Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Drænrørs-opfinder standser statens kystsikring på vestkysten

Illustration: Kystdirektoratet

Efter klager fra en borger, der ikke mener, at sandfodring har en effekt, har Kystdirektoratet droppet at pumpe sand ind på den jyske vestkyst for at forhindre erosion i år. Det sker normalt hvert år. Det er opfinderen af de omdiskuterede drænrør, der angiveligt skulle fungere som en alternativ kystsikringsmetode, der har indgivet klagen, som har fået opsættende virkning. Det er snart for sent at sætte arbejdet i gang i år, hvorfor Kystdirektoratet håber på at undgå store storme i denne sæson.

Kræver muligvis abonnement
Emner : Klimasikring
OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via dr.dk 12. nov 2019 07:02
Aalborg får 100 elløbehjul
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja, utroligt at fantasten, lystløgneren Poul Jacobsen stadig kan få lov til at blande sig.
Han har jo stadig ikke vist et eneste projekt hvor det virker, han har ikke en eneste kunde som vil bakke ham op !
Desuden er hans firmastruktur noget grumset ;)
Han laver jo sine rapporter om, så de passer til en given situation, man er simpelthen ubeskrivelig !!!!

  • 44
  • 1

Man kan blive så træt.
Jeg tror efterhånden at hele Poul Jacobsens forretningsmodel vitterligt går ud på at få penge til at genundersøge noget som vi allerede ved ikke virker.

Så hvert andet år, får han 10 millioner og vi konstaterer det STADIG ikke virker. Så venter Poul Jacobsen et år eller to før han igen opfører sig som en idiot og får ydligere 10 millioner.

Problemet er at politikerne ikke kan få sig til at slå den ned en gang for alle - fordi de ved vi som danskere elsker sådan en lækker silver-bullet løsning, som løser alle vores problemer på en gang.
Men som vi alle ved, hvis noget er for godt til at være sandt - så er det stort set altid for godt til at være sandt.

  • 42
  • 1

Hmm men det virker altså heller ikke særligt kløgtig bare at blive ved med at sandfodre for skatteborgernes penge, der må da kunne findes en bedre løsning, det er jo rent Sisyfos arbejde det der.

Hvad med kunstige øer, diger, høfter... eller andet der måske kunne være af en mere permanent løsning, sidder der ikke nogle kloge hoveder derude, som tør komme med et bud?

  • 5
  • 18

Det var dog utroligt!
Hvor mange gange skal det bevises, at det pjat ikke virker, før politikerne holder op med at lytte og give penge til den mand?

  • 30
  • 1

Hård kystsikring virker, det er bevist på strækket fra Liseleje til Kikhavn

Nu er der forskel på kattegatkysten og vestkysten. Hård kystsikring virker nok, men høfterne bliver med tiden nedbrudt af havet, "lidt" hurtigere på vestkysten.
Så Kystdirektoratets beregning, er at det er billigere at sandfodre kysten, end at vedligeholde høfter. Og så er det fortsat den frie, åbne strand om sommeren, i stedet for bjerge af granit og beton.

  • 18
  • 0

Når "skrivemaskinekasteren" med miljøloven i hånden kan få udsat kystsikring med personlig vinding som mål!

Der burde være en mulighed for Afvisning af indlysende årsager i sådanne tilfælde - hvor er den sunde fornuft?

Hvad har den tumpe efterhånden kostet den Danske Stat i direkte og indirekte udgifter?

  • 28
  • 2

Hvad med kunstige øer, diger, høfter... eller andet der måske kunne være af en mere permanent løsning, sidder der ikke nogle kloge hoveder derude, som tør komme med et bud?

Tillad mig at sparke til et element, som ligger foran højre fod; Bølgeenergianlæg.
Der er foretaget nogle forsøg med bølgeenergi, men de er oftest endt med fiasko fordi de går i stykker. Jeg er ingenlunde ekspert på dette felt, men det lyder som om at anlæggene simpelthen er bygget for spinkle.
Hvorfor bølgeenergi? Fordi der er enorm energi i bølger, anlæggene er mindre synlige end vindmøller, OG fordi de tager energien ud af bølgerne inden de rammer kysten og erroderer.

  • 2
  • 19

Sandfodring på øen Sylt gør at øen Rømø vokser i areal. På både Rømø og Sylt landkort og skibskort med dybde angivelse dateret 1969, 1999 og anno 2019 giver en direkte bevis på der er problemer forbundet med strandfodring.

Råbjerg knude fyr er blevet flyttet 70 meter pga. ja svaret kender du godt.
Er hverken for eller imod mandens projekt, uanset hvad folk måtte mene om manden. Skal vi holde focus på sagens problem.

Vi dansker med Danmark, er garenteret ikke det eneste land der har dette erosions problem langs med vestkysten. Spørgsmål er da snare hvad gør man i andre lande med en kyst strækning som den vi har? Kan vi lære noget positivt der samtidet med er miljø fornuftigt fra andre lande af?
Måske virker det der drænrør efter hensigten, men er det så også miljø fornuftigt samtidet?

  • 1
  • 20

Tillad mig at sparke til et element, som ligger foran højre fod; Bølgeenergianlæg.
Der er foretaget nogle forsøg med bølgeenergi, men de er oftest endt med fiasko fordi de går i stykker. Jeg er ingenlunde ekspert på dette felt, men det lyder som om at anlæggene simpelthen er bygget for spinkle.

Problemet med bølgekraft er, et effekt = kraft gange hastighed (energi = kraft gange vej), så når hastigheden er lille, må kraften være stor for at få nogen nævneværdig effekt ud, og store kræfter kræver svært - og dyrt - gods for at kunne holde.

OG fordi de tager energien ud af bølgerne inden de rammer kysten og erroderer.

Der er bare 3 problemer:

1) Det kræver, at anlægget kan tåle at køre under selv den værste storm, hvor kysterosionen er størst. De fleste bølgekraftanlæg og vindmøller kobles helt eller delvist ud under de omstændigheder (vindmøller ved omkring 25 m/s), da det er for dyrt at dimensionere dem efter stormbelastning.

2) Det kræver, at man kan komme af med energien, for ellers giver anlægget ingen dæmpning (energibevarelsen). Det kan blive svært ved hård vind, hvor vi i forvejen har overskud af vindenergi, så det kan kræve opførsel af dyre energilagringsanlæg og/eller synfuel-genereringsanlæg; men dem kommer vi nok alligevel til at opføre, da vi i fremtiden ikke kan tillade os at smide vind- og solenergi væk.

3) Man kan - som med vindmøller - ikke tage hele energien ud, for hvis man stopper bølgerne eller vinden helt, bliver vejlængden 0, og så er energien også 0. Den teoretisk maksimale udnyttelse af vindenergi er 59 %, hvor vindhastigheden bag møllen er reduceret til 1/3. Om det også gælder for bølgekraft, skal jeg ikke kunne sige, men den restrende energi vil stadig kunne erodere kysten voldsomt.

PS. Jeg har hverken tomlet dit indlæg op eller ned.

  • 19
  • 2

Det er bare platiskrør man stikker ned i jorden, der skulle give trykudligning...
For mig at se er der ikke forskel på at have rørene eller ej.
Måske jeg skulle levere rør i CS og påstå det er til ionudligning mellem de øvrer og de nedre lag.. Er der nogle der vil give mig 10 mio for sådanne forsøg?

Hvorom alting er Poul Jakobsens drænrør - Sådan så det ud i 2013:
https://dbrs.dk/artikel/det-st%C3%B8rste-b...

Du kan takke DF for at vi bruger 10 mio igen på ligegyldigt forsøg:
https://www.24syv.dk/udvalgte-nyhedshistor...
https://ing.dk/artikel/draenroer-banket-ne...

  • 21
  • 1

Problemet med bølgekraft er, et effekt = kraft gange hastighed (energi = kraft gange vej), så når hastigheden er lille, må kraften være stor for at få nogen nævneværdig effekt ud, og store kræfter kræver svært - og dyrt - gods for at kunne holde.

OG fordi de tager energien ud af bølgerne inden de rammer kysten og erroderer.

Der er bare 3 problemer:

1) Det kræver, at anlægget kan tåle at køre under selv den værste storm, hvor kysterosionen er størst. De fleste bølgekraftanlæg og vindmøller kobles helt eller delvist ud under de omstændigheder (vindmøller ved omkring 25 m/s), da det er for dyrt at dimensionere dem efter stormbelastning.

2) Det kræver, at man kan komme af med energien, for ellers giver anlægget ingen dæmpning (energibevarelsen). Det kan blive svært ved hård vind, hvor vi i forvejen har overskud af vindenergi, så det kan kræve opførsel af dyre energilagringsanlæg og/eller synfuel-genereringsanlæg; men dem kommer vi nok alligevel til at opføre, da vi i fremtiden ikke kan tillade os at smide vind- og solenergi væk.

3) Man kan - som med vindmøller - ikke tage hele energien ud, for hvis man stopper bølgerne eller vinden helt, bliver vejlængden 0, og så er energien også 0. Den teoretisk maksimale udnyttelse af vindenergi er 59 %, hvor vindhastigheden bag møllen er reduceret til 1/3. Om det også gælder for bølgekraft, skal jeg ikke kunne sige, men den restrende energi vil stadig kunne erodere kysten voldsomt.

PS. Jeg har hverken tomlet dit indlæg op eller ned.

Tak til Carsten for et konstruktivt svar.

Jeg har dog et par bemærkninger til dine punkter.

1) For dyrt at dimensionere anlæggene? Man dimensionerer jo vindmøller til at kunne holde til de værste storme, omend man parkerer dem. Så jeg antager at man netop hidtil har konstrueret bølgeanlæg for spinkle hvis de ikke kan holde til de samme storme.

2) Når det blæser kraftigt skruer vi op for radiatorerne, som i vid udstrækning får varmen fra diverse brændsel. Igen finder jeg løsningen foran mit højreben. Lad møllerne køre og brænd strømmen af i elpatroner i vore varmeanlæg, så vi kan spare på brændslet. Hvorfor er det ikke larmende indlysende?
Når elbilerne bliver mere udbredte og elpatroner bliver sat i de fleste varmeanlæg, så tror jeg at vindmøller og bølgeanlæg sagtens kan komme af med strømmen "den 3. december'99".

3) Ingen har talt om at tage al energien ud af bølgerne, men hvis man tilsvarende vindmøller kunne høste 59 procent, ville det sikkert betyde en makant reduktion af errosionen.

  • 1
  • 18

Nu har vi jo fået en ny regering , DF er mere end halveret og heldigvis er vi også sluppet af med Pia Adelsteen.

Så hvorfor stopper transportminister Benny Engelbrecht ikke bare projektet straks på samme måde, som transportminister Henrik Dam Kristensen gjorde i efteråret 2011 ?
https://ing.dk/artikel/slut-med-omstridte-...

Der er næppe nogen mere indlysende fornuftig beslutning, som ministeren kan træffe.

Lars :)

  • 23
  • 1

Poul Jacobsen er jo lidt i panik !
Med et tab i sidste regnskabs år på 320K, og en egenkapital på 175K. så har han jo ryggen mod muren !!
Man kan da kun håbe at det snart er slut med den fantast !

  • 14
  • 1

Man kan - som med vindmøller - ikke tage hele energien ud, for hvis man stopper bølgerne eller vinden helt, bliver vejlængden 0, og så er energien også 0.

Forskellen, er at der ved vind sker en massetransport (af luften), mens der ved bølger ikke sker en massetransport. Eller anderledes udtrykt, ved vind har vi problemet med hvor vi skal gør af den næste luft, der passerer vindmøllen, hvis den netop passerede luft er standset helt op bag møllen. Dette problem eksisterer ikke ved bølger, og jeg ser ingen grund til at man ikke teoretisk skulle kunne udtage 100% af bølgernes energi, med fuldstændigt fladt vand bag bølgeenergianlæget.

  • 1
  • 14

vad sker der hvis man har en mur bag ved anlægget? Hvor forsvinder energien hen?

Hvis muren ellers holder, så reflekteres enegien og bølgerne bliver endnu mere 'random' og uden tvivl endnu mere umulige for et anlæg at få virkningsgrad ud af.

Lars :)

PS!
Sejlede engang med øst-sydøslig kuling i en mindre sejlbåd forbi færgemolen (udfor bilbaner) i Helsingør lodret spunsvæg. Der var kraftig interferens mellem indkomne og reflekterede bølger.

Vandet forsvandt i store 'huller' under dele af båden, for så straks efter at være tilbage. Nu var båden et godt og sikkert skib, der klarede sig fint, men det var mærkeligt at miste presset på roret i korte perioder. Vi havde lignende forhold ved sydøstlig kuling udfor den gamle ydermole da jeg som barn sejlede i Aarhus.
I det vejr var det absolut 'no go' for kajakker og roklubbens både.

  • 9
  • 2

Nu kender jeg ikke forholdene ved Liseleje, men jeg tænker at virkeligheden er mere brutal på vestkysten.
Jeg har ofte under traveture ved Søndervig og Hvide Sande haft den tanke, at jo mere man uddyber ud for stranden for at sandfodre på stranden, jo større er bølgerne, der ruller ind og eroderer stranden.
Vil det ikke give mening at lave et undersøisk kunstigt rev af sejt materiale - halm, grene og sten - parallelt med stranden et stykke ude? Målet skulle være at få bølgerne til at rejse sig og brække længere væk fra stranden og dermed omsætte en stor del af energien fra bølgerne i vandet umiddelbart bag revet væk fra stranden i stedet for på stranden. I "hestehullerne", hvor det opstemmede vand bag revlerne presser strømmen væk fra kysten synes bølgerne ikke at nå ind til stranden med samme kraft som på de øvrige strækninger
At etablere (synlige) bølgeenergianlæg langs hele vestkysten forekommer mig noget uskønt.
Blandt kravene til revet kunne man nævne: Revet skal have den ønskede virkning; at nedsætte erosionen af kysten. Det skal ikke være synligt - ej heller i stille vejr. Bestå af billigt og let erstatteligt materiale, og være signifikant billigere at vedligeholde end sandfodring..
(Nej, jeg er ikke en ny fantast der søger fondsmidler til rørzoner eller noget)
mvh Leif

  • 3
  • 3

Mine tanker om det: Hvis bølger ikke medfører nogen netto strøm af vand, hvad er det så der overfører energi? Og hvis der ikke er nogen strøm, er der så noget der hedder "foran" og "bagved" et anlæg? Jeg tror det ikke. Ergo så dæmper et anlæg bølgerne foran ligeså meget som dem bagved.

Bølger må repræsentere et energilager mere end en transporttør. Dit anlæg dræner lageret og det eneste der holder det igang er vinden der forstærker bølgerne.

Antag at vi placerer anlægget i en stor sø. Så kan vi betragte det som et lukket system. Vinden over søen danner bølger. Anlægget dæmper bølgerne. Mængden af energi et anlæg kan lave er ikke afhængig af at der skal være "stille vand bagved anlægget" men udelukkende af hvor meget energi vinden tilfører bølgerne. Resten er bare spørgsmål om tid og effektivitet.

Det er ligemeget hvor i søen vi placerer anlægget. Et anlæg vil dæmpe bølgegangen overalt i søen, mest tæt på anlægget.

Antag nu en uendelig stor sø (eller havet) med anlægget i midten. Anlægget dæmper bølgerne i en ring med anlægget som centrum. Jo mere bølgerne bliver dæmpet, jo mindre energi vil der kunne trækkes ud, idet det er bevægelse der danner energien der kan høstes. Men hvis det slet ikke dæmper bølgerne, så trækker du hellere ingen energi ud. Ergo findes der et optimalt punkt, hvor der trækkes mest mulig energi ud, og det er ikke der hvor bølgerne er helt væk.

  • 1
  • 7

Det kan ikke være helt så enkelt. Hvad sker der hvis man har en mur bag ved anlægget? Hvor forsvinder energien hen?

Den reflekteres af muren og udnyttes derfor ikke. Kraften på muren er stor, men den bevæger sig ikke, så den optager ingen energi. Møllen lige foran mærker næsten ingen vindkraft og bevæger sig derfor næsten ikke.

Det er ingen forskel på den elektriske og mekaniske verden, og der gælder de samme regler for refleksion og impedanstilpasning. Hvis kraften er stor, og hastigheden er lille, har du en høj mekanisk impedans svarende til en høj spænding og lille strøm. Er kraften lille, men hastigheden stor, har du en lav impedans. Det udnyttes bl.a. på udgangen af centrifugalpumper, hvor man ved hjælp af et rør med gradvist stigende diameter konverterer fra en lav impellerimpedans (lille tryk og høj hastighed) til en højere rørimpedans (større tryk, men tilsvarende lavere flowhastighed). En helt tilsvarende elektrisk impedanstilpasning kendes fra en delta-match på antenner. Tilpasningen bygger på Bernoullis lov, dvs. summen af kinetisk og potentiel energi er konstant, hvis der ikke tilføres eller fjernes energi fra systemet. For idealgasser er det udtrykt ved k = PV + ½ mv2, hvor P er trykket, V er volumenet, m er massen og v er hastigheden.

Vender vi tilbage til vindkraften, vil murens impedans være meget højere end luftens langt foran muren, som har lavere tryk, men højere hastighed, og så får du refleksioner, som iøvrigt altid er lig med den "bølge", du skal påtrykke for at opfylde grænsebetingelserne, som her er en hastighed på 0 svarende til en åben transmissionslinje.

  • 7
  • 0

... bortset lige fra fysikkens love. Kraft uden vej er 0 energi, så flyderne, pladerne, eller hvad man nu bruger til at høste bølgeenergi, er nødt til at bevæge sig, og så kan de ikke efterlade fladt vand!


Hvis du vil have mekanisk energi ud af anlægget er der ikke meget at gøre, udover at du må anbringe flere rækker af anlæg efter hinanden. En svagt skrånende strand kan næsten suge al energi ud af bølgerne, men så bliver den kun til varme og en smule vandstrøm.
Hvis du vil bruge energi kan du sikkert lave aktiv bølgedæmpning, som i visse hovedtelefoner, men det bliver meget energi og store konstruktioner.
Man kunne tro at "bølgehøvlen" var god, men en del af bølgeenergien ligger et stykke under overfladen, og den får du ikke fjernet.

  • 7
  • 1

Hvis deres bevægelse netop udtager al energien fra vandet, så vil vandet bag bølgeenergianlæget være fladt.

Og hvordan vil du udtage al energien uden bevægelse?

Du kan jo ikke læse. Jeg skrev eksplicit at bølgeamlæggets bevægelse skulle udtage energien.
Nå men med 3 plus til det vrøvl du skriver, og med 5 minus til mig, når jeg skriver, hvad der er korrekt, så er det vist på tide at droppe den pæne illusion om at vi diskutere et emne, hvor vi potentielt begge kunne have ret, og konstatere, at jeg har ret og du har uret.

Men kan uden tvivl konstruere et anlæg der udtager al energien fra en bølge. Det sker f.eks. i et helt almindelig havnemole opbygget af store natursten eller dolos. Naturen gør det også selv med et koralrev rundt om lagunen, der omgiver sådan en sand palmeø på en koralatol. Princippet fra koralrevet benyttes iøvrigt også når man vil beskyttet en sandkonstruktion (kunstig ø) uden at den beskyttende konstruktion skal kunne ses. Så bygger man en relativt bred bræmme af natursten/dolos der ligger lige under havoverfladen. Så har man blikstille vand efter konstruktionen, selvom store stormbølger løber ind mod den.
I alle disse tilfælde omsættes 100% bølgens energi til varme. Der er således intet teoretisk til hindring for at udtrække 100% af bølgens energi til elproduktion. At gøre det i praksis er nok en del mere vanskeligt.

Kan det undre nogen, at det igen er dig der fører an i en misforståelse af almindelig hverdagsfysik!

  • 1
  • 12

I alle disse tilfælde omsættes 100% bølgens energi til varme. Der er således intet teoretisk til hindring for at udtrække 100% af bølgens energi til elproduktion. At gøre det i praksis er nok en del mere vanskeligt.

Ja, mon ikke. Det er umuligt - ikke mindst fordi den udviklede varme hurtigt ender i havet.

Kan det undre nogen, at det igen er dig der fører an i en misforståelse af almindelig hverdagsfysik!

Hvilken misforståelse? At energi er kraft gange vej? Hvis du ikke mener, at det er sandt, må du uddybe nærmere. Du vrøvlede, og det resulterede i de mange nedadvendte tommelfingre, og nu prøver du så at redde æren ved at fremsætte teoretiske betragtninger uden nogen som helst praktisk relevans!

  • 12
  • 1

Nej, du forstod ikke fysik. Og det gør du og de andre tommened stadigvæk ikke.

Vrøvl. Det er dig, der ikke forstår, at al brugbar elproduktion ud fra bølgeenergi kommer fra ud fra energi = kraft gange vej! Svag opvarmning af bølgebrydere og stranden og energi brugt på at flytte sand er selvfølgelig fuldkommen irrelevant i den sammenhæng, da den energi ikke kan høstes.

Det startede jo med at du fejlagtigt hævdede, at det ikke engang teoretisk var muligt at udtrække al energien fra en bølge (fordi du fejlagtigt troede at forholdene var analoge til for en vindmølle).

Forholdene er da analoge til en vindmølle, for det er stadig kraft gange vej, det drejer sig om, og så er det fuldstændig ligegyldigt, om kraften genereres af bølger eller af vind. Det er kun den maksimale procentsats, jeg er i tvivl om.

Hvorfor indrømmer du ikke bare når du endnu engang har taget fejl, og lukker så ellers sylten.

Fordi jeg absolut ikke har nogen fejl at indrømme her. Hvorfor indrømmer du ikke bare, at det for dig kun handler om at redde din egen ære, og så tyr du til nogle fuldkommen irrelevante betragtninger om opvarmning af bølgebrydere?

  • 9
  • 2

Ja, bølgekraftanlæg har heller ikke vist sig at virke. Man har i mere end 10 år lavet forsøgsanlæg, der alle er brudt sammen.

Jeg kender flere som arbejder i offshore olie-industri, og de ryster alle på hovedet over selve konceptet. Mekanik skal ikke i saltvand. Uanset hvor godt man tror, at man kan holde vandet ude. På et tidspunkt ryger en forsejling eller der opbygger saltet kondens, og så er alle bevægelige dele ødelagt.

  • 10
  • 1

Christian Nobel: Respekt for eksperterne, taak.

Jeg er glad for, at jeg ikke valgte speciale i kystsikring. Der er ingen, som betvivler en brobygningsingeniør og påstår, at Storebæltsbroen kunne have været hængt op i to nylonsnore i stedet for de tykke stålkabler. Der er heller ingen, der betvivler Ohms lov overfor en elektroingeniør.

Men de, der beskæftiger sig med kystsikring må finde sig i, at alle og enhver mener at fagområdet ikke er ingeniørteknisk funderet, men politisk eller religiøst.

Idioten fra Skagen og hans supportere i et bestemt parti er nok for øjeblikket de værste, men selv ved Sjællands nordkyst, hvor uddannelsesniveauet ellers generelt er højt, er der utroligt mange, der betvivler ekspertisen.

Nordkysten er en erosionskyst, og sådan en lever af sandfodring - naturlig eller kunstig. Den naturlige sandfodring gennem bortslidning og udligning har stået på i årtusinder. Nu er den udfordret af hårde anlæg.

Hvis kysten skal blive hver den er, er der kun én mulighed: Kunstig sandfodring med de gener og omkostninger, der også er deri. For at begrænse ufrivillige bidrag fra de enkelte grundejere, er skræntsikring god. For at sinke sandvandringen mest muligt er bølgebrydere gode. De to supplementer kan ikke stå alene.

Det er "bind 1 i lærebogen", som alle andre ingeniører også burde være istand til at forstå.

  • 17
  • 1

Christian Nobel: Respekt for eksperterne, taak.

Nu kan jeg se du flere gange har lavet dine indlæg om, så sammenhængen fremstår temmelig forvirrende.

Hvor du først skrev noget med videnskabsfornægtelse er det nu reduceret til "respekt for eksperterne".

Lad mig gøre dette klart, mine udtalelser er som lægmand (omend med en ingeniørmæssig baggrund) og kystsikring er ikke mit speciale - men jeg kender området og har haft min gang der over 50 år, så jeg har med mine egne øjne set hvordan kysten fra Liseleje til Hyllingebjerg har ændret sig over tid, og ud fra det har jeg konkluderet som jeg gjorde.

Det er så ikke ensbetydende med at det hverken er teoretisk korrekt, eller om løsningen er gangbar på Vesterhavskysten, kun en registrering af hvad der i hvert fald virker nogen steder!

  • 2
  • 0

Idioten fra Skagen og hans supportere i et bestemt parti er nok for øjeblikket de værste, men selv ved Sjællands nordkyst, hvor uddannelsesniveauet ellers generelt er højt, er der utroligt mange, der betvivler ekspertisen.

Og så vil jeg meget gerne have mig frabedt at blive slået i hartkorn med Povl Jacobsen på denne arrogante måde - for det gør i hvert fald ikke debatten mere sober.

Endvidere, så er min holdning sådan set på linje med hvad Kurt Christensen skrev, nemlig at måske skal man bare lade naturen gå sin gang - men det harmonerer jo så desværre ikke med forhippelsen på at fastlåse verden som den ser ud omkring år 2000.

  • 6
  • 1

Fordi Carsten ikke kan bringes til at forstå fysik,

Hvornår holder du op? Får de mange nedadvendte tommelfingre dig virkelig ikke til at indse, at det måske er dig, der er galt på den? Spørgsmålet var ikke, om man med passende dæmpning kan trække 100 % energi ud af bølger i form af varme - selvfølgelig kan man det; men om man kan slå to fluer med ét smæk og høste bølgeenergi samtidig med at man beskytter kysten mod erosion.

Som skrevet kender jeg ikke den teoretisk maksimale udnyttelsesprocent for bølgekraft; men hvis vi antager, at tallene er de samme som for vindmøller, så kan man høste omkring 50-59 % af den til rådighed værende energi i hvert trin efter hinanden. Det kan bare ikke betale sig med mere end ét trin, for hvis vind- og bølgehastigheden efter første trin er nedsat til 1/3, er kraften dermed nedsat med (1/3)^2, hvorved effekten (kraft gange hastighed) i vinden eller bølgen efter første trin er sølle ca. 4 % af den oprindelige effekt, som man så kan høste omkring det halve af (energiens 3. ordens afhængighed af hastigheden er kendt fra vindmøller og f.eks. beskrevet her: http://drømstørre.dk/wp-content/wind/mil... ). De restrende omkring 40 % kan kun være blevet til varme, og den energi kan man ikke få fat i.

Teoretisk set burde det altså være muligt at beskytte kysten med et bølgekraftanlæg, da der formodentlig kun er omkring 4 % kinetisk energi i bølgerne efter anlægget; men det kræver, som jeg skrev tidligere, at anlægget kan tåle at køre 100 % i en storm, og at man kan komme af med hele energien, og begge dele er yderst tvivlsomt. Foruden de store kræfter lider de fleste konstruktioner af alt for mange bevægelige dele og dermed alt for meget til at gå i stykker. Testcentret i Nissum Bredning har gennem de sidste vel omkring 20 år huset adskillige vrag af alskens konstruktioner, som ikke engang kunne tåle det miljø.

  • 7
  • 1

Hvornår holder du op?

Jeg ville ønske at jeg kunne sige, når du er kommet til fornuft.

Får de mange nedadvendte tommelfingre dig virkelig ikke til at indse, at det måske er dig, der er galt på den?

Nej, argumentum ad populum bider ikke rigtigt på mig!

Som skrevet kender jeg ikke den teoretisk maksimale udnyttelsesprocent for bølgekraft; men hvis vi antager, at tallene er de samme som for vindmøller, så kan man høste omkring 50-59 % af den til rådighed

Hvis du forstod hvordan Betz grænsen fremkommer, så ville det være umiddelbart indlysende for dig hvorfor den er helt irrelevant for bølgeenergi.

tallene er de samme som for vindmøller, så kan man høste omkring 50-59 % af den til rådighed værende energi i hvert trin efter hinanden.

Hvis du forstod hvordan Betz gænse fremkommer, så ville det også være umiddelbart indlysende for dig hvorfor man ikke bare kan sætte flere vindmøller efter hinanden og derved nå over Betz grænse.
Men det kan man derimod, som du også bemærker, gøre med bølgenergiværker.

Det kan bare ikke betale sig med mere end ét trin,

Det er fuldstændigt irelevant for din teoretiske betragtning, om at man ikke kan udvinde 100% af bølgeenergien.

for hvis vind- og bølgehastigheden efter første trin er nedsat til 1/3

Nu blander du igen tingene sammen, med din forkerte antagelse om, at det er de samme mekanismer der er på spil ved vindkraft og bølgegkraft.
Ved vind er det den kinetiske energi i en materialestrøm (af luft) fra et sted til et andet der udvindes. Derfor er vindhastigheden det eneste afgørende.
Ved bølgeenergi er det energien af den bevægelse af vandpartiklerne, der skaber bølgerne, vi undnytter. Vandpartiklerne foretager en cirkelbevægelse, hvor energien skiftes mellem kinetisk og potentiel, og der sker ingen materialetransport. Energien i et bølgesystem er absolut ikke givet bare ved bølgehastigheden.

Det føles alså meget op ad bakke at diskutere et emne med dig, når du bruger begreber i din argumentation, som du tydeligvis har misforstået eller bare ikke gidet sætte dig ind i.
Og det er iøvrigt noget der går igen i alle de udvekslinger du har her på ing.dk.

  • 1
  • 10

Jamen så er det jo nemt at forklare hvor det er jeg tager fejl. Jeg afventer.

Det har Carsten allerede gjort. Ikke vores opgave at forklare dig gymnasie-fysik, især ikke med den tone du bringer i debatten.

Nå, det er derfor. Du kan sandelig godt...men du gider bare ikke. Ja selvfølgelig.
Hvis jeg var dig, så ville jeg være ekstremt forsigtig med at ytre noget om, hvem det er der skal have forklaret gymnasiefysik. Bare som et godt råd.

  • 1
  • 10

Hvis du forstod hvordan Betz gænse fremkommer, så ville det også være umiddelbart indlysende for dig hvorfor man ikke bare kan sætte flere vindmøller efter hinanden og derved nå over Betz grænse.

Med hvilken begrundelse påstår du, at jeg ikke forstår Betz grænsen? Det er da mig selv, der har angivet de 59 % (16/27) og en vindhastighed på 1/3 efter møllen, så vinden derfor stadig indeholder 1/27 del energi, som man sikkert kunne høste omkring halvdelen af, hvis det altså kunne betale sig. Hvis du ikke mener, at der er energi i en luftmasse, selv om hastigheden er reduceret til 1/3, må du gøre rede for, hvor den energi er forsvundet hen.

Men det kan man derimod, som du også bemærker, gøre med bølgenergiværker.

Det kan bare ikke betale sig med mere end ét trin,

Det er fuldstændigt irelevant for din teoretiske betragtning, om at man ikke kan udvinde 100% af bølgeenergien.

Hvis du stadig mener, at man kan omdanne 100 % af bølgeenergien til brugbar strøm, så vis os en farbar metode til at gøre det. Hvis du ikke kan det, må du erkende, at dine betragtninger er noget teoretisk flip uden nogen som helst praktisk betydning!

Ved vind er det den kinetiske energi i en materialestrøm (af luft) fra et sted til et andet der udvindes. Derfor er vindhastigheden det eneste afgørende.
Ved bølgeenergi er det energien af den bevægelse af vandpartiklerne, der skaber bølgerne, vi undnytter. Vandpartiklerne foretager en cirkelbevægelse, hvor energien skiftes mellem kinetisk og potentiel, og der sker ingen materialetransport. Energien i et bølgesystem er absolut ikke givet bare ved bølgehastigheden.

Det er da også fuldstændig ligegyldigt, for for at høste bølgeenergi bliver ét eller andet nødt til at bevæge sig som følge af bølgebevægelsen, og effekten bliver så hastigheden af det "ét eller andet" gange kraften. Om Betz grænsen så også gælder for bølgenergi, ved jeg ikke, og jeg har heller aldrig påstået det. Jeg skriver jo tværtimod, at jeg ikke kender den maksimale udnyttelsesgrad; men ét er sikkert - den er med garanti ikke 100 %, for hvis den var, skulle bølgebevægelsen ophøre fuldstændig bag ved anlægget, og hvordan vil du lave noget, der kan høste bølgeenergi ved at blive sat i bevægelse af bølgerne; men samtidig er i stand til at glatte bølgebevægelsen fuldstændig ud?

Det føles alså meget op ad bakke at diskutere et emne med dig, når du bruger begreber i din argumentation, som du tydeligvis har misforstået eller bare ikke gidet sætte dig ind i.
Og det er iøvrigt noget der går igen i alle de udvekslinger du har her på ing.dk.

Og præcis det samme kan jeg sige om dig, og den gensidige beskyldning for manglende åndsevner kan vi så fortsætte i hundredevis af indlæg til ingen verdens nytte og ren spild af tid. Vis os nu et praktisk realiserbart forslag til et bølgekraftværk, der kan høste 100 % af bølgeenergien, som du jo påstår er muligt!. Det vil sikkert interessere rigtig mange!

  • 8
  • 1

Carsten Kanstrup skrev til Jens Olsen:

Hvornår holder du op? Får de mange nedadvendte tommelfingre dig virkelig ikke til at indse, at det måske er dig, der er galt på den?

Jeg kniber mig selv i armen og gentager Kanstrup:

Hvornår holder du op? Får de mange nedadvendte tommelfingre dig virkelig ikke til at indse, at det måske er dig, der er galt på den?

Glimrende erkendelse Kanstrup, som du selvfølgelig også selv fremover vil efterleve :-) :-) :-) Tak for det.

Mht. energiindholdet i havbølger, kan gode råd findes på Wikipedia.

Mht. havets termisk energi, så den kan omdannes til strøm på steder, hvor der er stor forskel på overfladetemperatur og temperaturen i dybden, og det eksperimenteres der med f.eks på Hawaii.

Hvis jeg kunne, ville jeg give din indirekte selvkritik, som du selvfølgelig efterlever, 10 thumbs-up.

  • 1
  • 2

Glimrende erkendelse Kanstrup, som du selvfølgelig også selv fremover vil efterleve :-) :-) :-)

Nej; men i dette tilfælde har mine indlæg fået op til 17 tommel op og Jens Olsens op til 11 tommel ned. Den fordeling er så usædvanligt, at alle burde kunne indse, at jeg har ret, og jeg undrer mig faktisk over, at tommelfingertælleren Flemming Rasmussen ikke for længst er kommet på banen med stor ros til mig :-)

Mht. havets termisk energi, så den kan omdannes til strøm på steder, hvor der er stor forskel på overfladetemperatur og temperaturen i dybden, og det eksperimenteres der med f.eks på Hawaii.

Hvis du mener, at det er relevant her, så forklar os lige, hvordan du vil høste den termiske energi, der udvikles i en bølgebryder, eller når bølgerne mister energi mod stranden.

  • 7
  • 1

Kanstrup skrev:

Hvis du mener, at det er relevant her, så forklar os lige, hvordan du vil høste den termiske energi, der udvikles i en bølgebryder, eller når bølgerne mister energi mod stranden.

Det har jeg ikke ytret mig om, og det har selvfølgelig lige så lidt gang på jord, som dit foton og æther nonsens - selv om man ikke kan udelukke, at der er selvudnævnte genier, som spekulerer (meget usandsynligt) i forskellen mellem elastiske og uelastiske stød i havbremmen.

Som dit geni rigtigt har gjort opmærksom på, så er arbejde = kraft x vej (surprice!).

I modsætning til vindmøller som snurrer, så høster bølgeanlæg energien cyklisk (frem og tilbage), og deraf følger, at bølgeanlægget har et vendepunkt i yderpositionerne, hvor hastigheden er nul.

Er det i virkeligheden der, hvor du og Jens Olsen taler forbi hinanden?

PS.: Jeg bemærker med glæde, at du tæller tomler. Hvor stor skal forskellen mellem tomler ned og tomler op være, før du afstår for fortsat deltagelse i en given debat?

PPS.: Jeg har selv haft min gang ved Dybå syd for Bovbjerg og nord for høfde Q, hvor stranden er dækket af tunge norske granitkvadre, suppleret med høfder og sandfodring, som er det eneste, som virker, og som effektivt forsinker kysterosionen.

For en del år siden blev stranden syd for Dybå belagt med betonblokke, men de var "for lette" og kunne ikke holde. De blev derfor erstattet af tung norsk granit, som indtil videre holder.

Havet viser for tid til anden tænder, og så er fanden løs. Her tænker jeg ikke på vejrfjolserne i TV2 eller DR, som rask væk proklamerer orkan, når der er storm og proklamerer storm, når der er (stiv) kuling.

Enhver, der har haft sin gang på vestkysten, når elementerne raser, holder Poul Jacobsen og hans rør for et skandaløst fupnummer. Vore politikere og især DF burde lytte til eksperterne i Kystdirektoratet og ikke til båtnakken Poul Jacobsen.

  • 1
  • 5

Med hvilken begrundelse påstår du, at jeg ikke forstår Betz grænsen?

Jeg tror skam gerne du ved hvad Betz grænsen siger. Hvad jeg siger, er at du ikke forstår årsagen til at den findes,

Det er da mig selv, der har angivet de 59 % (16/27) og en vindhastighed på 1/3 efter møllen,

Ja, det er nemlig dig der bringer den ind i en debat om bølgekraftsanlæg. Hvilket tydeligvis viser, at ikke er forstår årsagen til at den findes.

Hvis du stadig mener, at man kan omdanne 100 % af bølgeenergien til brugbar strøm, så vis os en farbar metode til at gøre det. Hvis du ikke kan det, må du erkende, at dine betragtninger er noget teoretisk flip uden nogen som helst praktisk betydning!

Nej, hvorfor skulle jeg dog det. Jeg har da ingen som helst anelse om hvordan dette skulle gøres, og jeg har da heller aldrig lagt skjul på dette.
Det eneste jeg har opponeret imod er din udtalelse, om at der teoretisk umuligt. Hvilket du fejlagtigt begrundede med Betz grænsen for vindmøller.
Men jeg kan da godt forstå, at du nu vil have det til at se ud, som om diskussionen er om noget andet.

Om Betz grænsen så også gælder for bølgenergi, ved jeg ikke, og jeg har heller aldrig påstået det.

Så skulle du måske ikke have benyttet den til at begrunde dit synspunkt om at udnyttelsen ikke engang teoretisk kan blive 100%.

den er med garanti ikke 100 %, for hvis den var, skulle bølgebevægelsen ophøre fuldstændig bag ved anlægget, og hvordan vil du lave noget, der kan høste bølgeenergi ved at blive sat i bevægelse af bølgerne; men samtidig er i stand til at glatte bølgebevægelsen fuldstændig ud?

Som sagt det har jeg ingen som helst anelse om. Men at vandet skal være fladt BAGVED bølgeanlæget, hvor det ikke driver anlægget, kan ikke begrunde at udnyttelsen ikke kan være 100%.
Men som du selv skriver, så kan anlæget bestå af flere anlæg efter hinanden. Så kan man nok komme vilkårligt tæt på helt fladt vand efter anlæget. Så du har faktisk allerede...omend meget modstræbende...givet mig ret i at du tog fejl.

Vis os nu et praktisk realiserbart forslag til et bølgekraftværk, der kan høste 100 % af bølgeenergien, som du jo påstår er muligt!. Det vil sikkert interessere rigtig mange!

Det ville det sikkert. Men det har jeg aldrig hævdet at kunne. Så hold op med at fordreje diskussionen.

  • 2
  • 9

Er det i virkeligheden der, hvor du og Jens Olsen taler forbi hinanden?

Der hvor uenigheden opstår er, at Carsten ikke har givet et brugbart argument for sin påstand om at 100% udnyttelse af bølgeenergien er også teoretisk umulig.
Han startede med at basere sin antagelse på Betz græsen for vindmøller. Med en forståelse af hvordan denne fremkommer burde han forstå, at denne er helt irrelevant for bølgekraft.

  • 2
  • 9

Hvis du mener, at det er relevant her, så forklar os lige, hvordan du vil høste den termiske energi, der udvikles i en bølgebryder, eller når bølgerne mister energi mod stranden.

Ingen har nogen sinde påstået at den termiske energi kunne høstes. Det det gælder om, er at at omdanne den mekaniske energi i bølgerne til elektrisk energi.

Ved vindmøller er der en teoriske grænse (Betz grænse) for hvor stor en del af vindens mekaniske energi der kan om sættes, selv med en perfekt vindmølle, der opererer helt uden at skabe turbulens og intet af energien omdanner til termisk energi.

Sprørgsmålet er om en tilsvarende teoretisk grænse findes for et bølgeenergianlæg. Således at selv et perfekt bølgeenergianlæg, der opererer helt uden at skabe turbulens og intet af energien omdanner til termisk energi, ikke vil kunne høste al energien i bølgerne.
Eller anderledes udtrykt, om det er umuligt at lave det teoretisk perfekte bølgeenergianlæg, hvor vandet er helt fladt bag anlægget.

Betz grænse kan ikke anvendes om argument, da mekanismerne der begrunder denne slet ikke er til stede ved bølgeenergianlæg.
Ingen andre argumenter for en teoretisk grænse er hidtil fremført i debatten.

  • 2
  • 7

Hvad jeg siger, er at du ikke forstår årsagen til at den findes,

Hold dog op med det sofisteri.

Ved du i det hele taget ved sofirsme betyder?
Problemet er lige præcis at Carsten kun kender Betz grænse, men ikke kender årsagen til den. Hvorfor han anvender den i en fysisk situation hvor den ikke er brugbar.

Argumentum ad populum

Hvis du virkelig er så glad for latin,

Det er betegnelsen for begrebet.

så lad os tage hele diskussionen på latin.

Det ville være meget kontraproduktivt. Men fortsæt du bare på latin helt for dig selv.

Men allerbedst kom med et argument for, at man ikke engang teoretisk kan opnå 100% effektivitet i et bølgekraftsanlæg.
Det ville være noget mere produktivt end at kommentere på diskussionens form.

  • 1
  • 9

Men allerbedst kom med et argument for, at man ikke engang teoretisk kan opnå 100% effektivitet i et bølgekraftsanlæg.

Det er præcis samme argument som for vindmøller: Hvis du hiver al bevægelsesenergien ud af vinden/vandet flytter det sig ikke mere og så kan der ikke komme nyt vind/vand til som indeholderbevægelsesenergi.

Det forstod alle i min klasse, i første forsøg, da vores matematiklærer forklarede det i 3 klasse.

  • 10
  • 3

Det er præcis samme argument som for vindmøller: Hvis du hiver al bevægelsesenergien ud af vinden/vandet flytter det sig ikke mere og så kan der ikke komme nyt vind/vand til som indeholderbevægelsesenergi.

Det forstod alle i min klasse, i første forsøg, da vores matematiklærer forklarede det i 3 klasse.

Fostår du så også forskellen, at ved der ved bølgeenergi ikke sker en massetransport, men der ved vindenergi sker der en massetransport (af luft).
Det er to vidt forskellige mekanismer for energitransport. Det er virkelig ikke så svært at forstå.

Altså en gang til skåret ud i pap. Ved bølger flyttes ingen masse, men kun energi, der er derfor ikke hov for at noget vand flytter sig, så nyt vand kan komme til.
Det er netop behovet for at luften flytter sig, så ny luft kan komme til, der giver Betz grænse.

Står det virkelig så ringe til med fysiskforståelsen i den danske ingeniørstand. Det dælme beskæmmende.

  • 3
  • 10

Det er præcis samme argument som for vindmøller: Hvis du hiver al bevægelsesenergien ud af vinden/vandet flytter det sig ikke mere og så kan der ikke komme nyt vind/vand til som indeholderbevægelsesenergi.

Det forstod alle i min klasse, i første forsøg, da vores matematiklærer forklarede det i 3 klasse.

Du får også lige et link du måske burde have været præsenteret for i 3. klasse.

"As waves move from one place to another, they carry energy. Generally, the medium itself doesn't move much as it is the disturbance that is being transmitted."

https://energyeducation.ca/encyclopedia/Wave

  • 2
  • 13

Jeg tror skam gerne du ved hvad Betz grænsen siger. Hvad jeg siger, er at du ikke forstår årsagen til at den findes,

Det er da mig selv, der har angivet de 59 % (16/27) og en vindhastighed på 1/3 efter møllen,

Ja, det er nemlig dig der bringer den ind i en debat om bølgekraftsanlæg. Hvilket tydeligvis viser, at ikke er forstår årsagen til at den findes.

...

Det eneste jeg har opponeret imod er din udtalelse, om at der teoretisk umuligt. Hvilket du fejlagtigt begrundede med Betz grænsen for vindmøller.

Hvor gør jeg det? Jeg skriver jo netop, at jeg ikke ved, om det samme gælder for bølgekraft; men du kan åbenbart heller ikke læse:

Den teoretisk maksimale udnyttelse af vindenergi er 59 %, hvor vindhastigheden bag møllen er reduceret til 1/3. Om det også gælder for bølgekraft, skal jeg ikke kunne sige,

Hvor er jeg dog møg træt af folk som dig, der lægger ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt og ikke mener, så jeg gang på gang og som nu tvinges til at dementere. Fjols!

Som sagt det har jeg ingen som helst anelse om. Men at vandet skal være fladt BAGVED bølgeanlæget, hvor det ikke driver anlægget, kan ikke begrunde at udnyttelsen ikke kan være 100%.
Men som du selv skriver, så kan anlæget bestå af flere anlæg efter hinanden. Så kan man nok komme vilkårligt tæt på helt fladt vand efter anlæget.

Ja; men der er formodentlig varmetab, som du aldrig kan få fat i, og derfor kommer virkningsgraden aldrig op på 100 %. For vindmøller gælder, at 16/27 af energien teoretisk set kan udnyttes (i praksis er det kun omkring 50 %); men energien i luften efter møllen er reduceret til 1/27, så 10/27 må være forsvundet som varme. Jeg ved stadig ikke, om noget sådant også gælder for bølgekraft; men det er i mine øjne meget sandsynligt.

Vis os nu et praktisk realiserbart forslag til et bølgekraftværk, der kan høste 100 % af bølgeenergien, som du jo påstår er muligt!. Det vil sikkert interessere rigtig mange!

Det ville det sikkert. Men det har jeg aldrig hævdet at kunne.

Jo det har du netop, for du påstår, at man kan udnytte 100 % af energien.

  • 6
  • 3

"As waves move from one place to another, they carry energy. Generally, the medium itself doesn't move much as it is the disturbance that is being transmitted."

https://energyeducation.ca/encyclopedia/Wave

+1 -7

Det er dælme foruroligende det her. 7 fingre ned til en objektiv konstatering af mekanismen bag energitransport vha. bølger.
Så vidt jeg husker, så er det stof der gennemgås i folkeskolen, Er det her ikke et medie for ingenoører?

  • 0
  • 13

Det er det system vi har skruet sammen, hvor ingen risikerer at blive hængt op på noget så længe de følger nogle regler eller retningslinier der i forvejen er udstukket, der fejler her. I denne sag ville en sagsbehandler med is i maven og villighed til at træffe en selvstændig beslutning, have kunnet ignorere Pouls klage med udgangspunkt i hans historik, åbenlyse økonomiske interesse i at få stoppet sandfodring og eklatante uredelighed. Det jeg har set præsenteret om manden og hans "projekter" i tidens løb emmer af svindel og humbug.

  • 13
  • 0

Hvor meget (udnyttelig) potentiel energi er der i luftstrømmen ved en vindmølle?

Hvor meget potentiel energi er der i en bølge?
I princippet er der jo ikke nogen der siger man skal høste den kinetiske energi. Så vidt jeg husker prøvede 'bølgehøvlen' at høste den potentielle. Ligesom det benyttes i nogle tidevandsanlæg hvor tidevandet løfter vand op i et reservoir som så via en turbine producerer energi.

Jeg forstår ikke alle de thumbs down til Jens Olsen - han har jo ret.

@Carsten - mht. dine 10/27 dele som du mener muligvis bliver til varme - skal vi ikke lige beholde noget som kinetisk energi i luften efter vingerne. Betz grænsen antager der ikke er turbulens/varmetab.

  • 1
  • 4

@Carsten - mht. dine 10/27 dele som du mener muligvis bliver til varme - skal vi ikke lige beholde noget som kinetisk energi i luften efter vingerne. Betz grænsen antager der ikke er turbulens/varmetab.

Det er et rigtig godt spørgsmål, som jeg har tænkt en del over; men hvis de 10/27 energi, man ikke kan høste, lå i luft, der bare bliver ledt uden om møllen, ville virkningsgraden stige op mod 26/27, hvis møllen blev anbragt inden i et rør, der forhindrer luften i at undslippe; men det sker ikke. Jeg tror, at energien ligger i den temperaturstigning, der uvilkårligt sker i luften, når den komprimeres foran møllen. Teorien underbygges af, at hvor virkninggraden for en luftturbine i praksis er ca. 50 %, er virkningsgraden for en vandturbine typisk 70-90 %, for da vand ikke kan komprimeres, er der intet energitab til opvarmning på den måde; men som det er kendt fra en vandbremse, kan der i høj grad ske termisk energitab, når man accelererer vand op og så bremser det ned.

  • 0
  • 3

Jeg forstår ikke alle de thumbs down til Jens Olsen - han har jo ret.

Jeg føler det efterhånden, som om jeg diskuterer for at jorden er rund på et medie for fladjordstilhængere.
En link til en objektiv konstatering af mekanismen bag energitransport vha. bølger giver 9 tommelfingre ned. Intet skal rokke ved deres virkelighedsopfattelse, selv ikke objektive målbare fakta.
Det føles fuldstændigt surrealistisk.

Man værger sig ved at tro at ingeniører kan have så ringe fysiskviden. Men PHK som blogger på ing.dk er da vel ingeniør.

  • 0
  • 8

Fostår du så også forskellen, at ved der ved bølgeenergi ikke sker en massetransport, men der ved vindenergi sker der en massetransport (af luft).

Det faktum at bevægelsen er en oscillation forandrer ikke på naturlovene.

Hvis du placere et 100% effektivt bølgekraftanlæg som hiver hele bevægelsesmængden ud af bølgerne, bevæger vandet sig per definition ikke længere omkring anlægget, hverken lineært eller oscillerende.

Det svarer rent fysisk til at fastholde den ene ende af en svingende streng, det man i fysikunderviningen kalder "en knude".

Bølger der kommer til "udefra", skal derfor først bringe det stillestående vand omkring bølgekraftanlægget i bevægelse, før dette igen kan høste bevægelsesenergien ud af det.

Denne overførsel af bevægelsesenergi fra bølgen til det stillestående vand, indebærer turbulens og friktion.

QED: Et bølgekraftanlæg kan per definition ikke opnå 100% effektivitet.

  • 9
  • 1

men hvis de 10/27 energi, man ikke kan høste, lå i luft

Luft-strømmen breder når vinden sløves ned, så vil man hive 57% af luften en gang til skal man stille en endnu større vindmølle længere nede. Den skal være tilpas langt væk til at den ikke bremser luften så langt foran at det influerer den første mølle. Altså, vindmøller bremser både nedad i vindstrømmen, og foran. Opvarmning kommer stoft set kun i mekanik og elektronik som tab.

  • 1
  • 0

"As waves move from one place to another, they carry energy. Generally, the medium itself doesn't move much as it is the disturbance that is being transmitted."

...

En link til en objektiv konstatering af mekanismen bag energitransport vha. bølger giver 9 tommelfingre ned. Intet skal rokke ved deres virkelighedsopfattelse, selv ikke objektive målbare fakta.
Det føles fuldstændigt surrealistisk.

Præcis den samme mekanisme gælder for enhver elektromagnetisk energitransport, selv om fotontosserne ikke tror på det; men hvad har det med sagen at gøre? Den energi, der høstes, er stadig integralet af kraft gange vej for det objekt, som bølgeenergien overføres til, og som trækker en generator, og så er det ligegyldigt, om det er en flyder, nogle plader, en turbine, eller noget helt andet.

Én af metoderne til at høste bølgeenergi er f.eks. at lave en impedanskonvertering fra havets høje impedans (stort tryk, men lille hastighed) til en lavere impedans (lille tryk, men stor hastighed) vha. f.eks. en stor, trumpetformet konstruktion og så drive en relativt hurtigroterende vandturbine med relativ lille diameter; men energihøsten kan stadig simplificeres til integralet af kraft gange vej for vandflowet igennem turbinen ganget med virkningsgraden.

  • 1
  • 1

Det faktum at bevægelsen er en oscillation forandrer ikke på naturlovene.

Nå for søren, nu er det pludselig ikke længere præcis den sammen ting for en vindmølle og et bølgekraftsanlæg.
Det ville klæde dig, istedet for dette sidestepperi simplethen at erklære, det som der er. At du tog fejl og nu ændrer din argumentation. Det er hvad et anstændigt menneske ville gøre.

Hvis du placere et 100% effektivt bølgekraftanlæg som hiver hele bevægelsesmængden ud af bølgerne, bevæger vandet sig per definition ikke længere omkring anlægget, hverken lineært eller oscillerende.

Det bevæger sig i hvert tilfælde per definition ikke EFTER anlæget.

Denne overførsel af bevægelsesenergi fra bølgen til det stillestående vand, indebærer turbulens og friktion.

Nu er det jo faktisk netop et teoretisk ideelt anlæg uden turbulens og friktion diskussionen er om (lige som den ideele vindmølle ved Betz grænse).

Jeg er ikke sikker på om det teoretisk er muligt at bygge et 100% effektivt bølgeenergianlæg. Jeg ved dog at Betz grænse er irelevant for denne diskussion.
Dine argumenter overbeviser mig ikke, og jeg må sige at jeg ikke engang er sikker på om de overbeviser dig selv. Det virker utroligt meget som noget adhoc du har bikset sammen fordi du var nødt til at trække i land.

  • 0
  • 9

Christian Nobel: Allerførst skal jeg beklage at det ikke lykkedes mig at komme ind og redigere eller fjerne mit første udfald.

Dernæst synes jeg, at jeg skylder dig og alle andre en forklaring.

Du nævner Liseleje-Kikhavn, som er nordkysten af Halsnæs Kommune, og dermed en delstrækning for projekt Nordkystens Fremtid http://www.nordkystensfremtid.dk/ . Jeg går derfor ud fra, at du er lokal, mindst sommerhusejer.

Der har i den forbindelse været masser af information med borgermøder og præsentation fra de kysttekniske eksperter på et niveau så også ikke-ingeniører bør kunne forstå det.

Alligevel er der mange, der fremturer med alternative løsninger eller delløsninger.

Vi har efterhånden et uofficielt ad-hoc netværk af ingeniører, der forsøger at holde den teknisk-videnskabelige diskussion på sporet.

På mål har vi selvfølgelig de kysttekniske eksperter. Så er der forsvarere, som læser, studerer og analyserer. Jeg selv er i angrebet, og der skal ikke være nogen tvivl om, at når jeg hører eller læses sludder og vrøvl eller halve sandheder, er mine svar umiddelbare og direkte. Erfaringen er, at hvis man giver tåberne en lillefinger, tager de hele hånden og trækker diskussionen over på deres politisk-religiøse basis med fare for at ende i det rene Poul Jakobsen.

Som lokalt eksempel kan tjene foreningen Hunderevet, der har været førende i at blande et prisværdigt erklæret formål sammen med en skjult agenda: Modstand mod kystsikring, specielt sandfodring.

Optakten til kontroversen kan man læse i Ingeniøren her https://ing.dk/artikel/bagsiden-hundesteds... og her https://ing.dk/artikel/bagsiden-rivegildet...

Dette har affødt en facebookgruppe Hunderevet - myte eller realitet? https://www.facebook.com/groups/1316384211... hvor der er meget mere at læse.

Det ville være bedre at have dig med på ingeniørholdet frem for at risikere en frugtesløs diskussion.

PS: Diskussionen af, om det kunne tænkes at udnyttelse af bølgeenergi i stor skala kunne mindske behovet for hårde bølgedæmpende foranstaltninger (bølgebrydere) er meget interessant, men byder ikke på så meget lige her-og-nu.

  • 0
  • 0

ville virkningsgraden stige op mod 26/27, hvis møllen blev anbragt inden i et rør, der forhindrer luften i at undslippe

Der er en fyr I Slagelse der sikkert gerne vil sælge dig noget brugt udstyr hvis du vil arbejde videre med det projekt:

https://ing.dk/artikel/vindturbinen-skulle...

Du citatfusker idet du undlader den sidste vigtige del af citatet fra Carsten. Citatet er

"ville virkningsgraden stige op mod 26/27, hvis møllen blev anbragt inden i et rør, der forhindrer luften i at undslippe; men det sker ikke. "

Carsten skriver altså helt eksplicit, at han ikke mener, at man på denne måde kan opnå højere virkningsgrad.

Jeg har anmeldt dig til ing.dk, for bevidst at forsøge at få en debatdeltagers synspunkt til at fremstå som det modsatte af, hvad det rent faktisk er.

  • 0
  • 15

Christian Nobel: Jeg er ganske enig med dig i det alternativ. Udfordringen er, at der er nogen, der tror, at man både kan blæse og have mel i munden. Så det er en afvjning af interesser. På nordkysten er der mange, der gerne vil beholde husene og vejene.

Nuværende lovgivning tagre også udgangspunkt i, at hver enkelt grundejer er eneansvarlig for at beskytte sin egen matrikel. Det giver så en fragmenteret og dyr suboptimering.

På statens øde strækninger hedder udgangspunktet, at man ikke beskytter natur mod natur. Derfor ingen kystsikring dér.

Se, det er ordentlig snak, men sådan er der ikke mange politikere, der taler nu om dage.

Jeg håber og tror, at vi er helt på linje her.

  • 1
  • 1

Opvarmning kommer stoft set kun i mekanik og elektronik som tab.

Nej, den kommer også, når luft komprimeres samt i f.eks. en vandbremse.

Tag en cykelpumpe og sæt en finger for udblæsningen, som kan symbolisere en turbine med generator, og tryk så stemplet hårdt ind. Da der ikke er noget luftflow gemmen udblæsningen og dermed en vejlængde for luften på 0 på dette sted, er den høstede energi 0, selv om kraften er stor; men pumpen bliver varm, for luften komprimeres og varmes dermed op. Du har nu konverteret al energien, du brugte til at trykke stemplet ind, til varme, og den energi er integralet af kraft gange vej for stemplets bevægelse. Sæt så en cykel på og gør det samme nogle gange. Pumpen bliver stadig varm, men ikke nær så meget som før. Til gengæld overføres den resterende energi til slangen i form af potentiel energi, som for luft er tryk gange volumen. Du får dermed en energifordeling svarende til en vindmølle, hvor noget går til varme, som ikke kan høstes, og andet overføres til en generator. At der så nok også er noget luft, der slipper udenom på en vindmølle pga. den dannede luftpude, er en anden sag, men næppe hovedårsagen til energitabet, for så ville en vindturbine i et rør have langt større virkningsgrad end de omkring 50 %, den har i praksis.

Lav så første del af cykelpumpeforsøget med vand. Stemplet kan nu ikke trykkes ind, så der er intet tab og intet, der varmes op. Derfor kan en vandturbine nå en praktisk virkningsgrad på op mod 90 %.

  • 1
  • 1

en stor, trumpetformet konstruktion og så drive en relativt hurtigroterende vandturbine med relativ lille diameter; men energihøsten kan stadig simplificeres til integralet af kraft gange vej for vandflowet igennem turbinen ganget med virkningsgraden.

Men for turbinen gælder Betz grænse til gengæld!

Nej, ikke nødvendigvis, for det er en vandturbine, så du modsiger dig selv. Citat af dig selv fra dette indlæg: https://ing.dk/andre-skriver/draenroers-op... .

Betz grænse kan ikke anvendes om argument, da mekanismerne der begrunder denne slet ikke er til stede ved bølgeenergianlæg.

  • 1
  • 1

Nej, ikke nødvendigvis, for det er en vandturbine, så du modsiger dig selv. Citat af dig selv fra dette indlæg: https://ing.dk/andre-skriver/draenroers-op... .

Betz grænse kan ikke anvendes om argument, da mekanismerne der begrunder denne slet ikke er til stede ved bølgeenergianlæg.

Hvis du om sætter en del af bølgens energi til en vandstøm, som ledes gennem en turbine, ja så gælder Betz grænse for denne turbine, hor vi faktisk har en materialestrøm gennem turbinen.
Så vi opnår helt sikkert ikke engang teoretisk 100% udnyttelse ved at bruge en turbine.

Hvis du kigger på et bølgeanlæg generelt, så er der ingen massetransport gennem bølgeanlæget.

  • 0
  • 5

Carsten skriver altså helt eksplicit, at han ikke mener, at man på denne måde kan opnå højere virkningsgrad.

Jeg har anmeldt dig til ing.dk, for bevidst at forsøge at få en debatdeltagers synspunkt til at fremstå som det modsatte af, hvad det rent faktisk er.

Du må være ved at være desperat. Skal jeg så også anmelde dig for i adskillige indlæg at påstå, at jeg har hævdet, at Betz grænsen også gælder for bølgekraft?

PHK's sammenligning mellem "Viggofonen" og drænrørerne er da meget morsom, da ingen af konstruktionerne virker efter hensigten, men til gengæld har drænet statskassen for anseelige beløb :-)

  • 7
  • 1

Komprimerer vi luften ved en vindmølle?

Ja, det gør man, for trykket stiger i henhold til Bernoullis lov (eller energibevarelsen) - se https://da.wikipedia.org/wiki/Bernoullis_p... , der siger, at summen af potentiel og kinetisk energi i en luftmasse er konstant, hvis der ikke tilføres eller fjernes energi - altså k = PV + ½ m v^2, hvor P er trykket, V er volumenet, m er massen og v er hastigheden. Når v reduceres, må PV derfor stige for at holde k konstant. Det vil uundgåeligt komprimere luften og dermed varme den op. V bliver mindre, når luften komprimeres, så P må vokse betydeligt.

  • 1
  • 0

Hvis du om sætter en del af bølgens energi til en vandstøm, som ledes gennem en turbine, ja så gælder Betz grænse for denne turbine, hor vi faktisk har en materialestrøm gennem turbinen.

Sludder og vrøvl. Det svarer jo til et vandkraftværk, hvor virkningsgraden er 80-90 %, og Betz grænsen er jo på 59 %.

Citat fra: http://denstoredanske.dk/It,_teknik_og_nat...

Den effekt, en faldende vandmasse kan yde, er direkte proportional med faldhøjden og vandføringen, dvs. vandmængden pr. sekund. En faldhøjde på 1 m og en vandføring på 1 m3/s giver således teoretisk en effekt på 9,8 kW. Den udnyttelige effekt findes da ved at gange med anlæggets virkningsgrad, som normalt er 80-90%.

  • 1
  • 0

Tilføjer/fjerner en vindmølle ikke energi fra luften?

Den udnytter teoretisk op til 16 /27 del af energien og efterlader da en luftstrøm med 1/3 hastighed og dermed 1/27 energi. Tilbage er så at gøre rede for, hvor 10/27 af energien er blevet af, og mit bud er, at en stor del af den er blevet til varme, som ikke kan høstes. Det begrunder jeg med, at en vindturbine i et rør ikke kan høste meget mere end de omkring 50-59 %, så størsteparten af tabet kan ikke skyldes, at energien ledes uden om, og da en vandturbine i et tilsvarende rør har en virkningsgrad på op til 90 % og dermed ingen Betz grænse, kunne forskellen godt ligge i, at luft kan komprimeres og dermed varmes op, hvorved der bruges energi på det; men det kan vand ikke.

  • 1
  • 0

Det er jeg slet ikke uenige i. Men her går udløbet fra vandmassen jo heller ikke tilbage i den vandmassen hvor indløbet kommer fra

Det gør udløbet da nødvendigvis heller ikke ved et bølgekraftværk, hvor vandet f.eks. accelereres i en impedanskonvertering og så tilføres en turbine lige over vandoverfladen. Det vil da være torskedumt at accelerere vand op til høj hastighed for så at bremse det ned til sneglefart efter turbinen, og hvordan begrunder du i så fald en rimelig konstant Betz faktor på 59%, når nedbremsningen må afhænge af hastighedsforskellen?

Indrøm det bare - Betz grænsen gælder ikke for en vandturbine, selv om du påstod det!

  • 0
  • 1

Det gør udløbet da nødvendigvis heller ikke ved et bølgekraftværk, hvor vandet f.eks. accelereres i en impedanskonvertering og så tilføres en turbine lige over vandoverfladen.

Hvad er det du vil? Vil du accelerere luft, så gælder Betz grænse.
Er det vand du vil accelerere og slippe ud over vandoverfladen, så behøver du ikke tage hensyn til Betz grænse.

Indrøm det bare - Betz grænsen gælder ikke for en vandturbine, selv om du påstod det!

Betragtningen for Betz grænse afhænger jo ikke af mediet. Jeg har i hver tilfælde set den anvendt i forbindelse med tidevandsgeneratorer, der basalt set er kraftige vindmøller nedsænket i vand.

  • 0
  • 4

Den udnytter teoretisk op til 16 /27 del af energien og efterlader da en luftstrøm med 1/3 hastighed

Hvor har du det fra?

Fra talrige kilder bl.a. denne: https://ing.dk/artikel/spoerg-scientariet-... ; men jeg har lige fundet én særdeles interessant én, der også løser dilemmaet med den tilsyneladende manglende 10/27 energi efter møllen: http://www.wind-power-program.com/betz.htm .

Som det fremgår af grafen, kommer virkninggraden op på 59 %, når vindhastighed langt foran møllen er 3 gange større end hastigheden langt bag møllen. De data kan man finde talrige steder, og ud fra dem konkluderede jeg fejlagtigt, at energien efter møllen så kun kunne være 1/27, så der måtte mangle 10/27 i regnskabet, hvilket så måske kunne forklares med en opvarming. Humlen er imidlertid, at når hastigheden nedsættes, stiger trykket ifølge Bernoullis lov, som jeg også har omtalt, og så bliver arealet og dermed mængden af luftmassen med 1/3 hastighed meget større - se første graf i linken, og så passer pengene uden at behøve at inkludere opvarmning. Opvarmningen må selvfølgelig være der, når trykket stiger og luften derfor komprimeres; men den resulterer i et højere tryk og er derfor allerede indregnet.

Beklager fejlen; men jeg kan så trøste mig med, at ingen her incl. Jens Olsen har været i nærheden af den rigtige forklaring, så nu er vi vel alle blevet klogere. Det står også fast, at man må kunne overstige Betz grænsen med flere møller efter hinanden. De efterfølgende møller skal bare have en meget større diameter for at få fat i det større areal, og så kan det slet ikke betale sig. Det står også fast, at Betz grænsen ikke skyldes en luftpude foran møllen, som leder noget af luften udenom, som det også er påstået. Arealet af luftmassen stiger blot i takt med, at trykket stiger, fordi hastigheden nedsættes.

  • 1
  • 1

PHK's sammenligning mellem "Viggofonen" og drænrørerne er da meget morsom, da ingen af konstruktionerne virker efter hensigten, men til gengæld har drænet statskassen for anseelige beløb :-)

Set her fra sidelinjen så overrasker og forarges jeg over, hvor let man i DK kan stikke snabelen ned i alsksens skatteyder betalte pengekasser og uhæmmet suge til sig, bare der er talen om nogen mere eller mindre lødige projekter med rør, være sig drænrør, Viggofonen og ikke at forglemme lunken varmerørs projekter.

  • 0
  • 3

Det forstod alle i min klasse, i første forsøg, da vores matematiklærer forklarede det i 3 klasse.

og

QED: Et bølgekraftanlæg kan per definition ikke opnå 100% effektivitet.

Jeg er ikke klar over hvad pensum er i 3. klasse eller hvad en eventuel teoretiske grænse måtte være, men en type som Salter's duck skulle være målt til at kunne udvinde 90% af energien under passende betingelser.
Hvis der er en så elementær, teoretisk grænse må den jo være beskrevet i litteraturen. Umiddelbart kan jeg ikke se der skulle være noget grundlæggende, som hindrer en impedanstilpasning.
Dermed være ikke sagt at bølgekraftanlæg skulle være egnede til kystsikring eller have nogen fremtid for sig i øvrigt.

  • 2
  • 0

@Carsten - følgende mener du vel ikke i ramme alvor?

og så bliver arealet og dermed mængden af luftmassen med 1/3 hastighed meget større

Dette er fundamentalt forkert - massefluxen er konstant - V1A1 == V2A2 - hvor 1 og 2 henviser til uforstyrede forhold opstrøms og nedstrøms for møllen. Det er ovenikøbet givet som formel 2 i linket.

Betz græsen er fundet ved at definere et kontrol volume hvor man ser på forskellen mellem energien op og nedstrøms for vingen == hvad der produceres af møllen. Den maksimale produktion findes ved at differentiere energi udtrykket (for at skære det ud i pap - så er hældningskoefficienten 0 ved maksimum (eller minimum)). Dette resulterer i V1 = 3V2 og A1 = 1/3A2 således at V1A1 = V2A2.

  • 2
  • 0

Det er præcis samme argument som for vindmøller: Hvis du hiver al bevægelsesenergien ud af vinden/vandet flytter det sig ikke mere og så kan der ikke komme nyt vind/vand til som indeholderbevægelsesenergi.

Jeg tror det er fair at sige at man på en sandstrand hvor bølgerne skyller op med god tilnærmelse har reduceret vandhastigheden til meget tæt på 0. På trods af det bliver der ved med at komme bølge efter bølge efter bølge.

Som Jens Olsen har prøvet at forklare - og blev gjort til grin for af dem der ikke forstod bedre - er der stor forskel på en massetransporterende luftstrømning og en energitransporterende bølge (Jens nævnte endda gruppehastighed men det bliver vist alt gå for langt her).

For en massetranporterende strøming skal man selvsagt opretholde en hastiged efter møllen for ikke at blokere strømningen - 1/3 af opstrømshastigheden ifølge Betz er optimal for energiproduktion.

For en energitransporterende bølge(1) er der ingen teoretisk øvre grænse for hvor meget energi man kan hive ud (og nu ser vi bort fra de sandsynligvis tåbelige argumenter der kommer ala. der er altid varmetab etc. ...). Opsaml bølgens potentialle energi ved at opsamle vandet i et reservoir og tilslut en turbine (det er selvfølgelig lettere sagt end gjort - men der er ingen teoretisk hindring).

Inden man begynder med at skrive hvor god hele ens 3. klasse var skulle man overveje om man befinder sig på sikke grund - da man ellers sætter bagdelen i klaskehøjde.

(1) En storm midt i Norsøen kan/vil generere bølger på vestkysten - men ikke en eneste vandpartikel fra den centrale Nordsø kommer til kysten samtidig med bølgen dvs ingen massetransport og derfor ingen Betz begrænsning.

  • 3
  • 1

og så bliver arealet og dermed mængden af luftmassen med 1/3 hastighed meget større

Dette er fundamentalt forkert - massefluxen er konstant - V1A1 == V2A2 - hvor 1 og 2 henviser til uforstyrede forhold opstrøms og nedstrøms for møllen. Det er ovenikøbet givet som formel 2 i linket.

Det er da også det, jeg skriver. V2 = 1/3 V1, så A2 må være 3 x A1, og så bliver arealet da også større af den luftmængde, der bevæger sig langsommere. Det er jo også det, der er vist på den første figur i linken.

Hvis du henviser til "mængden af luftmassen .... [bliver] større", er det i forhold til min tidligere, fejlagtige model, hvor A var konstant; men det fremgår måske ikke klart nok?

  • 1
  • 0

men ikke en eneste vandpartikel fra den centrale Nordsø kommer til kysten samtidig med bølgen dvs ingen massetransport og derfor ingen Betz begrænsning.

Se det var også min slutning.
Derudover er det åbenlyst at 100% energien kan tappes ud af et bølgesystem, i hver tilfælde hvis man vil akceptere at energien omdannes til termisk energi (det sker når bølgerne ruller ind over sandstranden). Det kan man ikke med en luftstrømning, uanset om man er villig til at akceptere at al energi omdannes til termisk energi. Her gælder Betz grænse stadigvæk.

Derfor kan jeg ikke umiddelbart se nogen grund til, at en 100% udvinding af fra bølger ikke skulle være teoretisk mulig, med et perfekt bølgeanlæg.
Jeg kan ikke se at der er en fysisk mekanisme, der skulle forhindre det.
Jeg har selvfølgelig googlet det grundigt inden jeg blandede mig i tråden, og fandt intet om en sådan teoretisk øvre effektivitetsgrænse.

Det ville selvfølgelig være interessant hvis, nogen kunne påvise sådan en mekanisme. Men hvis vi ser bort fra det vel åbenlyst fejlagtige argument om, at Betz grænse også må gælde for bølgeenergianlæg, så synes jeg ikke, at der rigtigt været noget at komme efter.

En har angivet at, arbejde = kraft x vej. Ja det er det jo. Men jeg mangler en forklaring af hvordan det giver en begrænsning i situationen med bølgeenergianlægget. Men vedkommende synes, som jeg læser det, at mene, at denne formel i sig selv er fuldt tilstrækkelig forklaring.

Og så har PHK tilsyneladende opgivet Betz grænse argumentet, og mener ikke længere at vindmøller og bølgeenergianlæg kan behandles ens, selvom han åbenbart lærte det i 3. klasse.
Hans argument er nu, hvis jeg forstår det rigtigt, at det er lige som knudepunkter. Men jeg kan nu heller ikke lige se hvordan den udtalelse skal anvendes i den givne sammenhæng, og fungere som et argument for en teoretisk grænse.

Men jeg håber at blive klogere, og at folk vil bidrage med fysisk argumentation, og ikke bare med op/ned fingrer.

  • 4
  • 3

Hans argument er nu, hvis jeg forstår det rigtigt, at det er lige som knudepunkter.

Misforståelsen er muligvis at han taler om stående bølger - men de bølger man vil høste energi af er frie bølger. Men det kom vist først i 4. klasse :-)

Fra https://da.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8lge:
"De kendetegnes bl.a. ved at de flytter energi og ikke masse. "

En stående bølge transportere ikke energi - eller måske mere korrekt - da en stående bølger er en superposition af 2 identiske modsatrettede bølger ophæver de to modsatrettede energitransporter hinanden.

  • 6
  • 1

Jens Olsen skrev:

Derudover er det åbenlyst at 100% energien kan tappes ud af et bølgesystem, i hver tilfælde hvis man vil akceptere at energien omdannes til termisk energi (det sker når bølgerne ruller ind over sandstranden). Det kan man ikke med en luftstrømning, uanset om man er villig til at akceptere at al energi omdannes til termisk energi. Her gælder Betz grænse stadigvæk.

Nej. Selvfølgelig kan man tage al energi ud af en luftstrøm, hvis man er villig til at omdanne den til varme. Man skal bare gøre det gradvist dvs. i flere efterfølgende led eller i et særdeles porøst materiale, så energien ikke reflekteres. Det er jo den måde en bevoksning langsomt tager energi ud af selv en storm, så der kan være næsten vindstille bag.

Derfor kan jeg ikke umiddelbart se nogen grund til, at en 100% udvinding af fra bølger ikke skulle være teoretisk mulig, med et perfekt bølgeanlæg.
Jeg kan ikke se at der er en fysisk mekanisme, der skulle forhindre det.
Jeg har selvfølgelig googlet det grundigt inden jeg blandede mig i tråden, og fandt intet om en sådan teoretisk øvre effektivitetsgrænse.

Det ville selvfølgelig være interessant hvis, nogen kunne påvise sådan en mekanisme.

Søren Laursen skrev:

Jeg er ikke klar over hvad pensum er i 3. klasse eller hvad en eventuel teoretiske grænse måtte være, men en type som Salter's duck skulle være målt til at kunne udvinde 90% af energien under passende betingelser.
Hvis der er en så elementær, teoretisk grænse må den jo være beskrevet i litteraturen. Umiddelbart kan jeg ikke se der skulle være noget grundlæggende, som hindrer en impedanstilpasning.

Der er ingen teoretisk grænse; men der er i høj grad en praktisk grænse, som jeg kan påvise.

Vandbølger er en kombination af longitudinale, dvs. langsgående bevægelser, som lydbølger, og transversale dvs. tværgående bevægelser - altså op og ned, som lys- og radiobølger. Tilsammen giver de en elipseformet bevægelse, hvor de enkelte vandpartikler ikke bevæger sig særlig meget, men blot sender energien videre. Til al held opfører longitudinale og transversale bølger sig helt ens med hensyn til impedansforhold og refleksioner, så man kan behandle dem under ét, og det svarer oven i købet til elektromagnetisk udbredelse på en transmissionslinje, hvor jeg virkelig er på hjemmebane.

Hvis man sender en bølge ind mod ét eller andet, vil den blive reflekteret mere eller mindre afhængig af forskellen i impedans mellem det bølgetransmitterende medie (her vandet) og impedansen af det, bølgen sendes ind mod. Den reflekterede bølge er altid den bølge, som skal påtrykkes for at opfylde grænsebetingelserne. Sender man bølgen ind mod en havnekaj, er grænsebetingensen selvfølgelig, at hastigheden videre frem er 0. Den reflekterede bølge må derfor være en lige så stor og modsatrettet bølge, så bølgehøjden fordobles. Det er præcis det fænomen, som Lars F. Jensen og andre har oplevet:

Sejlede engang med øst-sydøslig kuling i en mindre sejlbåd forbi færgemolen (udfor bilbaner) i Helsingør lodret spunsvæg. Der var kraftig interferens mellem indkomne og reflekterede bølger.

Vandet forsvandt i store 'huller' under dele af båden, for så straks efter at være tilbage. Nu var båden et godt og sikkert skib, der klarede sig fint, men det var mærkeligt at miste presset på roret i korte perioder. Vi havde lignende forhold ved sydøstlig kuling udfor den gamle ydermole da jeg som barn sejlede i Aarhus.
I det vejr var det absolut 'no go' for kajakker og roklubbens både.

Alle bølger opfører sig som om, de var den eneste bølge i dette univers, så de påvirker IKKE hinanden; men det, vi ser, er summen af alle bølger i systemet - med mindre man som i den elektriske verden kan skille frem- og tilbagegående bølger fra hinanden med en retningskobler, hvilket alle radioamatører kender som en standbølgemåler. Betegnelsen "stående" bølger, som benyttes af mange og er årsagen til navnet på måleinstrumentet er i mine øjne en meget dårlig betegnelse, for der er ikke tale om, at bølgerne er stående dvs. ikke bevæger sig. Der er blot tale om, at summen af de mange, individuelle bølger frem og tilbage under visse omstændigheder, hvor linjelængden passer med f.eks. ½ bølgelængde, kan se ud som om, bølgen ikke bevæger sig, så man konstant har maksima visse steder på linjen og minima andre steder. Det, Karsten Bolding skrev ovenfor:

En stående bølge transportere ikke energi - eller måske mere korrekt - da en stående bølger er en superposition af 2 identiske modsatrettede bølger ophæver de to modsatrettede energitransporter hinanden.

er derfor noget vrøvl. Der transporteres i høj grad energi, og de to bølger ophæver absolut ikke hinanden, men opfører sig som to helt individuelle bølger, der ikke kan se hinanden.

Vil man tage al energien ud af en bølge, er det nødvendigt, at impedansen af det høstende udstyr svarer præcis til impedansen af vandet. Så er grænsebetingelserne nemlig de samme som i vandet, og der er derfor ingen reflekteret bølge. Dem, der kender til f.eks. kommunikation vha. RS-485 ved, at man for at udgå refleksioner må afslutte linjen med en 120 ohm modstand, som netop svarer til kabelimpedansen. Radioamatører kender det også fra antenner, hvis impedans skal tilpasses til kabelimpedansen. Ellers sender og modtager man ikke ret meget.

I praksis kan problemet løses på to måder:

1) Man kan anbringe mange dele efter hinanden. Problemet er bare, at hvis A x V skal være konstant, skal de efterfølgende dele være større og større, efterhånden som hastigheden V nedsættes, og de kan samtidig høste mindre og mindre energi, da de naturligvis kun kan høste f.eks. 59 % af den energi, den foregående del efterlader, så det kan slet ikke betale sig. Desuden kan man jo ikke holde A x V konstant, hvis man vil beskytte hele kysten og derfor er nødt til at anbringe et "kontinuert" anlæg fra nord til syd, og det vil nedsætte effektiviteten i anlægget og gøre det endnu mere urentabelt.

2) Man kan udnytte resonans. Den metode benyttes f.eks. overalt i afstemte antenner og til trådløs ladning af mobiltelefoner og biler. Den er også årsagen til spektrallinjerne i et lysspekter, idet atomresonanserne absorberer visse frekvenser og derfor efterlader en meget smal, næsten sort linje. Ulempen ved metoden er imidlertid helt klar - den virker kun i et yderst begrænset bølgelængdeområde afhængig af den såkalde kredsgodhed dvs. hvor meget tab, der er i resonanskredsen. Store tab giver en større båndbredde, men brænder selvfølgelig også energi af som varme, så det er et kompromis. I praksis kommer udnyttelsesgraden derfor aldrig op på 100 %, for jo mere, man tager ud, jo smallere bliver båndbredden, og så får man ikke fat i energien i bølger, der har bare en lidt anden bølgelængde. Hvis metoden skal bruges til erosionsbeskyttelse af kysten, og det er jo det, det hele handler om her - ikke teoretiske betragtninger, der ikke er realistiske i praksis, må resonansfrekvensen indstilles til bølgelængden i storm, så man ikke efterlader energi nok til at erodere kysten; men så virker metoden bare ikke bedre end andre 1-trin metoder under normale forhold, og man kan derfor kun høste omkring 50 %.

Søren Laursen nævner Salter's duck:

Jeg er ikke klar over hvad pensum er i 3. klasse eller hvad en eventuel teoretiske grænse måtte være, men en type som Salter's duck skulle være målt til at kunne udvinde 90% af energien under passende betingelser.

Så vidt jeg kan se af en hurtig gennemgang af Wiki-artiklen og ikke mindst ud fra formlen for effektivitet, som inkluderer bølgelængden, er det et metode-2-anlæg, og det antydes også i denne video: https://www.youtube.com/watch?v=NYPdQaPyyN0 , hvor også aktiv "tuning" efter bølgelængden omtales. Videoen viser helt ned til 30 % effektivitet (ved 3:17) ved en uheldig tilpasning, og i Wiki-artiklen angives da også, at virkninggraden i praksis nok er nærmere på de 50 %:

The use of these three formulas allowed Swift-Hook to determine that Salter's duck is able to convert "90% of the wave energy into mechanical energy". However, this percentage was lower when the duck was tested in a laboratory. In varying types of realistic conditions, the efficiency of the duck varies wildly and often drops to around 50%, as ducks are more often used in rough weather in order to convert enough wave power. Conversely, ducks are not useful in calm weather, as the waves would not have enough energy for there to be any efficiency in converting it.

Desuden indeholder anlægget en frygtelig masse bevægelige dele, og det er særdeles komplekst at høste el-energien. så det er i mine øjne aldeles urealistisk. Keep it simple, hvis det skal overleve i længere tid - specielt under forhold som i Nordsøen.

  • 0
  • 4

Dønninger:

Stokes afdrift på dybt vand:

Stokes drift in deep water waves, with a wave length of about twice the water depth..

Stokes afdrift på lavt vand:

Stokes drift in shallow water waves, with a wavelength much longer than the water depth. The ratio of wave height to water depth is H/h=0.60, and the ratio of wavelength to water depth is λ/h=12.0.

For de to sidste animationer:

The red circles are the present positions of massless particles, moving with the flow velocity. The light-blue line gives the path of these particles, and the light-blue circles the particle position after each wave period. The white dots are fluid particles, also followed in time. In the case shown here, the mean Eulerian horizontal velocity below the wave trough is zero.

Observe that the wave period, experienced by a fluid particle near the free surface, is different from the wave period at a fixed horizontal position (as indicated by the light-blue circles). This is due to the Doppler shift.

  • 0
  • 0

Man kan anbringe mange dele efter hinanden. Problemet er bare, at hvis A x V skal være konstant, skal de efterfølgende dele være større og større, efterhånden som hastigheden V nedsættes,

Men A x V betragtningen er vel netop noget der gælder ved energitransport vha. masseflow,, og ikke ved energitransport ved bølger.

Der er ingen teoretisk grænse; men der er i høj grad en praktisk grænse, som jeg kan påvise.

Der er utvivlsomt en praktisk grænse. Men var spørgsmålet var netop om der er en teoretisk grænse.

Diskussionen started med at du skrev.

"Man kan - som med vindmøller - ikke tage hele energien ud, for hvis man stopper bølgerne eller vinden helt, bliver vejlængden 0, og så er energien også 0."

Har jeg ret i, at du nu har forladt dette synspunkt? Du skriver

"Der er ingen teoretisk grænse"

Desuden indeholder anlægget en frygtelig masse bevægelige dele, og det er særdeles komplekst at høste el-energien. så det er i mine øjne aldeles urealistisk. Keep it simple, hvis det skal overleve i længere tid - specielt under forhold som i Nordsøen.

Det er nok en konklusion de fleste af os er nået til.
Men jeg forståer godt fristelsen. En typisk oceandønning med bølgehøjde på 3 meter har en effekt på 36 kW per meter bølgefront. Det vil sige, at bare 5 cm bølgefront kunne forsyne hele min husholdning.
Men det kræver alligevel bølgekraft udstyr, der dækker 3 km bølgefront, for at nå samme effekt som en 10 MW vindmølle, Og så er en 10 MW vindmølle nok noget billigere at bygge en 3 km bølgekraftsanlæg (vel reelt mindst 6 km, da vi nok ikke skal regne med at høste mere end 50% af energien).

Jeg synes du skal have ros for her at argumentere grundigt med fysiske argumenter og ikke bare onliners.

  • 0
  • 1

Hvis der er vindstille bag, hvordan kommer den efterfølgende luftstrøm så igennem, så du også kan tage energien ud af den?

Ved at det stigende tryk som følge af Bernoullis lov (konstant A x V), til sidst har ledt al luften op over bevoksningen, som af samme årsag netop typisk vil have en stigende højde. Der var netop den fejl - at opfatte A som konstant, jeg begik tidligere.

Det er selvfølgelig rigtigt, at hvis trykket ikke kan få luften til at brede sig opefter, hvilket dog altid er tilfældet, da atmosfæren ikke er begrænset opefter, kan luften ikke komme væk; men så ender man med en lufthastighed på 0 både før og efter anlægget og dermed 0 energi begge steder, og så kan man diskutere, om man kan tage 100 % energi ud af ingenting. Jeg tror ikke, at Betz grænsen er fast for et multitrinsanlæg, for hvis bare A x V hele tiden er konstant, burde et efterfølgende led kunne udnytte 59 % af den energi, første led efterlader, og så er man oppe på maksimalt 83 % for et to-trin anlæg. Hvis det ikke er tilfældet, vil jeg gerne se en argumentation for det.

  • 0
  • 2

Når der er stille bag et levende hegn, skyldes det, at store dele af vinden er tvunget over hegnet - ikke at hegnet er blevet varmere - - - så et dårligt eksempel på en måde at omgå Betz, Canstrup

Næ, hegnet er ikke blevet varmere, og netop derfor er et hegn ret dårligt til at skabe læ. Der tages ingen energi ud, så det hele ender bare i turbolens, hvor vinden bl.a. kan slå ned på bagsiden af hegnet. Derimod får vinden træer og grene til at bevæge sig, og det kræver energi, som kun kan tages ét sted fra - fra vinden.

  • 0
  • 2

Ved at det stigende tryk som følge af Bernoullis lov (konstant A x V)

Konstant Axv er massebevarelse - Bernoulli er energibetragtning. Ved kombination af dem kan man beregne Betz grænsen.

At benytte Bernoilli for et hegn er forkert - de 59% er ikke en naturgivet effektivitet i enhver situation - det er den maksimale effektivitet man kan få (under en del forudsætninger) som der ikke er nogen garanti for hegnet opfylder. For en given mølleopsætning vil man sagtens kunne få meget mindre end 59% energi ud - ved suboptimal indstilling af møllen - f.eks. dreje vingerne så vinden bare drøner forbi.

  • 2
  • 0

Jo, hvis højden af bevoksningen hele tiden stiger, så V x A er konstant. Det bliver selvfølgelig noget teoretisk, for når V går mod 0, skal A gå mod uendeligt for at opfylde denne betingelse, så til sidst ender man langt over atmosfærens normale højde.

Så dit første hegn tager energien ud af den første tynde "skive" luft. Dit næste hegn tager så energien ud af den næste "skive" luft, osv?
Altså hvert af dine hegn tager kun energien ud af en endelig mængde luft. Men da luftstrømningen er konstant, og således over tid tilfører en uendelig mængde luft, så skal du have en uendelig mængde ens store hegn. Eller hvad?
Een strandbred kan tage energien ud af en uendelig række af bølger.

  • 0
  • 0

Så dit første hegn tager energien ud af den første tynde "skive" luft. Dit næste hegn tager så energien ud af den næste "skive" luft, osv?
Altså hvert af dine hegn tager kun energien ud af en endelig mængde luft. Men da luftstrømningen er konstant, og således over tid tilfører en uendelig mængde luft, så skal du have en uendelig mængde ens store hegn. Eller hvad?

Altså, min pointe er, at hvis det lykkes dig at tage al energien ud af luftstrømmen, uanset om det så sker med et eller flere plantehegn og disses højde, så vil luftstrømmen stå stille. Og så kommer der altså ikke mere luft igennem.
Det er jo netop det problem som vi har, når energien overføres som kinetisk energi i en massestrøm, og som ikke findes, når vi taler energioverførsel via bølger.

  • 0
  • 0

Betegnelsen "stående" bølger, som benyttes af mange og er årsagen til navnet på måleinstrumentet er i mine øjne en meget dårlig betegnelse, for der er ikke tale om, at bølgerne er stående dvs. ikke bevæger sig.

at du ikke kan lide det - et det årsag nok til at 164.000.000 sider på nettet skal ændres - eller ville det være en fordel at spille efter de samme regler?

Der transporteres i høj grad energi, og de to bølger ophæver absolut ikke hinanden

Vil vi kunne blive enige om følgende - der er ingen netto transport af energi .....

  • 2
  • 0

Bølger, der ophæver hinanden, ender med en energi på 0

du har jo også lige skrevet

Alle bølger opfører sig som om, de var den eneste bølge i dette univers, så de påvirker IKKE hinanden;

hvordan kan noget der IKKE påvirker hinanden ophæve hinanden.

Mener du at hvis man sender 2 bølger 180 grade ude af fase mod hinanden begge eksistere når de har passeret hinanden - selvom der ikke er et målbart signal?

  • 1
  • 0

Det er jo nærmest per definition forkert hvis man tror på begrebet - ikke-lineære bølger (1).
https://en.wikipedia.org/wiki/Dispersion_(...

(1) Men det er det jo ikke sikkert man gør.

I mine øjne eksisterer ikke-lineære bølger ikke; men hvert eneste lille bump og ændring i linjeimpedansen fører uvilkårligt til refleksioner fra mere eller mindre skrå flader og her fra selve havoverfladen, hvor man har en stor ændring i impedansen, og så ender man hurtigt med et ekstremt stort antal frem- og tilbagegående bølger i alle mulige retninger, som for havbølger oven i købet er en kombination af transversale og longitudinale.

Selv ved ulineære termineringer, som jeg har arbejdet med i over 25 år, holder teorien med helt individuelle bølger; men man kan opgive alt om at regne pr. håndkraft. Kun computersimulering duer, fordi det i praksis er umuligt at overskue mere end højest én fremadgående og én tilbagegående bølge. Jeg ser mange eksempler på, at man prøver at simplificere tingene i en formel; men den mindste ulinearitet i systemet og man er "lost", som f.eks. hvis en bølgehøjde begrænses af en plade over vandoverfladen, hvilket iøvrigt svarer til min feltbus Max-i, hvor bølgeamplituden begrænses af et clampnetværk over og under forsyningsspændingen, så reflektionerne begrænses til halvdelen af signalamplituden.

  • 0
  • 2

Så dit første hegn tager energien ud af den første tynde "skive" luft. Dit næste hegn tager så energien ud af den næste "skive" luft, osv?

Nej, første vindmølle eller dæmper tager f.eks. 59 % af energien ud. Da hastigheden nu er 1/3, er arealet af luftmassen efter møllen eller dæmperen 3 gange så stor. Langt efter den mølle eller dæmper gør man nu det samme; men udgangspunktet er bare en luftstrøm med 1/3 hastighed, men med 3 gange så stort areal, så næste mølle skal være tilsvarende større. Princippet svarer til f.eks. en dampturbine med flere skovlhjul på samme aksel, som også gradvist får større og større diameter, efterhånden som damphastigheden mindskes.

  • 0
  • 1

Hvornår holder du op? Får de mange nedadvendte tommelfingre dig virkelig ikke til at indse, at det måske er dig, der er galt på den? Spørgsmålet var ikke, om man med passende dæmpning kan trække 100 % energi ud af bølger i form af varme - selvfølgelig kan man det; men om man kan slå to fluer med ét smæk og høste bølgeenergi samtidig med at man beskytter kysten mod erosion.

Du har helt ret Kanstrup, det er nærmest umuligt at benytte et bølgekraftanlæg til nedsætte erosion af kysten.

Ved Vestkysten er der ca 10kW bølgeenergi pr. meter under normale forhold og mere end 100 kW bølgeenergi til rådighed i storm.

Bygger man anlægget stærkt nok til at udnytte stormbølgerne bliver det håbløst uøkonomisk fordi der er storm så lidt af tiden. Udnytter man blot 10% af bølgerne er der stadigvæk 90% tilbage der rammer kysten.

Kystsikring er en meget svær diciplin, specielt på Vestkysten.....

Med hensyn til financiering af håbløse drænrørsforsøg, så er pamperi vel den direkte årsag til fortsat financiering https://www.24syv.dk/udvalgte-nyhedshistor...

Apropos Radio 24-7 og DF - var det ikke DF der defacto lukkede 24-7 med et krav om de skulle flytte til Vestjylland?

  • 3
  • 0

Betegnelsen "stående" bølger, som benyttes af mange og er årsagen til navnet på måleinstrumentet er i mine øjne en meget dårlig betegnelse, for der er ikke tale om, at bølgerne er stående dvs. ikke bevæger sig.

at du ikke kan lide det - et det årsag nok til at 164.000.000 sider på nettet skal ændres - eller ville det være en fordel at spille efter de samme regler?

Der er mange, der udtaler sig om noget, de reelt set ikke forstår; men over 25 års erfaring med netop disse dele kombineret med hundredevis af computersimuleringer og talrige målinger har nok giver mig en viden på det område, som overstiger de flestes!

Vil vi kunne blive enige om følgende - der er ingen netto transport af energi .....

Nix. Prøv at indsætte en retningskobler. Så kan du skelne de to flow fra hinanden, og så holder din nettobetragtning ikke!

Alle bølger er helt individuelle, og må behandles som sådan. Det ser man tydeligt, hvis man har mange bølger i et system. Hvis f.eks. de clampede, reflekterede bølger ikke helt matcher signalamplituden i mit feltbussystem Max-i, og dæmpningen er lille, vil kurveformen for den første bit være fin; men den efterlader nogle frem- og tilbagegående bølger, som påvirker kurveformen af næste bit, som så igen gør det samme, så "støjen" øges indtil en grænse, hvor de "gamle" bølger er blevet dæmpet nok af modstanden i kablet.

  • 1
  • 2

men over 25 års erfaring med netop disse dele kombineret med hundredevis af computersimuleringer og talrige målinger har nok giver mig en viden på det område, som overstiger de flestes!

ja - selvtilliden fejler jo ikke noget ...

Jeg ved ikke lige hvordan man indsætter en retningskobler i Nordsøen. Jeg har ingen forudsætninger for at diskutere Max-i(?) eller elektronik generelt. Men jeg er overbevist om at du mener metoderne kan overføres 1 til 1.

Jeg ved ikke hvad analogien til en brydende bølge er i elektronik - men jeg ved at den er UMULIGT at regne på hvis man ikke medtager højere ordens led af (H/L) - bølgehøjde over bølgelængde - https://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_wave.

  • 1
  • 1

Til gengæld ved jeg, at rør ikke virker 1) og at samtlige bølgekraftanlæg før eller siden vil blive slået til pindebrænde af vandmassernes umådelige kræfter 2).

Det eneste, der kan forsinke kysterosion, er sandfodring, høfder og kystforstærkning med tung norsk granit (sådan som det er sket ved høfde Q syd for Bovbjerg, hvor selv kystforstærkningen med beton viste sig at være for let og måtte udskiftes med tung norsk granit).

1) ”opfinderen” er en fidusmager, der øjensynligt ernærer sig ved at trække penge ud af staten, især kolporteret inkompetente og af naive DF’ere.

2) Længe før global opvarmning kunne havets kræfter også rase. 5. juni 1945 smadrede tyfonen Connie det stålforstærkede fordæk på hangarskibet USS Bennington og brækkede stævnen af hangarskibet USS Hornet

USS Bennington:

USS Hornet:

PS. Det stålforstærkede flydæk på hangarskibe befinder sig normalt ca. 15 meter over havets overflade.

  • 4
  • 0

ja - selvtilliden fejler jo ikke noget ...

Ja, du vidste jo ialtfald ikke, hvordan bølger opfører sig! Hvad er der i vejen med at kunne sit fag, selv om vi bor i jantelovens hjemland?

Men jeg er overbevist om at du mener metoderne kan overføres 1 til 1.

Jeg kender ingen mekanisk retningskobler; men det forhindrer ikke, at bølger stadig er fuldstændig uafhængige.

Jeg ved ikke hvad analogien til en brydende bølge er i elektronik.

Der ved jeg heller ikke; men der er heller ingen, der snakker om brydende bølger her. Jeg vil dog ikke afvise, at det kan simuleres.

  • 0
  • 3

Man skal passe på med analogier mellem elektriske bølger og bølger på vand.
Et koaxialkabel eller en bølgeleder kan afsluttes med den karakteristiske impedans, som opsuger al energien i "bølgen". I det frie rum kan man med en antenne kun opsamle halvdelen af effekten i feltet, for de inducerede strømme sender noget effekt tilbage/ud igen.
Det samme mener jeg gør sig gældende ved bølgeanlæg i åbent vand.
Jeg tvivler sågar på at man for en bølge i en kanal ville kunne fjerne al energi uden en meget indviklet opsamler.
På dybt vand er hastigheden af bølger = kvrod(g * Lambda/2pi), som gør at bølger altid løber oveni hinanden og giver en meget varierende bølgehøjde og frekvens.

  • 0
  • 1

Man skal passe på med analogier mellem elektriske bølger og bølger på vand.
Et koaxialkabel eller en bølgeleder kan afsluttes med den karakteristiske impedans, som opsuger al energien i "bølgen". I det frie rum kan man med en antenne kun opsamle halvdelen af effekten i feltet, for de inducerede strømme sender noget effekt tilbage/ud igen.
Det samme mener jeg gør sig gældende ved bølgeanlæg i åbent vand.

Men du started med at sige, at man skal passe på med analogier mellem elektriske bølger og bølger på vand. Er det så ikke ret dristisk at basere en formodning på en analogi mellem elektriske bølger og bølger på vand?

På dybt vand er hastigheden af bølger = kvrod(g * Lambda/2pi), som gør at bølger altid løber oveni hinanden og giver en meget varierende bølgehøjde og frekvens.

Ja, de praktisk udfordringer ved et perfekt effektivt bølgekraftanlæg er da nok i praksis uoverstigelige, især med iregulære bølgetog. Men det er jo en diskussion om den teoretiske mulighed.

  • 0
  • 1

Jeg undrer mig lidt over, at det overhovedet er muligt at klage over et planlagt initiativ, med den begrundelse, at initiativet ikke vil fungere.

I min naivitet ville jeg have troet, at borgere kunne klage over de gener, som initiativet ville påføre borgerne eller naturen. Om initiativet vil fungere eller ej, er vel en sag for den myndighed, der igangsætter initiativet.

  • 0
  • 0

I det frie rum kan man med en antenne kun opsamle halvdelen af effekten i feltet, for de inducerede strømme sender noget effekt tilbage/ud igen.

Er du helt sikker på det?

Der er ingen forskel på sende- og modtagesiden, så hvis en modtager kun kan hente halvdelen af effekten fra en antenne i resonans, må en sender heller ikke kunne aflevere mere; men sådan er det jo ikke, hvilket kan ses med en retningskobler (standbølgemåler). Er der 100 % impedanstilpasning, er der ingen reflekteret effekt, og så kan sendeeffekten kun forsvinde ét sted hen nemlig ud af antennen bortset selvfølgelig fra små ohmske tab i bl.a. kablet. Er antennen ikke i resonans, har den ingen ohmsk fødeimpedans, og så er det formodentlig rigtigt, at man maksimalt kan hente 50 %.

De sjove er, at uden resonans skal to spoler være meget tæt på hinanden for at koble så godt, at de kan overføre nogen nævneværdig energi, hvis de ikke har nogen fælles kerne; men sættes spolerne i resonans, kan afstanden øges betydeligt. Derfor benytter trådløs ladning også resonansprincippet, og man kan dermed vist nok nå op på omkring 90 % effektivitet og ialtfald langt over de 50 %. Jeg har desværre ikke kunnet finde en eksakt fysisk forklaring på det. Nogen der har en sådan?

Det samme mener jeg gør sig gældende ved bølgeanlæg i åbent vand.

Det er helt klart modbevist af den omtalte Salter's "and", som under ideelle forhold med konstant bølgelængde kan nå en effektivitet på 90 % - se videoen.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten