 200.000 ton/år halm af i Århus som overvejende kun brændes af med det ene formål at lave varme.

  • 0
  • 0

Gjaldt det også for de stakler der pludselig fik varme fra EON for en fem ti år siden?

Eon's værker hvilede skam også i sig selv (efter EON's mening). Man havde et lille aps som indkøbte vedligeholdelseydelser, naturgas, reservedele mm..

Det lille aps tjente skam ingen penge, for de solgte stort set til samme pris som de købte. Men de som solgte til selskabet, har sikkert overvejende været EON-Danmark, som har taget sig godt betalt for sine sager.

Del lille selskab solgte så naturgas og andre ydelser til de enkelte varmeværker, som sjovt nok skulle handle ved aps-et.

  • 0
  • 0

JA hvis alle huse kunne forsynes ved 55 C, hvad de i praksis ikke kan. Skal projektet leverer normal fjernvarmetemperatur så de forskellige direktiver er overholdt så skal afgangsvarmen op på minimum 65 C og så stiger strømforbruget på varmepumpen og investeringen i den centrale varmepumpe stiger og endelig så stiger nettabet markant. Og resultatet er at samfundsøkonomien forringes markant.

@Niels Du ved måske ikke at Bygningsreglementet siger 60/40 i temperatursæt. Der er da helt klart udfordringer for mange ældre ejendomme hvis fremløbstemperaturen skal ned på 55 grader eller lavere. Men nogen steder kan det være inden for rækkevidde uden alt for store investeringer. http://www.energiteknologi.dk/da/project/l...

  • 0
  • 0

Du ved måske ikke at Bygningsreglementet siger 60/40 i temperatursæt. Der er da helt klart udfordringer for mange ældre ejendomme hvis fremløbstemperaturen skal ned på 55 grader eller lavere. Men nogen steder kan det være inden for rækkevidde uden alt for store investeringer. http://www.energiteknologi.dk/da/project/l...

Det kan jeg da ikke forstå. Du har gennem de sidste 7 - 8 år når vi har diskuteret alverdens varmepumpeløsninger: der skal minimum 60 C frem til boligen ellers dør folk som fluer af forurenet drikke/brugsvand og boligen er kold som nordpolen (minimum) fordi varmesystemet er ikke udlagt til lave temperaturer.

Og hvis reglementet kræver 60/40 så skal hovedforsyningen minimum afsætte 65 C for at der i hele nettet er 60 C.

  • 0
  • 0

Gjaldt det også for de stakler der pludselig fik varme fra EON for en fem ti år siden?

@Niels Abildgaard Selvfølgelig gælder det også for EON Hvad de også fandt ud af efter adskillige sammenstød med Energitilsynet http://m.energy-supply.dk/article/view/845... Fordi der er hastighedsgrænser har vi jo stadig politiet til at foretage kontrol ikke. Så i bund og grund bekræfter det bare at Danmark er en retsstat, der ikke står tilbage for at tage kampen op mod selv så store firmaet som EON

  • 0
  • 0

Det kan jeg da ikke forstå. Du har gennem de sidste 7 - 8 år når vi har diskuteret alverdens varmepumpeløsninger: der skal minimum 60 C frem til boligen ellers dør folk som fluer af forurenet drikke/brugsvand og boligen er kold som nordpolen (minimum) fordi varmesystemet er ikke udlagt til lave temperaturer.

Og hvis reglementet kræver 60/40 så skal hovedforsyningen minimum afsætte 65 C for at der i hele nettet er 60 C.

@Niels Hansen Det kan jeg godt forstå, at du ikke kan forstå. Det installationstekniske har heller aldrig været din stænke side :) Men et af trickene er lokale vejrkompenseringsenheder i nettet. Hver enkelt enhed placeres, dimensioneres og tilpasses præcis optimalt for den del af nettet den skal forsyne. Skulle der være enkelte dage (eller for den sags skyld uger) hvor 60 grader eller 62 eller hvad der er udlagt for, ikke er nok, så reguleres automatisk op. På stort set samme måde laves forøvrigt optimering af tryk i delområder.

  • 0
  • 0

Hvis en bolig i gennemsnit skal råde over 6 Kw effekt fra anlægget, så er det en investering på 100.000 kr pr bolig. Hertil skal så lægges minimum 50.000 kr til de fjernvarmerør, som skal ud i boligen.

Hertil skal der Backup-kedler. Det samlede energisystem

Har du fornylig tjekket hvad det koster at lave 6 KW jordvarmeanlæg i god kvalitet på en eksisterende ejendom? Ofte løber det også op i 150.000 kr. og så er der heller ingen back-up

  • 0
  • 0

Ofte løber det også op i 150.000 kr. og så er der heller ingen back-up

Det er 120.000 kr uden moms og noget billigere end fjernvarmeløsningen og der er backup i form af en el-patron. Men nu har man et anlæg som måske for 70 % af el-forbruget kan bruge mølle- eller vandkraftstrøm fra udlandet og for resten fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra varmeproduktionen.

hvis en bolig skal bruge 18 Mwh/år vil pumpen typisk bruge 6 Mwh el hvor nu 4,2 Mwh kommer fra møllerne og resten 1,8 Mwh fra fjernvarmeværkernes spildproduktion.

Noget af en succeshistorie og samfundsøkonomisk endog noget bedre end f.eks. løsningen i Århus med halmværket

  • 0
  • 0

Jamen hvis der skal være 60 C i fru Jensens brugsvandsbeholder og der er en varmeveksler ud til fjernvarmenettet, så skal der da minimum puttes 63 - 64 C ud i nettet centralt ved energikilden (varmeværket). Og 63- 64 C det kalder jeg ikke lavtemperatur fjernvarme

@Niels Der er ingen definition på hvad der kaldes lavtemperaturfjernvarme. Men du bliver måske forvirret af, at mange værker garanterer 60 grader i hovedledningen. Det giver vel ofte 57-59 grader hos forbrugeren og det er nok til at holde 50-55 grader i brugsvandsproduktionenen. (Ved direkte anlæg) Hvilket er nok til f.eks. at slå legionellabakterier ihjel efter et par timer. At nogen eksisterende ejendomme så har brug for måske 70 grader i fremløb den vinterdag hvor der er -12 grader og stiv Storm, er en anden sag

  • 0
  • 0

Har du fornylig tjekket hvad det koster at lave 6 KW jordvarmeanlæg i god kvalitet på en eksisterende ejendom? Ofte løber det også op i 150.000 kr. og så er der heller ingen back-up

Jakob - sorry; men jeg forstår ikke hvorfor du hopper op i Niels' effektgynge?

Essensen af AffaldVarmes investering er at levere noget billigt energi i 80-90% af tiden. Den sidste del af energien/ effekten leveres af nogle eksisterende og afskrevne spidslastcentraler, der forbrænder dyr gasolie eller N-gas.

Det er alt for dyrt at bruge biomasseforbrænding til 100% spidslast ...

  • 0
  • 0

Essensen af AffaldVarmes investering er at levere noget billigt energi i 80-90% af tiden. Den sidste del af energien/ effekten leveres af nogle eksisterende og afskrevne spidslastcentraler, der forbrænder dyr gasolie eller N-gas.

At det skulle være billige varme.

Hvis anlægget skal afskrives over 20 år til 2,5 % er det 83 Mio årligt.

Samlet skal der fyres 240.000 ton halm ind i anlægget som er 960.000 Mwh som i dag koster 150 kr/mwh eller 144 Mio.

Skal vi antage drift og vedligehold til 20 mio.

Samlede årlige omkostninger 247 Mio.

anlægget producerer nu 235.000 Mwh el som vel indbringer 250 kr/mwh (hvis der ses bort fra det enorme tilskud værket får), eller samlet 59 Mio.

Det samlede varmesalg skal herefter indbrige 188 Mio.

Det samlede varmesalg ved 10 % tab i røggassen er nu 628 Gwh som giver en pris på 299 kr/mwh som kun kan betegnes som en ekstrem bekostelig varme og mere end dobelt så dyr som kulvarme, f.eks. fra Fynsværket.

  • 0
  • 0

Nu handler debattråden i overskriften om bureaukrati og højere varmepriser, som følge af ny regulering. Er djøf'er fra f.eks. Copenhagen Economics eller McKensey de rigtige til at vurdere energibranchen? Er det i det hele taget relevant at regulere en branche der i forvejen er konkurrenceudsat og har direkte forbrugerindflydelse ?

  • 0
  • 0

@Niels Og så er de varmepumper endda nogen værre "miljøsvin" med en CO2 emission mange gange højere end fra halmanlægget. http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...

'Hvis ikke det var for fjernvarme skulle vi næste ikke brænde noget af til el-produktion hvis vi købte alt det el i udlandet vi kunne til under 30 øre/Kwh og så forbrugte den strøm møllerne de producerede. Hvis vi så ydermere kun brugte den biomasse der er til rådighed til den el-produktion som landet behøver så var landets el-produktion fossilfri hvis ellers udlandets strøm antages fossilfri

  • 0
  • 0

Dit foregående indlæg gik dog på afkast og om politikerne ville betale for hullerne, rørene og den efterfølgende drift ?

Det fik mig til at stille spørgsmål om du var bekendt med at Varmeforsyning er non-profit ? For at få en god rationel ingeniørdebat er det jo vigtigt at få forudsætningerne på plads, for efterfølgende at kunne lave de rigtige antagelser og beregninger.

@Anders Jeg synes ikke rigtig at der kom et svar på hvordan "afkast" og "non-profit" harmonerer for dig.

  • 0
  • 0

Johe! Men der er så ingen anden form for kollektiv varmesystem som kan konkurrerer med fjernvarme f.eks. kold fjernvarme

Korrekt - hverken økonomisk eller teknisk er der noget andet kollektivt eller individuelt system der er konkurrencedygtigt :)

Og det skulle jo nødig ændres fordi et tilfældigt politisk krav om at præstere en "papirbesparelse" i virkeligheden vil betyde bureaukrati der mere end ophæver evt besparelser.

  • 0
  • 0

Korrekt - hverken økonomisk eller teknisk er der noget andet kollektivt eller individuelt system der er konkurrencedygtigt :)

Vil det sige jeg skal stadig forstå dig sådan at hvis der f.eks. i Hobro er spildenergi fra industrier som virker i halvdelen af forsyningstiden. Men energien fra virksomhederne kan kun opvarme fjernvarmevand til 50 C. Så mener du stadig at der skal udlægges konventinel fjernvarme og energien ved de 50 C skal tabes, alt i mens der brændes brændsler for at lave 70 c varmt fjernvarmevand.

Det rigtige energisystem er selvsagt kold fjernvarme med individuelle varmepumper i boligen og så en central kedelcentral ved naturgas som supplerer fabrikkens spildvarme.

Det vil med sikkerhed slå konventionel fjernvarme på alle parametre. Men det bliver bare ikke undersøgt og det fordi fjernvarme udøver et monopol.

  • 0
  • 0

Men energien fra virksomhederne kan kun opvarme fjernvarmevand til 50 C. Så mener du stadig at der skal udlægges konventinel fjernvarme og energien ved de 50 C skal tabes, alt i mens der brændes brændsler for at lave 70 c varmt fjernvarmevand.

Det rigtige energisystem er selvsagt kold fjernvarme med individuelle varmepumper i boligen og så en central kedelcentral ved naturgas som supplerer fabrikkens spildvarme.

Lyder som en umanerlig dyr løsning. Hver enkelt forbruger skal foruden fjernvarmetilslutning også lige have en VP'er til 30.000,- + installation 10.000,- + lovpligtige eftersyn af 1.500,-

Installation: 1.650.000 boliger af 40.000,- hvert 20 år. (hvis varmepumperne lever så længe) Årlig eftersyn: 1.650.000 boliger af 1.500,- årligt.

  • 0
  • 0

Årlig eftersyn: 1.650.000 boliger af 1.500,- årligt.

Det tager igennemsnit 15 min af lave det årlige eftersyn, og skal vi antage 2 min kørsel til den næste (naboen). Det forekommer at være en meget høj timepris på noget med 5 - 6000 kr.

Installation: 1.650.000 boliger af 40.000,- hvert 20 år. (hvis varmepumperne lever så længe)

Nu er det jo kun kompressoren som går til efter de 20 år og den koster et par 1000 kr inkl skiftning, og det er jo peanuts dels sammenlignet med investeringer som foretages centralt på fjernvarmeværker og hvad det koster at holde de forskellige ting i gang centralt.

Hvis man tager alle udgifter med til den centrale løsning så taber den fælt, over for varmepumpeløsningen i boligen med lunken vand i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 0

Det tager igennemsnit 15 min af lave det årlige eftersyn, og skal vi antage 2 min kørsel til den næste (naboen). Det forekommer at være en meget høj timepris på noget med 5 - 6000 kr.

priser på service iflg DONG: https://www.dongenergy.dk/privat/produkter...

Nu er det jo kun kompressoren som går til efter de 20 år og den koster et par 1000 kr inkl skiftning, og det er jo peanuts dels sammenlignet med investeringer som foretages centralt på fjernvarmeværker og hvad det koster at holde de forskellige ting i gang centralt.

Min egen erfaring omkring udskiftning af vitale "dimser" i et centralvarmesystem, starter ved beløb over 5.000,- og så går de ellers bare op.

Hvis man tager alle udgifter med til den centrale løsning så taber den fælt, over for varmepumpeløsningen i boligen med lunken vand i fjernvarmenettet.

Men der skal også bruges central løsning til det lunkne fjernvarme som skal supplere op på industriens overskudsvarme når denne ikke er nok. Dertil kommer at vi vist ikke kan forvente at vores liberale industri, bare lige vælger at forære noget væk, som de kan få penge for.

  • 0
  • 0

Nu er det jo kun kompressoren som går til efter de 20 år og den koster et par 1000 kr inkl skiftning, og det er jo peanuts dels sammenlignet med investeringer som foretages centralt på fjernvarmeværker og hvad det koster at holde de forskellige ting i gang centralt.

