Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
andre skriver

Afsmeltningen af isen på Grønland er accelereret kraftigt

Illustration: Jørgen Larsen

Der sker kraftige forandringer i isdækket over Grønland. Det viser målinger fra et nyt studie, som DTU Space har bidraget til. Det nye studie viser et accelererende tab af is i det sydvestlige Grønland, på trods af at der ikke er gletsjere til at accelerere afsmeltningen. Tidligere undersøgelser har givet kendskab til områder med afsmeltning i det nordvestlige og sydøstlige Grønland, men her har netop gletsjere spillet en vigtig rolle for den accelererende afsmeltning. I 2013 forsvandt der omkring 428 kubikkilometer is fra Grønland, og ifølge professor Abbas Khan fra DTU Space vil smeltevand fra det sydvestlige Grønland komme til at levere store bidrag til de globale havstigninger i fremtiden.

OGSÅ VÆRD AT LÆSE
via Børsen 12. dec 2019 08:00 2
Minister lader døren stå på klem for flyafgifter
via New Atlas 11. dec 2019 14:02 9
Verdens første elfly med plads til seks
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Man ignorer jo helt udviklingen for hele Grønland

- samt overdriver stigningen(?). I artiklen fra TV2Nyheder står:

Mens der i 2003 forsvandt 111 kubikkilometer (km3) is netto per år, var dette tal 10 år senere næsten firedoblet til 428 km3 om året

, hvor NASA skriver:

Research based on observations from the NASA/German Aerospace Center’s twin Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) satellites indicates that between 2002 and 2016, Greenland shed approximately 280 gigatons of ice per year

https://gracefo.jpl.nasa.gov/resources/33/...

, så at tale om en (næsten) firedobling synes vildt overdrevet!

  • 2
  • 13

NASA' vurderingen af afsmeltningen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

At der har været en stor afsmeltning fra 2013 til 14 er korrekt og der er også et år i nullerne hvor afsmeltningen har været omkring 100 km3. Men det var vel mere interessant at få afvide at afsmeltningen er stoppet helt for hele den Grønlandske iskappe.

Men det er jo totalt ligegyldig for det samlede kliamsystem vil flytte rundt på, hvor den opsamlede energi som ophobes i jordens klimasystemer som kan tilskrtives global opvarmning, afsættes. NOgle år afsmeltes is på sydpolen og ingen på nordpolen. Nogle år afsættes mere energi i oceanenre og der optøs mindre is.

Det som betyder noget er den samlede energiopbygning i jordens klimasystemer om der sker en nogenlunden ensartet opbygning år for år af energi se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Det er det som er af stor betydning..

  • 1
  • 12

HHH: " I artiklen fra TV2Nyheder står:

Mens der i 2003 forsvandt 111 kubikkilometer (km3) is netto per år, var dette tal 10 år senere næsten firedoblet til 428 km3 om året
, hvor NASA skriver:
Research based on observations from the NASA/German Aerospace Center’s twin Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) satellites indicates that between 2002 and 2016, Greenland shed approximately 280 gigatons of ice per year
https://gracefo.jpl.nasa.gov/resources/33/...
, så at tale om en (næsten) firedobling synes vildt overdrevet!"

I den oprindelige artikel,
https://www.pnas.org/content/early/2019/01...
står der at læse:
"The Greenland Ice Sheet (GrIS) and its outlying ice caps were losing mass at a rate of about −102 Gt/y in early 2003, but 10.5 y later this rate had increased nearly fourfold to about −393 Gt/y",

så at der er tale om en (næsten) firdobling, de to år imellem, virker da ikke (vildt) overdrevet. NASA´s tal drejer som om gennemsnittet fra hele perioden fra 2003 til 2013, hvilket jo er noget helt andet. Det der forvirrer HHH i hans iver efter at finde fejl i alle rapporter der understøtter AGW, er nok at afsmeltningen måles i Gt/y eller km3/år, uanset om man måler over nogle dage, måneder eller over en årrække. Så denne gang har TV2 journalisten, sikkert via Guardian via BBC, fat i den lange ende, uanset om han eller hun selv forstår det han eller hun skriver. Pr. år eller bare /år er mere nøjagtigt end "om året", selv om alle tre udtryk kan forlede folk til at tro er der er tale om et gennemsnit over en årrække. En anden mulighed er at HHH udmærket er klar over ovenstående, men i så fald fyrer han blålys af.

Vigtigere er dog disse overvejelser og konklusioner:

"The strongest accelerations tracked the phase of the North Atlantic Oscillation (NAO). The negative phase of the NAO enhances summertime warming and insolation while reducing snowfall, especially in west Greenland, driving surface mass balance (SMB) more negative, as illustrated using the regional climate model MAR. The spatial pattern of accelerating mass changes reflects the geography of NAO-driven shifts in atmospheric forcing and the ice sheet’s sensitivity to that forcing. We infer that southwest Greenland will become a major future contributor to sea level rise."

  • 15
  • 1

NVJ:
Man ignorer jo helt udviklingen for hele Grønland. Der er jo sket en kraftig deceleration i tabet af ismasse siden 2013, med masseforøergelse de sidste par år, hvor der er akkumuleret meget sne. Se polarportal.dk.


Nej, man (hvis der hentydes til den oprindelige atikel forfattere) ignorerer ikke udviklingen for hele Grønland: "The strongest accelerations (i afsmeltning for Grønland som hedhed) tracked the phase of the North Atlantic Oscillation (NAO). The negative phase of the NAO enhances summertime warming and insolation while reducing snowfall, especially in west Greenland, driving surface mass balance (SMB) more negative, as illustrated using the regional climate model MAR. The spatial pattern of accelerating mass changes reflects the geography of NAO-driven shifts in atmospheric forcing and the ice sheet’s sensitivity to that forcing. We infer that southwest Greenland will become a major future contributor to sea level rise."

Konklusionen er at NAO betyder rigtigt meget, men at der er tale om et stadigt massetab. Se polarportal.dk

  • 9
  • 1

Konklusionen er at NAO betyder rigtigt meget, men at der er tale om et stadigt massetab. Se polarportal.dk


NB Jeg taler her om totalmasseændring, dvs. både det der afsmeltes via overfladesmeltning og langs bunden af isbræerne, samt det der mistes vid kælving af isbjerge. Den såkaldte overflademassebalance kan godt gå i plus, altså at der ophobes mere is/sne på indlandsisen, som regel om vinteren, samtidigt med at tatalmasseændringen er i minus. En ofte gentaget manipulation (eller uvidenhed?) fra klimabenægteres side, er at fokusere på overflademassebalancen og ignorere tatalmasseændringen, hvis akkumulation over årene er det der er relavant for havstigninger. Hvad tales der fx om her? "masseforøergelse de sidste par år, hvor der er akkumuleret meget sne".

  • 11
  • 1

NASA´s tal drejer som om gennemsnittet fra hele perioden fra 2003 til 2013, hvilket jo er noget helt andet

- næh; hvis du kigger på grafen øverst:

https://gracefo.jpl.nasa.gov/resources/33/...

, vil du se, at massetabet har været i store træk lineært i hele perioden (bortset fra 2011-12, hvor det var lidt større) så 280 Gt/år synes også at passe for de enkelte år - og hvis endelig 2003 havde været en 'outlier', ville det da være 'kirsebærplukning af første karat' at sammenligne med netop dette år! :)

  • 0
  • 13

For nytilkomne vil jeg gentage:

Den såkaldte overflademassebalance (SMB) kan godt gå i plus, altså at der ophobes mere is/sne på indlandsisen, som regel om vinteren, samtidigt med at tatalmasseændringen er i minus. En ofte gentaget manipulation fra klimabenægteres side, er at fokusere på overflademassebalancen og ignorere tatalmasseændringen, hvis akkumulation over årene er det, der er relevant for havstigninger.


Når HHH skriver; "I sæsonen 2017-2018 fulgte SMB gennemsnittet fra 1981-2010 frem til sommeren, hvorefter udviklingen i SMB lå over gennemsnittet", så ignorerer han det relevante, nemlig at totalmasseændringen hvert år er i minus. Dette er sammen med NVJ´s oprindelige påstand; "Der er jo sket en kraftig deceleration i tabet af ismasse siden 2013, med masseforøergelse de sidste par år, hvor der er akkumuleret meget sne. Se polarportal.dk.", manipulerende. Det sidstenævnte fordi det ikke klargøres, hvilken "masseforøgelse" der er tale om. Det første (om SMB, overflademassebalancen, der ikke medtager tab via isbjerge) nemt kan opfattes som hele sne- og ismassen, inklusive de områder der ligger på vand og kælver isbjerge.

Jeg kan kun være enig med Søren Laursen, at det selvsamme link derNVJ refererer til, polarportalen.dk, afkræfter NVJ´s og HHH´s forehavende. Hvad Niels Hansen er ude på, står hen i det uvisse. Det virker som om han udgør sit eget ekkorum, hvorfra det samme indhold kommer ud igen og igen, i forskellige grader af forvrængning, tilsyneladende inspireret af enkelte ord eller sætninger fra andre debattører.

  • 16
  • 5

Hvad Niels Hansen er ude på, står hen i det uvisse.

Visse ortodokse menningsdannere i folden er meget tungnemme i deres egen ophøjede og overlegne selvforståelse.

DTU' forskning viser et øget afsmeltning for Grønlands sydlige iskappe, som fremføres som et bevis for øget AGW.

Der er en store varriation i hvor den øgede enegri fra AGW afsættes i jordens klimasystemer. Nogle år smelter der meget is på nordpolen andre år meget på sydpolen, endelig afsættes meget af den tilførte energi ved at varme oceanerne, som også varierer fra år til år.

Derfor er DTU' forskingsresultater igen et bevis på klimaforskningens cherry picking, når man udvælger et meget lille og isoleret område af hele jordens klimasystem og specefikt ser på dette, uden at se på alle jordens samlede kimasystemer.

Det er helheden som gir' menning at se på, for at afgøre om der er øget Global opvarmning se https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ch...

  • 2
  • 14

Når HHH skriver; "I sæsonen 2017-2018 fulgte SMB gennemsnittet fra 1981-2010 frem til sommeren, hvorefter udviklingen i SMB lå over gennemsnittet", så ignorerer han det relevante, nemlig at totalmasseændringen hvert år er i minus. Dette er sammen med NVJ´s oprindelige påstand; "Der er jo sket en kraftig deceleration i tabet af ismasse siden 2013, med masseforøergelse de sidste par år, hvor der er akkumuleret meget sne. Se polarportal.dk.", manipulerende. Det sidstenævnte fordi det ikke klargøres, hvilken "masseforøgelse" der er tale om. Det første (om SMB, overflademassebalancen, der ikke medtager tab via isbjerge) nemt kan opfattes som hele sne- og ismassen, inklusive de områder der ligger på vand og kælver isbjerge.


Nå, nu kommer du igen med dine usammenhængende og totalt uforståelige argumenter.
"så ignorerer han det relevante, nemlig at totalmasseændringen hvert år er i minus." Det er da ike relevant . Det vi taler om er at der siden 2013 er kset en kraftig deceleration. Du kan jo selv se GRACE målinger af den totale masse på Grønland, som er ført frem til Januar 2017, hvor satellitmålingerne ophørte med at blive publiceret (GRACE satellitterne fungerede dårligt det sidste stykke tid før de ophørte med at fungere i Oktober 2017). Der er derfor ikke tale om en kraftig akcelleration af det totale massetab, men måske nok isoleret set i et område i sydvest Grønland tale om en større afsmeltning der opvejes af det man ikke taler om i Ingeniøren eller referater fra dig - nemlig en øget nedbør i Grønland.
Specilet er der i 2016-2017 forekommet en kraftig øgning af overflademassebalncen til ca 540 GT som overstiger det tab man har fra kælving og afsmeltning af gletchere i derekte kontakt med havet. Det samme skete sidste år 2017-2018 (opgjort i September) hvor man fandt en overflademassbebakance på ca 510 GT. Der er defor siden GRACE sattellitterne opåhøret ved årskiftet til 2017 sket en masseforøgelse af indlandsisen. Det er det væsentlig - ikke at de periodevis er sket en kraftig afsmeltning lokalt i sydvest Grønland.
Man kunne jo også spørge hvis det er NOSA cyklussen som sørger for det,, hvilken relevans har så drivhusgasserne ? Et ligetil og simpelt spørgsmål , som de gode forskere vist heller ikke vil forhodle sig til, nåtr de udtsiller deres "frygt" for dit og dat.

Dit vrøvl " Det sidstenævnte fordi det ikke klargøres, hvilken "masseforøgelse" der er tale om. Det første (om SMB, overflademassebalancen, der ikke medtager tab via isbjerge) nemt kan opfattes som hele sne- og ismassen, inklusive de områder der ligger på vand og kælver isbjerge.
[/quote]" er jo netop manipulerende da jeg ikke skriver om overflademasseblkance men om hele Grønland og nettotab af is. Det gør du ko ikke . Igen en fræk, manipulerende og totalt uantagelig udsiciplineret fra dig. Du bidrager emd det ene gang gas eftewr det andet og skulle forvises til øltågernes paradis i bodegaen sammmen emd de andre "tomemelfingre" -

  • 5
  • 15

NVJ:
Der er derfor ikke tale om en kraftig akcelleration af det totale massetab, men måske nok isoleret set i et område i sydvest Grønland tale om en større afsmeltning der opvejes af det man ikke taler om i Ingeniøren eller referater fra dig - nemlig en øget nedbør i Grønland.


Jeg har ikke påstået, at der har været tale om en kraftig accelleration af de totale massetab frem til i dag. Som det fremgår af artiklen, så var der en svag accelleration fra 2002 frem til 2013 (en kvadratisk kurve) og derefter en liniær aftagen af den totale masse. Dette ses også af NASA´s grafer. Jeg benægter ikke at SMB kan være i plus, som den er nu, men mener stadig, at det mest relevante, for hele Grønland er, at den totale masse siden 2002 er reduceret med 3800+ km3 og at det stadig går ned ad. Det er det totale massetab, der korrellerer med Grønlands bidrag til havstigningen - ikke SMB.

Er i øvrigt enig i, at udbasuneringen i pressen overdriver alvoren (click bait) af den nye opdagelse, i forhold hvad der ellers er tilfældet af bekymrende trends. Men den oprindelige artikel er god, selvom 2013 stillet overfor 2003 (den famøse firdobling), virker lidt arbitrær.

  • 12
  • 3

siden 2002 er reduceret med 3800+ km3 og at det stadig går ned ad. Det er det totale massetab, der korrellerer med Grønlands bidrag til havstigningen - ikke SMB.


Som er 240 gt/år som har optaget 24.000 PWh i faseovergangen is/vand.

Ved en drivhuseffekt på 0,6 w/m2 afsættes 310.000 PWh/år i jordens klimasystemer. Hvad mærkeligt er der ved at en mindre del af denne energi ender med at optø is på Grønland.

For lige at minde om: Der er blevet varmere hvis det skulle være forbigået nogle Klåge Åger

  • 3
  • 13

Niels Hansen:
Hvordan kan man få 8 thumbs down, for at poste et billede

Formentlig fordi du bare støjer og ikke reelt deltager i en debat. Som jeg sagde; "Hvad Niels Hansen er ude på, står hen i det uvisse. Det virker som om han udgør sit eget ekkorum, hvorfra det samme indhold kommer ud igen og igen, i forskellige grader af forvrængning, tilsyneladende inspireret af enkelte ord eller sætninger fra andre debattører", eller måske et diagram han synes er flot?

  • 15
  • 4

Formentlig fordi du bare støjer og ikke reelt deltager i en debat. Som jeg sagde; "Hvad Niels Hansen er ude på, står hen i det uvisse. Det virker som om han udgør sit eget ekkorum, hvorfra det samme indhold kommer ud igen og igen, i forskellige grader af forvrængning, tilsyneladende inspireret af enkelte ord eller sætninger fra andre debattører", eller måske et diagram han synes er flot?

Nej du og dine ligesindede støjer med jeres totalt ligegyldige flueknepperi vedr. ligegyldige sideeffekter af at det er blevet varmere. Og varmere som ingen benægter, det er blevet.

Det vi så er nogle som konstaterer, det er, at en næsten fordobling af co2'en i atmosfæren som kan tilskrives menneskelig, aktivitet over de sidste 100 år, har bevirket at lige over 1 promille af solens energi tilbageholdes i jordens klimasystemet og sammen med sølle 0,8 grad temperaturstigning har været tilstrækkelig til at overvinde drivshuseffekten af denne exorbitanten forsøgende co2 mængde i stmosfæren, så solens effekt igen kan afsættes til verdensrummet.

Og det er IKKE alarmerende at der over en 10 - 20 årrig periode smeltes mere is fra den Gronlandske iskappe når andre klimasystemer så holder sig tilbage med at optage energi. Det vigtige er at en minimal temperaturstigning og en nogenlunde konstant energiopbygning i jordens samlede energidepoter har kunnet kompenserer for denne enorme co2 opbygning i atmosfæren som kan tilskrives menneskelig aktivitet (afbrænding af fossil energi)

  • 3
  • 17

Jeg har ikke påstået, at der har været tale om en kraftig accelleration af de totale massetab frem til i dag. Som det fremgår af artiklen, så var der en svag accelleration fra 2002 frem til 2013 (en kvadratisk kurve) og derefter en liniær aftagen af den totale masse. Dette ses også af NASA´s grafer. Jeg benægter ikke at SMB kan være i plus, som den er nu, men mener stadig, at det mest relevante, for hele Grønland er, at den totale masse siden 2002 er reduceret med 3800+ km3 og at det stadig går ned ad. Det er det totale massetab, der korrellerer med Grønlands bidrag til havstigningen - ikke SMB.

Igen er du udisciplineret og fuld af mærkelige antagelser. Jeg har slet ikke været interesseret i hvad du menr om massetab etc. - udelukkende artiklen jeg er interesseret i. Her har du som sædvanligt en masse støj i dine skriverier.

  1. Du har ikke forstået at Surface Mass Balance kun siger noget om den akkumulering der sker netto på overfladen. Hvis du ønsker at få den totale maasse balance skal du fra Surface Mass Balance trække tabet fra kælving af is fra gletsjerne i kontakt med havet samt den afsmeltning der sker i gletchere der hvor de er i kontakt med havvand. Det GRACE måler er den totale masse balance som siger noget om hvor meget indlandsis der befinder sig på Grønland.
    2.Her er kurven for total massebalance fra GRACE
    http://polarportal.dk/fileadmin/polarporta...
    som viser en meget kraftig deceleration af massetab fra 2013 frem til tidspunktet hvor satellitterne ophørte med at give pålidelige data (1. Januar 2017). Massetabet ved slutningen af sæsone september 2017 og året efter ved september 2018 har vi ikke direkte målinger af. Men til gengæld er der tale om uhørt store Surface Mass Balances (se graf med SMB= Surface Mass Balance)
    http://polarportal.dk/groenland/iskappens-...

i disse år 2016-2017 henh. 2017-2018 henholdsvis 540 GTon og 510 Gton, som kan sammenlignes med 2013 hvor Surface Mass Balance er praktisk taget 0. Du kan på kortet i linket ovenfor se områder hvor der sker afsmeltning og akkumulering. Den afsmeltning artiklen taler om sker i det sydvestlige Grønland fra indlansisens og gletchernes overflader som ikke er i kontakt med havvand. Den afsmeltning artiklen taler om er med i SMB men opvejes af den meget kraftige nedbør, som opsamles de steder hvor der er blå farver på kortet. Det artiklen ikke taler om er akkumuleringen andre steder (blå farver) som langt overgår afsmeltningen(røde områder) Specielt de sidste to år. Derfore er artiklen meget utroværdig når den taler om akcellererende afsmeltning uden at gøre opmærksom på at der tværtimod er sket meget kraftig opbremsning i det totale massetab som de sidste par år endog er blevet til masseforøgelse af indlandsisen.

Dine hele fremfærd med at beskylde folk for manipulation etc etc uden at du selv har noget at byde ind med der viser en forståelse af nogetsomhelst gør jo at jeg må erklære for uvidende og en nar af højeste rang der generer andre folk med dine personangreb. Dine gentagne besværgelser af hvad andre har af ringe forstand på dine smørerier, undren over "andres motiver", gentagelse af beskyldninger for trolderier mm. gør jo at jeg kan anbefale dig en psykologisk konsultation snarest. Ellers er jeg alvorligt bange for at du snart går fra forstanden.

  • 6
  • 14

Desværre får man fra nettet primært information der bekræfter ens verdensbillede.

Ja som f.eks. at se på information om afsmeltningen af et lille hjørne af Grønlands indlandsis, som ifølge det verdensbillede man har om global opvarmning, er stærkt accelerende. Og netop derfor har man 'selektiv' udvalgt netop dette fenomen, som derfor er et bevis på denne faretruende udvikling der sker ved den opvarmning alle er enige om er igang.

Det kan stærkt anbefales for nogle at starte med de gule piller om morgenen.

  • 3
  • 16

Måske vi alle lige skulle læse den her:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Filter_bubble
Desværre får man fra nettet primært information der bekræfter ens verdensbillede.

Du har ret , jeg er en ældre ingeniør som er røget i sådan en fælde: Jeg kigger af og til annoncer i den bå avis, derfor dukker disse annoncer op når jeg læser aviser, checker vejr osv. Men da jeg ikke har oplyst nogen præferencer så prøver dba sig frem med alt muligt og kommer jeg uforvarende til at klikke så kommer der mere af det samme. Det er sket med en annonce fra Sophie med de store fortrin som sælger t-shirts og har 5500 annoncer på dba så nu ser jeg ikke andet flimre i kanten for tiden når jeg bare vil læse nyheder, temmelig distraherende :-)

  • 6
  • 3

Det er op til dig selv, men det lyder som en fornuftig strategi. Svampe har det med at give paranoia og vrangforstillinger.

De mærkelige ytringer, kan måske også tilskrives en reel vævefejl i papkassen hos den ærede debatør!!

Niels Hansen: Det er ikke svært at finde nogen der har gjort klimaet til deres religion og som ikke er modtagelige for argumenter! Du har 2 - 3 eksemplarer her, ivrigt bakket op af en håndfuld mere der vifter med tomlerne - du kunne lige så godt forsøge at overbevise jehovas vidner om treenigheden!

Har du overvejet om det er umagen værd at spilde tid på?

Det har jeg selv gjort og som en der stadig venter på at blive overbevist om enten det ene eller det andet, så er jeg nået frem til at dette forum ikke er det rette sted at blive klogere!

  • 4
  • 11

Niels Hansen: Det er ikke svært at finde nogen der har gjort klimaet til deres religion og som ikke er modtagelige for argumenter!

Det er noget vrøvl - AGW er en indiskutabel effekt som kun en blind eller forstokket person kan overse - se f.eks. her https://climate.nasa.gov/ Lad være med at flytte dine aber over på min skulder.

Hvad klimadebatten her på ing.dk lider under, er den såkaldte Statler/Waldorf effekt - se f.eks. her https://en.wikipedia.org/wiki/Statler_and_...

  • 14
  • 3

Jens Arne Hansen:
som en der stadig venter på at blive overbevist om enten det ene eller det andet, så er jeg nået frem til at dette forum ikke er det rette sted at blive klogere!

Hvis du venter på at blive overbevist om hvorvidt AGW er en realitet eller ej, på trods af de informationer der er til rådighed, så kommer du sikkert til at vente for resten af din levetid, da du åbenbart ikke magter at indse det åbenlyse. Bliver du forledt af klimabenægteres (trolls) fejlfinderi i mere eller mindre gode artikler, og især deres gengivelse i medier, om forskning på området? Kan du forklare hvad der skal til, for at overbevise dig om, at kloden bliver stadig varmere og at dette hænger sammen med menneskelig aktivitet? Har du en alternativ forklaring angående den globale opvarmning, eller italesætter du blot din "ret" til at benægte fakta?

  • 9
  • 2

Har du en alternativ forklaring angående den globale opvarmning,


Nej for "klimaet" rager mig så længe vi har langt mere vedkommende problemer at forholde os til, og så længe verdens politikere ikke reelt gør noget af betydning for klimaet. Mange af de danske bodsøvelser og prædikenerne om den enkeltes ansvar finder jeg direkte idiotisk. "Klimaet" dur mest som argument for nye skatter og afgifter, og globalt som undskyldning for 3. verdens lande til at tigge penge fra Vesten!

Og om den store enighed på området kan jeg da godt komme i tvivl når nogle af vor forskningsverdens sværvægtere som Svensmark, Humlum, Hansen og Krüger ikke er en del af den såkaldte enighed!
Så jeg interesserer mig perifert for klimaet, men mest for at se hvornår verdens politikere begynder at tage det alvorligt og gøre noget reelt ved det (atomkraft) - før behøver vi andre heller ikke at tage os af det!

  • 4
  • 11

Guldklumper fra Niels Vestergaard Jespersens link til det religiøse organ. Det giver mindelser om Roy Spencers trosbekendelse (en kendt religiøs klimabenægter); at Gud har skabt verden, så den på bedste måde er indrettet for os mennesker. Så bare rolig; Gud har styr på klimaet. Citaterne taler for sig selv:

"Børn skræmmes til tårer og mareridt og frygt for Jordens ubeboelighed

motiv: CO2’s påståede effekt på klimaet. Men uanset denne tro har CO2 ringe klimaeffekt, sammenlignet med hvad der ellers påvirker klimaet og styrer de naturlige klimaforandringer, der altid finder sted.

Klimaforskningen styres nu af politisk bestemte klimatilpasningsprogrammer, der forudsætter, at vor tids klimaforandringer er menneskeskabte.

Det lave CO2-niveau, som FN’s klimapanel, IPCC, ønsker, ligger tæt på grænsen for, hvor de vigtigste afgrøder kan vokse ordentligt. Og det var sandsynligvis det, der skete i 1400-1700-tallet, hvor Europa var præget af misvækst, sult, underernæring, modtagelighed for epidemier og massedød.

Men IPCC’s opgave omfatter ikke naturlige klimaforandringer. Det har IPCC ifølge sin opgavebeskrivelse nærmest forbud mod at beskæftige sig med. Dermed er Jordens to eneste betydende varmekilder – Jordens indre varme og den ledsagende vulkanisme samt Solen og solpletternes pulserende virksomhed – ude af billedet, uanset den betydelige forskning, der er på området.

Danmarks internationalt mest citerede klimaårsagsforsker Henrik Svensmark har påvist den vigtigste årsag til klimaforandringer, nemlig atmosfærens varierende indhold af vand."

  • 8
  • 2

Nej for "klimaet" rager mig så længe vi har langt mere vedkommende problemer at forholde os til, og så længe verdens politikere ikke reelt gør noget af betydning for klimaet

- og her synes du iøvrigt at være på linie med U-landene!:

Air pollution is a real problem, but the proposed solutions are false. Fortunately, governments in the developing world seem disinclined to follow the IPCC’s recipe, or indeed Hillary Clinton’s idea of dealing with indoor air pollution through use of ‘healthy’ cookstoves. Instead they will focus on fossil fuels, and in particular, liquefied petroleum gas, which are not only more convenient than coal or biomass but can also effectively mitigate indoor andambient air pollution in urban areas.
Up to 1 billion of the world’s poorest may see the benefits of ignoring the IPCC by 2030.

https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...

  • 3
  • 10

For år tilbage hang klimavidenskaben sin hat på at de afledte effekter af den menneskeskabte globale opvarmning var at oceanerne optog meget store energimængder som følge af en tiltagende drifhuseffekt.

Men med ARGO systemets intruktion i 2005 står det mere og mere klart at der er ingen eller meget lidt energi i Oceanerne som en affaldt effekt af drivhuseffekten.

Vi har så måttet høre på mange sjove historier om at energien flytter sig, og at den skam er der, den er bare ikke sådan lige at finde.

MEn realistisk set så er det vi har set indtil dato absolut hamløs med en aldeles minimal opbygning af energi i oceanerne og i jordens klimasystemer iøvrigt og en minimal temperaturstigning på sølle 0,8 grad. Alt dette for at overvinde drivhuseffekten fra denne ekstreme opbygning af co2 i atmosfæren se https://www.klimadebat.dk/images/grafppm1_...

  • 2
  • 10

Kan du forklare hvad der skal til, for at overbevise dig om, at kloden bliver stadig varmere og at dette hænger sammen med menneskelig aktivitet? Har du en alternativ forklaring angående den globale opvarmning, eller italesætter du blot din "ret" til at benægte fakta?

Kan du forklare de naturlige temperatur svingninger(, der er jo bl. a siden ca 1850 sket en opvarmning med diverse cykler efter den lille istid i middelalderen) , har du nogen kilde der måler (ikke via matematiske modeller som aldrig har kunnet forudsige nogetsomhelst) virkning af CO2? Som alle data tyde på ikke er særligt afgørende. Alle ekstreme følger af AGW som man spår viser sig ikke i datakilder : vandstandsstigning, støre hyppighed af storme mm. Alt overdrives og fremstilles uden grundlag for konklusioner. . Hvordan vil du forklare pausen i temperaturstigningen fra ca 2000 f. eks.

  • 3
  • 10

Hvordan vil du forklare pausen i temperaturstigningen fra ca 2000 f. eks.


Niels

Det som fremføres at der er forskelige buffervirkninger i klimasystemerne med mere eller mindre is som optøs, mere energi som havner i oceanerne osv. og det skulle være grunden til at temperaturen ikke stiger, som AGW forskningen forudsiger. Det er netop forkert!

Temperatur udviklingen se https://www.klimadebat.dk/images/grafgloba...

176.000 TW ind i JOrdens klimasystemer (og stort set nul fra jordens indre) og i øjeblikket tilbageholdes 200 TW i jordens klimasystemer og der sendes altså 175.800 TW ud i verdensrummet igen.

Det der med at havene optager energien og temperaturen stiger derfor ikke i luftmasserne, det er forkert. Fordi når der kommer de enorme effekter ind fra solen og hvis der var en betydelig drivhuseffekt så skulle temperaturen stige for at de enorme effekter igen kunne afsættes til verdensrummet. For om der afsættes 1 eller 4 promille af den indkommende energi klimasystemer det kan ikke holde temperaturen nede hvis atmosfæren netop var betydelig mere isolerende, og derfor skulle temperturen stige resolut hvis der var en betydelig AGW og ikke stå stille i over 15 år og iøvrigt samtidig med at opbygningen af co2 i atmosfæren har været eksplosiv

  • 1
  • 9

Ah.., nu forstår jeg endelig. /s


Bjarne

Hvis man forestillede sig et klimasystem som jorden, men hvor der kun var lufthavet som faktor, så hele den indkommende energi som afsættes i atmosfæren og på jordoverfladen, omsættes til indfrarød stråling og sendes ud gennem atmosfæren på normal vis til verdensrummet. Der er altså ingen is som optøs eller oceaner som varmes.

Er du ikke enig i, at i takt med at der tilføres co2 til atmosfæren, så vil temperaturen stige resolut på jordoverfladen, fordi atmosfæren er mere isolerende pga co2'en.. Eller temperaturen vil stige som en funktion af co2-koncentrationen, og det vil ske lyn hurtigt når der tilføres mere co2.

Det her er nogenlunde den energibalance der har indsitllet sig ved den nuværende opbygning af co2 i atmosfæren over 50 år se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... der er ca. optaget 200 TW i jordens klimasystemer over de 50 år.

Af de 174.000 TW solen afsættes på jorden kommer der 134.000 TW helt ind på jordoverfladen og 200 TW optages i jordens klimasystemer ved overvejende at opvarme oceanerne og optø is, hvorfor der altså er trængt 133.800 TW ud gennem atmosfæren igen.

NÅr det er et faktum, at en øget isolering af atmosfæren som følge af co2 resolut bevirker at den energi som skal ud gennem lufthavet har sværere ved at trænge gennem lufthavet hvorfor temperaturen må hæves på jordoverfladen for at kompensere for den øgede isolering.

Når der over de sidste 50 år er afsat 133.800 TW ud gennem atmosfæren og 200 TW i jordens klimasystemer: Er du ikke enig i at hvis co2 udledningen stoppede nu, så ville atmosfæren have den præcis samme isolerende evne som den har i dag, og derfor vil temperaturen som kan tilskrives menneskeskabt global opvarmning ikke stige yderligere.

Pga. de 200 TW som på et tidspunkt ude i fremtiden vil øge opvarmningen af oceanerne.

Er du ikke også enig i, at når oceanerne de bliver varmere så vil temperaturen ikke stige yderligere for atmosfæren jo lede mere effekt til verdensrummet pga. et højere temperaturen på jordoverfladen. Altså når vi udelukkende ser på mere co2 i atmosfæren og den afledte effekt herfra.

  • 3
  • 11

Jeg mener også, at den opvarmning vi har set, meget vel modsvarer den ekstra indstråling som det øgede CO2 indhold skulle forårsage.
Man taler jo om en balance, øget indstråling giver højere temperatur som i sin tur giver mere udstråling, men det er som om man glemmer den sidste del af argumentet.
Globalt set, som man ofte måler det, er temperaturen steget ca. 1 grad, og det giver de samme 4W, som man siger at CO2 bidrager med. Hvad er problemet?

  • 1
  • 11

Problemet med at forstå opvarmning/afkøling er desværre ikke løst. Se her
https://judithcurry.com/2019/01/23/early-2.

ok... "min" kilde er nasa.gov "din" kilde er judithcurry.com.
Den ene hjemmeside forvaltes af folk der har sat mennesker på månen. Den anden hjemmeside styres af et individ med en fiks ide.

Er du helt blottet for realitetssans og evnen til kildekritik når du vejer de to kilder overfor hinanden?

Hvis jeg nu finder et link til en hjemmeside der påstår at jorden er flad, vil du så også hoppe på den?
Eller, hvad med en hjemmeside der påstår at jorden blev skabt for 4000 år siden? Vil gerne sende dig et link, du vil sikkert finde den interessant....

  • 11
  • 4

Fra en anden aktuel tråd der desværre er PLUS angående "at tage fejl".

"Synd at dette er en PLUS artikel, da alle burde have adgang til den. Interessant artikel hvad angår det indlæringsmæssige generelt, men ikke mindst den del der handler om ”hjælpehypoteser”. Når det drejer sig om hjælpehypoteser der skal understøtte åbenlyst forkerte meninger eller idéer, er der ofte tale om vrangforestillinger i form af overbevisninger, kognitive strategier eller ren benægtelse af fakta, der skal underbygge eller beskytte den centrale vrangforestilling, fx at Gud eller guder eksisterer, men der kan også være tale om vrangforestillinger angående én selv. Den centrale vrangforestilling vedrørende videnskabelige antagelser er ofte karakteriseret ved en mangel på objektive fakta og en følelsesmæssig tilgang. Tænk på debatter om vacciner, gmo og klimaforandringer.

Vrangforestillinger er et emne der overvejende er blevet behandlet i den psykiatriske litteratur og lang mindre i den almene psykologi, som om fænomenet begrænsede sig til psykisk sygdom, et i sig selv svært definerbart begreb. Vrangforestillinger er et normalpsykologisk fænomen i mange tilfælde, for så vidt at det er almindeligt, uanset hvor irrationelt det måtte være. Vrangforestilling betyder grundlæggende blot ”forkert” forestilling.

Gershmans artikel er derfor et kærkomment bidrag.

http://gershmanlab.webfactional.com/pubs/H...

Samtidig forskning tyder på, at der (i USA) er en sammenhæng mellem (højere) alder, politisk orientering (mod højre), religiøs overbevisning og en tendens til at tro på konspirationsteorier i forbindelse med benægtelse af visse videnskabeligt anerkendte antagelser. Her hjemme er det vel knapt så galt, men disse tråde huseres ikke desto mindre af klimabenægtere, der benytter sig af samme strategier, som dem der benægter evolution.

Den centrale vrangforestilling er her; AGW er ikke et faktum. Mens normale oplyste mennesker ser en sammenhæng mellem de stigende temperaturer (som efterhånden ikke kan benægtes) og (bl.a.) stigningen af koncentrationen af CO2, så benægter en benægter, at der er en sammenhæng, ”bevist” ved enten helt forkerte eller irrelevante links eller direkte løgne. Disse usandheder fungerer her som ”hjælpehypoteser”, om ikke andet, så i disse personers bevidsthed."

Tilbage er så at overveje disse benægteres motiver, men det er ikke velset i dette medie, selv om det vi ser er løgn på løgn.

  • 7
  • 5

ok... "min" kilde er nasa.gov "din" kilde er judithcurry.com.
Den ene hjemmeside forvaltes af folk der har sat mennesker på månen. Den anden hjemmeside styres af et individ med en fiks ide.


Der er forskel på at sende mennesker til Månen og at forstå Jordens klima.
Må jeg i al ydmyghed minde om "sne vil blot være historie". Snedækket på den nordlige halvkugle har næsten ikke ændret sig.
Jeg hørte ikke at Nasa udtrykte nogen tvivl om ovennævnte udsagn, selvom de åbenbart var mestre i klima.

  • 4
  • 12

Den centrale vrangforestilling er her; AGW er ikke et faktum.


Bjarne Hellemann, du er ikke den første og sikkert heller ikke den sidste, der prøver at beskrive tvivlere som mentalt afvigende, der måske kræver behandling.
De helt overbeviste AGW troende kunne også behøve noget behandling, så de ikke var så skråsikre, men stillede sig selv nogle spørgsmål om fundamentet for deres overbevisning.
Det var det Judith Curry gjorde, og hun blev skeptisk til troen på AGW-hypotesen, som den fremføres.

  • 5
  • 9

*Svend Ferdinadsen: Jeg mener også, at den opvarmning vi har set, meget vel modsvarer den ekstra indstråling som det øgede CO2 indhold skulle forårsage

John Johansen: Hvordan skulle øget CO2-indhold skabe ekstra indstråling?

Svend Ferdinandsen: Jeg mener mere stråling ned på jorden, indstrålingen udefra er den samme, men bidraget fra CO2 i luften skulle jo give mere total stråling ned på jorden i form af IR fra atmosfæren. Er det ikke almindelig GW lærdom?


Nej. Det er uvidenhed og dumhed. Idiotisk på samme måde som at påstå, at et låg på en gryde med vand forøger varmen i bunden af gryden, så vandet koger hurtigere.


Svend: Må jeg i al ydmyghed minde om "sne vil blot være historie". Snedækket på den nordlige halvkugle har næsten ikke ændret sig.


Nå, har du hørt det? Spændende. Dine kommentarer har næsten heller ikke ændret sig. /s

  • 7
  • 4

Nej. Det er uvidenhed og dumhed. Idiotisk på samme måde som at påstå, at et låg på en gryde med vand forøger varmen i bunden af gryden, så vandet koger hurtigere.


En af de mere simple fænomener vedr. forståelse af drivhuseffekten, når flere drivhusgasser fremkalder den sådkaldte downward longwave radiation, eller der stråler mere infrarød stråling ned på jorden, når strålerne nedefra reflekteres af mere drivhusgas.

Eller lige så simpelt som at forstå at når der pålågges et låg på en gryde der koger, så stiger varmen eller temperaturen i bunden af gryden når den begynder at koge hurtigere.

Her energibalancen i VEnus' atmosfære http://scholarsandrogues.files.wordpress.c...

Der kommer næsten ingen energi ned på planetens overflade men når den reflekteres skabes der stor downforce af stråling når den 'sparsomme' langbølgede stråling vil kæmpe sig ud gennem atmosfæren.

  • 3
  • 10

Klimavidenskabens store bannerfører har ganske simpelt ikke forstået ganske simple energiomsætninger i jordens atmosfære.

Omsætningen i jordens atmosfære http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

IPCC' påstand vedr. reaktiv forcing vedr. klimagasser i atmofæren se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Det som i praksis sker når der fyldes flere drivhusgasser i en atmosfære er at Back Radiation stiger og som følge af en temperaturstigning på jordoverfladen så tilføres mere energi til oceanerne og der optøs mere is.

Reaktiv forcing skal forstås på den måde at hvis de talværdier IPCC fremfører er korrekte, så vil der altså ske en samlet Back Radiation på 1,5 w/M2 eller når solen tilfører jorden 341 w/M2 så tilbageholdes altså 1,5 W/M2 for den en given 'normal temperatur', altså med udgangspunkt i den nuværende co2 koncentration og drivhusgasser i øvrigt. Men nu stiger temperaturen på jordens overflade pga. en mere isolerinede atmosfære, og den indkommende energi kan nu igen 'flyde' gennem atmosfæren fordi denne back radiation mindskes når der nu er 'mere knald' på den indfrarøde stråling (pga, højere temperatur) som skal ud gennem atmosfæren. Men når temperaturen stiger på jordoverfladen så afsættes der mere energi til jordens energidepoter som oceanerne som opvarmes og is som optøs.

Det som er vigtig at forstå er, at atmosfærens evne til at lede energi ved høj AGW påvirkes ikke af om der afsættes f.eks. 0,5 W/M2 til at opvarme oceanerne og optø is som følge af øget temperatur på jordoverfladen. Det som atmosfæren ene og alene 'ser på' er om den enorme effekt som kommer ind fra solen om den kan komme ud igen når atmosfæren er mere isolernede pga. drivhusgasserne.. Eller varme i oceanerne og optøning af is er et sideprodukt af at atmosfæren behøver en højere temperatur på jordoverfladen for at lede den indkommende energi fra solen ud gennem atmosfæren igen.

  • 0
  • 13

Men det har du?!?!?! Hold nu op.......


Ja, vi er priviligerede her på vores lille debatforum at have hele tre-fire mennesker der hver for sig er klogere end hele verdens samlede mængde af videnskabsfolk, der ovenikøbet har klimaforskning som deres daglige arbejde.

Det må virkelig være dybt frustrerende at være så klog og alvidende uden - trods rigtigt mange og meget ihærdige forsøg - at kunne få vi andre dødelige herinde (for ikke at tale om hele resten af verden) til at forså det.

Jeg føler i den grad med dem - - -

  • 12
  • 5

Ja, vi er priviligerede her på vores lille debatforum at have hele tre-fire mennesker der hver for sig er klogere end hele verdens samlede mængde af videnskabsfolk, der ovenikøbet har klimaforskning som deres daglige arbejde.

Det må virkelig være dybt frustrerende at være så klog og alvidende uden - trods rigtigt mange og meget ihærdige forsøg - at kunne få vi andre dødelige herinde (for ikke at tale om hele resten af verden) til at forså det.

Jeg føler i den grad med dem - - -


Over en periode på 17 år fra 1998 til 2015 var temperaturen konstant og over denne periode har jorden modtaget 26 mia. TWh fra solen og der er tilbageholdt 30 mio. TWh eller 1 promille af den indkommende energi er endt i jordens klimasystemer og overvejende i oceanerne.

MOn ikke ligesom atmosfæren har bevist hvor god den er til at lede energi efter denne eksorbitante co2 opbygning se https://www.klimadebat.dk/grafer_co2_ppm.php eller hvor kraftig drivhuseffekten den er, eller rettere hvor svag den er mht. følsomhed over for co2.

  • 2
  • 13

Over en periode på 17 år fra 1998 t


At bruge 1998 som reference i nogen diskussion om (A)GW vidner om total talblindhed - sorry. Den globale temperatur steg ca. 0.2° fra 1998 til 2015, hvilket er ret så indlysende, hvis man kigger en midlet kurve - og ikke falder for fristelsen til at betragte målepunktet 1998 som udgangspunkt for at få kurven til at passe med sin egen overbevisning.

I "gamle dage" brugte de hardcore alarmister jo netop 1998 om slutpunkt for at understrege "hockey stick" kurven. Dette var lige så misvisende.

  • 9
  • 3

At bruge 1998 som reference i nogen diskussion om (A)GW vidner om total talblindhed - sorry. Den globale temperatur steg ca. 0.2° fra 1998 til 2015, hvilket er ret så indlysende, hvis man kigger en midlet kurve - og ikke falder for fristelsen til at betragte målepunktet 1998 som udgangspunkt for at få kurven til at passe med sin egen overbevisning.

I "gamle dage" brugte de hardcore alarmister jo netop 1998 om slutpunkt for at understrege "hockey stick" kurven. Dette var lige så misvisende.

Det er sørme også vigtig, for at fastslå at atmosfæren i det store og hele ikke er påvirket af den enome mængder co2 der er ophobet, når man ser på dens evne til at lede solens indkomende energi ud til verdensrummet igen.

Eller en aldeles minimal temperaturstigning på jorden har altså tilladet atmosfæren at kompensere for co2'ens drivhuseffekt set i forhold til før industrialiseringen og det altså når co2-mængden i atmosfæren er næsten fordoblet.

  • 1
  • 9

Niels: Du mener altså at "når oceanerne de bliver varmere så vil temperaturen ikke stige yderligere for atmosfæren jo lede mere effekt til verdensrummet pga. et højere temperaturen på jordoverfladen", da "atmosfæren har bevist hvor god den er til at lede energi" og at den "i det store og hele ikke er påvirket af den enome mængder co2 der er ophobet" eller en "temperaturstigning på jorden har altså tilladet atmosfæren at kompensere for co2'ens drivhuseffekt".

Kan det forstås på den måde, at kun jordoverfladen og ikke atmosfæren bliver varmere, når havene bliver varmere og at denne temperaturstigning på jorden tillader atmosfæren, at kompensere for dens drivhuseffekt, så den ikke bliver varmere?
Det kunne du da bare have sagt med det samme. : )

  • 8
  • 0

Niels: Du mener altså at "når oceanerne de bliver varmere så vil temperaturen ikke stige yderligere for atmosfæren jo lede mere effekt til verdensrummet pga. et højere temperaturen på jordoverfladen", da "atmosfæren har bevist hvor god den er til at lede energi" og at den "i det store og hele ikke er påvirket af den enome mængder co2 der er ophobet" eller en "temperaturstigning på jorden har altså tilladet atmosfæren at kompensere for co2'ens drivhuseffekt".

Til inspiration se http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:8...

Hvis alle andre forhold end co2'en som påvirker energiomsætningen i jordens klimasystemer holdes nautrale og co2'ens andel af atmosfæren ikke øges, så kommer der i dag 341 w/M2 ind i jordens kliamsystem fra solen og 0,5 w/M2 ender i oceanerne og der optøs is og der returneres 340,5 w/M2 ud gennem atmosfæren.

Der kommer de 341 w/M2 ind fra solen og i takt med at oceanerne bliver varmere og varmere vil de 0,5 W falde mod 0 w. Samtidig vil den effekten som afsættes ud gennem atmosfæren vokser fra 340,5 w/M2 til de 341 w/M2

Der har i dag indstillet sig en ligevægt hvor der aftages 0,5 w/M2 til oceanerne og når denne effekt går mod 0 w, og varmestrømmen ud gennem atmosfæren stiger marginalt som ud fra alm. varmeledningsteori, betyder at så skal temperaturforskellen mellem jordoverfladen og det ydre rum hæves minimal for at der kan transporteres de 0,5 w yderligere så der samlet kan transporteres 341 w/M2 eller hele den indkommende effekt fra solen skal ud igen når havene ikke aftager mere energi når overflade temperaturen er den sammen som de nedre luftmasser.

Kan det forstås på den måde, at kun jordoverfladen og ikke atmosfæren bliver varmere, når havene bliver varmere og at denne temperaturstigning på jorden tillader atmosfæren, at kompensere for dens drivhuseffekt, så den ikke bliver varmere?
Det kunne du da bare have sagt med det samme. : )

For en given gennemsnitstemperatur på jordoverfladen, ledes der mere energi ned i havet jo større temperaturforskel der er mellem havet og luftmasserenes temperatur nær jordoverfladen. Og som det er i dag, så ledes der 1 pormille af solens indkommende energi ned i havet og til optøning af is og resten returneres til rummet. Men yderliger hvis atmosfærens varmeledning (co2-koncentration) er konstant, så havenes overfladetemperatur nærme sig luftmasserne og hele den indkommende effekt fra solen skal nu ud gennem atmosfæren som via gemen varmeledningslære betyder at temperaturforskellen må hæves når der i praksis skal transporteres 341 w i stedet for 340,5 w/m2.

Og derfor vil den teoretiske temperaturgradient der indstiller sig op nemmen atmosfæren ændre sig lidt i bunden af atmosfæren, hvis ellers man kunne betragte atmosfæren som en statiske homogen 'masse'.

  • 1
  • 10

Hvis alle andre forhold end co2'en som påvirker energiomsætningen i jordens klimasystemer holdes nautrale og co2'ens andel af atmosfæren ikke øges,

=hvis intet forandres.

Ja, hvis intet forandres, så foreligger der en bestemt ligevægt, som indebærer en bestemt gennemsnitlig global temperatur. Og hvis CO2 går op, så går temperaturen op til der opstår en ny ligevægt. Ellers noget nyt?

Skal de meningløse arbitrære regnestykker gøre det ud for en "Model"?

  • 8
  • 0

Der har i dag indstillet sig en ligevægt hvor der aftages 0,5 w/M2 til oceanerne og når denne effekt går mod 0 w, og varmestrømmen ud gennem atmosfæren stiger marginalt som ud fra alm. varmeledningsteori,

Jeg vil ikke blande mig i klimadebatten, som jeg kender for lidt til; men varmetransmission er inden for mit fagområde, og der er ialtfald ikke tale om varmeledning, men varmestråling, som ifølge Stefan-Boltzmanns lov kan beregnes således:

P = C x A x (T1^4 - T2^4)

P er effekten i W, C er strålingstallet i W/(m^2 x K^4), A er arealet, og T1 og T2 er temperaturen i K af henholdsvis det, der stråler (T1), og det, der modtager strålingen (T2). Da verdensrummets temperatur (T2) er 2,7 K, som i 4. potens bliver "next to nothing", kan vi helt se bort fra den og står så tilbage med:

P = C x A x T^4

Omkring 30 % af sollyset reflekteres tilbage mod verdensrummet af jorden, skyerne og is, og der indstiller sig derfor en temperaturbalance, så den udstrålede effekt i henhold til ovenstående formel er lig med de resterende 70 %.

Hvis man nu vil finde ud af, hvor meget et øget CO2 indhold betyder, må man først finde ud af, hvor stor en procentdel af den udadgående stråling, der reflekteres af CO2 indholdet og dermed påvirkes. Jeg aner ikke, hvad dette forhold er; men hvis det f.eks. er 30 % (rent gæt bare for at vise princippet), kan man nu beregne, hvor meget temperaturen skal stige for at kompensere for et forøget CO2 indhold i atmosfæren. Udstrålingen af de 70 % øges med 4. potens af temperaturen, som vist i ovenstående formel. Det gælder også for de sidste 30 %; men her falder udstrålingen dog formodentlig lineært med CO2 indholdet, så den samlede nuværende udstråling bliver derfor:

P = k x (0,7 x T1^4 + f x 0,3 x T1^4), hvor f skyldes den nuværende CO2 påvirkning.

Hvis CO2 niveauet nu stiger til det dobbelte, hvilket påvirker de 30 %, men ikke de 70 %, fås for samme udstrålede effekt P og dermed balance:

0,7 x T1^4 + f x 0,3 x T1^4 = 0,7 x T2^4 + f x 0,15 x T2^4

Jeg aner heller ikke, hvad f er; men sættes den til 1 (f <= 1), fås:

T1^4 = 0,85 T2^4

Da jordens middeltemperatur (T1) ifølge DMI er ca. 15 grader C = 288 K, fås:

T2 = (288^4 / 0,85)^0,25 = 300 K = 27 C

Temperaturen skal altså stige 12 C, hvilket for at sige det mildt er et stykke over de omkring 1,5 C, som nogle klimaeksperter anser for den maksimale grænse.

Hvordan vil du iøvrigt få varmen transmitteret videre gennem verdensrummet, hvis der var tale om varmeledning, når varmeledningsevnen af vakuum er 0?

Der kan ikke herske nogen som helst tvivl om, at temperaturen på jorden og ialtfald i den øverste del af havene stiger, da det giver anledning til mere voldsomt vejr, og koralrevene er ved at dø. Om det så er naturlige årsager eller den menneskeskabte CO2 udledning, der har størst betydning, skal jeg ikke kunne sige; men ovenstående udregning viser jo klart, at man ikke kan se bort fra CO2 indholdet i regnestykket, og jo større del af den udstrålede energi, der påvirkes af CO2 indholdet, jo værre. Hvis det er 100 %, og f stadig sættes til 1, skal temparaturen stige til:

T2 = (288^4 / 0,5)^0,25 = 342 K = 69 C - altså en temperaturstigning på ikke mindre end 54 C, hvilket nok de færreste vil finde behageligt :-)

  • 3
  • 2

@Carsten

Stefan-Boltzmanns lov er noget fanden har skabt vedr. klimaforskning som fordrejer hovedet på forskerne.

P = C x A x (T1^4 - T2^4) Energieffekten som trænger gennem en given gasmasse er C 'varmeledning/strålingstallet' som en konstant for gasmassen, A arealet og temperaturforskellen T i 4 potens. Alt dette er ganske rigtig for en statisk homogen gasmasse, hvor de infrarøde elektromagnetiske fotoer til stadighed afsøger 'omgivelserne' om et modtagerområde har et lavere temperaturniveau så den infrarøde stråling kan danne en kanal og overfører energi og afsenderlegmet køles og modtagerlegmet varmes. Eller et varmt legme som udstråler indtrarød stråling kan overfører energi til et legme som er koldere, hvor altså en given gasmasse i mellem de to legmer hæmmer denne overførsel i et eller andet omfang hvor altså større og større temperturforskel selvsagt øger energioverførslen (i nærmest ekstrem grad: 4 potens).

Men at bruge denne formel på planeters atmosfære til noget som helst, er direkte forkert og aldeles vildledende.

F.eks. vedr. energiomsætningen i disse hadley celler se http://www.daviddarling.info/images/Hadley...

Når en kortbølget stråling fra solens lys når jordoverfladen, og omsættes til varme skal denne energi nu til at kæmpe sig ud gennem atmosfæren. Og netop vedr, disse hadley celler omsættes en stor del fra solens lys ved ækvator som termisk varme og ved at varme luftmasser og en langt større mængde energi fordamper vand eller meget store energimængder bindes i faseovergangen vand/damp. Og meget varm energirig luftmasser vil stige til vejrs i lufthavet over ækvator via termik og i takt med temperaturen op i atmoafæren falder køles luften og der frigives energi fra faseovergangenn damp/vand, når der dannes skyer (som så i øverigt reflekterer den energi som er startet ud fra jordoverfladen som IR stråling) men selve luftmassen op i atmoisfæren varmes også og hele denne transport som afsætter energi højt i atmosfæren er sket uden nogen form for IR stråling..

Og meget af den energi som nu afsættes højt i atmosfæren fra faseovergangen og de varme luftmasser som køles konveteres nu til IR stråling som flytter energien i lufthavet til gasmasser som varme og disse opvarmede gasmasser stiger yderligere i lufthavet via termik for igen at flytte energi via IR stråling osv.

Stefan-Boltzmanns lov giver på ingen måde mening til at beskrive det som sker op gennem atmosfæren når termisk energi fra jordens overflade skal arbejde sig ud gennem atmosfæren.

  • 1
  • 11

energieffekten som trænger gennem en given gasmasse er C 'varmeledning/strålingstallet' som en konstant for gasmassen

Sikke noget vrøvl. C er strålingstallet, der angiver, hvor meget stråling et givent legeme udsender som følge af temperaturen i 4. potens. Det afhænger af materialet og har absolut intet med gasmasser at gøre - se https://en.wikipedia.org/wiki/Emissivity . Hvor meget, der stråles, svarer nøjagtigt til, hvor meget stråling legemet selv vil absorbere i det givne frekvensområde. Da blanke flader reflekterer, stråler de heller ikke, hvilket også klart fremgår af tabellen i ovenstående link. Af denne årsag er køleplader anodiserede, men strålingen afhænger også meget af frekvensen. Noget af det, som i det dybt infrarøde område kommer tættest på et absolut sort legeme er faktisk nyfalden sne, så det er ikke så smart, at drivhusgasser reflektere stråling i det område tilbage mod jorden, hvor det kan forårsage afsmeltning.

Men at bruge denne formel på planeters atmosfære til noget som helst, er direkte forkert og aldeles vildledende.

Det gør jeg da heller ikke. Strålingstallet har intet med atmosfæren at gøre.

Når en kortbølget stråling fra solens lys når jordoverfladen, og omsættes til varme skal denne energi nu til at kæmpe sig ud gennem atmosfæren. Og netop vedr, disse hadley celler omsættes en stor del fra solens lys ved ækvator som termisk varme og ved at varme luftmasser og en langt større mængde energi fordamper vand eller meget store energimængder bindes i faseovergangen vand/damp. Og meget varm energirig luftmasser vil stige til vejrs i lufthavet over ækvator via termik og i takt med temperaturen op i atmoafæren falder køles luften og der frigives energi fra faseovergangenn damp/vand, når der dannes skyer (som så i øverigt reflekterer den energi som er startet ud fra jordoverfladen som IR stråling) men selve luftmassen op i atmoisfæren varmes også og hele denne transport som afsætter energi højt i atmosfæren er sket uden nogen form for IR stråling..

Og meget af den energi som nu afsættes højt i atmosfæren fra faseovergangen og de varme luftmasser som køles konveteres nu til IR stråling som flytter energien i lufthavet til gasmasser som varme og disse opvarmede gasmasser stiger yderligere i lufthavet via termik for igen at flytte energi via IR stråling osv.

Og hvad har denne energitransport med sagen at gøre? Vi befinder os på en klode omgiver af en uendelig god termisk isolation, så uanset hvordan vi flytter rundt på energien, kan vi kun køle ved varmestråling, som er integralet af C x A x T^4 over hele kloden (varme områder stråler naturligvis mest), og hvis dette integrale overstiger den del af solstrålingen, som vi modtager, stiger temperaturen - og det uanset, hvordan du flytter rundt på varmen, bortset fra, at det kan påvirke integralet.

Stefan-Boltzmanns lov giver på ingen måde mening til at beskrive det som sker op gennem atmosfæren når termisk energi fra jordens overflade skal arbejde sig ud gennem atmosfæren.

Nej, selvfølgelig ikke, men det er også irrelevant. Ethvert legeme stråler afhængig af strålingstallet, arealet og temperaturen i 4. potens, og det er integralet af alt det, som giver den energimængde, der forsøges sendt ud i verdensrummet; men som bare ikke altid når så langt, fordi strålingen reflekteres tilbage mod jorden af indholdet af drivhusgasser som CO2 og methan.

  • 7
  • 0

Hej Carsten

Det er det, jeg siger: Vi er ikke altid uenige ;o)

Der hvor jeg dog er uenig med dig her, er om, hvorvidt det overhovedet giver mening at forsøge at overbevise NH om nogetsomhelst, men: Good luck ;o)

  • 12
  • 1

Sikke noget vrøvl. C er strålingstallet, der angiver, hvor meget stråling et givent legeme udsender som følge af temperaturen i 4. potens. Det afhænger af materialet og har absolut intet med gasmasser at gøre - se https://en.wikipedia.org/wiki/Emissivity . Hvor meget, der stråles, svarer nøjagtigt til, hvor meget stråling legemet selv vil absorbere i det givne frekvensområde. Da blanke flader reflekterer, stråler de heller ikke, hvilket også klart fremgår af tabellen i ovenstående link. Af denne årsag er køleplader anodiserede, men strålingen afhænger også meget af frekvensen. Noget af det, som i det dybt infrarøde område kommer tættest på et absolut sort legeme er faktisk nyfalden sne, så det er ikke så smart, at drivhusgasser reflektere stråling i det område tilbage mod jorden, hvor det kan forårsage afsmeltning.

Ja ok jeg fik ikke læst helt op på omtalte lov.

Det gør jeg da heller ikke. Strålingstallet har intet med atmosfæren at gøre.

Nej det har det ikke! Det du reelt bør se på er hvad sker der med en IR ståle når den begiver sig ud gennem atmosfæren. Eller rettere hvad sker der med energien fra solen når den lander på jordoverfladen og omsættes til termisk energi eller fordampningsvarme i vanddamp for så at nå mange energistadier på vej ud gennem atmosfæren. Og hvis Stefan-Boltzmanns lov skal bruges til noget relevant i forbindelse med drivhuseffekt så skal man se på den udstråling som sker havd har den referance til vedr. den næste energimodtager f.eks et støvfnug i atmosfæren som varmes af IR stråling fra jordoverfladen. ELler fordampningsvarme som frigives højt i atmosfæren når energien så skal videre ud i verdensrummet som IR stråling.

Og hvad har denne energitransport med sagen at gøre? Vi befinder os på en klode omgiver af en uendelig god termisk isolation, så uanset hvordan vi flytter rundt på energien, kan vi kun køle ved varmestråling, som er integralet af C x A x T^4 over hele kloden (varme områder stråler naturligvis mest), og hvis dette integrale overstiger den del af solstrålingen, som vi modtager, stiger temperaturen - og det uanset, hvordan du flytter rundt på varmen, bortset fra, at det kan påvirke integralet.


Sludder! En af de virkelig store energitransportører af energi fra jordoverfladen til højt i atmofæren er fordampning af vand som sker når solen 'koger' ned i havet, og det sammen med at luftmasser varmes som skaber termik og de vanddampfyldte luftmasser stiger op i lufthavet og køles og vanddampen afgiver fordampningsvarmen. Men lige præcis når der sker, så opstår der termisk varme i atmosfæren når dampe afgiver varme når damp bliver til vanddråber. Nu er det så basis for enten IR stråler eller termisk varme og termik kan flytte energi mod den øvre atmosfære og til sidst som IR stråling der forplanter sig ud i rummets uendelighed..

Nej, selvfølgelig ikke, men det er også irrelevant. Ethvert legeme stråler afhængig af strålingstallet, arealet og temperaturen i 4. potens, og det er integralet af alt det, som giver den energimængde, der forsøges sendt ud i verdensrummet; men som bare ikke altid når så langt, fordi strålingen reflekteres tilbage mod jorden af indholdet af drivhusgasser som CO2 og methan.

JA men udtrålingen sker bare langt fra, fra jordoverfladen og til det yder rum i et hug der er mange stadier imellem.

  • 1
  • 11

Kristian Glejbøl:
Et hvilkensomhelst forsøg på en matematisk beskrivelse af et fysisk problem er en model. Der er gode modeller, der er dårlige modeller og der er forkerte modeller. Da Niels' model ikke stemmer overens med empiriske fakta ligger den i en af de to sidstnævnte kategorier, nemlig "dårlig" eller "forkert" - men det er stadig en model.

Ja enig, der er er gode eller mindre gode modeller, der er forkerte modeller, men også vil jeg mene, modeller der er hensides "forkerte" (not even wrong). "Modeller" der tager udgangspunkt i påstande om noget ikke-eksisterende som eksisterende (1) eller i at noget eksisterende ikke eksisterer (2), er ikke engang forkerte, blot nonsens.

Jvnf. blot diverse Gudsbeviser (1) og forskellige anti-videnskabelige alternative modeller af eller forklaringer på almindelig anerkendt viden (2). Begge dele udgøres af cirkulære argumenter, som er hensides logiks mening i den virkelige verden, da den eksistentielle substans mangler, selv om logikken mellem de enkelte argumenter tilsyneladende holder vand:
Da vi ved at Gud er almægtig (hint: eksisterer) og at hans skaberværk derfor må være fuldkomment - så må vi ved at betragte hans fuldkomne skaberværk forvisses om Guds eksistens. (1) Ikke sandt?
Da vi ved, at Gud skabte Jorden for ca. 6000 år siden, så må forklaringer og modeller der når til andre resultater være forkerte, hvilket specifikke fejl eller usikkerheder i forskningen beviser og hvis noget alligevel lyder overbevisende, så er der Djævelen selv der taler. (2) Ikke sandt?
Da vi ved, at Jordens klima blot er naturligt varierende, så må forklaringer og modeller der når til andre resultater være forkerte (AGW), hvilket specifikke fejl og usikkerheder i forskningen beviser og hvis noget alligevel lyder overbevisende, så er det en sammensværgelse. (2) Ikke sandt?

  • 8
  • 3

Ja ok jeg fik ikke læst helt op på omtalte lov.

Så du udtalte dig altså om noget, du ikke havde en pind forstand på :-)

Og hvis Stefan-Boltzmanns lov skal bruges til noget relevant i forbindelse med drivhuseffekt så skal man se på den udstråling som sker havd har den referance til vedr. den næste energimodtager f.eks et støvfnug i atmosfæren som varmes af IR stråling fra jordoverfladen. ELler fordampningsvarme som frigives højt i atmosfæren når energien så skal videre ud i verdensrummet som IR stråling.

...

En af de virkelig store energitransportører af energi fra jordoverfladen til højt i atmofæren er fordampning af vand som sker når solen 'koger' ned i havet, og det sammen med at luftmasser varmes som skaber termik og de vanddampfyldte luftmasser stiger op i lufthavet og køles og vanddampen afgiver fordampningsvarmen. Men lige præcis når der sker, så opstår der termisk varme i atmosfæren når dampe afgiver varme når damp bliver til vanddråber. Nu er det så basis for enten IR stråler eller termisk varme og termik kan flytte energi mod den øvre atmosfære og til sidst som IR stråling der forplanter sig ud i rummets uendelighed..

Jorden reflekterer omkring 30 % af sollyset, og de resterende 70 % går til opvarmning og omsættes derfor til IR-stråling, der passerer ud igen gennem atmosfæren, så der opnås en balance. Hvis det ikke var for drivhusgasser, ville de 70 % passere næsten uhindret igennem, så vi kan konstatere, at der ikke tabes/absorberes særlig meget energi i atmosfæren, og da der, som jeg skriver, er ækvivalens mellem et elements evne til at stråle og selv absorbere energi, må strålingstallet for atmosfæren være meget lavt. Det betyder, at atmosfæren ikke kan stråle, som du skriver. Du kan derfor ikke omgås CO2 problemet ved at varme luften op og så med andre mekanismer flytte den så højt op i atmosfæren, at der er mindre CO2 til at skærme for udstrålingen.

  • 6
  • 0

Svend Ferdinandsen:
Svend Ferdinandsen: Jeg mener mere stråling ned på jorden, indstrålingen udefra er den samme, men bidraget fra CO2 i luften skulle jo give mere total stråling ned på jorden i form af IR fra atmosfæren. Er det ikke almindelig GW lærdom?

Nej. Det er uvidenhed og dumhed.

Hvad går så al dette GW ud på? CO2 giver åbenbart ikke nogen ekstra stråling/forcing i følge Bjarne Hellemann.


Uvidenhed og dumhed er måske så meget sagt. Men sagen er at den samme stråling når jorden, men noget af den forhindres ved drivhuseffekten i at slippe ud i rummet, hvilket bevirker en større opvarmning af den nedre atmosfære ved det samme output fra solen. Min tidligere nævnte analogi: Et låg på en gryde forhindrer varmetab til luften og giver en større opvarmning af vandet ved det samme output fra kogepladen. I begge tilfælde er der tale om genstråling - ikke ekstra stråling.

Jeg ved jo godt, at al dette GW og CO2 noget er noget meget svært noget. Men forstår du nu Svend? : )

  • 3
  • 0

NVJ:
En god forklaring på energitransmission findes her - se specielt side 5.

https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...

Professor Lindzen, emeritus fra MIT, er en verdensberømt autoritet vedr. dette emne.

Så lad os få autoritens konklusion med:

So there you have it. An implausible (AGW) conjecture backed by false evidence and repeated incessantly has become politically correct ‘knowledge,’ and is used to promote the overturn of industrial civilization. What we will be leaving our grandchildren is not a planet damaged by industrial progress, but a record of unfathomable silliness as well as a landscape degraded by rusting wind farms and decaying solar panel arrays. - -

None of the proposed policies will have much impact on greenhouse gases. Thus we will continue to benefit from the one thing that can be clearly attributed to elevated carbon dioxide: namely, its effective role as a plant fertilizer, and reducer of the drought vulnerability of plants.

Altså: Da vi ved, at Jordens klima blot er naturligt varierende, så må forklaringer og modeller der når til andre resultater være forkerte (AGW), hvilket specifikke fejl og usikkerheder i forskningen beviser og hvis noget alligevel lyder overbevisende, så er det en politisk sammensværgelse.

  • 6
  • 2

Altså: Da vi ved, at Jordens klima blot er naturligt varierende, så må forklaringer og modeller der når til andre resultater være forkerte (AGW), hvilket specifikke fejl og usikkerheder i forskningen beviser og hvis noget alligevel lyder overbevisende, så er det en politisk sammensværgelse.


Det var da en sjov opsummering.

Lindzen viser jo hvor tåbelige folk er i deres blinde tro, som f. eks. dig der ikke rigtigt gider diskutere Lindzens argumenter.
Hvad mener du er forkert i hans gennemgang af varmetransmissionen (stråling, konvektion etc) til/fra jorden?

  • 2
  • 8

Han er pensioneret professor, og hans skriblerier så rabiate, at hans tidligere colleger på MIT følte sig tvunget til at skrive et åbent brev, hvor de tog aftsand fra hans ideer - for ikke at risikere at blive slået i hartkorn med det sludder:

https://insideclimatenews.org/news/0603201...

"Sjovt nok" er det kun den type kilder, den "gode" NVJ kan grave op -

Så når ingen gider "diskutere" Lindzen med NVJ, har det nok en forklaring ;o)

  • 7
  • 2

@Carsten

Jorden reflekterer omkring 30 % af sollyset, og de resterende 70 % går til opvarmning og omsættes derfor til IR-stråling, der passerer ud igen gennem atmosfæren, så der opnås en balance. Hvis det ikke var for drivhusgasser, ville de 70 % passere næsten uhindret igennem, så vi kan konstatere, at der ikke tabes/absorberes særlig meget energi i atmosfæren, og da der, som jeg skriver, er ækvivalens mellem et elements evne til at stråle og selv absorbere energi, må strålingstallet for atmosfæren være meget lavt. Det betyder, at atmosfæren ikke kan stråle, som du skriver. Du kan derfor ikke omgås CO2 problemet ved at varme luften op og så med andre mekanismer flytte den så højt op i atmosfæren, at der er mindre CO2 til at skærme for udstrålingen.

Tror du da virkelig at en IR strål som begiver sig på vej ud gennem atmosfæren at den reflekteres tilbage til jorden og rammer jorden igen. Har du overvejet hvordan det mon skulle kunne lade sig gøre ?? En stråle starter fra jorden og på vej ud i rummet drevet af en forskelstemperatur. NU rammer strålen så et co2 molekyle, og af alle steder strålen herefter kunne begi sig hen er jorden det varmeste sted der er, og strålen vælger f.eks. ikke det yder rum som er iskoldt. Prøv lige at forstå Stefan-Boltzmanns lov.

Nej det der sker!

Den latente varme som frigives højt i atmosfæren når vanddamp frigiver energi, denne energi omdannes til IR stråling højt i atmosfæren og den begiver sig ud gennem atmosfæren.

Når en IR stråle fra jordoverfladen skal til at starte sin færd ud gennem atmosfæren scanner den alle modtagerobjekter som er 'direkte synlige' for strålen og den koldeste af objekterne vil strålen overfører energi til og afsenderen jorden vil køles og modtagere vil varmes.

De modtagere der er for IR strålen er drivhusgasserne vanddamp, Co2, CH4 osv. men også støvpartikler som er i atmosfæren.

Når IR strålen f.eks. har fundet det co2 molekyle i atmosfæren som den vil overfører energi til, så overføres energien og co2 molekylet varmes. Strålen reflekteres ikke bare, nej co2'en varmes. Men i samme splitsekund co2'en modtager energien scanner IR strålen fra det nu varmere co2 molekyle omgivelserne for koldere afsætningsobjekter og det sker lynhurtigt og energien overføres og modtagerobjektet varmes. OG IR strålen kæmper sig ud gennem atmosfærens 'objekter' til den når det yder rum.

Og med flere drivhusobjekter i atmosfæren så skal IR energien over flere 'stoppesteder' i form af drivhusgasmolekyler eller støvpartikler i atmosfæren inden IR-strålen når det yder rum (Vakuum) hvor der er uhindret passe. OG netop derfor opstår der en større 'kø' for IR strålerne når de skal over flere stoppesteder inden det yder rum. Så når den første IR stråle fra jordoverfladen 'ser' op på atmosfæren for at finde det koldeste sted at springe til, så er alle steder varmere i forhold til før øget drivhusgasser og 'trykket' nedfra for den første stråle fra jorden må øges ved en højere temperatur på jordoverfladen for at overvinde de flere stoppesteder IR energien skal over for at nå det yder rum. Det er det man i praksis beskriver som Back Radiation som altså ikke i praksis er IR energi der kommer tilbage til jordoverfladen.

  • 1
  • 12

Han er pensioneret professor, og hans skriblerier så rabiate, at hans tidligere colleger på MIT følte sig tvunget til at skrive et åbent brev, hvor de tog aftsand fra hans ideer - for ikke at risikere at blive slået i hartkorn med det sludder:

https://insideclimatenews.org/news/0603201...

"Sjovt nok" er det kun den type kilder, den "gode" NVJ kan grave op -

Så når ingen gider "diskutere" Lindzen med NVJ, har det nok en forklaring ;o)

Svar

Lindzen responded to InsideClimate News with a one-page statement that echoed the contrarian points he made in his letter. He also criticized MIT's climate program.

"Since MIT's administration has made the climate issue a major focus for the Institute with the Program in Atmospheres, Oceans, and Climate (PAOC) playing a central role, it is not surprising that the department would object to any de-emphasis of this issue," Lindzen wrote. "For far too long, one body of men, establishment climate scientists, has been permitted to be judges and parties on what the 'risks to the Earth system associated with increasing levels of carbon dioxide' really are," he said, referencing something James Madison wrote in 1787.

A petition accompanying Lindzen's letter was signed by 300 other people. Lindzen described the signatories as "eminent scientists and other qualified individuals" in his letter.

  • 0
  • 10

Tror du har brug for et elementært kursus i termodynamik og termisk stråling, det du skriver er rent vrøvl.
I mellemtiden kan du jo spekulere over hvorfor himlen er blå. ......

Som f.eks. at energi kan kun vandre hvis der er en forskelstemperatur. Hvorfor skulle en IR stråle begive sig ud i atmosfæren for at ramme et co2 molekyle og så returneres til samme temperaturniveau på jordoverfladen.

Eller som sagt Stefan-Boltzmanns lov har virkelig fordrejet hovet på mange, eller skabt en grobund for de mest tåbelige modeller til forståelse af klimaet,

  • 1
  • 12

Som f.eks. at energi kan kun vandre hvis der er en forskelstemperatur. Hvorfor skulle en IR stråle begive sig ud i atmosfæren for at ramme et co2 molekyle og så returneres til samme temperaturniveau på jordoverfladen.

Sorry, måske skulle du i virkeligheden starte med et crash-kursus i statistisk mekanik. Termodynamikken bliver også meget nemmere at forstå bagefter.
I mellemtiden er mit råd til dig: Lad være med at diskutere ting du fatter hat af i det offentlige rum - du gør dig selv til grin.

  • 12
  • 1

Sorry, måske skulle du i virkeligheden starte med et crash-kursus i statistisk mekanik. Termodynamikken bliver også meget nemmere at forstå bagefter.
I mellemtiden er mit råd til dig: Lad være med at diskutere ting du fatter hat af i det offentlige rum - du gør dig selv til grin.

Klimavidenskaben har klemt sig selv op i et hjørne via teoretikere som ikke har nogen praktisk referance , og de forskellige teorier kan de bare ikke styre.

Og dvs. du f.eks. også mener at en IR stråle der rammer et co2 molekyle her varmes co2 molekylet ikke men strålen reflekteres bare uhæmmet.

  • 1
  • 9

Sorry, måske skulle du i virkeligheden starte med et crash-kursus i statistisk mekanik. Termodynamikken bliver også meget nemmere at forstå bagefter.
I mellemtiden er mit råd til dig: Lad være med at diskutere ting du fatter hat af i det offentlige rum - du gør dig selv til grin.

Kristian

Hvis ellers du kan læse indenad og har et minimum af intelekt se https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-abso...

Den infrarøde stråle varmer co2 molekylet, og Carstens sludder har selvsagt ingen gang på jord.

Når vi er der og co2 molekylet er varmere end omgivelsere, hvad mon der så sker. Mon den termiske energi som nu er i molekylet mon den IR stråle der nu undersøger omgivelserne den vælger at se nedad mod jorden hvor der er varmest (og varmere end co2 molekylet) eller den vælger at se opad mod koldere drivhusgasmolekyler og lader IR strålen overfører energien hertil

Nej du og de medsammensvorne har en del af lære om gundlæggende termodynamik.

  • 1
  • 7

Tror du da virkelig at en IR strål som begiver sig på vej ud gennem atmosfæren at den reflekteres tilbage til jorden og rammer jorden igen.

Ja.

Har du overvejet hvordan det mon skulle kunne lade sig gøre ??

Ja, jeg har faktisk beskæftiget mig med elektromagnetiske refleksioner i over 20 år og har foretaget hundredevis af computersimuleringer og adskillige praktiske forsøg, så du kan næppe lære mig meget på det område.

Enhver ændring i impedans giver anledning til refleksioner, og den reflekterede bølge er altid den bølge, som skal påtrykkes for at opfylde grænsebetingelserne, og den svarer iøvrigt også til ændringen i signalamplitude, når bølgerne adderes sammen uden retningskobler. Hvis f.eks. en transmissionslinje er uafsluttet, er grænsebetingelserne, at strømmen ud er 0. For at opnå det, må man påtrykke en bølge i modsat retning, men det betyder, at spændingen fordobles, når de to bølger blot adderes (uden retningskobler), og ændringen i signalamplituden fra 1U til 2U = 1U svarer netop til denne bølge. På tilsvarende måde er grænsebetingelserne for en kortslutning, at spændingen er 0, så der skal påtrykkes en bølge med modsat polaritet, hvilket betyder, at strømmene adderes og nettostrømmen (uden retningskobler) derfor er dobbelt så stor.

Det er indlysende, at et ideelt spejl reflekterer 100 % af det lys, der rammer det; men impedansforskellen mellem spejl og lystransmissionsmedie ses også fra indersiden (bagsiden) af spejlet. Derfor kan det ikke stråle, men sender al stråling tilbage ind i sig selv igen.

Bemærk, at der ved refleksioner ikke tabes energi, så længe mediet er tabsfrit, som rummet, eller næsten tabsfrit, som atmosfæren! Energien deles bare, så noget sendes retur og resten fortsætter fremefter.

Refleksionskoefficienten, dvs. den del af strålingen, der reflekteres, kan, som det fremgår af https://en.wikipedia.org/wiki/Reflection_c... , beregnes som:

R = (ZL - Zs)/(ZL + Zs), hvor ZL er load impedansen, og Zs er source impedansen.

Den fremafgående del bliver så 1 - R.

Hvis ZL = Zs, er R = 0, og der sker ingen refleksion. Energien fortsætter derfor uhindret fremefter, og det er det, der sker i atmosfæren, fordi impedansen af atmosfæren og rummet udenfor er stort set den samme = 377 ohm. Når man så begynder at addere drivhusgasser, ændres impedansen i det infrarøde område, og det giver anledning til refleksioner, så det kun er en mindre del af strålingen, der når ud i verdensrummet.

Prøv lige at forstå Stefan-Boltzmanns lov.

Det gør jeg så sandelig også; men refleksioner har intet med Stefan-Boltzmanns lov at gøre.

Den latente varme som frigives højt i atmosfæren når vanddamp frigiver energi, denne energi omdannes til IR stråling højt i atmosfæren og den begiver sig ud gennem atmosfæren.

Når en IR stråle fra jordoverfladen skal til at starte sin færd ud gennem atmosfæren scanner den alle modtagerobjekter som er 'direkte synlige' for strålen og den koldeste af objekterne vil strålen overfører energi til og afsenderen jorden vil køles og modtagere vil varmes.

De modtagere der er for IR strålen er drivhusgasserne vanddamp, Co2, CH4 osv. men også støvpartikler som er i atmosfæren.

Når IR strålen f.eks. har fundet det co2 molekyle i atmosfæren som den vil overfører energi til, så overføres energien og co2 molekylet varmes. Strålen reflekteres ikke bare, nej co2'en varmes. Men i samme splitsekund co2'en modtager energien scanner IR strålen fra det nu varmere co2 molekyle omgivelserne for koldere afsætningsobjekter og det sker lynhurtigt og energien overføres og modtagerobjektet varmes. OG IR strålen kæmper sig ud gennem atmosfærens 'objekter' til den når det yder rum.

Og med flere drivhusobjekter i atmosfæren så skal IR energien over flere 'stoppesteder' i form af drivhusgasmolekyler eller støvpartikler i atmosfæren inden IR-strålen når det yder rum (Vakuum) hvor der er uhindret passe. OG netop derfor opstår der en større 'kø' for IR strålerne når de skal over flere stoppesteder inden det yder rum. Så når den første IR stråle fra jordoverfladen 'ser' op på atmosfæren for at finde det koldeste sted at springe til, så er alle steder varmere i forhold til før øget drivhusgasser og 'trykket' nedfra for den første stråle fra jorden må øges ved en højere temperatur på jordoverfladen for at overvinde de flere stoppesteder IR energien skal over for at nå det yder rum. Det er det man i praksis beskriver som Back Radiation som altså ikke i praksis er IR energi der kommer tilbage til jordoverfladen.

Kors, hvor kan du vrøvle!

Det er det man i praksis beskriver som Back Radiation som altså ikke i praksis er IR energi der kommer tilbage til jordoverfladen.

Nej. Black Body Radiation kommer fra et absolut sort legeme. Hvis atmosfæren var et sort legeme, ville den absorbere al strålingen fra rummet, og så ville vi få det ganske mørkt.

  • 2
  • 0

Nej du og de medsammensvorne har en del af lære om gundlæggende termodynamik.

Gider næsten ikke, men......... Termodynamik er en statistisk behandling af tilstande ud fra en formodning om en Maxwell-Boltzman fordeling af energier (altså termisk ligevægt) i en stor population.

Hvad er gastrykket af et enkelt gasmolekyle? - og hvad er temperaturen? Både temperatur og tryk er begreber der ikke giver mening på partikelniveau. Du skamrider termoddynamikken i et område hvor den ikke er gyldig, hvilket med al tyderlighed viser at du ikke forstår termodynamikkens grundlæggende præmisser.

  • 10
  • 0

Hvorfor skulle en IR stråle begive sig ud i atmosfæren for at ramme et co2 molekyle og så returneres til samme temperaturniveau på jordoverfladen.

Det gør den da heller ikke. Som jeg skrev, sker refleksioner ved (relativt hurtige) ændringer i impedans.

Hvis atmosfæren havde samme densitet og CO2 niveau overalt, hvad den naturligvis ikke har, vil der kun være to grænselag, hvor impedansen ændres, og der dermed sker refleksioner:

1) Ved overgang fra jord til atmosfære med CO2 indhold.
2) Ved overgang fra atmosfære med CO2 til verdensrummet uden CO2.

I praksis er grænsen til verdensrummet naturligvis flydende, hvilket gør det nødvendigt at anvende computersimulering eller kompliceret matematik til at fastslå reflektionen, da en meget gradvis ændring af impedansen kan skabe en impedanstilpasning som ved en delta-match, så der reflekteres mindre; men grundprincippet er som de to punkter.

Eller som sagt Stefan-Boltzmanns lov har virkelig fordrejet hovet på mange, eller skabt en grobund for de mest tåbelige modeller til forståelse af klimaet,

Stefan-Boltzmanns lov har vist kun fordrejet hovedet på én eneste her - nemlig dig - og det har ganske rigtigt skabt grobund for en tåbelig model til forståelse af klimaet :-)

  • 2
  • 0

Hvad sker det når en IR stråle rammer et co2 molekyle i atsmosfæren, omsættes denne energi til termisk varme i molekylet eller gør den ikke ?

Se https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-abso...

Den må tilhængere af fotonmodellen svare på :-)

I min verden kan en spontan hændelse aldrig nogensinde give anledning til udsendelse af et uendelig smalspektret signal f = E/h, hvor E er det oplagrede energiindhold, som frigives ifølge din link, og h er Plancks konstant, da der i så fald ikke er overensstemmelse mellem tidsdomænet og frekvensdomænet, som der altid er i naturen (en spontan hændelse har intet veldefineret frekvensspekter).

Og nu vi er i samme boldgade - hvordan kan én enkelt foton reflekteres delvist ud fra formlen om refleksionskoefficient - ikke mindst når refleksionskoefficienten er frekvensafhængig, så det reflekterede lys f.eks. er blåligt; men det fremadgående lys er rødligt? Man kan så hævde, at lys er kvantiseret; men det gælder kun for emisionen - ikke for selve lystransmissionen, og hvordan finder en foton ud af, om den skal reflekteres eller ej, så slutresultatet med alle andre fotoner passer?

Nå, den kæphest må vi hellere lade ligge :-)

  • 0
  • 1

Den må tilhængere af fotonmodellen svare på :-)

I min verden kan en spontan hændelse aldrig nogensinde give anledning til udsendelse af et uendelig smalspektret signal f = E/h, hvor E er det oplagrede energiindhold, som frigives ifølge din link, og h er Plancks konstant, da der i så fald ikke er overensstemmelse mellem tidsdomænet og frekvensdomænet, som der altid er i naturen (en spontan hændelse har intet veldefineret frekvensspekter).

Og nu vi er i samme boldgade - hvordan kan én enkelt foton reflekteres delvist ud fra formlen om refleksionskoefficient - ikke mindst når refleksionskoefficienten er frekvensafhængig, så det reflekterede lys f.eks. er blåligt; men det fremadgående lys er rødligt? Man kan så hævde, at lys er kvantiseret; men det gælder kun for emisionen - ikke for selve lystransmissionen, og hvordan finder en foton ud af, om den skal reflekteres eller ej, så slutresultatet med alle andre fotoner passer?

Nå, den kæphest må vi hellere lade ligge :-)

Carsten

Dette er en stor kugle fuld af en gas som tillader IR stråler uhindret passage se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... i midten af den store kugle er der en lille kugle som er 20 C og den store kugle er 18 C og selv om der sker en energivandring fra den lille kugle til indersiden af den store så er temperaturen konstant når der tilføres energi til den lille og der fjernes energi fra den store.

Nu fyldes co2 ind i kuglen og IR strålerne hæmmes pga. co2'en så temperaturen må hæves fra afsenderkuglen for at den samme effekt kan flyttes se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Din påstand er i relation til atmosfæren, hvis man ser på det co2 molekyle inde i kuglen som er 19,5 C, så modtager det IR stråling og energien har et kortvarigt stoppested på molekylet og det sendes så via Back radiation tilbage på den varme kugle, og derfor bliver den varmere.

  • 0
  • 7

Det gør den da heller ikke. Som jeg skrev, sker refleksioner ved (relativt hurtige) ændringer i impedans.

Hvis atmosfæren havde samme densitet og CO2 niveau overalt, hvad den naturligvis ikke har, vil der kun være to grænselag, hvor impedansen ændres, og der dermed sker refleksioner:

1) Ved overgang fra jord til atmosfære med CO2 indhold.
2) Ved overgang fra atmosfære med CO2 til verdensrummet uden CO2.

I praksis er grænsen til verdensrummet naturligvis flydende, hvilket gør det nødvendigt at anvende computersimulering eller kompliceret matematik til at fastslå reflektionen, da en meget gradvis ændring af impedansen kan skabe en impedanstilpasning som ved en delta-match, så der reflekteres mindre; men grundprincippet er som de to punkter.

Eller som sagt Stefan-Boltzmanns lov har virkelig fordrejet hovet på mange, eller skabt en grobund for de mest tåbelige modeller til forståelse af klimaet,

Stefan-Boltzmanns lov har vist kun fordrejet hovedet på én eneste her - nemlig dig - og det har ganske rigtigt skabt grobund for en tåbelig model til forståelse af klimaet :-)

Carsten - havde ikke set dit svar!

Det du svarer nu harmonerer jo ikke med det du svarer længere oppe i tråden. Hvor du påstår at den IR stråle reflekteres tilbage til afsender kilden:

Ja.

Har du overvejet hvordan det mon skulle kunne lade sig gøre ??

Ja, jeg har faktisk beskæftiget mig med elektromagnetiske refleksioner i over 20 år og har foretaget hundredevis af computersimuleringer og adskillige praktiske forsøg, så du kan næppe lære mig meget på det område.

Enhver ændring i impedans giver anledning til refleksioner, og den reflekterede bølge er altid den bølge, som skal påtrykkes for at opfylde grænsebetingelserne, og den svarer iøvrigt også til ændringen i signalamplitude, når bølgerne adderes sammen uden retningskobler. Hvis f.eks. en transmissionslinje er uafsluttet, er grænsebetingelserne, at strømmen ud er 0. For at opnå det, må man påtrykke en bølge i modsat retning, men det betyder, at spændingen fordobles, når de to bølger blot adderes (uden retningskobler), og ændringen i signalamplituden fra 1U til 2U = 1U svarer netop til denne bølge. På tilsvarende måde er grænsebetingelserne for en kortslutning, at spændingen er 0, så der skal påtrykkes en bølge med modsat polaritet, hvilket betyder, at strømmene adderes og nettostrømmen (uden retningskobler) derfor er dobbelt så stor.

  • 0
  • 7

Indrømmet - jeg har ikke læst hele tråden, så jeg ved ikke om følgende emne har være omtalt.
Når isen smelter på Grønland, så hæver bunden sig vel når disse zillioner af tons forsvinder. Når bunden hæver sig på/under Grønland så kunne man tænke sig at havbunden omkring Grønland sænker sig en smule. Holder denne teori?

  • 2
  • 0

Når isen smelter på Grønland, så hæver bunden sig vel når disse zillioner af tons forsvinder.

Vel også havbunden, som tidligere har været dækket af is. (Det har geologerne et svar på).

Men i et adstadigt tempo, der svarer til en tidsforsinkelse på århundreder/årtusinder, som vi her i DK stadig oplever.

Noget andet er, at ismassen på Grønland graviterer og tiltrækker vand, så hvis ismassen pludselig smeltede og gravitationspåvirkningen dermed forsvandt, så vil den sydlige halvkugle være mest påvirket af de stigende vandmasser. Selvfølgelig modsat, hvis Antarktis smelter.

Mht. totalafsmeltning i Grønland, så blev udregningen af havstigningen i København (kontra gravitationen) stillet som en opgave ved den 44. Internationale Fysiske Olympiade i 2013.

  • 5
  • 0

Nej, det er absolut ikke min påstand. Jeg snakker om refleksioner af energi - ikke absorption med deraf følgende opvarmning.

Det har jeg ligesom opfattet, hvor altså andre mener at den infrarøde energi absorberes i co2'en og reimiteres https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-abso... .

Det du så mener er det at co2'en sendes op i atmosfæren og så reflekteres af co2'en og så sendes tilbage til jorden hvor der så er koldere end 'opsendelsesstedet', da det ikke er mulig at sende IR strålen fra et område med samme temperatur som modtagerområdet.

  • 0
  • 7

Det har jeg ligesom opfattet, hvor altså andre mener at den infrarøde energi absorberes i co2'en og reimiteres https://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-abso... .

Det kan godt være, at andre mener det; men Bohrs emisionsmodel, som reelt set er den, der omtales i din link, er det rene vrøvl, da der bl.a. aldrig er overensstemmelse mellem tidsdomænet og frekvensdomænet, som der altid er i naturen. Den model er bare én af traditionel fysiks utallige vrøvlehistorier, som forlængst burde være aflivet, men ikke er blevet det, fordi man er nøjagtig lige så faktaresistent som fladjordstosserne.

Det du så mener er det at co2'en sendes op i atmosfæren og så reflekteres af co2'en og så sendes tilbage til jorden hvor der så er koldere end 'opsendelsesstedet', da det ikke er mulig at sende IR strålen fra et område med samme temperatur som modtagerområdet.

Nej, det vrøvl mener jeg ikke.

Hvor er jeg dog træt af, at du og andre hele tiden vil fortælle, hvad JEG mener, uden at have forstået en pind, så jeg igen, igen skal bruge tid på at dementere.

Vil du påstå, at det ikke er muligt at reflektere en (IR) lysstråle tilbage mod lyskilden vha. et spejl, bare fordi afsender og modtager dermed bliver den samme og derfor har nøjagtig samme temperatur? Den fremadgående og den reflekterede bølge er fuldstændig uafhængige af hinanden og bevæger sig som om, den anden ikke findes. Det vil man også se, hvis man detekterer de to bølger med en retningskobler i stedet for bare at måle summen. Hvis udgangsimpedansen af senderen er lig med impedansen af transmissionsmediet, som det er tilfældet for et absolut sort legeme, vil der ske det, at amplituden i starten halveres pga. spændingsdelingen mellem de to impedanser; men når signalet reflekteres fra en åben linje (spejl), fordobles spændingen som følge af den reflekterede bølge, som jeg har forklaret tidligere, hvorved sumsignalet får den fulde amplitude, og når så den reflekterede bølge når senderen, absorberes den 100 % af udgangsimpedansen, så der ikke kommer flere refleksioner, og det energitab, der i starten skete i udgangsimpedansen, nu opvejes af energien i den reflekterede bølge, så temperaturen af senderen ikke ændres, hvis der er tale om IR-stråling. Det princip kaldes "Reflected Wave Switching" og benyttes bl.a. i PCI bussen i lidt ældre PC'er, og en variation af det benyttes også i min feltbus Max-i til punkt-til-punkt kommunikation over store afstande, hvor man ønsker at benytte så tynde (og billige) kabler, at "Incident Wave Switching" ikke længere er muligt.

Men nu gider jeg altså ikke længere prøve at lære dig noget om signalrefleksioner. Hvis du stadig ikke forstår det, er det bare ærgeligt!

  • 3
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten