Debat-indlæg: I kølvandet på den norske regerings ambitiøse klimaudmeldinger, kan man ikke andet end undres over, at den danske regering nøler, når det kommer til det klima-værktøj, som alle seriøse økonomer peger på: En CO2-afgift.Den norske regerings klimaplan vil øge CO2-afgiften fra de nuværende 590 kroner per ton til 2000 norske kroner, svarende ret præcist det niveau, som Klimarådet også har anbefalet i Danmark..
Vi skal alle blive fattigere: 2,4 kg udledt pr brugt liter benzin - 3,60 kr evt plus moms oven i det vi i forvejen betaler. Vi miste velstand og konkurrenceevne. 1 liter mælk = 1 kg CO2
Resultatet af en CO2 afgift afhænger fuldkommen af, hvordan den implementeres, og hvor pengene herfra kanaliseres hen. Hvis pengene fra afgiften går til klima- og sundhedsfremmende tiltag og udmønter sig i fx renere luft, mere aktiv bevægelse og mindre forurening, da kan det samlet være en gevinst for samfundet med færre sygedage, færre indlæggelser osv.
Dog afhænger facit som sagt af, hvordan pengene omorganiseres.
Det her handler jo ikke om, at vi skal have mere eller mindre. Det handler om at reducere vores udledning af CO2. Det kan vi kun gøre ved at købe/bruge mindre af det, der udleder CO2 i forbindelse med produktion, transport og brug. Det er voldsomt snæversynet og enssporet at komme med dit argument. Du antager jo, at velstand handler om at købe en masse ting. Er det ikke også velstand at leve i et rent miljø og i en verden med et fungerende økosystem? Og forresten, hvordan er det lige du ser en CO2 afgift påvirker vores konkurrenceevne? Vi køber jo alle vores produkter i udlandet. Hvis alle lande indfører en passende CO2afgift, så er det de mest forurenende lande, der mister konkurrenceevne.
Formålet med en CO2 afgift er (ideelt) at påvirke folks adfærd, ikke at øge statens skatte- og afgiftsprovenue. Derfor behøver en CO2 afgift ikke at betyde mindre velfærd generelt, men det vil selvfølgelig gå ud over nogen, f.eks. olieselskaber. Det går altid ud over nogen, når man ændrer afgiftsstrukturen. Ellers virker det jo ikke.
Pengene ender jo et sted, så nogen må jo blive rigere?
Udover vore børn og børnebørn, som ellers skulle slås med regningen for at rydde op efter os selv, så betyder det jo også at forureneren betaler en større del af omkostningen for energiomstillingen, hvormed du selv slipper billigere, hvis du selv er lidt proaktiv mht energiomstillingen.
I Norge er en hel del elbilejere jo blevet beriget med bedre og billigere biler, bl.a. betalt af CO2-afgifter fra dem der hænger i bremsen.
Så er vi tilbage til den præmis, som ligger til grund for hele klimadebatten, om CO2-koncentrationen har stor betydning for klimaet eller ej. Jeg tror ikke den har. Andre har en anden tro, men ingen har en eksakt viden på det felt. Målinger drukner i usikkerheder - alle må nøjes med at have mere eller mindre fast formodning. Vi kommer det nok ikke nærmere.
Connie Hedergaard glemmer hvor velstående Norge er ift. Danmark og at de svømmer i olie og af samme grund har en enorm oliefond iil at betale deres grønne omstilling med. Det har Danmark ikke.
Vanddamp=skydække har en meget større indvirkning på det man skylder CO2 for. Jeg fatter ikke hvorfor der er nogen der er så CO2-forskrækket. En temperaturændring på 1,1 grad på 150 år ligger helt inden for den naturlige ændring vi har set gennem de sidste 10.000 år. Det var ret meget værre da "The Younger Dryas" afsluttede for 11.600 år siden.
Jeg fatter ikke hvorfor der er nogen der er så CO2-forskrækket. En temperaturændring på 1,1 grad på 150 år ligger helt inden for den naturlige ændring vi har set gennem de sidste 10.000 år
hy...ysj - det dér er jo renlivet Kejserens nye klæ'r! :)
Så er vi tilbage til den præmis, som ligger til grund for hele klimadebatten, om CO2-koncentrationen har stor betydning for klimaet eller ej. Jeg tror ikke den har. Andre har en anden tro, men ingen har en eksakt viden på det felt. Målinger drukner i usikkerheder - alle må nøjes med at have mere eller mindre fast formodning. Vi kommer det nok ikke nærmere.
Nu vi er igang med at tro, så tror jeg slet ikke debatten handler om hvad nogen tror på og andre ikke tror på.
Det handler om, om man føler et ansvar for de konsekvenser man påfører sine efterfølgere, eller om man er skideligeglad med hvad der sker med planeten, efter man selv har stillet træskoene, og derfor påkalder sig ret til at tro hvad der er mest belejligende for en selv.
Connie Hedergaard glemmer hvor velstående Norge er ift. Danmark og at de svømmer i olie og af samme grund har en enorm oliefond iil at betale deres grønne omstilling med. Det har Danmark ikke.
Så når Norge har en CO2-afgift på 2000 kr/ton, så er det fordi staten har en enorm oliefond ?!?
Politikere minder meget om håndværkeren der kun har en hammer.
Alle problemer i samfundet kan løses med ændringer i skatter og afgifter.
Folk gør nu engang det, de bliver belønnet for, og undgår det, de bliver 'straffet' for. Det lyder måske hårdt, men er vel det, der på mange områder styrer vor adfærd. Hårdt bliver det først, hvis politikerne udsætter de nødvendige tiltag i årevis. Og så først reagerer, når behovet er overhængende eller store flertal i befolkningen insisterer på reaktion. Ellers kunne man have gjort det ligeså stille og gradvist over en længere årrække.
Bl.a. inden for en del af miljøområdet og især klimapolitikken har man undgået at bruge de mest elementære redskaber til at påvirke virksomheder og befolkning i fornuftig retning. Politikerne tør kun være konsekvente, når det omhandler små, afgrænsbar grupper. Det ser man den ene gang efter den anden. Borgen er fyldt med vatnisser.
Politikere minder meget om håndværkeren der kun har en hammer.
Alle problemer i samfundet kan løses med ændringer i skatter og afgifter.
Nej, politikkerne har også andre værktøjer som de også anvender jævnligt... F.eks. forbud... Mange så gerne at f.eks. fossilbiler blev forbudt at nyindregistrere fra 2025 eller en senere dato...
Du har ret Lone. Vatnisserne på borgen er bange for, at honningkrukken bliver tom hvis de omgør den forkerte energibeslutning fra 1985.
Uden for Folketinget mobiliserede modstanderne af atomkraft, repræsenteret i bl.a. Organisationen til Oplysning om Atomkraft (OOA). Atomkraft blev taget ud af den danske energiplanlægning i 1985.
Vi skal alle blive fattigere: 2,4 kg udledt pr brugt liter benzin - 3,60 kr evt plus moms oven i det vi i forvejen betaler. Vi miste velstand og konkurrenceevne. 1 liter mælk = 1 kg CO2
Hvis det er i Erna klassen og vi får flere lande med, så bliver vi med 100% sikkerhed betydeligt rigere i Danmark alle sammen.
Hvis det bliver i Erna klassen og kun her til lands, så bliver vi bare gennemsnitligt lidt rigere og får lidt mere vækst.
Det er med andre ord win big eller win small, men altid win.
Det er derfor industrien så gerne vil have indført CO2 afgift. De kan godt regne og har fattet hvad der vil blive efterspurgt.
Så er vi tilbage til den præmis, som ligger til grund for hele klimadebatten, om CO2-koncentrationen har stor betydning for klimaet eller ej. Jeg tror ikke den har. Andre har en anden tro, men ingen har en eksakt viden på det felt. Målinger drukner i usikkerheder - alle må nøjes med at have mere eller mindre fast formodning. Vi kommer det nok ikke nærmere.
Herre Jemini BB, der er da ingen tilbage på perronen som seriøst mener at CO2 påvirkningn af klimaet er en tros sag.
Du skal finde hjælp mht. dine usikkerheder.
Der er ingen "vi" som skal komme noget nærmere. Vi der er flertallet tror på videnskab og er ligeså sikre på global warming som vi er på de periodiske system.
Connie Hedergaard glemmer hvor velstående Norge er ift. Danmark og at de svømmer i olie og af samme grund har en enorm oliefond iil at betale deres grønne omstilling med. Det har Danmark ikke.
Endnu en hjemmekogt påstand uden fundering i kendsgerninger.
Skal vi ikke lige een gang for alle konstatere at Danmark som land, danske virksomheder og danske lønmodtager har scoret kassen helt ekstremt på vores satsning på vedvarende energi.
Faktisk er statens aktiepost i Ørsted mange gange mere værd end vi nogen sinde har investeret i alle de vedvarende energi initiaver landet nogensinde har gennemført.
Køb en lommeregner og regn dog for pokker mand.
Den grønne omstilling koster ikke noget den har allerede og vil stadigt give klækkeligt overskud.
Vi skal alle blive fattigere: 2,4 kg udledt pr brugt liter benzin - 3,60 kr evt plus moms oven i det vi i forvejen betaler. Vi miste velstand og konkurrenceevne. 1 liter mælk = 1 kg CO2
Det behøver vi ikke. Vi har i forvejen verdens højeste skattetryk. Derfor kan indtægterne fra CO2 afgiften kompenseret 1.000 andre steder.
Men det kræver nogle ansvarlige politikere, som vil bruge de ekstra penge på at lette skatten, fremfor at at udvide velfærdsstaten med gratis dit og dat.
Allerhelst laver man en overkompensation, så der bliver færrest mulige tilfælde hvor ekstraudgiften overstiger skattelettelsen. Igen noget der er muligt fordi vi i forvejen ligger ekstremt højt i skattetryk.
Hvis det er i Erna klassen og vi får flere lande med, så bliver vi med 100% sikkerhed betydeligt rigere i Danmark alle sammen.
Det er derfor industrien så gerne vil have indført CO2 afgift. De kan godt regne og har fattet hvad der vil blive efterspurgt.
Jeg har måske misset et par indlæg med guldkorn og endda misforstået en pointe, men jeg får nok brug for hjælp med regnemaskinen Jens. Hvis jeg skal til at betale en væsentlig pris for CO2, hvordan bliver jeg så rigere?
Vi skal alle blive fattigere: 2,4 kg udledt pr brugt liter benzin - 3,60 kr evt plus moms oven i det vi i forvejen betaler. Vi miste velstand og konkurrenceevne. 1 liter mælk = 1 kg CO2
Det behøver vi ikke. Vi har i forvejen verdens højeste skattetryk. Derfor kan indtægterne fra CO2 afgiften kompenseret 1.000 andre steder.
This!
Man kunne eksempelvis starte med en mere hensigtsmæssig beskatning af elforsyning. Vi betaler i øjeblikket, som almindelige forbrugere, 90 øre/kWh + moms i elafgift (uden PSO) på en vare, som udleder 132,5 g CO2/kWh.
Det svarer altså til 8,49 kr/kg CO2 eller 4-5 gange så meget, som det Bjarne Bisballe jamrer over i kommentar #1, og det uanset om strømmen kommer fra vindmøller eller fra kulkraftværker.
Jeg har lidt svært ved at se hvordan vi skulle blive fattigere af at opkræve de penge pr kg CO2 i stedet for pr kWh, og det ville uden tvivl give et meget kraftigt incitament til at køre elbil i stedet for fossilbil, og dermed lette en stor del af regeringens hovedbrud med at få 1 million elbiler på gaden i 2030.
Hvis jeg skal til at betale en væsentlig pris for CO2, hvordan bliver jeg så rigere?
Ved at ændre på din holdning til at brænde fossiler af.
CO2-afgift er en adfærdsregulerende afgift, der belønner dem, der ændrer adfærd i den tiltrængte retning, og straffer dem der ikke gør.
At flytte afgifter fra CO2-fri strøm over på CO2-udledende brændsler, vil f.eks. kunne finansiere en betydelig del af ny elbil, så du slipper for at køre rundt i andre folks udtjente fossil-brændere.
Det er ensbetydende med at blive rigere, men hvis du ikke vil, bliver du jo nok fattigere, hvilket blot viser at det fungerer efter hensigten. ;-)
Connie Hedergaard glemmer hvor velstående Norge er ift. Danmark og at de svømmer i olie og af samme grund har en enorm oliefond iil at betale deres grønne omstilling med. Det har Danmark ikke.
Men en stor CO2 afgift, vil måske reelt gavne danskernes økonomi.
Man undrer sig over det helt utroligt lave niveau nogle indlæg har.
De eksternaliserede udgifter på fossiler er beregnet og er allerede uden klimakatastrofen prohibitivt dyrt.
Fossil energi koster som råolie per kWh termisk energi tre gange mere end ny vedvarende energiproduktion leveret som elektricitet og på faste 20 årige kontrakter.
USA er verdens største producent og der ville fossil industrien forsvinde i samme sekund de ikke fik subsidier.
Alle de store tech giganter i USA er hver især mere værd end al fossil industri i USA og de har alle hver især større økonomi.
43% af utility industrien i USA er teknisk set konkurs, fordi de ikke kan betale deres gæld til tabsgivende fossil kraftværker. Lukker de kraftværkerne skal tabet bogføres, derfor er subsidierne til fracking og kul steget kraftigt og man har fjernet tilskud til vedvarende energi og ødelagt markedsbetingelserne for financiering af vedvarende energi og besværliggjort sagsbehandling.
Fossil industien er så at sige et bål for dommedags tosser, der vil futte verden af for en profit de end ikke selv kan tjene til uden at få dem hvis verden de futter af til at subsidiere dem.
du bliver rigere i sindet...grundet velsignelsen fra klimakirken
faldt lige tilfældigt over denne herlige snip fra evangeliet! :)
Der er behov for gennemgribende ændringer i statens institutioner, markedets funktionsmåde og civilsamfundets livsformer, nej vildere endnu: en omkalfatring af »de højeste strukturerende principper for vores stat, samfund og sociale relationer«!
Store ord. Til gengæld er løsningen dejligt konkret – og temmelig dansk. Det er noget med lokalt producerede, plantebaserede køkkener i børnehaverne, forbedret offentlig transport, delecykler, deletøj og delegårde. Andele, anparter, medejerskaber og foreninger. En progressiv klimabeskatning, en gradvis afvikling af den animalske produktion og måske endda kompatible, lokale valutaer fri for global spekulation.
For efter velfærdsstatens omfordeling, sociale sikkerhedsnet og forbedring af levevilkår; efter konkurrencestatens deregulering, privatisering og belønning af de dygtigste og mest produktive; efter skærpelsen af konkurrenceevnen i en globaliseret verden er tiden inde til den bæredygtige stat.
SKILLELINJEN GÅR ifølge Willig og Blok således ikke mellem velfærdsstatens demokratiske socialisme og konkurrencestatens økonomiske liberalisme, men mellem på den ene side disse to udlevede statsformer, der begge hviler på ideologi og er muliggjort af fossile brændstoffer, og på den anden side den nye, bæredygtige stat, som hviler på »den i stigende grad klargjorte naturvidenskabelige indsigt«.
Videre i samme økomarxistiske boldgade slår forfatterne til lyd for, at jorden, dens ejerforhold og forvaltning må tilbage i centrum for samfundsanalysen. Her flugter de to sociologer fint med tidsånden …
Bemærk at (privatejede el)biler slet ikke omtales: Næh, der skal skam (dele)cykler i spil, hvis det overhovedet skal batte! ;)
du bliver rigere i sindet...grundet velsignelsen fra klimakirken..
faldt lige tilfældigt over denne herlige snip fra evangeliet! :)...
Der er behov for gennemgribende ændringer i statens institutioner, markedets funktionsmåde...
Jeg har lidt svært ved at forstå, at CO2-afgifter skulle føre til alt dette. For at alle, også fossil-bilejere kan være med:
Hvis jeg nu kører ind i din parkerede bil, med ridser og buler til følge. Hvad er da god stil?: a). At jeg lægger en seddel i din rude for senere at betale skaden enten selv eller via forsikringen (som jeg har betalt til i mange år). b). At jeg lusker lurvet af og lader dig selv/dit forsikringsselskab og dets kunder om at betale?
Mht. CO2 er således sådan nu, at de, der laver flest ridser og buler i klimaet, får lov til at luske af igen og igen, og andre - ikke mindst de næste generationer og så de, som bor på klimamæssigt udsatte egne, kan så betale skaderne. God stil?
Jeg har lidt svært ved at forstå, at CO2-afgifter skulle føre til alt dette.
...
Mht. CO2 er således sådan nu, at de, der laver flest ridser og buler i klimaet, får lov til at luske af igen og igen, og andre
Jeg forstår ikke din argumentation.
CO2 afgifter betyder at de som laver flest ridser og buler (udleder mest CO2), får den største regning.
Det kræver selvfølgelig at regningen er stor nok til at medføre en adfærdsændring.
@Lone
Jeg kan forstå, at du gerne ser en løsning der er anderledes, så jeg har et forslag til overvejelse.
Tænk hvis vaccination, penicillin ikke var blevet opfundne, så havde befolkningstilvæksten ikke været så stor. Naturen ville have kunnet følge med og en CO2 afgift ville der ikke have været brug for.
Idag tigger vi og beder til, at der dukker vacciner op, der kan stoppe naturens svar på, at vi er for mange her på jorden, der rejser langt og hurtigt og møder skikke og sygdomme, der kan være farlige tage med hjem.
Tidligere kom rejsende i karantæne i uger og skibe havde også en karantæne forpligtelse, til at holde sig ude på reden, så længe at man kunne konstatere at at besætningen var uden epedemiske sygdomme.
På den lille ø Ellis Island ved New York hvor alle immigranter tidligere skulle i karantæne før at man kune acceptere deres indrejse. Kunne man ikke blev de sendt tilbage.
Den dag lort bliver til guld fødes de fattige uden røvhul.
Venstrefløjens solidaritet begreb er forlængst forskudt fra den nære medmenneskelige solidaritet til til den abstrakte solidaritet der ligger langt ude i fremtiden, de kommende generationer og den abstrakte ide.
Venstrefløjen går i seng med kapitalismen når den vælger det kapitalistiske-behavioristiske belønningsøkonomi til løsning af klimakrisen.
Og det borgerlige politiske Danmark vil gerne være med og er som sædvanlig med på den værste.
Jeg finder belønningsøkonomien vammel, ulækker, perverteret og mest af alt usolidarisk over for dem der ikke har ressourcer til at gennemskue spillet.
Stort set samtlige økonomer der udtaler sig om CO₂ afgifter er jo enige om denne løsning, nuancerne begrænses til diskussion af afgiftens størrelse. Kan det tænkes at alle økonomerne har gået på den samme skole og dermed kun er istand til at diskuterer denne ene løsningsmodel.
Kun når man går økonomerne hårdt til klingen indrømmes svagheden ved modellen nemlig at løsningen kan føre til udflagning af virksomhed.
En anden løsningsmodel er styring og regulering og emission kontrol på de processer der rent faktisk er årsag emissionerne. Altså lovgivning udmøntet gennem påbud til interessenterne og med det nødvendige hensyn interessenterne (gennem forhandling hvis man vil undgå udflagning). Hvorfor bliver denne løsning ikke diskuteret blandt økonomer?
Jeg forstår ikke din argumentation.
CO2 afgifter betyder at de som laver flest ridser og buler (udleder mest CO2), får den største regning.
Det kræver selvfølgelig at regningen er stor nok til at medføre en adfærdsændring.
ja.
HHH's indlæg kunne helt teoretisk udlægges som en spydig, men omsvøbsindpakket protest mod CO2-afgifter. Derfor klippedes argumenterne ud i pap mht. delemne 1: bør vi betale afgifter?
Mht. det andet delemne 'bliver vi fattigere?': ja, det tænker jeg, hvis vi altså bibeholder målestokkene i forhold til den megahøje jabbeforbrugs-bobleøkonomi, DK og den halve verden har haft i mange år. EUs økonomi har været holdt igang via kunstigt lave renter og opskruet bygge- og finansmarked. Selv uden et eneste overflødig CO2-molekyle eller uheldigt kemikalie derude må boblen enten briste eller luften sive ud af den.
At store dele af vor produktion ligger i den 2. og 3. verden, og den tilhørende ekspertise, samt vores årlange lave prioritering af teknik og naturfagene, vil vel i sig selv pege i den retning?
"En anden løsningsmodel er styring og regulering og emission kontrol på de processer der rent faktisk er årsag emissionerne. Altså lovgivning udmøntet gennem påbud til interessenterne og med det nødvendige hensyn interessenterne (gennem forhandling hvis man vil undgå udflagning). Hvorfor bliver denne løsning ikke diskuteret blandt økonomer?"
Det er jo samme resultat. Om du lægger en CO2-afgift på en vare, så du dermed gør det mindre fordelagtigt at producere med stor udledning af CO2, eller om du gennem regulering tvinger producenten til at udlede mindre. Jeg vil dog mene, at afgiften er den mere liberale løsning, da du dermed lader forbrugeren beslutte om vedkommende er villig til at betale for den mere forurenende varer, og producenten kan selv vælge om den vil finde sin strøm et sted, som udleder mindre. Så vidt jeg kan se/høre, så er direkte tvang anset som at være grænsende til "kommunistisk", så det vil man helst undgå. Derfor en afgift.
Når du skriver udflagning, så mener du vel udflytning? Du behøver forresten ikke bruge så mange fine formuleringer for at få din mening igennem. Er du vitterligt nervøs for at alle vores sarkasme følger enorme fabrikker og producenter her i Danmark flytter til udlandet pga. en afgift på CO2? For det første er der jo ikke ret mange, og for det andet, så er andelen af strøm produceret med vedvarende energi i Danmark jo ret stor. En andel, som heletide øges, og kan øges endnu mere ved nye gode lagringsmuligheder.
En anden løsningsmodel er styring og regulering og emission kontrol på de processer der rent faktisk er årsag emissionerne. Altså lovgivning udmøntet gennem påbud til interessenterne og med det nødvendige hensyn interessenterne (gennem forhandling hvis man vil undgå udflagning). Hvorfor bliver denne løsning ikke diskuteret blandt økonomer?
Fordi det er planøkonomi.
Du skal have en masse eksperter og råd i gang for at styre det. Og det varer længe inden de bliver enige om noget der:
Kommer for sent
Giver for lidt
Overser masser af lavthængende frugter.
Er politisk, efter lobby princippet.
Giver oplagte svindelfordele
Er i øvrigt totalt uoverskueligt fordi der er 117 undtagelser, p.g.a. 4)
Overfor det står så CO2 afgiften som
Dækker alle områder, også dem som du ikke har tænkt på.
Giver en promte reaktion i markedet.
Svært at lave lobby arbejde overfor.
Er simpelt og gennemskueligt.
Der er stadigt et risiko for at det giver for lidt og der kan svindles. Det første kan der justres på. Det andet er lettere at håndtere på grund af de simplere regler.
Tænk hvis vaccination, penicillin ikke var blevet opfundne,
Et dårligt valgt eksempel, men ja heldigvis blev penicillin opfundet. Desværre takket være nogle få tusinde af vores med- eller mod-menneskers lemfældige administration af dette enestående middel, også længe efter udvikling af resistens var blevet påvist, så er penicillin stadig på menuen i konventionelle svinestalde. Men naturligvis forbudt ligesom halekupering.
Jeg har lidt svært ved at forstå, at CO2-afgifter skulle føre til alt dette. ... Mht. CO2 er således sådan nu, at de, der laver flest ridser og buler i klimaet, får lov til at luske af igen og igen, og andre
Jeg forstår ikke din argumentation.
CO2 afgifter betyder at de som laver flest ridser og buler (udleder mest CO2), får den største regning.
Mht. det andet delemne 'bliver vi fattigere?': ja, det tænker jeg, hvis vi altså bibeholder målestokkene i forhold til den megahøje jabbeforbrugs-bobleøkonomi, DK og den halve verden har haft i mange år. EUs økonomi har været holdt igang via kunstigt lave renter og opskruet bygge- og finansmarked. Selv uden et eneste overflødig CO2-molekyle eller uheldigt kemikalie derude må boblen enten briste eller luften sive ud af den.
Jeg tror ikke vi bliver fattigere af at indføre CO2-afgift. Jeg tror vi derimod vi bliver fattigere af ikke at gøre nok for at gøre os uafhængige af CO2-udledning.
Et bæredygtigt samfund betyder ikke mindre produktivitet, med derimod at vi kan fortsætte med at være produktive, uden at spænde ben for os selv.
Søren Lund
Hvis det er i Erna klassen og vi får flere lande med, så bliver vi med 100% sikkerhed betydeligt rigere i Danmark alle sammen.
Det er derfor industrien så gerne vil have indført CO2 afgift. De kan godt regne og har fattet hvad der vil blive efterspurgt.
HJN: Jeg har måske misset et par indlæg med guldkorn og endda misforstået en pointe, men jeg får nok brug for hjælp med regnemaskinen Jens. Hvis jeg skal til at betale en væsentlig pris for CO2, hvordVed at ændre på din holdning til at brænde fossiler af.
CO2-afgift er en adfærdsregulerende afgift, der belønner dem, der ændrer adfærd i den tiltrængte retning, og straffer dem der ikke gør.
At flytte afgifter fra CO2-fri strøm over på CO2-udledende brændsler, vil f.eks. kunne finansiere en betydelig del af ny elbil, så du slipper for at køre rundt i andre folks udtjente fossil-brændere.
Det er ensbetydende med at blive rigere, men hvis du ikke vil, bliver du jo nok fattigere, hvilket blot viser at det fungerer efter hensigten. ;-)an bliver jeg så rigere?
Så det sidste ovenover anser du for indforstået, og behøvede ikke at blive forklaret første gang for os andre?
Lige et par bemærkninger til din økonmiopfattelse;
De fleste af os har vel et nært forhold til vores husholdningsbudget. Mao - hvis vi skal lægge vores liv om skal det ikke koste ekstra! Der kommer jo ikke automatisk flere penge regnende ned.
Og - de ting der skal laves om skal helst kunne betales kontant, - som i et bundt sedler med en elastik omkring.
Jeg vil gerne have en elbil, som naturligvis skal kunne mindst det samme som min benzin og dieselbil. P.S. Jeg har 1200 kg campingvogn og 750 kg trailer.
https://fdel.dk/med-campingvogn-og-trailer...
Jeg ser frem til mindre vedligehold ved en elbil. Til gengæld kan jeg sagtens klare mig med en brugt elbil, - tror jeg. Min usikkerhed gælder batteriet, for jeg må jo sammenligne med min 21 år gamle, og aldeles ikke udtjente Alfa, fordi jeg vedligeholder mine biler!
Så hvordan har min 21 år velholdte elbil det mon med sit 21 år gamle batteri?
For at ændre vore livsstil, skal vi ikke lægge afgifter på det bestående. Vi skal lokke med de bedre løsninger ved at gøre dem billigere og konkurrencedygtige. Det er noget vi danskere forstår. Det er en tudekiksholdning at gøre det vanskeligere for konkurrenten, for at kunne klare sig relativt bedre selv.
For at ændre vore livsstil, skal vi ikke lægge afgifter på det bestående. Vi skal lokke med de bedre løsninger ved at gøre dem billigere og konkurrencedygtige.
Jamen hvordan vil du gøre det? Du skal konkurrere imod en billig og konkurrencedygtig energikilde, som igennem de sidste 100 år har skabt enormt effektive løsninger.
Jamen hvordan vil du gøre det? Du skal konkurrere imod en billig og konkurrencedygtig energikilde, som igennem de sidste 100 år har skabt enormt effektive løsninger.
Det ved jeg ikke, men nu er det heller ikke min opgave at præsentere det. Til gengæld lovprises de nye energikilder i enhver henseende, så de burde kunne konkurrere med det bestående alene ud fra det.
Det ved jeg ikke, men nu er det heller ikke min opgave at præsentere det. Til gengæld lovprises de nye energikilder i enhver henseende, så de burde kunne konkurrere med det bestående alene ud fra det.
jeg har netop fået oprettet et Shell-betalingskort - med i tilbudet hører, at man kan vælge at erlægge klimaaflad! Gad vide, hvor mange, der tilvælger dét! Såvidt jeg husker, opgav flybranchen (mens den endnu 'kørte' (/fløj) normalt) en tilsvarende ordning, fordi administrationsomkostningerne langt overgik bidragene!? ;)
Vi skal alle blive fattigere: 2,4 kg udledt pr brugt liter benzin - 3,60 kr evt plus moms oven i det vi i forvejen betaler. Vi miste velstand og konkurrenceevne. 1 liter mælk = 1 kg CO2
Resultatet af en CO2 afgift afhænger fuldkommen af, hvordan den implementeres, og hvor pengene herfra kanaliseres hen. Hvis pengene fra afgiften går til klima- og sundhedsfremmende tiltag og udmønter sig i fx renere luft, mere aktiv bevægelse og mindre forurening, da kan det samlet være en gevinst for samfundet med færre sygedage, færre indlæggelser osv. Dog afhænger facit som sagt af, hvordan pengene omorganiseres.
husk nu, at vi alle må erlægge passende aflad for vore kollektive synder! :)
Det her handler jo ikke om, at vi skal have mere eller mindre. Det handler om at reducere vores udledning af CO2. Det kan vi kun gøre ved at købe/bruge mindre af det, der udleder CO2 i forbindelse med produktion, transport og brug. Det er voldsomt snæversynet og enssporet at komme med dit argument. Du antager jo, at velstand handler om at købe en masse ting. Er det ikke også velstand at leve i et rent miljø og i en verden med et fungerende økosystem? Og forresten, hvordan er det lige du ser en CO2 afgift påvirker vores konkurrenceevne? Vi køber jo alle vores produkter i udlandet. Hvis alle lande indfører en passende CO2afgift, så er det de mest forurenende lande, der mister konkurrenceevne.
Formålet med en CO2 afgift er (ideelt) at påvirke folks adfærd, ikke at øge statens skatte- og afgiftsprovenue. Derfor behøver en CO2 afgift ikke at betyde mindre velfærd generelt, men det vil selvfølgelig gå ud over nogen, f.eks. olieselskaber. Det går altid ud over nogen, når man ændrer afgiftsstrukturen. Ellers virker det jo ikke.
Pengene ender jo et sted, så nogen må jo blive rigere?
Udover vore børn og børnebørn, som ellers skulle slås med regningen for at rydde op efter os selv, så betyder det jo også at forureneren betaler en større del af omkostningen for energiomstillingen, hvormed du selv slipper billigere, hvis du selv er lidt proaktiv mht energiomstillingen.
I Norge er en hel del elbilejere jo blevet beriget med bedre og billigere biler, bl.a. betalt af CO2-afgifter fra dem der hænger i bremsen.
Så er vi tilbage til den præmis, som ligger til grund for hele klimadebatten, om CO2-koncentrationen har stor betydning for klimaet eller ej. Jeg tror ikke den har. Andre har en anden tro, men ingen har en eksakt viden på det felt. Målinger drukner i usikkerheder - alle må nøjes med at have mere eller mindre fast formodning. Vi kommer det nok ikke nærmere.
God pointe. Jeg mener også at der skal laves fælles internationale regler på området. Nåh-ja forresten, vi har for eksempel EU.
Connie Hedergaard glemmer hvor velstående Norge er ift. Danmark og at de svømmer i olie og af samme grund har en enorm oliefond iil at betale deres grønne omstilling med. Det har Danmark ikke.
Vanddamp=skydække har en meget større indvirkning på det man skylder CO2 for. Jeg fatter ikke hvorfor der er nogen der er så CO2-forskrækket. En temperaturændring på 1,1 grad på 150 år ligger helt inden for den naturlige ændring vi har set gennem de sidste 10.000 år. Det var ret meget værre da "The Younger Dryas" afsluttede for 11.600 år siden.
hy...ysj - det dér er jo renlivet Kejserens nye klæ'r! :)
Nu vi er igang med at tro, så tror jeg slet ikke debatten handler om hvad nogen tror på og andre ikke tror på.
Det handler om, om man føler et ansvar for de konsekvenser man påfører sine efterfølgere, eller om man er skideligeglad med hvad der sker med planeten, efter man selv har stillet træskoene, og derfor påkalder sig ret til at tro hvad der er mest belejligende for en selv.
Nope!
http://www.realclimate.org/images/Marcott.png
http://www.realclimate.org/index.php/archi...
Så når Norge har en CO2-afgift på 2000 kr/ton, så er det fordi staten har en enorm oliefond ?!?
Politikere minder meget om håndværkeren der kun har en hammer.
Alle problemer i samfundet kan løses med ændringer i skatter og afgifter.
Folk gør nu engang det, de bliver belønnet for, og undgår det, de bliver 'straffet' for. Det lyder måske hårdt, men er vel det, der på mange områder styrer vor adfærd. Hårdt bliver det først, hvis politikerne udsætter de nødvendige tiltag i årevis. Og så først reagerer, når behovet er overhængende eller store flertal i befolkningen insisterer på reaktion. Ellers kunne man have gjort det ligeså stille og gradvist over en længere årrække.
Bl.a. inden for en del af miljøområdet og især klimapolitikken har man undgået at bruge de mest elementære redskaber til at påvirke virksomheder og befolkning i fornuftig retning. Politikerne tør kun være konsekvente, når det omhandler små, afgrænsbar grupper. Det ser man den ene gang efter den anden. Borgen er fyldt med vatnisser.
Nej, politikkerne har også andre værktøjer som de også anvender jævnligt... F.eks. forbud... Mange så gerne at f.eks. fossilbiler blev forbudt at nyindregistrere fra 2025 eller en senere dato...
Du har ret Lone. Vatnisserne på borgen er bange for, at honningkrukken bliver tom hvis de omgør den forkerte energibeslutning fra 1985.
Uden for Folketinget mobiliserede modstanderne af atomkraft, repræsenteret i bl.a. Organisationen til Oplysning om Atomkraft (OOA). Atomkraft blev taget ud af den danske energiplanlægning i 1985.
BB
Hvis det er i Erna klassen og vi får flere lande med, så bliver vi med 100% sikkerhed betydeligt rigere i Danmark alle sammen.
Hvis det bliver i Erna klassen og kun her til lands, så bliver vi bare gennemsnitligt lidt rigere og får lidt mere vækst.
Det er med andre ord win big eller win small, men altid win.
Det er derfor industrien så gerne vil have indført CO2 afgift. De kan godt regne og har fattet hvad der vil blive efterspurgt.
BB
Herre Jemini BB, der er da ingen tilbage på perronen som seriøst mener at CO2 påvirkningn af klimaet er en tros sag.
Du skal finde hjælp mht. dine usikkerheder.
Der er ingen "vi" som skal komme noget nærmere. Vi der er flertallet tror på videnskab og er ligeså sikre på global warming som vi er på de periodiske system.
Jesper Ørsted
Endnu en hjemmekogt påstand uden fundering i kendsgerninger.
Skal vi ikke lige een gang for alle konstatere at Danmark som land, danske virksomheder og danske lønmodtager har scoret kassen helt ekstremt på vores satsning på vedvarende energi.
Faktisk er statens aktiepost i Ørsted mange gange mere værd end vi nogen sinde har investeret i alle de vedvarende energi initiaver landet nogensinde har gennemført.
Køb en lommeregner og regn dog for pokker mand.
Den grønne omstilling koster ikke noget den har allerede og vil stadigt give klækkeligt overskud.
Det behøver vi ikke. Vi har i forvejen verdens højeste skattetryk. Derfor kan indtægterne fra CO2 afgiften kompenseret 1.000 andre steder.
Men det kræver nogle ansvarlige politikere, som vil bruge de ekstra penge på at lette skatten, fremfor at at udvide velfærdsstaten med gratis dit og dat.
Allerhelst laver man en overkompensation, så der bliver færrest mulige tilfælde hvor ekstraudgiften overstiger skattelettelsen. Igen noget der er muligt fordi vi i forvejen ligger ekstremt højt i skattetryk.
Og så blive alle faktisk glade.
Jeg har måske misset et par indlæg med guldkorn og endda misforstået en pointe, men jeg får nok brug for hjælp med regnemaskinen Jens. Hvis jeg skal til at betale en væsentlig pris for CO2, hvordan bliver jeg så rigere?
This!
Man kunne eksempelvis starte med en mere hensigtsmæssig beskatning af elforsyning. Vi betaler i øjeblikket, som almindelige forbrugere, 90 øre/kWh + moms i elafgift (uden PSO) på en vare, som udleder 132,5 g CO2/kWh.
Det svarer altså til 8,49 kr/kg CO2 eller 4-5 gange så meget, som det Bjarne Bisballe jamrer over i kommentar #1, og det uanset om strømmen kommer fra vindmøller eller fra kulkraftværker.
Jeg har lidt svært ved at se hvordan vi skulle blive fattigere af at opkræve de penge pr kg CO2 i stedet for pr kWh, og det ville uden tvivl give et meget kraftigt incitament til at køre elbil i stedet for fossilbil, og dermed lette en stor del af regeringens hovedbrud med at få 1 million elbiler på gaden i 2030.
Ved at ændre på din holdning til at brænde fossiler af.
CO2-afgift er en adfærdsregulerende afgift, der belønner dem, der ændrer adfærd i den tiltrængte retning, og straffer dem der ikke gør.
At flytte afgifter fra CO2-fri strøm over på CO2-udledende brændsler, vil f.eks. kunne finansiere en betydelig del af ny elbil, så du slipper for at køre rundt i andre folks udtjente fossil-brændere.
Det er ensbetydende med at blive rigere, men hvis du ikke vil, bliver du jo nok fattigere, hvilket blot viser at det fungerer efter hensigten. ;-)
Men en stor CO2 afgift, vil måske reelt gavne danskernes økonomi.
Tak Søren så slap jeg.
Man undrer sig over det helt utroligt lave niveau nogle indlæg har.
De eksternaliserede udgifter på fossiler er beregnet og er allerede uden klimakatastrofen prohibitivt dyrt.
Fossil energi koster som råolie per kWh termisk energi tre gange mere end ny vedvarende energiproduktion leveret som elektricitet og på faste 20 årige kontrakter.
USA er verdens største producent og der ville fossil industrien forsvinde i samme sekund de ikke fik subsidier.
Alle de store tech giganter i USA er hver især mere værd end al fossil industri i USA og de har alle hver især større økonomi.
43% af utility industrien i USA er teknisk set konkurs, fordi de ikke kan betale deres gæld til tabsgivende fossil kraftværker. Lukker de kraftværkerne skal tabet bogføres, derfor er subsidierne til fracking og kul steget kraftigt og man har fjernet tilskud til vedvarende energi og ødelagt markedsbetingelserne for financiering af vedvarende energi og besværliggjort sagsbehandling.
Fossil industien er så at sige et bål for dommedags tosser, der vil futte verden af for en profit de end ikke selv kan tjene til uden at få dem hvis verden de futter af til at subsidiere dem.
fortæl, fortæl!! :)
du bliver rigere i sindet...grundet velsignelsen fra klimakirken! :)
faldt lige tilfældigt over denne herlige snip fra evangeliet! :)
Bemærk at (privatejede el)biler slet ikke omtales: Næh, der skal skam (dele)cykler i spil, hvis det overhovedet skal batte! ;)
(uddrag af boganmeldelse i Weekendavisen).
Jeg har lidt svært ved at forstå, at CO2-afgifter skulle føre til alt dette. For at alle, også fossil-bilejere kan være med:
Hvis jeg nu kører ind i din parkerede bil, med ridser og buler til følge. Hvad er da god stil?: a). At jeg lægger en seddel i din rude for senere at betale skaden enten selv eller via forsikringen (som jeg har betalt til i mange år). b). At jeg lusker lurvet af og lader dig selv/dit forsikringsselskab og dets kunder om at betale?
Mht. CO2 er således sådan nu, at de, der laver flest ridser og buler i klimaet, får lov til at luske af igen og igen, og andre - ikke mindst de næste generationer og så de, som bor på klimamæssigt udsatte egne, kan så betale skaderne. God stil?
Jeg forstår ikke din argumentation.
CO2 afgifter betyder at de som laver flest ridser og buler (udleder mest CO2), får den største regning.
Det kræver selvfølgelig at regningen er stor nok til at medføre en adfærdsændring.
@Lone Jeg kan forstå, at du gerne ser en løsning der er anderledes, så jeg har et forslag til overvejelse.
Tænk hvis vaccination, penicillin ikke var blevet opfundne, så havde befolkningstilvæksten ikke været så stor. Naturen ville have kunnet følge med og en CO2 afgift ville der ikke have været brug for.
Idag tigger vi og beder til, at der dukker vacciner op, der kan stoppe naturens svar på, at vi er for mange her på jorden, der rejser langt og hurtigt og møder skikke og sygdomme, der kan være farlige tage med hjem.
Tidligere kom rejsende i karantæne i uger og skibe havde også en karantæne forpligtelse, til at holde sig ude på reden, så længe at man kunne konstatere at at besætningen var uden epedemiske sygdomme.
På den lille ø Ellis Island ved New York hvor alle immigranter tidligere skulle i karantæne før at man kune acceptere deres indrejse. Kunne man ikke blev de sendt tilbage.
Det gør man ikke idag
Den dag lort bliver til guld fødes de fattige uden røvhul.
Venstrefløjens solidaritet begreb er forlængst forskudt fra den nære medmenneskelige solidaritet til til den abstrakte solidaritet der ligger langt ude i fremtiden, de kommende generationer og den abstrakte ide.
Venstrefløjen går i seng med kapitalismen når den vælger det kapitalistiske-behavioristiske belønningsøkonomi til løsning af klimakrisen.
Og det borgerlige politiske Danmark vil gerne være med og er som sædvanlig med på den værste.
Jeg finder belønningsøkonomien vammel, ulækker, perverteret og mest af alt usolidarisk over for dem der ikke har ressourcer til at gennemskue spillet.
Stort set samtlige økonomer der udtaler sig om CO₂ afgifter er jo enige om denne løsning, nuancerne begrænses til diskussion af afgiftens størrelse. Kan det tænkes at alle økonomerne har gået på den samme skole og dermed kun er istand til at diskuterer denne ene løsningsmodel.
Kun når man går økonomerne hårdt til klingen indrømmes svagheden ved modellen nemlig at løsningen kan føre til udflagning af virksomhed.
En anden løsningsmodel er styring og regulering og emission kontrol på de processer der rent faktisk er årsag emissionerne. Altså lovgivning udmøntet gennem påbud til interessenterne og med det nødvendige hensyn interessenterne (gennem forhandling hvis man vil undgå udflagning). Hvorfor bliver denne løsning ikke diskuteret blandt økonomer?
Med venlig hilsen Peter Vind Hansen
ja. HHH's indlæg kunne helt teoretisk udlægges som en spydig, men omsvøbsindpakket protest mod CO2-afgifter. Derfor klippedes argumenterne ud i pap mht. delemne 1: bør vi betale afgifter?
Mht. det andet delemne 'bliver vi fattigere?': ja, det tænker jeg, hvis vi altså bibeholder målestokkene i forhold til den megahøje jabbeforbrugs-bobleøkonomi, DK og den halve verden har haft i mange år. EUs økonomi har været holdt igang via kunstigt lave renter og opskruet bygge- og finansmarked. Selv uden et eneste overflødig CO2-molekyle eller uheldigt kemikalie derude må boblen enten briste eller luften sive ud af den.
At store dele af vor produktion ligger i den 2. og 3. verden, og den tilhørende ekspertise, samt vores årlange lave prioritering af teknik og naturfagene, vil vel i sig selv pege i den retning?
Ja, når det gælder det virkeligt svage. Kan du ikke lige oplyse, hvordan disse nærmere defineres?
Når et flertal på Christiansborg:
...er det da 'de svage', der slet, slet 'ikke har ressourcer til at gennemskue spillet', man tager hensyn til?
"En anden løsningsmodel er styring og regulering og emission kontrol på de processer der rent faktisk er årsag emissionerne. Altså lovgivning udmøntet gennem påbud til interessenterne og med det nødvendige hensyn interessenterne (gennem forhandling hvis man vil undgå udflagning). Hvorfor bliver denne løsning ikke diskuteret blandt økonomer?"
Det er jo samme resultat. Om du lægger en CO2-afgift på en vare, så du dermed gør det mindre fordelagtigt at producere med stor udledning af CO2, eller om du gennem regulering tvinger producenten til at udlede mindre. Jeg vil dog mene, at afgiften er den mere liberale løsning, da du dermed lader forbrugeren beslutte om vedkommende er villig til at betale for den mere forurenende varer, og producenten kan selv vælge om den vil finde sin strøm et sted, som udleder mindre. Så vidt jeg kan se/høre, så er direkte tvang anset som at være grænsende til "kommunistisk", så det vil man helst undgå. Derfor en afgift.
Når du skriver udflagning, så mener du vel udflytning? Du behøver forresten ikke bruge så mange fine formuleringer for at få din mening igennem. Er du vitterligt nervøs for at alle vores sarkasme følger enorme fabrikker og producenter her i Danmark flytter til udlandet pga. en afgift på CO2? For det første er der jo ikke ret mange, og for det andet, så er andelen af strøm produceret med vedvarende energi i Danmark jo ret stor. En andel, som heletide øges, og kan øges endnu mere ved nye gode lagringsmuligheder.
Fordi det er planøkonomi.
Du skal have en masse eksperter og råd i gang for at styre det. Og det varer længe inden de bliver enige om noget der:
Overfor det står så CO2 afgiften som
Der er stadigt et risiko for at det giver for lidt og der kan svindles. Det første kan der justres på. Det andet er lettere at håndtere på grund af de simplere regler.
Et dårligt valgt eksempel, men ja heldigvis blev penicillin opfundet. Desværre takket være nogle få tusinde af vores med- eller mod-menneskers lemfældige administration af dette enestående middel, også længe efter udvikling af resistens var blevet påvist, så er penicillin stadig på menuen i konventionelle svinestalde. Men naturligvis forbudt ligesom halekupering.
Men så er I jo enige.
Jeg tror ikke vi bliver fattigere af at indføre CO2-afgift. Jeg tror vi derimod vi bliver fattigere af ikke at gøre nok for at gøre os uafhængige af CO2-udledning.
Et bæredygtigt samfund betyder ikke mindre produktivitet, med derimod at vi kan fortsætte med at være produktive, uden at spænde ben for os selv.
HJN: Jeg har måske misset et par indlæg med guldkorn og endda misforstået en pointe, men jeg får nok brug for hjælp med regnemaskinen Jens. Hvis jeg skal til at betale en væsentlig pris for CO2, hvordVed at ændre på din holdning til at brænde fossiler af.
Så det sidste ovenover anser du for indforstået, og behøvede ikke at blive forklaret første gang for os andre?
Lige et par bemærkninger til din økonmiopfattelse;
De fleste af os har vel et nært forhold til vores husholdningsbudget. Mao - hvis vi skal lægge vores liv om skal det ikke koste ekstra! Der kommer jo ikke automatisk flere penge regnende ned. Og - de ting der skal laves om skal helst kunne betales kontant, - som i et bundt sedler med en elastik omkring.
Jeg vil gerne have en elbil, som naturligvis skal kunne mindst det samme som min benzin og dieselbil. P.S. Jeg har 1200 kg campingvogn og 750 kg trailer. https://fdel.dk/med-campingvogn-og-trailer...
Jeg ser frem til mindre vedligehold ved en elbil. Til gengæld kan jeg sagtens klare mig med en brugt elbil, - tror jeg. Min usikkerhed gælder batteriet, for jeg må jo sammenligne med min 21 år gamle, og aldeles ikke udtjente Alfa, fordi jeg vedligeholder mine biler! Så hvordan har min 21 år velholdte elbil det mon med sit 21 år gamle batteri?
For at ændre vore livsstil, skal vi ikke lægge afgifter på det bestående. Vi skal lokke med de bedre løsninger ved at gøre dem billigere og konkurrencedygtige. Det er noget vi danskere forstår. Det er en tudekiksholdning at gøre det vanskeligere for konkurrenten, for at kunne klare sig relativt bedre selv.
Jamen hvordan vil du gøre det? Du skal konkurrere imod en billig og konkurrencedygtig energikilde, som igennem de sidste 100 år har skabt enormt effektive løsninger.
Det ved jeg ikke, men nu er det heller ikke min opgave at præsentere det. Til gengæld lovprises de nye energikilder i enhver henseende, så de burde kunne konkurrere med det bestående alene ud fra det.
https://da.wikipedia.org/wiki/Eksternalitet
Vil du eller vil du ikke reducere CO2?
Det er muligvis en god ide, men jeg mener at denne reduktion skal ske ved hjælp at internationale regler. Nationale regler er symbolpolitik!
Så må det også være symbolpolitik når en enkel far ikke tæver sine børn selv om alle fædre på hele vejen tæver deres egne unger gule og blå hver dag.
En fælles løsning er at foretrække, men hvis ingen vil gå foran står alle stille.
Det er i modstrid med mange faglige skåltaler der sjældent forsømmer en lejlighed til at udnævne Danmark til et foregangsland!
Skal vi oprette en liste hvor brancher kan skrive sig på hvis de ikke vil være med i front når miljø og klima skal tilgodeses?
Alle firmaer vil da være grønne. Selv Total, Shell og BP er på vej ind i vindindustrien 👌
jeg har netop fået oprettet et Shell-betalingskort - med i tilbudet hører, at man kan vælge at erlægge klimaaflad! Gad vide, hvor mange, der tilvælger dét! Såvidt jeg husker, opgav flybranchen (mens den endnu 'kørte' (/fløj) normalt) en tilsvarende ordning, fordi administrationsomkostningerne langt overgik bidragene!? ;)