@Niels Det er så sandelig ikke kun kompressoren der kan gå i stykker på en varmepumpe. Svenske forsikringsselskaber har registeret at 9 ud af 10 defekte varmepumper er under 5 år https://ing.dk/artikel/forsikringsselskab-...

  • 0
  • 0

Det er så sandelig ikke kun kompressoren der kan gå i stykker på en varmepumpe. Svenske forsikringsselskaber har registeret at 8 ud af 10 defekte varmepumper er under 5 år https://ing.dk/artikel/forsikringsselskab-...

I en vand/vand varmepumpe som kun skal lave brugsvand i boligen sammen med kold fjernvarme, her er der ikke kun kompressoren som kan gå i stykker. De to varmevekslere som virker som kondensator og fordamper skal måske rengøres på samme måde som fjernvarmevarmevekslere skal det.

Så nej omkostninger til at holde varmepumpen kørende er minimale og på højde med fjernvarmeunits i boligen.

  • 0
  • 0

priser på service iflg DONG: https://www.dongenergy.dk/privat/produkter...

Jeg vil ta' det meget for givet at prislejet vil lægge omkring 2 - 300 kr pr hus hvis DONG skulle varetage eftersyn af varmepumper for en hel by med flere 1000 varmepumper. Når de reelt kan lave et eftersyn for en bolig til 1200 kr for luft til luft.

Min egen erfaring omkring udskiftning af vitale "dimser" i et centralvarmesystem, starter ved beløb over 5.000,- og så går de ellers bare op.

Det ændre bare ikke ved at et fjernvarmeselskab som skal hvile i sig selv at når det køber en scrool compressor til en 800 w brugsvandsvarmepumpe så koster den altså 6 - 700 kr. Og når fjernvarmeværket har de fornødne folk som kan skifte kompressoren så er omkostningen minimal.

Men der skal også bruges central løsning til det lunkne fjernvarme som skal supplere op på industriens overskudsvarme når denne ikke er nok. Dertil kommer at vi vist ikke kan forvente at vores liberale industri, bare lige vælger at forære noget væk, som de kan få penge for.

Det korrekt der skal suppleres med en energikilde når industrien ikke forsyner. Hvad industrien skal betales: Det kan man jo spørge om inden man går igang. Men hvis naturgas koster 400 kr/mwh og det skal ud i et konventionelt fjernvarmenet hvor tabet er 20 % fordi det er konventionelt fjernvarme så er der jo også noget at gi' af, når man skifter til kold fjernvarme og nettabet rasler ned.

  • 0
  • 0

Så nej omkostninger til at holde varmepumpen kørende er minimale og på højde med fjernvarmeunits i boligen

@Niels Nej - hvis vi sammenligner DONG's priser, så er det halv pris for service på fjernvarme. ( fra 2000 kr til 1000 kr) https://www.dongenergy.dk/privat/produkter... Og er det direkte anlæg så er det 368 kr eller mindre (jeg har kørt i 19 år med mit fjernvarmeanlæg uden at bruge en eneste krone på vedligeholdelse) http://www.etvarmthjem.dk/hvad-koster-det.... At du altid mener at dine forslag "koster gratis" er der jo ikke nogen der længere kan tage seriøst

  • 0
  • 0

Men hvis naturgas koster 400 kr/mwh og det skal ud i et konventionelt fjernvarmenet hvor tabet er 20 % fordi det er konventionelt fjernvarme så er der jo også noget at gi' af, når man skifter til kold fjernvarme og nettabet rasler ned.

Nettabet er også tilstede ved kold fjernvarme, det vil dog være mindre, hvor meget mindre afhænger ret direkte af temperatur forskellen. 40 grader vs 80 vil ca. halvere tabet, dvs 10%

Prisen for industriens overskudvarme skal være billigere end solvarme+biomasse før det giver mening at begynde at regne på rentabilitet.

Den skal den være så billig og i så stor tilgængelighed, at man kan indhente de penge, det vil koste at opstille og drive varmepumper i 20 år, inkl strøm til disse.

Mindst 60.000,- ved dine 300,- i service. eller 3.000,- årligt (Jeg vil nu hellere sige 80.000,- / 4.000,- årligt)

Med priser på 406kr/Mwh (http://aeroe-varme.dk/priser.html) Er der vist ikke megen plads til at sænke prisen med 3000,- årligt pr hus, når fjernvarme nettet stadigt skal afskrives, driftes og vedligeholdes.

  • 0
  • 0

Nettabet er også tilstede ved kold fjernvarme, det vil dog være mindre, hvor meget mindre afhænger ret direkte af temperatur forskellen. 40 grader vs 80 vil ca. halvere tabet, dvs 10%

PÅ side 4 nederst kan ses forholdet mellem tabet ved alm. fjernvarme og kold fjernvarme http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Prisen for industriens overskudvarme skal være billigere end solvarme+biomasse før det giver mening at begynde at regne på rentabilitet.

I forlængelse af varmeforsyningsloven kan man ikke øge energiforbruget ved at nedlægge boligens oliefyr og øge energiforbruget via nettabet ved et nyt fjernvarmenet og varme via en biomassekedel.

Den skal den være så billig og i så stor tilgængelighed, at man kan indhente de penge, det vil koste at opstille og drive varmepumper i 20 år, inkl strøm til disse.

Mindst 60.000,- ved dine 300,- i service. eller 3.000,- årligt (Jeg vil nu hellere sige 80.000,- / 4.000,- årligt)

Vi taler om en varmepumpe som yder 7 - 800 W varmeeffekt med en kompressor på størrelse med kompressoren i et stort fryseskab.

60.000 kr er fuldt og helt anders and. Til en by som skal bruge mange varmepumper koster varmepumpen som tilsvarende enheder som indeholder de samme komponenter som frysere, køleskabe, kølemontre, luft/luft varmepumper. En sådan 800 kw enhed koster maks 10 - 12.000 kr.

Og i øvrigt så er det kun varmepumper med fyldninger over 1 Kg som skal have årligt eftersyn så jeg tvivler på at en lille 800 w brugsvandsvarmepumpe skal ha' eftersyn.

Med priser på 406kr/Mwh (http://aeroe-varme.dk/priser.html) Er der vist ikke megen plads til at sænke prisen med 3000,- årligt pr hus, når fjernvarme nettet stadigt skal afskrives, driftes og vedligeholdes.

Det siger jo at det er en ekstrem høj pris, og et eksorbitant overforbrug af biomasse som samfundet skal bruge i anden sammenhæng. Men en pris som koldfjernvarme uden problem kan konkurrere med. Det er iøvrigt en meget høj pris, når man bare omsætter afgiftsfritaget brændsler og så i øvrigt aftager varme fra solanlæg som er støttet massivt af offentlige midler.

Hvis man i Hobro hvor der er 3 større virksomheder som har enorme mængder spildenergi som kan forsyne byens fjernvarmenet med 50 C varmt lunkent vand. Hvis vi giver virksomhederne 50 kr/mwh for spildvarmen.

Vi antager det koster 60.000 kr for fjernvarmenettet og den lille varmepumpe og anlægget afskrives over 30 år via lån i Kommunekredit til 2,5 %. SÅ er det en årlig kapitalomkostning på under 3000 kr.

Hvis vi antager 20 % af boligens varmebehov skal ind over varmepumpen og den virker ved en cop på 5 og boligens samlede varmeforbrug er 18 Mwh/år, så er strømforbruget 720 kwh a 2 kr/kwh = 1500 kr.

Spildvarme 18 Mwh a 50 kr/mwh = 900 = 1100 inkl moms.

Som giver en varmepris inkl moms på lige over 300 kr/mwh.

Så skal anlægget drives og vedligeholdes som er absolut minimalt.

Samlet årlig omkostning 5500 kr, hertil er der et mindre nettab som også skal betales.

  • 0
  • 0

@Niels Jeg har en 8-10 gange før givet dig et link til udførelse af traditionel fjernvarme med kun 10 % ledningstab.

I dag er ledningstabet over 20 %, for det samlede fjernvarmenet Hvordan skal dette tab kunne reduceres bare nogenlunde når de rør som giver tabet de lægger ude i jorden og det er en total uoverkommelig økonomisk opgave at skifte dem.

Og hvad koster så disse vakuumrør i forhold til normale fjernvarmerør.

  • 0
  • 0

I dag er ledningstabet over 20 %, for det samlede fjernvarmenet Hvordan skal dette tab kunne reduceres bare nogenlunde når de rør som giver tabet de lægger ude i jorden og det er en total uoverkommelig økonomisk opgave at skifte dem.

Og hvad koster så disse vakuumrør i forhold til normale fjernvarmerør.

@Niels Vi kunne jo tage udgangspunkt i dit eget link http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Og vurdere hvor meget bedre traditionel fjernvarme ville blive med et ledningsnet med kun 10 % tab. I forvejen viser tabel 5 jo bedst samfunds- og brugerøkonomi for traditionel fjernvarme.

  • 0
  • 0

Vi kunne jo tage udgangspunkt i dit eget link http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie... Og vurdere hvor meget bedre traditionel fjernvarme ville blive med et ledningsnet med kun 10 % tab. I forvejen viser tabel 5 jo bedst samfunds- og brugerøkonomi for traditionel fjernvarme.

Det er jo fuld og helt urealistisk! Du kan jo ikke skifte fjernvarmeledningerne i Fjernvarmefyns forsyningsområde. At du kan udlægge nye rør til nye forbrugere er jo uden betydning for det samlede tab i forsyningsområdets net. Eller med andre ord det er fuld og helt luftkasteller at tro at man kan reducere nettabet i Odense til 10 %.

Vedr. projektet her og samfundsøkonomien se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Hvis man lægger til grund, at varmen koster det samme, om den sendes ud et alm. fjernvarmenet, eller et kold fjernvarmenet hvad man gør i projektet, dog korrigeret for at den centrale varmepumpe bruger mindre strøm ved det lunkne vand.

Hele ideen med kold fjernvarme, er jo at det som sendes ud i nettet er spild fra industrien, og energi som ellers skulle smides væk som selvsagt styrker samfundsøkonomien markant.

  • 0
  • 0

Hele ideen med kold fjernvarme, er jo at det som sendes ud i nettet er spild fra industrien, og energi som ellers skulle smides væk som selvsagt styrker samfundsøkonomien markant.

Grund ideen er ret god, men ville det ikke være bedre at smide varmepumpen på industrien og der lave 80 grader. Jeg tænker at prisen på få store pumper nok er så meget billigere i indkøb og drift end tusindevis af små pumper, at det så rigeligt opvejer energitabet. ?

  • 0
  • 0

Jeg tænker at prisen på få store pumper nok er så meget billigere i indkøb og drift end tusindevis af små pumper, at det så rigeligt opvejer energitabet. ?

Problemstillingen den store centrale kontra den de mange små. Ved den store skal hele energimængden opvarmes til det maksimale måske 80 C og investeringen centralt er 4 -5 Mio pr Mw og strømforbruget er stort fordi hele varmemængden skal opvarmes til en meget høj temperatur.

Ved de mange små, skal nu kun en minimal del over varmepumpen i husstanden og den overvejende del af varmen kan bruges direkte hvis f.eks. vandet i nettet er 50 C.

Hvis man antager en bolig skal bruge 6 Kw effekt og de 800 w er fra varmepumpen og varmepumpen inkl brugsvandsbeholder koster f.eks. 20.000 kr. nu er investeringen kun 3,3 Mio pr Mw og strømforbruget til varmeproduktionen er mikroskopisk modsat den centrale løsning.

  • 0
  • 0

Niels - gætværk kontra dokumenterede udgifter ...

Ja nok et gæt i den høje ende!

Se side 5 http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

Anlægsudgiften for de 88 boliger inkl fjernvarmenettet ved ingeniørskolens projket er 88.677 kr. ved alm. fjernvarme.

Ved 40 C i fjernvarmenettet også en Booster varmepumpe i hver bolig inkl brugsvandsbeholder er anlægsudgiften 104.045 kr pr bolig. Så varmepumpen koster altså noget under de 20.000 kr i forlængelse af ingeniørhøjskolens projekt, når alm. fjernvarme kostede 88.677 kr.

  • 0
  • 0

Jeg tænker at prisen på få store pumper nok er så meget billigere i indkøb og drift end tusindevis af små pumper, at det så rigeligt opvejer energitabet. ?

Michael. Det er jo logik for de fleste at én stor maskine bliver noget billigere end et stort antal små maskiner i etablering. De bliver også meget billigere at servicere og vedligeholde og de lever betydeligt længere.

Hvad angår det miljø- og ressourcemæssige, så er den sammensætning vi har og fremover får af vores el-produktion og prisen for det, ikke noget der skal give søvnløse nætter, om forbruget er lidt højere eller lidt lavere.

Jeg er midt i et nyt fjernvarmeprojekt, hvor rørene dimensioneres til 85 frem og 30 retur. (gælder ved - 12 grader ude) Når det er over frysepunktet er 60 - 65 i fremløb fuldt tilstrækkeligt både for opvarmning og til varmt brugsvand. Et sådant rør-net har ikke over 10% i årligt varmetab.

Varmetabet fra et nyt net er således heller ikke et argument for kold fjernvarme.

  • 0
  • 0

Så varmepumpen koster altså noget under de 20.000 kr i forlængelse af ingeniørhøjskolens projekt

Korrekt. Det er et studenterprojekt, hvilket altid skal tages med et vist forbehold. En investering på op mod 20.000,- for at kunne levere 2 MWh varmt vand pr år, er isoleret set også en meget dyr måde at skaffe varmt vand på.

Alene afskrivning over højest 15 år, giver en årlig udgift til dette på ca. 1.000 kr. / MWh varmt vand. dertil et elforbrug på måske 250 kWh á 1,50 = 375,- kr./MWh varmt vand. Og så lige lidt service, lidt plads, lidt støj, lidt styring, som Hr. og Fru Jensen sikkert ikke kan bruge optimalt, etc. etc.

Keep it simple.

  • 0
  • 0

Det er jo fuld og helt urealistisk! Du kan jo ikke skifte fjernvarmeledningerne i Fjernvarmefyns forsyningsområde. At du kan udlægge nye rør til nye forbrugere er jo uden betydning for det samlede tab i forsyningsområdets net. Eller med andre ord det er fuld og helt luftkasteller at tro at man kan reducere nettabet i Odense til 10 %.

Vedr. projektet her og samfundsøkonomien se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie...

@Niels Må jeg venligst erindre dig om at det er dit eget link. Projektet tager udgangspunkt i et nyt område med 85 lavenergihuse opført efter BR2016. Der er altså iKKE tale om at udskifte eksisterende rør. Og selv da viser tabel 5 anlægs-, samfunds- og brugerøkonomisk fordel ved traditionel fjernvarme. Fordelen vil kun blive endnu større ved at anvende bedre isolerede rør med et varmetab på måske 10 %.

Der er ingen grund til at gøre det mere besværligt. Det vil kun dreje det over mod det som egentlig er trådens udgangspunkt. Nemlig at yderligere bureaukrati kun vil gøre det dyrere for alle.

  • 0
  • 0

Varmetabet fra et nyt net er således heller ikke et argument for kold fjernvarme.

Det væsentligst argument for den decentrale løsning er selvfølge ressourceforbruget i form af strøm og der skal stilles langt mere varmepumpekapacitet op centralt fordi hele varmemængden til boligen skal opvarmes til den høje temperatur. Og så sendes det varme vand ud i fjernvarmenettet og i boligen, ja i boligen så blandes 80 % i en bladesløjfe for at være 50 måske 30 C til gulvvarme, og kun en mindre del skal bruges til brugsvand ved den høje temperatur. Total tåbelig.

Keep it simple. Send den temperatur ud i byen som varmesystemet skal bruge og ved den temperatur som industrierne afsætter spildvarmeeffekten ved og så boost temperaturen centralt når det er meget koldt.

  • 0
  • 0

Må jeg venligst erindre dig om at det er dit eget link. Projektet tager udgangspunkt i et nyt område med 85 lavenergihuse opført efter BR2016.

@Jakob,

Når man så i praksis ved en nyudstykning i Odense udlægger de benævne effektive rør, så er tabet i den ududstykning godt nok lav og under de 10 %. Men hvad så med de gamle rør helt ind til Fynsværket og de øvrige fjernvarmenet i Odense hvor tabet det er exorbitant.

  • 0
  • 0

Men hvad så med de gamle rør ....

@Niels Det er da et interessant emne. Og varmetabet følger meget godt landsgennemsnittet på ca 17,5 % for Dansk Fjernvarme's medlemmer. http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

Du startede dog denne del af debatten med henvisning til et konkret projekt fra maskinmesterskolen i Aarhus. Projektet tager udgangspunkt i et nyt område med 85 lavenergihuse opført efter BR2016. Der er altså iKKE tale om at udskifte eksisterende rør. Og selv da viser tabel 5 i dit eget link at der er anlægs-, samfunds- og brugerøkonomisk fordel ved traditionel fjernvarme.

  • 0
  • 0

Det er da et interessant emne. Og varmetabet følger meget godt landsgennemsnittet på ca 17,5 % for Dansk Fjernvarme's medlemmer. http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

Jeg forstår ikke dette lave redningstab når man holder det op mod de faktuelle tal fra Energistyrelsens statistik, som siger lidt over 20%.

Hertil skal retfærdigvis også lægges det tab som forekommer ved produktion af fjernvarmen når halm, flis eller affald det afbrændes. Så det samlede tab er vel omkring 22 %

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke dette lave redningstab

@Niels Det har vel været et problem gennem flere år.

..når man holder det op mod de faktuelle tal fra Energistyrelsens statistik, som siger lidt over 20%.

@Niels Men ud over medlemmerne i Dansk Fjernvarme findes et stort antal værker, som kun leverer varme til den virksomhed, institution eller boligblok, som ejer værket.

  • 0
  • 0

Det var noget mere reelt i stedet for at manipulere med tallene som tilfældet er i dag

@Niels Kunne du angive hvor der manipuleres med hvilke tal ? Og kunne du evt perspektivere dine mange indlæg til denne tråds oplæg vedr. øget bureaukrati som følge den ny aftale om regulering på et ellers konkurrenceudsat marked?

  • 0
  • 0

Se side 16. Der tilføres de danske fjernvarmenet 119.881 TJ varme efter raffinaderier har brugt 578 Tj og der tabes 24.092 Pj som er 20,1 % og ikke 17,5 som du fejlagtigt fremfører.

@Niels Tror vi skal tilbage til dit tidligere udsagn

Jeg forstår ikke dette lave redningstab når man holder det op mod de faktuelle tal fra Energistyrelsens statistik, som siger lidt over 20%.

Du nægter tilsyneladende at forholde dig til at grundlaget er for de 2 opgørelser er forskelligt ( som jeg forøvrigt har forklaret dig før) De ca 17,5 % er for medlemmerne af brancheforeningen http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-.... Man kunne måske antage at mindre anlæg (fra 0,25 MW) og større industrianlæg, som ikke er medlemmer, ikke har den samme fokus på ledningstab. Men for at vende tilbage til tråden, så kunne du måske komme med et bud på hvor der med den kommende regulering af branchen er det største potentiale for besparelser f.eks. på ledningstab?

  • 0
  • 0

Du nægter tilsyneladende at forholde dig til at grundlaget er for de 2 opgørelser er forskelligt ( som jeg forøvrigt har forklaret dig før)

Dansk Fjernvarmes statistik for 2013 - 2014 se http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/aar... Download excel-dokumentet.

Samlet er der tilført nettet 36,75 Twh eller 132300 Tj

For 2013 er tilførslen ifølge danmarks statistik 135.320 Tj.

Det må altså betyde de ca. 3000 Tj som kommer fra fjernvarmeanlæg som altså ikke er medlem af Dansk Fjernvarme de må ha' noget med et nettab på over 400 % eller mere hvis det samlede nettab skal være 20,1 % når hovedparten kun har et nettab på 17,5 %.

  • 0
  • 0

Dansk Fjernvarmes statistik for 2013 - 2014 se http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/aar... Download excel-dokumentet.

Samlet er der tilført nettet 36,75 Twh eller 132300 Tj

For 2013 er tilførslen ifølge danmarks statistik 135.320 Tj.

Det må altså betyde de ca. 3000 Tj som kommer fra fjernvarmeanlæg som altså ikke er medlem af Dansk Fjernvarme de må ha' noget med et nettab på over 400 % eller mere hvis det samlede nettab skal være 20,1 % når hovedparten kun har et nettab på 17,5 %.

@Niels Hansen Jeg mener du skal starte her http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-... For at få definitionerne og udgangspunktet på plads. Men ellers glæder jeg mig over, at du nu tilsyneladende lægger vægt på Energistyrelsens oplysninger. Du har jo ellers i mangfoldige år været uenig med: Energistyrelsen, Energitisynet, div. ministerier, Force, Københavns Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, Cowi, EU og stort set ellers alt "hvad der kan krybe eller gå" Det ville glæde mig hvis du rent faktisk kunne bidrage med noget relevant i forbindelse med den kommende regulering af sektoren. http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/el-... Og ikke mindst til trådens emne. http://www.efkm.dk/files/billeder/rapport_...

Får vi reelt en besparelse ved øget bureaukrati og regulering, når markedet i forvejen er konkurrenceudsat og for størstedelens vedkommende ejet af forbrugerne?

  • 0
  • 0

Jeg mener du skal starte her http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-... For at få definitionerne og udgangspunktet på plads. Men ellers glæder jeg mig over, at du nu tilsyneladende lægger vægt på Energistyrelsens oplysninger. Du har jo ellers i mangfoldige år været uenig med: Energistyrelsen, Energitisynet, div. ministerier, Force, Københavns Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, Cowi, EU og stort set ellers alt "hvad der kan krybe eller gå" Det ville glæde mig hvis du rent faktisk kunne bidrage med noget relevant i forbindelse med den kommende regulering af sektoren. http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/el-... Og ikke mindst til trådens emne. http://www.efkm.dk/files/billeder/rapport_...

Får vi reelt en besparelse ved øget bureaukrati og regulering, når markedet i forvejen er konkurrenceudsat og for størstedelens vedkommende ejet af forbrugerne?

Når over 99 % af den fjernvarme der sendes ud i de danske fjernvarmenet bliver varetaget af Dansk Fjernvarmes medlemmer som altså opgør nettabet til 17,5 %.

Når de faktiske værdier opgøres via Energistyrelsens statistik for f.eks. 2014 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...

Så tilføres der de danske fjernvarmenet 124 Pj og der tabes 24,5 Pj det giver et tab lige over 20 %.

Uanset at en mindre del af de danske fjernvarmenet forsynes af fjernvarmeværker som ikke er medlem af Dansk Fjernvarme, så er det urealistisk at tabet for langt den overvejende del af de danske fjernvarmenet er under 20 %.

Det ville være rart med en forklaring. For der er ikke nogle af de links som giver en brugbar forklaring.

  • 0
  • 0

Uanset at en mindre del af de danske fjernvarmenet forsynes af fjernvarmeværker som ikke er medlem af Dansk Fjernvarme, så er det urealistisk at tabet for langt den overvejende del af de danske fjernvarmenet er under 20 %.

@Niels Der er masser af fjernvarmenet med lavere tab. I transmissionsnet f.eks. < 3% http://www.efkm.dk/files/billeder/rapport_... Men det kunne jo være en parameter i en kommende regulering ?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten