andre skriver

Energistyrelsen fordeler millionstøtte til varmepumper i fjernvarmen

Illustration: Energistyrelsen

Energistyrelsen har i dag tildelt støtte til otte fjernvarmeværkers investeringer i store, eldrevne varmepumper for i alt 26,2 millioner kroner, oplyser styrelsen i en pressemeddelelse. Flere af varmepumperne, der skal fortrænge kul, olie og naturgas i den danske fjernvarmeproduktion, forventes at blive sat i drift i 2022. Tidligere på året er der givet tilsagn til 12 varmepumpeprojekter.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Jyllands-Posten 17. jan 2022 09:54
Domstol bremser tysk Femern-arbejde
via Folketidende 14. jan 2022 13:20
110 meter høj vindmølle væltet på Lolland
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det kan lyde voldsomt, det bliver ca. 0,7mill/MW varmeeffekt. Men overfører man det til en privat varmepumpe er det i småtingsafdelingen. En sådan skal vel kunne yde 5kW, så den kunne altså få 3500kr i støtte.

  • 5
  • 0

Hvor er det dog deprimerende / patetiskt, at energistyrelsen ikke indser, at det er rent spild af skatteborgerens penge, at fortsætte med at yde kunstigt åndedræt til fjernvarme, en kosttung og tabsplaget teknologi der forlængst har rundet sidste udløbsdato.

Man må så håbe og bede til at energistyrelsen hurtigst muligt sadler om og indser at VE disrupter fjernvarme og at det er i tråd med, at alt samfundet bevæger sig over i el, der af indlysende årsager, bliver den foretrukne energibærer i fremtiden.

Solcelle og vindmølleparker opføres nu uden støtte og rejsen er lige begyndt :-) https://pro.ing.dk/gridtech/artikel/tysk-e...

  • 5
  • 20

Hvor er det dog deprimerende / patetiskt, at energistyrelsen ikke indser, at det er rent spild af skatteborgerens penge, at fortsætte med at yde kunstigt åndedræt til fjernvarme, en kosttung og tabsplaget teknologi der forlængst har rundet sidste udløbsdato.

@ Magnus

Du må snart lette næsen lidt ud over Thorshavn. De småbeløb der uddeles her har ikke den store betydning. Fjernvarmen i Danmark er konkureencedygtig så mange steder, at der alligevel kommer titusindevis at nye tilslutninger hvert år. Og fjernvarmen er en helt nødvendig forudsætning for integration af nye solcelle og vindmølleparker.

  • 19
  • 5

Fjernvarmen i Danmark er konkureencedygtig

Jakob

Fjernvarmen i Danmark har efterhånden knapt 120 år på bagen og stadigvæk har man snabelen ned i fælleskassen, " imponerende " :-)

lidt ud over Thorshavn.

Heroppe har det gået lige efter bogen! :-( ,, idiotisk spredning af net ud over den ganske by, for at opnå " Too big to fail " status og resultatet lod ikke vente på sig, hvor nu skatteborgerne i Thorshavn kommune må bløde 15 mio. og landsdækkende elforsyningen 15 mio. i saltvandsindsprøjtning. :-(

  • 5
  • 13

Hvor er det dog deprimerende / patetiskt, at energistyrelsen ikke indser, at det er rent spild af skatteborgerens penge, at fortsætte med at yde kunstigt åndedræt til fjernvarme, en kosttung og tabsplaget teknologi der forlængst har rundet sidste udløbsdato.

Det, der forlængst har rundet sidste udløbsdato, er ikke fjernvarmen, men princippet om en temperatur på minimum 80 grader C, for at man kan varmeveksle direkte til varmt brugsvand. Det princip gør det umuligt at udnytte spildvarmen direkte (ingen varmepumper) fra datacentre og industri, så f.eks. Apples nye datacenter ved Viborg bare fyrer for fuglene, hvilket jeg ikke fatter, at man har accepteret.

Efter min mening burde man i stedet bare garantere en minimum fremløbstemperatur på 40 grader C - evt. vha. nogle små gasfyrede spidslastcentraler, der lige kan hæve temperaturen 10-20 grader C på kolde dage med stort forbrug. Derved reduceres varmetabet i fjernvarmerørene til under det halve, og den temperatur kan varmeveksles eller bruges direkte til gulvvarme og konvektionsradiatorer, som f.eks. denne: https://www.easyheatpumps.com/product/aqua... . Det varme brugsvand kan så genereres med en varmepumpe, der får en meget høj COP, da den jo bare skal hæve temperaturen 15-20 grader, og den kan være lille og billig og udnytte overskudsstrøm, da den typisk har et helt døgn til det, hvis man har en rimelig stor varmtvandbeholder.

Alternativet er private luft-til-vand varmepumper; men de kræver en stor udedel, der ofte støjer og er tudegrim, og der er pokker til forskel på at hente energi ud af 40 grader varm vand og så måske -10 grader kold luft, og COP bliver derefter!

Én af de største begrænsninger for VE er, at ingen, gamle, hæderskronede firmaer incl. fjernvarmeværker og elselskaber magter at tænke nyt. Man gør, som man altid har gjort - 80 grader C i fjernvarmenettet, 230 Vac til drift af alverdens småelektronik og LED belysning på få watt og 50 Hz eller DC til vindmøller og højeffekt back-bones i stedet for f.eks. 16 2/3 Hz, så kablerne kan være meget længere og dermed kan graves ned.

  • 11
  • 5

Der er næppe mange fjernvarmeselskaber der regner med minimum 80 grader. De fleste følger Bygningsreglement og Varmenorm og angiver 60 grader.

Hvis Maren i kæret skal have minimum 60 grader for at generere legionellafrit brugsvand, kan man ikke nøjes med 60 grader fra fjernvarmeværket. Her er, hvad SK Forsyning skriver i deres vejledning: https://www.skforsyning.dk/media/Afkoeling...

Fra varmeværket bliver der i et lukket rørsystem pumpet varmt fjernvarmevand ud til forbrugerne. Det sker med en temperatur på mellem 70˚C og 95˚C – afhængigt af årstiden og udetemperaturen.

Det er temmelig indlysende, at den temperatur ikke kan leveres fra datacentre og det meste industri, og skal man forøge temperaturen med højtemperatur varmepumper, koster det også.

Energistyrelsen regner med, at de danske datacentre samlet set vil forbruge 8,5 TWh i 2030, hvilket svarer til det årlige strømforbrug for 2,1 millioner danske husstande, hvilket er 78 % af de nuværende 2,7 millioner, og den enorme energimængde vil gå mere eller mindre tabt, fordi vores fjernvarmenet er dimensioneret efter en minimumstemperatur på 60 grader i stedet for at være et transportmedie, der kan overføre termisk energi i form af et antal J eller kWh fra producenter til forbrugere.

  • 4
  • 5

Efter min mening burde man i stedet bare garantere en minimum fremløbstemperatur på 40 grader C - evt. vha. nogle små gasfyrede spidslastcentraler, der lige kan hæve temperaturen 10-20 grader C på kolde dage med stort forbrug.

@Carsten Kanstrup

Jeg ville egenligt have givet dig en "up" men det at du vil brænde gas f for blot at varme lidt vand gør du ikke fik den.

Gas og alt andet brændbart skal kun brændes af ved samproktuktion ! Derved får vi mest mulig brugbar energi ud af disse sparsomme ressourcer.

Det

Det varme brugsvand kan så genereres med en varmepumpe, der får en meget høj COP, da den jo bare skal hæve temperaturen 15-20 grader, og den kan være lille og billig og udnytte overskudsstrøm, da den typisk har et helt døgn til det, hvis man har en rimelig stor varmtvandbeholder.

Her mener jeg at man skal bruge en traditionel elvamvarmer, eller en elektrisk gennestrømsvarmer, til opgaven med at hæve temperaturen de sidste 20 grader efter FV veksleren.

Den energibelastning der "spares" ved brug af en sådan varmpepumpe i forhold til konstruktionens belastning, produktlevetid, samt pris. Forventer jeg ikke kan give nogen "besparelse" på noget som helst, tværtom.

Har man fjernvarme, så giver en stor VVB ingen mening. En stor akkumuleringstank kan give mening steder hvor fjernvarmen ikke gider levere og/eller er bevidst fravalgt af forbrugeren.

Foruden at varme beholderen op med vindstrøm når denne er billig, så kan den også varmes op fra f.eks 10Kwp solceller på taget. Det vil ikke være mange dage om året et sådant hus ikke kan klare sig på solcellerne og billig vindstrøm. (og så er der jo også en elbil der vil kunne få en anselig andel af den årlige kørsel fra solcellerne)

Spørgsmålet for den slags huse, er om det overhovedet kan svare sig med en luft/vand varmepumpe ?

  • 0
  • 0

Jeg får en pris på 70.000 kr per kWtermisk for disse varmepumpene. Min varmepumpe (luft til luft) kostet ca 3.070 per kWtermisk. Disse varmepumpene er nok mer å regne som luft til vann, hvilket er en del dyrere enn luft til luft. Men forskjellen synes allikevel å være skremmende og uforståelig stor!

Mvh Ketill Jacobsen

  • 3
  • 2

Jeg ville egenligt have givet dig en "up" men det at du vil brænde gas f for blot at varme lidt vand gør du ikke fik den.

Bemærk, at jeg snakker om spidslastcentraler, som kun kobler ind i korte perioder af året, og her er et gasfyr altså mange gange billigere og mindre end en varmepumpe med samme ydelse.

Her mener jeg at man skal bruge en traditionel elvamvarmer, eller en elektrisk gennestrømsvarmer, til opgaven med at hæve temperaturen de sidste 20 grader efter FV veksleren.

En elpatron er relevant i sammenligning med en traditionel varmepumpe, der måske skal pumpe fra en lufttemperatur på under 0 grader, fordi varmepumpen under de forhold har så dårlig en COP, at det mindre elforbrug ikke kan betale for de ressourcer, som skal bruges til at producere og bortskaffe eller genanvende varmepumpen; men sagen er en ganske anden, hvis udgangspunktet i stedet er 40 grader varmt vand. Omkring 30 % af en boligs totale varmeforbrug går til varmt brugsvand, så der er tale om ganske store energimængder, og med en COP på måske 6 eller bedre under de gunstige forhold, kan varmepumpen måske drives af solceller med et relativt begrænset areal.

Har man fjernvarme, så giver en stor VVB ingen mening.

Jo, det gør den, hvis man vel at mærke kun har 40 grader fremløbstemperatur, så de restrende grader skal hentes via el. Netop varmeforsyningen er ét af de meget få steder, hvor man kan flytte forbruget til tider på døgnet, hvor belastningen på elnettet er lav og/eller der er stor VE andel i strømmen; men det kan man kun, hvis man har en god varmekapacitet, både når det gælder boligopvarmning og varmt brugsvand.

(og så er der jo også en elbil der vil kunne få en anselig andel af den årlige kørsel fra solcellerne)

Ikke med mindre, den står hjemme, når solen skinner, hvilket dog normalt ikke er tilfældet, for et typisk husstandsbatteri har kun omkring 1/10 af kapaciteten af et elbilbatteri, så det er ikke mange km, man kan tanke på den måde, når man kommer hjem. Desuden vil husstandsbatteriet blive slidt kraftigt og afladet, så det ikke kan levere strøm til andre formål, og så er man lige vidt, hvis den strøm så skal leveres af elnettet; men har man kun 5-10 km til arbejde, kan det nok gå.

Jeg arbejder selv på et grønt smart-house system, hvor man til en meget overkommeligt pris kan høste op mod 65 % af boligens elforbrug exclusiv opvarmning fra solceller - se http://max-i.org/green-smart-house-solutio... . Resten af elforbruget incl. evt. ladning af en elbil og opvarmning bortset måske fra en ventilationsvarmepumpe kommer så fra 230 V nettet. Skal elbil, induktionskomfur, støvsuger etc. med i egen elproduktion, skal der bruges så store solcellearealer, batterier og dyre invertere i 10-20 kW klassen, at prisen når over smertegrænsen for de fleste og desuden ofte vil omdanne taget til en øjebæ. Hellere mange bække små end ingen å!

  • 1
  • 4

Jeg får en pris på 70.000 kr per kWtermisk for disse varmepumpene.

Ketill

Der har sneget sig en faktor 10 fejl ind i dit regnestykke.

287/39,7x1000= 7.229 kr

Stort set er det i øvrigt lige fedt hvad varmepumpen koster og hvad fælleskassen skal hoste op med, da et fjernvarmesystem med en passende vifte af tosserier, koster 150.000 kr +++ som det mindste pr. bruger og tabet er 20 %+ og så kan der ikke engang ydes komfortkøl, noget som skal tages som en selvfølgelighed i ethvert moderne hjem.

Varmepumper med komforkøl skal selvfølgelig være ude på matriklen, alt andet er torskedumt.

  • 2
  • 7

Hvis Maren i kæret skal have minimum 60 grader for at generere legionellafrit brugsvand, kan man ikke nøjes med 60 grader fra fjernvarmeværket. Her er, hvad SK Forsyning skriver i deres vejledning: https://www.skforsyning.dk/media/Afkoeling...

Fra varmeværket bliver der i et lukket rørsystem pumpet varmt fjernvarmevand ud til forbrugerne. Det sker med en temperatur på mellem 70˚C og 95˚C – afhængigt af årstiden og udetemperaturen.

@ Carsten

Det er så ret indlysende, at der anvendes lavest mulige fremløbstemperatur flest mulige dage om året. Og det kan godt ske med en fremløbstemperatur tæt på 60 grader. Det optimerer det enkelte fjernvarmeselskab i de enkelte temperaturzoner, som distributionsnettet er inddelt i. Styring kan ske på forskellige måder med datadrevet temperaturstyring. https://www.windfarmcontrol.info/news/Nyhe..., og der findes flere præfabrikerede løsninger. https://product-selection.grundfos.com/dk/...

Ultra lavtemperatur har før været beskrevet både her på Ing.dk og i flere projekter. https://ing.dk/gennembrud-sweco-halverer-f... Det er absolut ikke altid, at det giver en positiv business case.

  • 4
  • 2

Der har sneget sig en faktor 10 fejl ind i dit regnestykke.

287/39,7x1000= 7.229 kr

Ja, heldigvis har jeg regnet feil (10 feil som du påpeker) for jeg har stor tro på slike varmepumper som kan fase ut masse kull og biomasse! Prisen på 7.229 kr er forsatt overaskende høy tatt i betraktning at stort maskiner bør ha bedre COP enn små anlegg og fordelakig skalaeffekt på prisen for storanlegg. På den annen side er min Misubishi varmepumpe et masseprodukt produsert i Thailand av arbeidere på sultelønn!

