Det er unfair at bruge gennemsnittet, da det, der er tilfældet, netop er, man skal producere ekstra el for at få elbiler til at køre. Det er selvsagt unfair at bruge det værste tilfælde uden at nævne, der er tale om et worst-case scenario, ligesom det vil være unfair at sige, udledningen er 0, da man i bedste fald kan bruge overskydende vindkraft (og fuldstændigt glemme, vindmøller udleder CO2 når de produceres og genanvendes).

Hvis wort case og best case er unfair, samt et gennemsnit også er unfair. Er det så helt umuligt at bestemme forbrug?

Det er måske bedre med brændselsceller/brintbiler, der højst udleder vand.
CO2 ækvivalenter herfor er så afhængig af CO2 belastningen ved brint og iltproduktionen hertil. Dvs. et vægtet gennemsnit for den leverede effekt, det samme bør gælde ved ladning af el-biler.

Så hvad er fair?

Det er unfair at bruge gennemsnittet, da det, der er tilfældet, netop er, man skal producere ekstra el for at få elbiler til at køre

Aha, du mener marginalmetoden er korrekt fordi el-bilen er den sidst ankomne, og strømmen til bilen kan derfor enten komme fra ekstra producerede kWh fra kul, samt nogle få timer med reduceret eksport i de timer hvor der er mere produktion fra vindmøller end landets samlede forbrug.

Flere paneldeltagere mente at det var nemmest at bruge gennemsnittet, simpelthen hvor mange kWh der er brugt og hvor stor CO2 udledning det har medført, og alle der kan dividere kan bekræfte tallets rigtighed, og så taler alle jo om det samme.

Men det bliver det ikke rigtigt af, i den virkelige verden er andelen af CO2 fri vindenergi netop højest når det samlede el-forbrug er lavest, og det mest naturlige forbrugsmønster er at lade el-bilen om natten, så måske vi skulle vægte det og sige 5% til årsgennemsnittet, og 95% til gennemsnittet af timerne 23:00 - 05:00, det vil i hvert fald give nye CO2 tal væsentligt under de årsgennemsnit tal som panelet er enige om at bruge fordi det er nemt.

f.eks antager man at partikel udledningen fra dæk vejslid og bremser er ens for en konventionel bil og en el-bil som for en stor del bruger de regenerative bremser.

f.eks antager man at produktionsmønstret for de nye havmølleparker er magen til de hidtidige møllers produktion, man ganger altså bare med kapacitets udvidelsen.

f.eks beregner man hvor mange der bliver syge af NOx, hvilke sygdomme de får og hvad det koster sundhedsvæsenet, og at man med el-biler kan reducere problemerne lineært, og det uanset om det er biler der primært kører i byen eller ude i landet, med kraftværker kan man dog godt beregne at de grimme ting bliver fortyndet så ingen får den fulde dosis lige i hovedet.

Generelt brugte panelet lidt for ofte argumentet om at vi gør det nemt, og blandet godt op med præcise beregninger som bygger på løse skøn, vi lader den lige stå lidt.

Der er altså ret mange data der bygger på nemme modeller og blind tiltro til dem, præsentationen er op til hvad man synes det kunne være spændende at vise.

Måske alle beregninger skulle følges af beregnings sikkerheden, i stedet for at alt præsenteres som videnskabelige fakta.

Det minder utrolig meget om opgørelsen af CO2-udledning på brug af el til produktion af fjernvarme. Hvor el til individuelle varmepumper udleder CO2 lig med elproduktion på et kulkondenskraftværk, mens el til varmepumper og elpatroneri fjernvarmesystemet ikke udleder CO2.

Det virker på mig som om, at elforbrug er fy, når det er det, der passer bedst i politikernes kram, mens elforbrug er åh så godt, hvis elforbruget går til noget, som politikerne gerne vil fremme.

Det mest rimelige vil vel være, at beregne CO2-udledningen iht. det årsgennemsnit, som energinet.dk beregner for al elforbrug, det vil sætte al eleforbrug lige. .

.. og blandet godt op med præcise beregninger som bygger på løse skøn, vi lader den lige stå lidt...

Helt rigtigt, hvilket vil sige at det højst er et overslag, kvalificeret gæt. Men i værste fald noget vås, hvis fejlkilder og usikkerheder er på niveau med resultat.

Ja bare det ikke ender med en 'kulstøvseksplosion'. ;-)

Det mest rimelige vil vel være, at beregne CO2-udledningen iht. det årsgennemsnit, som energinet.dk beregner for al elforbrug, det vil sætte al eleforbrug lige.

Og det er den beregningsmetode de er enige om med strøm til el-bilen, men er det fair i forhold til en forbruger der tapper 95% af sin strøm, på de tidspunkter hvor der er størst andel af CO2 frit vind og vand?

Med smart grid løsninger bliver forskellen mellem årsgennemsnit og og de timer der tappes strøm fra endnu tydeligere, for hvis bare der er el-biler nok vil forsinket ladestart fjerne behovet for at dække pludselige stigninger med CO2 intensiv regulerkraft, og et hul i forbruget kan dækkes ind ved at lade tidligere end oprindeligt planlagt, aften kurven bliver altså blød og fri for CO2 intensive produktionsenheder.

El-bilen er en naturlig natlader, men den skal lokkes med billig strøm, og det skal ikke være spotpris, det skal være skemalagt og tilbagevendende, forestil dig interessen hvis det koster det halve i brændstofudgift på strøm, eller at totaløkonomien er billigst.

Det er el-bilens forbrugsmønster der får CO2 udledningen til at falde, ved:
1) At æde reguler power som ellers ville have kostet ekstra CO2
2) Stort set aldrig at tappe CO2 intensiv fossil strøm i spidslast
3) Muliggøre langt mere CO2 fri vindmølle strøm

En ulempe ved at se realistisk på tingene er at kontorbygningen i det store firma som for sit image skyld har købt grøn strøm falder lidt igennem, det hænger ikke sammen hvis alle har en begrundelse for at den grønne strøm netop finder vej til netop deres stikkontakter.

Jeg anerkender naturligvis års gennemsnittet, men kun fordi det er nemt, og fordi det sikrer at vi taler om det samme, altså fint så længe vi husker på, at det er en omgåelse af sandheden.

Det minder utrolig meget om opgørelsen af CO2-udledning på brug af el til produktion af fjernvarme. Hvor el til individuelle varmepumper udleder CO2 lig med elproduktion på et kulkondenskraftværk, mens el til varmepumper og elpatroneri fjernvarmesystemet ikke udleder CO2. Det virker på mig som om, at elforbrug er fy, når det er det, der passer bedst i politikernes kram, mens elforbrug er åh så godt, hvis elforbruget går til noget, som politikerne gerne vil fremme. Det mest rimelige vil vel være, at beregne CO2-udledningen iht. det årsgennemsnit, som energinet.dk beregner for al elforbrug, det vil sætte al eleforbrug lige. .

Bare lige for at debatten ikke bliver afsporet så angiver Energinet.dk den gennemsnitlige CO2 emission fra el til knapt 500 gram/kWh, og selv med en meget god COP på en individuel varmepumpe, så udleder varmepumpen stadig mere CO2 end der gennemsnitligt kommer fra fjernvarme
http://www.key2green.dk/page71.aspx

[quote]Det minder utrolig meget om opgørelsen af CO2-udledning på brug af el til produktion af fjernvarme. Hvor el til individuelle varmepumper udleder CO2 lig med elproduktion på et kulkondenskraftværk, mens el til varmepumper og elpatroneri fjernvarmesystemet ikke udleder CO2. Det virker på mig som om, at elforbrug er fy, når det er det, der passer bedst i politikernes kram, mens elforbrug er åh så godt, hvis elforbruget går til noget, som politikerne gerne vil fremme. Det mest rimelige vil vel være, at beregne CO2-udledningen iht. det årsgennemsnit, som energinet.dk beregner for al elforbrug, det vil sætte al eleforbrug lige. .

Bare lige for at debatten ikke bliver afsporet så angiver Energinet.dk den gennemsnitlige CO2 emission fra el til knapt 500 gram/kWh, og selv med en meget god COP på en individuel varmepumpe, så udleder varmepumpen stadig mere CO2 end der gennemsnitligt kommer fra fjernvarme

http://www.key2green.dk/page71.aspx [/quote][/quote]

Jacob - du vrøvler ! Fjernvarme, der ikke er udnyttelse af spildvarme, hvor CO2-udledningen 100 % tilskrives elproduktionen, udleder den mængde CO2, der er i brændslet, og det faktum kan end ikke fjernvarmefortalerne komme uden om.

Jacob - du vrøvler ! Fjernvarme, der ikke er udnyttelse af spildvarme, hvor CO2-udledningen 100 % tilskrives elproduktionen, udleder den mængde CO2, der er i brændslet, og det faktum kan end ikke fjernvarmefortalerne komme uden om.

Nå !
Du mener så også at Energinet.dk og Energistyrelsen ikke opgør CO2 emissionen korrekt eller hvordan skal dit indlæg forstås ?
For du kan jo dårligt benægte de anviste link´s

Bare lige for at debatten ikke bliver afsporet så angiver Energinet.dk den gennemsnitlige CO2 emission fra el til knapt 500 gram/kWh, og selv med en meget god COP på en individuel varmepumpe, så udleder varmepumpen stadig mere CO2 end der gennemsnitligt kommer fra fjernvarme

Hvad er det for noget pladder!

I dag omsættes ca. 25 Twh affald, flis og halm årligt i kraftvarmeværker og fjernvarmeværket og så 75 Twh fossilenergi overvejende kul som med udgangspunkt i 2010 omsættes til 26 Twh el i landets kraftværker.

De 26 Twh el kunne være produceret med 25 Twh kul og gas sammen med de 25 Twh biomasse.

Og netop fordi fjernvarmesystemet skævvrider el-produktion brændes der i praksis 50 Twh for meget fossilenergi af og overvjeende kul i 2010 og det skal selvsagt tilskrives fjernvarmen.

Eller med andre ord fjernvarmesystemet udgør en ekstrem forøget miljøbelastning via alt den co2 som systemet afstedkommer.

Hvad er det for noget pladder! I dag omsættes ca. 25 Twh affald, flis og halm årligt i kraftvarmeværker og fjernvarmeværket og så 75 Twh fossilenergi overvejende kul som med udgangspunkt i 2010 omsættes til 26 Twh el i landets kraftværker. De 26 Twh el kunne være produceret med 25 Twh kul og gas sammen med de 25 Twh biomasse. Og netop fordi fjernvarmesystemet skævvrider el-produktion brændes der i praksis 50 Twh for meget fossilenergi af og overvjeende kul i 2010 og det skal selvsagt tilskrives fjernvarmen. Eller med andre ord fjernvarmesystemet udgør en ekstrem forøget miljøbelastning via alt den co2 som systemet afstedkommer.

Altså Hr. Niels Hansen, så er vi igen derhenne hvor du vil sætte dine egne beregningsforudsætninger, og så kan vi alle få et regnestykke til at passe.
Kan eller vil du ikke forholde dig til de faktisk opgjorte tal, så er det spild af din, min og alle andres tid, og så må debatten fra min side stoppe her.

Altså Hr. Niels Hansen, så er vi igen derhenne hvor du vil sætte dine egne beregningsforudsætninger, og så kan vi alle få et regnestykke til at passe. Kan eller vil du ikke forholde dig til de faktisk opgjorte tal, så er det spild af din, min og alle andres tid, og så må debatten fra min side stoppe her.

Altså Hr. Jakob RAsmussen nu er vi derhenne hvor en sammenspist energibranche sætter deres egen norm for co2-belastning som promoverer fjernvarme i hoved og røv.

[quote] Jacob - du vrøvler ! Fjernvarme, der ikke er udnyttelse af spildvarme, hvor CO2-udledningen 100 % tilskrives elproduktionen, udleder den mængde CO2, der er i brændslet, og det faktum kan end ikke fjernvarmefortalerne komme uden om.

Nå !

Du mener så også at Energinet.dk og Energistyrelsen ikke opgør CO2 emissionen korrekt eller hvordan skal dit indlæg forstås ?

For du kan jo dårligt benægte de anviste link´s[/quote]

Jacob - måske du skulle opdatere dine kilder - tal fra 2007 eller 2009 dur ikke i 2012. NB: Iflg. energinet.dk udleder 1 kWh el pt. 270 g CO2.