Det traditionelle kirkeorgel - pibeorglet - har uantastet været kirkens foretrukne musikinstrument i mange århundrede.
Nu er digitalorglet (for længst) i USA gået hen og blevet en konkurent.
I DK i de seneste mere end 10 år har der i presse og i organistkredse hersket en jævntlig opdukken/ophedet debat: For/imod digitalorglet. Debatterne finder sted på et lavt niveau, og måske ing.dk kunne gøre lidt for at hæve denne.
På nettet ligger en række muligheder for at komme til at lytte til disse orgler, omend de høres mest "naturtro" i kirken.

I DK i de seneste mere end 10 år har der i presse og i organistkredse hersket en jævntlig opdukken/ophedet debat: For/imod digitalorglet. Debatterne finder sted på et lavt niveau...

Skyd løs Kim... med dit fag må du have en holdning :)

Bortset fra i kirker (organisterne), og så hos inkarneret Jazz folk, så er orgler vel nærmet udryddet her i Kongeriget og de fortidige 'suppe, steg og is' er tilmed også uddøde.

Men det Marshall & Ogletree, som blev installeret 2003 i Trinity Church (NY), må de nu godt flytte hjem til mig.

http://www.trinitywallstreet.org/webcasts/...

Jo, Finn, jeg er organist og har hørt en række D-orgler.
Men hvad er et D-orgel?
Den digitale teknik benyttes hvor det er muligt, ofte med stor fordel.
I musikken er digitalen kommet for at blive, omend lp'en har fået en mindre renæssence især da der er påstået en mikroskopisk hørbar forskel negativt til cd'en. Men langt de fleste gider ikke høre på det nørderi og nyder de mange digitale fordele, og pladestøj/pladeridser hører til i historien.
Et D-orgel pruducerer som udgangspunkt ikke selv toner men gengiver hvad der fra studieoptagelser af orgelpiber er overført digitalt og programlagt i D-orglet. Idet pibeorglets "personlighed" stort set er identisk med med orgelpiben, materiale/fremstilling/intonation m.v. bestemmer denne personlighed i et intimt samvær med rummet piben lyder i.
Da D-orglet ikke omfatter piben (omend det gengiver denne), kan man måske ikke tale om en D-orgel personlighed.
Dog kan nævnte overførsler (optagelse) af pibelyden gøres til genstand for en personlig teknisk og nok så interessant kunsterisk aktivitet, der kan resultere i en heldig/uheldig D-orgel lydgiver. D-orglets lydskønhed (og i sidste ende D-orglets succes) står og falder hermed.
Sammenfatning: Er der arbejdet kunstnerisk med D-orglets lydgiver? Eller, lyder et D-orgel godt?

....D-orglets lydskønhed (og i sidste ende D-orglets succes) står og falder hermed. Sammenfatning: Er der arbejdet kunstnerisk med D-orglets lydgiver? Eller, lyder et D-orgel godt?

Ja men Kim, vi har jo her både den subjektive 'smag og behag', samt den tekniske kvalitet.. også subjektiv. Det kan da næsten ikke bruges som debat her på ing, selv om jeg både er enig med dig men også uenig på nogen områder.

Jeg oplever det ikke så enkelt, som du beskriver det. 'Presse' har ikke en dyt forstand på hverken orgel eller agurkesalat, og i organistkredse er man jo traditionelle, samt holde sit fag i hævt.

Hvis vi i stedet tager den rene tekniske side, den kvalitetsmæssige side op, som jeg tror du har fat i med denne sætning...

Et D-orgel pruducerer som udgangspunkt ikke selv toner men gengiver hvad der fra studieoptagelser af orgelpiber er overført digitalt..

Jeg vil nok ikke kalde noget en 'vittighed' i forbindelse med D-orgel, men vi har en samplet tone fra en orgelpibe (digital), og derefter opstår nogle tekniske samt kvalitetsmæssige problemer til og med sidste led - højttaleren.... ja du har ret. Jeg er ikke for/imod, men foretrækker at opdele problemet i: De tekniske begrænsninger ifm. D-orgel og hvor kan det med fordel benyttes.

Og ikke mindst, at ifm. et D-orgel skal man nok tænke sig om, hvor det skal benyttes.

Generelt burde D-orgel ikke erstatte pibeorgler efter min mening, men det er da velegnet på nogle lokaliteter, hvor fx. et Orgelpositiv er en tynd kop te. Jeg hørte igen Orgelpositiv for 8-9 måneder tilbage, og det var ingen oplevelse. Og i nogle situationer, hvor man absolut bekoster et godt pibeorgel med utallige års bekostelig vedligeholdelse, men faktisk ikke benytter dets potentiale og klang - det er jo galskab.

Skulle mene at et musikinstrument er en toneproducerende genstand.
Dermed er D-orglet ikke et instrument men en lydgiver på linie med en mp3 eller compactplayer. Men der er jo tangenter på D-orglet? Betyder ikke noget hvordan en lydgiver fremkommer med reproduktionen, den bliver ikke mindre lydgiver af et eller flere sæt tangenter (manualer).
Men ok kald det bare et "musikinstrument".
Smag og behag drøftes indgående her på ing. ja i en debat er smag og behag svær at undgå, så toneskønhed er bestemt til debat.
Kan man lide Elvis - smag og behag - men 50.000.000 mio. fans kan ikke tage fejl, skrev oberst Parker: Så relativ er smag og behag dog heller ikke.

det kan kun blive bedre end med de organister jeg har hørt banke i et overdimensioner lufttillydmonstrum hvor der mangler enhver føling med netop dettes sjæl, en sjæl som i øvrig kræver en koncertpianist for bare at hive lidt liv ud af.

Eller hvorfor lave en jernbane hvis man ikke har en lokomotivfører.

Vi kan snakke nok så meget instrumenter, er der ingen til at traktere dem er emnet uinteressant.
Selv et ringe instrument lyder forbløffende godt når en mester ofrer lidt sjæl på det.
Den med koncertpianisten er ramt meget godt: For at blive en engel på et orgel, skal man først være en djævel på klaver.

Den overordnede instrumentopdeling er rytme/blæser/strenge.
Et pibeorgel er et blæseinstrument, et D-orgel er det hele og mere til: D-orglet kan gengive alle instrumenter samt støvletramp og USAs nationalmelodi, endda uden nogen medvirken af nogen spillende.

De mange narrestreger D-orglet kan gengive (vi skal errindre at også mange narrestreger har tidl. været hæftet på pibeorglet så vel som på flyglet - dog ikke støvletramp), forsvinder måske med tiden.
I den anden ende af D-orglet har vi et seriøst forsøg på at gøre instrumentet musisk artigt og indbydende.

Kernen i en snak om D-orglet er ikke som man kunne tro højtalerne, men derimod samplingsledet herunder valg af samplingspibe. Det er her, mere end noget andet, vi kan påvirke den med tiden afsluttede toneskønhed.
Vi kan putte nok så meget højttaler på, er den grundlæggende sampling ikke udført med sjæl står D-orglet til dumpet.

...er et musik instrument en tone producerende genstand.

Hvilket et D orgel fuldt lever op til.

Er et pipeorgel og et D orgeldet samme. Nej selvfølgeligt ikke.

Da et pibeorgel ikke giver øjeblikkelig respons på et tastanslag, er organisten faktisk nødt til at være "hurtigere end lyden" . Denne tidsforskel kan bibeholdes eller fjernes...hvis det ønskes på et D orgel.

Den lyd der komme fra en pibe vil altid være anderledes end den en højtaler kan præstere, men hvad der lyder bedst er vist en smagssag.

Jeg syntes at at compenus orglet i Frederikborg slotskirke med dets træpiber lød rædselsfuldt da jeg hørte det for mange år siden. Jeg har ladet mig fortælle at det ikke kan holde stemningen et døgn.
Idag hvor jeg bærer høreapparat skal jeg ikke udtale mig om dets kvaliteter.

Min Far var som dig også udannet organist hvilket han blev da jeg var 7 år.
Han var senere tilknyttet orgelbyggeriet Starup, mens han læste til arkitekt. Herfra kan jeg huske det pillearbejde det var at lave et orgel. Mekanik og piber og få det til at spille sammen.

Det ændrer dog ikke på at et pibeorgel og D er to forskellige musik instrumenter. Lige som el el guitar og en akustisk guitar er det.
Produktet de fremstiller er musik i den bredeste forstand, men til nogle formål fortrækkes det ene og til andre det andet instrument. men at diskutere hvad der absolut bedste er utopi.

Man deltager ikke i formel 1 med en damptromle og man tromler ikke asfalt med en formel 1.

Der er tale om vaner samt smag og behag.

Bjarke, der er forskel på at producere og at reproducere.
En koncertpianist er ikke komponist når han gør sig ud i et Chopin stykke, men han reproducerer Chopins værk.
D-orglet er ikke et orgel da det blot reproducerer den forudgående sampling: Her blev netop tonerne skabt.
Compeniusorglet er bevaret af historiske årsager, skøntlydende er det just ikke - Joachim blev gift her og gjorde grimasser da han marcherede ud til Vidors toccata (orglet er ikke egnet til stykket/organisten havde ikke styr på tangenterne).
Når vi snakker D-orgel er der underforstået et digitalt kirkeorgel, altså til brug i kirke/kirkesale/andet andæktisk formål.
Når du nævner spillemekanik, er et D-orgel mere orgelagtigt (spilletryk), hvor pibeorglet er mere klaveragtigt (spillestød), men forskellen er dog blevet noget udlignet. Men den spillende kan sagtens mærke forskel.
Organist - orgelbygger - arkitakt, gud ved hvor man selv ender.

...er den grundlæggende sampling ikke udført med sjæl står D-orglet til dumpet.

Fint nok - og enig - dårligt arbejde er spild af tid og penge. Hvordan måler du 'udført med sjæl'. Kan det måles og høres og af hvem ?

Jeg ved bla. at selv en god højttaler har en forvrængning på 1-3%. Problematisk ifm. alle former for reproduceret musik, og dermed farves lyden i et D-orgel vs pibeorgel. Mennesket kan normalt fange forvrængning ned til ca. 0.1%, så det her kan registreres ved et D-orgel.

Højttaleren frembringer ligeledes faseproblemer, der ligger i bånd gennem hele tonespektret. Det er også en afvigelse ift. pibeorgler, hvor lyden fra piben få ændret fasen via reflektioner gennem rummets flader.

Men det vedrører ikke sampling af lyden fra en pibe, eller det nævnte med 'sjælen' - et gammelkendt teknisk problem.

Når vi snakker D-orgel er der underforstået et digitalt kirkeorgel, altså til brug i kirke/kirkesale/andet andæktisk formål.

Yes, selvfølgelig - diverse piv'orgler er legetøj.

'andæktisk' = andaktisk ? Vi kan ikke nøjes med det kirkelige domæne, da orgler også indgår ifm. koncerter... ikke usædvanligt med koncerter også i kirker.

Skulle mene at et musikinstrument er en toneproducerende genstand. Dermed er D-orglet ikke et instrument men en lydgiver på linie med en mp3 eller compactplayer..... Kan man lide Elvis - smag og behag - men 50.000.000 mio. fans kan ikke tage fejl, skrev oberst Parker: Så relativ er smag og behag dog heller ikke.

Ja et D-orgel er et reproducerende orgel - gengiver allerede fabrikeret lyd, som vores utallige kendte medier LP'en, tape, CD'er, MP3 etc.

Men hvis kvaliteten er høj, så ingen kan sanse forskellen, så er det menneskets normale udvikling af teknik og kulturen siden tidernes morgen - ikke værd at skrive hjem om.

Men er der kvalitetsforringelse, så skal der tages et valg.

Popularitet (Elvis) er ikke = kvalitet; oberst Parker var kun et at de utallige fæhoveder, der snakker lige så meget som lønningschecken fortæller han er hyret til. Et flertal/mængde siger kun "yy i tal" i forhold til "xx i tal" og intet andet.

MP3 samt vores hjemlige DAB er jo fine eksempler på, at hovedparten (mængden) foretrækker elendig lydkvalitet, når blot der er læssevis af lyd til små penge.

Kom nu med noget konkret teknisk Kim, hvor er din mening om tekniske kvalitetsmæssige problemer med D-orglet. Hvor er dårligdommene, og hvordan oplever/hører du dem ?

Sampling af lyden ? Anblæsning ? Udklingning ? Forstærkningen ? Tremolo ? Volume ? Højttaler ?

Et pibeorgel er et blæseinstrument, et D-orgel er det hele og mere til: D-orglet kan gengive alle instrumenter samt støvletramp og USAs nationalmelodi, endda uden nogen medvirken af nogen spillende.

Det kan et pibeorgel med 'dass ganze molewitten' hos de store Wurlitzer m.fl. typer også - herhjemme kendt som 'Kinoorgel', og de er ikke D-orgler, så skillelinien er ikke piber.

De har et lidt andet klangbillede, og en lidt anden spilleteknik via dobbelt-keying for hver tangent, men det er et orgel, med piber, med blæseteknik og kaldes et orgel.

Den der med fordi det ene instrument ikke er men lyder som et andet er altså ikke nok til at sige det gør en kvalitets-forringelse. Jo hvis det er meningen at det skal være den samme kvalitet. Men hvorfor ikke finde sjælen i D-orglet?
Det vil jo svare til at sige at fordi faren var en stor personlighed kan sønnen kun være en dårlig efterligning.

Hellere stor musik i ringe gengivelse, end dårlig musik i god gengivelse.

Vi kan stille med nok så fremragende forstærkere/højtalere/rumakustik/sample-efterbehandling, det duer ikke uden at toneproduktet er optimalt. At optage/sample een pibe (440 hz) og sprede denne ud i et frekvensområde så den dækker 7 oktaver er med sikkerhed en dødssejler. Denne orgelstemme er dødfødt, ensformig, uden liv. Efter min mening skal alle 7 oktavers 84 piber samples, og har vi et beskednt 10 stemmers D-orgel er det 804 samplinger!
Et omfattende arbejde der er værdiløst hvis de mange samplinger ikke er valgt ud fra et grundlæggende godt materiale: Orgelpiben. Det er ikke nok at sætte et sæt nye piber op til sampling. Min egen favorit er et Frobenius orgel fra 1930!
Alt det andet ser vi os nok ud af, tangenter/forstærker/højtalere/udseende/setzekombinationer/holdbarhed m.v.
Een ting er sikkert: Digitalen kan overbevisende gengive stor orgelmusik, beviset er et godt anlæg der afspiller en cd med orgelmusik i en kirke (har selv prøvet).
Derfor er der ingen undskyldning for de mange dårlige D-orgler: Teknikken er her skamfuldt dårligt udnyttet.

Efter min mening skal alle 7 oktavers 84 piber samples, og har vi et beskednt 10 stemmers D-orgel er det 804 samplinger!

Ja selvfølgelig, hver pibe og i samtlige stemmer skal samples, alt andet er fusk. Ellers bliver lyden steril og 'kold'. Det er netop de små forskelle og afvigende fasedrej fra hver eneste pibe, der giver karakter og den fyldige klang...

Som et kor der synger; den enkelte persons stemme har også sin karakter, selv om personerne synger samme tone.

Er det din oplevelse at D-orglernes stemmer g e n e r e l t 'fuskes' via kunstigt fabrikerede toner, via en op/neddeling af frekvensen fra en eller få piber fra hver stemme ?

Finn, netop i kor er hver stemme "personlig". Som gammel korleder forbløffes jeg over hvor forskelligt eet og samme kor under forskellig ledelse synger. I et kor er korlederen det vigtigste led for diciplin + stemmedannelse.
I et D-orgel er samplingsleddet instrumentets vigtigste led, hvad næppe mange producenter (om nogen overhovedet) er bevidst om.
På nær en serie billeder, har jeg ikke fulgt en samplingssession - men her samplede man A 440 hz via en nyfremstillet principalpibe i et akustisk dødt rum. En hån mod god musik.
Men også pibeorgler kan være nogle rædsler, og uegnet til god musikfrembringelse. Husker et nyt stort pibeorgel jeg prøvede, elendig lyd, ubrugeligt.

Man kunne opbygge et stemmebibliotek, et stort samplingsarbejde - men så var det på plads. Først herefter kan man tale om digitalens mange fordele, men jeg vil ikke have fordelene hvis biblioteket ikke er på plads.

Var på et stort kunstmuseum, der blot udstillede hvad jeg syntes var noget ragelse. Har man ikke noget at putte i museet, er det værdiløst - hvis man forstår metaforen til D-orglet.

"Digitalteknikken er nu glevet så god at man ikke kan høre forskel på pibeorglet og D-orglet".
Sådan vrøvles der - næ - vil man høre elektrisk orgelvellyd må man ind på f.eks. et Allan computerorgan 1971 på you tube. Mange pibeorgler må misunde denne vellyd. Organisten er velspillende ved denne demonstration.

Til Kim: Rigtig spændende. Jeg tror, jeg er enig i alt det, du skriver, bortset fra en enkelt detalje (måske fra krakileriets overdrev): En "spritny" principalpibe kan vel godt være fremragende og yderst velegnet egnet til sampling, og man skulle da også tro, at det mest korrekte må være at optage den i et "lyddødt" rum. Lyden kommer vel så til live i samarbejde med akustikken i det lokale, hvor den spilles. Den skal vel ikke på forhånd være farvet af et andet lokales akustik og efterklange, eller hvad? Steen

Hej Steen
En ny uintoneret orgelpibe er en dødsejler. At sample den "rent" bringer blot denne død videre. Uanset hvad vi efterfølgende foretager os (tremulant/qvardrofoni/efterklang/forstærkning m.m.m.), vil den døde tone skinne igennem:
Når et pibeorgel opsættes, går en intonatør i flere uger og intonerer. Han skal have næse for den gode klang, ellers duer han ikke. Duer han til noget kan han udrette mirakler. Den anden side af intonationen er selvintonation, et mirakel hvor orgelpibeklangen forædles over årtier, omend et nyt orgel kan klinge fortræffeligt foretrækker de fleste den modne pibe.
Idet denne pibes personlighed er identisk med sammenfaldet pibe/rum, kan pibeklangen ikke reproduceres uden rum, men visse akustiske forhold som efterklang kan efterfølgende tilpasses et nyt rum (det er et fejlskud at lade et D-orgel i en lille kirke klinge som i en domkirke).
Så sampling handler om det modsatte af optagelse af "ren" lyd.

Hej igen. Selvfølgelig skal en orgelpibe stemme før den kan bruges til noget. Nu ved jeg ikke hvor mange piber, der maksimalt kan gå på en enkelt kirkeorgeltone, men det må da være noget af et arbejde at stemme sådant et instrument. Ved sampling går jeg ud fra, at man ideelt sampler hver pibe for sig, (selvom det er muligt at ændre frekvenser på samplede lyde inden for et vist område). Men lyden fra den enkelte pibe i kirkeorglet er jo "ren" og jomfruelig, når den forlader piben og bliver herefter reflekteret af vægge, søjler lofthvælvinger m.m, og nøjagtig det samme vil vel ske fra lyden af en samplet "pibe", og det er derfor, jeg synes, man skulle tro, at det korrekte var en "ren optagelse" så kunne man altid tilføje (ELLER LADE VÆRE) efterklang, equalizing og andet efter behov, men jeg kan se, at det måske ikke forholder sig helt sådan.
Jeg vil medgive, at man sjældendt kan vurdere et instrument direkte fra "samlebåndet". Jeg kender to guitarbyggere og en banjomager, og de erklærer som med én mund, at der skal gå mindst en måned, hvor tingene ligesom "sætter sig" før man kan fælde den (ikke en gang da) endelige dom. Så ja. Det samme gælder sikkert orgelpiber. Det tænkte jeg ikke lige på.
Udfra det, du skriver, bliver jeg usikker på om det, du kalder at intonere orglet, er det samme som at stemme det. Er det det ? Steen

Steen, intonation bruges både om stemning 1 og om tonens karakter 2 - hvor 1 er en forholdsvis enkel mekanisk sag, er 2 en sag for feinsmækkere. De to ting udføres gerne i samme åndedrag (omend en grovintonation er gået forud).
Både et orgel og et flygel bør intoneres i det blivende rum.
Et D-orgel kan ikke intoneres 2, men den forudgående sampling kan påduttes et væld af effekter.
Stemmeantal (pibeorgel) knyttet til en enkelt tangent kan løbe op i flere hundrede, men her begynder teknikken (mekanik og elektromagneter) at skride. På verdens største orgel (1200 stemmer) er flere hundrede stemmer jævnligt ude af drift. Dette orgel fylder fysisk en hel domkirke!
På D-orglet er der ingen umiddelbar grænse, idet det hverken skal formidle mekanik/elektromagneter, men blot skal små tænd/sluk kontakter være i orden.
En ren pibeorgeltone blandes med lyd der tonser rundt i en kirke, så denne rene tone er næsten altid sekundær i lydbilledet, den overdøves af en kompleks lyd der ligger mellem den rene lyd og en kaos lyd.
I dette spænd findes alle interessante lyde.
Der er stor forskel på en non-intoneret 2 pibe og en intoneret 2 pibe.
Den første er pænest at have på væggen, den anden er gammel og støvet med klinger klart bedst - uanset hvilket rum de lyder i.
Med andre ord er den nye uintonerede 2 pibe en lyd-grimmerjan.

Tak for spændende svar Kim. Lige to spørgsmål:
1) Hvis man sampler et helt kirkeorgel og anbringer det resulterende D-orgel oppe i pulpituret hos det originale orgel, vil D-orglet så kunne bringes til at spille (i samme kirke), så man ikke kan høre forskel på de to orgler, hvis man skifter imellem dem.
2) Vil D-orglet i kraft af de alle de elektroniske manipulationsmuligheder måske endda kunne bringes til at lyde "bedre" (kønnere eller måske mere velegnet til sangakkompagnement), således at det faktisk i visse situationer kan være pibeorglet "overlegent" (eller skal man sige mere velegnet til nogle af de formål, det skal bruges til)? Steen

1) Høres de to orgler i kirken vil der være forskel, men er D-orglet udført tip top og spiller i bedste udgave: Mange vil blive taget ved næsen og bytte rundt på orglerne.
Optages nu rummeligt en cd med de to orgler, der afspilles på anlægget hjemme, vil forskellen her yderligere være mindsket.
2) Ja. I akustisk vanskelige rum (især rum med 0 efterklang) kan D-orglet med efterklangsmuligheder være en lise, hvor pibeorglet er en sand pine!

Tak for fine svar. Og for denne gang. Steen

Jeg kan ikke lade være med at tænke på at når et orgel skal indjusteres med rummet, for at det harmonerer med det, og dermed lyder helt perfekt, kunne man så ikke forestille sig at et D-orgel skulle det samme?

Jeg ved godt at en orgelpibe bliver påvirket af den impedans den kikker ud i (rummet) og derfor ikke blot er en lydgiver der sender det samme ud uanset rum, men det samme gør sig gældende med en højttaler, måske i mindre grad, men det er der jo.

Kunne man det?

@johnny

.......så er det en ret udbredt vittighed, der gør de muligt for almindelige mennesker at spille orgelmusik uden at blive ruineret og skulle ligge på knæ for den lokale organist og hans menighedsråd. Den første af angst for at man skulle komme til at skade orgelet og det andet menighedrådets påholdenhed med hensyn til lys og varme.

Der en masser der spiller på billige violiner fordi de ikke har råd til de dyre stradivariusser som en del violinbyggere med respekt for sig selv kan lave ligeså godt idag.....fordi de har eletronisk målegrej der kan sample stadivariussen og sammenligne lydbilledet med en ny violin.
En sådan mesterviolin er også dyr men der er langt op til de beløb stradivariusser kan opnå på auktioner....jeg mener at der er en der blev budt op til over 80 millioner.

Hej Johnny
En orgelpibe og en højttaler er ikke lydmæssigt det samme, højttaleren gengiver toner piben producerer toner.
Højttaleren kan ikke som piben gennem årene forædle tonen.
Efter 50 år har piben fået en anden lyd (forædling), kvalitetshøjttaleren gengiver som den gjorde som ny.
D-orglet skal som pibeorglet tilpasses rummet. Det nye D-orgel bliver aldrig bedre, i modsætning til pibeorglet.

Bjarke, D-orglet betegnes i Ministeriet som "et mindre flytbart orgel".
Fordelene er åbenlyse ........
I stedet for en elektrisk violin, foretrækker jeg absolut en kopi af en Stradi eller Guaneri. Har givet koncerter med en tysk violinist der spillede på en copi: Den var billig og lød skide godt.

Sludder Kim. Orglet ændrer sig med alderen og din påstand er at det er en forbedring.

Højtalere danner toner med elektromekanik. En orgelpipe skal tilsluttes til en blæser (bælg med en bondekarl) for at danne toner. Begge omdanner energi til lyd.

Bjarke, en højttaler omdanner elektriske svingninger (elektriske toner) til mekaniske toner, hvor tonens personlighed er forudbestemt af disse elektriske svingninger. Højttaleren kan ikke forbedre (forædle) tonen, men er den god kan man undgå at den forgrimmer lydbilledet.
I et pibeorgel er tonen ubestemt inden et lufttryk når piben, hvor tonedannelse finder sted. Har tit ved orgeldemonstrationer stået med to piber i hånden, en ny og en gammel, og mindes ikke at den gamle klingede dårligere end den nye.
Begge orgeltyper køre i dag på el, så det er vrøvl når nogen soger "ud af kirken med de elektriske instrumenter": Pibeorglet er el-afhængig.
PS Bach kunne høre når nogle af bælgtræderne søndag morgen var fulde, og så vankede der .....

Til Bjarne. Det er en almindelig oplevelse blandt instrumentmagere, at et instrument, der netop er gjort færdigt, ofte ikke er helt tilfredsstillende, men bliver det, når det haft tid at "sætte" sig. Ligeså er det en almindelig oplevelse blandt musikere, at et instrument kan "vågne" og blive bedre af at blive spillet på. Jeg synes selv, jeg har oplevet det et par gange med guitarer. Nu er det jo til en vis grad subjektivt, hvilken lyd, man foretrækker, men ingen skal komme og påstå, at et instrument, der faktisk lyder fremragende ikke også gør det, så gider jeg i hvertfald ikke snakke med ham. Hvad der fysisk kendetegner den gode lyd ved jeg til gengæld ikke. Det handler sikkert om nogle matematiske faseforhold mellem grund- og overtoner og den slags, som skal være på plads, og som når de er det virker behageligt på vores hjerner.
Så mange gange ændrer instrunenter sig. Og oftest til det bedre. Jeg har dog engang haft en guitar, der "døde" efter 10 år, fordi den på lang sigt ikke kunne tåle strengetrækket.
Men jeg mener, det modsatte er reglen, og jeg tror ikke det bare er indbildning. Steen

Kejsere har mange skræddere og netop som du peger Steen på så er opfattelsen af lyd subjektiv og hvis hørelsen rækker,( jeg bruger høreapparat, som jeg tager af når jeg spilller akustisk guitar) så kan man diskutere lyde, men med hensyn til musik, så er det musikkens sjæl der er vigtigst og ikke om en eller anden 20 fods baspipe giver undertoner under 15 herz

Undskyld Bjarke. Jeg må have haft de meget beskidte briller på den dag.
Vi er temmelig enige. Det er bedre, at musikkens sjæl, som kommer fra et menneske, er i orden, end at klangen er det, og det andet mangler. Og det er rigtigt, at der er noget subjektivt i opfattelsen af lyd, og at man kan finde nydelse i at opleve en måske "dårlig " lyd, som minder én om gamle dage eller en bestemt situation, og derfor forekommer at være den "rigtige" lyd. Jeg synes f.eks. af Shadows´ version af Apache bør spilles på en rejsegrammofon med krystalpickup og højttaler i låget for at lyde helt rigtig.
Men når det så er sagt, vil jeg ikke være med til at "god" lyd KUN er et subjektivt fænomen. Et instument, der lyder godt, åbent og smukt er på en eller anden uforklarlig måde i "balance" med sig selv. Det må handle om grundtoner og overtoner og hvordan instrumentets dele arbejder sammen, og på en eller anden måde tror jeg, der er noget matematik indblandet, hvor ligningerne går "smukkere" op i det gode instument. Men det er lommefilosofi. Klangen fra et godt insrument kan alene gøre et dybt indtryk på én, og da kvaliteten af musik også har noget at gøre med, hvordan den lyder :-), vil jeg alt andet lige helst høre god musik med sjæl pillet på et godt instrument. Steen

så nyd disse guitaristers meget forskelleige lyde. De to første første Filomina og Julio spiller det samme nummer. Filomina er min favorit guitarist og Julio bliver det uværgerligt også når han bliver voksen!

http://www.youtube.com/watch?feature=endsc...

http://www.youtube.com/watch?v=f-Nni3zASGQ...

Og den næste er den amerikanske nationalarv Elisabet Cotton som spiller sit eget verdenshit Freighttrain

http://www.youtube.com/watch?v=sdO-KWjTgPA...

Læg mærke til at hun spiller venstrehånds på en normalt strenget guitar!

Og hør så hvad andre kan få ud af denne sang......det er denne sangs sjæl.

http://www.youtube.com/watch?v=dTE26llTVZw

og Sungha Jungs

http://www.youtube.com/watch?v=IyEE1zctd9I...

Hør her hvad unge Gert v Hoef kan på sit digitalorgel

http://www.youtube.com/watch?v=cUrJ_G1BzDw...

Og sammenhold det med virtuosen

Karl Richter på pipeorgel

http://www.youtube.com/watch?v=Zd_oIFy1mxM

Gerts version gør at man kan høre temaerne og Karl Richters gør at man kan føle lydtrykket. Dette kunne et D ogel orså præstere det er bare et spørgsmål om forstærkning og passende store Lansing Højtalere

Det gav da et totalt uretfærdig billede, en ung knægt i et lille værelse op imod et trænet orgelspiller på et toppibeorgel.
Tvivler på om nok så store højtalere kan genskabe samme klang fyldestgørende.

Enig Kurt

Men sjælen. Enhver vil kunne opfatte Gerts spil og ville gennem denne måske en dag kunne forstå det store orgels komplicerede lyd.

Jeg har hørt min fader spille dette stykke masser af gange og kan sagtens nyde Karl Richter......men tror du ikke at den unge Gert en dag også vil være værd at høre på et stort orgel...hvis ikke allerede :o)

Og for at dømme de to orgeltyper, skal de jo som du antyder, spilles i det samme rum, enig.

Ja han er ret mekanisk ham den unge, men hvis han vil, kan han da sikkert godt lære at trække sjælen dybere ind i musikken også.

Bjarke, musikkens sjæl har ordet simplice (enkelt) som grundlæggende faktor. Om Caruso står der leksikalt "Hans foredrag var enkelt og storslået".
Derfor vinder den unge dameguitarist på udseende, men taber til den lille drengs enkle og balancerede spil.
Den klassiske guitars suveræne mester Villa Lobos, havde Almeida som guitarspiller favorit - og det er også min favorit.
Musisk lydstyrke handler ikke kun om forstærkning, men også om bæredygtighed - hvad enhver sanger opdager i sit studie:
Man var bange for at Gigli ikke kunne synge Forum op (3.000 tilhørere) uden forstærkning, men ingen problemer: Alle kunne høre det svageste pianissimo, sangerens stemme frembragte lydbæredyghed (modsat snakker man om at tonen går "død", endda selv om den forstærkes).
Her er D-orglet taberen i forhold til pibeorglet, uanset om D-orglets lydbillede forstærkes nok så meget op. Piben har simpelt hen flere trin lydbæredygtighed.

Mest til Bjarke, men også lidt til Kim.
Tak for de meget flotte links. For at tage det bagfra: Hvilken folkguitarist har ikke spillet Freight Train. I mine ører er denne sang et absolut mønstereksempel på, hvor genialt en enkelt lille melodi kan skrues sammen. Min fætter havde den i en magisk indspilning med Chet Atkins, som desværre ikke er på utube. Men tænk, at en kejthåndet negerdame henne i bomuldsmarkerne i USA skrev en helt enkel og genial lille melodi, som "alle" guitarister i verden kender og har prøvet at spille. Det er godt gået og umuligt at gøre efter. Vi har måske en verdensrekord her (ihvertfald inden for en bestemt stilart). En af mine kolleger, som var venstehåndet guitarist mestrede også det der "cotten picking". Det så mærkeligt ud, men lød godt. Jeg har en plade med E. Cotten, hvor hun snakker lidt for meget.
Om de klassiske links: Jeg kendte ikke Filomina, men synes hun er helt filominal. Drengen er også fantastisk, men når jeg lukker øjnene og lytter til dem hver især, nyder jeg bare Filominas spil med glæde og ro(selvom jeg gerne ville have haft mikrofonen lidt tættere på guitaren, (lidt mere guitar og lidt mindre efterklang) men det er en smagssag) mens jeg indimellem føler lidt nervøsitet ved drengens spil. Jeg ved ikke hvad det bunder i. Måske er det fordi, han skal strække fingrene så voldsomt på det store gribebrædt, og måske er fingrene allerede nu vokset vokset ud af det problem. Men sikke et tremolo. Så hvis jeg skulle træffe valget om hvem, jeg ville gå hjem med af de to, ville det for musikkens skyld blive Filomina (men ikke kun for musikkens skyld).
Til Kim: Din påpegning af enkelthedens betydning er jeg helt og aldeles enig i. Men enkelthed alene gør det selvfølgelig ikke. Der skal stå et musikalsk menneske bag. Og så har vi problemet: Hvad forstår man ved musikalitet ? Steen

Her er Chet Atkins

http://www.youtube.com/watch?v=OsyiTD9ENB8...

Steen
Musik er een eller flere kombinationer af
1) melodi
2) harmonik
3) rytme
4) effekter

Musikalitet er hvor dygtigt og dybt du kan junglere disse 4 muligheder.
Denne dygtighed og dybde er omstridt.

Instrumantets kvalitet kan tydeliggøre eller det modsatte, dygtigheden/dybden.

Deri kan vi ikke være uenige Kim.

Men hør her

http://www.youtube.com/watch?v=MD6xMyuZls0...

http://www.youtube.com/watch?v=6lbvSBNLLoo...

Musik er også dens evne til at fascinere hjernen og nærmest forføre den.

Jo, de to klip er imponerende.
Skal musik imponere og samtidig være dyb, er vi måske ovre i Askhnazy der spiller Liszt etude 5. Men det mest rørende er måske Kreisler.
Kurt, at forføre hjernen er næppe muligt hos mig - men så tog en hypnotisør over, og egenkontrollen var pist borte.
I en tråd om D-orglet, er det fint at snakke Musik (med stort M), i sidste ende skulle et instrument gerne Musicere.

Til Kurt: Nemlig. Og det er her, det magiske og (måske) uforklarlige kommer ind.
Til Bjarke: Tak for linket til Chet. Det var nu ikke den samme udgave, men denne her version er også fin nok (der var et elegant improvisationsafsnit på den anden).
Til Kim: Enig, men er de fire nok? Der er også ting som dynamik, frasering, timing (som måske hører ind under rytmik).
Musik kan i bedste fald gøre noget, som er magi, og (ægte) magi er nok ikke nem at forklare. Steen

Musik er som vinden der bevæger træernes blade blidt
bladene følger vindens rytme uden at protestere

Jo Steen, de 4 er nok.
Hvor kraftigt der spilles er en effekt, og synges en melodi fraseret legato eller staccato ændrer ikke melodien men er en musisk effekt.
Timing er et rytmisk fænomen hvor der leges med forholdet matematisk rytme vs organisk rytme, altså en musisk effekt.
Magi er kendt langt ud over musikkens grænser, og er ikke en musisk effekt omend musik/matematik/forelskelse m.m.m. kan udløse fænomenet.
Det smukkeste musike resultat er opnået når følelse og forstand er balanceret.

OK, Kim. Den køber jeg, men det er alligevet forundertigt, at nogle MEGET dygtige musikere kan lade en kold, mens andre meget mindre dygtige kan røre en dybt (the magig touch). Steen

Ok Steen
Dygtighed og dybde er ikke eet og det samme, men den dygtige har flere strenge at spille på og har umiddelbart de bedste kort for hånden til magiens realisering. Det er heller ikke tilfældigt at magiens mestre også for det meste er dygtige.
Klassisk musik er gerne så kompleks at dygtighed er en forudsætning for magien, men inden for enkel popmusik kan mindre dygtighed godt løfte taget: Magien er gæst.

Magiens mestre er altid dygtige......de mestrer bare at tryllebinde med forskellige midler der forbløffer i deres samtid, men samtidigt har en kvalitet der gør deres præstationer huskværdige og ......det forslidte.... udødelige.

Fra Bach til Sissel