Mvh Ketill Jacobsen

  • 4
  • 0

Ultra lavtemperatur har før været beskrevet både her på Ing.dk og i flere projekter. https://ing.dk/gennembrud-sweco-halverer-f... Det er absolut ikke altid, at det giver en positiv business case.

Artiklen omtaler politisk fnidder-fnadder om energiafgifter, hvem, der skal høste den økonomiske fordel, og gasfyring, hvor energien i stedet burde komme fra f.eks. datacentre, så hvor er de reelle ulemper?

Sweco gør tilsyneladende præcis det, jeg også ville gøre, og de har samme udfordring, som jeg også har med mit smart-house system - nemlig at systemerne primært egner sig til nybyggeri; men man undlader jo heller ikke at bygge lavenergihuse, bare fordi den gamle boligmasse er dårligt isoleret. Man kunne jo f.eks. starte med at forlange, at alle datacentre var tilsluttet et sådant lavtemperatursystem, så man gradvist kunne udnytte spildvarmen, efterhånden som nye boligområder blev udstykket, i stedet for bare at fyre for fuglene ud i al fremtid.

  • 3
  • 4

Ja, heldigvis har jeg regnet feil

Ketil

Det er hvad der kan ske i farten. :-)

Hvad værre er, at der sidder højtlønnede og regner på projektforslag til fjernvarme der på papiret skal udvise god samfunds og brugerøkonomi og de ikke fatter en brik og det koster samfundet milliarder.

Nærlæs sidste side af projektforslag hvor blækket knap er størknet og du vil forstå hvad jeg mener.

Direkte elopvarming: 18100 x 0,658 x 1,25 = 14.887 kr https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Hvad ville du forvente at kWh prisen ville være om de 44.430.000 / 338 = 131.450 kr pr. bruger i stedet blev investeret i vindmølle ?

Samt, hvor hurtigt ville man ikke nå klimamål om pengene blev sat på den rigtige hest ?

  • 2
  • 5

Lidt forsimplet kan det sættes op til om besparelsen på ledningstabet kan betale merinvesteringen i husinstallationen.

Nej, lidt forsimplet kan det sættes op til, om vi i 2030 skal ofre 8,5 TWh på at fyre for fuglene, eller vi skal bruge denne enorme energimængde til boligopvarmning og dermed spare energi og CO2 udledning.

Din rapport tager udgangspunkt i traditionel, kedelfyret fjernvarme; men min primære grund til at foreslå et lavtemperatursystem er at kunne udnytte spildvarmen fra datacentre og industri, som ellers vil gå tabt. Det er i praksis næsten umuligt i et traditionelt højtemperatursystem, hvilket er årsagen til, at Apple kunne slippe af sted med at fyre for fuglene og alligevel kalde sig grøn.

  • 6
  • 3

men min primære grund til at foreslå et lavtemperatursystem er at kunne udnytte spildvarmen fra datacentre og industri, som ellers vil gå tabt. Det er i praksis næsten umuligt i et traditionelt højtemperatursystem, hvilket er årsagen til, at Apple kunne slippe af sted med at fyre for fuglene og alligevel kalde sig grøn.

@Carsten

Det er ikke korrekt. Der er flere mindre datacentre tilsluttet, og også Danmarks største datacenter er tilsluttet fjernvarmenet.

  • 2
  • 2

Der er flere mindre datacentre tilsluttet, og også Danmarks største datacenter er tilsluttet fjernvarmenet.

Ja, men næppe direkte, da kølevandet jo ikke er omkring 80 grader varmt, og det virker ikke særlig hensigtsmæssigt at trække 8,5 TWh gennem varmepumper eller på anden måde ofre energi på at varme kølevandet op. Uanset hvilken metode, man bruger, tilfører man yderligere energi, hvilket måske ikke er nødvendigt, hvis der er energi nok, og så går den bare til spilde.

Det er da tåbeligt og dyrt at tage kølevand ved måske 40 grader C og varme det op til 70-95 grader for derefter at transportere det i lange rør med relativt stort varmetab som følge af den høje temperatur for til sidst at bruge det i gulvvarme, hvor 35-40 grader ville være perfekt.

  • 5
  • 2

Jeg skal ellers lige love for at Farum Fjernvarme med deres nye varmepumpe, er kommet i modvind, efter amoniak-udslip og en sageløs person som krævede indlæggelse til følge.

Nogen som ved om nogle af de nye store projekter kører på f.eks. propan R290 eller CO2 R744?

FFV har belejligt placeret VP og de 18 tons ammoniak R717 i Allerødkommune, langt væk fra dem selv, hvor en sikkerhedsventil løftede sig i forgårs. FFVs arrogante udmelding som oversat betyder "lev med det", bliver heller ikke ligefrem modtaget med glæde af byens borgere på facebook-gruppen.

https://www.farum-fjernvarme.dk/nyheder/ti...

.....har der i nat været et mindre udslip af ammoniakdamp.

..... Der kan dog komme lugtgener ved enkelte lejligheder, dette er ikke til at undgå.

  • 5
  • 0

For det første er det jo langt størstedelen af ikke nødvendigt med 80 grader.

80 grader er vel nogenlunde gennemsnittet for intervallet 70-95 grader?

For det andet kan da godt, at du synes det er tåbeligt. Men samlet set kan det være mere energieffektivt.

Muligt; men ikke i sammenligning med et lavtemperatursystem. En meget stor del af året vil de 8,5 TWh formodentlig rigeligt kunne dække næsten alle husstandes varmeforbrug, så der er kun brug for at pumpe vand rundt - ikke at varme det yderligere op.

  • 3
  • 2

80 grader er vel nogenlunde gennemsnittet for intervallet 70-95 grader?

@ Carsten

Næppe et vægtet gennemsnit 😉

Muligt; men ikke i sammenligning med et lavtemperatursystem. En meget stor del af året vil de 8,5 TWh formodentlig rigeligt kunne dække næsten alle husstandes varmeforbrug, så der er kun brug for at pumpe vand rundt - ikke at varme det yderligere op.

Der er brug for en varmepumpe eller elvandvarmer til opvarmning af brugsvand. Så se nu på de par links, som jeg allerede har givet dig. Der kan være steder, hvor din ide er god nok, men der er også mange steder hvor det ikke kan betale sig.

  • 2
  • 3

FFV har belejligt placeret VP og de 18 tons ammoniak R717 i Allerødkommune, langt væk fra dem selv, hvor en sikkerhedsventil løftede sig i forgårs. FFVs arrogante udmelding som oversat betyder "lev med det", bliver heller ikke ligefrem modtaget med glæde af byens borgere på facebook-gruppen.

https://www.farum-fjernvarme.dk/nyheder/ti...

.....har der i nat været et mindre udslip af ammoniakdamp.

..... Der kan dog komme lugtgener ved enkelte lejligheder, dette er ikke til at undgå.

Det lyder da til at være tilpas tåbeligt, at ammoniakdampen bare blæses af oppe på taget. Ammoniak absorberes meget stærkt af vand og 1 liter vand kan opsuge ca. 700 liter ammoniakdamp, hvilket svarer til ca. 0,5 kg flydende ammoniak. At opbygge anlægget så ammoniakdamp kan bindes i vand eller forstøvet vand er fornuftigere.

  • 2
  • 2

Ikke hvis den enlige skal behandle al vandet; men de mange kun skal generere varmt brugsvand ud fra 40 grader varmt vand.

@ Carsten

Som jeg skrev før, så er der jo lavet en del projekter bl.a. nævnt i denne præsentation. https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan... men der er få steder, hvor det er gennemført uden støtte. Du kan IKKE konkludere som du gør. Der kan være steder , hvor din ide kan gennemføres, og der vil være steder hvor det ikke kan betale sig bl.a. fordi teknikken i dag er for dyr, da unitten, som hæver temperaturen, kun bliver produceret i begrænsede mængder.

  • 3
  • 2

kke hvis den enlige skal behandle al vandet; men de mange kun skal generere varmt brugsvand ud fra 40 grader varmt vand.

Carsten

En familie bruger ca. 250 kWh / mdr til varmt forbrugsvand, hvor vandet har en temperatur ind 8 C.

Forvarmes det til 40 C, så lander man omkring på 100 kWh / mdr og det bliver rimeligt svært at forsvare investering i varmepumpe, brug i stedet direkte el som koster 65,8 øre / kWh + moms. se bilag C : https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

  • 5
  • 3

Det blev opgivet på projektstadiet. Ligesom flere af de tidligere nævnte projekter, så var det ikke økonomisk attraktivt.

Jakob

Fjernvarme tæt op ad affaldsforbrændingen og ud i gamle bydele hvor årsforbruget pr. m2 er 150 kWh ++ der giver fjernvarme rigtig god mening. I nybygområder hvor årsforbruget pr. m2 er i størrelsesorden 35-50 kWh / m2 der giver fjernvarme ikke mening, uanset hvad der laves af krumspring, " desværre ".

Heroppe i Leirvig kunne det ikke engang betale sig at lægge fjordvarmerør rundt bygden + vand / vand-varmepumper. Projektet endte med geotermivarmepumper.

  • 3
  • 1

Fjernvarme tæt op ad affaldsforbrændingen og ud i gamle bydele hvor årsforbruget pr. m2 er 150 kWh ++ der giver fjernvarme rigtig god mening. I nybygområder hvor årsforbruget pr. m2 er i størrelsesorden 35-50 kWh / m2 der giver fjernvarme ikke mening, uanset hvad der laves af krumspring, " desværre ".

@ Magnus

Du kan ikke regne, eller også er dine forudsætninger forkerte - desværre.

  • 2
  • 4

Der er ikke noget der er gratis. Heller ikke udokumenterede indlæg på ing.dk. Du skal altid regne på de samlede omkostninger for de forskellige løsninger.

Fatter du slet ikke, at det her drejer sig om at transportere bl.a. 8,5 TWh overskudsvarme fra datacentre til husstande på en passende måde? Hvis ikke fjernvarmeværker kan skabe økonomi, hvis de får varmen gratis og hverken skal have kedler eller varmepumper, men bare nogle pumper til at transportere vandet rundt, står det s.. skidt til!!!

  • 6
  • 8

Fatter du slet ikke

@Carsten

Det kan godt være du tror, at du har verdens mest enestående ide, men der skal stadig regnes.

  • 5
  • 5

Fatter du slet ikke, at det her drejer sig om at transportere bl.a. 8,5 TWh overskudsvarme fra datacentre til husstande på en passende måde? Hvis ikke fjernvarmeværker kan skabe økonomi, hvis de får varmen gratis og hverken skal have kedler eller varmepumper, men bare nogle pumper til at transportere vandet rundt, står det s.. skidt til!!!

Carsten

Ideen med lavtemperatur fjernvarme er genial, der er bare en masse vægtige forhindringer der skal klares.

Som Jakob pointerer, så kan fjernvarme ikke udføres uden en masse støttekroner og er det noget som ejere af datacentre er kendt for, så er det en udpræget uvilje til at betale skat til fælleskassen og det er et vægtigt argument for at fælleskassen er træge med at komme ind med støttekroner, uanset hvor god ideen er.

Regeringen har ikke været sin opgave voksen og forlangt at dataacentre ligger lige opad større byer med fjernvarme, men de skyder upåtalet op, langt ude i ødemarken, der hvor kragerne vender.

Da datacentre stort set ikke skaber arbejdspladser, så skyder der ikke nybygområder op tæt omkring datacentre, med masser af unge innovative mennesker, der kunne skabe high tech arbejdsmiljø i stil med Silicon Valley og hvor lavenergi byggeri med lavtemp fjernvarme ville være oplagt.

Datacentre er hurtigst voksende energislugere på verdensplan, mon ikke der forskes i at nedbringe forbruget og så er grundlaget for investeringerne i fjernvarme ødelagt.

  • 6
  • 5

Fatter du slet ikke, at det her drejer sig om at transportere bl.a. 8,5 TWh overskudsvarme

Det går ofte galt når man ukritisk blander varme og varmeenergi sammen. De 8,5TWh er kølebehovet, men hvis de eksempelvis starter med 10grader vand og opvarmer det til 25grader, så er der ikke meget brugbar varme i det, selvom det stadig er 8,5TWh "varme" de har kølet bort.

Selv varmekraftværker kan ikke afsætte al deres spildvarme til fjernvarme, de har stadig ekstern køling, som af meget grønne personer kan betragtes som unødigt spild. Men så lad dem dog bekoste (af egen lomme) en varmepumpe til at udnytte de sidste joule.

  • 7
  • 3

Det kan godt være du tror, at du har verdens mest enestående ide, men der skal stadig regnes.

På hvad? jeg behøver da ikke at overveje, om energibevarelsessætningen gælder, og det er stort set det, de hele drejer sig om - et antal Joule og ikke en given temperatur!

Det er da overordentlig sandsynligt, at et lavtemperatursystem ikke kan konkurrere med et højtemperatursystem i rigtig mange tilfælde, hvis varmekilden vel at mærke er den samme, og/eller forbrugerne ikke umiddelbart er i stand til at udnytte den lavere temperatur til f.eks. gulvvarme og/eller konvektionsradiatorer! Hvis man imidlertid får f.eks. 8,5 TWh energi foræret ganske gratis, så man i langt størstedelen af tiden hverken skal benytte kedler eller varmepumper, men bare skal pumpe lunkent vand rundt, må økonomien og ikke mindst klimaaftrykket altså være langt bedre for lavtemperatursystemet. Rørene i jorden koster vel nogenlunde det samme bortset fra, at lavtemperatursystemet måske oven i købet kan benytte billigere plastikrør, og varmetabet er også mindre, så kan du ikke forklare mig, hvad der skulle ødelægge økonomien eller klimaaftrykket.

  • 2
  • 5

De 8,5TWh er kølebehovet,

Nej, det er energiforbruget, og da næsten 100 % af det ender som varme, har man stort set hele den energi til rådighed til boligopvarmning bortset fra tab og den meget beskedne energi, som sendes ud i form af lyspulser i lyslederkablerne.

Problemet er, at den energi leveres i form af lunkent vand, som kun med meget stort besvær kan udnyttes i et traditionelt fjernvarmesystem og hos eksisterende fjernvarmekunder; men det ændrer da ikke ved, at man kunne forlange, at nye, strømslugende datacentre skulle placeres i nærheden at nye udstykninger, hvor spildvarmen let kan udnyttes, og det er immervæk lettere at trække højspændingskabler end fjernvarmerør. At det ikke sker, er en politisk skandale!

  • 2
  • 3

Og den engangsinvestering mener du kan overstige det, det koster at producere 8,5 TWh pr. år i hele anlæggets levetid?

@Carsten

Det kommer an på ?. Som jeg har skrevet til dig 2 gange før, så skal der regnes på hver enkelt projekt Og som du allerede har fået henvisninger til, så er det ikke hver gang der er en positiv business case. Har du selv prøvet at regne på et konkret eksempel ?

  • 5
  • 3

Ja !

Hvor? Jeg kunne godt tænke mig at høre begrundelsen for, hvorfor det ikke kan betale sig for forbrugerne og miljøet at udnytte gratisvarmen i stedet for at sende den lige ud til fuglene; men det er måske fjernvarmeforsyningen, der ikke kan tjene nok på det og derfor mener, at det er en dårlig idé?

Enhver burde kunne se det himmelråbende vanvittige i at sende f.eks. 8,5 TWh lige ud til fuglene; men der kan selvfølgelig være regler, som blokkerer for en fornuftig løsning, og som nogen derfor burde drages til ansvar for!

  • 3
  • 9

Hvor? Jeg kunne godt tænke mig at høre begrundelsen for, hvorfor det ikke kan betale sig for forbrugerne og miljøet at udnytte gratisvarmen i stedet for at sende den lige ud til fuglene; men det er måske fjernvarmeforsyningen, der ikke kan tjene nok på det og derfor mener, at det er en dårlig idé?

@ Carsten

Ny udstykning Odense NØ. og du ved godt at du har fået svar en gang før ikke ? Og selvfølgelig tjener fjernvarmeforsyningen ikke på det. Fjernvarmeforsyning er non profit, det ved du sandsynligvis også godt ikke ?

  • 3
  • 2

Ny udstykning Odense NØ. og du ved godt at du har fået svar en gang før ikke ?

Hvor er det beskrevet? Ialtfald ikke i denne tråd.

Facebook har tilsyneladende et datacenter på M. P. Allerups Vej 48, 5220 Odense; men det ligger øst for Odense - ikke NØ og ifølge denne link: https://www.computerworld.dk/art/252732/fa... er der ikke tale om et lavtemperatursystem, men 70 grader C, som skaffes vha. varmepumper. Hvor kan jeg se, at den løsning er foretrukket i stedet for at udnytte f.eks. Swecos lavtemperaturløsninger til nye udstykninger og ikke en eksisterende boligmasse, som ikke kan anvende lave temperaturer?

  • 3
  • 5

Jo #52, Men du læste vist heller ikke #30.

Indlæg #52 er bare en udokumenteret påstand, og #30 omtaler Swecos løsning, som jeg selvfølgelig har læst med stor interesse, da den løsning jo netop er identisk med min.

Og lavtemperatur fra Facebook eller andre steder i nettet kom aldrig videre, fordi der ikke var økonomi i at lægge større rør og lave anden brugsvandsopvarmning.

Altså at ændre i både et eksisterende fjernvarmenet og en eksisterende boligmasse, og det kan jeg da godt forstå, at der ikke er økonomi i; men det har jeg heller aldrig påstået! Jeg skriver jo netop:

Sweco gør tilsyneladende præcis det, jeg også ville gøre, og de har samme udfordring, som jeg også har med mit smart-house system - nemlig at systemerne primært egner sig til nybyggeri; men man undlader jo heller ikke at bygge lavenergihuse, bare fordi den gamle boligmasse er dårligt isoleret. Man kunne jo f.eks. starte med at forlange, at alle datacentre var tilsluttet et sådant lavtemperatursystem, så man gradvist kunne udnytte spildvarmen, efterhånden som nye boligområder blev udstykket, i stedet for bare at fyre for fuglene ud i al fremtid.

  • 3
  • 4

Enhver burde kunne se det himmelråbende vanvittige i at sende f.eks. 8,5 TWh lige ud til fuglene; men der kan selvfølgelig være regler, som blokkerer for en fornuftig løsning, og som nogen derfor burde drages til ansvar for!

Der var nogle uger denne sommer, hvor mange boliger blev for varme. Jeg selv havde nogle døre og vinduer åbne hele natten for at køle huset lidt ned. Den spildvarme måtte du gerne få og prøve at udnytte. Tænk engang hvor mange GWh eller endnu mere der blev luftet direkte ud til fuglene.

  • 7
  • 3

Der var nogle uger denne sommer, hvor mange boliger blev for varme.

Svend

I et nybygområde er det ikke opvarmingen der er et problem, men som du nævner manglende komfortkøl.

Et nybyg BR 18 standardhus 130 m2 bruger i omegn 1-1,2 kW konstant når varmt brugsvand ikke er indregnet til opvarming en kold januardag og det er simpelthen alt for dyrt at etablere lavtemperatur 30 - 40 grader fjernvarme + varmepumpe til varmt forbrugsvand.

Langt bedre vil være at investere i en sådan eller anden lignende varmepumpe ( der også sikrer at der ventileres ) der også kan yde komfortkøl: https://www.comfortzone.se/en/products/rxc35/

  • 3
  • 2

Altså at ændre i både et eksisterende fjernvarmenet og en eksisterende boligmasse, og det kan jeg da godt forstå, at der ikke er økonomi i; men det har jeg heller aldrig påstået! Jeg skriver jo netop:

@,Carsten

Nej ! Du skal selvfølgelig også ved nybyggeri bruge større rør. Lavere temperatur kræver større flow for at give samme energimængde. Lavere temperatur kræver anden brugsvandsinstallation f.eks. en brugsvandsvarmepumpe.

  • 3
  • 1

Du skal selvfølgelig også ved nybyggeri bruge større rør. Lavere temperatur kræver større flow for at give samme energimængde.

Skal vi ikke lige præcisere for læserne at lavere delta-T giver større flow. Større rør giver større overflade, som giver mere varmetab (alt andet lige).

Ved lokal FJV->VP->Boligopvarmnings installationer kan dT opretholdes, men det er en møg dyr måde. Ved direkte fjernvarme til gulvvarmesløjfer er der netop lav dT, men retur-temperaturen på fjernvarmen er ca. den samme som ved højtemperatur-fremløb til samme kunde, bare ved højere flow - så der er kun sparet på tabet af fremløbet, meget forsimplet.

I øvrigt har Magnus jo ret - fjernvarme bliver mindre og mindre akttraktivt ved bedre isolerede huse hhv. mere sparse bygningsmasse.

  • 6
  • 1

Skal vi ikke lige præcisere for læserne at lavere delta-T giver større flow. Større rør giver større overflade, som giver mere varmetab (alt andet lige).

Kan det nu også passe - helt? 😉

Varmetab = temperaturforskel mellem vand i rør og jord udenfor * rørdiameter * en eller anden konstant.

Energimængden i vandet = temperaturforskel * rør*areal * en konstant.

Så det bliver lidt mere indviklet, da arealet jo vokser med diameter i anden.

  • 1
  • 1

Et nybyg BR 18 standardhus 130 m2 bruger i omegn 1-1,2 kW konstant når varmt brugsvand ikke er indregnet til opvarming en kold januardag og det er simpelthen alt for dyrt at etablere lavtemperatur 30 - 40 grader fjernvarme + varmepumpe til varmt forbrugsvand.

Ifølge dine egne tal skal du bruge minimum 35 kWh/m2 pr. år til boligopvarmning:

i nybygområder hvor årsforbruget pr. m2 er i størrelsesorden 35-50 kWh / m2

, og 250 kWh pr. måned til varmt brugsvand:

En familie bruger ca. 250 kWh / mdr til varmt forbrugsvand, hvor vandet har en temperatur ind 8 C.

For et typisk, nybygget hus på 200 m2 bliver det 7 MWh/år til boligopvarmning og 3 MWh/år til varmt brugsvand - ialt 10 MWh/år. Der er ca. 2,7 millioner husstande i Danmark, og mange i den gamle boligmasse vil have betydelig større opvarmningsbehov end disse tal, hvilket du selv gør opmærksom på:

ud i gamle bydele hvor årsforbruget pr. m2 er 150 kWh ++

men selv med tallene fra nybyggede huse vil du, som tilsyneladende er fjernvarmemodstander, så formodentlig skaffe de total set ca. 27 TWh/år vha. elektriske varmepumper på mere eller mindre grøn strøm, og samtidig vil du så åbenbart smide omkring 8,5 TWh gratisvarme ud fra datacentre udelukkende med den begrundelse, at det ikke kan betale sig! Nej, måske ikke; men det kan heller ikke betale sig at spare på CO2 udledningen, så det skal vi vel heller ikke gøre eller hvad?

Langt bedre vil være at investere i en sådan eller anden lignende varmepumpe ( der også sikrer at der ventileres ) der også kan yde komfortkøl: https://www.comfortzone.se/en/products/rxc35/

Komfortkøl er én af de værste energislugere, og varmepumper er ikke altid uproblematiske. Jeg ved fra en bekendt, der sælger den slags, at nogle få anlæg er meget vanskelige at få til at køre ordentligt selv efter gentagende forsøg, og akut service kan være et meget stort problem på nogle fabrikater. Desuden støjer mange udedele, som desuden meget ofte er tudegrimme. Først laver man et hus med enorme vinduesarealer mod syd og "papvægge" uden nævneværdig termisk kapacitet. Så gør man huset tæt som en ubåd for at kunne få et balanceret ventilationssystem til at virke, og til sidst må man så ofre en enorm masse el på at køle det hele ned med en varmepumpe, hvilket ikke burde være nødvendigt i Danmark. Nattemperaturen er meget sjællent for høj til at sove, hvis man vel at mærke har en ordentlig ventilation og evt. kan trække ventilationsluften gennem nogle kølerør i jorden, hvis temperatur i bare 1 m dybde topper med ca. 15,6 grader i August måned.

Jeg har mange gange prøvet at agitere for ventilationsvarmepumper som alternativ til balancerede ventilationssystemer, hvilket ikke mindst vil være en kæmpe fordel i den gamle boligmasse, hvor den nødvendige, hysteriske tæthed ikke kan etableres. Derved kan man åbne vinduerne for at skaffe frisk ventilationsluft uden at ødelægge varmegenvindingen, og man skal ikke have al luften gennem mere eller mindre beskidte ventilationskanaler, som kun yderst sjællent om nogensinde bliver renset, og som fører lyd fra værelse til værelse. Desuden kan en kold udblæsningsluft fra varmepumpen med en temperatur tæt på 0 grader bruges (varmeveksles) i et no-frost koldluftkøleskab, så man også sparer energi til det.

Jeg vil meget hellere have grøn, lavtemperatur fjernvarme og en varmepatron eller en lille varmepumpe til at lave varmt brugsvand og så en ventilationsvarmepumpe til at ventilere og bidrage yderligere til opvarmningen end en luft-til-vand eller flere luft-til-luft varmepumper plus et balanceret ventilationssystem, og den samlede pris og CO2 aftryk vil også være betydelig mindre.

  • 2
  • 5

Der var nogle uger denne sommer, hvor mange boliger blev for varme. Jeg selv havde nogle døre og vinduer åbne hele natten for at køle huset lidt ned. Den spildvarme måtte du gerne få og prøve at udnytte.

Kors noget ævl at fyre af!

Siden hvornår er gratisvarme fra solen, som der jo her er tale om, blevet spildvarme? Det er den da kun, fordi vi mennesker er for alt dumme til at udnytte og gemme den, og fordi vi fælder regnskov i et enormt tempo, så vi erstatter kølende skydannelse og livgivende nedbør med usynlig klimagas i form af vanddamp, som i stedet varmer kloden op.

  • 1
  • 6

Du skal selvfølgelig også ved nybyggeri bruge større rør. Lavere temperatur kræver større flow for at give samme energimængde. Lavere temperatur kræver anden brugsvandsinstallation f.eks. en brugsvandsvarmepumpe.

Rigtigt; men du svarer stadig ikke på mit spørgsmål, om du mener, at de engangsomkostninger i forhold til traditionel højtemperaturfjernvarme overstiger udgifterne til at generere 8,5 TWh pr. år i hele anlæggets levetid!

  • 1
  • 4

Rigtigt; men du svarer stadig ikke på mit spørgsmål, om du mener, at de engangsomkostninger i forhold til traditionel højtemperaturfjernvarme overstiger udgifterne til at generere 8,5 TWh pr. år i hele anlæggets levetid!

Jo, det gjorde jeg faktisk tidligere implecit at projektet ikke var blevet gennemført

  • 3
  • 3

Jo, det gjorde jeg faktisk tidligere implecit at projektet ikke var blevet gennemført

Nej, for i det tilfælde var jo ikke tale om et helt nyt projekt til et nyudstykket boligområde, hvor Swecos løsning let ville kunne implementeres til fordel for alle - incl. miljøet, men at udnytte eksisterende fjernvarmerør og undgå at ændre i forbrugernes anlæg, som du selv skrev:

Og lavtemperatur fra Facebook eller andre steder i nettet kom aldrig videre, fordi der ikke var økonomi i at lægge større rør og lave anden brugsvandsopvarmning.

og så er det da soleklart, at en lavtemperaturløsning ikke kan betale sig - ialtfald ikke på den korte bane - i forhold til bare at hæve temperaturen fra datacentret til 70 grader med 9 varmepumper og så pudse den grønne glorie.

Det er mit helt klare indtryk, at rigtig mange fravælger fjernvarmen, hvis de ikke er tvunget til det, hvilket du også kan se af denne tråd:

I øvrigt har Magnus jo ret - fjernvarme bliver mindre og mindre akttraktivt ved bedre isolerede huse hhv. mere sparse bygningsmasse.

Og selv om du påstår, at fjernvarmeværker ikke skal generere overskud, koster det alligevel kassen at komme ud, hvis man f.eks. ønsker at skifte til en varmepumpe. Hvorfor mon, hvis I er ligeglade?

Måske skulle I overveje, hvordan I bliver mere attraktive i fremtiden og prøve at indgå aktivt i byplanlægningen og placeringen af nye datacentre i stedet for blot at fortsætte, som I altid har gjort?

  • 3
  • 7

Nej, for i det tilfælde var jo ikke tale om et helt nyt projekt til et nyudstykket boligområde, hvor Swecos løsning let ville kunne implementeres til fordel for alle - incl. miljøet, men at udnytte eksisterende fjernvarmerør og undgå at ændre i forbrugernes anlæg, som du selv skrev

@Carsten

Det var til et helt nyt område. Del af dette område https://dokument.plandata.dk/20_3756998_15...

Det er mit helt klare indtryk, at rigtig mange fravælger fjernvarmen, hvis de ikke er tvunget til det, hvilket du også kan se af denne tråd:

Der er i området ikke (og har aldrig været) tilslutningspligt. Og der er 99% tilslutning.

Og selv om du påstår, at fjernvarmeværker ikke skal generere overskud, koster det alligevel kassen at komme ud, hvis man f.eks. ønsker at skifte til en varmepumpe. Hvorfor mon, hvis I er ligeglade?

Det koster aldrig mere end de faktiske omkostninger, akkurat som i andre andelsselskaber betaler man kun for at rydde op efter sig selv.

Måske skulle I overveje, hvordan I bliver mere attraktive i fremtiden og prøve at indgå aktivt i byplanlægningen og placeringen af nye datacentre i stedet for blot at fortsætte, som I altid har gjort?

Det gøres naturligvis allerede, men fjernvarmeselskaberne bestemmer ikke hvor datacentre skal placeres. Men jeg er helt enig med dig i , at overskudsvarme fra nye datacentre naturligvis skal udnyttes. Og at man i planlægningsforløbet skal tage hensyn til det.

  • 5
  • 3

Ifølge dine egne tal skal du bruge minimum 35 kWh/m2 pr. år til boligopvarmning:

i nybygområder hvor årsforbruget pr. m2 er i størrelsesorden 35-50 kWh / m2  

, og 250 kWh pr. måned til varmt brugsvand:

En familie bruger ca. 250 kWh / mdr til varmt forbrugsvand, hvor vandet har en temperatur ind 8 C.  

For et typisk, nybygget hus på 200 m2 bliver det 7 MWh/år til boligopvarmning og 3 MWh/år til varmt brugsvand - ialt 10 MWh/år.

Lidt tal:

Ifølge BR18 er kravene til energitab følgende (og lad os i dette spil abstrahere fra fjernvarmefavoriseringsfaktoren):

For boliger, kollegier, hoteller og lignende bygninger må bygningens samlede behov for tilført energi til opvarmning, ventilation, køling og varmt brugsvand pr. m² opvarmet etageareal højst være 30,0 kWh/m² pr. år tillagt 1.000 kWh pr. år divideret med det opvarmede etageareal.

Dvs et 200M2 hus har godt nok et samlet behov på 7GWh incl. varmt vand og ventilation.

En familie på 4 bruger ifølge Bolius 140m2 vand om året, heraf går halvdelen til personlig hygiene mv., dvs med en 𝚫t på 32° betyder det et årligt forbrug på ca. 2,6GWh.

Nu er der så nogen stedet gået inflation i husstørrelsen, men for mange er 200m2 altså ret meget, så lad os forholde os til at den almene sektor anser 100m2 for en familiebolig, og den gennemsnitlige boligstørrelse her i landet er 85m2.

Så hvis vi i stedet regner med et BR18 hus på 120m2, som er det Bolius beskriver som et gennemsnitligt hus, så er kravet til opvarmning og varmt vand 4,6GWh - dvs. der er behov for 2GWh til opvarmning - kan det betale sig at trække et lunkentvand system rundt for det, især hvis vi påtænker at der faktisk ikke er behov for opvarmning halvdelen af året.

Men du har generelt ret, vi kæmper med at samtidig med der laves moderne byggesjusk og elementbyggerierne klaskes op overalt, så fedter byggeindustrien stadig rundt og laver løsninger der i det store hele ikke har udviklet sig de sidste 100 år, og det gælder sig for vand, varme, el og generel rumforståelse - det eneste der har udviklet sig er regningerne.

Bortset fra det, hvis nu der var samarbejde mellem gartnerierne og datacentrene, så ville det måske være en meget smartere løsning, mao. tomatgartnerier ved siden af datacentre.

  • 5
  • 1

Nu er der så nogen stedet gået inflation i husstørrelsen, men for mange er 200m2 altså ret meget, så lad os forholde os til at den almene sektor anser 100m2 for en familiebolig, og den gennemsnitlige boligstørrelse her i landet er 85m2.

Der er stort set ingen, der bygger nye huse under 150 m2 idag, og i 2020 var den gennemsnitlige husstørrelse 205 m2 - se https://www.bolius.dk/nye-huse-er-blevet-n... . At vi så måske skal til at overveje at gå den anden vej igen i fremtiden, som bl.a. "Bo bedre bæredygtigt" udstillingen https://dac.dk/udstillinger/bobedre/ antyder, er en anden sag.

  • 1
  • 2

Der er stort set ingen, der bygger nye huse under 150 m2 idag, og i 2020 var den gennemsnitlige husstørrelse 205 m2 - se https://www.bolius.dk/nye-huse-er-blevet-n... . At vi så måske skal til at overveje at gå den anden vej igen i fremtiden, som bl.a. "Bo bedre bæredygtigt" udstillingen https://dac.dk/udstillinger/bobedre/ antyder, er en anden sag.

Nu bygges der altså også rækkehuse og lejligheder, så vi skal nok se på det fulde billede.

Og som sagt, i den almene sektor er det sjældent en bolig er over 100m2.

Herudover enig i at vi måske skal til at kikke lidt kritisk på de mange m2 - der er brug for et opgør med dårlig arkitektur (og byggeskik).

  • 5
  • 0

Mon ikke 7 MWh kan gøre det?

Måske beboerne kommer fra Venus og gerne vil have en kølig[2] hjemlig ~350C[1] rumtemperatur?

[1] Det var det mit hurtige overslag på rumtemperaturen med x1000 input effekt kom frem til. Jeg har muligvis ramt galt. Alternativt er huset endog meget dårligt isoleret. Interessant tankeeksperiment: Præcis hvor ringe skal det være for at 7GWh giver en behagelig 22C?

[2] Køligt i forhold til deres normale 390C...

  • 4
  • 0

I øvrigt har Magnus jo ret - fjernvarme bliver mindre og mindre akttraktivt ved bedre isolerede huse hhv. mere sparse bygningsmasse.

Quickplanner hos Danfoss er faktisk rigtig sjov og lærerig at lege med og helt genial til at optimere gulvarme til varmepumpe , hvor lav fremløbstemperatur sikrer høj COP: http://quickplanner.danfoss.com/Main.aspx

Et BR 18 hus 130 m2, nettoareal 105 m2 og opvarmingsbehov 1200 W, klinkegulv 10 mm, rumtemperatur 20 grader.

Når man har optimeret frem og tilbage, så kan man klare sig med fremløb 26 grader, retur 22 grader, varmetab 9,8 W / m2, max gulvtemp 22 grader, primær returflow 236 l/h og det skal man lige have med i overvejelserne når man skal til at dimensionere fjernvarmerørene.

Her er link til Løgstør calculator til fjernvarmerør: http://calc.logstor.com/da/#Login

P.S. Hint: 1200 W / 105 m2 = 11,4 W / m2, der skal dog sættes 9,8 W m2 ind, fordi planneren af en eller anden unransagelig grund, selv begynder at estimere hvor meget der tabes i gulvisoleringen. :-(

  • 2
  • 2

Jeg vil meget hellere have grøn, lavtemperatur fjernvarme og en varmepatron eller en lille varmepumpe til at lave varmt brugsvand og så en ventilationsvarmepumpe til at ventilere og bidrage yderligere til opvarmningen end en luft-til-vand eller flere luft-til-luft varmepumper plus et balanceret ventilationssystem, og den samlede pris og CO2 aftryk vil også være betydelig mindre.

Carsten

Lavtemperatur spildvarme fra datacentre kan fordelagtigt bruges til gartnerier og et kæmpe badeland kunne måske overvejes.

At etablere et lavtemperatur fjernvarmenet er simpelthen for dyrt og kommer aldrig at kunne forsvare sig og det samme gælder for traditionel fjernvarme, som vi har set i masser af projektforslag herinde.

Hvis du ser nærmere på dette dugfriske projektforslag, hvor der er bemærkelsesværdigt lidt med tosserier, kun spildevandsvarmepumpe, elkedel og lagertank. Så løber hovedledninger, stikledninger, fjernvarmeunit, pumpestation, projektering o.a. op i svimlende : 90.000 kr pr. bruger. https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Du kan købe denne varmepumpe for 55.000 kr og så er ventilationsvifte til afkastluft indregnet : https://www.velltra.se/product/franluftsva...

En af mine bekendte heroppe har et hus BR 10, 2 x 82 m2= 164 m 2 ialt, indetemp 21,5 grader og varmepumpe i stil med link dog et model større RX 50.

Elforbrug til varmepumpen 3.483 kWh og det er inkl. ventilations viften, der løber af sted med ca. 400 kWh og husk lige at der er fyringssæson hele året heroppe.

Brænder du for den grønne omstilling, så hold fingrene langt væk fra fjernvarme. Køb en varmepumpe for 55.000 kr og de sparede / overskydende 35.000 kr der kan du passende donere 20.000 kr til en mølleandel på en god lokalitet med kap ,45 der yder 10.500 kWh / år - egetforbrug 3.500 kWh = 7.000 kWh overskydende, der kan brændes af i datacenteret og du har nu bidraget til den grønne omstilling og kan nu sove med rigtig god samvittighed.

  • 1
  • 4

og du har nu bidraget til den grønne omstilling og kan nu sove med rigtig god samvittighed.

Nej, det kan jeg ikke, for der er ren green-wash at modregne energi, der smides lige ud til fuglene, i mølleandele. Det var præcis det, Apple gjorde ved Viborg. Man lagde datacentret lige ved knudepunktet for vindmøllestrøm fra Nordsøen og vandkraft fra Norge, så man kunne påstå, at strømmen er grøn, købte så 2 landvindmøller ved Esbjerg med en forventet produktion på 62 GWh årligt, hvilket formodentligt kun er en lille brøkdel af det samlede energiforbrug på datacentret, hvis samtlige danske datacentre skal nå op på ca. 8,5 TWh i 2030, og smider så adskillige hundrede GWh ud, som kunne varme en meget stor del af Viborg og endog Randers op. Den VE, som én benytter, kan altså ikke samtidig bruges af en anden, med mindre man udnytter spildvarmen, og så skal andre måske i stedet bruge sort kulstrøm fra Tyskland, ligesom det ofte er tilfældet for de å så grønne elbiler, indtil verden kører 100 % på VE.

Det er en skandale, at man ikke stiller krav om udnyttelse af spildvarme fra datacentre, og det kan næsten kun gøres fornuftigt med lavtemperatur fjernvarme. Det er mange år siden, at energiforbruget til datacentre oversteg alverdens luftfart, og Bitcoin mining, som er ren pyramidespil, bruger mere strøm end hele Holland: https://www.berlingske.dk/virksomheder/pre... , alt imens politikerne bare logrer med halen over de titusindvis af nye arbejdspaldser - eller var det kun få hundrede, når det kommer til stykket?

  • 1
  • 3

Jeg synes det med en datomatfabrik rundt om puterne lyde bedre end at prøve at at opvarme moderne lavtemperatur boliger. Det har været prøvet ved Masnedø elværk for mange år siden.Tomaterne var gode men de andre tomatfarmere var rasende.

  • 4
  • 1

Tomaterne var gode men de andre tomatfarmere var rasende.

Men hvad så om datacentret blev anlagt i Bellinge, og man så lavede en aftale med naboen, som nok sagtens kunne finde ud af at bruge de 40° på en fornuftig måde.

Og hvis man så undlod at blande skattebetragning ind i billedet, så ville der blive tre vindere: datacentret som kunne få noget for overskudsvarmen, gartneriet som ville få billig varme, og især miljøet!

  • 6
  • 1

Det er lettere at få energi/m2 ned i et stort hus.

Mit nuværende hus der har 20 år på bagen, er2 x 150 m2 + loft, så der er 400 m2 gulv netto med gulvvarme og det er helt rigtigt set, at det er lettere opnå lave kWh / m2 jo større huset er.

Vi har så besluttet os for at bygge et nyt og bedre isoleret hus og det bliver noget mere beskedent, da grunden er så lille at huset kun kan blive 2 x 168 m2, ca. 270 m2 netto med gulvvarme.

Opvarming bliver med ventilationsvarmepumpe og del af sydvendt fasade opbygget som luftsolfanger til forvarming af luften. Målet er månedsregning på 500 kr for opvarming og varmt forbrugsvand. El til elbil og varmepumpe koster 1,45 kr / kWh heroppe.

  • 1
  • 2

Det er en skandale, at man ikke stiller krav om udnyttelse af spildvarme fra datacentre, og det kan næsten kun gøres fornuftigt med lavtemperatur fjernvarme. Det er mange år siden, at energiforbruget til datacentre oversteg alverdens luftfart,

Carsten

Jeg er 100% enig at det er en skandale at regeringen ikke havde en plan om hvordan spildvarmen skal udnyttes, når nu kæmpe datacentre popper op derude hvor kragerne vender.

Da fjernvareme er alt for dyrt at etablere, så er ideen med drivhuse som Christian N nævnte en oplagt mulighed, især fordi at importeret frugt og grøntsager, er så fyldt med kemikalier så det ikke er menneskeføde. Kæmpedrivhuse skulle også give mulighed for striks kontrol i dyrkningsmiljøet, som skulle sikre at der er et absolut mimimalt behov for tilsætning af kemikalier og sprøjtegifte.

Gartnere lider af nedsat fertilitet, måske fordi at drivhuse skal drives så intenst og det ville spildvarme fra datacentre i den grad lette på.

Mit bud er kæmpe badelande og tilhørende feriecentre og det skulle åbne op for begrænsning af den nuværende syglige trang i befolkningen til at tage flyveren sydpå, der er en katastrofe for miljøet og ødelæggende for samfundsøkonomien.

  • 1
  • 3

Da fjernvareme er alt for dyrt at etablere, så er ideen med drivhuse som Christian N nævnte en oplagt mulighed, især fordi at importeret frugt og grøntsager, er så fyldt med kemikalier så det ikke er menneskeføde.

Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal høste de lavthængende frugter først og f.eks. anbringe datacentre i nærheden af store gartnerier; men jeg tvivler stærkt på, at samtlige gartnerier og feriecentre i Danmark tilsammen kan aftage 8,5 TWh om året i 2030, og kan de ikke det, smider man energi ud, hvis der ikke er andre aftagere i nærheden. Det er der næppe for ialtfald feriecentrenes vedkommende; men ved Bellinge i Odense SV kunne det se helt fornuftigt ud.

Hvis fjernvarme idag kan betale sig, har jeg svært ved at se, at det ikke er tilfældet, hvis man oven i købet får al varmen næsten gratis, bare fordi vandflowet skal være 2-3 gange større ved den lavere temperatur, hvilket kræver 1,4-1,7 gange større rørdiameter eller flere parallelle rør - specielt fordi der måske kan anvendes billigere og lettere plastikrør i større længder, som måske oven i købet kan bøjes en anelse.

  • 1
  • 3

Hvis fjernvarme idag kan betale sig, har jeg svært ved at se, at det ikke er tilfældet, hvis man oven i købet får al varmen næsten gratis, bare fordi vandflowet skal være 2-3 gange større ved den lavere temperatur, hvilket kræver 1,4-1,7 gange større rørdiameter eller flere parallelle rør - specielt fordi der måske kan anvendes billigere og lettere plastikrør i større længder, som måske oven i købet kan bøjes en anelse.

Er nødvendigt at ændre rørdiameteren? Mener, at jeg læste for mange år siden, at man kunne tilsætte additiver til vandet, der fik det til at glide bedre igennem rørene. En kraftigere pumpe, måske større tryk, større flow, og vand med additiver der får det til at glide bedre - vil det ikke være den bedste løsning? Det vil koste enormt, hvis fjernvarmen skal til at udskifte alle rørene. Men, nedgraves ny fjernvarme, er måske en god idé, at bruge større rørdiameter.

  • 1
  • 3

Er nødvendigt at ændre rørdiameteren? Mener, at jeg læste for mange år siden, at man kunne tilsætte additiver til vandet, der fik det til at glide bedre igennem rørene. En kraftigere pumpe, måske større tryk, større flow, og vand med additiver der får det til at glide bedre - vil det ikke være den bedste løsning?

fjernvarmerør er berygtet for at lække her, der og allevegne og der ikke så ligetil altid at finde lækkene især i ældre rør. At tilsætte additiver er absolut ikke noget som jeg ville anbefalle. Kan huske fra min tid i København for 40+ år siden at der stod dampstråler op af vejen og så var lækkene rimeligt nemme at lokalisere.

Kan huske en vej der var opgravet i noget der lignede en evighed og en af passagerne i bussen foreslog at vejen skulle omdøbes til Geysirvej. :-)

Større flow = kavitation, ikke nogen god ide.

  • 0
  • 3

Skal temperaturen reduceres fra 80 til 40 grader så skal næsten dobbelt mængde pumpes: https://www.grundfos.com/dk/learn/ecademy/...

Havde du fulgt med i timen om rørdimensionering, ville du vide at med nuværende dimensioneringspraksis, er der stort set altid turbulens i både varme og fjernvarmerør. Men det betyder ikke noget ang. tæring, da vandet er iltfrit/ iltfattingt, og dermed ikke giver anledning til grubetæring

Grundfos' academy referer til vand altså brugsvand, der er iltrig. Det giver mulighed for grubetæringer, hvis røret består af de forkerte materialer

Sluttelig - 99,9% af tæringerpå fjernvarmerør skyldes indtrængende vand udefra.

  • 1
  • 0

Hvis datacentrene blev nedlagt, ville Danmark miste maksimalt et par hundrede arbejdspladser, til gengæld ville vi kunne eksportere grøn strøm i store mængder.

Facebooks de facto drikkevandskøling er det rene svineri

  • 2
  • 3

Havde du fulgt med i timen om rørdimensionering, ville du vide at med nuværende dimensioneringspraksis, er der stort set altid turbulens i både varme og fjernvarmerør. Men det betyder ikke noget ang. tæring, da vandet er iltfrit/ iltfattingt, og dermed ikke giver anledning til grubetæring

Karsten

Har du nogen dokumentation angående pumpe impeller / skovlhjul og ventiler i iltfattigt fjernvarmevand, der ikke kan kavitere når frekvensen på VLT skal skrues op, så dobbelt mængde skal transporteres rundt og sugetrykket falder ?

  • 0
  • 1

Har du nogen dokumentation angående pumpe impeller / skovlhjul og ventiler i iltfattigt fjernvarmevand, der ikke kan kavitere når frekvensen på VLT skal skrues op, så dobbelt mængde skal transporteres rundt og sugetrykket falder ?

Magnus - mit indlæg gik på kavitation/ turbulens i rør som svar på dine påstande i indlæg #89. Jeg har iøvrigt ikke udtalt at iltfrit/ iltfattigt vand ikke kan kaviatere

Ang. pumpe/ skovlhjule må du spørge fabrikanterne

  • 1
  • 0

Magnus - mit indlæg gik på kavitation/ turbulens i rør som svar på dine påstande i indlæg #89. Jeg har iøvrigt ikke udtalt at iltfrit/ iltfattigt vand ikke kan kaviatere

Ang. pumpe/ skovlhjule må du spørge fabrikanterne

Karsten

Mit inlæg i #89 gik ikke på rør, men var måske dårligt formuleret så det kunne misforstås. Det sagt, så er jeg ikke skråsikker på at der ikke kan opstå kavitation i eksempelvis krappe bøjninger når hastigheden bliver så stor.

Enig i at rør tæres hovedsagligt udefra. Heroppe var man i sin tid ikke obs nok på at svejse kappen så der ikke kunne indtrænge vand og nu laver man forkvaklede forsøg på at finde lækkene med overflyvning med drone + IR kamera og det er mange m3 pr. døgn der lækker. Nyere instalationer der har man forbunde de to overvågnings-kobbertråde.

  • 0
  • 2

Jeg så en bil fra Nærvarmeværket i går.

Godt navn.

Og de har fuld plade på bullshit bingo fra fjernvarmeselskaberne. "Hvile i sig selv" "forbrugerejet" osv.

Men hvad skal alle konsulenterne og de bengnavende politikere så leve af?

  • 3
  • 3

@MT Det erikke fremløbstemperaturen der er interessant når vi taler væskemængde, men afkølingen om man sænker fra 80c til 45c er det samme som 40c til 5c. Men jo, flowet vil sansynligvis være højere, men ikke det dobbelte.

  • 0
  • 3

@MT Det erikke fremløbstemperaturen der er interessant når vi taler væskemængde, men afkølingen om man sænker fra 80c til 45c er det samme som 40c til 5c.

Hvordan vil du sænke til 5 grader C, når vandet benyttes direkte eller varmeveksles til et gulvvarmesystem og/eller lavtemperatur konvektionsradiatorer?

Med mindre man benytter en varmepumpe, kan man ikke sænke mere end til komforttemperaturen, og derfor kræves der en meget større vandmængde; men man kan dog evt. anbringe en varmepumpe til at generere varmt brugsvand på returen efter varmesystemet og dermed sænke lidt mere afhængig af varmtvandsforbruget.

  • 3
  • 3

@CK Jeg vil naturligvis bruge en varmepumpe når det er nødvendigt. Bl.a. til brugsvand, de 40C bruges til hus og forvamning af brugsvand, returen køles derefter ned med varmepumpen, såfremt der er behov for mere varme. Ved meget streng kulde kan fremløbet øges til højere end 40c og kan om sommeren være måske 30c. Varmepumpen til brugsvandet kan købes i dag og bruges bl.a. sammen med større varmepumper. https://www.metrotherm.dk/produkter/varmep...

  • 0
  • 1

Varmepumpen til brugsvandet kan købes i dag og bruges bl.a. sammen med større varmepumper.

Citat fra din Metrotherm link:

Når Microboosteren producerer varmt brugsvand sænker den temperaturen på den benyttede varmekilde - fx fjernvarme med ca. 2 grader.

Med 22 grader komforttemperatur og de 2 grader får du ikke returvandet meget under 20 grader, så du mangler stadig at gøre rede for ca. 15 grader, hvis du vil køle til de 5 grader, som du skriver. Måske kan andre varmepumper køle lidt mere, specielt hvis man har et lille opvarmningsbehov, så det varme brugsvand udgør en større procentdel; men du slipper altså ikke for en meget større vandmængde ved direkte udnyttelse af lavtemperatur fjernvarme til boligopvarmning.

  • 2
  • 3

Varmepumpen til brugsvandet kan købes i dag og bruges bl.a. sammen med større varmepumper. https://www.metrotherm.dk/produkter/varmep...

Pris ca. 23.000 kr.

En almindelig elvandvarmer koster ca. 3.000 kr.

Hvis et hus er elopvarmet, så koster en kWh i runde tal (ikke lige for tiden, men i al almindelighed) en krone.

Dvs. en familie på fire bruger ca. 2.600 kroner om året hvis man benytter en almindelig elvandvarmer.

Med en COP på ca. 8, så bruges der altså små 400 kroner om året med varmepumpen - dvs. en årlig besparelse på godt 2.000 kr.

Mao. en afskrivningstid på 10 år - men det fordrer så også fjernvarme installation, samt pumpen fylder væsentligt mere.

Personligt ville jeg hellere vælge en almindelig elvandvarmer, måske endda flere, hvis jeg havde et fjerntliggende toilet, som så hurtigt kan få varmt vand fra en 15 liter varmtvandsbeholder.

  • 4
  • 3

Hvis et hus er elopvarmet

Det er det vel heller ikke, hvis det benytter fjernvarme, og varmepumpen kun genererer varmt brugsvand, så regn med omkring 2,20 kr./kWh incl. moms og afgifter, og så ser regnestykket noget anderledes ud!

  • 0
  • 4

@CK Microboosteren var et eksempel, den kan desuden indstilles til at have en større differens, til opvarmning af et hus så skal der naturligvis en større model til. @CN Den kan købes på nettet til ca 14500,- så 7års tilbagebetaling. Og dine strømpriser holder ikke en meter, i dag er den rå pris på strøm 2kr/kw, og der skal stadigvæk betales moms og afgifter. Microboosteren er forberedt til ekstern styring så man ikke får kæmpe regninger. https://www.metrotherm.dk/download/18.e5aa...

  • 2
  • 1

Det er det vel heller ikke, hvis det benytter fjernvarme, og varmepumpen kun genererer varmt brugsvand, så regn med omkring 2,20 kr./kWh incl. moms og afgifter, og så ser regnestykket noget anderledes ud!

Det ved jeg godt, men jeg vil mene vi skal tænke alle scenarier ind hvis vi taler om en ny udstykning, udelukkende med BR20 huse - og der er det ikke gudsgivent at fjernvarme er rentabelt, heller ikke i form at lavtemperatur storrørs varme.

Så hellere drivhusene, og i øvrigt tage in mente, at hvis der kommer højeffektive processorer på markedet, så er der en risiko for at dine 8,5TWh bliver decimeret i fremtiden - jeg vil simpelthen mene det er for farligt at basere samfundsøkonomien på det.

  • 2
  • 3

og der er det ikke gudsgivent at fjernvarme er rentabelt, heller ikke i form at lavtemperatur storrørs varme.

Rigtigt; men det er til gengæld sikkert, at det nok heller ikke kan betale sig at spare på CO2 udledningen, så skal vi bare fyre løs, som vi altid har gjort - udelukkende styret af pengepungen og så glemme miljøet?

I 2030 kommer vi til at stå med omkring 8,5 TWh spildvarme alene fra datacentre, og det vil nok være nogenlunde konstant fremover, for godt nok bliver datacentrene mere effektive, men forbruget af data stiger tilsvarende. Hvis vi bare skal acceptere, at så gigantiske energimængder bare smides ud til fuglene, alene fordi det ikke kan betale sig at udnytte dem, er det svært at argumentere for, hvorfor andre skal spare på energien.

  • 1
  • 5

I 2030 kommer vi til at stå med omkring 8,5 TWh spildvarme alene fra datacentre, og det vil nok være nogenlunde konstant fremover, for godt nok bliver datacentrene mere effektive, men forbruget af data stiger tilsvarende. Hvis vi bare skal acceptere, at så gigantiske energimængder bare smides ud til fuglene, alene fordi det ikke kan betale sig at udnytte dem, er det svært at argumentere for, hvorfor andre skal spare på energien.

Du er nok nødt til at dele det tal med 2, for om sommeren er spildvarmen tæt på at være værdiløs - og så er det et spørgsmål hvor langt man vil gå med suboptimering, især hvis vi ellers får øget vores generelle VE produktion.

Husk på der er altså ikke noget odiøst i at "spilde" energi, hvis det f.eks. er rent overskud fra vindmøller, det medfører ikke større CO2 udledning - ligesom at det er noget vås at kalde den bananskræl man smider ud for madspild.

Vi skal passe på ikke at anlægge en bogholdertilgang til emnet, hvor vi mister fokus fra at det vigtigste er at producere rigeligt VE energi - mao. energitilvejebringelsen er det vigtigste.

Som så er der ikke noget problem i (eksisterende) fjernvarme, især der hvor vi alligevel kan gøre brug af f.eks. affaldsforbrænding, men imo er teknologien bare frygtelig altmodish og besværlig sammenlignet med elektricitet, og ikke rigtig den rigtige vej at gå i et fremtidigt elsamfund - men det budskab har ligeså svært ved at trænge ind, som når man prøver at anfægte den oldnordiske måde elsystemer laves på.

Og så kan det undre mig at der er mindst tre der mener (men uden at ville argumentere) at mine faktuelle oplysninger om elpriser, taget fra Nordpol, skulle være forkerte!

  • 5
  • 1

Så hellere drivhusene, og i øvrigt tage in mente, at hvis der kommer højeffektive processorer på markedet, så er der en risiko for at dine 8,5TWh bliver decimeret i fremtiden - jeg vil simpelthen mene det er for farligt at basere samfundsøkonomien på det.

Christian

Heroppe byggede man en data-central alt i beton, for at opnå følsom data-sikkerhed. Bygningen blev stort set ikke isoleret, da computerne udviklede så megen varme, at spildvarmen var rigeligt til at opvarme bygningen med.

Så oprandt dagen at cmos teknologi fik sit indtog og pludselig manglede 150 kW og man havde et kæmpe problem.

Nu er ejere af datacentre kendt for at udvise stor opfindsomhed i slippe for at betale til fælleskassen , med tanke på uvillighed at skulle betale overhoved, mon der så ikke forskes intenst i at få energiforbruget bragt ned.

Hvad sker der i grunden når fjernvarmen med huen i foldede hænder og hovedet dybt bukket, ærbødigt spørger om lov til at udnytte spildvarmen ?

Kan forestille mig, at svaret er, " det må i da gerne, på betingelse at i tager det hele! ".

8,5 TWh og det er yderst sparsomt hvad der skal bruges i nybygområder i halvdelen af året og resten er lavtemperatur fjernvarmen nødt til betale for at ventilere bort. Sker der så ovenikøbet generationsskifte med højeffektive processorer, så har man godt og grundigt gjort i nælderne.

  • 3
  • 3

Husk på der er altså ikke noget odiøst i at "spilde" energi, hvis det f.eks. er rent overskud fra vindmøller,

Jo, for der er ikke noget, der hedder "overskud fra vindmøller" - blot energi, som vi kunne udnytte, men ikke gør det - igen fordi det måske ikke kan betale sig rent økonomisk. Det kommer vi imidlertid til i fremtiden, efterhånden som forøget kapacitet giver længere og længere perioder med overskudsstrøm, for et stoppet anlæg tjener ingen penge hjem til investorerne, og så udhules økonomien og dermed lysten til investeringer i nye anlæg.

  • 2
  • 6

Jo, for der er ikke noget, der hedder "overskud fra vindmøller" - blot energi, som vi kunne udnytte, men ikke gør det

Det kan man godt sige, men når vi kommer i den situation at vi har mere end rigeligt med VE, så giver det ingen mening at lave kæmpe investeringer for at prøve at udnytte 8,5TWh lavkvalitetsvarme, hvoraf sågar halvdelen er uinteressant i sommerhalvåret (svarende til ca.12% af landets opvarmningsbehov).

Og især vil jeg mene at det vil være udvisning af manglende rettidig omhu at binde det op på nutidens processorers varmetab - du risikerer at skabe en økonomisk tikkende bombe.

  • 4
  • 3

Det kommer vi imidlertid til i fremtiden, efterhånden som forøget kapacitet giver længere og længere perioder med overskudsstrøm,

Carsten

Rigtigt set !!! :-)

Det er af største vigtighed at man indser hvad teknologi pengene skal sættes på og det er ikke teknologi med udløbsdato i hedengået årtusinde.

Du nævner at man skal få gavn af overskudsvarme fra datacentre og jeg er ganske enig, det duer bare ikke med fjernvarme, artiklen er jo om millionstøtte til varmepumper i fjernvarmen og skal der støtte til efter 120 år på banen, så er det klart for alle og enhver, at det er en taberteknologi og man skal slippe berøringsangsten og gå over på alle stede værende elnet, der af indlysende årsager er fremtidens energibærer, som alt samfundet skal bygges op om.

for et stoppet anlæg tjener ingen penge hjem til investorerne, og så udhules økonomien og dermed lysten til investeringer i nye anlæg.

Jeg skal igang med at bygge nyt hus og skal bruge en del mineraluld, Rockwoll er valgt fra da de bruger gas til produktionen, der selvfølgelig skulle været brugt til gasgeneratorer i vindstille perioder. Istedet for bliver det med islandsk mineraluld, fremstillet med VE. Det er også surt at vide at cementen ikke bliver fremstillet med el.

Hvad skulle forhindre kæmpestore danske firmaer der sælger deres varer rundt hele verdenen, at de stiller møller op og sikrer at deres produkter er fremstillet bæredygtigt og derved sikre at kunder der er kritiske, ikke fravælger deres produkter ?

  • 1
  • 4

@ Christian

Det kan man godt sige, men når vi kommer i den situation at vi har mere end rigeligt med VE, så giver det ingen mening at lave kæmpe investeringer for at prøve at udnytte 8,5TWh lavkvalitetsvarme, hvoraf sågar halvdelen er uinteressant i sommerhalvåret (svarende til ca.12% af landets opvarmningsbehov).

Går du også ind for madspild og brug-og-smid-væk, bare fordi vi har rigelig mad i Danmark, og det er noget forfærdelig bøvl at sortere og genbruge, og økonomien ofte er tvivsom? At genbruge energi i form af varme er ikke anderledes end al anden genbrug.

Og især vil jeg mene at det vil være udvisning af manglende rettidig omhu at binde det op på nutidens processorers varmetab - du risikerer at skabe en økonomisk tikkende bombe.

Al erfaring viser, at datacentrene stort set har konstant forbrug, for godt nok bliver computerne mere energiøkonomiske; men til gengæld stiger dataforbruget enormt med bl.a. individuel streaming af 4k video til alle, og teknologier som 5G og hurtigere WiFi accelererer bare den udvikling. Desuden er man nu nået ned på 7 nm i de mest avancerede chips, som kun kan laves af TSCM og Samsung - ikke engang Intel kan være med længere, så jeg tvivler på, at Moores lov holder mange år frem. Investeringerne i at komme længere ned er så gigantiske, at festen stopper af sig selv, og det er desuden meget problematisk at være i lommen på 2 firmaer i fjernøsten.

@ Magnus

Du nævner at man skal få gavn af overskudsvarme fra datacentre og jeg er ganske enig, det duer bare ikke med fjernvarme

Hvad er alternativet? Lavtemperatur fjernvarme er den absolut eneste, fornuftige måde, man kan genbruge overskudsvarme på. Med mindre politikerne stiller krav om varmegenbrug på alle nye anlæg over en vis størrelse - datacentre såvel som industri, og fjernvarmeselskaberne supporterer det i form at et lavtemperaturnet, kommer miljøet til at tabe til fuglene, og fjernvarmeselskaberne kommer til at tabe til "nærvarmeselskaberne": https://www.nærvarmeværket.dk .

artiklen er jo om millionstøtte til varmepumper i fjernvarmen og skal der støtte til efter 120 år på banen, så er det klart for alle og enhver, at det er en taberteknologi

Enig.

  • 1
  • 3

Går du også ind for madspild og brug-og-smid-væk, bare fordi vi har rigelig mad i Danmark, og det er noget forfærdelig bøvl at sortere og genbruge, og økonomien ofte er tvivsom? At genbruge energi i form af varme er ikke anderledes end al anden genbrug.

Det er en stråmand du fører frem der!

Men hvis vi endelig skal holde os i madspildsanalogien, så svarer det lidt til jeg har en bananfarm, hvor jeg laver babymos.

Ca. en tredjedel af bananen er skræl der ikke kan anvendes (umiddelbart, jeg ved ikke om den kan bruges til dyrefoder, men hvis de nærmeste dyr er 2.000 km væk, så er det ligegyldigt), som jeg kun kan smide ud eller på kompostbunken.

Hvis man skal følge dit tankesæt, så skal man tænke at det er madspild, og jeg skal med djævlens vold og magt, selv om det ikke er rentabelt, finde en måde jeg kan udnytte skrællen på - mao. man skal altså være lidt mere nuanceret i definitionen af spild.

Som jeg har sagt før, hvis vi har VE energi nok, og forbrugeren (dvs. datacentrene i denne sammenhæng) ellers betaler den reelle pris for strømmen, og det ikke sker på bekostning af anden grøn omlægning, så er det sådan set fløjtende ligegyldigt om datacentrene så sætter en milliard dyppekogere op udenfor - vi skal altså lade være med at gå ned ad et sidespor i misforstået spareiver.

Reelt så har kun ca. halvdelen af dine 8,5TWh værdi - måske du skulle prøve at regne på hvor meget det vil koste at etablere dit storrørsfjernvarmesystem, inklusiv pumper, husinstallationer og fanden og hans pumpestok, kontra bare at bruge ren el i de nyopførte BR20 huse - jeg tror du vil ende op i at dels bliver det urimeligt dyrt, dels kan du også ende op i et miljøregnestykke der aldrig går i plus.

Og, du skal også regne på hvor meget af din spildvarme som overhovedet ender derhenne hvor du forventer det.

Nej skal man noget, så pluk de lavthængende tomater som jeg har foreslået, eller lignende med kort tidshorisont, ideen om et storrørsanlæg til distribution af halvkoldt vand har ingen gang på jord.

Og så minder mig i øvrigt lidt om den gang jeg var hos Dataco - vi lavede terminalservere til IBM 3270.

Hvis man skulle tilslutte en terminal til en IBM mainframe, så benyttedes traditionelt en cluster controller hvortil terminalerne på den ene side var forbundet, mens den anden side af cluster controlleren var forbundet med en front end processor, som så igen var tilsluttet selve maskinen.

Vi kunne i stedet tilslutte en PC med et klientprogram til enten en boks som koblede op mod cluster controlleren, eller en anden boks som helt eliminerede cluster controlleren og gik direkte i front end processoren - hovedparten af kunderne valgte den første løsning, for nu havde de jo anskaffet den dyre cluster controller, så skulle den jo også bruges.

Al erfaring viser ..

Dertil er datacentrene alt for unge til at hverken du eller jeg kan udtale "al erfaring viser" - og da det er svært at spå om fremtiden, og da datacentrene er notoriske opportunister som kunne finde på at skride igen i morgen, hvis de får et bedre tilbud, så er det galmandsværk at basere noget der gerne skulle have en levetid på 30+ år på den konto.

  • 4
  • 3

Som jeg har sagt før, hvis vi har VE energi nok

Og hvornår tror du det sker - specielt hvis vi ikke genbruger energi, hvor det er muligt?

Vi er adskillige vindmølleparker bagud for at nå det mål, når vi ikke bare snakker elforsyning, men tager hele transportsektoren og boligopvarmningen med. Lige nu er alene det danske elforbrug 4992 MW; men vindmøllerne bidrager kun med 431 MW og solcellerne sølle 33 MW.

Det er kun to muligheder for at nå dit mål med næsten ubegrænset energi til rådighed, så vi kan tillade os at svine med den, og det er atomkraft og solenergi fra ørkenarealer. Det sidste har jeg agiterer for gentagende gange her på ing.dk - ikke mindst fordi det også vil bringe rigdom til Afrika, så befolkningstilvæksten kan bremses, og vi slipper for gigantiske flygtningestrømme derfra.

og da datacentrene er notoriske opportunister som kunne finde på at skride igen i morgen, hvis de får et bedre tilbud, så er det galmandsværk at basere noget der gerne skulle have en levetid på 30+ år på den konto.

Der er heller ingen virksomheder, som garanteret holder 30 år, så din konklusion må være, at man ikke bør basere sig på spildvarme og derfor ikke bør udnytte den.

  • 1
  • 4

Og hvornår tror du det sker - specielt hvis vi ikke genbruger energi, hvor det er muligt?

@Carsten Kantrup

Jeg forstår ikke dit ønske om at bruge mange penge for at høste overskudsvarme der primært er produceret på VE og slet ikke når ny etablering af VE ofte er billigere end at forsøge at høste overskudsvarme.

Helt galt for min forståelse går det her:

Bemærk, at jeg snakker om spidslastcentraler, som kun kobler ind i korte perioder af året, og her er et gasfyr altså mange gange billigere og mindre end en varmepumpe med samme ydelse.

Hvor du siger at det er i orden FRÅSE med sparsomme ressourcer

Og denne frås med sparsomme ressourcer i fjernvarme regi sker detsværre ikke kun med naturgas. Men i meget større grad med den endnu mere sparsomme ressource: Biomasse !

Vi skal/bør hurtigst muligt indføre total forbud mod bålpladser uden samproduktion ! (I hvertfald på alle nye installationer og ved større renoveringer af eksisterende bålpladser)

Vil du tænde nye bål for at lave varme ? - Så skal du også drive en generator !

  • 5
  • 4

Lige nu er alene det danske elforbrug 4992 MW; men vindmøllerne bidrager kun med 431 MW og solcellerne sølle 33 MW.

Du kan ikke bruge et øjebliksbillede til noget som helst - ligesom det heller ikke siger noget om elprisen på lang sigt at bruge prisen lige pt. som den evige sandhed.

Du skal hellere se på den installerede effekt, den ligger på ca. 6GW vind, og 1GW sol, men med rigtig meget mere i pipelinen.

Men vi har et problem med energilagring, og det er der vi skal gå væk fra ø-betragtning, men i stedet få nordmændende til at vågne op.

Norge har allerede nu installeret 33GW vandenergi (og da, hvis ellers dammene er fulde, vandenergi kan bruges hele tiden, taler vi potentielt om 290TWh), og knap 5GW vind, og har en årsproduktion på godt 150TWh, svarende til 75% af Danmarks samlede energiforbrug, alt inklusive - og de har ligeledes en hel del mere på vej.

Problemet er så bare at det norske transmissionsnetværk er underdimensionet, hvilket med nogen vilje burde være et løsbart problem, samt det at de i perioder risikerer at dammene løber tør - og det er jo lige præcis der vores VE energi skal være med til at der ikke drænes vand, når det blæser og/eller solen skinner.

Det er kun to muligheder for at nå dit mål med næsten ubegrænset energi til rådighed, så vi kan tillade os at svine med den, og det er atomkraft og solenergi fra ørkenarealer. Det sidste har jeg agiterer for gentagende gange her på ing.dk - ikke mindst fordi det også vil bringe rigdom til Afrika, så befolkningstilvæksten kan bremses, og vi slipper for gigantiske flygtningestrømme derfra.

Jeg har så ingen problemer med A-kraft, men det er en politisk betændt sag, så vi lægger lige den til siden i første omgang.

Mht. solenergi fra ørkenarealer er det en glimrende ide, men jeg vil så stadig sige, at i Skandinavien, der er vand nøglen.

Der er heller ingen virksomheder, som garanteret holder 30 år, så din konklusion må være, at man ikke bør basere sig på spildvarme og derfor ikke bør udnytte den.

Nu foretrækker jeg selv at lave mine konklusioner, og det går bla. på at jeg ikke har ret meget tillid til Fæcesbog, Google, et al og derfor ikke mener vi skal lave langsigtet planlægning hvor de er en del af løsningen/problemet.

Principielt set så jeg helst vi helt kunne undgå denne diskussion, i form af at jeg faktisk ikke anser dem for velkomne.

  • 6
  • 3

Hvad er alternativet? Lavtemperatur fjernvarme er den absolut eneste, fornuftige måde, man kan genbruge overskudsvarme på. Med mindre politikerne stiller krav om varmegenbrug på alle nye anlæg over en vis størrelse - datacentre såvel som industri, og fjernvarmeselskaberne supporterer det i form at et lavtemperaturnet, kommer miljøet til at tabe til fuglene, og fjernvarmeselskaberne kommer til at tabe til "nærvarmeselskaberne": https://www.nærvarmeværket.dk .

artiklen er jo om millionstøtte til varmepumper i fjernvarmen og skal der støtte til efter 120 år på banen, så er det klart for alle og enhver, at det er en taberteknologi

Enig.

Carsten

Alternativet er væksthuse og man behøves ikke at begrænse sig til tomater, der bliver rigeligt med energi til andre eksotiske frugter, der ofte bliver fløjet ind, hav lige i mente, at Island ud over egetforbrug, eksporterer bananer !

Lavtemperatur fjernvarme lider af samme problem som al fjernvarme, det er for dyrt ! Vi kan tage Jakobs yndlingsfjernvarme i Tommerup som et eksempel.

Skjult i købet af matriklen i Tommerup ligger beløb på 30.923 kr nævnt "byggemodningsbidrag" + energifaktorer i BR sikrer, at man slipper af sted med at bygge hus, hvor isoleringsmængde på ingen måde er prangende.

Se lige hvad energifaktorer der er gældende i BR, hvis du formaster dig at tænke i ren elopvarming og for den sags skyld varmepumpe.

Som du kan se så er fjernvarmen forfordelt!. Fjernvarmen vil til enhver tid tabe til indivduelle løsninger, især da individuelle varmepumper, der kan yde højt eftertragtet komfortkøl i sommerheden.

Hvor godt tilbud kunne man ikke få fra " nærvarmeselskaberne " hvis de fik 30.923 kr + tilslutningsbidrag + fjernvarmeunit og husejeren kunne slippe med samme energifaktor som for fjernvarme ?

  • 1
  • 3

Men vi har et problem med energilagring, og det er der vi skal gå væk fra ø-betragtning, men i stedet få nordmændende til at vågne op.

Norge har allerede nu installeret 33GW vandenergi (og da, hvis ellers dammene er fulde, vandenergi kan bruges hele tiden, taler vi potentielt om 290TWh), og knap 5GW vind, og har en årsproduktion på godt 150TWh, svarende til 75% af Danmarks samlede energiforbrug, alt inklusive - og de har ligeledes en hel del mere på vej.

Bare rolig, deres nyeste HVDC til Holland, England og Tyskland viser at de skam er MEGET vågne.

De skal ikke gøre andet end at vente på vind og solceller hos os andre. De har allerede etableret sig som en energihub, med et kæmpe "curtailed hydro batteri" - de vil i takt med at vi andre installere VE få mere og mere salg på strøm som flyder til og fra - og de tjener på hver MWh.

Det er det Dan J sukker efter - nordmændene har så geografien til batteriet, og er nu en hub for hele nordeuropa.

  • 6
  • 0

Lavtemperatur fjernvarme lider af samme problem som al fjernvarme, det er for dyrt ! Vi kan tage Jakobs yndlingsfjernvarme i Tommerup som et eksempel.

@ Magnus

Det er altså tåbeligt, at du ikke regner på forholdene inden du skriver indlæg. Alene i år har mere end 28.000 danskere regnet på deres boligopvarmning og valgt fjernvarme.

Skjult i købet af matriklen i Tommerup ligger beløb på 30.923 kr nævnt "byggemodningsbidrag" + energifaktorer i BR sikrer, at man slipper af sted med at bygge hus, hvor isoleringsmængde på ingen måde er prangende.

Se lige hvad energifaktorer der er gældende i BR, hvis du formaster dig at tænke i ren elopvarming og for den sags skyld varmepumpe.

Bygningsreglementet begunstiger energi produceret på matriklen. Så du faktisk skal lave et endnu bedre isoleret hus ved fjernvarme. https://bygningsreglementet.dk/Tekniske-be... I det mindste bør kravene og beregningsmetoderne være neutrale i forhold til, om der vælges en kollektiv løsning eller en individuel løsning på matriklen.

  • 4
  • 2

Det er altså tåbeligt, at du ikke regner på forholdene inden du skriver indlæg. Alene i år har mere end 28.000 danskere regnet på deres boligopvarmning og valgt fjernvarme.

Jakob

Det er alt for ærgeligt for en familie der køber en matrikkel i Tommerup, at give afkald på 30.923 kr og derfor vælger de fjernvarmen, uden at tænke tanken, at varmeregningen med individuell varmepumpe med komfortkøl ville over kort årerække blive billigere. Det samme gør sig gældende for størsteparten af de 28.000 danskere, der kobler op i mangel af bedrevidende.

  • 3
  • 4

Mangel på viden

Jakob

Man straffes hårdt økonomisk ved mangel på viden og ikke formå at sætte sig ind i tingene og lad os bruge huset nævnt i #79 som eksempel.

2x82 m2 = 164 m2 ialt. Opvarmingsbehov 12 MWh og ventilationsvarmepumpe der bruger 3.384 kWh

Med fjernvarme i Tommerup så koster det: 10.737,74 kr

Abonnementsbidrag, ovennævnte periode: kr. 1.753,38 +Effektbidrag, pr. kvadratmeter: beboelse kr. 19,24 x 164 = 3.155,36 +Forbrugsafgift pr. Mwh: kr. 485,75 x 12 = 5.829,, Ialt = 10.737,74 https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8...

Med ventilationsvarmepumpe så koster det: 2.226,67 kr

Her skal man lige huske, at ventilering er indregnet og at det er typisk ca. 400 kWh der reelt skulle være trukket fra de 3.384 kWh og så ender man nede på knapt 2.000 kr for opvarming af hus.

Afgiftsfri el af forbrug over 4.000 kWh: 0,658 kr/kWh x 3.384 = 2.226,67

Ventilationsvarmepumpen er rundt regnet en faktor 5 billigere!

Hvor mange af dem tror du ikke har en professionel byggerådgiver.

For mit vedkommende ville en professionel byggerådgiver, der forsøgte at tørre en faktor 5 dyrere varmeregning af på mig, få et velrettet spark i måsen på vej ud gennem døren igen.

  • 1
  • 4

Magnus, du regner virkelig dårligt. 3000kwt koster minimum 6000kr, samtidig anslår du huset til 12mwh, hvilken boligventilationsvarmepumpe kan levere det for 3000kwt? og den er heller ikke gratis men skal afskrives over max 15 år.

  • 1
  • 2

Norge har allerede nu installeret 33GW vandenergi

Så hvis al den energi skal bruges til "pumped storage" med en virkningsgrad på 80 %, skal pumperne yde i størrelsesordenen 40 GW afhængig af turbinernes virkningsgrad.

Verdens største pumpe er imidlertid "kun" på omkring 4 MW: https://actionelectricmotorandpump.com/201... , så der skal altså bruges omkring 10.000 af disse plus adskillige HVDC forbindelser til at drive dem. Synes du selv, at det er realistisk inden for en overskuelig årrække, og hvad med resten af Europa?

Det er derfor, jeg gang på gang har agiteret for solenergi fra ørkenarealer i form af el til lokalområdet og PtX til resten af verden, for når man regner på antallet af vindmøller og den nødvendige lagerkapacitet, hænger det slet ikke sammen.

  • 0
  • 7

Når vi taler Norge drejer det sig bare om ikke at dræne dammene når det blæser og/eller solen skinner.

Ja, Danmark og Norge kan hænge sammen som en grøn ø, hvis vindmøllekapaciteten vel at mærke forøges en faktor 2-3 (det samlede elforbrug er lige nu ca. 5+18 GW = 23 GW og hertil kommer den del af transport og opvarmning, som ikke er baseret på el). Det burde være realistisk; men så let går det ikke for resten af verden og specielt ikke for den del, der udleder mest CO2. Derfor kan vi ikke bare fyre løs for fuglene, men bør spare og så sende evt. overskudsstrøm sydpå.

  • 0
  • 5

Magnus, du regner virkelig dårligt.

Christian Holmen

Nu havde jeg ellers slået mig til tåls med, at det kun var Jakob der påstår, at jeg ikke kan regne ! 😊

3000kwt koster minimum 6000kr,

El til varmepumper koster 658 kr / MWh ifølge dem der får sul på sidebenene ved at udføre projektforslag til fjernvarme, nemlig Plan Energi, se bilag C : https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Her er link og prisen er en anelse højere pr. kWh https://www.amalo.dk/news/varmepumpen-bliv...

samtidig anslår du huset til 12mwh, hvilken boligventilationsvarmepumpe kan levere det for 3000kwt?

Husk lige, at ventilatoren samtidig er ventilator for fordamperen i varmepumpen og 12.000 / 3.384 = 3,5 ikke er helt urealistiskt med fremløb på gulvvarmen 26 grader.

og den er heller ikke gratis men skal afskrives over max 15 år.

Byggemodningsbidrag Tommerup: 30.923 + Tilslutningsbidrag: 12.500+ Fjernvarmeunit: 16.000 + Vifte til afkastluft: 5 - 10.000 ?

Fjernvarmeløsningen er væsentligt dyrere end ventilationsvarmepumpen der koster 55.000 kr . Læs # 79 der er link til priser o.a

Alt i alt, fjernvarme løsning i Tommerup er økonomisk vanvid i forhold til individuell varmepumpe og det kan da enhver indse som kan " regne " .

  • 2
  • 4

Nu havde jeg ellers slået mig til tåls med, at det kun var Jakob der påstår, at jeg ikke kan regne ! 😊

@ Magnus

Der er i hvert fald ca 28.000 flere.

Her er link og prisen er en anelse højere pr. kWh https://www.amalo.dk/news/varmepumpen-bliv...

Kun for forbrug over 4000 kWh og kun ved den allermest gunstige valg af leverandør.

Byggemodningsbidrag Tommerup: 30.923 + Tilslutningsbidrag: 12.500+ Fjernvarmeunit: 16.000 + Vifte til afkastluft: 5 - 10.000 ?

Hvad indregner du som "vifte til afkastluft" ?

Fjernvarmeløsningen er væsentligt dyrere end ventilationsvarmepumpen der koster 55.000 kr . Læs # 79 der er link til priser o.a

Nu forstår vi hvorfor så mange har fundet ud af, at du ikke kan regne. For du har tilsyneladende aldrig hørt om driftsomkostninger og reinvesteringer.

  • 3
  • 3

Ja, Danmark og Norge kan hænge sammen som en grøn ø, hvis vindmøllekapaciteten vel at mærke forøges en faktor 2-3 (det samlede elforbrug er lige nu ca. 5+18 GW = 23 GW og hertil kommer den del af transport og opvarmning, som ikke er baseret på el).

Carsten

Hvad skulle dog forhindre at vindmøllekapaciteten skulle vokse med faktor 2-3, andet end man af dumhed øder pengene bort på fjernvarme.

Se dugfriske projektforslag med varmepumpe ( varmepumper i fjernvarmeregi som artiklen drejer sig om ) : https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Investering i fjernvarme på 135.000 kr for at yde 18,1 MWh simpel opvarming.

Landmøller koster 7,5 mio. MW og har kap 35 ved en rimelig lokalitet, der kunne mølleandel på 135.000 yde hele 55 MWh, faktor 3 mere end de 18,1 MW.

Enig: Slå pjalterne sammen med Norge, møllerne bliver produceret i Danmark," what's not to like."

  • 3
  • 4

Derfor kan vi ikke bare fyre løs for fuglene, men bør spare og så sende evt. overskudsstrøm sydpå.

Før du fortsætter med dit fatamogana, kunne du så ikke prøve at regne på hvor meget det vil koste i anlæg og drift af dit storrørssystem alles inklusive, og dernæst prøve at regne på om miljøregnestykket for det i praksis at prøve at redde 16 slatne, lavkvalitets PJ overhovedet går i plus.

Umiddelbart tror jeg begge regnestykker går i minus.

Brug hellere dine kræfter på at udbrede intelligente elsystemer i huse, det tror jeg vil være meget bedre givet ud - eller prøv at påvirke den politiske agenda, således at der kun må etableres datacentre i umiddelbar nærhed til gartnerier der macher effektmæssigt.

  • 4
  • 0

Kun for forbrug over 4000 kWh

Jakob

Læser du ikke hvad jeg skriver igennem tråden ?

Jeg skriver nettop i # 129 : Afgiftsfri el af forbrug over 4.000 kWh: 0,658 kr/kWh x 3.384 = 2.226,67

og kun ved den allermest gunstige valg af leverandør.

Der er Plan Energi ikke enige da de bruger i projektforslag 658 kr / MWh i forhold til Amalo der bruger 691,3 kr / MWh

Hvad indregner du som "vifte til afkastluft" ?

Der findes krav i BR til luftskifte, nemlig 0,3 l/sek/m2 og ventilation må højst bruge 1000J/m3 => 431 kWh/år max

For du har tilsyneladende aldrig hørt om driftsomkostninger og reinvesteringer.

Seriøse kølemontører har automatisk overvågning af solgt udstyr og griber ind ved mindste tegn på uregelmæssigheder i driften og sparer derved kunder for de helt store nedbrud. Der skal afholdes årligt syn af varmepumper og det koster 1.000 kr/år samlet.

Forvent at en varmpumpe der har alle komponenter indendørs, har en levetid i stil med jordvarmepumpe 20 år.

Vælg varmepumpen og der er luft i økonomien til årgangsvine og røde bøffer. :-)

  • 2
  • 3

Magnus, en varmepumpe der skal holde i 20år koster nok i omegnen af 50.000 plus installation ca det samme som fjernvarme. din effektivitet er måske i orden, men strømprisen er helt, helt hen i skoven. I radius området er der et tillæg på 60øre imellem 17 og 20 så det bliver godt nok svært at få strømmen til din pris. pt koster den 3,80kr/kw -1,10kr altså 2,7kr i gennemsnit over døgnet. det kan da godt være den er billigere om sommeren, men der er det ligemeget da keg ikke skal bruge hverken ventilation eller varme.

  • 4
  • 2

Før du fortsætter med dit fatamogana, kunne du så ikke prøve at regne på hvor meget det vil koste i anlæg og drift af dit storrørssystem alles inklusive, og dernæst prøve at regne på om miljøregnestykket for det i praksis at prøve at redde 16 slatne, lavkvalitets PJ overhovedet går i plus.

Lidt har også ret. I Bellinge, som du selv nævner, kunne Katrine og Alfred's tomater sikkert have udnyttet en del af spildvarmen fra Facebooks datacenter, hvis man havde anbragt det der, og nye boligområder i Odense SV kunne måske have udnyttet resten. Det kan da godt være, at nedgravning af fjernvarmerør koster kassen; men det er en engangsinvestering. Det er energiproduktion ikke.

Brug hellere dine kræfter på at udbrede intelligente elsystemer i huse, det tror jeg vil være meget bedre givet ud

Jeg ville netop have det helt fint med en lille problemfri varmeveksler til opvarmning og en varmepumpe til generering af varmt brugsvand, som primært tager energien fra udsugningsluften (ventilationsvarmepumpe) og supplerer med varme fra fjernvarmereturen på kolde dage, hvor man aht. luftfugtigheden må begrænse ventileringen. Med en tilstrækkelig stor varmvandsbeholder kunne en sådan varmepumpe det meste af året fint drives af egne solceller via mit lavvoltnet med batteri, og jeg kunne glæde mig over at have sparet miljøet for en masse CO2 udledning.

  • 0
  • 4

Seriøse kølemontører har automatisk overvågning af solgt udstyr og griber ind ved mindste tegn på uregelmæssigheder i driften og sparer derved kunder for de helt store nedbrud. Der skal afholdes årligt syn af varmepumper og det koster 1.000 kr/år samlet.

@ Magnus

Dine forudsætninger bliver da kun værre og værre. Serviceeftersyn kan måske fås ned til 1200 kr., men så er der heller ikke medregnet nogen som helst form for dele, kølemiddel eller andet, som normalt forekommer. Skal du have et serviceabonnement inkl disse så er prisen cirka det dobbelte.

Forvent at en varmpumpe der har alle komponenter indendørs, har en levetid i stil med jordvarmepumpe 20 år.

Så hvert 20 år skal størstedelen af investeringen gentages (55.000 kr) plus montage.

  • 4
  • 2

Magnus, en varmepumpe der skal holde i 20år koster nok i omegnen af 50.000 plus installation ca det samme som fjernvarme.

Christian Holmen

Faktisk koster den som jeg fandt på nettet 55.000 kr i udsalgspris, se: #79. Storkøbsfordele, mængderabat, instalatørrabatter o.a sikrer sansynligvis en noget lavere pris.

radius området er der et tillæg på 60øre imellem 17 og 20 så det bliver godt nok svært at få strømmen til din pris.

Radius har ideelle forudsætningerne for at have lave distributionspriser, da de dækker tættest befolkede område i Danmark. Tillæg på 60 øre imellem 17 og 20, kan fjernes med flueben, samme som at varmepumper kan samarbejde med egenproduktion fra solceller.

pt koster den 3,80kr/kw -1,10kr altså 2,7kr i gennemsnit over døgnet.

Man ligger som man har redt!

  • 1
  • 3

Lidt har også ret. I Bellinge, som du selv nævner, kunne Katrine og Alfred's tomater sikkert have udnyttet en del af spildvarmen fra Facebooks datacenter, hvis man havde anbragt det der, og nye boligområder i Odense SV kunne måske have udnyttet resten. Det kan da godt være, at nedgravning af fjernvarmerør koster kassen; men det er en engangsinvestering.

Carsten - jeg er næsten helt sikker på at man har kikket på at omlægge drivhusene omkring Odense til lavtemperaturdrift. Det er ikke så simpelt som du antyder/ tror.

Trditionel drivhus omvarmning er større stålrør, der kører i sløjfer og er dimensioneret efter delta tm 50/60 gr C. At forsyne dem fra en 30/ 40 gr kilde, giver ikke tilstrækkelig varme til at tomaterne trives.

Man kikkede på det en gang for at se om drivhusene kunne nøjes med returvarme, stor set identisk temperaturniveau som et datacenter, men som skrevet opgav da det var for dyrt.

  • 2
  • 0

Carsten - jeg er næsten helt sikker på at man har kikket på at omlægge drivhusene omkring Odense til lavtemperaturdrift. Det er ikke så simpelt som du antyder/ tror.

Det var faktisk ikke mig, men Christian Nobel, der først bragte drivhusløsningen i Bellinge på banen - se #83.

Trditionel drivhus omvarmning er større stålrør, der kører i sløjfer og er dimensioneret efter delta tm 50/60 gr C. At forsyne dem fra en 30/ 40 gr kilde, giver ikke tilstrækkelig varme til at tomaterne trives.

Man kan vel bare lade nogle blæsere fjerne varmen fra de stålrør. Det er det, man gør i lavtemperatur konvektionsradiatorer til brug for varmepumpesystemer, som f.eks. dette: https://www.aircon.panasonic.eu/DK_da/happ... (se punkt 5).

  • 1
  • 4

Carsten - så skal du til at etablere el, hvor den gamle klarede sig uden.

Mon ikke der allerede er lys og måske oven i købet vækstlys i de gartnerier og dermed el? Ellers er det altså intet problem at etablere.

Der vist også noget med træk for mange planter

Man kan bare nedsætte udblæsningshastigheden med en stigende rørdiameter. Det, det drejer sig om, er at fjerne varme fra stålrør ved en lav temperaturdifferens, og det kræver en høj lufthastighed, men kun lige omkring røret, så det kan sagtens lade sig gøre.

  • 2
  • 5

Bliver store lagerhaller med vækstlys og omhyggeligt kontroleret atmosfære.

Luftsluser for at undgå skadedyr.

Selv om disse vækstlys er LED, så afgiver de så megen varme at alt snak om anden opvarming er tæt ved irrelevant.

Om sommeren vil/kan der være brug for køling og så skal de alligevel have en varmepumpe sat op, der så også vil kunne supplere varmen fra LED lyset i fald der skulle være behov for vinter opvarmning.

Det sagt, så kan man godt lave nye traditionelle væksthuse klods op af datacentrene og forsyne med lavtemperatur, det kommer til at betyde at der skal opsættes ret mange og meget store spiral/ribbe radiatorer.

At fremføre lavtemperatur til eksisterende væksthuse og skifte hele deres varmesystem ud, bliver alt for dyrt.

  • 0
  • 1

Det sagt, så kan man godt lave nye traditionelle væksthuse klods op af datacentrene og forsyne med lavtemperatur, det kommer til at betyde at der skal opsættes ret mange og meget store spiral/ribbe radiatorer.

I et nyt væksthus, monterer man da gulvslanger i materiale, så der dannes stabilt underlag og stor termisk masse. Gulvvarme sikrer også at der kan bruges lavtemperatur fremløb.

Meget store spiral/ribbe radiatorer vil bare være en forhindring i optimal udnyttelse af arealet.

  • 3
  • 1

Du aner tilsyneladene ikke hvor følsomme kulturer i væksthuse er, og hvor minutiøst der i dag styres på temperatur, luftfugtighed etc.

Og du aner tilsyneladende ikke meget om varmetransmission og elektronisk proceskontrol.

Jeg har både regnet og computersimuleret på kølepladestrukturer og luftflow og har over 40 års erfaring i elektronisk proceskontrol til industrien, så jeg kan hverken se problemet i forceret varmetransmission fra vand til luft eller præcis styring af temperatur og luftfugtighed.

  • 2
  • 2

Hvad temperatur har kølevandet når det kommer ud af CPU etc? Det var mig der forklarede Aseteks grundlægger hvordan et køleskab virkede. Han ville køle CPU i en game computer for at kunne overclocke den og mit indtryk var at jo koldere jo bedre men helst ikke for meget kondens.

  • 0
  • 0

I et nyt væksthus, monterer man da gulvslanger i materiale, så der dannes stabilt underlag og stor termisk masse. Gulvvarme sikrer også at der kan bruges lavtemperatur fremløb.

MT - tror du er velkommen til at lave en buisness case på at brække millioner af m2 betongulv op, uddybe, lægge isolering, installere gulvvarmeslange og slutteligt lægge nyt gulvlag. Altsammen medens du indstiller drivhus driften ...

Tag lige CO2 regnskabet med ved samme lejlighed

  • 2
  • 3

Hvad temperatur har kølevandet når det kommer ud af CPU etc?

Facebook, Amazon, Google m.fl. er gået sammen om luftkølet udstyr, der kan holde tilstrækkeligt længe med 25 grader C i den kolde gade (cold aisle) og blæser 10-12 grader varmere luft ud i den varme gade (hot aisle).

Ved at designe robust elektronik og holde en strikt "kølehygiejne", hvor køleluften altid tages fra cold aisle og blæses ud i hot aisle, kan man undgå tidligere tiders uhyggelige energifråds, hvor man var nødt til at køle luften ned til 10 grader, fordi man slet ikke havde styr på hvor de enkelte komponenter fik og afgav deres køleluft. For at få en - måske indbildt - længere komponentlevetid, brugte man megen ekstra energi på at køle langt ned.

Cold aisle kan sagtens være 10 grader koldere, men så bliver det ret ubehageligt for servicepersonellet.

Hvis Facebook ikke var faldet for Munters fatamorgana AIAC - Adiabatic Inderect Adiabatic Cooling -til Odense Datacenter, så ville de sandsynligvis have brugt direkte friskluftkøling som på tidligere sites, suppleret med traditionel køling til de få dage hvor udetemperaturen overstiger de maksimale 27 grader i cold aisle.

Ideelt set skulle Fjernvarme Fyn have været leverandør af kølingen til Facebook, med ansvar for 100% forsyningssikkerhed, og 100% teknologifrihed.

  • 3
  • 0

Jeg har både regnet og computersimuleret på kølepladestrukturer og luftflow og har over 40 års erfaring i elektronisk proceskontrol til industrien, så jeg kan hverken se problemet i forceret varmetransmission fra vand til luft eller præcis styring af temperatur og luftfugtighed.

@ Carsten

Det er muligt, men du har åbenlyst ikke en bjælde forstand på hvad kulturer kan tåle eller hvordan væksthuse drives i DK. Men jeg har til daglig fornøjelsen af samarbejde med Danmarks største koncentration af gartnerier. www.gartnervarme.dk Planter opfører sig ikke som en komponent i industrien

  • 3
  • 3

I radius området er der et tillæg på 60øre imellem 17 og 20 så det bliver godt nok svært at få strømmen til din pris. pt koster den 3,80kr/kw -1,10kr altså 2,7kr i gennemsnit over døgnet.

Det kan da overhovedet ikke gøres op på den måde.

For det første er det fuldstændigt rigtigt at råprisen på el for for tiden peaker omkring 2½ krone, men det er altså ikke en statisk situation, men pga. politisk ustabilitet som har medført meget høje gaspriser - og hvis man kan henlægge nogle aktiviteter til om natten, så er prisen omkring en krone.

Som jeg har skrevet tidligere så har den rå pris i gennemsnit ligget på ca. 50 øre i 2021, og omkring det halve i 2020 - og man er velkommen til selv at kontrollere tallet på Nordpoll:

https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1...

For sjov skyld, så så jeg lige på nogle af mine elregninger, og i 2019 lå gennemsnitsprisen for selve strømmen på ca. 40,5 øre/kWh, i 2020 på 25,75 øre/kWh og de tre første kvartaler 2021 lå den på 42,67 øre/kWh.

Og des mere VE der kommer des før kommer priserne tilbage i det normale leje, dvs. mellem 25 og 50 øre/kWh.

For det andet, så er Radius' tarifmerpris for spidslastperioden 39,44 øre + moms, altså 49,30 øre og ikke 60 øre, samt det altså kun er i perioden oktober til marts det gør sig gældende.

Og taler vi opvarmning af varmt vand, så behøver man altså ikke varme beholderen op i lige det tidsrum.

For det tredje, så er elafgiften til boligopvarmning over 4000kWh på 0,8 øre (man kan så diskutere det rimelige i den politisk valgte grænse, da den også rammer lavenergihuse, men mon ikke den grænse blive flyttet engang, i takt med vi bliver mere og mere VE forsynede, og man gerne vil have folk til at køre i elbiler).

Så for at summere det, så ser regnestykket per kWh over 4000kWh i Radius' område således ud når vi kommer tilbage til normalen:

Elpris: 25-50 øre

System: 14 øre

Transport: 23,63 øre lavlast - 60,07 øre spidslast (på min sidste elregning beregnede Seas det til et gennemsnit på 30 øre)

Elafgift: 0,8 øre

Hertil skal tillægges moms.

Mao, en pris mellem 87,25 og 118,50 øre (ved gennemsnitligt 30 øre for transport).

  • 2
  • 1

Det var faktisk ikke mig, men Christian Nobel, der først bragte drivhusløsningen i Bellinge på banen - se #83.

Helt korrekt, og det skal Carsten altså ikke klandres for, og Jakobs nedladende sprogbrug er ikke med til at forbedre debatten i det spil.

Jeg vil gerne gøre klart, at jeg er ikke specialist ud i drivhuse, så det kan sagtens tænkes at det ikke er realistisk at bruge de slatne joules på måske 40° til noget som helst - det er under alle omstændigheder selvfølgelig noget der skal regnes på, hvilket de bla. gør på universitetet i Luleå.

Og der er firmaer der arbejder på simpelthen at integrere de to ting:

https://blockheating.com/

Noget nytænkning vil ikke være af vejen.

Men hvis det ikke er rentabelt, så har jeg endnu mere svært ved at se at det skulle være rentabelt, på hverken den ene eller den anden måde, at bruge energien til storrørsfjernvarme.

  • 2
  • 2

Det, at man holder en høj lufthastighed lige omkring varmerørene f.eks. med en kappe omkring, er da ikke ensbetydende med, at luftflowet ikke derefter kan nedsættes til et passende niveau vha. en stigende rørdiameter og/eller luftfordelende indblæsningsarmaturer.

@ Carsten

Langt de fleste kulturer står i dag på rulleborde. Under bordene løber varmerørene. Hvis du begynder at tilføje blæservarme (træk) om kulturerne, så ødelægges planterne. Måske kunne det være en ide ved nye væksthuse til tomater, at lave gulvvarme. Men meromkostningen til ekstra gulvisolering gør det tvivlsomt

  • 1
  • 3

Desuden er man nu nået ned på 7 nm i de mest avancerede chips, som kun kan laves af TSCM og Samsung - ikke engang Intel kan være med længere, så jeg tvivler på, at Moores lov holder mange år frem. Investeringerne i at komme længere ned er så gigantiske, at festen stopper af sig selv, og det er desuden meget problematisk at være i lommen på 2 firmaer i fjernøsten.

FYI:

https://www.engadget.com/ibm-samsung-vtfet...

"According to IBM and Samsung, this design has two advantages. First, it will allow them to bypass many performance limitations to extend Moore’s Law beyond IBM's current nanosheet technology. More importantly, the design leads to less wasted energy thanks to greater current flow. They estimate VTFET will lead to processors that are either twice as fast or use 85 percent less power than chips designed with FinFET transistors"

  • 2
  • 0

Langt de fleste kulturer står i dag på rulleborde. Under bordene løber varmerørene. Hvis du begynder at tilføje blæservarme (træk) om kulturerne, så ødelægges planterne. Måske kunne det være en ide ved nye væksthuse til tomater, at lave gulvvarme. Men meromkostningen til ekstra gulvisolering gør det tvivlsomt

På Masnedø ved Vordingborg har SEAS siden 1988 drevet et tomat- og agurkegartneri, der blev varmet op med overskudsvarme fra kraftværket lige ved siden af, indtil både gartneriet og kraftværket måtte lukke - delvis fordi Vejdirektoratet eksproprierede jorden til den nye Storstrømsbro. Varmen har formodentlig været vandbaseret og næppe varmere end højest nødvendigt, da elvirkningsgraden mindskes ved høje temperaturer. Om SEAS har udført mirakler for at få det til at virke, eller deres folk bare har evnet at se praktiske løsninger i stedet for uoverskuelige problemer, skal jeg ikke kunne sige. At så gartneriet muligvis var bygget for dyrt og gav underskud på trods af den billige varme er en anden sag.

  • 2
  • 3

****

Berlingske havde en temaserie om de danske tomatgartnerier, og et fællestræk var udfordringen med de høje gaspriser.

Kun et var delvist fjernvarmeopvarmet!

Ved ikke hvorfra Berlingske får deres nyheder fra; men fra Jakobs tidl. link: * "Selskabet i Odense Nord er det først etablerede selskab, og indvielsen skete oktober 1982. De øvrige selskaber blev etableret i første del af 1980’erne, og i dag er der tilsluttet gartnerier med et samlet væksthusareal på 1,8 mio. m2 omkring Odense. I de fire gartnerområder forsynes også et antal private forbrugere med fjernvarme."*

Gætter på at de 1,8 mio. m2 er mere end et drivhus

  • 1
  • 1

MT - mon ikke der en grund til at de snu gartnere har etableret deres egen varmeselskab?

https://www.gartnervarme.dk/

Karsten

Gartnervarme´s hjemmeside er ikke meget bevendt, de har ikke engang noget med priser :-(

Fandt dog det her, drivhusene bruger i snit 224 kW/m2 og bruger man tal fra Fjernvarme Fyn, 31,3 øre/kWh + 10 kr /m2 = 80 kr /m2

Gartnerier tæt opad data centre og opvarming med spildvarme, er måske ikke så dumt endda : https://ing.dk/artikel/danske-tomater-klim...

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten