andre skriver

AI-analyse: ExxonMobil fulgte tobaksindustriens drejebog til at påvirke klimadebatten

Illustration: John Margolies, 1976 / Library of Congress

På nogle årtier har ExxonMobil bevæget sig fra en blank afvisning af fossile brændstoffers rolle i global opvarmning til en mere diskret, men omfattende påvirkningskampagne, som minder om tobaksindustriens skift til en "harm reduction"-strategi. Det konkluderer to Harvard-forskere, som har brugt maskinlærings-analyse på 200 interne arbejdspapirer, pressemeddelelser og videnskabelige artikler fra ExxonMobil indtil 2014. De finder bl.a. en hyppig gentagelse i den offentlige debat af ord som "energi-behov" og "energi-efterspørgsel", som flytter ansvaret over på individet og samfundet, mens det samtidig gør energivirksomhederne (der tidligere hed olieselskaber) til en del af løsningen. Analysen fandt også, at ExxonMobil nu komplet har omfavnet ordet "risiko", og efter fusionen med Mobil i år 2000 anvendes det i næsten al kommunikation - ofte kvalificeret med udtryk som "langtids-" og "potentiel". Men selv brugt alene kalder Harvard-forskerne ordet "risiko" for en begavet måde at skubbe den globale opvarmning ud i fremtiden og rent sprogligt injicere en uvished i debatten.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Ritzau/AU 24. jun 2021 09:42
Mand med handicap har søgt om at blive astronaut
via Jyllands-Posten 23. jun 2021 09:25 6
Danmarks højeste skyskraber skal opføres på Aarhus Havn
via Sky News 23. jun 2021 09:15
Indien rapporterer om ny Delta plus-variant
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg ville gerne se en tilsvarende analyse på tilsvarende papirer fra nogle førende klimaforskningscentre. Om de måske kunne udlede den taktik de bruger.

Det er mærkværdigt som det menes at pengekilderne har betydning for skeptiske synspunkter, hvorimod pengekilderne overhovedet ikke har indflydelse på de synspunkter der støtter klimabevægelsen. Jeg mener det er et noget naivt synspunkt.

Et noget kynisk synspunkt er, at regeringer rundt omkring er gået med, fordi det kan give mere magt og kontrol, udover prestige blandt det gode selskab. En skræmt befolkning er lettere at styre, når bare du lover at du kan fjerne truslen eller mindske den.

Overvej blot den mulighed at fossilindustrien blev så overbeviste om deres skadelige industri, at de sagde: Nu stopper vi, vi slukker lukker og drejer alle boringer, haner og gravearbejde og redder derved kloden, vi vil ikke være med til det mere.

  • 7
  • 41

Kristian

For os med velfungerende wetware har det været åbenlyst i lang tid. Vi var der BTW for et par år siden.

Kristian fossil industrien ved godt selv at det er game over. https://grief.com/the-five-stages-of-grief/ Denial, anger, bargaining, depression and acceptance.

Nogle i fossil industri clusters er stadigt i bargaining mode, alle er i depression mode og dem som har en chance for at overleve som andet end logoer på T-shirts er i acceptance mode.

Kulindustrien har de seneste 10 år mistet 99.5% af market cap i USA og kulforbruget globalt er ikke vokset siden 2014.

Olieindustrien havde peak raffinerede produkter i 2017 globalt og kan imødese et styrtdyk i efterspørgsel.

Gas industrien er det ene lyspunkt for fossil industri, men ville være fuldstændigt krøllet sammen til en lille bunke uden massive og stigende subsidier.

Trump kommer næppe tilbage, Merkel kommer næppe tilbage og XI tænker sig vel på et tidspunkt om og lader fossil klyngerne i Kina falde helt ind under bussen.

Exxon Mobile er meget mindre værd end Tesla og hele den totale fossil industri i USA er i dag mindre værd end børsværdien for hver og en af de store teknologi giganter i USA.

Trump afleverede oveni de allerede vilde subsidier til fossil industrien i USA en COVID-19 pakke på brutto 8 trillioner USD og netto 3 trillioner USD.

https://climatepower.us/resources/trump-pu...

Det koster 2 trillioner USD een gang for alle at droppe fossil energi i USA svarende til en investering på 1% af bruttonational produktet i USA i resten af dette tiår.

Til dem der vil se, hvad den virkelige fremtid for energiforsyning af kloden bliver, så vil jeg opfordre til at man lige ser denne video igennem. https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoL...

Det er simpelthen David imod Goliat - og vi ved jo så udemærket godt hvad en rørig beslutsom mand kan gøre med en stenslynge.

Desværre har vi Dan Jørgensen at trækkes med i Danmark og så sker der jo intet pga. en bizar hockey stav "tænkning".

  • 22
  • 4

Svend

Overvej blot den mulighed at fossilindustrien blev så overbeviste om deres skadelige industri, at de sagde: Nu stopper vi, vi slukker lukker og drejer alle boringer, haner og gravearbejde og redder derved kloden, vi vil ikke være med til det mere.

Det ville da være en lykke.

Desuden er det eneste fornuftige strategimulighed, de har tilbage.

Overgå til zombie mode, hvor kun de projekter, der tjener penge fortsætter. Al ekspolaration og al udvikling af nye brønde, miner, pipelines, raffinaderier osv. burde stoppes øjeblikkeligt.

  • 27
  • 4

Et noget kynisk synspunkt er, at regeringer rundt omkring er gået med, fordi det kan give mere magt og kontrol, udover prestige blandt det gode selskab. En skræmt befolkning er lettere at styre, når bare du lover at du kan fjerne truslen eller mindske den.

Ja - så mangler vi bare den om at Covid19 er et hoax, iscenesat af kyniske regeringer, for at skræmme befolkningen til at modtage vacciner, der gør folk nemmere at kontrollere.

Det er omtrent her, du ude, Svend.

  • 33
  • 5

Jeg ville gerne se en tilsvarende analyse på tilsvarende papirer fra nogle førende klimaforskningscentre.

Ja Svend, så er det jo bare med at komme i gang. Så længe du ikke selv vil bidrage på den front, er det jo blot mere af din sædvanlige whataboutism

Det ville jeg skam også gerne, men mine evner og mangel på AI hindrer mig. Derfor finder jeg at det ville være relevant at se på den anden side, lige så neutralt som de har set på fossilindustrien.

Jeg synes det er påfaldende så lidt man offentligt hører om kritik fra klimaforskere, uanset hvor vilde påstande enkelte kan komme med. Det kan selvfølgelig skyldes at klima er så kompliceret at ingen egentlig ved hvordan det hænger sammen, så alle påstande kan være rigtige.

  • 8
  • 35

Af og til dukker begrebet tippingpoints op i forbindelse med klima, som ekstra skræmsel. Det kan få klimaet til at gå over i ukendt land, hvor kendte regler ikke mere gælder. Det er sandt nok, at kaotiske systemer kan udvise tippingpoints og klimaet er kaotisk.

Dilemmaet er så, at jeg ikke har set eller hørt om nogle klimamodeller der havde tendens til det. Og det selvom klimamodellerne er det bedste vi har til at fremskrive klimaet.

  • 6
  • 29

Svend

Jeg synes det er påfaldende så lidt man offentligt hører om kritik fra klimaforskere, uanset hvor vilde påstande enkelte kan komme med. Det kan selvfølgelig skyldes at klima er så kompliceret at ingen egentlig ved hvordan det hænger sammen, så alle påstande kan være rigtige.

Når det jo nu er mange faktorer billigere at droppe fossil energi end at fortsætte med det, så har klimaforskere altså ikke nogen grund til at fordreje sandheden.

Du vil derfor uanset, hvor avancerede dine AI analyser end er, ikke finde uredelig argumentation imod fossil energi.

På helt samme måde vil du ikke finde uredelig kommunikation om risici ved klimaforandringer simpelthen fordi det er solidt argumenteret med bund i seriøs forskning.

Der er ingen som ikke ønsker at diskutere klima videnskab og da især ikke klimaforskere, der jo er afhængige af bevillinger. Det handler dog bare ikke om at diskutere om der findes risici ved global opvarmning, som du hele tiden føler er relevant, men ene og alene at finde ud af omfanget af risici.

Lomborg vanvidet med at forsøge at påstå at det koster penge at droppe fossil energi og at vi hellere skulle bruge pengene på noget andet svarer nogenlunde til argumentere for at man skal lade en mand der er faldet ned i en kold havn drukne, fordi man kan redde flere ved at lave en indsamling til et rækværk.

Vi kan sagtens uden på nogen måde risikere at sætte velstand overstyr droppe forbrug af fossil energi.

Ps. Der er da helt klart offentlig kritik af klima forskere og mellem klima forskere. Som regel er det desværre bare mere nøjagtige målinger som viser at effekter har været undervurderet. Senest fandt analyser af flytrafikkens klimaeffekt at den havde været undervurderet med 30%.

  • 26
  • 5

Svend

Dilemmaet er så, at jeg ikke har set eller hørt om nogle klimamodeller der havde tendens til det. Og det selvom klimamodellerne er det bedste vi har til at fremskrive klimaet.

Det er jo ikke et dilemma.

Et dilemma er et vanskeligt valg imellem to muligheder.

Dit personlige dilemma er om du vil sidde på din røv foran skærmen og sætte dig ind i tingene eller om trives med dit Whataboutism - altså man smider en milliard uvedkommende betragtninger ned over en klar problemstilling for at gøre den så uklar som mulig, fordi man ved at der findes masser som er svage i ånden og intellektuelt dovne nok til at de aldrig finder op eller ned.

  • 33
  • 5

Det ville jeg skam også gerne, men mine evner og mangel på AI hindrer mig. Derfor finder jeg at det ville være relevant at se på den anden side, lige så neutralt som de har set på fossilindustrien.

Jeg synes det er påfaldende så lidt man offentligt hører om kritik fra klimaforskere, uanset hvor vilde påstande enkelte kan komme med. Det kan selvfølgelig skyldes at klima er så kompliceret at ingen egentlig ved hvordan det hænger sammen, så alle påstande kan være rigtige.

Debatreglerne forbyder i sagens natur den mest saglige reaktion på ovenstående vås, men lad mig vende den om:

Mener du også, vi bør sætte ind med AI for at få slået fast, om jorden er (næsten) kugle- eller pandekageformet?

Det er et faktum, at vi oplever AGW (som i langt den overvejende del af den temperaturstigning, vi har set siden 1850)

Det er et faktum, at fossilindustrien har pumpet kæmpebeløb i de underlødige “forskere”, der har modsagt, dette videnskabeligt fastslåede faktum

Det er det, du skal forholde dig til Svend - i stedet for at whataboute

  • eller: Troller du bare, ligesom du plejer?
  • 30
  • 9

Jeg har lyst til at spørge dig, om du får penge for at så tvivl, splid og aflede debatterne - eller om du gør det gratis ?

  • 29
  • 7

Jeg har lyst til at spørge dig, om du får penge for at så tvivl, splid og aflede debatterne - eller om du gør det gratis ?

Nej, jeg får ikke penge for det. Det er desværre min måske kluntede måde at få has på komplicerede forhold. Er de officielle forklaringer stabile med andre forudsætninger og giver de en rimeligt lineær respons. Det prøver jeg så af med mine spørgsmål.

Ingen finder det altså mærkeligt at klimamodellerne ikke udviser kaos, selvom nogle af disse RCP er ekstreme? Er det så klimamodellerne der fejler, eller mangler klimaet kaos.

  • 2
  • 19

Det er desværre min måske kluntede måde at få has på komplicerede forhold.

Eller din åbenlyst kluntede måde at forsøge at så tvivl?

Hvis du virkelig er interesseret i at øge din viden om klima, vil jeg foreslå dig andre græsgange end her - vi er åbenbart ikke kompetente til opgaven.

Hvis derimod din agenda - hvad rigtigt meget tyder på - er at skabe tvivl, er det lige så tydeligt, at din kompetence ikke slår til - snarere tværtimod: Om noget er dit sludder da med til at cementere tilliden til klimavidenskaben.

Så mon i virkeligheden ikke, vi er tilbage ved trolling (hvad du jo tidligere i et svagt øjeblik kom til at indrømme åbent i disse spalter)?

  • 15
  • 0

@Svend:

Ingen finder det altså mærkeligt at klimamodellerne ikke udviser kaos, selvom nogle af disse RCP er ekstreme? Er det så klimamodellerne der fejler, eller mangler klimaet kaos.

Klimamodeller benytter numerisk integration. Numerisk integration vil altid give samme resultat på identiske startbetingelser.

Kaos, i matematisk/fysisk forstand, viser sig ved at modellerne er følsomme for startbetingelserne. Det er derfor man laver mange kørsler med små ændringer i startbetingelserne.

I modsætning til almindelig brug af ordet, så er matematisk/fysisk kaos forudsigeligt, dvs. at man kan fastlægge inden for hvilke rammer systemet kan bevæge sig.

Så nej, det er ikke mærkeligt. Klimaet er både kaotisk og forudsigeligt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

  • 15
  • 0

Klimamodeller benytter numerisk integration. Numerisk integration vil altid give samme resultat på identiske startbetingelser.

Kaos, i matematisk/fysisk forstand, viser sig ved at modellerne er følsomme for startbetingelserne. Det er derfor man laver mange kørsler med små ændringer i startbetingelserne.

Jeg misforstod kaos, for du har ret, at med samme startbetingelser vil udviklingen være givet. Jeg har leget med den simple kaos iteration 4x(x-1), og den illustrerer det meget godt. Hvis du starter med et x meget tæt på 0,75 kan der gå mange iterationer før den løber "løbsk", men den vil altid gøre det på samme måde.

Min tanke om tippingpoints og kaos var, at hver iteration giver en eller anden ny fremskriden af klimaet baseret på de hidtige opnåede værdier og de ny konditioner til tidspunktet. Det jeg tænkte på var, om værdier og nye konditioner på et tidspunkt kunne give en ekstrem og helt uventet fremskriden af klimaet. Hvor små ændringer i konditionerne giver en helt anderledes reaktion end hidtil.

I forbindelse med vejr (kortere tid og mindre område) betragter jeg orkaner som noget der ligner kaos eller en meget voldsom (egentlig uforudsigelig) udvikling af lokalt vejr. Man kan godt se tendenser til det og ved en del om betingelserne, men hvor og hvornår de opstår (hvis de gør) er usikkert.

  • 2
  • 15

Hej Svend Ferdinandsen

Jeg ville gerne se en tilsvarende analyse på tilsvarende papirer fra nogle førende klimaforskningscentre. Om de måske kunne udlede den taktik de bruger.

Det er mærkværdigt som det menes at pengekilderne har betydning for skeptiske synspunkter, hvorimod pengekilderne overhovedet ikke har indflydelse på de synspunkter der støtter klimabevægelsen. Jeg mener det er et noget naivt synspunkt.

Et noget kynisk synspunkt er, at regeringer rundt omkring er gået med, fordi det kan give mere magt og kontrol, udover prestige blandt det gode selskab. En skræmt befolkning er lettere at styre, når bare du lover at du kan fjerne truslen eller mindske den.

Jeg synes også det ville være fint med en tilsvarende analyse på tilsvarende papirer fra nogle førende klimaforskningscentre.

Klimaforskningscentre der taler for kampen mod klimaforandringer henviser til bekymring for de generationer der kommer efter os og sikring af fred, økonomi og velfærd.

Klimaforskningscentre der taler mod kampen mod klimaforandringer bruger typisk samme usympatiske strategi, som Exxon.

Lad os da endelig for det dokumenteret, med lidt held slipper vi for de idelige insinuationer.

Lad os da også kigge på påstanden med kyniske regeringer og skræmte befolkninger. Den er noget af en påstand, som godt bruge factcheck.

  • 9
  • 4

Lad os komme tilbage til emnet ved at spørge hvilken drejebog alarmisterne følger.

Det er så heller ikke emnet - - - det er en projektion/en whatabout for at trække diskussionen væk fra emnet.

Emnet er stadig fossilindustriens misinformationskampagne og dens lighed med tobaksindustriens (hvilket jo egentlig ikke kan undre, når man kender The Heartland Institutes engagement i begge).

Afledt af dette kunne man så begynde at kigge på, hvorfor så mange hoppede på limpinden? Er det bare Convenient "truth"? Her kunne du så bidrage med din motivation for at tro på denne misinformation.

  • 15
  • 2

Dit svar illustrerer fint grunden til mit indlæg - som er, at det er negativt når en hel branches ragen til sig ignoreres, eller ligefrem vendes til noget positivt.

Senest har en PFA chef talt for indførelse af skat på boligsalg. De pureste hensigter, eller blot en snert påvirket af, at de folk der regner deres bolig som en del af pensionen, og derfor, såfremt betingelserne forringes, placerer pengene andetsteds?

Måske er det i stedet mangel på refleksion der gør, at ingen kan se hvad penge kan gøre ved klimafolkenes meninger?

Hvad angår jeres videnskab, er den påvirket af ekkorumseffekt, og lige så politisk inficeret som reportager fra Mellemøsten. Vel findes drivhuseffekten, men den er vildt overdrevet. Læs istedet om Svensmarks forskning - vanddamp er trods alt den stærkeste drivhusgas vi har i atmosfæren.

  • 1
  • 15

Svend

Lad os komme tilbage til emnet ved at spørge hvilken drejebog alarmisterne følger.

Alarmisterne som du mener er en passende betegnelse for klimaforskere følger traditionelle videnskabelige principper.

I laaaang tid argumenterede fossil lobbyen for at det ville blive vældigt dyrt at droppe fossil energi og at det ville gå hårdt ud over økonomien og især de fattigste.

Det ved vi nu ikke passer, da vedvarende energi forlængst er blevet den med afstand billigste energi og at prisen for at stoppe subsidier til fossil energi er negativ.

Faktisk er fossil energi fra for eksempel kul nu så dyrt at subsidierne per kWh nu er dyrere per kWh end produktion af vedvarende energi plus fire timers batterilagring.

Yderligere har vedvarende energi bevist hurtigt prisfald og hurtig udvikling, så mere efterspørgsel driver lavere priser og bedre teknologi.

På nuværende tidspunkt etableres, der derfor vedvarende energi til produktion af elektricitet i forholdet 3:1 i forhold til fossil og nuclear energi, og kapacitetsudnyttelsen af fossil energi falder. Kul baseret elektricitetsproduktion peakede globalt i 2014.

Man behøver heller ikke en krystalkugle for at kunne se at PTX allerede er billigere end fossil energi uden subsidier.

Det er udelukkende et spørgsmål om tid før det globale landbrug begynder at lukke ned for bulk produktion der kan produceres billigere med PTX og opgiver produktion af mad i form faktorer, der kan produceres billigere og bedre i vertical farming.

Den landbrugsproduktion der vil stå tilbage er den som har kvaliteter som efterspørges, fordi den ikke kan produceres med mere rationelle metoder. Det betyder konkret at ca. 90% af det globale landbrugsareal returneres til mere ekstensiv drift eller direkte til naturen. Det område, der skal bruges til vedvarende energi produktion, er forsvindende lille og det samme er forbruget af materialer.

Dem du kalder alarmister er rationelle.

  • 10
  • 2

Hvis vedvarende energi var det billigste, ville vi se de fattige lande spækket med vindmøller osv. Men det er de så ikke.

Er vedvarende energi stadig billigst?

  • 2
  • 14

Henning Pedersen

Vel findes drivhuseffekten, men den er vildt overdrevet. Læs istedet om Svensmarks forskning - vanddamp er trods alt den stærkeste drivhusgas vi har i atmosfæren.

Er det ikke lidt ligegyldigt om der er andre effekter på spil eller om du mener at global opvarmning er overdrevet?

Det må da stadigt være sådan at massivt forurenende produktion, der er alt for dyr skal udfases.

  • 11
  • 1

Henning Pedersen

Hvis vedvarende energi var det billigste, ville vi se de fattige lande spækket med vindmøller osv. Men det er de så ikke.

Er vedvarende energi stadig billigst?

Den første vindmølle, der blev designet til at fungere som hvavindmølle begyndte kommerciel produktion ved Anholt i 2013.

Den er ikke længere på markedet, fordi de største havvindmøller på markedet om to år er 15MW og har coating, der holder 40 år.

82% af al ny kapacitet globalt til at producere strøm i 2020 var vedvarende energi, så forestiller du dig egentlig i ramme alvor at der kommer comeback for fossil- og kernekraftværker?

Vestas vindmøller opstilles hvert år i et omfang, der leverer større energiproduktion end hvad hele den globale nucleare industri til sammen klarer med alle nyinstallerede kernekraftværker.

Over hele kloden er der et kæmpe PTX væddeløb igang. Forestiller du dig at vedvarende energi der er allerede leverer strøm til mindre end 1/3 af prisen per kWh end prisen per kWh termisk energi i råolie vil blive dyrere eller billigere?

Tror du i ramme alvor at det vil være muligt at pumpe fossil energi op end at producere den med vedvarende energi?

  • 12
  • 1

Vel findes drivhuseffekten, men den er vildt overdrevet.

Fra debatreglerne:

Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.

Dit indlæg må da vist helt klart komme i den kategori? 😉

Læs istedet om Svensmarks forskning - vanddamp er trods alt den stærkeste drivhusgas vi har i atmosfæren.

Forsker Svensmark ikke i solpletter? - Og er effekten af dem ikke kvantificeret som værende meget lille i forhold til den effekt, CO2 som klimagas har (også selvom vi udelader feedback-effekten). Dette ses jo f.eks. tydeligt af, at enhver korellation mellem solpletter og global temperatur er fuldstændigt "druknet" efter 1960. Se eventuelt her - sakset fra NASA

Og: Som andre er inde på: At der findes en (meget) kraftigere drivhusgas end CO2, ændrer ikke på, at en så markant ændring i CO2 som vi oplever nu, skubber (markant) til den meget fine og stabile balance, vi har haft siden seneste istid.

Og igen igen: I forsøger at skubbe tråden væk fra emnet - hvorfor mon? 😉

  • 14
  • 2

Klimaforskningscentre der taler for kampen mod klimaforandringer henviser til bekymring for de generationer der kommer efter os og sikring af fred, økonomi og velfærd.

Klimaforskningscentre der taler mod kampen mod klimaforandringer bruger typisk samme usympatiske strategi, som Exxon.

Findes sidstnævnte overhovedet?

Efter min opfattelse, så er det, på den ene side:

Klimaforskningscentre, bestående af fagfolk, der indsamler data og, vha den videnskabelige metode, blotlægger sammenhængen melle klimaforandringer og brugen af fosslie brændsler, samt de sandsynlige konsekvenser for klimaet, samt de økologier og økonomier det berører.

På den anden side:

Koncervative tænketanke og spindoktorer, financieret af olie- og kulindustrien, oftest domineret af tidligere mediefolk og talking heads, som med deres talegaver kan få generte forskere til at fremstå tøvende og usikre i medierne, og sig selv til at fremstå som eksperter i noget, de vitterligt ikke forstår en rygende fis af.

De få "videnskabsfolk", der findes i denne gruppe, bedriver ingen forskning, men betales for et misbruge deres forskertitel ved at lægge navn til fossilindustriens misinformationskampagne.

Reelle klimaforskningscentre, der aktivt forsker i klimaet, og bidrager med ny viden og data, og samtidig taler imod kampen mod klimaforandringer, er jeg ikke bekendt med.

Findes der konkrete eksempler på sådanne?

  • 13
  • 0

De onde: fossilfirmaer og de der tjener penge på fossil energi.

De gode: vindmølleproducenter, og dem der producerer grøn teknologi, samt dem der høster bevillinger.

De onde: Tobaksindustrien der tjener penge på et produkt der slår deres kunder ihjel.

De gode: Tyggegummiproducenterne der tjener penge på et produkt der ikke slår deres kunder ihjel.

Når man med sikkerhed ved at ens produkt er skadeligt og man så vælger at forsøge at skjule dette, hvad er man så i din bog?

  • 12
  • 0

Hvis vedvarende energi var det billigste, ville vi se de fattige lande spækket med vindmøller osv. Men det er de så ikke.

Er vedvarende energi stadig billigst?

Ja, solceller er så billige at en helt almindelig anvendelse i afrikanske lande er som supplement til den dieselgenerator der sørger for strøm når den centrale produktion igen-igen ikke fungerer. Dem der installerer solcellerne gør det ikke fordi de interesserer sig for økologi. De gør det fordi besparelsen i diesel og vedligehold giver en særdeles kort tilbagebetalingstid for solcelleanlægget.

  • 13
  • 0

Nu benægter jeg ikke noget, men mener at I og "de" tager fejl.

Og hvad baserer du den - mildt sagt kontroversielle - mening på?

Tidligere trak du Svensmark - og da jeg så pillede den fra hinanden, blev du helt tavs.

Erkender du, at den globale temperatur er steget ca. 1,2 grad siden 1870? - og fortsætter stigningen i et tempo, der er hidtil uset?

Har du nogen bud på mulige årsager - altså bortset fra antropogene udledninger?

Skal vi indrette vores fremtidige energipolitik på uunderstøttede meninger - i stedet for at lytte til videnskaben?

  • 15
  • 0

Henrik Svensmark har udtalt:

"Den kosmiske stråling (der rammer jorden) er faldet med ca. 15% i de sidste 100 år. Det har betydet, at der nu er færre lave skyer over jorden. De lave skyer har en afkølende virkning i atmosfæren, og da der er blevet færre af dem, har vi her antagelig forklaringen på en del af den opvarmning af jordens atmosfære på 0,7 grader Celsius, som er sket i løbet af de sidste 100 år"

  • der er ikke langt fra 0,7 til 1,2. Efter min >mening<

Men det er altså et af mine bud. Så jeg lytter til videnskaben.

  • 0
  • 17

Men det er altså et af mine bud. Så jeg lytter til videnskaben.

Har du kigget på det link, jeg lagde til NASA i #33? Det viser med al ønskelig tydelighed, at i den periode siden 1960, hvor solaktiviteten er dalet mest, er temperaturen steget kraftigst - så nej: Du lytter ikke til videnskaben, du cherrypicker det, der passer med din (fejlagtige) forudindtagede mening - sorry.

PS: Når man citeter forskere, er det god stil med kildeangvelse.

  • 17
  • 0

Men det er altså et af mine bud. Så jeg lytter til videnskaben.

Svensmark citatet er fra omkring 2008. Der kan man også finde guldkornet:

Måske vil solen selv afgøre den tvist, vi har om klimaet. Den kosmiske stråling er meget høj for øjeblikket, og inden for de næste 10-15 år risikerer vi faktisk, at vi går mod en afkøling,« siger Henrik Svensmark.

sakset herfra

Hvordan var det så det gik?

Et enkelt blik på denne grafik siger vist alt om solaktivitet og overfladetemepraturer...

https://specials-images.forbesimg.com/imag...

Det kan være en go ide at blive ved med at lytte til videnskaben og ikke blive hængende i de gamle teorier. Nogle gange bliver selv videnskaben klogere med tiden...

  • 17
  • 1

Forsker Svensmark ikke i solpletter? - Og er effekten af dem ikke kvantificeret som værende meget lille i forhold til den effekt, CO2 som klimagas har (også selvom vi udelader feedback-effekten). Dette ses jo f.eks. tydeligt af, at enhver korellation mellem solpletter og global temperatur er fuldstændigt "druknet" efter 1960. Se eventuelt her - sakset fra NASA

Svensmarks hypotese fra 1996, oprindeligt kaldet "Sol-klima-teorien", bygger på at ioniseret stråling i atmosføren får aerosolerne til at vokse, og dermed påvirker skydannelsen positivt, som dermed reflekterer mere solindstråling ud i rummet, og at den kosmiske stråling mod atmosfæren, var faldet gennem de seneste 100 år, pga en stigende mængde soludbrud (som blæser kosmisk stråling væk fra Jorden i ca en uge ad gangen (Forbush-effekten)).

Hypotesen er i sig selv udemærket og relevant videnskab, men hans påstand om at effekten skulle have resulteret i 0,7 grader af temperaturstigningen i de sidste 100 år (hvormed effekten fra CO2 jo skulle være negligibel), står han stort set helt alene med, og han har aldrig formået at kvantificere det.

Computermodellerne har derimod vist at kosmisk stråling har en virkning på visse aerosoler under visse forhold, og dermed en teoretisk virkning på skydannelsen, men at virkningen i bedste fald har negligibel indflydelse på klimaet.

Disse resultater accepterede han ikke, så da han så løb tør for solaktivitet, påstod han i 2009 i at den globale opvarming var standset, og temperaturen ville falde i løbet af de næste 10-20 år.

Og som han selv skrev: "En konsekvens må være,at Solen selv vil vise sin betydning for klimaet og dermed teste teorierne for den globale opvarmning. Ingen klimamodel har forudsagt en afkøling af Jorden, tværtimod."

Og siden har samtlige vintre, inklusiv den netop overståede La Nina-vinter, samt 9 ud af 12 helår, så været varmere end 2009, og den målte temperatur steget hurtigere end nogensinde før.

http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/...

Så hans egne teorier for den globale opvarmning, må jo efterhånden siges at være godt og grundigt testet - og fundet for let! - mens de mange klimamodeller, som forudsagde alt andet end afkøling, er foreløbig er blevet eftertrykkeligt bekræftet.

Men i stedet for at stå frem og erkende sin fejltagelse, har Svensmark blot valgt at omdøbe sin hypotese fra "Solklimateorien" til "Den kosmoklimatologiske hypotese", og undlader nu at nævne et ord om global opvarmning i sine studier.

Jeg synes Svensmark & Søn skal fortsætte deres forskning i sammenhængen mellem kosmisk stråling, aerosoler og skydannelse, da det er et område, vi godt kan bruge mere viden om (så vi bedre kan forudsige lokal skydannelse og regnbyger) - men det ville klæde ham er erkende entydigt at han tog grundigt fejl med "Sol-klima-teorien", og dens virkning ift global opvarmning - så han ikke fortsat kan misbruges af folk som Henning Petersen og fossilindustriens spindoktorer i øvrigt.

  • 16
  • 1

Hvis vedvarende energi var det billigste, ville vi se de fattige lande spækket med vindmøller osv. Men det er de så ikke.

Er vedvarende energi stadig billigst?

Ja, åbenbart:

"Vera Songwe, the UN Under Secretary-General and Executive Secretary of the UN Economic Commission for Africa, says renewable energy presents the opportunity to provide access to energy to over 70 per cent of Africans who are without access currently."

https://www.un.org/africarenewal/magazine/...

Så Afrika går altså ikke fra fossil energi til vedvarende energi, men snarere fra ingen energi til vedvarende energi, fordi vedvarende energi betyder at de nu endelig har råd til energi.

  • 13
  • 0

De som ikke benævnes skeptikere vil jeg kalde "ikke skeptikere". Det er pæne og neutrale navne, hvis man vil give dem navne.

Som et eksempel på ikke skeptikernes drejebog bemærker jeg nogle, der holder på at al GW skal kaldes AGW. Helt basisk er GW baseret på globale temperaturmålinger, som er veldefinerede målinger og tilhørende databehandling, for at komme frem til et tal.

Helt generelt må GW være summen af AGW og NGW (N for naturlig). Jeg har hørt tal for AGW relativt til GW, der spænder fra 50% til et stykke over 100%. NGW må i så fald gå fra 50% til mindre end 0%.

Det er muligt at det meste af den nuværende GW består af AGW, men sådan har det ikke altid været.

Derfor mener jeg, at denne insisteren på at kalde GW for AGW, er en del af ikke skeptikernes drejebog. Så alle ændringer kan tilskrives mennesker, for at vi kan føle skyld, angre og forbedre os.

  • 1
  • 16

Det er muligt at det meste af den nuværende GW består af AGW, men sådan har det ikke altid været.

Nej - men som skrevet i anden tråd: Frem til start AGW har klimaet ikke ændret sig (af betydning) siden vi kun var 4 millioner mennesker på jorden.

Derfor mener jeg, at denne insisteren på at kalde GW for AGW, er en del af ikke skeptikernes drejebog. Så alle ændringer kan tilskrives mennesker, for at vi kan føle skyld, angre og forbedre os.

Omvendt mener jeg, at denne konsekvente udeladelse af A’et er en måde for “skeptikerne” at (forsøge at) fralægge sig ansvar.

Nu har Svensmark jo nyligt været bragt på banen, og tager man hans forskning alvorligt, udgør A’et jo netop mere end 100% - i og med hans data siger, temperaturen burde falde efter ca. 1970 pga. voldsomt dalende solpletaktivitet.

Så mit spørgsmål er stadig: Hvad fik dig til at hoppe på fossilindustriens limpind Svend - for en limpind må det være, så fast som du sidder. (Husk det er trådens emne)

Overvej at jo længere ud ad den tangent du bevæger dig, jo mere skal du rygsvømme for at komme tilbage, hvor du kan bunde - allerede nu er der meget langt 😉

  • 17
  • 2

Det er muligt at det meste af den nuværende GW består af AGW, men sådan har det ikke altid været.

Enig, for sådan var det ikke da sidste istid sluttede.

I dag er er det imidlertid sådan, at uden AGW ville vi med al sandsynlighed kunne se en fortsættelse af afkølingen, eller en stigning på højest 0,3 C siden Maunder minimum (til ca 0,8 C lavere end i dag), da ingen har kunnet påvise en naturlig forcing, som har kunnet vende den 8.000 år lange trend, hvor temperaturen er faldet med ca 0,07 C/1.000 år, med udsving indenfor typisk 0,3 C, til en pludselig stigning på ca 10,0 C/1000 år.

Svensmarks Sol-klima-teori var vel nok det nærmeste man kom på et overbevisende forsøg på en naturlig forklaring, men efter den svigtede hans forudsigelser fra 2008 og frem, og dermed, efter hans eget udsagn, bekræftede teorierne om fortsat opvarmning, findes der jo ikke længere en troværdig forklaring, der understøtter at de sidste 100 års GW skulle være andet end AGW.

Det er faktisk mere sandsynligt at stigningen er mere end 100% AGW, fordi vi uden de sidste 100 års antropogenisk påvirkning, snarere ville have oplevet en fortsat "NGC" (natural global cooling).

  • 13
  • 2

Godt at se, vi er enige om de +100% ‘A’ 😀 - jeg var bange for, at jeg stod lidt alene med den.

Den står du langt fra alene med. Det er en udbredt opfattelse blandt klimaforskere, at vi fortsat ville bevæge os i retning af en ny istid, havde det ikke været for de sidste 100-150 års forcing, som der mangler en naturlig (men ikke en antropogenisk) forklaring på.

Det er Svensmark jo også enig i - ja, det var faktisk ordret det han sagde ville ske, allerede i perioden 2008-2023 - nu hvor han sol-klima-forcing var ophørt.

  • 12
  • 2

Jeg har Svensmarks bog og har sporadisk fulgt med i hans pinlige forsøg på at være relevant i klima forskning ved at slå sin teori langt større op end der har været belæg for.

Læren af begges succes blandt fossil energi spindoktorer er at megalomane påstande skaber en karriere, hvis de kan tages til indtægt for "legitim" skepsis overfor enten selve fænomenet menneskeskabte klimaforandringer eller for at økonomien i at gøre noget ved det er dårlig.

Hvad det har kostet den globale omstilling til vedvarende energi finder vi jo nok aldrig ud af, men Dan Jørgensens bizarre hockeystav filosofi viser jo at omstillingen bremses af politisk modstand selv i Danmark, der tjener forrygende på omstilling til vedvarende energi.

Ing.dk Whataboutism typerne er temmelig tit dybt reaktionære og tilhængere af kernekraft samtidigt med at de ikke "tror" på menneskeskabt klimaforandring eller i det mindste ikke på alvorlige problemer i kølvandet på klimaforandringer.

  • 15
  • 3

Så mit spørgsmål er stadig: Hvad fik dig til at hoppe på fossilindustriens limpind Svend - for en limpind må det være, så fast som du sidder. (Husk det er trådens emne)

Overvej at jo længere ud ad den tangent du bevæger dig, jo mere skal du rygsvømme for at komme tilbage, hvor du kan bunde - allerede nu er der meget langt 😉

Det er forbavsende så megen interesse der er for hvorfor jeg er skeptisk. Det kunne være ligeså interessant hvorfor nogle er så meget ikke skeptiske. En gammelkendt årsag er, at den "troende" slet ikke kan forestille sig at andre ikke også har set lyset. Der må være noget galt med dem. En anden faktor er flokmentalitet, hvor alle forsvarer flokken og det fælles den står for.

Hvis i vil omvende mig, bør i derfor bruge andre argumenter end "det siger flokken". I øvrigt har jeg en sund skepsis over for dem, der udover deres videnskab også vil redde verden. Hvis verdensredningen bliver for væsentlig, kan de forrette utrolig skade.

  • 3
  • 17

Det er forbavsende så megen interesse der er for hvorfor jeg er skeptisk

Hvorfor finder du det forbavsende?

Jeg finder det ekstremt forventeligt.

Når enkelte individer i den grad forsøger at sabotere almenvellets bedste interesser, er det da interessant at finde ud af hvorfor, så man - om muligt - kan sætte ind overfor problemet og undgå, at alt for mange graver sig ned i den grøft.

Mht dig er det tilsyneladende en tabt sag - minderne om en nu udelukket “debattør” vidner jo om, hvor svært det er at flytte på gamle reaktionære mænds holdninger - fakta har ingen valør.

Derfor må løsningen i forhold til dig blive den samme: imødegå sludder med fakta, så sludder aldrig kommer til at uimodsagt herinde.

Hvis i vil omvende mig, bør i derfor bruge andre argumenter end "det siger flokken".

Og det mener du ikke, vi har gjort? Vi har henvist til utallige videnskabelige artikler. Tror du på, at jorden er rund Svend? Det er jo blot noget “flokken siger” - du har aldrig selv set det.

Tag nu ikke dig selv for højtideligt Svend - det handler på ingen måde om at omvende dig - intet kunne være mere ligegyldigt. Det handler om at mindske mængden af falsk propaganda om en fare, der truer vores eksistens.

  • 9
  • 2

En gammelkendt årsag er, at den "troende" slet ikke kan forestille sig at andre ikke også har set lyset.

PS:

Jeg ved godt, at efterfølgende kommentar fra mig er lige så forventelig som Cato den ældres Ceterum censeo Carthaginem esse delendam Men:

Jeg finder det stadigvæk parakdoksalt, at de der vender sig fra videnskaben tillægger vi andre religiøse motiver - eller er der blot tale om noget så forudsigeligt som en projektion

😉

  • 14
  • 3

En gammelkendt årsag er, at den "troende" slet ikke kan forestille sig at andre ikke også har set lyset. Der må være noget galt med dem. En anden faktor er flokmentalitet, hvor alle forsvarer flokken og det fælles den står for.

PPPS: Prøv at læse denne artikel og vurder objektivt, hvad der adskiller dig fra Ole Lochmann - og ikke mindst hvad I har til fælles.

Det er bare ikke nok at have et alternativt verdensbillede, hvis man på ingen (fornuftig) måde kan underbygge dette. I Ole Lochmanns tilfælde er det selvfølgelig helt uskadeligt, og vi kan nøjes med at trække på smilebåndet. Men din religion er (potentielt) farlig, derfor bekæmper vi den.

  • 12
  • 4

Kim Madsen

Sjovt nok samme argument alle mulige folkeslag, kulte, grupperinger, religioner etc. har haft gennem tiden. Alle med samme katastrofale udfald.

Nice try men vås i sammenhængen, hvor du skal skelne imellem faktisk målbar videnskabelige erkendelser og ansvarsforflygtende whataboutism.

Der har før været aksiomer som blev betragtet som uangribelige, men ved nærmere analyse viste sig at være bundhamrende vanvittige.

Global opvarmning er bare ikke et aksiom du kan forholde dig til med en attitude relativistisk afslappethed.

  • 13
  • 2

Nice try men vås i sammenhængen, hvor du skal skelne imellem faktisk målbar videnskabelige erkendelser og ansvarsforflygtende whataboutism.

Igen noget som de vidende i datiden brugte som argument for deres handlinger.

Videnskaben bliver samlet set klogere og klogere over tid. Hvad der tidligere var helt videnskabelig normal accepteret er det ikke længere. Og sådan udvikler det sig forhåbentlig fortsat.

Derfor er den konstante bålbrændning af kritiske "kættere" ekstremt farlig og totalt sammenlignlig med hvad der er sket før i tiden.

  • 2
  • 15

Kim Madsen

Igen noget som de vidende i datiden brugte som argument for deres handlinger.

Videnskaben bliver samlet set klogere og klogere over tid. Hvad der tidligere var helt videnskabelig normal accepteret er det ikke længere. Og sådan udvikler det sig forhåbentlig fortsat.

Derfor er den konstante bålbrændning af kritiske "kættere" ekstremt farlig og totalt sammenlignlig med hvad der er sket før i tiden.

Det er fint nok at du lancerer global opvarmning som en social konstruktion og hylder dem som er kritiske overfor global opvarming som "kættere" og advarer imod at brænde dem på bålet.

Så har du ligesom meldt rent ud.

Glistrup lancerede også ideen om skattesnydere som frihedskæmpere.

Der hvor det løber af skinnerne for dig er at du mener at det på nogen måde er farligt at hænge folk ud som hverken kan eller vil argumentere for deres synspunkter imod etableret videnskab.

Du er ikke en samvittighedskæmper eller en lille dreng som råber af kejseren - du er bare skrupforvirret.

  • 18
  • 3

Jens Østergård:

Men din religion er (potentielt) farlig, derfor bekæmper vi den.

Kim Madsen:

Sjovt nok samme argument alle mulige folkeslag, kulte, grupperinger, religioner etc. har haft gennem tiden. Alle med samme katastrofale udfald.

Og Jens Østergård igen:

Nice try men vås i sammenhængen, hvor du skal skelne imellem faktisk målbar videnskabelige erkendelser og ansvarsforflygtende whataboutism.

Skægt at se jeg har sat lus i skindpelsen. Jens Østergårds svar demonstrerer meget godt denne gruppe-holdning. Det religiøse og kultagtige dukker op, når tvivlen og spørgsmålene betragtes som farlige. Farlige for hvem, hvad og hvorfor?

Folk udenfor gruppen betragtes altså som helt uansvarlige og værende tilfalds for enhver kættersk tanke.

  • 3
  • 18

Hvorfor skal han skamme sig over at stille spørgsmål, uanset hvor tåbelige du måtte se dem være?

Kim Madsen

Det er helt fint, at stille spørgsmål - også dem, som umiddelbart virker tåbelige.

MEN; når man så har fået saglige og veldokumenterede svar på sine spørgsmål, er det tåbeligt, at lade som ingen ting og uophørligt gentage sine tåbelige spørgsmål (og påstande).

"Tåbeligt" er måske for svagt et ord - selv ville jeg foretrække ord som: idiotisk, flabet, konfliktskabende, nonproduktivt, tidspildende og udtryk for en fasthængen i et udpræget pubertært verdenssyn.

  • 14
  • 3

Videnskaben bliver samlet set klogere og klogere over tid.

Ja, og det er godt. Desværre kan man ikke sige det samme om jer benægtere 😉

Videnskaben inden for klima er (i den grad) samlet blevet både klogere og mere samlet.

Der kan nu ikke findes en eneste seriøs aktivt fordrende videnskabsmand, der stiller spørgsmålstegn ved AGW.

Derfor er den konstante bålbrændning af kritiske "kættere" ekstremt farlig

Det er der vel heller ingen der gør. De - ekstremt få- der leverer saglige inputs imod konsensus bliver behandlet ordentligt. I andre bliver blot - fuldt fortjent - udstillet som totalt faktaforladte.

  • 14
  • 3

Svend Ferdinansen - du skriver:

Skægt at se jeg har sat lus i skindpelsen. Jens Østergårds svar demonstrerer meget godt denne gruppe-holdning. Det religiøse og kultagtige dukker op, når tvivlen og spørgsmålene betragtes som farlige. Farlige for hvem, hvad og hvorfor?

Er dit formål med at deltage her, at "sætte lus i skindpelsen" ?

I mine øjne et temmelig pubertært formål - lidt som de drenger... som sætter "lus i skindpelsen" ved at lyse på fly med en laserpen. I mine øjne ikke en ingeniørdebat værdigt !

Videre skriver du:

Folk udenfor gruppen betragtes altså som helt uansvarlige og værende tilfalds for enhver kættersk tanke.

"Uden for gruppen" - hvilken gruppe ? Definér venligst !

Og: Min erfaring med dine indlæg er, at du, når konsistens, evidens og fornuft mangler, begynder med at "gruppesætte" andre og ty til religiøse termer som "kætterbrænding" - "tro" - "kult".

Svend F: et godt råd læs her, tag et spejl, se ind i det og spørg dig selv, om projektioner ikke også er noget DU lader dig styre af : https://da.wikipedia.org/wiki/Projektion_(...

  • 16
  • 3

Og igen Flemming... name calling er din evige reaktion. Ingen overraskelse her.

Du har bare ikke den mindste respekt for at der kan være anderledes tænkende. Din måde din lov. Heldigvis lever vi i et sted med ytringsfrihed og ret til forskellige meninger, uanset dine fortsat ubehøvlede og totalt uforstandige kommentarer om andre personer.

  • 4
  • 15

"Uden for gruppen" - hvilken gruppe ? Definér venligst !

Ærlig talt... det er temmelig tydeligt hvad "gruppen" er. Dem som har kritik eller ikke 100% er bag alle konklusioner og fremtids forudsigelser, men i stedet stiller spørgsmål til om fremtiden faktisk er så sat i sten som "gruppen" antager, de er UDEN FOR gruppen, ihvertfald her på ing.

Det er utroligt at (antager jeg) veluddannede mennesker ikke er istand til at indgå i en debat uden at lave namecalling, skrive underlødige personlige kommentarer, og i det hele taget agere som en flok hooligans der hepper på deres hold.

  • 4
  • 15

Og igen Flemming... name calling er din evige reaktion

Ikke overraskende ser jeg det på ingen måde som name calling. I min optik er det en saglig vurdering af en person, der ikke vil acceptere inputs fra videnskaben.

For øvrigt vil bede dig læse mit indlæg #67 og svare på de spørgsmål, jeg stiller Svend.

Det vil (måske) give dig noget at tænke over - der er imho meget kort fra Ole Lochmanns holdning til videnskab til din.

  • 11
  • 3

Kim, kan du ikke lige opridse, hvad fagligt du har bidraget med i denne tråd - jeg har ikke kunnet finde det.

Så du benægter altså ikke at du åbenbart ikke baserer dine holdninger til dine omgivelser på fakta, siden du snakker udenom.

Der ud over kan jeg konstatere at vi er nogenlunde på niveau mht. klima relevante bidrag til debatten. Typisk fordi den debat ikke får lov til at ske. Og hvorfor får den ikke lov til at ske? Kig dig i spejlet.

  • 3
  • 15

For 2 år siden kom Pia Kjærsgård med sin ikoniske klimatosse tale.

Dengang sad klimabenægterne og hyggede sig, de var ikke klimatosser. Det er typisk folk som altid har haft den rigtige bil, en pæn parcelhus, kone, børn og en del af den rigtige mening. Dagen efter gik det op for klimabenægterne at ordet "klimatosse" var blevet benævnelsen på dem selv.

Jeg er ikke opvokset på den solbeskinnede side af gaden og jeg kan oplyse, at det er ikke fedt at være forkert. Derfor kan jeg forstå hvor traumatisk det må være i en moden alder pludselig at være forkert, hvilket jeg tror er grunden til den stædige position vi ser i klimadebatten.

Man må tage hatten af for befolkningen og vore politikere at man har taget klima krisen ind i løbet af 10-20 år. Hvis man sammenligner med tobak, som artiklen henviser til, tog det befolkning og politikere mere end 50 år at acceptere faren ved tobak og det på trods af at årsag/virkning sammenhængen er væsentlige nemmere at dokumentere ved tobak end ved klimagasser.

  • 15
  • 3

Der ud over kan jeg konstatere at vi er nogenlunde på niveau mht. klima relevante bidrag til debatten.

Og det passer så (heller) ikke Kim.

Jeg har f.eks. bidraget med at sandsynliggøre - med links til videnskabeligt materiale - at A-fraktionen ag GW er mere end 100%.

Du derimod har kun bidraget med personfnidder.

Har du fået læst artiklen, jeg linker til i #67, jeg har ikke set noget svar.

Og hvis du - hvad al erfaring med dig usandsynliggør - skulle komme med noget klimarelevant videnskabelig information, lover jeg dig, at jeg vil forholde mig sagligt til det.. Men vi ved jo begge, at det aldrig kommer til at ske - ikke? 😉

  • 11
  • 3

Den sætning fik nogle i omdrejninger. De fleste af os har nok prøvet at pirke lidt i en myretue og observere reaktionen. Det er væsentligt for at forstå et myresamfunds liv og måde at leve det på. I kan betragte mine små forstyrrelser som havende lidt det samme formål. Det gør mig klogere. Myresamfundet gør bare hvad de er programmeret til.

Det gør - selvfølgelig - at også dette indlæg er anmeldt for trolling (Hvilket jeg vil foreslå alle seriøse debattører at gøre). Men for at du ikke skal trolle forgæves, vil jeg alligevel pille dit indlæg i stumper og stykker: 😉

Klimabevægelsen bliver af og til sammenlignet med religioner og sekter, med god grund. Alle elementer er tilstede, som genkendes fra mange religioner og sekter.

For endnu en gang at mane dette falske narrativ i jorden: Den eneste religiøse sekt, der findes i klimadebatten, er benægterne, som jo ikke vil høre på videnskaben - men holder fast i deres (totalt uunderbyggede) tro. At benægterne - dig inklusive Svend - så desperat og så ofte forsøger at tillægge vi andre religiøse motiver er simpelthen blot en letgennemskuelig projektion - lidt som når Trump beskylder alle andre for at lyve. Se evt. Søren Plougs indlæg for en uddybelse. Sådan noget virker selvfølgelig ikke på begavede mennesker.

At rigtigt mange klimaforkæmpere (heldigvis) føler meget stærkt for sagen, har intet med religion at gøre. Eller skal vi i hvert fald ud i en meget bred definition.

Nu er det blevet umoderne at brænde kættere, men som man siger har vi andre metoder.

Da religionskonceptet fra din side selvfølgelig stadig blot er en dum projektion, er termen kættere en påtaget (og ynkelig) offerrolle, men: Ja, de andre metoder vi har, er at bekæmper dem med noget så kedeligt som viden og fakta 😉

  • 8
  • 3

At bruge ordet benægtere om skeptikere, demonstrerer det sekteriske element.

100% enig, og det kunne jeg da heller aldrig komme i tanker om - det er bare meget længe siden, jeg har set en reel skeptiker her på sitet.

Men prøv at overraske mig - med andet end trolling - Svend. Prøv nu, om du kan mobilisere noget faktabaseret skepsis til den etablerede videnskab - det ville være en befriende kontrast til din ageren i de to seneste tråde om emnet.

  • 12
  • 2

De fleste af os har nok prøvet at pirke lidt i en myretue og observere reaktionen.

Jeg er enig i dine betragtninger, omend jeg finder at lemmingeflokken er et bedre billede på det vi ser.

For mig er klimadebat ikke relevant, emnet er for stort og komplekst til at forholde sig til uden for en snæver kreds af forskere. Derimod kan jeg forholde mig til stigningen i atmosfærens CO2-indhold ud fra et ingeniørperspektiv.

For hvis vi antager at en del af stigningen skyldtes menneskelig aktivitet, så var vi i 1965 nået til ca 320ppm, derefter steg det til ca 350 omkring 1985, for derefter at stige til det nuværende niveau på 412ppm. Men antager vi at vort redskab til at imødegå dette er teknologisk udvikling, så var det faktisk det modatte vi oplevede, nemlig at den forrige lemmingeflok satte udviklingen i stå, så det er en væsentlig årsag til atmosfærens nuværende forstoppelse. Man forkastede simpelthen CO2-fri energiteknologi og tvang verden til at fortsætte med stadig mere afbrænding af fossile brændsler med det resultat at der nu diskuteres klima i det uendelige uden at det ændrer nogetsomhelst.

I en anden tråd ser vi dette bagstræb udfolde sig når talen kommer om nye energiteknologier baseret på atomenergi, men det er forhåbentlig andre tider og erkendelsen af at atomenergi ikke er til at komme udenom er ved at indfinde sig. Og skulle det virkelig lykkes for nogle små firmaer med mere eller mindre kapital i ryggen at bringe deres msr-teknologi på banen indenfor de næste 5 år, så udstiller det for alvor hvor irrelevant hele det klimapolitiske cirkus med cop-møder har været, for hvis det virkelig havde handlet om klima så kunne politikerne have sparket denne udvikling igang for længe siden!

https://www.youtube.com/watch?v=oDQTq-99Ffw

Vi andre kan så overveje: Hvad er mest intelligent - myretuen repræsenteret ved Kyoto-processen eller lemmingeflokken repræsenteret ved diverse ngo-er? :-)

  • 3
  • 17

At bruge ordet benægtere om skeptikere, demonstrerer det sekteriske element.

Svend - Hvor sekterisk er det så lige at bruge ord som "alarmister" og "lemminger" om folk, der ikke deler din paranoide angst for regeringer og videnskabsfolk, som generelt forsøger at "skræmme" dig, for at gøre dig "lettere at styre", og derfor ikke febrilsk og utrætteligt forsøger at så tvivl om solid, peer reviewed videnskab, i kampen mod disse onde regimer?

  • 15
  • 1

Svend - Hvor sekterisk er det så lige at bruge ord som "alarmister" og "lemminger" om folk, der ikke deler din paranoide angst for regeringer og videnskabsfolk, som generelt forsøger at "skræmme" dig, for at gøre dig "lettere at styre", og derfor ikke febrilsk og utrætteligt forsøger at så tvivl om solid, peer reviewed videnskab, i kampen mod disse onde regimer?

Jeg ville ønske vi kunne finde nogle bedre ord for de grupperinger vi ønsker at opdele holdningerne i. Der er en meget stor mellemgruppe som er ret ligeglade og så varierer det mellem begge yderpunkter.

Med hensyn til at så tvivl, må det afhænge af hvordan og hvem der læser det. Hvis folk kommer til at tvivle på grund af mine spørgsmål, så er hverken tro eller viden solid nok. Med hensyn til viden må det bedste trods alt være IPCC's rapporter, der vel er biblen indenfor klima.

  • 2
  • 13

Hej John Johansen

For 2 år siden kom Pia Kjærsgård med sin ikoniske klimatosse tale

Ingen tvivl om at Pia ville ønske at kunne holde kæft, med tilbagevikende kraft.😆

https://youtu.be/yM-1VetRyD8

Hvis du havde fundet den lange udgave af talen vil man høre næste sætning "Nej, alle dem, der alene går op i klima,". I Pias selvbillede er man ikke klimabenægter, men der er også så mange andre emner. I politik er der en kynisk cost/benefit analyse, hvor man skal balancere at løbe efter vælgerne mellem sine holdninger. Derfor er det altid svært at skifte mening.

Personligt skal den enkelte flytte sig fra en klimabenægter position, til en position hvor det her klima nok er det nye rigtige. Derfor vil f.eks en Svend Ferdinandsen, som givetvis er et ordenlig menneske og god samfundsborger, bliver provokeret over pludselig at blive profileret og højlydt beskyldt for at stjæle, ødelægge planeten og være ligeglad, kort sagt marginaliseret.

I politik, når det virker, mødes man i realpolitik og man ser DF være del i de senest brede grønne forlig.

Spørgsmålet er om man kan mødes et sted på det personlige plan?

Med hensyn til viden må det bedste trods alt være IPCC's rapporter, der vel er biblen indenfor klima.

Ser du ikke selv paradokset i den udtalelse, Svend?

Og man kan tage en udstrakt hånd og give cadeau for en erkendelse.

  • 13
  • 2

Jeg ville ønske vi kunne finde nogle bedre ord for de grupperinger vi ønsker at opdele holdningerne i. Der er en meget stor mellemgruppe som er ret ligeglade og så varierer det mellem begge yderpunkter.

God pointe.

Langt de fleste mennesker diskuterer ikke klimaet fordi de har et distanceret forhold til problemerne. Disse klimaproblemer er jo ikke noget der påvirker deres hverdag så det fylder ikke. Noget med at vælge sine kampe. Så en undersøgelse for noget tid siden (husker ikke hvor), men det drejer sig om cirka 75 - 80 procent.

Man har så læst at denne overfladiske holdning - hvis nogen overhovedet er en slags indirekte støtte til - - - og her dukker de grimme ord frem, - for hvis man ikke aktivt tager stilling og engagerer sig i handling, så er man i den ene lejr af kun to muligheder og det er hos modstanderen.

Den modsatte situation eksisterer sikkert også.

Burde vi ikke rydde op i ord som alarmister, klimatosser, klimabenægtere, klimakatastrofer, o.s.v. - som alle lyder ret skingre. For min egen part tilhører jeg omtalte flertal, og iagttager slagets gang fra sidelinjen, hvilket i virkeligheden er mere engagement end de mere ligeglade, og som i de andres tunnelsyn vist ikke eksisterer.

Det er jo ikke fordi folk ikke tror på klimaændringer, men det har altid fundet sted og det går bare lidt hurtigt nu, - men sådan er der jo så meget. Så med et let træk på skuldrene, vil jeg kunne acceptere en betegnelse som klimaignorant, da det bedre beskriver mig og flertallet.

  • 3
  • 16

Klimaet og klimaændringernes natur lægger op til at det kan blive uforsonligt. Klimaaktivisterne forudser en kommende katastrofe, og er bevidste om at deres egne tiltag ikke forslår noget som helst. De bliver ikke frelst i deres egen tro og dydige liv. Kun ved at få alle med kan de opnå frelsen.

Skeptikerne, som har et mere afslappet forhold til katastrofen, stiller så af og til spørgsmål til al kampen mod denne katastrofe. Er indsatsen målet værd, eller gør den mere skade end gavn?

Det er simpelthen en rød klud foran aktivisterne.

Dengang vejr og klima var styret af de højere magter, skulle man blot føre et ordentligt liv og gå i kirke jænligt, så have man gjort sit. Hvis vejret alligevel gik amok, så kunne man brænde nogle hekse og trolde, for det måtte være deres skyld.

  • 5
  • 18

Med hensyn til at så tvivl, må det afhænge af hvordan og hvem der læser det. Hvis folk kommer til at tvivle på grund af mine spørgsmål, så er hverken tro eller viden solid nok.

Svend - I stedet for at imødegå denne kommentar, ventede jeg blot på at du selv leverede modsigelsen:

Klimaaktivisterne forudser en kommende katastrofe, og er bevidste om at deres egne tiltag ikke forslår noget som helst.

At du allerede leverede den i din næste kommentar, overgik dog min forventning. 😆

At påstå at folk (som du her tillægger endnu et værdiladet begreb), "er bevidste om at deres egne tiltag ikke forslår", er ikke at stille spørgsmål, men et både bevidst og løgnagtigt forsøge at så tvivl (og dermed forhindre/forhale) om at det hjælper noget at begrænse fossil GHG-udledningen.

Du, som benægter at du er "klimabenægter", befinder dig, med den bemærkning, ret specifikt på 4. stadie i klimabenægtelsens 5 stadier:

  • 1) Benægt at global opvarmning foregår
  • 2) Benægt at opvarmningen er menneskeskabt
  • 2b) Benægt at der videnskabelig koncensus om at den er menneskeskabt
  • 3) Benægt at opvarmingen er et problem
  • 4) Benægt at vi kan løse det problem vi selv har skabt
  • 5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

Det kan teoretisk set vise sig, at vi allerede er for sent ude, hvilket vi så kan takke jeres (!) vellykkede forhalinger for, men jeg er da på ingen måde overbevist om at vi ikke kan begrænse opvarmningen til 1,5 grader, og dermed minimere skaden.

Først og fremmest ved at knække den fossile udledningskurve, inden den når 50 Gigatons i 2025 og derefter nedtrappe mod 0 i løbet af de næste 40-50 år - hvilket på ingen måde er umuligt, omend det kræver action allerede nu, og det er heldigvis det perspektiv vi nu ser Europa, Kina og USA begynde at rette ind efter.

Faktisk tror jeg at de grønne teknologier viser sig at være så konkurrencedygtige, og luftforureningen så attraktiv at komme af med, at nedtrapningen kommer til at gå hurtigere, alene drevet af markedskræfterne - såfremt fossilindustrien (med din ihærdige medvirken) ikke får held til at forhind/forhale igangsætningen yderligere.

  • 19
  • 4

Mens tiden går, og der sniksnakkes, går 3/4 af Jordens befolkning op i deres egne, reelle problemer, og ikke kurver, fremskrivninger og skingre advarsler fra teoretikere.

Så: find på noget der er økonomisk bæredygtigt, eller også glem det.

  • 4
  • 18

Mens tiden går, og der sniksnakkes, går 3/4 af Jordens befolkning op i deres egne, reelle problemer

Og det er jo netop hovedet på sømmet, hvad angår klimakrisen. De der skal træffe beslutninger, har ikke en horisont, der rækker længere end limen på deres taburet.

Man kan egentlig sige, det samme gælder for mig, jeg har ingen børn og er for længst selv død og borte, inden det går rigtigt galt.

Alligevel føler jeg et ansvar - og vil til enhver tid kæmpe for klima og natur - og imod tåbelig retorik, som den du (blandt heldigvis færre og færre) leverer.

Jeg har ikke givet op endnu 😀

  • 13
  • 3

Er det tåbeligt at mene, at den fattigere del af verden er ligeglade med teorier, når de har presserende problemer af løse?

Du skal nok blive klogere.

  • 3
  • 10

Jeg har ikke læst bogen endnu - den er i restordre, men de første ca 20 sider kan man frit læse her: Hvad den videnskaben som IPCC undersøger siger, og hvad der kommer ud af IPCC til pressen, NGO'ere og politikerne ligger milevidt fra hinanden. - så på den måde kan viden som IPCC faktisk kender, godt betragtes som en 'bibel' https://www.amazon.com/Unsettled-Climate-S...

  • 1
  • 10

@Henning:

Er det tåbeligt at mene, at den fattigere del af verden er ligeglade med teorier, når de har presserende problemer af løse?

Ja det er lige præcis tåbeligt. Du overser det faktum at langt det største forbrug af olie sker i de rige lande. Kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_coun...

Problemer løses bedst der hvor de forekommer, og det er kun i mindre grad i de fattige lande. De største forbrugere har det største ansvar!

  • 13
  • 2

Er det tåbeligt at mene, at den fattigere del af verden er ligeglade med teorier, når de har presserende problemer af løse?

Nej da - det tåbelige er at mene at AGW er "teorier". og at det ikke skulle være et presserende problem i fattige lande.

De fattige lande ved udmærket at AGW ikke er teorier, og de er bestemt ikke ligeglade med AGW, da de selv bliver ramt hårdest af konsekvenserne.

Det her er hvad Philippinerne selv kalder presserende problemer: https://www.manilatimes.net/2020/08/22/bus...

Philippinerne har lige øget deres CO2e-reduktionsmål fra 70% til 75% i 2030, hvilket er mere end de kommittede sig til i Paris-aftalen.

Det selvom Philippinerne i forvejen kun udleder 1/15 pr indbygger ift USA, og samtidig er et af de lande i verden, der har største økonomiske udfordringer med at sikre sig mod konsekvencerne af den opvarmning, der for langt hovedparten skyldes USA's og Europa's akkumulerede udledninger.

Ingen er mere komittede til at løse klimaproblemet end de fattige lande, da det er dem, der lider mest af konsekvenserne, men da problemet langt overvejende skyldes den rigeste del af verden, løser det jo intet, uden de rige lande udviser same kommitment.

De mennesker, der rammes allerhårdest i verden af tørke og hungersnød, har end ikke adgang til fossil energi, og kan med andre ord kun bede os andre om at skrue ned for udledningerne!

Men det er du jo nok ligeglad med, siden du er så elendigt oplyst om hvilke problemer fattige lande opfatter som presserende.

  • 17
  • 3

Det selvom Philippinerne i forvejen kun udleder 1/15 pr indbygger ift USA, og samtidig er et af de lande i verden, der har største økonomiske udfordringer med at sikre sig mod konsekvencerne af den opvarmning, der for langt hovedparten skyldes USA's og Europa's akkumulerede udledninger.

Siger du at de fattigste landes bidrag til reduktioner så kun vil være symbolske (jeg spørger bare - for lige at tage eventuelle krænkelsesparate tendenser i opløbet), hvis de skal bidrage med samme procentsatser?

  • 1
  • 15

Flemming Rasmussen og Peter Larsen: I forholder jer overhovedet ikke til det jeg skrev. Hvad er det overhovedet I svarer på?

  • 2
  • 16

Søren Lund: du fyrer et enkelt link til en enkelt artikel i en avis i et enkelt land.

Har du så nu redegjort for din version af fakta, som er at de fattige lande (de omtalte 3/4 af Jordens befolkning), ofrer nogetsomhelst på jeres grønne kæphest?

Det har du ikke efter min mening.

  • 0
  • 20

Hej Hans Jørgen Nielsen

Dansk klimagas har samme effekt som alle andres.

Som i - dansk klimagas betyder ligeså meget for det globale klima som den amerikanske?! Nej vel, derfor er den danske 70/2030 symbolsk. Forstår dukke bedre nu?

En dansk produceret CO2 molekyle har nøjagtig samme fysiske egenskaber som en CO2 molekyle fra USA, eller hvilket som helst andet sted for den sags skyld.

Det samme gælder for methan, flourgasser etc.

Klimagasser vil fordele sig i atmosfæren uden hensyntagen til landegrænser. Det samme gælder for fysikken i atmosfæren.

Så ja; dansk klimagas har samme effekt som alle andres.

  • 9
  • 1

Nej. Du har indsat et link til en artikel. Svagt.

Jeg har faktisk indsat 2 links til 2 artikler - og uanset hvor svagt du så mener det står, så står det jo foreløbig uendeligt meget stærkere end din totalt udokumenterede påstand.

Hvis du mener det kræver redegørelse for hvert enkelt land, ud af godt 150, så må du jo bare igang, efter som det var dig, og ikke mig, der fremsatte en stærkt kontroversiel påstand, UDEN dokumentation.

  • 17
  • 0

Det er din påstand, at de forskellige lande afsætter reelle midler til klimasagen, så hvem og hvor meget, må du bevise.

Hvorfor skulle det være stærkt kontroversielt, at den fattige del af verden har presserende problemer, som rangerer langt over klimaet?

  • 1
  • 15

En dansk produceret CO2 molekyle har nøjagtig samme fysiske egenskaber som en CO2 molekyle fra USA, eller hvilket som helst andet sted for den sags skyld.

Det samme gælder for methan, flourgasser etc.

Klimagasser vil fordele sig i atmosfæren uden hensyntagen til landegrænser. Det samme gælder for fysikken i atmosfæren.

Så ja; dansk klimagas har samme effekt som alle andres.

Lige præcis, pointen er bare at amerikanerne udleder 15/0.1 = 150 gange så meget som danskerne, forudsat at danskerne udleder 0,1 procent af de famøse gasser, - mener jeg taller er. Ret mig hvis det er helt forkert. DERfor betyder det danske bidrag nærmest ingenting, det kræver i hvert fald ret sensitiv udstyr for at måle vores bidrag i det globale aftryk. Faktisk tror jeg at selv de fattigste lande udleder mere CO2 end Danmark, men modbevis det endelig hvis det forholder sig anderledes.

  • 2
  • 19

Det er din påstand, at de forskellige lande afsætter reelle midler til klimasagen, så hvem og hvor meget, må du bevise.

Hvorfor skulle det være stærkt kontroversielt, at den fattige del af verden har presserende problemer, som rangerer langt over klimaet?

Du påstand i #118 og #122 er at de fattige lande er ligeglade med "teorier", og ikke anser klimaproblemet som reelt og presserende, uden at fremlægge ét eneste bevis for påstanden.

Jeg fremlagde ét dokumenteret eksempel, der viser det stik modsatte. Jeg kan sagtens fremlægge flere, men det er nu engang dig, der har problemer med at opfylde din dokumentationspligt.

  • 16
  • 1

Lige under sidste indlæg er der et link ved navn "Debatregler": https://ing.dk/debat/regler

Her står bl.a. Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.

Det har du enten overset, eller ikke forstået.

  • 17
  • 2

Hej Hans Jørgen Nielsen

Så ja; dansk klimagas har samme effekt som alle andres.

Lige præci

Så vi er enige om at alle CO2 molekyler har samme fysiske egenskaber og fordeler sig i atmosfæren uden hensyntagen til landegrænser.

...... amerikanerne udleder 15/0.1 = 150 gange så meget som danskerne, forudsat at danskerne udleder 0,1 procent ....

Derfor er det vrøvl at tale om hvor meget de enkelte lande udleder. Man kan ikke se forskel på molekylerne, de bidrager ligeværdigt og det er atsmosfærens samlede indhold af klimagasser, der bestemmer effekten.

  • 11
  • 2

Som i - dansk klimagas betyder ligeså meget for det globale klima som den amerikanske?! Nej vel, derfor er den danske 70/2030 symbolsk. Forstår dukke bedre nu?

Jada. Du prøver stadig at fremture med en gammel stråmand.

Hvis ikke vores klimagas betyder ligeså meget som den amerikanske kan jeg jo ligesåvel personligt kunne påberåbe mig at de andre 7.999.999.999 mennesker på planeten sviner så meget at mit bidrag er ligegyldigt.

Det er sådan set essensen i dit, i langhalm tærskede, 'det nytter jo alligevel ikke noget' argument. (Som vel er AGW benægteren stade 4 eller 5 som listet højere oppe)

Men den fuldstændig arbitrære opdeling i grupper[1] der sviner mere eller mindre end andre ændrer ikke ved det faktum at vi alle har et ansvar - og de der sviner mere end andre har naturligvis et større.

[1] Prøv selv at ændre opdelingen fra 1. verden/3. verden til cyklister vs billister, kvinder vs. mænd eller rødhårede vs mørkhårede...

  • 16
  • 1

Hej Henning Petersen

Heldigvis er der ingen tvang.

Blot svært at bruge udokumenterede påstande til noget.

Enig; når du kommer med påstande uden dokumentation er det svært at bruge til noget.

Det er selvfølgelig venligt og oplysende hvis Hans Jørgen Nielsen kom med dokumentation for dine påstande.

Men udover det, så er jeg enig i at løsninger skal være økonomisk bæredygtigt. At fortsætte nedad fossilsporet er ikke økonomisk bæredygtigt.

  • 13
  • 1

Lige under sidste indlæg er der et link ved navn "Debatregler": https://ing.dk/debat/regler

Her står bl.a. Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.

Det har du enten overset, eller ikke forstået.

Jeg læste netop op på debarreglerne inden jeg postede mit forrige indlæg. Der står intet om dokumentationspligt som jeg læser det.

Så henviser du til "Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.", men dels opfatter 'visse debattører' alt andet end egne opfattelser som kontroversielle, og dels er begrebet vanskeligt at graduere for andre almindelige mennesker. Min egen subjektive opfattelse er at vi skal hen i påstande om at jorden er flad, inden jeg rækker ud efter begrebet, og så kan jeg endda stadig leve uden dokumentationen.

  • 1
  • 12

Så vi er enige om at alle CO2 molekyler har samme fysiske egenskaber og fordeler sig i atmosfæren uden hensyntagen til landegrænser.

Selvfølgelig.

...... amerikanerne udleder 15/0.1 = 150 gange så meget som danskerne, forudsat at danskerne udleder 0,1 procent ....

Derfor er det vrøvl at tale om hvor meget de enkelte lande udleder. Man kan ikke se forskel på molekylerne, de bidrager ligeværdigt og det er atsmosfærens samlede indhold af klimagasser, der bestemmer effekten.

Det er netop derfor at det betyder noget hvor meget det enkelte land udleder. Det globale klima bliver jo disse 150 gange (give and take) mere påvirket af Amerika end af Danmark, true or false? Man italesætter da også fra især de fremmeste klimaforkæmpere, at store lande som Amerika og Kina sætter et stort aftryk. Hvori ligger vores uenighed her???

Danmarks aftryk er nærmest betydningsløst globalt. Jeg plejer at illustrere det på følgende vis;

  1. Hvis Danmark på magisk vis forsvandt fra kortet i morgen eller -
  2. hvis alle danskere med kørekort fik foræret en Humvee og fri benzinkort -

    så ville det knibe med at måle forskellen på det globale klima.

  • 2
  • 19

Jada. Du prøver stadig at fremture med en gammel stråmand.

Ingenlunde - jeg har altid stået frem med eget navn her på ing.dk

Hvis ikke vores klimagas betyder ligeså meget som den amerikanske kan jeg jo ligesåvel personligt kunne påberåbe mig at de andre 7.999.999.999 mennesker på planeten sviner så meget at mit bidrag er ligegyldigt.

Jamen det er jo den 'ubehagelige sandhed' (fristes man til at sige). Og nu nærmer vi os kernen i vores diskussioner. Man vil jo lovgive vores samvittighed. Vi har forskellige holdninger til vores evne til at ændre verdens skæve gang. En del fokuserer på CO2 som den store synder og dulmer deres samvittighed ved at investere store summer i eldrevene ting eller skruer forbruget ned. Det har min fulde støtte, men såvel som jeg ikke pådutter andre min livsstil, så har jeg det stramt med at blive påduttet andres, især når de vil 'frelse hele planeten' med symbolske tiltag. MAO - hvis ALLE 8+ milliarder af moder jords mennesker skulle indfri 70%/2030 var jeg helt med.

Det er sådan set essensen i dit, i langhalm tærskede, 'det nytter jo alligevel ikke noget' argument. (Som vel er AGW benægteren stade 4 eller 5 som listet højere oppe)

Den er vel ikke mere gennemtærsket end alt muligt andet som fremføres. Du opfatter den måske som gennemtærsket blot fordi du ikke kan lide den, og/eller fordi den simpelthen udleves af de fleste.

Men den fuldstændig arbitrære opdeling i grupper[1] der sviner mere eller mindre end andre ændrer ikke ved det faktum at vi alle har et ansvar - og de der sviner mere end andre har naturligvis et større.

Tjah - som mennesker og dermed den mest dominerende art har vi et stort ansvar for Jordens videre skæbne, men den er vanskelig at ensrette for 8+ milliarder. Til gengæld er der jo en masse mennesker, som gerne går i front for at redde os alle, og dem synes jeg bare skal smøge ærmerne op uden at punke de andre.

[1] Prøv selv at ændre opdelingen fra 1. verden/3. verden til cyklister vs billister, kvinder vs. mænd eller rødhårede vs mørkhårede...

hmm - meaning?

  • 3
  • 13

Danmarks aftryk er nærmest betydningsløst globalt. Jeg plejer at illustrere det på følgende vis;

Hvis Danmark på magisk vis forsvandt fra kortet i morgen eller - hvis alle danskere med kørekort fik foræret en Humvee og fri benzinkort -

så ville det knibe med at måle forskellen på det globale klima.

....og hvis jeg valgte at springe ud som pædofil seriemorder ville det heller ikke betyde noget for den globale kriminalstatestik! Ifølge din moralfattige logik, er alle former for destruktiv og selvcentreret adfærd åbenbart OK, fordi en hvilken som helst handling fortyndet med 8 milliarder bliver ubetydelig i det store billede? Godt ikke alle tænker på den måde, så havde menneskeheden udryddet sig selv allerede i starten ad det 20 århundrede.

Tjaa... havde jeg været 30 år yngre ville jeg blot have affejet dig med et "OK Boomer"

  • 18
  • 2

Så henviser du til "Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau.", men dels opfatter 'visse debattører' alt andet end egne opfattelser som kontroversielle, og dels er begrebet vanskeligt at graduere for andre almindelige mennesker. Min egen subjektive opfattelse er at vi skal hen i påstande om at jorden er flad, inden jeg rækker ud efter begrebet, og så kan jeg endda stadig leve uden dokumentationen.

Og dermed sætter du endnu en tyk streg under det faktum at en faktabaseret ingeniørdebat ikke er i din interesse!

Det er derfor ing.dk har moderatorer, så det ikke er dine obskure, subjektive opfattelser, der afgør hvornår du overtræder debatreglerne.

Det lærte du jo så sent som for 14 dage siden, da du anmeldte dette indlæg, og i stedet fik alle dine egne indlæg fjernet fra tråden ..... men du glemmer åbenbart hurtigt!

Dokumentationskravet er essentielt, fordi Ing.dk/debat er - og skal blive ved med at være - en faktabaseret ingeniørdebat.

  • 16
  • 2

Hej Hans Jørgen Nielsen

Og nu nærmer vi os kernen i vores diskussioner. Man vil jo lovgive vores samvittighed.

Det er ikke kernen i diskussionen. Det globale samfund søger at løse en global udfordring.

Der er personer, som du, der søger at gøre løsning af et konkret problem til et moralsk diskussion.

Det har min fulde støtte, men såvel som jeg ikke pådutter andre min livsstil, så har jeg det stramt med at blive påduttet andres

Du har så ikke lyst til at gøre dit for fælles bedste, så har samfundet andre muligheder. Nu har du i mange år draget fordelen af at være borger i et moderne retsstat, det har været fint idet dine holdninger har været mainstream,.

Nu oplever du at blive marginaliseret. Jeg har det meste af mit liv været lidt på ydersiden, hvis du er interesseret kan jeg give lidt tricks for at komme igennem det.

  • 12
  • 2

Og nu nærmer vi os kernen i vores diskussioner. Man vil jo lovgive vores samvittighed.

Det er ikke kernen i diskussionen. Det globale samfund søger at løse en global udfordring.

Diskuterer vi ikke primært hvem der skal gøre noget og hvem der ikke skal, - altså kernen i diskusionerne som jeg siger?

Der er personer, som du, der søger at gøre løsning af et konkret problem til et moralsk diskussion.

Hvad kalder du da dit "Du har så ikke lyst til at gøre dit for fælles bedste, så har samfundet andre muligheder. Nu har du i mange år draget fordelen af at være borger i et moderne retsstat, det har været fint idet dine holdninger har været mainstream,." ?

Det har min fulde støtte, men såvel som jeg ikke pådutter andre min livsstil, så har jeg det stramt med at blive påduttet andres

[quote id=1022137] Du har så ikke lyst til at gøre dit for fælles bedste, så har samfundet andre muligheder. Nu har du i mange år draget fordelen af at være borger i et moderne retsstat, det har været fint idet dine holdninger har været mainstream,.

Har været . . . ?

Nu oplever du at blive marginaliseret. Jeg har det meste af mit liv været lidt på ydersiden, hvis du er interesseret kan jeg give lidt tricks for at komme igennem det.

Heh - sorry det oplever jeg godtnok ikke, - tværtimod faktisk. Jeg går netop ind på ing.dk for at finde disse holdninger, som du blandt andre er eksponent for. Jeg møder dem simpelthen ikke i mine omgangskredse, og jeg kommer da noget omkring.

Du skal selvfølgelig have mange tak for din mulige hjælp. Måske melder jeg mig en dag, hvis det skulle blive relevant, men der er vi slet ikke endnu 😊😎

  • 2
  • 13

Nu bad jeg jo netop om dokumentation på at de fattige lande gør noget. Og fik nul.

At bede mig om at bevise at de ikke gør noget, svarer til at skulle bevise, at Færøerne IKKE er ved at bygge en rumstation på Månen. 100x sværere - men altså et kneb jeg ikke falder for.

De fattige landes klimaindsats kører som: "Det er de rige landes skyld, vi vil godt gøre noget, men I skal sende penge."

Med en intention om en indsats, skal følge bevillinger. Det er der deres indsats mangler.

Nu bor vi jo i en sjælden kombination af et venstreorienteret og velstående land, hvilket er årsag til folks tilsyneladende vilje til at betale til cirkusset. Men det bliver spændende at se hvor langt Biden kan gå, før USA får deres egne, gule veste.

De fattige lande er slet ikke i stand til at stampe ekstra midler op af jorden. Men vi kan jo vente og se.

Og det er da glædeligt for jer, at fossil energi ikke er økonomisk bæredygtigt. Problemet løser således sig selv - og jeg ser så frem til at alle Statens klimabevillinger bortfalder, og måske kan vi i tilgift slippe for i DR at få en klimavinkel på både digte og havebrug.

  • 2
  • 13

Boomere? Er det dem der har opbygget et demokratisk og fantastisk velstående samfund, vi alle nyder godt af?

Hvad hedder så en gratist der beklager sig over det?

  • 4
  • 10

Det lærte du jo så sent som for 14 dage siden, da du anmeldte dette indlæg, og i stedet fik alle dine egne indlæg fjernet fra tråden ..... men du glemmer åbenbart hurtigt!

Hmm - remind me ?

BTW - hvordan holder man øje med det udover en mail fra moderator, hvor man endda skal gætte? Pløjer du trådene minutiøst igennem bagud i tiden?

Jeg har fået fjernet enkelte indlæg fordi de indgik som svar på indlæg fra andre som overtrådte reglerne. Et par stykker blev angivet som off topic, - fair nok, men her er jeg mildest talt ikke den eneste synder. En enkelt gang blev et af mine indlæg kaldt for upassende fordi anmelderen misforstod sammenhægen, noget med et antikt ord.

Jeg har ikke fået mail fra moderatorer i flere måneder, honest.

Jeg er bekendt med debatreglerne, så jeg kalder ikke andre debattører løgnere, dumme eller andre uartigheder. Når det sker kan jeg godt finde på at trykke på det blå ord nedenunder.

Dokumentationskravet er essentielt, fordi Ing.dk/debat er - og skal blive ved med at være - en faktabaseret ingeniørdebat.

Og så må jeg gentage igen - igen, jeg diskuterer ud fra fakta, som tydeligvis opleves forskelligt. Jeg skal dog retfærdigvis nævne at jeg ikke personligt er blevet kaldt for en løgner, af den simple grund at jeg ikke behøver at begive mig derud.

Lige lidt kronologi;

Jeg klikker på ing.dk/DEBAT og byder ind på fakta. Er vi enige om at rigtig meget af det stof der lægges ind her drejer sig om hvad vi subjektivt mener bør ske i fremtiden? Det er denne politiske diskussion som jeg deltager i, som lige her og nu. Der er jo intet fra dette øjeblik og fremad som er fakta. Når tingene er sket bliver det til fakta. Vi kan have forventninger og forudsigelser - mere eller mindre sandsynlige og ønskede. Fakta er hvad der er sket op til dette øjeblik og mange lægger disse fakta op på debatten, som vi efterfølgende diskuterer, som i politik. Skal ing.dk blot være et Wikipedia opslagsværk med links til dit og dat? Jeg bryder mig da heller ikke om konspirationsteorier, men dette forum er en DEBATside og vi kan nu engang kun påvirke fremtiden - ikke fortiden, så derfor deltager jeg.

  • 2
  • 16

Hej Hans Jørgen Nielsen

Diskuterer vi ikke primært hvem der skal gøre noget og hvem der ikke skal, - altså kernen i diskusionerne som jeg siger?

Du skrev: "Og nu nærmer vi os kernen i vores diskussioner. Man vil jo lovgive vores samvittighed." hermed fik jeg det indtryk, at du mente at kernen i vores diskussioner var at man vil lovgive vores samvittighed.

Men jeg synes at diskussionen "hvem der skal gøre noget og hvem der ikke skal" er fin. Som tidligere nævnt, det globale samfund søger at løse en global udfordring. Det har man gjort vis FN, som har ned IPCC og man har gennemført forhandlingsrunde. Senest Paris aftalen hvor (jvf ham Google) 197 lande er med senest Syrien (som man hvis man tager din tidligere kommentar i mente nok har mere presserende problemer).

Paris aftalen forpligtigelser søges så opfyldt nationalt. Her i Danmark man lavet diverse brede grønne forlig, hvor det typisk kun er Ny borgerlige, der ikke er med. De grønne forlig vil få en effekt på vores livsstil, både direkte ved love men nok mest ved skatter og afgifter. Man skal nok heller ikke undervurdere den opdragende effekt brede forlig vil have i befolkningens adfærd. Men det er nu engang sådan den sociale konstruktion Danmark fungerer.

Åbenbart føles det for dig som at bliver påduttet en livsstil som du har det stramt med, hvordan det så hænger sammen med at du ikke føler dig marginaliseret er lidt selvmodsigende, men jeg glæder mig over at du har det OK og at I kan støtte hinanden i din omgangskreds.

  • 13
  • 1

Du skrev: "Og nu nærmer vi os kernen i vores diskussioner. Man vil jo lovgive vores samvittighed." hermed fik jeg det indtryk, at du mente at kernen i vores diskussioner var at man vil lovgive vores samvittighed.

Måske kunne det misforstås - fair nok. Jeg mener bare - du skal/må ikke det ene og det andet for 'den gode samvittighed' skal vi nok sætte i lovform - ish.

Men jeg synes at diskussionen "hvem der skal gøre noget og hvem der ikke skal" er fin. Som tidligere nævnt, det globale samfund søger at løse en global udfordring. Det har man gjort vis FN, som har ned IPCC og man har gennemført forhandlingsrunde. Senest Paris aftalen hvor (jvf ham Google) 197 lande er med senest Syrien (som man hvis man tager din tidligere kommentar i mente nok har mere presserende problemer).

Paris aftalen forpligtigelser søges så opfyldt nationalt. Her i Danmark man lavet diverse brede grønne forlig, hvor det typisk kun er Ny borgerlige, der ikke er med. De grønne forlig vil få en effekt på vores livsstil, både direkte ved love men nok mest ved skatter og afgifter. Man skal nok heller ikke undervurdere den opdragende effekt brede forlig vil have i befolkningens adfærd. Men det er nu engang sådan den sociale konstruktion Danmark fungerer.

Og igen - disse knopskydninger trækker bare ikke på samme hammel for at trække læsset. Det globale klima et eet læs, som ikke trækkes optimalt ved at der trækkes i alle retninger eller slet ikke. Derfor må vi have nogle internationale regler, som trækker i samme retning. Den danske 'sytråd' på hammelen batter ingenting, selvom den mærkes tydeligt for danskerne.

Åbenbart føles det for dig som at bliver påduttet en livsstil som du har det stramt med, hvordan det så hænger sammen med at du ikke føler dig marginaliseret er lidt selvmodsigende, men jeg glæder mig over at du har det OK og at I kan støtte hinanden i din omgangskreds.

Det hænger sådan sammen at regeringen lavede 70%/2030 lovgivningen, men den folkelige opbakning minder om den som - hvad er det de hedder dem som samler underskrifter for deteneogdetandet i gågaden? , - men er mere lunkne out of sight.

Hvordan fornemmer man opbakningen i eget bagland? Hvor ofte italesætter de det globale klima i sociale sammenhænge? Hvornår har du sidst hørt en nybilejer du kender nævne bilvalg med klimaet som et element? Hvornår har du sidt hørt dine venner vælge feriemål med hensyntagen til det klimatiske aftryk? Nej vel.

  • 2
  • 12

Hej Hans Jørgen Nielsen

Måske kunne det misforstås - fair nok. Jeg mener bare - du skal/må ikke det ene og det andet for 'den gode samvittighed' skal vi nok sætte i lovform - ish.

Med fare for at gentage mig selv. Dette har intet med 'den gode samvittighed' at gøre, det er det globale samfund søger at løse en global udfordring.

Og igen - disse knopskydninger trækker bare ikke på samme hammel for at trække læsset. Det globale klima et eet læs, som ikke trækkes optimalt ved at der trækkes i alle retninger eller slet ikke. Derfor må vi have nogle internationale regler, som trækker i samme retning. Den danske 'sytråd' på hammelen batter ingenting, selvom den mærkes tydeligt for danskerne.

Der er lavet en international aftale, som Danmark og 196 andre lande er del af. Aftalen handler om at reducere udledning af klimagasser og tiltag til afhjælpning af klimaændringer, hvilket er i èn retning. Det er kunne sikkert have været bedre, mere ambitiøst, mere "påputning af anden livsstil" etc, men med FNs begrænsede magtbeføjelser i mente synes jeg egentlig det er ret imponerende og et tegn på, at de fleste statsledere ser fornuften og behovet for tiltag.

Hvordan fornemmer man opbakningen i eget bagland? Hvor ofte italesætter de det globale klima i sociale sammenhænge? Hvornår har du sidst hørt en nybilejer du kender nævne bilvalg med klimaet som et element? Hvornår har du sidt hørt dine venner vælge feriemål med hensyntagen til det klimatiske aftryk? Nej vel.

Jeg tror ikke jeg kender èn eneste, som ikke mener klima er vigtig og tager klimavalg. Ligesom i folketinget var billedet et andet for 3-5 år siden men der er tydeligt et før og efter Pias klimatossetale.

  • 14
  • 0

Hej Hans Jørgen Nielsen

Kan du forestille dig at vi har denne eksport uden 70%/2030 planen?

Den globale grønne omstilling, 70%/2030 planen og grøn eksport er flere sammenhængende sider af samme sag.

Uanset hvor trætte vi måtte være over politikere der blærer sig over egen godhed, så er vi vel enige om at vise overbærenhed overfor selvfedme hvis det drejer sig om promovering af danske eksport. Og selv jeg bliver royalist når det dejer sig om danske arbejdspladser.

  • 14
  • 2

HJN

Kan du forestille dig at vi har denne eksport uden 70%/2030 planen?

Nej kan du?

Det er helt evident at hele klodens energi forsyning skifter til vedvarende energi og ret vigtigt at størst mulige del af den vedvarende energi teknologi kommer fra danske virksomheder.

Pt. har vi adskillige selskaber i superligaen, men konkurrencen er benhård. En lille bitte smule hjælp til selvhjælp er på sin plads.

Uden vindmølle industrien ville vi være dybt forgældede og mangle industriarbejdspladser.

Det kan egentligt bdst illustreres med at vi har samme beskæftigelse nu som før COVID-19 og ikke har gældsat os overhovedet for at holde hånden under industrien.

Når serviceerhvervene igen kommer tilbage i omdrejninger, så henter vi hurtigt tabt terræn på trods af den triste udvikling på de fleste af vores markeder.

  • 11
  • 2

HJN

Det hænger sådan sammen at regeringen lavede 70%/2030 lovgivningen, men den folkelige opbakning minder om den som - hvad er det de hedder dem som samler underskrifter for deteneogdetandet i gågaden? , - men er mere lunkne out of sight.

Vrøvl.

Analyse efter analyse i alle OECD lande viser ca. 80% pro at løse klimaproblemerne.

Det er Folketinget som halter efter befolkningen.

Wisdom of the crowd er som sædvanligt foran eksperter og politikere.

  • 14
  • 2

Med fare for at gentage mig selv. Dette har intet med 'den gode samvittighed' at gøre, det er det globale samfund søger at løse en global udfordring.

Jeg er ikke sikker på hvor du ser uenigheden, men jeg taler om den enkeltes.

Der er lavet en international aftale, som Danmark og 196 andre lande er del af. Aftalen handler om at reducere udledning af klimagasser og tiltag til afhjælpning af klimaændringer, hvilket er i èn retning. Det er kunne sikkert have været bedre, mere ambitiøst, mere "påputning af anden livsstil" etc, men med FNs begrænsede magtbeføjelser i mente synes jeg egentlig det er ret imponerende og et tegn på, at de fleste statsledere ser fornuften og behovet for tiltag.

Det er jo det jeg taler om!

Jeg tror ikke jeg kender èn eneste, som ikke mener klima er vigtig og tager klimavalg. Ligesom i folketinget var billedet et andet for 3-5 år siden men der er tydeligt et før og efter Pias klimatossetale.

Jeg så/hørte Pia's tale, men jeg oplevede ikke en holdningsændring i samfundet. Jovist - der tales mere om klimaet i medierne, men jeg har aldrig deltaget i sociale sammenhænge hvor det bliver italesat udover disse 'hvor bliver den globale opvarmning af?" tøhø - på en kold dag.

Til gengæld har vi en holdning til griseriet på gader, veje og naturen. Vi tager gerne en pose med på gåturen og samler plastik, dåser og andet op. Desuden er jeg i al ubeskedenhed ret god til at sortere affald, og bruger en del tid på at sortere inden jeg kører bilen med trailer til affaldsdeponiet.

Jeg kender dog flere tilfælde af bilvalg, som er baseret på det mulige 'inden lukketid'. Ved nærmere eftertanke kender jeg en håndfuld som kører med V8, men kun én som har en hybridbil. Senest har en anden ven fået en elMii som kundebil til værkstedet. Må understrege at det jo så ikke er mine valg, men at jeg blot refererer fra virkeligheden.

  • 1
  • 15

Jens Østergaard: Det afhænger da vist af, om man specificerer hvad regningen bliver for den specifikke adspurgte.

Da SAS for 10 eller flere år siden, lancerede en frivillig ordning for CO2-kompensation, fik de nærmest intet i kassen.

Da Carsten Koch oprettede en konto hvortil man kunne indbetale frivillige bidrag til statskassen, fik de nærmest intet i kassen.

Hægt svaret sammen med den regning den adspurgte får personligt. Så får vi det reelle svar.

  • 2
  • 14

Nej kan du?

Det er helt evident at hele klodens energi forsyning skifter til vedvarende energi og ret vigtigt at størst mulige del af den vedvarende energi teknologi kommer fra danske virksomheder.

Pt. har vi adskillige selskaber i superligaen, men konkurrencen er benhård. En lille bitte smule hjælp til selvhjælp er på sin plads.

Uden vindmølle industrien ville vi være dybt forgældede og mangle industriarbejdspladser.

Det kan egentligt bdst illustreres med at vi har samme beskæftigelse nu som før COVID-19 og ikke har gældsat os overhovedet for at holde hånden under industrien.

Når serviceerhvervene igen kommer tilbage i omdrejninger, så henter vi hurtigt tabt terræn på trods af den triste udvikling på de fleste af vores markeder.

Forstå mig ret - det er da glædeligt at der stilles vindmøller op på hele kloden, med passende hensyn til omgivelserne. Det er også glædeligt at mange af disse møller er danske, men jeg fornemmer at langt færre end den danske selvforståelse ved hvor Vestas møller kommer fra. Det bedste ry blandt brands https://www.lego.com/da-dk/aboutus/news/20... er Lego, men prøv at tage ud i verden og spørg hvor Lego kommer fra.

Ville salget af møller være mindre hvis Danmark ikke havde vedtaget 70%/2030? Hvorfor skulle den ikke være det? Når du alligevel er afsted ude i verden, så prøv at spørge ind til eksistensen af denne lov. Jeg gætter på blank plade.

  • 1
  • 15

Det er Folketinget som halter efter befolkningen.

Den korte version; Jeg tror at Folketingets medlemmer er meget bevidst om folkestemninger. Jeg må naturligvis også erkende at det er derfor at man har gennemført 70%/2030 for at tilfredsstille folkestemningen. Om det så batter noget kan kun tiden vise. Som en hel naturlig konsekvens forventer vi at der bliver holdt en dansk folkefest i 2030, når målet er indfriet. Der skulle jo gerne være noget at se frem til for os alle.

Disse stemninger afhænger tydeligvis af hvor og i hvilke kredse man færdes. Du og jeg løber tydeligvis ikke på hinanden på daglig basis, men det kunne ellers være sjovt. En af grundene til at jeg færdes på ing.dk er, at jeg også er nysgerrig på andre holdninger end dem jeg møder IRL.

  • 1
  • 15

Socialdemokratiets holdning er klar: vi lurpasser frem til sidst i årtiet (hockeystavkurven), og håber så på at have heldet med os. Dumme er de jo ikke, vil man vælges, skal der velfærd til. I bundløse mængder.

Hvad venstrefløjen er, ved jeg ikke, men de tror åbenbart at man kan trække midler ud af statskassen, og samtidig øge de offentlige udgifter på de fleste områder. Anker Jørgensen viste vejen.

Som ingeniør må man dog rose socialdemokraterne for at vælge teknologiens vej. Askese er der ingen der gider, heller ikke dem der påstår andet.

  • 2
  • 18

Flemming: ja, det er jeg.

Aktivt arbejdende ingeniør? Det virker ikke sådan på mig - med din meget lidt vidensbaserede tilgang til tingene - derfor mit spørgsmål.

Er du en af dem der betaler sin egen del af regningen for jeres klimacirkus?

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår spørgsmålet. Jeg betaler (temmeligt meget) skat, og er ad den ved med til at financiere regeringens klimatiltag. Jeg forsøger i min dagligdag at minimere min klimapåvirkning ved blandt andet kraftig reduktion i kødforbrug, har skåret voldsomt ned på flyrejser - både erhvervsmæssigt og privat. Og så har jeg undladt at formere mig.

  • 13
  • 1

Har du hørt om "den kolde krig"?

Den kolde krig i starten af det 20. århundrede? Nej, den har jeg ikke hørt om. Har du?

Jeg har derimod hørt om den kolde krig, som startede lige omkring midten af det 20. århundrede. Men det er jo ikke den periode, der diskuteres.

Hvor mange gange har jeg efterhånden forklaret dig, at du skal holde op med at stille retoriske spørgsmål, du ikke kender svaret på?

  • 16
  • 3

"Er DU ingeniør ????"

Flemming... det er i princippet alle der beskæftiger sig med, jeg citerer "ingeniørvidenskab som konstruktion, planlægning og styring af proces, produktion og produkter".

At du tillægger en titel en speciel høj vidensmæssig klassificering kan godt undre mig. Men der er mange der totalt forblindes når først der nævnes en tilsyneladende højtravende titel.

https://da.wikipedia.org/wiki/Ingeni%C3%B8....

  • 2
  • 11

Flemming: det virker på mig, som om at du råt har slugt hvad klimaindustrien har sat på bordet - ingeniør eller ej.

Hvad kød angår, kan jeg efter en tur til Chile fastslå, at en diæt med masser af kød har gjort mig langt mere frisk.

Måske er det den diæt der gør mig mindre modtagelig overfor smitsomme klimafrustrationer?

  • 3
  • 16

Allan: hvis den efterfølgende generation (født efter 1960) mener noget med det, kan de jo lade være med at få børn, og i det hele taget følge klimaevangeliet.

Det er ihvertfald ikke mine forældre det har hypnotiseret mig til at spise bøf og flyve oversøisk.

Det er billige point at lade 1945-generationen være skyld i alt ondt på jorden.

  • 4
  • 18

Er du en af dem der betaler sin egen del af regningen for jeres klimacirkus?

Det du kalder "jeres klimacirkus" er det globale samfund der søger at løse en global udfordring.

Det drypper ned nationalt hvor man her i Danmark man lavet diverse brede grønne forlig, for at opfylde sine forpligtelser. Det vil blive effektueret ved direkte love og ændring af skatter og afgifter.

Man vil også forsøge en at "opdrage" befolkningen til adfærdsændring, da det både er billigst og har andre positive effekter. For eksempel en reduktion af kødindtag vil være positiv for den private og den offentlige økonomi, øge sundheden og reducere udledningen af klimagas, En reduktion, som så den danske industri efterfølgende kan udnytte til et merudslip. Når man skal opdrage befolkningen, så er der et meget effektivt værktøj, der hedder social kontrol, du vil snart opleve at dårlige klimavaner bliver en social indikator på linje med rygning, dårlig mundhygiejne og utilpassede børn.

  • 15
  • 2

Og hvis vi hopper på den, har du så også et Eiffeltårn til salg?

🤣🤣🤣

Eller: Hvis du er her for at studere holdninger hvorfor bruger du så SÅ meget tid på at skrive whataboutism og trolling indlæg - vel og mærke KUN på klimabenægtersektens præmis?

På mig virker du simpelthen bundutroværdig.

Heh, har tænkt hele dagen på hvor du mon var henne, - og så er jeg da spændt på hvad tårnet skal koste.

Er det mærkeligt at man søger inspiration væk fra de kredse man IRL færdes i? Hvis ens nysgerrighed på verden ikke kan imødekommes her, så må man ud på en eller anden måde. Ud over egen nysgerrighed så får man vistnok at vide i medierne at klimaet er et af de vigtigste emner at forholde sig til. Deles denne opfattelse her? Og som jeg flere gange har berettet, så er det ikke min egen IRL omgangskreds, som tanker på den viden. Når man så IMO møder mærkelige synspunkter og forummet er åbent, så byder man naturligvis ind.

Jeg må lade Flemming Rasmussen at han ikke har kaldt mig en løgner, men jeg er alligevel utroværdig siger han. Godt så FR, jeg efterspørger så ikke eksempler på hvor jeg måtte have løjet, men min nysgerrighed gælder også eksempler på hvor jeg fremstår som utroværdig? Som her skriver jeg frit fra leveren om mine ærlige oplevelser IRL og her på ing.dk. Hvor går det galt? Hvad betvivler man?

Nu er jeg ikke psykolog men jeg har oplevet folk med diagnoser IRL OG IMHO på ing.dk. Som regel får man de mest rabiate synspunkter fra disse kanter, og så træder mit filter automatisk i funktion og slår over i den humoristiske kanal. Humor ændrer sig over lang tid og nu kaldes det noget andet af enkelte som ikke forstår sig på det.

Thumbs bliver endnu mere overflødige, anonyme og reelt ubrugelige. Betoninger i egne indlæg bliver af enkelte opfattet i nye stadig uforståelige begreber, som ikke eksisterede for få år siden. Det kan jeg sige da jeg i mange år har haft den samme debatform uden at støde på disse begreber, og desuden ved jeg ikke af hvorvidt utallige andre debattører måtte have gjort noget tilsvarende imod mig nu eller før. Til gengæld har jeg debatteret en masse og inkluderet megen humor frem og tilbage. Er det her kæden hopper af?

Tilbage til de såkaldte klimabenægtere; Lad os tage Søren Lunds liste i #116

1) Benægt at global opvarmning foregår 2) Benægt at opvarmningen er menneskeskabt 2b) Benægt at der videnskabelig koncensus om at den er menneskeskabt 3) Benægt at opvarmingen er et problem 4) Benægt at vi kan løse det problem vi selv har skabt 5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

Lad mig tale for mig selv 1. Jeg mener at det meste af den globale opvarming er menneskeskabt. 2. Som 1. 3. Der er stigende problemer med smeltende is og tørke etc rundt omkring. 4. Jeg er ret sikker på at vi nok skal løse de problemer der følger med det varmere klima. 5. Jeg tror ikke at det ”er for sent” for vi lægger stille og roligt vores livstil om - som altid. Så skal det såmænd nok gå alt sammen.

Jeg har bare på fornemmelsen, og her må FR endelig rette mig hvis det er forkert; Hvis du ikke er i alarmtilstand over klimaets tilstand, så er du klimabenægter, eller hur?

Jeg oplever bare at langt de fleste folk hverken opfatter sig som klimabenægter eller er i panik over klimaets tilstand. De fleste vil bare gerne have noget bedre vejr.

Formulerer jeg mig utroværdig?

  • 1
  • 18

Niels Peter: jeg vil gerne frabede mig jeres opdragelse.

Faktisk er en af grundene til at jeg diskuterer i dette forum, at jeg ønsker at modvirke jeres ensretning og tvang, hvilket i sidste ende ikke er en forskningsrapport, men et politisk spørgsmål.

Heldigvis er danskerne flest på min side. De vil have komfort og velfærd, og når DR's propaganda har udtrættet dem, er de tilbage som gode socialdemokrater igen.

  • 2
  • 20

Jeg har samme observation som Hans Jørgen;

Min omgangskreds, dem jeg ser og taler med, såvel som Facebook-netværket, brokker sig over skat, flygtninge/flygningehjemsendelser, Trump, Israel, coronarestriktioner for slappe/stramme, og så deres personlige problemer.

Meget meget sjældent økonomi eller klima.

De kører i bil og rejser som det passer dem, dog er der en håndfuld der er blevet vegetarer. Vistnok en blanding af dyrevelfærd og klima. Minus en, som faldt i, og nu kører store bøffer ned som hun plejede.

Klima får jeg kun på DR, Politiken, og så fra IDA, Ingeniøren og dette forum. De tilbyder så til gengæld de samme jeremiader, men i yet another version dagligt.

  • 2
  • 17

For det første; Det var da oplagt at nævne den kolde krig, da vi netop var rigelig 'klædt på' til at udrydde os selv, endda mere effektivt end den globale stigende temperatur.

Ja, det var vi. Og vi blev ikke reddet af moral. Vi blev reddet af held. Altså er heller ikke denne periode relevant.

For det andet; Er du moderator på ing.dk/debat??

Nej. Jeg behøver ikke være moderator for at rådgive dig om, hvordan du kan undgå at skabe pinlige situationer ved at udstille din uvidenhed.

  • 19
  • 3

Vi lever i en tid, hvor politik er blevet apolitisk.

Før var en ideologi bestemmende for en politik. Nu er alle, og især danskerne, blevet teknokrater, og selv Enhedslistens politik baserer sig på almindelige økonomiske mekanismer, dog med en voldsom optimisme på det felt der hedder "uforudsete indtægter".

Skiftet skete dengang ingeniører gik fra "åndssvage nørder", til "kan du få min computer til at virke igen?"

Det er til de klimabekymredes ulempe, at de ser deres projekt som et politisk sådant. For dansk konsensus er, at samfundet i stor udstrækning skal bevares som det er, dog gerne rigere på alle måder.

Når man vil sælge klimaprojektet som et politisk projekt, har man allerede tabt. På trods af et fåtal af højtråbende journalister og andre, tager de fleste ikke klimaet mere seriøst end "jeg tror at jeg imorgen melder mig ind i motionscenteret, så jeg kan tabe mig".

Det er derfor at jeg igen og igen siger, at jeres løsninger skal være økonomisk bæredygtige, uden (!) statsstøtte.

Kør videre med veganisme, cykelferie på Bornholm, og alt det der, så får I ihvertfald mindre klima, og måske en Trump.

  • 1
  • 19

Faktisk er en af grundene til at jeg diskuterer i dette forum, at jeg ønsker at modvirke jeres ensretning og tvang, hvilket i sidste ende ikke er en forskningsrapport, men et politisk spørgsmål.

Hvilken ensretning og tvang?

Tydeligvis har du ikke opdaget at, denne side bygger langt overvejende på fakta og videnskab.

Hvis du gav dig tid til at læse trådene og kommentarerne, ville du hurtigt opdage hvilke debattører der linker til seriøse kilder, og hvilke der ikke underbygger sine udtalelser med forskningsresultater.

  • 17
  • 1

Hej Henning Petersen

jeg vil gerne frabede mig jeres opdragelse.

Det kan jeg godt forstå. Der er ikke nogen der har lyst til at blive påduttet noget eller blive stigmatiseret i stil med rygere, folk med dårlig mundhygiejne og forældre med utilpassede børn.

Klimadebatten, det med klimagas og temperaturstigning er ovre, FN inviterer ikke Greta Thunberg over for at blive klogere, men for at vise verden at de tager udfordringen alvorligt. I Danmark er det kun Ny borgerlige, der ikke er med i de grønne forlig. Derfor forudser jeg at befolkningen vil blive opdraget, hvilket understøttes af at, jeg allerede nu mener at se tendenserne.

Heldigvis er danskerne flest på min side. De vil have komfort og velfærd, .....

Her er problemet hvem og hvor manger der er på din side er. I forhold til dig lever jeg klimavenligt også før det blev moderne og af andre årsager: Jeg spiser kke kød, pga sundhed, økonomi og tidsforbruget. Jeg rejser ikke sydpå, jeg har sejlet og har set nok. Jeg har ikke en bil med V8 motor (jeg har ikke bil), da jeg bor i København. Et fossilfrit liv er ikke uden komfort og velfærd og jeg er overbevist om, at når folk er udtrættet af klimebenægterne, så vil de finde glæde i det.

Hovedproblemet er mere hvad din plan er? Er det bitterhed, sort tøj og romerlys i så tilfælde bliver det trist, kontraproduktivt og med kun èn taber.

  • 17
  • 3

Niels Peter: FN er en organisation der gerne vil tages alvorligt, men kun bliver det, i den grad det enkelte land ser fordele i det.

Danmark er et land, hvor vi hele tiden forsikrer os selv om, at vi har langt mere indflydelse end vores størrelse berettiger os til, at vi er et paradis, og et forbillede.

Delvist sandt, men Danmark er også et ekkokammer. Det er derfor du mener at debatten er forbi. Men dette forum beviser det modsatte - I lukker bare øjnene for det.

Hvad min bitterhed angår, er det vist en projektion fra din side.

  • 2
  • 18

Delvist sandt, men Danmark er også et ekkokammer. Det er derfor du mener at debatten er forbi. Men dette forum beviser det modsatte - I lukker bare øjnene for det.

Jeg mener også at kunne huske at der var en række meget højtråbende rygere der ikke mente at a) rygning var farligt, b) at det var noget andre mennesker skulle belære dem om, c) de var i deres frie ret til at ryge i flyet, i toget, på tankstationen, i bussen, på kontoret og alle steder der imellem.

I de 30 år der er gået fra rygning på kontoret og til i dag er vi så nået til det punkt at rygning bliver reguleret i folks private hjem[1].

Det viser ganske godt at debatten efter et vist punkt er forbi. Der er blot et lille mindretal der vedbliver med at hænge fast i deres egen virkelighed, forstærket af deres eget lille ekkokammer.

[1] Uden at der er forsamlinger af folk med høtyve og farvede veste der råber slagord.

  • 18
  • 2

Dan, det er tom retorik du kommer med.

Jeg mener at have hørt om folk der troede at jorden var ved at gå under. At man skulle tilbede den ene eller anden, og gøre bestemte ting for at frelse sig selv.

Dermed er det bevist at jeg har ret. Eller hvad?

Om folk er certificerede ingeniører eller ej, ved jeg ikke, men der er rigtig mange her, som godtager hvad der lukkes ud i medierne, uden at reflektere det mindste over hvilke bevæggrunde der ligger bag.

Journalisterne der formidler skrækscenarierne, har næppe indsigt nok til at agere andet end papegøjer.

  • 2
  • 16

Dan, det er tom retorik du kommer med.

Jeg forsøger efter bedste evne at argumentere for min holdning. At afvise argumenterne som tom retorik synes så at være netop - tom retorik - da der intet sagligt bliver fremført.

Jeg mener at have hørt om folk der troede at jorden var ved at gå under. At man skulle tilbede den ene eller anden, og gøre bestemte ting for at frelse sig selv.

Dermed er det bevist at jeg har ret. Eller hvad?

Der er ingen her der har argumenteret for at jorden er ved at gå under, eller at du skal tilbede en eller anden, eller at du skal frelse dig selv.

Det der igen og igen bliver påpeget er at vores samlede livsstil på kloden i længden vil have en række mere eller mindre ubehagelige konsekvenser.

Det kan man så vælge at lukke øjnene for eller man kan sagligt diskutere hvad, hvor, hvornår og hvordan vi sammen kan håndtere konsekvenserne.

Du er så i din frie ret til at mene at 'vi skal ingenting gøre' er den rette stillingstagen.

Men på samme måde som drengen der står på kanten af poolen og pisser i den, måske nok kan råbe op at det er ligemeget, for det gør alle de andre også, kan det tænkes at andre omkring dig på et tidspunkt bliver tilpas træt af den instilling.

Det er det vi har set med en række 'frihedsrettigheder'; Retten til at ryge i det offentlige rum, retten til at køre beruset i bil, retten til at drikke på arbejdspladsen, retten til at slå sin ægtefælle og sine børn... fortsæt selv listen.

Det der er interessant er at når den normale samtale ikke længere handler om et emne - som f.eks at det er for dårligt at man ikke længere må stikke sine børn en lussing - er det en ret god indikation på at et område er alment accepteret og diskussionen er stoppet.

Derfor er tegnet fra din omgangskreds der lidt hø-hø ønsker varmere vintre faktisk en fin retningspil for at diskussionen om klimaet og vores ansvar på det fundamentale plan er afsluttet.

Det vi mangler nu er at udmønte den generelle konsensus til konkrete planer.

Og her vil jeg til hver en tid være fortaler for at økonomien er i centrum. Vi bør derfor sørge for at den indirekte og direkte støtte til de mindre ønskværdige forbrugsmønstre, og de direkte eller indirekte forhindringer der lægges for de ønskværdige alle fjernes.

Derfor vil du også se at jeg gerne advokerer for en omlægning af energiafgifter så de bliver neutrale - og baseret på prisen på eksternaliteterne.

Om folk er certificerede ingeniører eller ej, ved jeg ikke, men der er rigtig mange her, som godtager hvad der lukkes ud i medierne, uden at reflektere det mindste over hvilke bevæggrunde der ligger bag.

Jeg har netop oplevelsen af at publikum her er tilpas teknisk velfunderede til at kunne lave de basale faktacheck. Og som oftest er det de typiske læsere af klimarealisterne og tilsvarende der har de største problemer med grundliggende matematik.

Men ok, det var så bare endnu en lang gang tom retorik...

  • 24
  • 3

Heh, har tænkt hele dagen på hvor du mon var henne, -

Er det ikke lidt af en falliterklæring, at man som troll ligefrem er nødt til at understrege, at man troller, for at få opmærksomhed? 🤣

Jeg må lade Flemming Rasmussen at han ikke har kaldt mig en løgner

Falsk præmis! Jeg har kun kaldt EN person herinde for løgner, og det gjorde jeg, fordi han -fuldt dokumenteret - konsekvent løj om, hvad andre debattører havde skrevet herinde. Samme person blev i øvrigt ekskluderet fra sitet netop pga. de vedholdende løgne.

At nogle skriver noget usandt om klimaet herinde, kalder jeg ikke løgn - bare almindelig uvidenhed.

Så: stop dit forfalskede korstog med at forsøge at fremstille mig som en, der kalder folk løgnere.

Thumbs bliver endnu mere overflødige, anonyme og reelt ubrugelige

Ja, det synspunkt bliver du vel nødt til at tage, for at bevare blot en smule selvrespekt. Men når samme 👎 så er ledsaget af så knivskarpe indlæg som f.eks. Dans ovenfor, bliver det vel - selv for dig - svært helt at ignorere dem?

Jeg mener dog stadig, at tomlerne bør afanonymiseres - ikke at jeg tror, du vil få færre af den grund.

  • 16
  • 5

den normale samtale

(tilældigt grebet citat)

Det er et virkeligt godt indlæg, Dan. En tommel op er ikke nok.

Jeg vil supplere en lille smule i forhold til oplevelsen af ens daglige omgangskreds.

Der er et fænomen. Jeg ved desværre ikke om det har et navn. Men hvis man f.eks kender en person, der kommer med stærkt racistiske udtalelser til højre og venstre. Så vil rigtigt mange, som ikke ligefrem er antiracistiske, vælge at klappe i, tale lidt efter munden eller komme med tøhø-udtalelser som, "de lugter også af hvidløg" eller "i det mindste kan de lave gode pizzaer" eller bare smile overbærende, istedet for at sige racisten imod. Hvis omgivelserne ellers er tilstrækkeligt stille og rolige omkring det, vil den offensive person slet ikke opdage i hvor høj grad det foregår omkring ham og bare tro at de fleste er mere eller mindre enige med dem.

Tilsvarende tror jeg, at hvis sådan en som Henning Petersen har bare 1/4 af den skarphed(1) han viser i sin retorik her på sitet, så foregår det i stor stil omkring ham. Og sikkert også omkring en del af de andre klimakontrære.

Min egen opfattelse, er at bevidstheden omkring, og lysten til at gøre noget ved klimaproblemet er meget, meget udbredt. Men de fleste, mig selv inklusive, har ikke lyst til at ofre for meget på individuel basis her og nu. Det er bedre hvis samfundet (i form af vores folkestyre) primært tager sig af det. Jeg vil godt gå lidt ned i niveau for at få en bil der sviner mindre. Men det er op til samfundet at sørge for at jeg kun behøver gå lidt ned. Jeg vil godt klimakompensere min flyrejse. Men hvis det er et flueben inkl prismærke på bestillingsblanketten, kan det godt ske at jeg ikke sætter det lige i det øjeblik jeg bestiller billetten og ser på prisen. Jeg vil godt have at ATP udelukkende investerer grønt (og etisk), selvom det måske skulle gå lidt ud over afkastet. Men jeg har ikke selv lige været inde og prioritere min pensionsopsparing (endnu). Det gør mig ikke noget, hvis strømmen skulle blive lidt dyrere i en årrække, ved omlægning væk fra afbrænding af kul (og godt træ) osv. Er der en dobbeltmoral i det? Måske. Men omstillingen er der, og den stopper ikke.

(1) aggression, nedsættenhed osv.

  • 20
  • 1

Når man skal opdrage befolkningen, så er der et meget effektivt værktøj, der hedder social kontrol, du vil snart opleve at dårlige klimavaner bliver en social indikator på linje med rygning, dårlig mundhygiejne og utilpassede børn.

Der er ingen tvivl om, at vi bliver nødt til at tilpasse vores adfærd i en mere klimavenlig retning (1). Jeg mener dog ikke løsningen er at udskamme grupper af befolkningen, og jeg synes din sammenligning mellem klimavaner, rygning, dårlig mundhygiejne og utilpassede børn, er decideret ubehagelig.

(1) Der er dog også meget dobbeltmoral, og vi glemmer tit, at mange af de produkter vi forbruger, er produceret i og kommer fra den anden side af jorden. Dét CO2-aftryk, som vores forbrug giver anledning til andre steder i verden, har vi ikke med i vores CO2-opgørelse, og vi glemmer det belejligt.

  • 8
  • 1

Uha, sikke en masse ting jeg får skudt i skoene. Og min omgangskreds kender I også. Og endog hvilke hjemmesider de læser.

Jeg får masser af negative tommelfingre, men det ser jeg nu nærmest som udtryk for at jeg rammer nogle ømme punkter.

  • 2
  • 17

Der er ingen tvivl om, at vi bliver nødt til at tilpasse vores adfærd i en mere klimavenlig retning (1). Jeg mener dog ikke løsningen er at udskamme grupper af befolkningen, og jeg synes din sammenligning mellem klimavaner, rygning, dårlig mundhygiejne og utilpassede børn, er decideret ubehagelig.

Der vel heller ingen, her i debatten, der ser det som en "løsning" at udskamme grupper for deres klimavaner.

Både klima og rygning er, og har været, emner for massiv organiseret misinformation.

Det er derfor ikke kødædere og forbrugere af fossile brændsler, der er emnet for kritik, her i tråde, men derimod disse organisationer, samt deres nyttige idioter, der løber videre med deres misinformationskampagner.

Ligesom det heller ikke er de rygere, der er fanget i nikotin-afhængigheden, der kritiseres, men derimod de læger og spindoktorer, som tobaksindustrien hyrede til at bilde folk ind at rygning ikke er kræftfremkaldende, og at tobaksindustrien var udsat for en ond venstreorienteret frygtkampagne.

Selvfølgelig oplever de grupper, der nægter at vise hensyn og se virkeligheden i øjnene, hvad enten det er rygere, der insisterer på at udsætte andre for passiv rygning, eller forbrugere, der insisterer på at deres næste bil skal være fossil, selvom en på el måtte være bedre, at blive marginaliseret og føle at lovgivningen i stigende grad rettes imod dem, som noget personligt.

Men hvis Exxon eksempelvis havde fremlagt deres egne interne forskningsresultater fra 70-80'erne, som ret præcis bekræftede det James Hansen fremlagde for senatet i 1988, i stedet for at hyre en hær af spindoktorer og tænketanke, til at miskreditere James Hansen og vildlede medier, politikere og forbrugere om det stik modsatte af hvad deres egen forskning viste, så havde vi næppe grupper, som i dag tror det hele er et fupnummer, der bruges af politikerne for "skræmme og styre befolkningen".

Det er i øvrigt overraskende (for mig), at der findes folk der ligefrem tror at flertallet af danskerne er imod den danske klimapolitik, og at det kun er her på ing.dk at flertallet er for. Det siger da noget om ekkokamre!

https://www.ipsos.com/da-dk/ny-undersogels...

Alene det at de, der er i tvivl om at klimaforandringerne er menneskeskabte, i dag kun udgør 17% (og svindende) af den danske befolkning, og der kun er ganske få medlemmer tilbage i folketinget, der støtter deres sag, må jo føles som en marginalisering - og på samme måde som det er lettere bare at benægte at ens adfærd er årsag klimaforandringer, er det vel også lettere at opsøge et ekkokammer, hvor man kan bilde hinanden ind at man tilhører flertallet af danskerne, end at erkende at man tilhører en lille, virkelighedsbenægtende margin.

Men det har nu engang aldrig virket at "udskamme" grupper, til at ændre adfærd, ligesom det heller aldrig har virket at lade det være op til deres egen moral og pengepung, at ændre adfærd, for hvis den slags virkede, hvad skulle vi så overhovedet med lovgivning?

Burhøns bliver jo stadig mishandlet i burene, selvom forbrugerne kan frit kan vælge "fritgående æg", og til trods for at der i årtier har været stærkt folkeligt flertal for at forbyde mishandlingen.

Hvis lovgivning er det, der skal til, og der er flertal for lovgivningen, så er det lovgivernes ansvar at vi stadig mishandler dyrene. Det er derfor de er lovgivere.

  • 20
  • 1

Der vel heller ingen, her i debatten, der ser det som en "løsning" at udskamme grupper for deres klimavaner.

Tak for denne kommentar.

Generelt, altså ikke møntet på nogen i denne diskussion, foregår klimapolitik gennem en blanding af pisk, bønfalden og manipulering.

Dit link viser meget godt, at blandt de røde og de unge ønskes handlekraft, men at kun 1/6 mener at den enkelte forbruger selv bærer den største del af ansvaret. Det er jo grotesk!

Med andre ord, er det ikke forbrugeren der køber tøj, kører bil, flyver, spiser kød, ikke isolerer deres bolig og ikke efterspørger vindmøllestrøm. Næh, det er Folketinget og erhvervslivet der må tage ansvaret, og tilvejebringe CO2-neutrale varianter af ovennævnte.

Så jeg fastholder mit udsagn: i realiteten er danskerne ikke interesserede i klima, medmindre det serveres for dem, og iøvrigt ikke koster noget, hverken på komforten, ferien eller økonomien.

At en gruppe forskere i Exxon allerede i 70-80'erne var i stand til at forudse hvad der ville ske, med 1000 gange færre data og meget begrænset regnekraft, viser bare at jordens klima åbenbart kan forudses gennem ren høkerregning. Åbenbart.

  • 1
  • 17

lene det at de, der er i tvivl om at klimaforandringerne er menneskeskabte, i dag kun udgør 17% (og svindende) af den danske befolkning, og der kun er ganske få medlemmer tilbage i folketinget, der støtter deres sag, må jo føles som en marginalisering

Det kunne jo have noget at gøre med at hvis man stiller sig tvivlende, så er der straks en trofast hær af udskammere som har travlt med at udstille de uvidende klimabenægtere.

Jeg tror for eksempel IKKE på at klimaforandringerne er menneskabte. Mennesket har tydeligvis en indflydelse, men klimaforandringer har været en del af jordens eksistensgrundlag siden rum partikler skabte den.

Der er en generel enighed om at jorden var på vej mod en ny istid (altså en klima forandring). Det har menneskenes udledning af drivhusgasser formentlig skubbet til på den korte bane. Men lad os nu antage at vi ikke udledte noget.... og måske endda blev så gode til at undgå produktion af drivhus gasser, at vi accellerede retningen mod en istid?

Er 1000-2000m islag over Danmark da at foretrække?

Så ja, mennesket kan påvirke klima forandringer, men klima forandringer vil ske, også uden mennesket, og ikke nødvendigvis til alles bedste, ej heller dyrene.

  • 1
  • 18

Præcisering: Jeg tror for eksempel IKKE på at klimaforandringer er menneskabte...

  • 2
  • 12

Når klimaprofeterne siger at:

"Man" vidste det allerede i 70-80'erne, hvor computerberegningskraft var nul og niks, og data var langt færre

Nu har vi opnået 5 sigma sikkerhed for at klimaforandringerne er menneskeskabte (5 sigma er sandsynligheden for at en sten falder nedad, og ikke for en forudsigelse baseret på beregninger af et problem der er uendelig kompliceret)

Før: Klimaforandringerne vil medføre en ny istid. Nu: modsatte svar

Så ringer min BS-alarm altså.

  • 1
  • 16

Der er en generel enighed om at jorden var på vej mod en ny istid (altså en klima forandring). Det har menneskenes udledning af drivhusgasser formentlig skubbet til på den korte bane. Men lad os nu antage at vi ikke udledte noget.... og måske endda blev så gode til at undgå produktion af drivhus gasser, at vi accellerede retningen mod en istid?

Har du - løseligt anslået - en ide om tidsperspektivet i den naturlige klimaforandring mod istiden?

Og kan du - på en videnskabelig ædruelig måde - angive hvordan en manglende udledning af drivhusgasser kan accellerere denne tendens?

  • 17
  • 1

Længere opsummeret; Jeg fandt frem til kilderne, som fuldstændig korrekt angav at en fortsat stigende partikelforurening, på kort sigt ville medføre et temperaturfald.

Dan:Hvad med at henvise til din fine kilde?

I samme omgang kan du jo forholde dig til de 2 andre udsagn jeg kom med.

  • 1
  • 16

Mener du helt seriøst at sandsynligheden for at en sten falder nedad (og jeg antager at der her menes på overfladen af jorden) kun er 99.99994% ?

Mener du seriøst at det udsagn skulle forstås seriøst?

  • 1
  • 15

Hej Henning Petersen

Dit link viser meget godt, at blandt de røde og de unge ønskes handlekraft, men at kun 1/6 mener at den enkelte forbruger selv bærer den største del af ansvaret. Det er jo grotesk!

Du og dine påtænker ikke at bære ansvar, hvilket du gladeligt udbasunerer så selvfølgelig mener de røde og de unge at den enkelte forbruger, dig og dine, ikke bærer ansvar.

Til gengæld synes man ovre i blå stue at den enkelte forbruger bærer ansvar, så du og dine har ikke meget selvindsigt.

Grotesk ja, men du og dine er jo velkommen til at påtage ansvar, og med udlandsrejser, V8 og kødspiseri vil det batte noget.

Så jeg fastholder mit udsagn: i realiteten er danskerne ikke interesserede i klima, medmindre det serveres for dem, og iøvrigt ikke koster noget, hverken på komforten, ferien eller økonomien.

Selvfølger fastholder du dit forkert udsagn. Nu du selv henviste til linket kan vi jo citere herfra

90 % af de 18-24 årige mener, at politikerne bør handle for at nedbringe CO2 udledningen

82 % af de 18-24 årige mener, at det er vigtigt at prioritere bæredygtige varer.

73 % af de 18-24 årige mener, at Danmark skal gå forrest, selvom det medfører lavere forbrug

Når det kommer til spørgsmålet om kød, er 35% af danskerne begyndt at spise mindre kød inden for det seneste år. Til sammenligning er dette tal helt oppe på 54% blandt de 18 – 24 årige.

  • 13
  • 2

Har du - løseligt anslået - en ide om tidsperspektivet i den naturlige klimaforandring mod istiden?

Ifølge dette link, så har de sidste 10 generationer af menneskeheden faktisk meget at blive takket for af senere generationer... Det påstår at vi nu har skubbet næste istid ca. 50.000 år frem.... men altså forventes den stadig at komme, bare senere.... Det er da positivt? https://www.sciencefocus.com/planet-earth/...

Meen interessant nok så er der en anden artikkel som skriver noget interessant:

https://www.sciencedaily.com/releases/2021...

Der har forskere fundet ud af hvad der SKABER en istid.... smeltende is i Antarktis (som jo bl.a. er nutidens klima bekymring)... så vores klima er altså ikke på vej mod VARMERE tider, men mod endnu KOLDERE.

Det ville da være rart om man kunne beslutte sig... varmes jorden op eller køles den ned i fremtiden?

Jeg ville da være glad for at vide om jeg burde flytte længere sydpå eller længere nordpå for henholdsvis at undgå at ende som en indefrossen menneske mammut, alternativt et fossilt skelet i en øde ørken.

Det er altså ikke nemt at spå om fremtiden, men der er mange der gør det!

Og kan du - på en videnskabelig ædruelig måde - angive hvordan en manglende udledning af drivhusgasser kan accellerere denne tendens?

Der er flere og flere tiltag igang for at trække CO2 ud af atmosfæren. En dag vil det sandsynligvis blive en sund forretning. Og når det bliver det, så er det absolut ikke usandsynligt at CO2 mængden (og andre drivhus gasarter som vi også måtte blive gode til, rentabelt at udtrække og udnytte i produkter som ikke umiddelbart forgasser) vil dale.

  • 1
  • 16

Mener du helt seriøst at sandsynligheden for at en sten falder nedad (og jeg antager at der her menes på overfladen af jorden) kun er 99.99994% ?

Jeg vil sige den nok faktisk kun er 99.994%.... da sten engang i mellem falder opad.... Vejret har det med at suge både små og store ting op. Det ender det meste med til sidst at falde ned, men det har altså haft en eller flere opture inden da ;) Og så er der de store mængder materiale der er blevet slynget ud i rummet i forbindelse med asteroide og planet kollisioner... Hvis man regner dem med... så tror jeg faktisk godt man kan pille en decimal mere af.

  • 1
  • 15

Jeg vil sige den nok faktisk kun er 99.994%.... da sten engang i mellem falder opad.... Vejret har det med at suge både små og store ting op. Det ender det meste med til sidst at falde ned, men det har altså haft en eller flere opture inden da

OK, det er tæt på at du skal have plus-point alene for det fine forsøg på at redde den hjem. Det er næsten som en tidligere debattør, men ikke helt, fordi det i dit tilfælde faktisk er plausibelt nok til at det kan give anledning til et par tanker over tyngdekraft og hvorfor sten falder nedad (specielt da de jo på en eller anden måde på et tidspunkt må være bevæget opad i tyngdefeltet...)

Helt specifikt vil jeg tro at problemet i denne sammenhæng er at vi ikke har fået defineret hvornår en sten observeres. Taler vi om mængden af sten der frigives i en given afstand til jordoverfladen eller taler vi om mængden af tilfældigt observerede sten i en givet rumfang?

  • 12
  • 0

Jamen så har vi jo begge henvist til ingenting, og kan køre videre på jeres "sådan er det bare/det er bevist"-præmisser.

Nej da. Jeg skal gerne henvise til en kilde eller to. Jeg ville blot gerne starte med at vise det absurde i at jeg, der svarer på en totalt udokementeret påstand, pålægges at dokumentere mit svar.

Men hvis du virkelig er interesseret i historien om globalt afkøling i 60'erne og 70'erne kan du starte her.

Jeg vil så helst ikke skulle liste direkte til deres store samling af referencer (men prøv selv at søge nogle af dem. Det kan være ret interessant at læse videnskabelig litteratur), men som forsmag kan du kigge lidt her side 130ff, hvor Reid A. Bryson og Wayne M. Wendland redegør for temperaturer og korrelation med co2 og partikelforurening. Jeg kan kun anbefale at læse deres artikel og undervejs huske at den er skrevet i 1970.

  • 13
  • 1

Med andre ord, er det ikke forbrugeren der køber tøj, kører bil, flyver, spiser kød, ikke isolerer deres bolig og ikke efterspørger vindmøllestrøm. Næh, det er Folketinget og erhvervslivet der må tage ansvaret, og tilvejebringe CO2-neutrale varianter af ovennævnte.

Mage til pladder skal man da lede længe efter!

Vi forsøger alle at skabe mest mulig velstand og bekvemmelighed for vores familie, indenfor de rammer samfundet tillader, og du ved ligeså godt som enhver anden, at du kun rammer dig selv og din familie, ved at indføre indskrænkelser overfor dig selv og din famile.

Du ved også ligeså godt som jeg at burhønseriet ikke stopper af at appelere til folks moral om at købe dyrere æg, selvom et nok så stort flertal går ind for at få det stoppet. Det stopper først, når burhønseriet falder udenfor lovens rammer.

Ligesom der heller ikke ville være asfalterede veje ude på landet, hvis hver enkelt bilist, selv skulle vælge om de vil betale for asfalt på de veje, de ikke selv kører på.

Og hvis du er ingeniør, så ved du også ligeså godt som jeg, at man ikke får opbygget en stor, effektiv vindmølleindstri, som kan levere tilstrækkelige mængder CO2-fri el til lav kostpris, ved at fortælle forbrugerne at de bare kan købe vindmøllestrøm, eller selv bygge en vindmølle, hvis de vil have fossil CO2-udledning stoppet.

Sådan virker et samfund ikke!

Det er samfundets opgave, både lokalt, nationalt og globalt, at lovgive, planlægge og koordinere udviklingen, og løse de problemer, der er for store til at vi kan løse dem individuelt, og betingelsen for at det overhovedet kan lade sig gøre i et demokrati, er altså at borgerne lærer at skille information fra misinformation, og udskamme de idioter, der løber videre med misinformationen.

Så det gør jeg!

  • 18
  • 2
  • 14
  • 0

Dan: siger du at korrelation er bevis for noget som helst?

For det er det ikke. Korrelation er kvantificering af lighed. Intet andet.

  • 1
  • 15

Meen interessant nok så er der en anden artikkel som skriver noget interessant:

https://www.sciencedaily.com/releases/2021...

Der har forskere fundet ud af hvad der SKABER en istid.... smeltende is i Antarktis (som jo bl.a. er nutidens klima bekymring)... så vores klima er altså ikke på vej mod VARMERE tider, men mod endnu KOLDERE.

Hvilken del af "when the orbit of Earth around the sun is just right" forstår du ikke?

Men ja, hvis der er noget, der kan ændre temperaturer hurtigt, så er det store mængder smeltende is, og vi var faktisk, støt og roligt på vej mod næste istid, med Maunder Minimum som seneste minimum, efter Jordens orbit optimerede for ca 8000 år siden.

Så heller ikke DET forklarer at temperaturen, på kun 100 år, er steget fra det absolut laveste, til det absolut højeste, siden afslutningen af sidste istid.

Som Svensmark forudsagde i 2008, skulle den aftagende solaktivitet have medført faldende temperaturer, gennem det seneste årti, og vi skulle nu være på vej ind et et nyt minimum, der formentligt ville være et par 1/10 C koldere end Maunder Minimum.

I stedet blev det det varmeste årti on record!

  • 17
  • 1

Jeg vil sige den nok faktisk kun er 99.994%.... da sten engang i mellem falder opad.... Vejret har det med at suge både små og store ting op

Nej, det er 100% der falder - du skriver jo selv at dem der bevæger sig opad bliver suget

Hvis du kender beregninger og data så godt, kan du jo passende redegøre for hvilken indflydelse de (underliggende) naturlige klimafænomener har på de klimaforudsigelser I tror på.

Pointen er, at du ikke behøver avancerede modeller til noget som helst - dine tvivl er rendyrket whataboutism, lige efter benægtermanualen som du iøvrigt følger eksemplarisk.

Øget CO2 indhold i atmosfæren reducerer udstålingen i det infrarøde spektrum og giver derfor øgede overfladetemperaturer. Det er simpel gymnasiefysik og iøvrigt forudsagt af Svante Arrhenius for mere end 100 år siden.

Lad være med at betvivle decimalerne når du ikke kan (vil?) forstå problemets størrelsesorden.

  • 15
  • 1

"Man" vidste det allerede i 70-80'erne, hvor computerberegningskraft var nul og niks, og data var langt færre

[...]

Før: Klimaforandringerne vil medføre en ny istid. Nu: modsatte svar

Så ringer min BS-alarm altså.

Det interessante er jo så at det er forskningsresultaterne af nutidens computerkraft, du har valgt at udpege som BS.

Især fordi olieindustriens egen interne forskning fra 70-80'erne, viste det samme som nutidens computerkraft, mens de betalte spindoktorer, republikanere og koncervative tænketanke, for at udbrede den stik modsatte opfattelse i offentligheden.

Mon ikke det er derfor, din BS-alarm ringer?

  • 15
  • 1

Selvfølgelig klar flytter vi dem... bare for at irritere dig. Sarkasme kan forekomme. Det er tilladt at læse indad en gang i mellem.

Beklager, men der er altså ikke ret meget at læse indenad i dit indlæg. Du starter med at påstå at hvis vi antager at vi stopper CO2 udledningen ville det kunne forårsage en acceleration i den naturlige afkøling af jorden. Da jeg udbad mig en videnskabelig forklaring på dette klart absurde postulat begyndte du at blande aktiv reduktion af co2 ind i billedet.

Nogle gange er det altså bedst bare at erkende at man har sagt noget sludder.

  • 13
  • 0

Meen interessant nok så er der en anden artikkel som skriver noget interessant: https://www.sciencedaily.com/releases/2021...

Der har forskere fundet ud af hvad der SKABER en istid.... smeltende is i Antarktis (som jo bl.a. er nutidens klima bekymring)... så vores klima er altså ikke på vej mod VARMERE tider, men mod endnu KOLDERE.

Jeg tror lige du skal læse din reference een gang til. Du har i hvert fald misforstået den.

Og for så lige at følge op, da jeg ikke er helt sikker på om du rent faktisk fanger pointen i deres artikel, hvis du læser den igen:

De beskæftiger sig med hvordan en relativt lille ændring i solindstrålingen kan udløse en istid, og har så - ved hjælp af computermodeller, ak & ve - fundet ud af at en faldende temperatur (mindre solindstråling, ændret vinkel) i Antarktis betyder at isbjergene smelter længere væk fra sydpolen.

Det betyder så igen at havstrømmene omkring Antarktis ændrer sig pga. ændringen i saltindholdet i vandet, hvilket så betyder at det optag og sedimentering af CO2 der foregår i havet øges.

Når CO2 indholdet i atmosfæren falder i kraft af det øgede optag, falder også drivhuseffekten, hvilket fører til yderligere afkøling.

Så de har meget nydeligt beskrevet en positiv feedback mekanisme der kan accelerere en glacificering af kloden.

Nuvel, hvis det nu står klart, burde den observante læser nu stille sig selv spørgsmålet;

Hvad sker der mon så, hvis vi i stedet for at afkøle jorden fandt på at opvarme den en anelse?

  • 14
  • 0

Nej Flemming, men jeg har for længe siden konkluderet at du er en....

Det er jeg sikkert - på rigtigt mange områder - dog ikke det teknisk videnskabelige 😀

Men du “glemte” - selvfølgelig - at svare på mit spørgsmål, så jeg prøver lige igen: Hvad vil du på et teknisk videnskabeligt forum, når du ikke tror på teknik og videnskab.

Hint: Klimaet er fuldstændigt ligeglad med, hvad du tror. Det opfører sig som videnskaben ved, det vil.

😀

  • 14
  • 1

Men er det ukorrekt at jeg indikerer at på sigt kan CO2 og andre drivhusgasser ende med at falde mere end godt er?

Det skal ikke undre mig at det er det, du forsøger at indikere.

Men hvilken teknologi, eller naturlige process, forestiller du dig skulle få CO2-indholdet til at falde tilnærmelsesvis ligeså hurtigt som det er steget, i de sidste 20-30 år?

Skulle CO2-indholdet pludselig begynde at se lavere ud end godt er, ved vi jo ret præcis hvordan vi skal holde balancen oppe, for det er jo bare at fælde en masse skov og brænde biomassen af i en fart.

  • 12
  • 1

Men du “glemte” - selvfølgelig - at svare på mit spørgsmål, så jeg prøver lige igen: Hvad vil du på et teknisk videnskabeligt forum, når du ikke tror på teknik og videnskab.

Hint: Klimaet er fuldstændigt ligeglad med, hvad du tror. Det opfører sig som videnskaben ved, det vil.

Du fatter ikke en brik omkring hvad jeg tror på eller ej. Du ekstrapolerer som du vil, og det fortæller meget mere om dig end du tror. At du så får afløb for den slags på et debat forum fatter jeg ikke. EBs nationen burde være et bedre sted at forsøge at udføre mobning, men den er jo lukket.

Næh klimaet opfører sig ikke som videnskaben ved det vil. Klimaet opfører sig som det vil. Videnskaben gætter med på hvad det vil om lidt. Og de kan gætte rigtigt i måske 70% af tilfældende, men de sidste 30% kan vende temmelig meget op og ned på alt.

  • 1
  • 12

Du fatter ikke en brik omkring hvad jeg tror på eller ej.

Du har ret: Det er ikke til at fatte, hvad du tror på, så jeg må nøjes med at citere dine egne udtalelser om manglende tro på videnskaben.

🤣

Og uanset hvad du tror, er mindst 100% af den globale temperaturstigning, vi har set siden 1870 menneskeskabt.

Hvis det med de “mindst 100%” ikke giver mening for dig, så sig endelig til, så skal jeg nok uddybe.

Og hvis du føler dig mobbet, er det - nok igen - fordi, du er på et forum, hvor dine inputs absolut ingen valør har - sorry - men herinde vægter vi (de fleste) viden over tro, og derfor kun kan trække på smilebåndet over faktafornægtende indlæg som det refererede.

  • 13
  • 2

Du har ret: Det er ikke til at fatte, hvad du tror på, så jeg må nøjes med at citere dine egne udtalelser om manglende tro på videnskaben.

Og du fatter stadig ikke meget, og ekstrapolerer stadig som det passer dig. Du er godt klar over at ekstrapoleringer sjældent afspejler virkeligheden ikke Flemming?

Nu påstår du at jeg ikke tror på videnskaben. Bevis din ekstraordinære påstand. Hvor har jeg skrevet det Flemming? Du er altså langt ude.

  • 1
  • 14

Og hvis du føler dig mobbet, er det - nok igen - fordi, du er på et forum, hvor dine inputs absolut ingen valør har - sorry - men herinde vægter vi (de fleste) viden over tro, og derfor kun kan trække på smilebåndet over faktafornægtende indlæg som det refererede.

Du kan vælge Flemming, lige som alle andre almindelige, normal tænkende, normalt fungerende og normalt socialt indpassede, at ignore de indlæg du ikke bryder dig om. Eller du kan i det mindste vælge ikke at lave name calling og ekstrapolering.

Men faktisk virker det til at du følger præcist trolling filosofien. Så du må jo have et behov der ikke er opfyldt, som du får aflad for her.

  • 1
  • 15

Men hvilken teknologi, eller naturlige process, forestiller du dig skulle få CO2-indholdet til at falde tilnærmelsesvis ligeså hurtigt som det er steget, i de sidste 20-30 år?

Nu har jeg så ikke på noget tidspunkt nævnt en tidshorizont eller at mennesket ikke skulle have påvirket klimaet de seneste dekader. Jeg har og gentager gerne, mennesket er ikke styrende for jordens klima over tid.

Jeg har sagt mange gange, og i årevis, at mennesket kan have indflydelse, men at den overordnede retning er sat af andre kræfter, hvorfor næste istid formentlig vil indtræffe alligevel (omend det jo også er fremtidsforskning med den (store) usikkerhed der er i spådomme, og dermed i praksis ikke er fakta før det er sket).

  • 0
  • 15

Det er ikke mobning at gøre opmærksom på, både dit udgangspunkt og dine konklusioner er fejlagtige såvel som misforståede.

Næh... det er det ikke, men det er heller ikke problemet.

Jeg ville tro at man kunne forvente at voksne mennesker afstår fra name calling. At i praksis at kalde mig en idiot, uanset at man måtte synes det, kan da ikke være en normal acceptabel kommunikativ metode på et forum hvor specielt enkelte af de mest vokale, bryster sig af høj uddannelse og videns niveau.

Jeg kan konstatere at det påståede høje niveau altså ikke rækker til at opføre sig ordentlig.

  • 0
  • 14

Hvad sker der mon så, hvis vi i stedet for at afkøle jorden fandt på at opvarme den en anelse?

Jamen det ved man jo allerede.... Man har pænt mange historiske indikatorer for hvordan en varmere klode og en koldere klode så ud.

Den varmere klode var frodigere, den kolde temmelig meget mere gold.

Og ja, hvis den varmere klode bliver alt for varm er det sgu skidt, men det er det også hvis den bliver alt for kold.

Der er dog en temmelig ensartet konsensus mellem videnskabs folk (er det ikke det vi godt kan lide at sige omkring alt muligt andet klima?) om at jorden IKKE ender op med at blive Venus, selv om det tidligere var et brugt skræmme scenarie.

  • 0
  • 14

Nu har jeg så ikke på noget tidspunkt nævnt en tidshorizont eller at mennesket ikke skulle have påvirket klimaet de seneste dekader. Jeg har og gentager gerne, mennesket er ikke styrende for jordens klima over tid.

Nu henviste jeg jo blot til din indikering:

jeg indikerer at på sigt kan CO2 og andre drivhusgasser ende med at falde mere end godt er

Samt dine fablerier om at vi lige kan trække (hundredvis af Gigatons) CO2 ud af atmosfæren, hvis bare der er økonomi i det.

Så du erkender altså at mennesket kan ændre radikalt på CO2-indholdet i atmosfæren, og at det kan ende med at blive mindre end godt er.

Dermed erkender du vel også at det kan ende med at blive mere end godt er?

Og da du ikke har præsenteret os for en konkret idé til hvordan vi på kort sigt kan trække hundredvis af Gigatons CO2 ud af atmosfæren, når der viser at være mere end godt er - hvordan kan du så benægte at mennesket er styrende for jordens klima, over i hvert fald så lang tid, at det får voldsomme konsekvenser for menneskeheden selv?

  • 16
  • 0

Og da du ikke har præsenteret os for en konkret idé til hvordan vi på kort sigt kan trække hundredvis af Gigatons CO2 ud af atmosfæren, når der viser at være mere end godt er - hvordan kan du så benægte at mennesket er styrende for jordens klima, over i hvert fald så lang tid, at det får voldsomme konsekvenser for menneskeheden selv?

Benægter jeg at mennesket har indflydelse på den korte bane? Nej. Siger jeg at i det overordnede klima over tid (dermed ment i det lange løb) er styret af andre mange andre stærkere parametre end mennesket, Ja.

Siger jeg at mennesker nødvendigvis må tilpasse sig ændrede leve vilkår? Ja. Det er sket utallige gange før, og vil ske utallige gange mere.

Siger jeg at det vil være en katastrofe for nogen? Ja. Men jeg siger også at det vil være en fordel for andre. Det samme som det altid har været.

Og lige om lidt så får jeg sikkert skudt i skoen, at jeg ikke tænker på mine medmennesker kloden rundt, når jeg skriver sådan noget. Til det har jeg kun at sige... når vi lever i et land, som er så rigt som det er, i en verdensdel som er så rig som den er, så bør vi måske tænke lidt over hvordan det er kommet til at være sådan.

Jeg kan afsløre at det er IKKE sket ved at være venligsindet overfor andre.

De mennesker der fravælger vores vestlige livsstil, for at leve som de fattigste på jorden i de lande hvor de rigeste er blevet rige på, under de samme vilkår som de fattige, de har ret til at være de første hellige og kan kaste den første sten.

Og så tilbage til CO2 udtrækning....

Benægter du at der er en stigende interesse i at finde ud af hvordan det kan gøres rentabelt?

Tror du aldrig at videnskaben og teknikken gør det muligt?

Hvis det bliver muligt, rentabelt og endda profitabelt at være muligt at udtrække og omdanne CO2 til noget der ikke umiddelbart forgasser, tror du så der vil komme en stor industri netop på dette felt? Det tror jeg.

Når der er en stor industri, hvad sker der så? Formentlig vil der blive defakto ejerskab af vores atmosfære, på samme måde som der er af vores undergrund, da det nu er en naturresource som profitabelt kan udnyttes, mod tilstrækkelige investeringer.

Når det når det punkt, så er det sandsynligt at det vil opbygges industrier i mindre regulerede lande, og dermed ganske sandsynligt at det kan være svært at regulere CO2 fangst globalt.

Så foreslog Søren at vi jo så bare kunne brænde noget mere træ af.... Det lyder jo som en glimrende ide, bortset fra at der i forvejen, med den mindre CO2, formentlig produceres mindre ved, hvorfor der er mindre at brænde af, og denne afbrænding af træ i sig selv vil medføre store ændringer for lokalbefolkninger og miljømæssige udfordringer med sod i lokal områderne, osv. Det giver så en selvforstærkende mangel på CO2 holdige ting at brænde af, og al infrastruktur til at pumpe fossile brændsler op af jorden må forventes at være væk til den tid, hvorfor man kan begynde forfra med at opbygge sådan en igen....

Og så er vi nået hele vejen rundt, og der er ikke opnået en disse ud over at gøre nogle mennesker rigere og andre fattigere.

  • 3
  • 12

Jamen det ved man jo allerede.... Man har pænt mange historiske indikatorer for hvordan en varmere klode og en koldere klode så ud.

Interessant.

Det store udestående problem for klimaforskningen er feedbackmekanismerne.

Men jeg er glad for at du nu kan fortælle mig at de er afklaret.

For du er vel godt klar over at der ikke er tvivl om at jorden bliver varmere, men at vi stadig ikke er helt sikre på præcis hvor meget og hvor hurtigt?

  • 8
  • 0

"Klimaforandringerne kommer ikke til at have de store negative konsekvenser for mig eller nogen der betyder noget for mig personligt."

"I det lange tidperspektiv går livet på jorden videre som om nærmest intet var hændt. Se bare hvor svært det er at finde spor efter katastrofen der udryddede dinosaurerne."

Det er jo holdninger man kan have. Men hvorfor dække dem ind under så meget sludder om at videnskaben tager fejl og klimaet der gør som det vil?

Det kan godt være at ovenstående citater ikke rammer 100%, men det er bare så meget lettere at kommunikere, hvis man taler rent ud af posen.

  • 12
  • 0

Det store udestående problem for klimaforskningen er feedbackmekanismerne.

Og alligevel er man helt på på den store alarm klinge med fremskrivninger der i starten anskueliggjorde at Jorden ville ende som Venus, senere er den forudsigelse dog moderet ganske meget.

Jeg er jo netop enig med dig i at der er stor usikkerhed i hvordan klimaet præcis vil opføre sig i forhold til modelering af det. Og vi har evidens for at kloden tidligere har været varmere, og at den da var frodigere og liv udviklede sig temmelig successfuldt.

Sammenlign f.eks. disse CO2 grafer (som findes mange andre steder) https://earth.org/data_visualization/a-bri...

med udviklingen af liv: https://www.newscientist.com/article/dn174...

Skal mennesket tilpasse sig... ja. Det har jeg nu aldrig benægtet.

  • 1
  • 9

Det er jo holdninger man kan have. Men hvorfor dække dem ind under så meget sludder om at videnskaben tager fejl og klimaet der gør som det vil?

Det kan godt være at ovenstående citater ikke rammer 100%, men det er bare så meget lettere at kommunikere, hvis man taler rent ud af posen.

Jamen videnskaben tager aldrig fejl.. det har vi da evidens for? eller.... næh hvordan var det nu det var?

Jeg er sikker på at videnskaben ved præcis så meget som de ved på nuv. tidspunkt, og at det er langt mere end jeg ved!

Jeg er dog også sikker på at videnskaben IKKE ved alt, og at den formentlig aldrig kommer til at vide alt, og dermed ikke kan konkludere på alt med nogen form for sikkerhed.

At nogen vælger at fortolke det til at videnskabens viden er absolut og at usikkerhederne ikke må pilles ved, det er ikke mit problem.

  • 1
  • 13

Og så tilbage til CO2 udtrækning....

Benægter du at der er en stigende interesse i at finde ud af hvordan det kan gøres rentabelt?

Tror du aldrig at videnskaben og teknikken gør det muligt?

Hvis det bliver muligt, rentabelt og endda profitabelt at være muligt at udtrække og omdanne CO2 til noget der ikke umiddelbart forgasser, tror du så der vil komme en stor industri netop på dette felt? Det tror jeg.

Man skal generelt aldrig udtale sig om at noget er umuligt. Men da en del kloge mennesker har beskæftiget sig med problemet, kan man jo prøve at læse lidt op på emnet

En lang historie kort; Vi taler enorme mængder CO2. Vi har trods alt brændt pænt store mængder olie, gas og kul af de sidste 100 år. Ud fra en ren energimæssig betragtning (og her er der ikke rigtig nogen science-fiction redning der kan ændre det) vil det kræve ekstraordinært meget energi at trække CO2 ud af atmosfæren, hvilket igen ender med et spørgsmål om prisen på CO2 fri energi.

Og her er slutkonklusionen så, at hvis vi bliver i stand til at generere de nødvendige mængder CO2 fri energi til en tilpas lav pris, så vi rent faktisk kan ændre indholdet af CO2 i atmosfæren, har vi åbenbart en teknologi der kan generere enorme mængder meget billig energi. Og så er et fald i temperaturen nok ikke det største problem...

Når det er hurtigere blot at skrive at din påstand er noget sludder, er det fordi de fleste med et minimum af forståelse for mængden af CO2 i atmosfæren og en basal forståelse ide om energibehovet ved at udtrække CO2, springer mellemregningerne ovenfor over, og blot stiller sig undrende over for den basale mangel på forståelse for grundliggende tekniske forhold.

  • 13
  • 1

Når det er hurtigere blot at skrive at din påstand er noget sludder, er det fordi de fleste med et minimum af forståelse for mængden af CO2 i atmosfæren og en basal forståelse ide om energibehovet ved at udtrække CO2, springer mellemregningerne ovenfor over, og blot stiller sig undrende over for den basale mangel på forståelse for grundliggende tekniske forhold.

På samme måde som det var totalt uforståeligt at de skulle være muligt at kunne foretage mere end 100 beregninger i sekundet på en maskinel beregner?

På samme måde som at det var totalt uforståeligt at man nogensinde kom til at køre mere end 100km/t da menneskets krop slet ikke kunne tåle det?

På samme måde som at det var en ren science fiktion at man have små glasplader man kan gå og snakke til og se alt hvad der sker verden rundt, og se film på?

Ting har det med at udvikle sig, nogen gange i en fantastisk hast.

Sjovt nok har jeg åbenbart mere tiltro til videnskaben end du, da jeg tror på at selvom man ikke idag har fundet en rentabel og profitabel måde at udtrække CO2 i anseelige mængder på, så er der en stor sandsynlighed for at man vil få det på et tidspunkt. Præcis på det tidspunkt hvor CO2 bliver en værdifuld resource, på samme måde som det irriterende sorte sand senere blev.

  • 1
  • 10

Sjovt nok har jeg åbenbart mere tiltro til videnskaben end du, da jeg tror på at selvom man ikke idag har fundet en rentabel og profitabel måde at udtrække CO2 i anseelige mængder på,

Forventer du at de grundliggende naturlove er noget man genopfinder med jævne mellemrum?

Det virker lidt sådan.

Det koster energi at trække CO2 ud af luften. Vi kommer ikke til at 'opfinde' noget der ændrer ved det grundliggende træk.

Hvad vi kan gætte på er at vi opfinder gratis energi. Og så er en hel række problemer - inklusive potentiel global afkøling - pludselig blevet til ikke-problemer.

  • 9
  • 0

Benægter jeg at mennesket har indflydelse på den korte bane?

Du svarede ikke (svjks) på spørgsmålet, om "mindre end godt er" også betyder at CO2-indholdet kan blive "mere end godt er" - eller om CO2-indholdet efter din mening kun kan blive for lidt og ikke for meget?

Du siger at:

Jeg tror for eksempel IKKE på at klimaforandringerne er menneskabte. Mennesket har tydeligvis en indflydelse, men klimaforandringer har været en del af jordens eksistensgrundlag siden rum partikler skabte den.

Det er jo noget af en selvmodsigelse, da de klimaforandringer, vi taler om, er jo netop temperaturstigningen gennem de sidste 100 år [1].

Du skriver også at:

Ifølge dette link, så har de sidste 10 generationer af menneskeheden [...] skubbet næste istid ca. 50.000 år frem.... men altså forventes den stadig at komme, bare senere.... Det er da positivt?

Okay, så hvis også 50.000 års menneskeskabte klimaforandringer er "den korte bane", så kvantificer venligst hvilken tidshorisont, du mener vi som menneskehed, behøver at bekymre os om, eksempelvis når du siger "mindre end godt er"?

Så lige for at rydde lidt op i al forvirringen:

Er det korrekt forstået, at du er enig med videnskaben (og langt de fleste andre) i at de sidste 100 års stigning er menneskeskabte (men at det kun er den "korte bane", og at vi selvfølgelig ikke kan kontrollere klimaet "over tid")?

Hvis ja, hvor meget længere mener du så denne korte bane, bør blive, og hvor meget mere bør menneskeheden influere temperaturen, før det bliver "mere end godt er"?

[1] Der er jo ingen, der påstår at hverken istiderne eller det holocæne maximum, var menneskeskabt, da vi endnu ikke har fundet ud af at regulere Jordens orbitale bane og aksiale hældning.

  • 14
  • 0

Forventer du at de grundliggende naturlove er noget man genopfinder med jævne mellemrum?

Det virker lidt sådan.

Det koster energi at trække CO2 ud af luften. Vi kommer ikke til at 'opfinde' noget der ændrer ved det grundliggende træk.

Ja selvfølgelig koster det energi.... Alt koster energi eller rettere potentiale forskydninger. Du regner ikke med at man bliver bedre og bedre til at finde

a) mere effektiv produktion af energi? b) mere effektiv metode at udnytte CO2?

Du har ikke megen tiltro til videnskaben i så fald.

Den årlige industrielle produktion af oxygen er ca. 400 millioner tons. Det er rentabelt, ellers skete det ikke. En fordobling, så er vi tæt på 1 giga ton. Det gøres altså med O, hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre med andre gasarter?

https://www.livescience.com/can-carbon-rem...

Der er altså fokus på det (som du godt ved)

Og

https://news.mit.edu/2019/mit-engineers-de...

Der forskes i det og nye metoder bliver jævnligt fundet og afprøvet.

Men afskriv du bare den teknologiske udvikling.... især her på ing.dk ;)

  • 1
  • 13

Benægter jeg at mennesket har indflydelse på den korte bane? Nej. Siger jeg at i det overordnede klima over tid (dermed ment i det lange løb) er styret af andre mange andre stærkere parametre end mennesket, Ja.

Det kommer an på tidsskalaen. Tilpasning kræver tid. Hastigheden hvormed atmosfærens CO2 indhold har ændret sig de sidste 100 år er fuldkommen uhørt. Der er ingen som helst chance for at evolutionen kan følge med når ændringer sker i løbet af generationer og ikke i løbet af årtusinder.

Well samme dumme argument der gentages igen og igen. Link til præcis samme diskussion for et par uger siden. Om det er evnerne eller hukommelsen det kniber med, det skal jeg bestemt ikke gøre mig klog på.

En tilfældig søgning på NOAA & AGW giver et link direkte til en .gov hjemmeside med rå NOAA data, nemlig

https://www.climate.gov/news-features/unde... hvor stigningen i global temperatur over de sidste 100 år repræsenteres meget tydeligt.

  • 13
  • 1

Du svarede ikke (svjks) på spørgsmålet, om "mindre end godt er" også betyder at CO2-indholdet kan blive "mere end godt er" - eller om CO2-indholdet efter din mening kun kan blive for lidt og ikke for meget?

Næh... er jeg blevet spurgt om det før nu? Men ja for lidt er skidt for meget er skidt. Hvad præcist for lidt eller for meget er, er jo ligesom det der er udfordringen at definere.

Lige nu er definitionen på for meget >500ppm, hvilket jeg ikke, set i historisk perspektiv ikke er sikker på er en rimelig grænse.

Det er jo noget af en selvmodsigelse, da de klimaforandringer, vi taler om, er jo netop temperaturstigningen gennem de sidste 100 år [1].

Ja det er det som I taler om. Et meget snævert perspektiv i min optik.

Okay, så hvis også 50.000 års menneskeskabte klimaforandringer er "den korte bane", så kvantificer venligst hvilken tidshorisont, du mener vi som menneskehed, behøver at bekymre os om, eksempelvis når du siger "mindre end godt er"?

Jeg er overbevist om at menneskeheden har langt større problemer der skal løses end CO2 og opvarmning for at sikre menneskehedens overlevelse frem til den næste istid. Kan man gøre flere ting samtidigt? Ja selvfølgelig. Men AGW er altså ikke det der afslutter menneskeheden. Det er der mange andre, langt mere nærliggende ting der kan gøre, som der bruges langt mindre energi og resourcer på at løse end hvad der puttes i klima omstilling.

Så lige for at rydde lidt op i al forvirringen:

Er det korrekt forstået, at du er enig med videnskaben (og langt de fleste andre) i at de sidste 100 års stigning er menneskeskabte (men at det kun er den "korte bane", og at vi selvfølgelig ikke kan kontrollere klimaet "over tid")?

Ja.

Hvis ja, hvor meget længere mener du så denne korte bane, bør blive, og hvor meget mere bør menneskeheden influere temperaturen, før det bliver "mere end godt er"?

Det er jo igen fremtidsforskning og reelt gætterier at svare på det. På samme måde som hvor voldsomt AGW vil påvirke mennesket om 50.000 år, eller for den sags skyld bare om 100 år.

[1] Der er jo ingen, der påstår at hverken istiderne eller det holocæne maximum, var menneskeskabt, da vi endnu ikke har fundet ud af at regulere Jordens orbitale bane og aksiale hældning.

Det var godt, så kan vi jo blive enige om nogle ting. Altså at klima også skabes uden menneskets påvirkning, og at den lange bane nok er skabt af faktorer der ligger ud over menneskets formåen (i AGW sammenhænge i det mindste).

Kan vi så også blive enige om at menneskehedens eksistens om 50.000 år eller bare 100 år, formentlig ikke afhænger af AGW eller ikke AGW, men af mange andre faktorer, som mennesket faktisk har eller kan have en indflydelse på?

Skulle vi så ikke allokere mere fokus på netop den del frem for den del der ikke afslutter menneskeheden?

  • 1
  • 13

Og så tilbage til CO2 udtrækning....

Benægter du at der er en stigende interesse i at finde ud af hvordan det kan gøres rentabelt?

Hvorfor skulle jeg dog benægte interessen?

Men bare fordi der er interesse, er det jo ikke ensbetydende med at det nogensinde bliver realistisk i nogen relevant målestok.

Tror du aldrig at videnskaben og teknikken gør det muligt?

Det er allerede teknisk muligt.

Det gøres enten ved at øge mængden af CO2-optagende biomasse (træer og planter), eller med DAC (direct air capture), som pumper atmosfærisk luft igennem kemiske H2O og CO2-absorberende filtre, og derefter damptørrer og komprimerer CO2'en, så den kan tappes ud af systemet og lagres ... men:

"the thermodynamic minimum energy required to extract CO2 from ambient air is about 250 kWh/tonCO2" https://www.sapea.info/wp-content/uploads/...

Det er vel at mærke det teoretiske minimum af energi, for at udvinde 1 ton CO2 fra atmosfærisk luft, og det er en process med mange konverteringer, er det er realistisk at regne med mindst det dobbelte, altså mindst 500 kWh/ton CO2.

Da vi pt udleder 40 milliarder tons CO2 om året, skal du altså bruge mindst 20.000 TWh årligt - altså omtrent svarende til hele verdens nuværende elforbrug - alene for at holde trit med den nuværende CO2-udledning!

Og her er vi enddu ikke begyndt at regne på økonomien og det øvrige ressourceforbrug i disse anlæg.

Så hvis du ikke mener at vi skal plante hovedparten af verdens fødevareproducerende landbrugsarealer til med skov, alene for at hamle op med den nuværende udledning, har du så overvejet hvor al den energi og ressourcer skal komme fra?

Eller om ikke det er en bedre idé at etablere de teknologier, vi allerede har, som kan forsyne os med mere end rigelig energi, uden at udlede fossil CO2, og uden at løbe tør for fossile brændsler, både hurtigere og billigere end vi kan etablere en tilstrækkelig kapacitet af DAC?

  • 15
  • 0

Kan vi så også blive enige om at menneskehedens eksistens om 50.000 år eller bare 100 år, formentlig ikke afhænger af AGW eller ikke AGW, men af mange andre faktorer, som mennesket faktisk har eller kan have en indflydelse på?

Så nu roder vi altså rundt i benægterens stade 4-5?

4) Benægt at vi kan løse det problem vi selv har skabt

5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

Der er ingen der seriøst mener at menneskeheden som race ikke skulle eksistere om 100 år. Hvad der igen og igen bliver påpeget er at vi - hvis vi fortsætter som nu - ikke kan forvente at civilisationen om 100 år på nogen måde ligner den vi ser idag.

Det er der sikkert nogle der har det fint med, men det er absolut ikke sikkert at den nye verden er specielt meget mere behagelig end den vi har idag. Faktisk er der ret gode muligheder for at den er langt værre end den vi har nu.

Men lad os da endelig være den første generation der planlægger at vores efterkommere skal have det værre end os selv.

  • 13
  • 2

Næh... er jeg blevet spurgt om det før nu? Men ja for lidt er skidt for meget er skidt. Hvad præcist for lidt eller for meget er, er jo ligesom det der er udfordringen at definere.

Okay, så er vi allerede langt mere enige end jeg (og andre) troede.

At du i høj grad bliver misforstået, må du dog tage på din egen kappe, når du i lyset af ovenstående skriver:

Præcisering: Jeg tror for eksempel IKKE på at klimaforandringer er menneskabte...

.... og ikke én eneste gang forsøger at kvantificere hvad "for meget" og "for lidt" er, og hvor korte og lange tidshorisonter, du mener er relevante for menneskeheden, her og nu.

Lige nu er definitionen på for meget >500ppm, hvilket jeg ikke, set i historisk perspektiv ikke er sikker på er en rimelig grænse.

Okay, hvad mener du så en rimelig grænse er, og hvordan kommer du frem til denne grænse, da du ikke finder videnskabens metode tilfredsstillende?

Hvordan kan du overhovedet være sikker på at 415 ppm ikke allerede er over den rimelige grænse, vel vidende at temperaturen vil fortsætte med at stige en rum tid endnu, alene med det CO2-indhold vi allerede har akkumuleret?

Ja det er det som I taler om. Et meget snævert perspektiv i min optik.

Og indenfor dette meget snævre perspektiv, er temperaturen så steget fra noget af det laveste i 10.000 år, til det højeste nogensinde, siden sidste istid - hvilket vi jo er enige om er menneskeskabt.

Hvor meget længere mener du selv dette perspektiv skal fortsætte, før temperaturen ender med at blive "højere end godt er"?

Jeg er overbevist om at menneskeheden har langt større problemer der skal løses end CO2 og opvarmning for at sikre menneskehedens overlevelse frem til den næste istid. Kan man gøre flere ting samtidigt? Ja selvfølgelig. Men AGW er altså ikke det der afslutter menneskeheden. Det er der mange andre, langt mere nærliggende ting der kan gøre, som der bruges langt mindre energi og resourcer på at løse end hvad der puttes i klima omstilling.

Det at vi har andre udfordringer end AGW, er vi så også enige om, og da vi også er enige om at vi kan gøre flere ting samtidig, herunder at få styr AGW inden det løber fra os, så alle de andre ting ikke bliver markant sværere, hvad er det så du argumenterer imod?

Altså bortset fra at du er uenig med videnskaben om hvor høj den rimelige grænse for CO2-ligger, før det bliver "mere end godt er".

Kan du, bedre end videnskaben, redegøre for hvilken effekt 1,5 C, 2 C, 3 C eller mere har på eksempelvis fødevareproduktion, hedebølger, skovbrande, kategori 5-orkaner, havstrømme, koralreve, fiskebestande mv, og dermed hvilket temperaturniveau er definerende for "mere end godt er"?

Også ift menneskehedens øvrige undfordringer, så som fattigdom, folkevandringer, krige, pandemier og andre sygdomme, som næppe bliver nemmere af ovenstående effekter?

Det er jo igen fremtidsforskning og reelt gætterier at svare på det. På samme måde som hvor voldsomt AGW vil påvirke mennesket om 50.000 år, eller for den sags skyld bare om 100 år.

Skal jeg nu forstå dig sådan, at den for menneskeheden relevante tidshorisont er så lang, at vi kun kan gætte på udviklingen, og alt hvad der kan forudses med rimelig sikkerhed i vore børn, og børnebørns levetid, bare er "snævre perspektiver", som ikke er vigtige at foregribe, fordi vi kun kan gætte på hvad der sker om 50.000 år, eller fordi vi har andre udfordringer, der kun bliver værre af klimaforandringer?

Mener du med din ironiske hentydning til "fremtidsforskning" at vi kun kan gætte på:

  • hvornår i fremtiden den næste solformørkelse sker?
  • hvornår eccentricitenen i Jordens orbitale bane maksimerer?
  • hvornår hældningen i Jordens rotationsakse maksimerer?
  • hvor meget det hæmmer afledningen af kropsvarme, hvis du trækker en n W/mK dyne på om natten?
  • hvor meget det øger isolansen i atmosfæren, og hæmmer Jordens refleksion indstrålet energi, at vi øger CO2 fra 415 til 500 ppm?

Alle fem eksempler er fysisk veldefinerede mekanismer, der gør at du kan forudsige ting med relativt stor sikkerhed, på både kort og lang sigt, ligeså vel som du kan forudsige at viserne på et bornholmerur står nogenlunde samme sted om 24 timer, som de står nu.

Forskellen er at de 2 sidste kan foregribes til din og menneskehedens fordel. De 3 første kan ikke.

Det var godt, så kan vi jo blive enige om nogle ting. Altså at klima også skabes uden menneskets påvirkning, og at den lange bane nok er skabt af faktorer der ligger ud over menneskets formåen (i AGW sammenhænge i det mindste).

Kan vi så også blive enige om at menneskehedens eksistens om 50.000 år eller bare 100 år, formentlig ikke afhænger af AGW eller ikke AGW, men af mange andre faktorer, som mennesket faktisk har eller kan have en indflydelse på?

Vi kan hurtigt blive enige om klimaet om 50.000 år ikke er relevant for menneskeheden at foregribe her og nu.

Men at de næste 100 år ikke afhænger af AGW, og ikke er strengt nødvendige at foregribe her og nu - ikke mindst for at undgå at alle andre udfordringer (folkevandringer, pandemier, osv) bliver langt større end de er uden AGW - er vi overhovedet ikke enige om.

Du må derfor meget gerne redegøre for hvordan DU kommer frem til en "rimelig" grænse for CO2-indhold, der ikke indenfor de næste 100 år, gør de øvrige udfordringer urimeligt meget større end de allerede er - når videnskabens metoder åbenbart ikke kan bruges?

  • 13
  • 0

Så nu roder vi altså rundt i benægterens stade 4-5?

4) Benægt at vi kan løse det problem vi selv har skabt

5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

Jeg benægter ikke hverken 4 eller 5. Jeg stiller påstand om at der sagtens kunne være fornuft i at fokusere mindre på AGW og mere på andre ting som vi faktisk ved vil sikre menneskehedens overlevelse. AGW gør hverken til eller fra i den sammenhæng.

Der er ingen der seriøst mener at menneskeheden som race ikke skulle eksistere om 100 år. Hvad der igen og igen bliver påpeget er at vi - hvis vi fortsætter som nu - ikke kan forvente at civilisationen om 100 år på nogen måde ligner den vi ser idag.

Næh, bortset fra alle de andre problemer som kunne ende med at udslette menneskeracen (i det mindste som vi kender den). Det var op over i 1968, og det har været op over flere gange siden i større og mindre grad. Så har vi forsmagen på pandemier (menneskabt eller ikke) i COVID 19. Der skal ikke megen fantasi til at forestille sig hvordan det kunne være gået med en noget mere dødelig mutation, eller en som ender med at sterilisere os. DET i sammenhæng med generel befolknings tilvækst, med følgende magt kampe er nuv. eksempler på ting som meget nemt kan ende op med at lave meget mere ravage (i forhold til vores leve stil og menneskeheden som vi kender den) end AGW.

Derfor burde det have langt den største fokus. Ja, der vil være afledte effekter af AGW som vil påvirke ovenstående i negativ retning, f.eks. der hvor der måtte opstår tørke, eller oversvømmelse. Men løsningen ville da være at verdens lande investerede både egentlig kapital men også politisk ditto i forberedelse og en styrkelse af FN til faktisk at have reel indflydelse, således potentielle konflikter kan håndteres inden de opstår.

Det gør mindskning af CO2 ikke noget som helst ved i hverken den ene eller anden retning. Faktisk er der måske en ny risiko for en yderligere opdeling i rig og fattig da man nu ikke længere kan bruge det billigste energi produkt, men skal investere i dyre energi løsninger. På i hvertfald kort sigt kommer det til at give anledning til større problemer.

Det er der sikkert nogle der har det fint med, men det er absolut ikke sikkert at den nye verden er specielt meget mere behagelig end den vi har idag. Faktisk er der ret gode muligheder for at den er langt værre end den vi har nu.

Men lad os da endelig være den første generation der planlægger at vores efterkommere skal have det værre end os selv.

I de rige lande får vores efterkommere det nok ikke værre end os selv, pga. AGW eller ikke AGW. I de fattige lande vil nogen klart opleve at få det værre med AGW, men der er også mange som pga. kravet om investeringer i udenlandsk teknologi også vil give deres børn et dårligere udgangspunkt end de ellers kunne have fået hvis midlerne var gået til anden infrastruktur, uddannelse, generel produktion og eksport.

Med mindre du da forventer at de fattigste lande er dem der skal producere vindmøllerne og solcellerne og vandkraft værkerne til eksport? Er det særlig sandsynligt?

  • 2
  • 14

Der er ingen der seriøst mener at menneskeheden som race ikke skulle eksistere om 100 år. Hvad der igen og igen bliver påpeget er at vi - hvis vi fortsætter som nu - ikke kan forvente at civilisationen om 100 år på nogen måde ligner den vi ser idag.

Det er der sikkert nogle der har det fint med, men det er absolut ikke sikkert at den nye verden er specielt meget mere behagelig end den vi har idag. Faktisk er der ret gode muligheder for at den er langt værre end den vi har nu

Det er så her jeg mangler troværdige fremtidsscenarier om 'klimakatastrofen'. Det stikker jo i alle retninger, og desuden forekommer spådomme der rækker adskillige årtier ud i fremtiden som temmelig teoretiske, usikre og ikke mindst gratis.

Til gengæld har det været magert om de konkrete katastrofer, så det er svært at forholde sig til. Men vi ved jo at det ukendte virkelig kan skræmme.

  • 1
  • 18

1968

Hvad med atomvåbnene? Hvad med Hippierne? Hvad med overbefolkning? Hvad med kineserne? Så længe vi kan finde på andre ting at kaste vores opmærksomhed på, skal vi ikke kigge på udledning af klimagas.

Det er whataboutism. Og debatten med Kim er slut, hvis den nogensinde har været der. Tilbage står lidt hygge-mundhuggeri.

  • 15
  • 3

I de rige lande får vores efterkommere det nok ikke værre end os selv, pga. AGW eller ikke AGW. I de fattige lande vil nogen klart opleve at få det værre med AGW, men der er også mange som pga. kravet om investeringer i udenlandsk teknologi også vil give deres børn et dårligere udgangspunkt end de ellers kunne have fået hvis midlerne var gået til anden infrastruktur, uddannelse, generel produktion og eksport.

Det er tankevækkende som de rige lande har truet deres befolkniger med katastrofer på grund af CO2, og appeleret til medmenneskeligheden ved at sige at det går væst ud over de fattige lande, som ikke bidrager meget til CO2. Når så de fattige lande tager dem på ordet og synes noget kompensation var på sin plads, så forbavses de rige lande, hvis de da ikke bliver fornærmede. Sådan skulle det skam ikke opfattes!

  • 2
  • 18

I de rige lande får vores efterkommere det nok ikke værre end os selv, pga. AGW eller ikke AGW. I de fattige lande vil nogen klart opleve at få det værre med AGW, men der er også mange som pga. kravet om investeringer i udenlandsk teknologi også vil give deres børn et dårligere udgangspunkt end de ellers kunne have fået hvis midlerne var gået til anden infrastruktur, uddannelse, generel produktion og eksport.

De fattige lande vil ligeså gerne som de rige lande, have rigelig adgang til energi, da det i høj grad er det, der er bestemmende for fattigdom og livsvilkår.

Det får de ikke uden investering i udenlandsk teknologi af den ene eller den anden slags, men ved at investere i VE, slipper de dog for at gøre sig afhængige af importerede brændsler, langt ud i fremtiden, som man aldrig kan forudsige prisen og forsyningssikkerheden på.

Fælles for hovedparten af de fattige lande, er at de har mere end rigeligt sol, og derfor en masse varme og tørke at slås med. Udfordringer, som kun bliver værre af global opvarmning, men samtidig er solceller nu så billige, at folk, der aldrig har haft adgang til el, kan forsyne køleskabe og aircondition med strøm, og dermed gøre livet markant nemmere og rigere end det var i forvejen.

I lande som Danmark, er det meget sandsynligt at AGW ikke får den store klimatiske betydning for vore efterkommere [1], men det betyder så bare at vi kommer til at dele smørhullet med så mange flere, som vandrer ind fra de lande, hvor AGW har gjort tilværelsen utålelig.

Vi kan så vælge, her og nu, om vi vil slå to fluer med et smæk, ved at hjælpe dem med etablere CO2-fri energiforsyning, og dermed både forbedre deres tilværelse og forhindre at deres udvikling fører til mere AGW, eller om vores efterkommere skal dele smørhullet med dem.

Dette blot et eksempel på at verdens udfordringer næppe bliver mindre af negligere AGW, ej heller her i Danmark.

[1] Forudsat at golfstrømmen ikke fortsætter med at tabe fart p.g.a. AGW, hvilket kan medføre et tipping point som dine efterkommere næppe vil trives med!

  • 13
  • 1

Hej Kim Madsen

Næh, bortset fra alle de andre problemer som kunne ende med at udslette menneskeracen (i det mindste som vi kender den). Det var op over i 1968, og det har været op over flere gange siden i større og mindre grad. Så har vi forsmagen på pandemier (menneskabt eller ikke) i COVID 19.

Lad os lige starte med at slå fast at det er dig der taler om at udslette menneskeracen . Det er jo ikke det klimakrisen handler om. Det vender vi tilbage til.

Lad os tale om større problemer, f.eks pandemier. Vi har en pandemi, Covid-19, den første af sin art. Vi kan diskutere stilkarakterer, men den bliver håndteret. Hvad sker der ellers? nogen Syrien-børn, et udrejsecenter, rigsretsag, finanslov, første spadestik på Femernbælt, indkøb af afløser til IC4 og ja så for resten en energi ø. Noget tyder på at grøn omstilling kan håndteres sammen med andre "større problemer".

I de rige lande får vores efterkommere det nok ikke værre end os selv, pga. AGW eller ikke AGW. I de fattige lande vil nogen klart opleve at få det værre med AGW,

Det er jo det interessante spørgsmål:

Hvor stort et tab vil et menneske fra et fattigt land lide hvis hvis han skal tage sine få ejendele på nakken og rejse på grund af klimaforandringer?

Hvor stort et tab vil et menneske fra et rigt land lide , når han skal klimasikre med ny kloakering, diger, pumper, nye kajanlæg, infrastruktur og eventuelt flytning fra opgivet land.

Klima er dybest set sikring af værdier og da rige lande har flere værdier....

  • 15
  • 1

"Et af verdens allerstørste energiselskaber er i dag blevet overrumplet indefra. Exxon Mobil, der i årtier har været verdensførende i et hive olie og gas op af undergrunden, har fået to klimaaktivister i bestyrelsen.

Ved Exxons årlige generalforsamling onsdag lykkedes det den klimavenlige kapitalfond Engine No. 1 at få to pladser i bestyrelsen. Det skriver flere amerikanske medier og nyhedsbureauet Reuters."

https://nyheder.tv2.dk/udland/2021-05-27-o...

  • 11
  • 0

Somme tider er der jo rent faktisk en ulv

Så skyd den!

Jeg mener, hvorfor har vi ikke en debat om at gøre noget hvis vi ser en trussel, hvorfor denne langtrukne debat om fortiden og om at udpege skyldige, den fører ikke til noget, så hvorfor spilde tiden på gamle konspirationsteorier der ligner røgen fra et bål der forlængst er brændt ud?

  • 1
  • 13

Men fra representanter af en klimavenlig kapitalfond til ligefrem "klimaaktivister", er måske at trække den. ;-)

Blackrock er blandt verdens største private fonde, der administrerer US$165.118.000.000.000, så det er vildt fedt at de nu har en fremsynet agenda.

Den simple logik er at fossil energi æraen er dødsdømt på rene økonomiske præmisser og alene holdes oppe af enorme subsidier.

Blackrock spiller nok på at Exxon Mobile ved at fyre hovedparten af de ansatte og frasælge hvad der end kan sælges vil sidde på viden, resourcer og kapital, der kan sættes ind på en fremtid i vedvarende energi.

  • 10
  • 2

Blackrock spiller nok på at Exxon Mobile ved at fyre hovedparten af de ansatte og frasælge hvad der end kan sælges vil sidde på viden, resourcer og kapital, der kan sættes ind på en fremtid i vedvarende energi.

Det er Engine No. 1, der er på spil i ExxonMobile, men de har fået støtte fra en masse af ExxonMobile's investorer, herunder Blackrock, som er trætte af at se den gamle bestyrelse køre verdens førhen største selskab ud over kanten pga klima-stædighed og ignorance.

Blandt de nominerede til de to bestyrelsesposter, er Anders Runevad, som vi jo her i landet kender som en særdeles kompetent erhvervsleder, fra de 6 år han var CEO for Vestas (syn's nu ikke ligefrem han matcher stereotypen "klimaaktivist" ;-).

Mange investorer er kommet til, herunder Warren Buffett, fordi de tror på at Engine No. 1's indflydelse kan vende ExxonMobile til en fremtidsorienteret virksomhed.

De har allerede brugt deres inflydelse til at stoppe et $10 mia CAPEX-program, der skulle have øget olie- og gasproduktionen med 25%, og siden de forhindrede det, er ExxonMobil's markedsværdi næsten fordoblet.

  • 14
  • 1

Så skyd den!

Jeg mener, hvorfor har vi ikke en debat om at gøre noget hvis vi ser en trussel

PS: Vi er jo også i den grad i gang med at skyde den. Det er jo (heldigvis) en meget lille del af "debatten", der går på, hvorvidt der er en ulv eller ej.

Rigtig meget går i dag på, hvilken ammunition, vi skal bruge, og her er fronterne - om muligt - trukket endnu skarpere op - jeg tænker på KK/VE problematikken. Så det er et falsk narrativ, at påstå, at vi ikke har en debat om kløsningen.

  • 13
  • 2

Hans Jørgen Nielsen:

For min egen part tilhører jeg omtalte flertal, og iagttager slagets gang fra sidelinjen, hvilket i virkeligheden er mere engagement end de mere ligeglade, og som i de andres tunnelsyn vist ikke eksisterer.

Det er jo ikke fordi folk ikke tror på klimaændringer, men det har altid fundet sted og det går bare lidt hurtigt nu, - men sådan er der jo så meget. Så med et let træk på skuldrene, vil jeg kunne acceptere en betegnelse som klimaignorant, da det bedre beskriver mig og flertallet.

+3 -15

Hans Jørgen Nielsen:

Jeg går netop ind på ing.dk for at finde disse holdninger, som du blandt andre er eksponent for. Jeg møder dem simpelthen ikke i mine omgangskredse, og jeg kommer da noget omkring.

+2 -12

Henning Petersen:

Jeg har samme observation som Hans Jørgen;

Min omgangskreds, dem jeg ser og taler med, såvel som Facebook-netværket, brokker sig over skat, flygtninge/flygningehjemsendelser, Trump, Israel, coronarestriktioner for slappe/stramme, og så deres personlige problemer.

Meget meget sjældent økonomi eller klima.

Klima får jeg kun på DR, Politiken, og så fra IDA, Ingeniøren og dette forum. De tilbyder så til gengæld de samme jeremiader, men i yet another version dagligt.

+2 -16

Henning Petersen:

Jeg får masser af negative tommelfingre, men det ser jeg nu nærmest som udtryk for at jeg rammer nogle ømme punkter.

+2 -16

Som jeg skrev højere oppe:

Det er i øvrigt overraskende (for mig), at der findes folk der ligefrem tror at flertallet af danskerne er imod den danske klimapolitik, og at det kun er her på ing.dk at flertallet er for. Det siger da noget om ekkokamre!

Så de tror simpelthen at de tilhører flertallet af danskerne, og opfatter ligefrem de mange negative tommelfingre, her i debatten, som en bekræftelse, da det jo kun er her på ing.dk, man finder disse sære holdninger, mens flertallet af danskere er ligeglade med klimaet og videnskaben, ligesom dem selv.

I midlertid viser Meningsmålingerne at 83% af danskerne er overbeviste om at klimaændringerne er menneskeskabte, og klimapolitik (drivhusgasreduktioner og klimatilpasning) var det valgtema som danskerne prioriterede allerhøjest ved seneste folketingsvalg.

Ud fra tommelfingrene, kan vi så konstatere at ud af de 17, der i gennemsnit læser og vurderer deres indlæg, tomler 14,7 dem ned, hvilket jo stemmer bemærkelsesværdigt præcist med de 83% i meningsmålingerne.

Henning Petersen (lur mig om ikke det også gælder for Hans Jørgen Nielsen) har åbenbart sin virkelighedsopfattelse fra Facebook, hvis koncept er at brugerne kan samle sig i "filter bubles" og ekkokamre, hvor de uforstyrret kan resonere hinandens obskuriteter, og bilde hinanden ind at de repræsenterer flertallet, da de indenfor boblen, ser en verden, hvor alle tænker ligesom dem selv.

Disse filtrerede ekkokamre, som også benyttes af andre sociale medier, anses i dag for den væsentligste årsag til at angrebet på Capitol Hill kunne ske.

https://spectrum.ieee.org/computing/networ...

  • 18
  • 4

Søren Lund

Det er Engine No. 1, der er på spil i ExxonMobile, men de har fået støtte fra en masse af ExxonMobile's investorer, herunder Blackrock, som er trætte af at se den gamle bestyrelse køre verdens førhen største selskab ud over kanten pga klima-stædighed og ignorance.

Blandt de nominerede til de to bestyrelsesposter, er Anders Runevad, som vi jo her i landet kender som en særdeles kompetent erhvervsleder, fra de 6 år han var CEO for Vestas (syn's nu ikke ligefrem han matcher stereotypen "klimaaktivist" ;-).

Mange investorer er kommet til, herunder Warren Buffett, fordi de tror på at Engine No. 1's indflydelse kan vende ExxonMobile til en fremtidsorienteret virksomhed.

De har allerede brugt deres inflydelse til at stoppe et $10 mia CAPEX-program, der skulle have øget olie- og gasproduktionen med 25%, og siden de forhindrede det, er ExxonMobil's markedsværdi næsten fordoblet.

Du er en fremragende grund til at læse kommentarerne.

ExxonMobile er grotesk overvurderet på børsen og har i den grad sammensat deres bestyrelse fuldstændigt forrykt.

Ingen diversitet, ingen viden, ingen ansvarlighed.

Når ExxonMobile endnu har den market cap de dog trods alt stadigt har, så er det fordi de har en pengekasse og et segment af kompetente medarbejdere.

Henrik Poulsen kunne være et godt bud på en turn around CEO som har dokumenteret at man kan sælge værdiløst fossil skrammel og få aktiveret værdierne.

Her er fremtiden https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoL...

Det sædvanlige kor af gamle vrede mænd er også velrepræsenteret blandt investorer, så ExxonMobile kan måske komme af med noget af deres skrammel før panikken ved udgangen.

  • 4
  • 4

Kikkede lige lidt på ExxonMobile problemet.

I 2019 hævdede de 22.4 billion barrels of oil reserves worldwide. I Marts faldt det til 15.2 billion barrels, men i realiteten er reserverne ekstremt overvurderet, fordi energipriserne er i frit fald over de næste mange år.

Ingen vil låne ExxonMobile penge efter et år, hvor 82% af alle investeringer i ny elektricitets generations kapacitet var vedvarende energi, og hvor alle seriøse analytikere vurderer prisfald i batterier, vindenergi, solenergi og PTX.

Samtidigt indbygger ExxonMobile i deres reserve skøn de ekstremt gunstige subsidier de har modtaget så rundhåndet i årevis.

Aktionærer har allerede fået sager accepteret ved retten om misinformation.

ExxonMobile reserver er intet værd og de vil højst sandsynligt aldrig blive udviklet.

  • 5
  • 1

Du er en fremragende grund til at læse kommentarerne.

Er jeg? Jeg ser nu bedre grunde til at læse dem, men tak for komplimentet! ;-)

ExxonMobile er grotesk overvurderet på børsen og har i den grad sammensat deres bestyrelse fuldstændigt forrykt.

Jeg forholder mig på ingen måde til om ExxonMobile er for højt eller for lavt vurderet på børsen, men konstaterer alene at Engine No. 1 yder en væsentlig indflydelse i positiv retning, og at det synes at blive værdsat af markedet.

At ExxonMobile nu undlader at øge olie- og gasproduktionen med 25%, som ellers var planen, er immervæk en anseelig mængde fossiler, der dermed bliver hvor de hører hjemme.

Gætter på at næste skridt bliver at investere de $10 mia i mere tidssvarende energikilder, i lighed med Shell.

  • 7
  • 1

Hans Jørgen Nielsen:

For min egen part tilhører jeg omtalte flertal, og iagttager slagets gang fra sidelinjen, hvilket i virkeligheden er mere engagement end de mere ligeglade, og som i de andres tunnelsyn vist ikke eksisterer.

Det er jo ikke fordi folk ikke tror på klimaændringer, men det har altid fundet sted og det går bare lidt hurtigt nu, - men sådan er der jo så meget. Så med et let træk på skuldrene, vil jeg kunne acceptere en betegnelse som klimaignorant, da det bedre beskriver mig og flertallet.

+3 -15

Hans Jørgen Nielsen:

Jeg går netop ind på ing.dk for at finde disse holdninger, som du blandt andre er eksponent for. Jeg møder dem simpelthen ikke i mine omgangskredse, og jeg kommer da noget omkring.

+2 -12

Henning Petersen:

Jeg har samme observation som Hans Jørgen;

Min omgangskreds, dem jeg ser og taler med, såvel som Facebook-netværket, brokker sig over skat, flygtninge/flygningehjemsendelser, Trump, Israel, coronarestriktioner for slappe/stramme, og så deres personlige problemer.

Meget meget sjældent økonomi eller klima.

Klima får jeg kun på DR, Politiken, og så fra IDA, Ingeniøren og dette forum. De tilbyder så til gengæld de samme jeremiader, men i yet another version dagligt.

+2 -16

Henning Petersen:

Jeg får masser af negative tommelfingre, men det ser jeg nu nærmest som udtryk for at jeg rammer nogle ømme punkter.

+2 -16

Som jeg skrev højere oppe:

Det er i øvrigt overraskende (for mig), at der findes folk der ligefrem tror at flertallet af danskerne er imod den danske klimapolitik, og at det kun er her på ing.dk at flertallet er for. Det siger da noget om ekkokamre!

Så de tror simpelthen at de tilhører flertallet af danskerne, og opfatter ligefrem de mange negative tommelfingre, her i debatten, som en bekræftelse, da det jo kun er her på ing.dk, man finder disse sære holdninger, mens flertallet af danskere er ligeglade med klimaet og videnskaben, ligesom dem selv.

I midlertid viser Meningsmålingerne at 83% af danskerne er overbeviste om at klimaændringerne er menneskeskabte, og klimapolitik (drivhusgasreduktioner og klimatilpasning) var det valgtema som danskerne prioriterede allerhøjest ved seneste folketingsvalg.

Ud fra tommelfingrene, kan vi så konstatere at ud af de 17, der i gennemsnit læser og vurderer deres indlæg, tomler 14,7 dem ned, hvilket jo stemmer bemærkelsesværdigt præcist med de 83% i meningsmålingerne.

Henning Petersen (lur mig om ikke det også gælder for Hans Jørgen Nielsen) har åbenbart sin virkelighedsopfattelse fra Facebook, hvis koncept er at brugerne kan samle sig i "filter bubles" og ekkokamre, hvor de uforstyrret kan resonere hinandens obskuriteter, og bilde hinanden ind at de repræsenterer flertallet, da de indenfor boblen, ser en verden, hvor alle tænker ligesom dem selv.

Sådanne indlæg synes jeg faktisk er ret sjove, - fordi indholdet er så let at skyde ned. Mens andre jeg kunne nævne ville blive tosset og bide i bordkanten over at blive skudt holdninger og motiver i skoene, så kan jeg godt lide at få afsløret disse fordomme. Lad mig hurtigt sige – fordomme har jeg også selv, jeg betragter dem som menneskets værn mod naivitet.

Nå men til Sørens indlæg som blandt andre er rettet mod mig.

  1. Jeg betvivler ikke at klimaændringer i høj grad er skabt af mennesker. Har jeg givet udtryk for andet vil jeg gerne have en henvisning.
  2. Jeps – klimaet blev registreret som det vigtigste emne i forrige valkamp. Siden tvivler jeg på at den holder teten foran eksempelvis corona, og sådan skifter det frem og tilbage. Nu hævder jeg i øvrigt ikke at befolkningen ligefrem går imod den danske klimapolitik. Jeg tror at den rangerer på niveau med skattepolitikken i popularitet, men man taler bare mere om skat i de kredse jeg færdes – uden at det overdrives. Til gengæld gør jeg mere end det, da jeg næsten dagligt logger ind på ing.dk, hvor klima er meget populært at diskutere.
  3. Så er der tommelfingrene som jeg tillægger ret ringe værdi – faktisk ingen. Det er der mange grunde til, men lad det ligge til en anden gang. Jeg betragter i hvert fald ikke stemningen på ing.dk/debat for repræsentativ i befolkningen.
  4. Er mine og Hennings oplevelser i vore omgangskredse særlige ekkokamre? Teoretisk kan det måske være, men så har jeg i hvert fald i utrolig enestående evne til at undgå klimadiskussionerne hos venner, familie, arbejdskolleger, kantinerne og det øvrige samfund hvor man færdes.
  5. Så er der fordommen om det ekkokammer på Facebook, hvor jeg danner min virkelighedsopfattelse. Den plus de andre fordomme om mig har efterhånden pustet en ballon op til bristepunktet - - og så kommer jeg med nålen, - for jeg har aldrig haft en Facebook profil eller anden profil på et socialt medie! Joh – vi findes. Faktisk er ing.dk/debat det nærmeste jeg kan kalde for mit sociale medie på nettet.
  6. Til slut et par bemærkninger som jeg egentlig undrer mig over ikke er blevet spurgt ind til. Hvordan kan man både tro på menneskeskabte klimaændringer OG være optimistisk med hensyn til fremtiden? Man kan ikke 'true' mig med 2-3-4 graders temperaturstigninger for jeg har ikke læst om konkrete fremtidige katastrofer som skulle kunne true homo sapiens' overlevelse. Min holdning er overordnet – herregud – det skal nok gå alt sammen og spådomme der rækker et århundrede frem er lidet troværdige. Jeg har selv foreslået miljøtiltag som burde batte en del, men fri fertilitet og fattige landes bidrag er der stemning for skal friholdes fra ligningen. Sååh – ehh, der må være andre som også tager emnet lidt light.
  7. God aften.
  • 3
  • 17

Søren Lund

Gætter på at næste skridt bliver at investere de $10 mia i mere tidssvarende energikilder, i lighed med Shell.

Det blev mere af det samme med to oliefolk til i ExxonMobile bestyrelsen, den ene er lidt usædvanlig, da hun er kvinde og fra Finland.

Du skal nok ikke regne med at der kommer større kursskifte.

Hvis ExxonMobile taber retsagerne om deres overrapporterede reserver og tvinges til at melde realistiske reserver ud, så vil det være en generel global krise som vil trykke fossil energi aktier yderligere.

Tilsvarende så melder olieselskaber undtagen BP jubeloptimistisk om stigende efterspørgsel så langt øjnene rækker på trods af at peak raffinerede olieprodukter indtraf i 2017.

Super spændende om Tony Seba får ret i sin market trauma teori, hvor ganske lille nedgang i efterspørgsel medfører stærkt faldende priser.

Her er en artikel som kondenserer den timelange video, der er linket til i artiklen. https://insideevs.com/features/398257/vide...

Her er en artikel som tager alle forecast op til revision og giver megen information om market drivers. https://www.bloomberg.com/graphics/2020-pe...

Helt generelt uden forøget råolie forbrug til de raffinerede produkter (bunker olie skal have mindre svovl og grades er af ringere kvalitet) og større oplagring (Trump intervention for at redde sponsorerne) samt successen med at udsætte emissions standarder under Trump, så ville der ingen hånd have været under olieefterspørgslen.

Kulforbrug peakede 2013-2014 og er i systemisk fald.

  • 7
  • 1

Jeps – klimaet blev registreret som det vigtigste emne i forrige valkamp. Siden tvivler jeg på at den holder teten foran eksempelvis corona, og sådan skifter det frem og tilbage. Nu hævder jeg i øvrigt ikke at befolkningen ligefrem går imod den danske klimapolitik. Jeg tror at den rangerer på niveau med skattepolitikken i popularitet

Undersøgelsen viser at kilmapolitik prioriteres mere end dobbelt så højt som skattepolitik. "Corona-politik" var ikke et tema ved sidste valg, og vil formentlig heller ikke være det ved næste valg, men det er da muligt at det midlertidigt kan have fortrængt klimapolitikken til 2. pladsen.

Du er derfor helt ude af trit med virkeligheden, når du tror at du tilhører et flertal af "klimaignoranter", der bare trækker på skuldrene over at klimafordringerne.

Til gengæld gør jeg mere end det, da jeg næsten dagligt logger ind på ing.dk, hvor klima er meget populært at diskutere.

Og du undrer dig over at der diskuteres mere klima end skat på et naturvidenskabeligt debatforum end i dit ekkokammer?

Så er der tommelfingrene som jeg tillægger ret ringe værdi – faktisk ingen.

Jeg betragter i hvert fald ikke stemningen på ing.dk/debat for repræsentativ i befolkningen.

Hvis man blot læser tråden her, er op imod halvdelen af de 335 indlæg skrevet af "klimaignoranter", selvom I kun udgør 4 personer.

Det kunne let give et misvisende billede, og måske med din og Henning's ihærdighed, forvanskes til et billede af at klimaignorancen er repræsentativ for flertallet i befolkningen - hvis ikke det var fordi tommelfingrene ret præcis afspejler hvad den danske befolkning mener iflg målingerne - så tommelfingrene er faktisk temmelig retvisende.

Er mine og Hennings oplevelser i vore omgangskredse særlige ekkokamre?

Din opfattelse om at de folk, du omgås, ikke diskutterer klima, "fordi de har et distanceret forhold til problemerne", og at der findes undersøgelser (som du ikke kan finde), der viser at 75-80% af befolkningen er ligeglade, fordi de har vigtigere ting i hverdagen, kan kun være opstået i et ekkokammer, da det faktuelt ikke er repræsentativt for den danske befolkning, og faktisk heller ikke for resten af verden.

Teoretisk kan det måske være, men så har jeg i hvert fald i utrolig enestående evne til at undgå klimadiskussionerne hos venner, familie, arbejdskolleger, kantinerne og det øvrige samfund hvor man færdes.

Eller også har dine venner, familie, arbejdskolleger, kantinerne og det øvrige samfund hvor du færdes, en enestående (og forståelig) evne til at undgå at diskuttere klima med dig, bortset fra de få, der deler dine klimaignorante holdninger, og således udgør det ekkokammer du diskutterer klima i.

Hvis alle i din omgangskreds, undgår at diskuttere klima med dig, siger det jo nok en del om dig og flertallet. ;-)

Jeg undgår generelt også at diskuttere med dig, og gør det kun undtagelsesvis her, fordi jeg fremstiller dig som skoleeksempel på den misinformationskampagne, som et stædigt mindretal af befolkningen er faldet for.

jeg har aldrig haft en Facebook profil eller anden profil på et socialt medie!

Fint nok, men ekkokamre eksisterer også i bedste velgående udenfor internettet.

Facebook er bare ekstremt gode til at etablere dem - de har endda patent på deres effektive metoder, til at etablere dem, fordi reklameindustrien og MSM gladeligt betaler milliarder, for informationer om hvad forskellige grupper ønsker at tro om "virkeligheden".

Til slut et par bemærkninger som jeg egentlig undrer mig over ikke er blevet spurgt ind til. Hvordan kan man både tro på menneskeskabte klimaændringer OG være optimistisk med hensyn til fremtiden?

Man kan være forholdsvis optimistisk for fremtiden, fordi langt hovedparten af verdens befolkning har forstået alvoren, og både politikerne, finansmarkederne og industrien i stigende grad retter ind og sætter mere og mere ambitiøse mål for at reducere/stoppe udledningerne.

Seneste eksempel er at man har stiftet en kapitalfont, som, med støtte fra en læng række store banker og pensionsselskaber, har tiltvunget sig to klimavenlige bestyrelsesposter i ExxonMobil, som har stået i spidsen for de sidste 20 års misinformationskampagne mod klimavidenskaben.

At det er lykkedes dem at forhale den politiske process i 20 år, er bestemt ikke fordrende for optimisme om fremtidens klima, men det giver dog optimisme at se tingene vende, og ekkokamrene blive mindre.

Man kan ikke 'true' mig med 2-3-4 graders temperaturstigninger for jeg har ikke læst om konkrete fremtidige katastrofer som skulle kunne true homo sapiens' overlevelse.

Og den lader vi så stå som definitionen på dit skoleeksempel, som er udenfor pædagogisk rækkevidde af det store flertal, som ikke vil lade deres børn og børnebørn være prøvekaniner for hvad 2-3-4 graders global temperaturstigning betyder for deres overlevelse.

  • 11
  • 2

Søren

Seneste eksempel er at man har stiftet en kapitalfont, som, med støtte fra en læng række store banker og pensionsselskaber, har tiltvunget sig to klimavenlige bestyrelsesposter i ExxonMobil, som har stået i spidsen for de sidste 20 års misinformationskampagne mod klimavidenskaben.

Det blev to oliefolk, så nej ikke klimaaktivister desværre.

Olie, kul og gas industrierne har i bedste komiske Ali stil forudsagt stigende efterspørgsel igen og igen og igen.

Nu er en enkelt af deres egne lidt forsigtigt på vej imod at forstå efterspørgsels sammenbruddet.

  • 5
  • 0

Søren Lund

Gætter på at næste skridt bliver at investere de $10 mia i mere tidssvarende energikilder, i lighed med Shell.

Det blev mere af det samme med to oliefolk til i ExxonMobile bestyrelsen, den ene er lidt usædvanlig, da hun er kvinde og fra Finland.

Jens Ø - hvad mener du?

De to bestyrelsesmedlemmer er endnu ikke afgjort, men bestemmes af Engine No. 1. Deres kandidater er:

  • Anders Runevad (tidligere CEO for Vestas)
  • Alexander Karsner (senior-strateg for Google X og tidligere kabinetsekretær for EERE)
  • Kaisa Hietala (tidligere direktør og VP for Renewable Products, Neste)
  • Gregory J. Goff (tidligere CEO for Andeavor)

Sidstnævnte er den eneste, der ikke har beskæftiget sig officielt med VE på højt ledelsesplan, men det betyder jo ikke at Engine No. 1 har udpeget ham som kandidat for at ExxonMobil skal være "mere af det samme".

Faktisk har Engine No. 1 allerede haft stor positiv indflydelse på ExxonMobil, inden de to poster er blevet besat, fordi ExxonMobil's sidende bestyrelse jo udmærket ved at en voksende del af deres finansielle bagland (som støtter Engine No. 1), har andet syn på fremtidens energiforsyning end de selv har.

Jeg er enig i at ExxonMobil's olie- og gasreserver, er langt mindre værd end de selv drømmer om, men de er stadig et særdeles kapitalstærkt selskab, som, hvis de skifter kurs nu, kan nå at etablere sig som et fremtidsorienteret energiselskab i lighed med Örsted, inden det er for sent, og det er formentligt derfor deres markedsværdi stiger hurtigere end f.eks. Chevron.

Set i bakspejlet, kunne Örsted jo have været et fantastisk investeringsobjekt , hvis de havde været børsanmeldt, dengang de besluttede at droppe investeringerne i kul- og gaskraftværker og koncentrere sig om VE i stedet.

Det vigtigste ved kursskiftet, er dog at olie- og gas-industrien mister deres mest reaktionære (og misinformerende) kraft. Der vil i stigende grad blive stillet spørgsmål fra baglandet til værdien af de penge, der udbetales til den hær af klimabenægtende tænketanke og spindoktorer, som de organiserede i 1997.

  • 6
  • 0

https://cleantechnica.com/2021/05/27/exxon...

Okay, tak for informationen (som er 17 timer gammel, først er nået til mig nu ;-)

Som jeg er enig med artiklen i, er det misvisende at kalde nogen de 4 kandidater for "klimaaktivister".

Man kan med kalde orgnasitionen Engine No. 1 of klimaaktivistisk, da dens formål er at påvirke et stort, reaktionært fossil-selskab i klimavenlig retning, og dermed også sige at de fire kandidater har klimaaktivistiske relationer, da de uden tvivl har underskrevet en hensigtserklæring med Engine No. 1.

Men da man ikke får et ben til jorden som bestyrelsesmedlem, hvis man ikke har mange års erfaring i energibranchen (og dermed dårligt kan undgå at have en vis erfaring fra fossil-industrien), så er det jo klart at de ikke indsætter deciderede klimaaktivister, men derimod erfarne erhvervsledere, med intention om at ændre selskabets kurs mod det bedre.

Det mest kompromisløse valg af "klimaaktivist", ville jo være at sætte 16-årige Greta Thunberg ind i ExxonMobil's bestyrelse, vel vidende at hun ikke kan have nået at få "olie på fingrene" - men hvor meget positiv indflydelse, endsige finansiel opbakning, tror du selv det ville give?

  • 6
  • 1

Hej Hans Jørgen Nielsen

Mens andre jeg kunne nævne ville blive tosset og bide i bordkanten over at blive skudt holdninger og motiver i skoene, så kan jeg godt lide at få afsløret disse fordomme. Lad mig hurtigt sige – fordomme har jeg også selv, jeg betragter dem som menneskets værn mod naivitet.

Typisk er en fordom baseret på en konklusion baseret på ufuldstændig viden, hvilket naivitet også er, så fordomme kan ikke værn mod naivitet. Værn mod naivitet er fornuft.

Problemet ved at blive en marginaliseret gruppe , som jeg mener klime benægterne er ved at blive, er at man bliver profileret og dermed tillagt holdninger og motiver. Det er en god strategi ikke at blive tosset og bide i bordkanten. Til gengæld stiller jeg spørgsmål ved at afsløre disse fordomme, gider du høre på en repræsentant fra en marginaliseret gruppe?

Til slut et par bemærkninger som jeg egentlig undrer mig over ikke er blevet spurgt ind til. Hvordan kan man både tro på menneskeskabte klimaændringer OG være optimistisk med hensyn til fremtiden?

Det er meget simpelt; problemet med menneskeskabte klimaændringer er enklere at løsa qua de er menneskeskabte.

Samtidig ser jeg muligheder og ikke fokusererpå begrænsninger.

Man kan ikke 'true' mig med 2-3-4 graders temperaturstigninger for jeg har ikke læst om konkrete fremtidige katastrofer som skulle kunne true homo sapiens' overlevelse.

Jeg mener ikke at man skal true med noget, jeg har den naive fordom at mine medmennesker er rationelt tænkende.

  • 12
  • 1

Problemet ved at blive en marginaliseret gruppe , som jeg mener klime benægterne er ved at blive, er at man bliver profileret og dermed tillagt holdninger og motiver.

Lige en mellemregning for at få begrebet "klimabenægter" på plads.

Den almindelige opfattelse at en klimabenægter er en som siger at -

Global opvarmning finder ikke sted, og de variationer der alligevel forekommer er helt naturlige - mennesker eller ej.

Begynder man at give køb på denne præmis er man noget andet.

At 'klimabenægter' så er et mærkeligt ord er noget andet, for denne betegnelse passer bedre for eksempelvis Månen, hvor der ikke er et klima, grunder fraværet af luft/gasser.

  • 2
  • 14

Den almindelige opfattelse at en klimabenægter er en som siger at -

Global opvarmning finder ikke sted, og de variationer der alligevel forekommer er helt naturlige - mennesker eller ej.

Næh - det er blot 1. og 2. stadie af klimabenægtelsens 5 kognitivt dissonante stadier.

  • 1) Benægt at global opvarmning foregår
  • 2) Benægt at opvarmningen er menneskeskabt
  • 3) Benægt at opvarmingen er et problem
  • 4) Benægt at vi kan løse problemet
  • 5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

Klimabenægtelse er at benægte at vi har et klimaproblem, som vi kan og skal løse.

Med kommentaren:

Man kan ikke 'true' mig med 2-3-4 graders temperaturstigninger for jeg har ikke læst om konkrete fremtidige katastrofer som skulle kunne true homo sapiens' overlevelse.

.... befinder du dig på det 3. stadie.

  • 17
  • 1

Næh - det er blot 1. og 2. stadie af klimabenægtelsens 5 kognitivt dissonante stadier.

1) Benægt at global opvarmning foregår 2) Benægt at opvarmningen er menneskeskabt 3) Benægt at opvarmingen er et problem 4) Benægt at vi kan løse problemet 5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre? Klimabenægtelse er at benægte at vi har et klimaproblem, som vi kan og skal løse.

Med kommentaren:

Man kan ikke 'true' mig med 2-3-4 graders temperaturstigninger for jeg har ikke læst om konkrete fremtidige katastrofer som skulle kunne true homo sapiens' overlevelse.

.... befinder du dig på det 3. stadie.

Er det så ikke et problem at blandt andre du ikke har været i stand til at beskrive katastrofescenarierne, så der kan blive en bedre forståelse for hvad der angiveligt er i vente?

De fem punkter du nævner er vist en ny opfindelse. Jeg er for eksempel ikke stødt på den før end for en uge eller to siden. Mon ikke den opfattelse, som jeg beskrev i #343 "Global opvarmning finder ikke sted, og de variationer der alligevel forekommer er helt naturlige - mennesker eller ej." er den almindelige opfattelse af en såkaldt klimabenægter?

  • 1
  • 11

1) Benægt at global opvarmning foregår 2) Benægt at opvarmningen er menneskeskabt 3) Benægt at opvarmingen er et problem 4) Benægt at vi kan løse problemet 5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

BTW - så burde jeg måske med nogle bemærkninger til de nye fem punkter som bliver nævnt, da det tydeligvis ikke skorter på fordomme om hvor jeg står;

  1. Jeg benægter ikke at der foregår en global opvarmning.
  2. En stor del af den globale opvarmning er menneskeskabt.
  3. Opvarmningen er et problem især fordi så mange er skræmte. Desuden smelter isen mange steder og visse dyr må ændre levesteder. Kunne sikkert nævne andre ting.
  4. Samfundet har altid udviklet sig og det har altid været en god ide at skaffe energien fra forskellige vedvarende energikilder. Olien slipper jo op engang. Vi får elbiler som kommer til at dominere markedet efter et par årtier. Det skal markedet såmænd nok klare. Der er mange udfordringer, såsom at plukke de lavthængende frugter som stoppede vindmøller. Desuden er for mange mennesker i verden det største problem, men lige her freder man folks adfærd. Så viljen til at løse klimaproblemer nøler mange andre steder.
  5. Jeg tror ikke at "det er for sent". Trods trusler om katastrofer og uafvendelig ud/afvikling af homo sapiens og andet liv, så udebliver mere konkrete beskrivelser af disse scenarier. Min holdning er at det såmænd nok skal gå så jeg er optimist.

Så afventer jeg en respons på at der er krav til at være pessimist for ikke at være klimabenægter. True or false?

  • 2
  • 11

Er det så ikke et problem at blandt andre du ikke har været i stand til at beskrive katastrofescenarierne, så der kan blive en bedre forståelse for hvad der angiveligt er i vente?

Hvorfor dog spilde ord på at drøfte katastrofescenarier med én, hvis bagatelgrænse er om det kan "true homo sapiens' overlevelse" eller ej ?

Som sagt er der et rigeligt stort flertal, der ikke vil lade deres børn og børnebørn være prøvekaniner i et 2-3-4 graders klimaeksperiment, og Greta-generationen tager ikke sagen mindre alvorlig, så hvem kerer sig om din "forståelse" for hvad der er i vente?

De fem punkter du nævner er vist en ny opfindelse. Jeg er for eksempel ikke stødt på den før end for en uge eller to siden.

Klimabenægter-fænomenet har været undersøgt og beskrevet siden midt i 0-erne, men det drukner jo i mængden af fakta, du ikke er "stødt på".

2013: https://www.theguardian.com/environment/cl...

2007: https://www.friendsof2rivers.org/dr.-steve...

  • 13
  • 0

Damn! Bliver seriøse klimadebatter aldrig mulige her, på ing.dk?

Hvorfor får trolle lov, at fylde den éne debattråd, efter den anden, uden nogen griber ind?

Engang, for ikke længe siden, var debatterne seriøse, her på ing.dk.

Desværre ikke længere. 😔

  • 14
  • 1

Hej Hans Jørgen Nielsen

Så afventer jeg en respons på at der er krav til at være pessimist for ikke at være klimabenægter. True or false?

Det lader til at du har et stort behov for ikke at komme i klimabenægterkatagorien.

Angående dit direkte spørgsmål: Nej.

I stedet for at gentage spørgsmål så prøv at læs hvad der bliver skrevet. Prøv at erkende at det globale samfund søger at løse et globalt problem. Som en del af løsningen laver man rammevilkår, sådan at markedet kan forsyne verden med elbiler og vindmøller. Der er endvidere folk, som arbejder med problemet med stoppede møller, hvis det da ellers er et problem.

Slutteligt; din gamle traver om anatllet af mennesker på jorden. det har vi diskuteret mange gange og du har forstået og erkendt at fertilitet ikke er en erstatning for andre værktøjer i klimakampen. At du ikke huske det gør dig ikke til klimabenægter, det er bare dumt.

  • 13
  • 0

HJN

Desuden er for mange mennesker i verden det største problem, men lige her freder man folks adfærd. Så viljen til at løse klimaproblemer nøler mange andre steder.

Nej det gør man såmænd ikke.

Man har længe vist at uddannelse, muligheder og deraf følgende velstand og tryghed lynhurtigt bringer fødselsrater i balance.

Du kan så sige at bortset fra de Skandinaviske lande så har kloden handlet torskedumt i forhold til bistandspolitik pga. nærighed.

På trods af dette er fødselsrater hurtigt på vej ned.

Derudover er det værd at bemærke at USA bruger 20% af klodens resourcer til 2.4% af klodens befolkning. Mestendels pga. ekstremt fakta resistente totalt upålidelige mennesker uden nogen form for moralsk kompas - som fx ledelsen i ExxonMobile.

Den globale populations størrelse har meget lidt med klimaproblemer at gøre, da der skal bruges forsvindende sub promiller af potentialet for vedvarende energi til at give alle på kloden en tryg og retfærdig tilværelse.

  • 14
  • 2

Hej Jens Østergaard

Det blev to oliefolk, så nej ikke klimaaktivister desværre.

Jeg synes det er ærgeligt, at bruge ordet "klimaaktivist".

Ledelsen i Ørsted, Vestas, Siemens/Gamesa, A2SEA og andre virksomheder i den grønne omstilling er mig bekendt ikke befolket af "klimaaktivister". Virksomheder skal drives af dygtige folk, der kan drive en god forretning. Det er politikernes ansvar at lave rammevilkår, love, skatter, afgifter etc, sådan det er god forretning er lave grøn omstilling. Heldigvis går den teknologiske udvikling således, at politikernes nødvendige indsats for at skabe grønne rammevilkår bliver mindre og mindre.

ExxonMobiles bestyrelse har brug for er èn med udsyn og forståelse for at tiderne ændres.

  • 9
  • 0

Hvorfor dog spilde ord på at drøfte katastrofescenarier med én, hvis bagatelgrænse er om det kan "true homo sapiens' overlevelse" eller ej ?

Jamen mindre kan gøre det og jeg er blot en af ret mange iagttagere som ikke får disse omtalte katastrofer at forholde os til. Men nu forstår jeg at de end ikke er nævneværdige. Kan det undre at der opstår skepsis?

Som sagt er der et rigeligt stort flertal, der ikke vil lade deres børn og børnebørn være prøvekaniner i et 2-3-4 graders klimaeksperiment, og Greta-generationen tager ikke sagen mindre alvorlig, så hvem kerer sig om din "forståelse" for hvad der er i vente?

Nu kender jeg så en del fra næste generation efter mig som kerer sig mindre om 'klimaeksperimentet'. Og nej - de tilhører ikke Greta- - - - segmentet. Og hvis man ikke kerer sig for min forståelse, så burde disse indlæg vel ikke kunne findes her, - vel?

Klimabenægter-fænomenet har været undersøgt og beskrevet siden midt i 0-erne, men det drukner jo i mængden af fakta, du ikke er "stødt på".

Det har du meget ret i! Jeg har et liv og bruger ikke nær den tid som 'andre jeg kunne nævne' til at udvælge rigtige og forkerte kilder til tekster om klimaet.

  • 0
  • 14

Det lader til at du har et stort behov for ikke at komme i klimabenægterkatagorien.

Angående dit direkte spørgsmål: Nej.

Simpelthen fordi jeg aldrig har betragtet mig som klimabenægter. Flemming har, som du sikkert allerede nu har læst en rigtig god b etegnelse, nemlig 'Realist' eller skal vi sige 'Klimarealist'.

I stedet for at gentage spørgsmål så prøv at læs hvad der bliver skrevet. Prøv at erkende at det globale samfund søger at løse et globalt problem. Som en del af løsningen laver man rammevilkår, sådan at markedet kan forsyne verden med elbiler og vindmøller. Der er endvidere folk, som arbejder med problemet med stoppede møller, hvis det da ellers er et problem.

Right down my alley, vi skal netop finde globale løsninger da klimaet er et globalt fænomen. Danmarks 70%/2030 er et lokalt slag i luften uden nævneværdig effekt for det globale klima, og er derfor symbolpolitik. Gentager jeg mig selv? Er jeg den eneste? Nå - så er den ged barberet.

Og nej, jeg har ikke hørt om at man prøver at forhindre at vindmølleejere stopper møllerne, men som nævnt er stof om klimaet ikke mit primære fokus. Jeg kan så undre mig over at de velinformerede debattører her ikke stemmer i og skriver om det.

Slutteligt; din gamle traver om anatllet af mennesker på jorden. det har vi diskuteret mange gange og du har forstået og erkendt at fertilitet ikke er en erstatning for andre værktøjer i klimakampen. At du ikke huske det gør dig ikke til klimabenægter, det er bare dumt.

Regulering af fertilitet er ikke en erstatning for andre værktøjer som du skriver, men den burde være ret mærkbar modsat andre værktøjer som nævnes. Hvordan kan man negligere at der i perioden fra neanderthalerne til cirka 1970 kom 3 milliarder mennesker. Siden 1970 og til 2021 er dette tal cirka tredoblet. Så må man stille det retoriske spørgsmål; Mon der er en sammenhæng mellem det og den stigende CO2-udledning? Hvordan i alverden kan seriøse klimaforkæmpere så tage så let på fænomenet? That eludes me!

  • 0
  • 15

Man har længe vist at uddannelse, muligheder og deraf følgende velstand og tryghed lynhurtigt bringer fødselsrater i balance.

Du kan så sige at bortset fra de Skandinaviske lande så har kloden handlet torskedumt i forhold til bistandspolitik pga. nærighed.

På trods af dette er fødselsrater hurtigt på vej ned.

Nu er 1990 af en eller anden grund et skelsættende år i klimakampen. Er målet at skrue verdens griseri tilbage til 1990-niveau?

Jeg kunne så foreslå at man for at nå dette mål burde skrue befolkningstallet tilbage til 1970 niveau, eller blot - ja 1990. Så køber jeg betegnelsen "er fødselsrater hurtigt på vej ned".

Derudover er det værd at bemærke at USA bruger 20% af klodens resourcer til 2.4% af klodens befolkning. Mestendels pga. ekstremt fakta resistente totalt upålidelige mennesker uden nogen form for moralsk kompas - som fx ledelsen i ExxonMobile.

De fleste af os kan sagtens se at der er stor potentiale for at amerikanerne let burde kunne finde besparelser, men de er ikke de eneste. Hvad kan vi så gøre ved det? Joh - vi (Danmark) reducerer vores udledning med 70%/2030. Det skal nok hjælpe amerikanerne 🙄

Den globale populations størrelse har meget lidt med klimaproblemer at gøre, da der skal bruges forsvindende sub promiller af potentialet for vedvarende energi til at give alle på kloden en tryg og retfærdig tilværelse.

Jamen så er vi vel næsten i mål 😒

  • 1
  • 14

It takes two to tango

Vrøvl - i stort set alle "konflikter" er der - objektivt - en part, der har den moralske ret på sin side. Det har benægterne ikke her. De er et latterligt lille men latterligt højtråbende segment, der ødelægger muligheden for en teknisk saglig debat med deres evindelige trolling.

  • 16
  • 3

Vrøvl - i stort set alle "konflikter" er der - objektivt - en part, der har den moralske ret på sin side. Det har benægterne ikke her. De er et latterligt lille men latterligt højtråbende segment, der ødelægger muligheden for en teknisk saglig debat med deres evindelige trolling.

Hah - så er du og jeg jo helt tilbage ved starten Flemming. Denne og mange andre debatter kører af sporet fordi den bliver holdt i gang af to parter. Kan du huske mit råd til dig om hvordan den kunne stoppes?

I øvrigt er det længe siden at jeg er stødt på en subjektiv opfattelse af moralsk ret. Amerikansk højrefløjsreligionsekter comes to mind.

  • 1
  • 15

Hah - stadig godt 160 sekunders redigértid, men thumbs er allerede på vej. Tænk hvis jeg redigerede til noget andet. Så meget for thumbs' seriøsitet og relevans 🥱

  • 1
  • 16

Kan du huske mit råd til dig om hvordan den kunne stoppes?

Ja, at alle andre skulle lade benægternes retorik stå uimodsagt.

Det kommer ikke til at ske.

I øvrigt er det længe siden at jeg er stødt på en så subjektiv opfattelse af moralsk ret.

Du skulle prøve at komme lidt mere ud (af din facebook-boble) Hans Jørgen - jeg tror, det vil være sundt for dig.

fordi den bliver holdt i gang af to parter

Det er (stadig) din (forkerte) opfattelse, at der er tale om to parter

  • 14
  • 1

Ja, at alle andre skulle lade benægternes retorik stå uimodsagt.

Det kommer ikke til at ske.

I øvrigt er det længe siden at jeg er stødt på en så subjektiv opfattelse af moralsk ret.

Duskulle prøve at komme lidt mere ud (af din facebook-boble) Hans Jørgen - jeg tror, det vil være sundt for dig.

fordi den bliver holdt i gang af to parter

Det er din (forkerte) opfattelse, at der er tale om to parter

Prøv at lave dette tankeeskperiment Flemming; Hvis du nu ikke havde taget diskussionen op med den berømmede PAH, hvem havde så overhovedet opdaget ham? Var han så blot blevet en uopdaget parantes?

Man kan næsten sige at du gjorde PAH berømt.

Jeg kan så se at du ikke læser mine indlæg, hvilket jeg selvfølgelig ikke kan forlange, men hvis du havde ville du vide at jeg aldrig har haft en Facebook profil.

  • 1
  • 15

Jamen mindre kan gøre det og jeg er blot en af ret mange iagttagere som ikke får disse omtalte katastrofer at forholde os til. Men nu forstår jeg at de end ikke er nævneværdige. Kan det undre at der opstår skepsis?

Jeg har overhovedet ingen ambitioner om at du skal forså noget som helst, Hans Jørgen, men ikke engang det, forstår du.

Sidst jeg forsøgte forsøgte at få dig til at forstå noget, var i debatten om hvordan vi bliver 100% fri af fossiler, som lærte mig at man aldrig skal forsøge at forholde dig til fakta, som strider mod dit virkelighedsbillede.

De fakta omkring meningsmålinger og politiske emner, som folk tager mest alvorligt, accepterede du umiddelbart, men smed dem hurtigt ud af vinduet, da de forstyrrede din vildfarelse om at du er "en ud af ret mange...".

Dette, samt din seneste forvirring om befolkningstal og fødselsrater, som ville dumpe i en 7. klasses matematikprøve, bekræfter blot Kristian Glejbøl's forslag til korrekt betegnelse.

Nu kender jeg så en del fra næste generation efter mig som kerer sig mindre om 'klimaeksperimentet'. Og nej - de tilhører ikke Greta- - - - segmentet. Og hvis man ikke kerer sig for min forståelse, så burde disse indlæg vel ikke kunne findes her, - vel?

Jo, da - for intentintionen med mine indlæg, er jo på ingen måde at få dig til at forstå noget (da det rækker langt udover mine pædagogiske kompetencer), men derimod at bruge dig som eksempel for trådens emne, som er ExxonMobil's drejebog til at påvirke klimadebatten, og din deraf resulterende tro på at du tilhører flertallet og er "en ud af ret mange ....", selvom du for blot 1½ døgn siden kvitterede for fakta, der viser det stik modsatte.

At du for engangs skyld leverer relevant og lærerigt stof til trådens emne (uden du selv forstår det), er jo glimrende for andre læseres forståelse af at klimabenægtere ikke nødvendigvis behøver at være betalt af olieindustrien, for at udstille sig selv som idioter i den offentlige debat.

  • 15
  • 1

Nej, han gjorde - ligesom dig - sig selv berygtet (ikke berømt). Vi andre bidrog blot ved at fortælle omverdenen, hvor langt han (og dig) er fra virkeligheden.

Nu skriver vi så om PAH da vi netop kan huske ham. Det var næppe sket hvis han var blevet ignoreret. Så PAH har trods alt noget at takke dig for 😄

Nu kender jeg jo ikke dit bevægelsesmønster, men du tilbringer tydeligvis en hel del tid bag tasterne i din hule. Jeg får også tastet en del, men derudover kommer jeg også meget ud i virkeligheden 😉

  • 2
  • 14

Hej Søren, Niels Peter, Flemming og en del flere,

Husk på https://xkcd.com/386/

Trollen elsker det. Man forestiller sig, hvordan trollen siger til sin ægtefælle: "Kom over og se, hvad min sidste provokation førte til" og så slår trollen en sloggerlatter op.

Mvh Bjørn

  • 8
  • 2

Vi har aldrig fået bedre indsigt i psykologien bag klimabægternes adfærd på nettet end i denne tråd, takket være Hans Jørgens vedholdende indsats.

Det er imho uhyre lærerigt og vigtigt at forstå, og det er formentlig også derfor der stadig er mindst 21 der læser med, efter langt over 300 indlæg.

Jeg er glad for at kunne give jer indsigt i virkelighedsopfattelser udenfor din og flere andres snævre kredse. Det var måske ikke lykkedes uden at reflektere på jeres vedholdende kamp for at holde liv i debatten, men nu har I jo også god hjælp fra en, som vi ved nærmest kræver at få det sidste ord.

Jeg takker især for jeres ros til mig for at udvide jeres horisont om klimabenægtere, selvom det er snart 100 indlæg siden at en af de anerkendte af slagsen deltog. Men nu ved jeg jo ikke om Kim Madsen, Henning Petersen og Svend Ferdinansen selv har defineret sig som klimabenægtere. Måske bør vi spørge dem.

  • 2
  • 15

1) Benægt at global opvarmning foregår 2) Benægt at opvarmningen er menneskeskabt 3) Benægt at opvarmingen er et problem 4) Benægt at vi kan løse problemet 5) Nu er det alligevel for sent, så hvorfor ikke bare slappe af og svine videre?

BTW - så burde jeg måske med nogle bemærkninger til de nye fem punkter som bliver nævnt, da det tydeligvis ikke skorter på fordomme om hvor jeg står;

Man kunne også beskrive alarmisternes 5 punkter:

1) Global opvarmning foregår

2) Opvarmningen er menneskeskabt via klimagasser

3) Opvarmningen er et meget stort problem

4) Vi kan let løse problemet, kun viljen mangler

5) Bliv ved med at øge truslen

Den kan sikkert formuleres på mange måder.

I øvrigt er det mærkeligt så gerne man vil undersøge skeptikerne. Der er slet ikke samme interesse for at undersøge alarmisterne, selvom man sikkert kunne finde mange interessante forhold. Er der vitterligt ingen der tør? Eller er de så fastlåste at de ikke kan se noget spændende i det.

  • 4
  • 17

Hej Svend Ferdinandsen

Der er slet ikke samme interesse for at undersøge alarmisterne, selvom man sikkert kunne finde mange interessante forhold.

Jeg synes det er fantastisk at de internationale samfund er gået sammen om at løse et globalt problem.

Når man tænker på hvor svært et emne klima er, hvor svært det er at dokumetere problemet, hvor stærke kræfter med enorm finansiel kraft der har spredt misinformation, hvor bøvlet politisk salgbar klima er og hvor mange egositiske kortsigtede kødspisende og V8 bilkørende mænd der er, så synes jeg at de alarmister, der har evnet at råbe verdenssamfundet bør identificeres og hædres.

Klimakrisen bliver næppe den sidste globale krise menneskeheden kommer til at stå overfor, tænk hvis klimakrisen kunne blive en model for at løse fremtidige kriser. Her tænker jeg, som du, at det kan være fint at se hvordan folk, der ser problemer, kan blive hørt ligesom de blev hørt ifb klimakrisen. Måske vi kan gøre processen hurtigere næste gang.

  • 13
  • 1