Yep, nu er det bevist. Folk der er skeptiske overfor AGW er højreorienterede, tilhængere af frie markedskræfter, tror på UFO'er, at månelandinger var svindel etc.

Stephan Lewandowsky har foretaget et studie i hvad deniers egentlig tænker via et webbaseret spørgeskema et par år siden og nu foreligger resultatet.

Grundlaget for dette studie påstås at være baseret på svar fra folk der besøger klimaskeptiske sites (at spørgeskeamet så kun blev publiceret på beliver sites er så en anden ting).

Det endelige resultat kan læses her :

http://websites.psychology.uwa.edu.au/labs...

Kommentarer af forskellig art kan findes her :

http://joannenova.com.au/2012/08/lewandows...

og for dem der er allergisk overfor joannenova :

http://www.examiner.com/article/new-study-...

M

Overvejede for nogle øjeblikke at tippe PHK med denne historie så han kunne skrive en mere officiel blogpost om det, men jeg er ikke helt sikker på hans humoristiske sans ;-)

M

Jeg har det fint med CO2 og varmere klima, så jeg må gerne synes Niel Armstrong var en cool guy?

Yep, nu er det bevist. Folk der er skeptiske overfor AGW er højreorienterede, tilhængere af frie markedskræfter, tror på UFO'er, at månelandinger var svindel etc.

For det første oversætter man ikke "denial" med "skeptisk".

For det andet forklarer det jo glimrende hvorfor ordvalget fra disse tosser er fyldt med ord som "sammensværgelse", "fusk", "svindel", "venstreorienterede" osv.

For det tredje matcher det fint min opfattelse af det lokale kontingent her på ing.dk.

For det første oversætter man ikke "denial" med "skeptisk".

Det er ikke ofte vi er enige, men her er vi dog. Uheldigvis så er det ikke lige opfattelsen i nærværende videnskabelige skriv.

For det andet forklarer det jo glimrende hvorfor ordvalget fra disse tosser er fyldt med ord som "sammensværgelse", "fusk", "svindel", "venstreorienterede" osv.

Jamen du har da ganske ret, det er da sådan deniers argumenterer her på ing.dk - de nægter hårdnakket at benytte argumenter der kan dokumenteres.

For det tredje matcher det fint min opfattelse af det lokale kontingent her på ing.dk.

Så kan man da ikke andet end at konkludere at du mener at nævnte studie er sanddrueligt.

Interessant.

M

Stephan Lewandowsky

En ubehagelig karl ham Stephan. Jeg kan godt forstå at klimatosserne kommer op af hullerne og går lige i struben på ham. Sådan noget skal tages i opløbet.

Men tak for linket Michel - skønt studiet vist ikke bringer noget på banen vi ikke vidste i forvejen.

[quote]Stephan Lewandowsky

En ubehagelig karl ham Stephan. Jeg kan godt forstå at klimatosserne kommer op af hullerne og går lige i struben på ham. Sådan noget skal tages i opløbet.

Men tak for linket Michel - skønt studiet vist ikke bringer noget på banen vi ikke vidste i forvejen.[/quote]

Jamen Søren dog, jeg er da glad for at jeg kan understøtte dine fordomme og give support for din mangel på videnskabelig metode :-)

M

Jamen Søren dog, jeg er da glad for at jeg kan understøtte dine fordomme og give support for din mangel på videnskabelig metode :-)

Jeg er glad når du er glad, Michel. Så gør det ikke noget du ævler lidt.

... i mangel af at bedre dansk ord.

Som PHK siger, så er man ikke "skeptiker" (som i begrebet "videnskabelig skepsis"), blot fordi man stiller spørgsmålstegn ved noget. Hvis man samtidig er dogmatiker, så er ordet "skeptiker" aldeles misvisende.

Jeg har også bemærket at benægterkulturen omkring teorien om menneskeskbat global opvarmning hovedsageligt er "højreorienterede".
Jeg kan ikke se nogen sammenhæng med at tro på UFO'er, men jeg kan blot konstatere at deres argumentionsmåde og tilgang til videnskaben på det punkt de benægter er præcis den samme som kreationisternes overfor evolutionsteorien.

Det er jeg ikke den eneste, der har bemærket. National Center for Science Education, der har arbejdet med videnskabsbenægtelse i mange år har taget klima-benægterkulturen op sammen med kreationisme:
http://ncse.com/climate/denial/pillars

Hvad der får disse (angiveligt ellers rationelle) højreorienterede til at kaste sig hovedkuls ud i videnskabsbenægtelse er svært at forstå, men det er åbenbart sådan at hver gang videnskaben erkender noget større, så dukker der en gruppe op, der har indrettet deres verdensbillede sådan at det bare ikke MÅ være sandt og derefter er der en dogmatisk hylen og skrigen, konspirationsteorier og pseudovidenskab så langt øjet rækker.

Trist ... man skulle ellers tro at de højreorienterede var så sikre på deres ideologi at de mente den kunne løse et hvert problem virkeligheden måtte bringe menneskeheden. ... men i stedet for at komme med en liberalistisk/kapitalisitsk løsning på problemet vælger de altså at stikke hovedet i busken og påstå at det ikke eksisterer.

Jeg har også bemærket at benægterkulturen omkring teorien om menneskeskbat global opvarmning hovedsageligt er "højreorienterede". Jeg kan ikke se nogen sammenhæng med at tro på UFO'er, men jeg kan blot konstatere at deres argumentionsmåde og tilgang til videnskaben på det punkt de benægter er *præcis* den samme som kreationisternes overfor evolutionsteorien.

Denne bog om emnet skulle være ganske kompetent, men jeg har ikke nået at læse den endnu:

http://www.desmogblog.com/conservatives-ve...

En tyst soldat der var med:
Kejserdømmet tabte ikke første verdenskrig; nederlaget kom fordi storkapitalen ikke ville låne kejseren penge.

En dame i Baden-Würtenberg:
Danmark var ikke okkuperet under anden verdenskrig; kongen red rundt i København hele tiden, læste man i ugebladene.

En saudisk taxichaufør i København: (under denne krig)
Kuweitkrigen var et Hollywoodskuespil for at håne muslimer.

Almindeligt i Danmark:
Vandkraft er mindre farligt end kernekraft.

Overalt:
Forkølelse har med kulde at gøre; siger navnet (også på engelsk)

Helge Kragh skriver på forsatssiden i COSMOLOGI and COTROVERSY:

"Cosmologists are often in error, but never in doubt"
og
"The less one knows about the universe, the easier it is to explain"

Det gælder nok også for klimaforskning, hvad man end tror på.

Min egen sanne fordom efter 3 års forskning, er at man kan designe absolut rotationsstabile rotorer.

Fordomme kan være sanne eller falske; vanskeligheder opstår, når man tillægger disse egenskaber som gode eller onde. Eks:

Et konstant klima er hverken godt eller ondt, kun mindre sansynligt.
Et variabelt klima har vi altid haft, måske til nytte for udviklingen også i fremtiden.
Min fordom, hilser Tyge

Søren Fosberg, for mig vil du altid være den ultimative klimatosse :-)

Men hvad lægger jeg så i det ord?

En som tror på verdens undergang og forsøger at begrunde med noget videnskab.
Som ikke skelner mellem computervidenskab og videnskab.
Som tror at svaret på den globale opvarmning er at vende tilbage til stenalderen.
Som ikke har opfattet at klodens fossile energiressourcer i praksis er uendelige og at menneskehedens CO2-udledning kun lige er startet og vil vokse eksplosivt i den tredje verden i de kommende år (Richard Muller).
Som ignorerer de økonomiske mekanismer ude i verden blot fordi vi i Danmark har fået råd til at lade staten bestemme energipriserne lidt endnu.
Som af frygt for teknologi som kunne reducere CO2-udledning lader sig manipulere til at tro at en urealistisk kostbar dansk måde at skaffe el på kan være løsningen for resten af verden.

Og til sidst, ikke at forglemme, en som har så radikalt ret at det slet ikke er nødvendigt at argumentere, det er nok at skælde ud på de tilbagestående individer der ikke har set lyset!

Fik jeg mon det hele med :-)

Fik jeg mon det hele med :-)

Næppe. Men det rækker nok.

Hvis du har en "sag" i forehold til mig forekommer det mig uforståeligt at du behøver skyde mig sådan en gang vrøvl i skoene for at retfærdiggøre din aversion.

Men det skal selvfølgelig ses i lyset af at du en fordomsfuld bigot, bornert, dogmatisk, filistrøs, forbenet, intolerant, kortsynet, minutiøs, nøjeregnende, pedantisk, provinsiel, småborgerlig, smålig, småtskåren, snæver, snæverhjertet, snæversindet, snæversynet, spidsborgerlig; bagstræverisk konservativ, konventionel, reaktionær; dydsiret jomfrunalsk, knibsk, sippet, snerpet, victoriansk gammel mand.

På den baggrund kan jeg sådan set godt forstå dig.

På den baggrund kan jeg sådan set godt forstå dig.

Du glemte "fatsvag"

Du glemte "fatsvag"

OK tak, ovenikøbet det vigtigste. :-(

Det er vist ikke nødvendigt at finde fremmedordbogen frem.

Søren:
Definitionen er:
Kritik mødes med sidetaklinger, for ikke at skulle svare på kritik.

Fra en der har læst George Orwell, 1984 og Kamerat napoleon( var det før 1980 eller efter), burde kritik kunne tollereres.

PHK:
Hvad har du mod svagt fede mennesker:-)

Problemet forsvinder jo ikke bare fordi man stikker hovedet ned i busken.
Vil man forbedre eller bare ensrette samfundet, herunder vilkår for videnskaben?

@Jens Arne - din bemærkning "Som ikke har opfattet at klodens fossile energiressourcer i praksis er uendelige " - gider du uddybe den, for det vil jeg da vældig gerne høre mere om?

"Som ikke har opfattet at klodens fossile energiressourcer i praksis er uendelige "

Det ville jeg også høre om, da jeg ikke kan finde det i :
www.geus.dk/publications/geo-nyt-geus/gi96...
eller på:
http://www.videnomenergi.dk/Leksikon/Fossi...

I så fald er "uendeligt" blevet et forholdsvist overskueligt tal.

...troede jeg indtil dette øjeblik betød "genert", så den måtte jeg lige checke i ordbogen. Og lære noget nyt.

Tak for dagens lektion. :-)

@Jens Arne - din bemærkning "Som ikke har opfattet at klodens fossile energiressourcer i praksis er uendelige " - gider du uddybe den, for det vil jeg da vældig gerne høre mere om?

Nu beskæftiger jeg mig ikke med videnskab så det er kun et populærvidenskabeligt resume jeg linker til:
http://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI...
Ca. 2/3 inde i foredraget vises nogle grafer som fortæller at der er rigelige energiforekomster til at mangedoble vor CO2-udledning i meget lang tid endnu, hvis altså ikke den 3. verden vælger at satse anderledes på atomenergi end vi har gjort.

Naturligvis er klodens ressourcer endelige, men proportionerne kan være sådan at det hverken bliver vor generation eller for den sags skyld vor del af verden der får indflydelse på hvordan de bruges.

Var det forklaring nok?

Var det forklaring nok?

• jeg hæftede mig især ved indskrænkningen 'i praksis': Dermed nærmer vi os jo det - potentielt analoge - faktum, at stenalderen ikke sluttede grundet manglende [b]sten[/b]! :)

... bla bla bla... Et konstant klima er hverken godt eller ondt, kun mindre sansynligt. Et variabelt klima har vi altid haft, måske til nytte for udviklingen også i fremtiden.

... hvis du nogen sinde igen skulle blive blot det mindste i tvivl om hvorfor jeg tidligere sagde tak, men pænt nej tak til dit tilbud om "hjælp" med at skabe en fremtid, hvor "de overlevende organiserer sig" i det du kalder "robuste samfund", så er det fordi det baseres på sådan noget sludder som ovenstående.

Klimaet varierer - ja - set over geologisk tid.
Men hele menneskets civilzation er udviklet i denne mellemistid, hvor klimaet har været nogenlunde konstant. Vi har ihvertfald ikke set CO2-niveauer som det nuværende i over 650.000 år (mindst 3 gange så lang tid om homo sapiens har eksisteret).
Vi har samtidig udsigt til at denne tilstand naturligt ville vare ved i 16.000 til 50.000 år, da det pga. et tilfælde er sådan at netop denne mellemistid har særlige kunstige forhold mht. orbitale klimaparametre (Milankovitch cycles).

Så skulle pokker sgu da stå i det at vi selv bringer klimaet tilbage til Eocene, med det argument at ... "jammen, klimaet har jo altid ændret sig".

Det er noget at det tåbeligste benægterkulturen kan stille op med.

Det er noget at det tåbeligste benægterkulturen kan stille op med.

Forvent ikke der er nogen grænser for vækst i tåbelighederne.

Hvor ser du nogen benægtelser i mine indlæg og tre forslag?

1) Kernekraft for mindre CO2
2) ØSTERS for mindre CO2 med 100% dansk vindenergi
3) Anpasning til en formodning om fortsat stigende CO2 udslip fra de såkaldte civiliserede lande

Mvh Tyge, som gerne ser andre kreative forslag på ing.deb.

Var det forklaring nok?

Nu var det mig der først stillede dig spørgsmålet, men du svarede ikke. Men hvis jeg må svare alligevel vil jeg sige at du ikke har forstået hvad det drejer sig om. Det er rigtigt at mange resurser er meget rigelige, herunder fossile brændsler, men vækst begrebet og vækstens begrænsning skal knyttes til den biosfære vi er en del af. Resurser er altid begrænsede, men det er ikke pointen. De samme resurser har været tilstede på Jorden i hele dens levetid og har været tilstrækkelige til at udvikle, bevare og vedligeholde biosfære, dvs den samlede levende natur. Det skyldes ikke resursernes mere eller mindre rigelighed men fordi resurserne som er nødtvendige for biosfærens eksistens indgår i kredsløbsprocesser og derfor hele tiden bliver genbrugt.

Jeg foreslår dette lille skrift af økonomen Herman Daly: Economics in a full World med undertitlen: The global economy is now so large that society can no longer safely pretend it operates within a limitless ecosystem. Developing an economy that can be sustained within the finite biosphere requires new ways of thinking: http://sef.umd.edu/files/ScientificAmerica...

-jeg hæftede mig især ved indskrænkningen 'i praksis': Dermed nærmer vi os jo det - potentielt analoge - faktum, at stenalderen ikke sluttede grundet manglende [b]sten[/b]! :)

Ha ha ha - der reddede du min dag (nat) - det er lang tid siden jeg har grinet så meget...

Dermed nærmer vi os jo det - potentielt analoge - faktum, at stenalderen ikke sluttede grundet manglende sten!

Det er kun halvdelen af citatet, som skyldes Saudi Arabiens forhenværende olieminister Ahmed Yamani, der engang i 70'erne bemærkede at "stenalderen ikke sluttede pga. mangel på sten og oliealderen vil slutte længe før olien slipper op."

Yamani har sikkert tænkt på olie som brændstof og oliereservene vil givetvis overleve eksplosionsmotoren, men som Ahmejinedad sagde om olie, så er det for værdifuld en substans til at blive brændt af blot for energiindholdets skyld.

Hvilket han har ganske ret i. Så uanset hvad der er op og ned i MMGW, så er der al mulig grund til at udfase olieafbrænding.

Hvor ser du nogen benægtelser i mine indlæg og tre forslag? ....

Tyge... når jeg 2 gange citerer eksplicit det jeg opponerer imod, så er der nok fordi det er det, og ikke evt. andre ting du måtte skrive, ikk'?

[quote]Var det forklaring nok?

Nu var det mig der først stillede dig spørgsmålet, men du svarede ikke. Men hvis jeg må svare alligevel vil jeg sige at du ikke har forstået hvad det drejer sig om. Det er rigtigt at mange resurser er meget rigelige, herunder fossile brændsler, men vækst begrebet og vækstens begrænsning skal knyttes til den biosfære vi er en del af. Resurser er altid begrænsede, men det er ikke pointen. De samme resurser har været tilstede på Jorden i hele dens levetid og har været tilstrækkelige til at udvikle, bevare og vedligeholde biosfære, dvs den samlede levende natur. Det skyldes ikke resursernes mere eller mindre rigelighed men fordi resurserne som er nødtvendige for biosfærens eksistens indgår i kredsløbsprocesser og derfor hele tiden bliver genbrugt.

Jeg foreslår dette lille skrift af økonomen Herman Daly: Economics in a full World med undertitlen: The global economy is now so large that society can no longer safely pretend it operates within a limitless ecosystem. Developing an economy that can be sustained within the finite biosphere requires new ways of thinking: http://sef.umd.edu/files/ScientificAmerica...
[/quote]

Søren, jeg citerer lige det hele når du for en gangs skyld skriver andet end skældsord :-)

Og du må undskylde hvis jeg var fraværende, men der skete det helt usædvanlige i går at der optrådte en debattør her på sitet som faktisk vidste noget om det han skrev om:
http://ing.dk/artikel/131562-se-billeder-a...

Nå, men tilbage til dig, nej, jeg forstår ikke hvad du mener, din gamle profet fra 2005 tager fejl af den simple årsag at hans ide om begrænset vækst kun kan realiseres hvis hele verden styres af en regering der minder om vor og det var lige præcis det vi fik skåret ud i pap ved klimatopmødet i København at det vil verden ikke!
Se på Indien, de får 90% af deres el fra fossile brændsler, eneste begrænsning er hvor hurtigt de kan grave deres kul op, og de gider ikke blive belært af os, hvis du vil tage ned og belære dem skal du nok skrive Niels Holck på ryggen for at de overhovedet vil lukke dig ind(e) :-)

Jeg nærer ingen illusioner om hvad en svækket og forgældet vestlig verden kan gøre for at fremme vore gode ideer om at redde klimaet, ud over at forsøge at tænke og sætte tingene lidt i perspektiv:
http://jyllands-posten.dk/opinion/kronik/a...

Men til sidst, tillykke med din nye mere civiliserede stil, håber den holder!

som Ahmejinedad sagde om olie, så er det for værdifuld en substans til at blive brændt af blot for energiindholdets skyld

• jaså, men hvilke 'alternative skylde' kan man brænde den af for, om ikke [b]energiindholdets[/b]??

Stephan Lewandowsky har foretaget et studie i hvad deniers egentlig tænker via et webbaseret spørgeskema et par år siden og nu foreligger resultatet

• den gode Lewandowsky er åbenbart noget hemmelighedsfuld angående [b]hvilke[/b] blogs, han har undersøgt, et forhold som har affødt denne kommentar fra Anthony Watts:

Time to fess up, perfessor. Show the list and proof of contact and confirmation that they declined the invitation. You have my full and complete permission to release my name. Other skeptical bloggers have also granted permission on Lucia’s website, so there’s no reason to hold back now...

Mere her:

http://wattsupwiththat.com/2012/09/01/pagi...

- den gode Lewandowsky er åbenbart noget hemmelighedsfuld angående [b]hvilke[/b] blogs, han har undersøgt, et forhold som har affødt denne kommentar fra Anthony Watts:

Ifølge dit eget link har han præcist angivet hvilke blogs der deltager, men han vil ikke sige hvilke fem blogs der ikke deltog og Watts er pigefornærmet fordi han end ikke blev spurgt...

Hvad er problemet ?

Hvad er problemet ?

• fx. at la...angt den største, 'klimaskeptiske' blog ikke er medtaget!

The site receives more than two million visits per month[3] and has been described as perhaps the "world's most viewed climate website."[4] Observers and critics have noted the blog's influence and role in the debate over global warming science on the Internet. WUWT won the Bloggies in 2011 for best science blog[5] and was recognized by The Times as one of the top 30 science blogs of 2009. It was voted the "Best Science Blog" in the 2008 Weblog Awards

Kilde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With...

[quote]Hvad er problemet ?

• fx. at la...angt den største, 'klimaskeptiske' blog ikke er medtaget!
  [/quote]

Det kunne jo også være at han rent faktisk mente "skeptical climate blogs" og ikke "denialist climate blogs" ?

Det er ihvertfald det indtryk man får når man ser den liste af blogs der har deltaget.

Til: Peter Mogensen 03. sep 2012 kl 06:38 Re: Benægterkulturen

"Tyge... når jeg 2 gange citerer eksplicit det jeg opponerer imod, så er der nok fordi det er det, og ikke evt. andre ting du måtte skrive, ikk'?"

• Peter du må meget gerne med egne ord beskrive, hvad du opponerer dig imod i mine indlæg, så skal jeg forsøge med klarlæggelser.

Er det formuleringen: "Et robustere samfund" du ikke synes om, kan du måske finde en bedre, for det vi ser hele tiden og mange steder?

Mvh Tyge

The global economy is now so large that society can no longer safely pretend it operates within a limitless ecosystem.

Godt eksempel på hvor langt man kan komme med en glidende definition:
'global' omfatter Kina.
'society' omfatter ikke Kina.
Men jeg mistænker at det er ikke bevidst, Daly er ikke engang opmærksom på det problem det er for en kultur i tilbagegang at påtvinge en kultur i fremgang sin vilje.

- Peter du må meget gerne med egne ord beskrive, hvad du opponerer dig imod i mine indlæg, så skal jeg forsøge med klarlæggelser.

Det gjorde jeg. Udtrykkeligt.

- jaså, men hvilke 'alternative skylde' kan man brænde den af for, om ikke energiindholdets??

Man kunne lade være med at brænde den af overhovedet. Olie kan bruges til en million nyttige ting, ikke mindst plastic og kunstgødning.

[quote] - Peter du må meget gerne med egne ord beskrive, hvad du opponerer dig imod i mine indlæg, så skal jeg forsøge med klarlæggelser.

Det gjorde jeg. Udtrykkeligt.
[/quote]

Så må du hellere kopiere det ind i denne tråd en gang til, for jeg er heller ikke god til at lede på ing.deb.
Jeg får aldrig det ønskede svar når jeg søger, hilser Tyge

Så skulle pokker sgu da stå i det at vi selv bringer klimaet tilbage til Eocene, med det argument at ... "jammen, klimaet har jo altid ændret sig". Det er noget at det tåbeligste benægterkulturen kan stille op med.

I stedet for at skælde ud og kalde andre navne kunne Peter Mogensen måske fortælle os hvad han mener at der bør gøres og hvordan han mener at vi kan udøve en indflydelse på de dele af verden som reelt påvirker klimaet med deres CO2-udledning?

I stedet for at skælde ud og kalde andre navne kunne Peter Mogensen måske fortælle os hvad han mener at der bør gøres og hvordan han mener at vi kan udøve en indflydelse på de dele af verden som reelt påvirker klimaet med deres CO2-udledning?

Nu ved jeg ikke hvilke "navne" du tænker på, men jeg vil da hjertens gerne gå ind i en diksussion om hvad vi kan gøre, hvis du til gengæld kan garantere mig at den ikke vil blive forplumret af nogen af de sædvanelige benægter-talking-points, - der f.eks. er nævnt her:
http://www.skepticalscience.com/argument.php
("climate myths")

Nu ved jeg ikke hvilke "navne" du tænker på, men jeg vil da hjertens gerne gå ind i en diksussion om hvad vi kan gøre, hvis du til gengæld kan garantere mig

Navne:
Benægterkulturen?
At råbe "tåbelig" efter en person der forekommer at være dig akademisk overlegen?
For blot at tage de seneste eksempler!

Derfor spurgte jeg hvad du ville foreslå at der kan gøres, hvis du betragter CO2-udledning som et problem for klimaet, og f. eks, blot vort naboland er i færd med at idriftsætte en bagatel af 25GW kulkraft til erstatning for den kernekraft som man lukkede i panik sidste år?

Og nej, jeg kan naturligvis ikke garantere dig at dine eventuelle forslag ikke kan risikere at møde kritik, det kan du så kun håbe på at de kan bære :-)

Jeg går ud fra at du henviser til Tyge. Jeg skal ikke kunne udtale mig om hans akademiske excellence, jeg forholder mig blot til argumentet. Og argumentet "klimaet har altid ændret sig" er tåbeligt. ... sådan er det bare. Og jeg kalder såmænd blot en spade for en spade - uden at råbe.

Hvad angår diskussionen om hvad der skal gøres, så må jeg indrømme at jeg synes det er spild af tid at tage den med folk, der benægter problemet. Det er lidt ligesom at diskutere sundhedspolitik med homøopater.

Og nej, jeg kan naturligvis ikke garantere dig at dine eventuelle forslag ikke kan risikere at møde kritik, det kan du så kun håbe på at de kan bære :-)

Og btw... du bemærker vel at det ikke var det jeg bad om garanti om, ikk'?

Kritik af løsninger er velkommen. Det jeg henviste til var diverse benægtelser af problemets eksistens.
Men det var selvfølgelig ikke med vilje at du omformulerede det, vel?

Peter Mogensen, jeg giver op, du er simpelthen for viderekomne :-)

Når jeg læser nedenstående så kan jeg ærlig talt ikke se ret meget vi kan være uenige om, og der adskiller jeg mig vist ikke fra hovedparten af dem som du så flot kalder "benægtere"
For alle er vist enige om at de problemer vi står overfor er komplicerede og ikke lige løses i et snuptag med gode viljer, men kræver viden, både om mål og midler, og ikke mindst, om verdens politiske realiteter!
http://ing.dk/artikel/131792-idjagt-hvorda...
http://ing.dk/artikel/131792-idjagt-hvorda...

Tilbage synes mest at være nogle personlige aversioner, og dem burde du vel kunne finde ud af at leve med uden at forplumre debatten her med dem?

Peter Mogensen, jeg giver op, du er simpelthen for viderekomne :-) Når jeg læser nedenstående så kan jeg ærlig talt ikke se ret meget vi kan være uenige om, ... http://ing.dk/artikel/131792-idjagt-hvorda... http://ing.dk/artikel/131792-idjagt-hvorda...

Så har du ikke fulgt med i timen. Og jeg har svært ved at se det skulle være specielt for "viderekommende".
At jeg er enig med dig i det jeg skriver i ovenstående har jo absolut INTET at gøre med hvad der er videnskabelig fakta ang. hvad der sker med klimaet og hvorfor.
Det burde ikke være så svært at skelne naturvidenskabelig klimaforskning fra politiske overvejelser ang. løsninger og erkende at de politiske overvejeler ikke ændrer et komma i hvad den videnskabelige konklussion er om hvordan klimaet fungerer og hvad status er.

Når jeg snakker om "benægterkulturen" er det selvfølgelig dem, der benægter den naturvidenskabelige del af det.
At de så evt. er enige med mig i de politiske ting jeg skrev i overstående gør jo ikke deres videnskabsbenægtelse mindre. - vel?

Peter Mogensen skriver 04. sep 2012 kl 08:07:

"Og argumentet "klimaet har altid ændret sig" er tåbeligt. ... sådan er det bare."
- At klimaet altid har varieret er måske ikke et argument, men jeg anser, at det er et faktum, som sandsynligvis også gælder nu og i fremtiden.

Problemerne er menneskeskabte og opstår for visse mennesker, fordi de tror, at et konstant klima er en fordel, som vi og kommende civiliserede er ved at sætte overstyr med CO2 i luften.

Min fromme mening var at hjælpe disse troende med mine tre muligheder:
1) Kernekraft for mindre CO2
2) ØSTERS for mindre CO2 med 100% dansk vindenergi
3) Anpasning til en formodning om fortsat stigende CO2 udslip fra de såkaldte civiliserede lande.

Men jeg mener stadigvæk, at vi ikke skal gripes af panik, selv om vi ser tegn på, at vi påvirker et variabelt klima.

Klimavariationer kan fremme udviklingen.

Mvh Tyge

Tyge, du kører i ring. Du kan ikke blot definere dig til at et klima, der varierer ud over hvad der har været de sidste 650.000 år er en god ting.

Du og andre burde se dette interview med præsidenten for the Geological Society of London:
http://www.youtube.com/watch?v=uXTCai_NAFk

Peter skriver:
"Tyge, du kører i ring."
- Det behøver jeg en forklaring af.

"Du kan ikke blot definere dig til at et klima, der varierer ud over hvad der har været de sidste 650.000 år er en god ting."
- Jeg mener ikke at have defineret et klima, men måske bruger vi definere forskelligt?
- Et klima er ikke godt eller ondt, det er et faktum her på jorden ligesom tyngdekraften, og alt levende er tilpasset disse fakta.
- Selvom mange måske mener, at menneskene er ved at falde udenfor rammerne.
- Hvorfor nævner du netop 650 000 år?

Mvh Tyge

Suk ... Tyge. Det begynder at virke som om du med vilje ikke vil forstå det jeg skriver.

Peter skriver: "Tyge, du kører i ring." - Det behøver jeg en forklaring af.

Du erkender (ser det da ud til) at det, at "klimaet altid har varieret" (for en passende definition af "altid"), ikke er et argument. Alligevel bruger du det lystigt. Der er mange ting, der er fakta. Det gør dem ikke til argumenter. Ingen betvivler at klimaet ikke altid har været som nu. Det er bare ikke et argument.
Hvis du ikke forstå hvorfor det ikke er et argument, så gå tilbage i tråden og læs det indlæg, hvor jeg forklarede det igen.

"Du kan ikke blot definere dig til at et klima, der varierer ud over hvad der har været de sidste 650.000 år er en god ting." - Jeg mener ikke at have defineret et klima, men måske bruger vi definere forskelligt?

Læs nu det du citerer.
Jeg har ikke snakket om at "definere et klima". Jeg skrev "definere dig til at et klima...".
Og det gjorde du. Du definerede blot at et klima der variere er en god ting. Og husk at vi ikke snakker trivielle variationer, som de sidste mange tusind år. Du skrev (citat): "Klimavariationer kan fremme udviklingen."

- Et klima er ikke godt eller ondt, det er et faktum her på jorden ligesom tyngdekraften, og alt levende er tilpasset disse fakta.

Det er igen et vanvittigt udsagn, der ikke er et arguement.
At man rent etik teoretisk ikke kan sige at et "klima" er "ondt" eller "godt" har intet at gøre med om det er hensigtmæssigt for vores biologiske art. Selvfølgelig er livet her på jorden tilpasset tynge-accelerationen og klimaet. Men det betyder ikke at vi bare uden videre tilpasser os en vilkårlig ændring med vilkårlig hastighed. Evolutionen bevæger sig for langt de fleste arter betydeligt langsommere end de klimaændringer vi forårsager nu.
Prøv nu at overveje FØR dit næste argument om der måske skulle være en forskel på om det teoretisk er sandt over geologisk tid på millioner af år, eller om det også er et argument i praksis med en tidshorisont på nogle få hundrede år.

- Hvorfor nævner du netop 650 000 år?

Check selv hvornår der sidst var CO2 niveauer omkring 400 ppmv.

Med håb om at ikke også dette skal skæres ud i pap...

Så har du ikke fulgt med i timen. Og jeg har svært ved at se det skulle være specielt for "viderekommende". At jeg er enig med dig i det jeg skriver i ovenstående har jo absolut INTET at gøre med hvad der er videnskabelig fakta ang. hvad der sker med klimaet og hvorfor.

Så er jeg bange for at du er gået galt i byen, men jeg nævner det fordi der måske er mange der misforstår dette:

Hvis du kigger foroven så står der ing.dk,
Så nok baserer man sig på videnskab når man tænker og handler, men selve videnskabens forskellige kvababbelser går man normalt ikke så højt op i!
Det handler først og fremmest om at identificere om der er et problem, om og hvordan det kan løses, altså mål og midler, og naturligvis det centrale at vælge den rette læsning og udføre denne, samt at vurdere konsekvenserne af løsningen.

Så hvis du kommer op i det røde felt over at en del af os ikke gider videnskabelige finurligheder så er du måske gået forkert?
Når jeg f. eks. ironiserede over en debat om homøopati er det ikke fordi jeg tror på sådan noget men blot fordi jeg fandt emnet totalt irrelevant for ingeniører!

Nu håber jeg at have redegjort for at vi nok har forskelligt ståsted men formentlig ikke er voldsomt uenige?
Tilbage er naturligvis din sprogbrug overfor nogle af os men det må du nok selv ligge og rode med!

Nu håber jeg at have redegjort for at vi nok har forskelligt ståsted men formentlig ikke er voldsomt uenige?

Vi er da ihvertfald alvorligt uenige om hvad der kvalificerer som "videnskabelige firnurligheder" og hvilke påstande om videnskabelige resultater, der bruges som argumenter der bare ganske simpelt en forkerte.

Det er muligt at du ikke har fremført argumenter om videnskabelige påstande, der er faktuelt forkerte og i så fald skal du ikke føle dig ramt, når jeg skriver "benægterkulturen", men når nu f.eks. Villum Christensen påstår, at vi ikke ved om [i]"udledningen af CO2 skulle være afgørende for klimaet"[/i], så er det direkte forkert. Manden har tydeligvis valgt at ignorere hvad videnskaben siger og hente sin egen alternative sandhed fra dem, der siger det han kan lide.
Jeg mener ikke det er en "videnskabelig finurlighed" om han har ret. At med vilje bruge åbenlyst forkerte påstande om videnskabelige resultater som argument for en politisk konklussion er direkte uansvarligt.

Jeg ved ikke om du er enig med Villum Christensen eller jeg, men jeg ved at jeg ikke er enig med dig i, hvis du mener det er en ligegyldig videnskabelige finurlighed at argumentere således.

Villum Christensen

Jamen her har vi vel netop dilemmaet, det er muligt at manden formulerer sig klodset, men problemet er da i allerhøjeste grad reelt:
For selvom man nok så meget kan erkende problemet med CO2 og drivhuseffekt videnskabeligt, så nytter det jo ikke noget at nogen åndelige knallerter har fået proportionerne galt i halsen og går igang med at ødelægge vort lille samfund for at redde verden fra dette ene problem!
Jeg ved ikke hvor meget du kender til energiteknik, men hvis du gjorde ville du ikke komme til at mangle noget at bruge dit kaptajn Haddock ordforråd på, når man ser de ting der besluttes for tiden.
En af de hellige her på stedet tror på ligningen I=FAT eller sådan noget, et udtryk der glimrende illustrerer kombinationen af det selvhad og den selvovervurdering som bl. a. styrer de der ødelægger vor elforsyning, og som det da er særdeles fornuftigt at Villum Christensen bekæmper!

[...] så nytter det jo ikke noget at nogen åndelige knallerter har fået proportionerne galt i halsen og går igang med at ødelægge vort lille samfund [...]

Underforstået: Det bør vil lade liberale fantaster som Villum Christensen om ?

Sorry, ikke enig, hverken i dette eller noget af det andet du siger.

Vi har en helt klar prognose fra de bedste forskere på området, den siger at enten får vi reduceret CO2 udslippet, eller også får vi nogle meter højere vandstand og nogle meget extreme vejrfænomener.

Hvad du eller Villum Christensen tror eller ikke tror på har ingen vægt ved sammenligning.

Check selv hvornår der sidst var CO2 niveauer omkring 400 ppmv.

Det er jo selvfølgelig meget interessant, men det undrer mig en anelse at du ikke nævner at for ca 120.000 år, 240.000 år, 340.000 år samt 400.000 år siden (mit tommelfingerskøn), så var temperaturen nogenlunde som i dag ?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_4...

Vi sidder pt. på toppen af en af disse spidser, som ingen egentilig har en forklaring på, men du er dog skråsikker på at lige præcis den aktuelle top er grundet i human aktivitet.

M

120.000 år, 240.000 år, 340.000 år samt 400.000 år

...hvor mennesker - i bedste fald - boede i klippehuler og var jæger/samlere og det samlede antal mennesker på jorden var ~100.000.

Synes du, det er en relevant sammenligning?

[quote][...] så nytter det jo ikke noget at nogen åndelige knallerter har fået proportionerne galt i halsen og går igang med at ødelægge vort lille samfund [...]

Underforstået: Det bør vil lade liberale fantaster som Villum Christensen om ?

Sorry, ikke enig, hverken i dette eller noget af det andet du siger.

Vi har en helt klar prognose fra de bedste forskere på området, den siger at enten får vi reduceret CO2 udslippet, eller også får vi nogle meter højere vandstand og nogle meget extreme vejrfænomener.

Hvad du eller Villum Christensen tror eller ikke tror på har ingen vægt ved sammenligning.[/quote]

Poul-Henning, det glæder mig at du forstår mit ordvalg, så har jeg nok ramt rigtigt!
For bedre kan man vel ikke karakterisere de der er alarmeret over syndflodens snarlige komme, samtidig med at de bruger en masse krudt på at nedgøre den eneste teknologi der globalt har potentiale til at gøre en forskel for nuværende?
Naturligvis kan man få skatteplagede danskere til at punge ud til et par marginale teknologier, men det batter jo intet i de dele af verden hvor CO2 udledningen for alvor vil stige i fremtiden og hvor det er spørgsmålet om at have råd til energi eller ej!

Og vi kan vel ikke rigtig lave en lille CO2-fri osteklokke rundt om os selv og redde os på den måde?

Som et kuriosum kan jeg nævne at jeg lige har set masser af solpaneler på øde bakketoppe der hvor jeg befinder mig lige nu, taxamanden forklarede at det skyldtes at statsministeren havde skaffet sig monopol på den forretning og gode subsidier fra EU via tyske investorer, så intet nyt under solen om man så må sige!

Og vi kan vel ikke rigtig lave en lille CO2-fri osteklokke rundt om os selv og redde os på den måde?

Lidt á la den atomvåbenfri zone?

Vi sidder pt. på toppen af en af disse spidser, som ingen egentilig har en forklaring på, men du er dog skråsikker på at lige præcis den aktuelle top er grundet i human aktivitet.

Og det er også noget vrøvl.
Vi har en ganske god forståelse af hvad disse toppe skyldes og hvordan vi kommer gennem dem og fra den ene til den anden. Og ingen påstår at den aktuele top skyldes human aktivitet.

For selvom man nok så meget kan erkende problemet med CO2 og drivhuseffekt videnskabeligt, så nytter det jo ikke noget at nogen åndelige knallerter har fået proportionerne galt i halsen og går igang med at ødelægge vort lille samfund for at redde verden fra dette ene problem!

Ud over at manden (og andre) tydeligvis på ingen måde har erkendt det faktuelle problem, så ved jeg ikke hvem du kalder "åndelige fantaster".

Det er selvfølgelig legitimt nok af ham at bekæmpe tåbelige løsninger og jeg er sådanset helt enig med LA i at det nuværende kvote-system er tåbeligindrettet, hvis enhver CO2 besparelse vi gør herhjemme blot betyder at de bruger mere kul i Ungarn ... eller lign.
Jeg er heller ikke nogen stor tilhænger af CO2-kvoter.

Men kan Villum og andre ikke bekæmpe det de mener er tåbelige politiske beslutninger UDEN at opfinde en alternativ fantasiverden mht. hvad naturvidenskaben siger?

Og ingen påstår at den aktuele top skyldes human aktivitet.

• ach so!(?) Det var da en 'lidt' [b]overraskende[/b] erkendelse - fra dig! :)

[quote]Og ingen påstår at den aktuele top skyldes human aktivitet.

• ach so!(?) Det var da en 'lidt' [b]overraskende[/b] erkendelse - fra dig! :)[/quote]

Ikke hvis man ved bare en smule om hvordan en normal mellemistid forløber.
Normalt ligger den varmeste periode (den top du ser) i starten af mellemistiden og derefter er der en gradvis afkøling indtil Milankovitch cycles trigger starten på den næste istid. Dette forventes at ville ske naturligt om tidligts 16.000-50.000 år for den nuværende mellemistid. Det er en unormal lang mellemistid, men det skyldes et tilfælde af akkumulerede effekter fra orbitale parametre. Vi er sådanset bare heldige at leve i en unormal lang mellemistid.
...at vi så har "besluttet" os for at sætte alt dette overstyr mange tusind år før den ville slutte ved sandsynligvis fuldstændig at ende det klima-regime, der har styret i det meste af kvartærtiden er en anden sag.

Mao. du kan slet ikke se den humane aktivitet i den graf du kigger på.
Tidsskalerne er meget meget større og de sidste 150 års industrielle effekt har slet ikke haft mulighed for at afspejle sig i Vostock is-kernen.

Det er da egentlig ikke så indviklet.

Til: Re: Min ringe forståelse 04. sep 2012 kl 19:40 af Peter Mogensen

Efter mine gennemlæsninger finder jeg flere modsigende påstande i dit indlæg, men tak for faktaoplysningen om de 650 000 år.
Indtraf der mange katastrofale klimaforhold dengang med 0,4% CO2?

Læs gerne:
http://da.wikipedia.org/wiki/Argumentation
for at forstå de 3 elementer som indgår i et argument, også efter min mening.
Eks. på argument, sandt eller falskt:
Kernekraft bør udvikles og udnyttes for at begrænse CO2 i luften.

Du skriver:
"At man rent etik teoretisk ikke kan sige at et "klima" er "ondt" eller "godt" har intet at gøre med om det er hensigtmæssigt for vores biologiske art."
- Det er ikke klimaet som skal eller kan tilpasses vores biologiske art, det er vores biologiske art, der skal tilpasses klimaet.
- Som du selv skriver lige under:
"Selvfølgelig er livet her på jorden tilpasset tynge-accelerationen og klimaet."

Du fortsætter:
"Men det betyder ikke at vi bare uden videre tilpasser os en vilkårlig ændring med vilkårlig hastighed."
- Nej, og som du kan læse f. eks. i Bill Bryson: "En kort historie om næsten alt" er de allerfleste arter uddøde til gavn for udviklingen.

og:
"Evolutionen bevæger sig for langt de fleste arter betydeligt langsommere end de klimaændringer vi forårsager nu."
- Det er ikke mit indtryk lige nu og her, hvor vi hvert år kæmper mod mange invasive arter både planter og dyr.
- Men igen, de fleste er dømte til at uddø.

Mvh Tyge

Tyge ... jeg giver op. Din tankegang er mig absurd.

Du kan få lov til at svare på et enkelt spørgsmål:

... de allerfleste arter uddøde til gavn for udviklingen.

Vil det også gælde mennesket?

[quote] ... de allerfleste arter uddøde til gavn for udviklingen.

Vil det også gælde mennesket?[/quote]

Er det ikke det videnskaben prøver at fortælle os :-)

Tak Jens Arne, det har jeg også læst.

Peter, det kan jeg forstå og leve med, især hvis jeg må beholde min logik.

Dit spørgsmål:
"Vil det også gælde mennesket?"
- JA!
Det enkelte individ forsøger at overleve, men er dømt til at dø, heldigvis.
Den enkelte art forsøger at bringe sine gener videre, men må se sig udkonkurreret af andre før eller senere.

Mit og Harry Martinssons syn på en mulig udvikling efter vores solsystem kan du læse om i diktsamlingen ANIARA, hilser Tyge

Dit spørgsmål: "Vil det også gælde mennesket?" - JA!

I rest my case.

....at når man betragter en Petri skål så kan se hvad der sker når en bakterie eller svampe kultur får lov til at brede sig uhæmmet.....hele flokken dør af sult på et tidspunkt....sådan virker naturen.

Ligesom vi alle skal dø engang således skal menneskeheden også uddø som vi kender den idag.

Det er derfor beklageligt, at man ikke rettidigt vil gå ind for Akraft, så CO2 problemet reduceres til det naturlige udslip fra vulkaner.

Mennesket ,selv om mange flere,kan med den energikilde blive brødfødt så grundigt, at det ikke er nødvendigt at føde et dusin børn bare for at der er nogen til at tage sig af en, når man bliver gammel i de mindre velstående lande.

De rigtige klimadeniers er dem, der ikke kan se, hvad den største fare er.
De kan ikke skelne. Truslen fra Akraft forekommer dem meget værre end en forøget menneskemængde der anvender fossile brændstoffer.

Jeg personligt vil hellere have et Akraftværk i baghaven frem for at dø af sult.

De rigtige klimadeniers er dem, der ikke kan se, hvad den største fare er. De kan ikke skelne. Truslen fra Akraft forekommer dem meget værre end en forøget menneskemængde der anvender fossile brændstoffer.

Er det en fordom du har?
Hvad pokker har "truslen fra Akraft" at gøre med om hvad der er naturvidenskabeligt korrekt i klimaforskning?

Bjarke skriver:
"De rigtige klimadeniers er dem, der ikke kan se, hvad den største fare er."
- For Peter: Det er de, der ikke vil ophøre med fossil forbrændning.

"Truslen fra Akraft forekommer dem meget værre end en forøget menneskemængde der anvender fossile brændstoffer."

Måske Bjarke og i hvert fald jeg tænker på MULIGHEDERNE med kernekraft også efter, at solen har slukket for varmen.
Så findes der med min logik måske muligheder for vores efterkommere lidt længere tid.
Læs og forstå ANIARA, så indser man det usikre mål med vores usikre rejse gennem universet.

Mvh Tyge

Vi sidder pt. på toppen af en af disse spidser, som ingen egentilig har en forklaring på, men du er dog skråsikker på at lige præcis den aktuelle top er grundet i human aktivitet

• interessant artikel om 'spidser':

As written in our rejected paper two years ago, if the current global warming event has the same underlying cause as the 342 previous similar NWEs spread over the preceding 250,000 years–and we can think of no obvious scientific reason to think otherwise–then based on the statistical properties of all natural warming events in the Vostok record, the current global warming event will reverse by 2032 with 68% probability and by 2105 with 95% probability. If the current warming event is homologous with a HRWE, climate reversal and global cooling are already overdue...

Læs mere her:

http://wattsupwiththat.com/2012/09/05/is-t...

- interessant artikel om 'spidser': [quote]As written in our rejected paper two years ago, if the current global warming event has the same underlying cause as the 342 previous similar NWEs spread over the preceding 250,000 years–and we can think of no obvious scientific reason to think otherwise–then based on the statistical properties of all natural warming events in the Vostok record, the current global warming event will reverse by 2032 with 68% probability and by 2105 with 95% probability. If the current warming event is homologous with a HRWE, climate reversal and global cooling are already overdue...

[/quote]

Undskyld... men det er da den værste gang pseudovidenskabelige ævl jeg længe har hørt - og det siger ikke så lidt.

Det er komplet meningsløst at sammenligne historiske events som vi ved hvad skyldes med nuværende events, som vi ved skyldes noget andet og samtidig totalt se bort fra at vi også ved nogenlunde hvornår den nuværende mellemistid ville slutte og hvorfor (som jeg beskrev) og istedet regne noget lomme-statistik ud for at få et resultat, der er i komplet modstrid med hvad vi ved om de mekanismer, der ligger bag.

Normalt, når man bedriver videnskab, så tager man den allerede eksisterende akkumulerede viden i betragtning. Det har åbenbart ikke været ønsket her.

De gode klimaforskere W. Jackson Davis and Peter Taylor skriver:

"then based on the statistical properties of all natural warming events in the Vostok record, the current global warming event will reverse by 2032 with 68% probability and by 2105 with 95% probability."

• Jeg er næsten helt sikker på at disse ev. forskere hverken har læst eller forstået Karl Vind: "Independence, Additivity, Uncertainty" om forudsætningerne for behandling af data med statistiske metoder.

• Til deres ros må man huske ? efter overskriften.

Men for de hysteriske findes der mere at være bange for, hilser Tyge

Nu er titlen jo:

“Recent Antarctic Peninsula warming relative to Holocene climate and ice-shelf history”

Så den akkumulerede viden om "Vostok paleoclimate ice core record" er vel taget i betragtning. Inden for den snævre afgrænsning, der fremgår af titlen. Har der tidligere været lavet lignende boringer som dem Vostok? I Antarktis?

Det er komplet meningsløst at sammenligne historiske events som vi ved hvad skyldes med

• nu ved jeg ikke præcist, hvem 'vi' er, men såfremt blot [b]du[/b] ved, hvad disse 342 Natural Warming Events 'skyldes', er jeg da lutter øre! :)

Så den akkumulerede viden om "Vostok paleoclimate ice core record" er vel taget i betragtning.

... tænk. Jeg troede ikke at det kunne misforstås.

Nej. Det er selvfølgelig ikke nok kun at betragte den "akkumulerede viden" om lige netop det der ikke skader ens argument og se bort fra resten.
Når der nu er lavet massere af forskning, der faktisk forklarer HVAD vi ser i den graf, så nytter det jo ikke noget at ignorere det og blot lave noget statistik fuldstænding uden relation til fysiske realiteter, der når frem til et andet resultat, - vel?!

- nu ved jeg ikke præcist, hvem 'vi' er, men såfremt blot [b]du[/b] ved, hvad disse 342 Natural Warming Events 'skyldes', er jeg da lutter øre! :)

Nå - jeg beklager. Jeg skulle selvfølgelig have checket WUWT og opdaget at I havde skiftet emne (sikkert uden selv at vide det). Den oprindelige Vostok-graf i denne tråd og begrenet "toppe" refererede til starten af mellemistider og det var det jeg udtalte mig om.
Dette er noget andet.

Så den akkumulerede viden om "Vostok paleoclimate ice core record" er vel taget i betragtning

• det forstår jeg ikke (helt), hvad du mener med(?)

En af kommentarerne (Bill Illis, September 5, 2012 at 12:27 pm) lyder:

How many other papers are there about the numerous natural warming cycles in the Holocene? None. None of you have seen this before. Because only a hockey stick shape is acceptable to the pro-CO2-warming editors. A warm Holocene optimum leading to a cold LIA leading to the recent CO2-based-warming is all that is allowed. So, given the lack of the papers on this subject, it should have definitely been accepted on this basis alone. I encourage the authors to try for publishing in other journals if possible.

Har du kendskab til yderligere akkumuleret viden på området?

Dette er noget andet

• javist, det er altid en god idé, at (skrå)[b]læse[/b] stoffet, inden man kommenterer det! :)

[quote]Dette er noget andet

• javist, det er altid en god idé, at (skrå)[b]læse[/b] stoffet, inden man kommenterer det! :)[/quote]

Det er nok også altid en god ide at pointere, når man skiftet meningen med et begreb ("toppene") midt i en tråd.

Jeg indrømmer gerne, hvis jeg (mod forventning) skulle tage fejl, eller som her, snakker om noget andet. Jeg har ikke tid til at finde ud af hvad der er hoved og hale på den WUWT historie. Det ville overraske mig, hvis den adskilte sig fra de andre ved at være mere end en halv vind.

Det ville overraske mig, hvis den adskilte sig fra de andre ved at være mere end en halv vind

• og jeg som ellers gik og troede, du var en svoren tilhænger af '[b]peer reviewed[/b]' forskningsartikler!(?):

We were delighted to see the paper published in Nature magazine online (August 22, 2012 issue) reporting past climate warming events in the Antarctic similar in amplitude and warming rate to the present global warming signal. The paper, entitled “Recent Antarctic Peninsula warming relative to Holocene climate and ice-shelf history” and authored by Robert Mulvaney and colleagues of the British Antarctic Survey (Nature, 2012, doi:10.1038/nature11391), reports...

Har du kendskab til yderligere akkumuleret viden på området?

Inklusive den referede: 1., hvad jeg pointerede.

Inklusive den referede: 1., hvad jeg pointerede

• fint; så er vi to! :)

- og jeg som ellers gik og troede, du var en svoren tilhænger af 'peer reviewed' forskningsartikler!(?): We were delighted to see the paper published in Nature magazine online (August 22, 2012 issue) reporting past climate warming events in the Antarctic similar in amplitude and warming rate to the present global warming signal. The paper, entitled “Recent Antarctic Peninsula warming relative to Holocene climate and ice-shelf history” and authored by Robert Mulvaney and colleagues of the British Antarctic Survey (Nature, 2012, doi:10.1038/nature11391), reports...

Hans Henrik,

Jeg ved ikke om du selv har læst den pågældende artikel. Det har du vist ikke, vel?

Artiklen handler om The Antarctic Peninsula:
"The Antarctic Peninsula is at present one of the most rapidly warming
regions on Earth"

• og drejer sig specielt om denne. Konklusionen er:

"The long-term climate history provided by the JRI ice core shows
that natural millennial-scale climate variability has resulted in warming
on the eastern Antarctic Peninsula that has been ongoing for a
number of centuries and had left ice shelves in this area vulnerable to
collapse during the recent phase of rapid warming. If warming continues
in this region, as is suggested by its attribution in part to rising
atmospheric greenhouse gas concentrations, then temperatures will
soon exceed the stable conditions that persisted in the eastern
Antarctic Peninsula for most of the Holocene. The association between
atmospheric temperature and ice-shelf stability in the past demonstrates
that as warming continues ice-shelf vulnerability is likely to
progress farther southwards along the Antarctic Peninsula coast to
affect ice shelves that have been stable throughout the Holocene,
and may make them particularly susceptible to changes in oceanographic
forcing"

Jeg ved ikke hvorfor I har lokket Peter Mogensen ind i en diskussion, som for os andre kun er pindehuggeri. Og jeg ved specielt ikke, hvorfor I tror at denne artikel skulle modsige, at der er menneskeskabt AGW.

Det hele tyder på, at jeres meninger om dette blot er noget, der er baseret på tro - og ikke noget som helst andet. Den underbygger fint den i toppen referede undersøgelse.

• Søren

Artiklen handler om The Antarctic Peninsula:

• hvilket næppe er specielt overraskende, såfremt man [b]læser[/b] mit citat:

The paper, entitled “Recent Antarctic Peninsula warming relative to Holocene climate and ice-shelf history”...

- hvilket næppe er specielt overraskende, såfremt man læser mit citat:

Nej, det var derfor jeg fandt den - og læste konklusionen, som aldeles ikke modsiger AGW.

Du viger vist udenom - ikke, Hans Henrik. Du har slet ikke læst den, vel?

Jeg gætter på, at du får al din information fra benægtersiderne og bruger alle dine indlæg til at sprede tåge over AGW-diskussioner. I hvert fald tyder alle dine indlæg på det.

• Søren

Du har slet ikke læst den, vel?

• den er 'pay walled'; men hvis du vil overføre €30 til min konto, skal jeg flux (nær)læse/kommentere den! :)

Hovedpointen i Davis & Taylor's gæsteindlæg er vel omstændighederne omkring Nature's afvisning af deres artikel:

...The Nature Climate Changereviewers rejected this conclusion for the same reason as above, however, namely their assertion that the NWEs we identified are irrelevant climate “noise. It is encouraging that in light the Mulvaney et al. paper the editors and reviewers of the Nature Publishing Group apparently no longer consider these natural warming events in ice core records as irrelevant climate “noise.”

Disse indlæg tyder på, at uenigheden kan bero på, hvilke data man baserer eller i hvert fald sammenligner sin klimamodel med.

Efter min ringe mening opfatter jeg en klimamodel, som en model baseret på hele tiden gyldige naturlove.
Klimamodeller skal derfor gælde hele tiden, og det må være klimaforskeres skyldighed at forklare, hvorfor deres model kun omfatter en begrænset del af tid og sted, og ofte kun en lille del af kendte data.

Uenigheden opstår fordi mange vælger data, som passer med forudfattede meninger og fordomme, som Peter Mogensen også skriver.
Det gælder begge sider i denne tråd, og det hjælper ikke, at man kalder netop det man selv tror på for videnskab.

Hvis man baserer sine meninger om klima på en begrænset del af alle data, må man forklare, hvorfor man vælger netop disse, og hvad det har for konsekvenser for de eventuelle konklusioner.

Mvh Tyge

Efter min ringe mening opfatter jeg en klimamodel, som en model baseret på hele tiden gyldige naturlove.

Hvis det kun er modeller man interesserer sig for, ok. Men nu er det målinger fra en iskerneboring på Antarktis, hvor der foreligger rådata.

Naturlovene ligger fast. Modellerne er hvor præcise vi end forsøger at gøre dem, stadig en approximation. Derfor foretages der målinger.

Jeg ved ikke hvorfor I har lokket Peter Mogensen ind i en diskussion, som for os andre kun er pindehuggeri. Og jeg ved specielt ikke, hvorfor I tror at denne artikel skulle modsige, at der er menneskeskabt AGW.

Jeg er skam ikke lokket ind i nogen diskussion. Jeg forholdt mig til det oprindelige udsagn om mellemistider som "toppe"/"spidser" i grafen fra vostok-boringen og det citat, der blev bragt her, som jeg så antog relaterede til den, da ingen af d'herre var så venlige at gøre opmærksom på at de skiftede emne.
Jeg har ikke til sinds at kommentere artiklen fra WUWT før jeg har sat mig ind i sagen (da jeg på ingen måde stoler på WUWT) og da jeg ikke kan læse artiklen selv, må det vente.
... men som du antyder, ville det ikke overraske mig, hvis der ikke var baggrund for WUWTs påstande i konklussionen.

Jeg har ikke til sinds at kommentere artiklen fra WUWT før jeg har sat mig ind i sagen (da jeg på ingen måde stoler på WUWT) og da jeg ikke kan læse artiklen selv, må det vente.

Lidt sund kildekritik? Hvad med lidt mere skepsis overfor dem du stoler på.
Det er jo en bjørnetjeneste at undlade at komme med kritik til udvalgte.
Derfor er "rygklappere" kun med til at "knivene i skuffen" blive "sløve".

Lidt sund kildekritik? Hvad med lidt mere skepsis overfor dem du stoler på. Det er jo en bjørnetjeneste at undlade at komme med kritik til udvalgte. Derfor er "rygklappere" kun med til at "knivene i skuffen" blive "sløve".

Hvad i alverden baserer du den antagelse på?
Hvilken del af "jeg kan ikke læse artiklen" (pay site) er det du ikke forstår?

Hvis du giver mig en PDF med den stiller sagen sig nok noget anderledes skal du se.

Noget andet, der kunne hjælpe en smule var nok også at give mig bare éen god grund til at tillægge WUWT the mindste integritet.

This allegedly peer reviewed paper claims their survey data show climate skeptics are supporters of wild conspiracy theories, such as “NASA faked the moon landing.” The author admits, however, no climate skeptic sites were involved in the survey, that essentially all survey results were obtained thru posting the survey on pro-global warming sites. Due to the serious and legitimate questions raised, I have recreated the Lewendowsky Survey in an attempt to replicate and create a more robust set of replies, including from skeptic users..

Mere her:

http://wattsupwiththat.com/2012/09/08/repl...

http://www.skepticalscience.com/pics/Skept...

Disse indlæg tyder på, at uenigheden kan bero på, hvilke data man baserer eller i hvert fald sammenligner sin klimamodel med.

Tyge,

Der tager du vist fejl. I denne debat er det ikke data, man er uenige om. De refererede data peger kun én vej. Det man er uenige om, beror på, hvilke hjemmesider man læser. For det er tydeligt, at man ikke har læst artiklen, men kun en hjemmeside om den. Og så lykkes man med at sprede usikkerhed, i hvert fald hos en som dig.

• Søren

Til: Søren Rosendal Jensen

Desværre henviser du ikke til den artikel, du tror jeg ikke har læst.
Måske er det den første henvisning i denne tråd?

Den indledes med:
"Although nearly all domain experts agree that human CO2 emissions are altering the world's climate, segments of the public remain unconvinced by the scientic evidence"

• For fredens skyld kan jeg godt tro på, at menneske CO2 forandre klimaet, men vi har endnu igen videnskab, der entydigt beviser, at det er den eneste forklaring til et stokastiskt (tilfældigt) variabelt klima.

• De fleste hjemmesider går ud fra begrænsene data og kommer også til forskellige resultater.

• En ting er jeg ret sikker på:

• Klimamodeller som resulterer i hele tiden stigende eller fallende eller for den sags skyld konstante klimadata er forkerte eller i hvert fald utilstrækkelige.

• Jeg håber, at jeg efterhånden lykkes med at sprede usikkerhed om fremtidens klima, for den usikkerhed, er jeg ret sikker på.

Mvh Tyge

- For fredens skyld kan jeg godt tro på, at menneske CO2 forandre klimaet, men vi har endnu igen videnskab, der entydigt beviser, at det er den eneste forklaring til et stokastiskt (tilfældigt) variabelt klima.

Ligesom vi ingen entydige beviser har for at relativitetsteorien er den eneste forklaring på gravitation og at vi ingen entydige beviser har for at evolutionsteorien er den eneste forklaring på arternes oprindelse.

- Jeg håber, at jeg efterhånden lykkes med at sprede usikkerhed om fremtidens klima, for den usikkerhed, er jeg ret sikker på.

Ja ... jeg tror også Søren yder dig ufortjent tiltro, når han antager at usikkerheden blot har spredt sig til dig.
For mig at se er du som resten af benægterkulturen også blot personligt interesseret i at sprede fabrikeret usikkerhed:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_...

For en uges tid siden skrev jeg:

Benægterkulturen 02. sep 2012 kl 20:58 Tyge Vind

Hvor ser du nogen benægtelser i mine indlæg og tre forslag?
1) Kernekraft for mindre CO2
2) ØSTERS for mindre CO2 med 100% dansk vindenergi
3) Anpasning til en formodning om fortsat stigende CO2 udslip fra de såkaldte civiliserede lande
Mvh Tyge, som gerne ser andre kreative forslag på ing.deb.

Peter skriver nu:
"For mig at se er du som resten af benægterkulturen også blot personligt interesseret i at sprede fabrikeret usikkerhed"
- Hvis du mener usikkerheden er mindre, forstår jeg ikke, at du ikke takker for et af mine tre forslag?
- Jeg er ikke personligt interesseret i at sprede usikkerhed, men vil gerne, at andre skal begribe den virkelighed vi lever med.

Mvh Tyge

Hvor ser du nogen benægtelser i mine indlæg og tre forslag?

Tyge, tag dig nu sammen. Du har stillet det spørgsmål før (02. sep 2012 kl 20:58) og svaret er stadig det samme (03. sep 2012 kl 06:38). (03. sep 2012 kl 10:59) giver du så udtryk for at du ikke forstår hvorfor du ikke kan tage noget helt andet fra dine indlæg end det jeg eksplicit citerede (02. sep 2012 kl 17:42) og lade som om det var det jeg kritiserede.
03. sep 2012 kl 11:07 gør jeg dig opmærksom på at det ikke kan siges klarere end jeg gjorde 02. sep 2012 kl 17:42.

Og det kan det stadig ikke. Hvis du koger mere suppe på det søm, så må jeg antage at du spiller dum ved vilje.

- Hvis du mener usikkerheden er mindre, forstår jeg ikke, at du ikke takker for et af mine tre forslag?

Hvis jeg acceptere dit præmis om at verden skal være dig taknemmelig og siger "tak", slipper vi så for din hjælp med at sprede usikkerhed fremover?

Og så var det hele bare et af de sædvanlige scams fra klimafundamentalisterne.

http://climateaudit.org/2012/09/08/lewando...

Men for den troende er alt rosenrødt og der kan intet argument, intet fakta overbevise.

Vh Troels

Og vi kan vel ikke rigtig lave en lille CO2-fri osteklokke rundt om os selv og redde os på den måde?

Det er ellers politikernes/alarmisternes budskab, at vi blot skal reducere vores eget CO2 udslip, så bliver alt godt.
Ifølge samme tankegang, så behøver USA ikke mere at bygge diger eller reservoirer til kunstvanding, for deres CO2 udslip er faldet så meget at al klimaændring er stoppet. Desværre for dem er det nuværende klima ikke så godt, med både sne, hedebølger, orkaner og styrtregn, men det er åbenbart hvad de ønsker.

Og så var det hele bare et af de sædvanlige scams fra klimafundamentalisterne.

Er du rar at forklare os præcis hvad det har med korrektheden af den naturvidenskabelige forskning at gøre om et par psykologer skriver en rapport du ikke kan lide?

Det er ellers politikernes/alarmisternes budskab, at vi blot skal reducere vores eget CO2 udslip, så bliver alt godt.

Tjae... hvis man ikke kan argumentere imod det folk faktisk siger, så kan man da altid finde på noget, der nemmere og skyde dem det i skoene.

@Peter,

Nu ved jeg ikke hvilke "navne" du tænker på, men jeg vil da hjertens gerne gå ind i en diksussion om hvad vi kan gøre, hvis du til gengæld kan garantere mig at den ikke vil blive forplumret af nogen af de sædvanelige benægter-talking-points, - der f.eks. er nævnt her: http://www.skepticalscience.co....php ("climate myths")

• en værre gang demagogik og løse påstande skal man lede længe efter.
  Et par eksempler:
  1) De seneste 35 år "svinger" Solen modsat temperaturfor´løbet.
  Ikke når man ser på den magnetiske aktivitet, der er mere end fordoblet de seneste 100 år. Alarmisterne burde læse lidt om Solens opførsel.

3 og 8) 97% af effekterne af GW er negative - der vil ske massedød af arter.
ingen dokumentation overhovedet. GM øger biodiversiteten efter manges opfattelse - at GM i fortiden medførte vækst i videnskab og kultur er vist alment accepteret. At alarmister længes tilbage til tiden daq Svend Gønge huserede er da OK - jeg foretrækker et klima som Frankrigs - det har imidlertid meget lange udsigter.
1. Antarktis mister is - i følge sattelitmålinger.
Ikke helt korrekt - tykkelsen øges medens arealet formidskes. I Østantarktis hober isen sig op - i vest tabes der is.
Klimaalarmister måler helst på Vestantarktis, måske fordi Østantarktis bliver koldere?
3. 97 mener at GW er menneskeskabt. Et af resultaterne stammer fra en håndsoprækning, men det er en alt for primitiv betragtning, idet klimaalarmister kun har en ting på dagsordenen - CO2.
Havde man spurgt om man mente der var andre klimafaktorer på spil end CO2, så var svaret sikkert blevet anderledes. Ren demagogi.
12. Istiden forudsagt i 70-erne modsiges uden dokumentation - man postulerer blot det modsatte.
Enhver kan imidlertid se det på tryk i prof. Hougthons bøger, han er bekymret for en forestående ny Istid i 70-erne. Da han ved et uheld blev indvalgt i IPCCs top ændrede han fretning 180 grader. (Kilde: Nigel Calder i "Den maniske Sol".)
5. Vedrørende GW i perioden 1995-2010 prøves at sløre de faktuelle forhold - temperaturen opfører sig slet ikke som IPCCs diverse scenarier estimerer - slet ikke.
24. Postulater at extremt vejrforhold er stigende fastholdes - selv om Landsea siger det modsatte.
36. Isbjørne er truede påstås der - selv om bestanden er stigende gennem perioden med GW.

Etc. etc. Find selv flere fejl. Hele afsnittet minder meget om kreationisternes stil og postulaterne i "Vagttårnet". Ingen dokumentation- kun postulater.
-
I Ingeniørdebatten er der mange, der mener at CO2 er den store klimaskurk. Det er da fint nok, men det er et for primitivt udgangspunkt, der er nemlig mange andre klimafaktorer, der spiller sammen.
De samme mennesker går morsomt nok ikke ind for at man reducerer CO2 på storskala - de er erklærede modstandere af atomenergi og har været det i årtier. Det er helt legalt, men så har man jo et medansvar for at CO2-emissionen tog overhånd siden 1979.
Tyge har jo ret i sin gentagne og ikke modsagte punkter på dette område - bl.a. at atomenergi har en stor CO2-effekt - ligesom han også har ret i de fleste andre punkter.

@ Per

Måske du selv skulle tænke lidt over hvad du skriver - det skriger jo til himmelen, at du igen fremturer med isbjørnene - du er så mange gange blevet korrekset på dette og mange andre punkter. Se f.eks.

http://avisen.dk/der-er-flere-isbjoerne-en...

Resten af det du skriver er hellere ikke bedre!

@Per

Nu er det jo ikke særligt svært at påpege at du i det mindste af nogen af dine punkter kun er interesseret i at løbe med den halvdel af vinden, der passer dig bedst.

1. Antarktis mister is - i følge sattelitmålinger. Ikke helt korrekt - tykkelsen øges medens arealet formidskes. I Østantarktis hober isen sig op - i vest tabes der is. Klimaalarmister måler helst på Vestantarktis, måske fordi Østantarktis bliver koldere?

Eller måske fordi sne først smelter, når det bliver plus-grader, så det er ligegyldigt om der er -20 eller -10 grader, det smelter stadig ikke. Til gengæld kan en varmere atmosfære generelt indeholde mere vand og giver mere nedbør og i antarktis såvel som midt på Grønlands indlandsis falder den som sne uanset om det ikke længere er -20, men nu kun -10 grader. Der er m.a.o. intet mærkeligt i at isen bliver tykkere de steder, hvor der endnu ikke er blevet plus-grader. Det er faktisk helt forudsigeligt.
Vestantarktis ligger for en stor dels vedkommende på vand og er således påvirket af hav-temperaturen. Derfor taber den is i modsætning til Østantarktis.

12. Istiden forudsagt i 70-erne modsiges uden dokumentation - man postulerer blot det modsatte.

http://www.youtube.com/watch?v=EU_AtHkB4Ms

Etc. etc. Find selv flere fejl. Hele afsnittet minder meget om kreationisternes stil og postulaterne i "Vagttårnet". Ingen dokumentation- kun postulater.

Nu har skepticalscience jo gjort det ret nemt at finde henvisninger til de videnskabelige artikler de bygger deres argumenter på med eksplicitte referencer, så i modsætning til dig, der blot postulerer en masse herover, så må man jo sige at du vist ikke har noget at lade nogen høre.

Tyge har jo ret i sin gentagne og ikke modsagte punkter på dette område - bl.a. at atomenergi har en stor CO2-effekt - ligesom han også har ret i de fleste andre punkter.

Muligvis... men det har ikke noget at gøre med det som jeg kritiserede og jeg er egentlig ikke interesseret i at indgå i en diskussion om østers med Tyge.

Nu har jeg flere gange læst Peter Mogensens indlæg den 02. sep 2012 kl 17:42, og ikke fundet en klar indstilling til mine 3 forslag.
Det må jeg så forstå, ikke er en mulighed.

Nu skriver Peter:
"Hvis jeg acceptere dit præmis om at verden skal være dig taknemmelig og siger "tak", slipper vi så for din hjælp med at sprede usikkerhed fremover?
- Jeg har ingen præmis om at verden skal være mig taknemmelig, kun en from forhåbning om, at Peter Mogensen skal forstå (men naturligvis ikke godtage) mine tre forslags betydning for mer eller mindre CO2 i luften.
- Jeg spreder ikke usikkerhed, den er given af de faktiske forhold.
- Jeg kan kun bidrage til at sprede viden om usikkerheden, og ønsker Peter nyere videnskab om usikkerhed kan han læse:
http://www.amazon.com/Independence-Additiv...
- For min ing. videnskab står det helt klart, at viden om usikkerhed helt er afhængig af de data "forskeren" selv vælger ud {parameter space}

Mvh Tyge

Nu har jeg flere gange læst Peter Mogensens indlæg den 02. sep 2012 kl 17:42, og ikke fundet en klar indstilling til mine 3 forslag.

Tyge,

Har du seriøst overvejet at din høje alder muligvis er begyndt at påvirke din evne til indlæring ?

Jeg, og sikkert mange andre, værdsætter din store historiske indsigt, men når det kommer til ting udenfor din erfaringsmasse virker det som om du falder fuldstændigt bag af vognen.

Jeg vil foreslå at du laver en selv-test, find en lærebog i noget du aldrig har rodet med før, f.eks DNA-analyse eller et objekt-orienteret programmeringssprog og se om du stadig er i stand til at lære noget helt nyt og holde det fast i din hjerne i mindst tre uger.

Når du kender resultatet, så overvej dine egne erfaringer med gamle mænd i brancen, dengang du var ung og indret din debatkultur derefter.

Nu har jeg flere gange læst Peter Mogensens indlæg den 02. sep 2012 kl 17:42, og ikke fundet en klar indstilling til mine 3 forslag. Det må jeg så forstå, ikke er en mulighed.

Ja.
Og det skulle du have forstået meget før, for det var EKSPLICIT ikke dem jeg forholdt mig til.
Det nytter simpelthen ikke noget at jeg kritiserer X i dit indlæg og du insisterer på at vi istedet skal snakke om Y. Jeg er ikke interesseret i dine østers Tyge. Jeg kritiserede at du misrepræsenterede klimaforskningen og sprede fabrikeret tvivl. Det er noget andet.

Peter Mogensen skriver:
"Jeg kritiserede at du misrepræsenterede klimaforskningen og sprede fabrikeret tvivl."
- Det er den del af forskningen, som kritikløst vælger visse data og deraf danner en klimamodel, jeg tillader mig at tvivle på.

• Københavns Univercitets klassiske eksempel:
• En ~98% korrelation mellem antallet af storke og fødsler over >20 år er ikke bevis nok for at de nyfødte kommer med storken.
• På samme måde tillader statisiske metoder alene heller ikke, at man bruger data alene til klimamodeller. Der skal en fysisk model til, og den bør forklare alt det, vi måler i et stokastikt variabelt klima.

Håber det er tilstrækkelig klart, hilser Tyge

- Det er den del af forskningen, som kritikløst vælger visse data og deraf danner en klimamodel, jeg tillader mig at tvivle på.

Ja - det er fint med dig.
Det var dine udtalelser på det punkt jeg kritiserede. At du så mener at atomkraft og din østers-ide er fantastisk har intet med det at gøre og de intereserer mig ikke.

Håber det er tilstrækkelig klart, hilser Tyge

Det er krystal klart. Og min kritik er stadig den samme.

Tak P-H K for råd og ros.
Må jeg til gengæld bidrage med redegørelse, råd og ris?

PH skriver:
"Tyge,
Har du seriøst overvejet at din høje alder muligvis er begyndt at påvirke din evne til indlæring ?"
Ja, og når det gælder klima, modeller og sandsynlighed er jeg ret veluddannet allerede. Den teknologi har jeg arbejdet med i over 50 år.

"Jeg, og sikkert mange andre, værdsætter din store historiske indsigt, men når det kommer til ting udenfor din erfaringsmasse virker det som om du falder fuldstændigt bag af vognen."
- Derfor undgår jeg flere emner her på ing.deb, men det jeg behandler tilhører min erfaringsmasse.

"Jeg vil foreslå at du laver en selv-test, find en lærebog i noget du aldrig har rodet med før, f.eks DNA-analyse eller et objekt-orienteret programmeringssprog og se om du stadig er i stand til at lære noget helt nyt og holde det fast i din hjerne i mindst tre uger."
- De to emner er ikke aktuelle i denne debat. Den nyeste bog jeg har fundet er:
http://www.amazon.com/Independence-Additiv...
- Den skulle være nyttig for PH at studere, den handler bl. a. om forudsætningerne for bedømning af usikkerhed {uncertainty} Kap. 18

"Når du kender resultatet, så overvej dine egne erfaringer med gamle mænd i brancen, dengang du var ung og indret din debatkultur derefter."
- Må jeg henvise til et par som har haft stor betydning for min viden:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Oscar_Wiberg
hvis du vil vide mere læg til: +stal

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Soder...
som forstod mine arbejder på STAL og bidrog til, at jeg fik forske om rotorstabitet.

Selv har jeg været mentor for folk fra flere lande, og nogen har til og med rost mig bagefter.

På tale om at falde fuldstændigt bag af vognen må jeg henvise til en uopklaret sag også om klima:

"2010 års rekord på ing.blog?
I sit indlæg: 25mm +/- 100mm ? Af Poul-Henning Kamp, mandag 16. aug 2010 kl. 09:27
når bloggeren nye rekorder. (om nedbør i København)

Bloggeren henviser til:
Bobjerg, Berg & Thejll: Comparing regional climate models [...] using probability density functions.
Og skriver:
”Denne er tung, men ikke noget en civilingeniør ikke burde kunne tygge sig igennem, uanset hvor langt tilbage statistikkurserne ligger.
God læselyst.
Folk der ikke gider læse, eller som ikke tror på naturlove og videnskabelige resultater bedes holde sig borte fra debatten, tak.
phk”
Henvisningen ovenfor slutter med:
” One should therefore use caution when using daily precipitation distributions from the gridded
observational data set as a validation tool when studying other data sets”
For mig som civilingeniør betyder denne advarsel, at man ikke bør bruge ” daily precipitation distributions from the gridded observational data set” til noget som heldst.

Mon bloggeren ikke har læst og forstået dette?
I andet fald burde han følge sit eget råd:
”Folk der ikke gider læse, eller som ikke tror på naturlove og videnskabelige resultater bedes holde sig borte fra debatten, tak.”

Desværre har bloggeren et par gange forbeholdt sig retten til at publicere sine egne helt forkerte fakta baseret på sin egen (over)tro, og så kan han vel i retfærdighedens navn lade andre gøre det samme.

For den eller de inkompetente kan jeg, uden en oldefaderlig erfaring, oplyse om de aktuelle rekorder.

Man kan kun gratulere ing. med initiativet til bedre matematikuddannelse i Danmark; det behøves!
Godt nyt år, hilser Tyge"

Må jeg spørge PH K om han nu forstår sit fald fra vognen for to år siden, og om han er kommet op igen ved hjælp af ing. forbedrede matematikuddannelse?

Om fordelingsfunktioner f.eks. om: "25mm +/- 100mm" kan jeg anbefale Harald Cramérs SANNOLIKHETSKALKYLEN
Den er ikke for vanskelig, hvis man kan sin matematik.

Mvh Tyge

Ja, og når det gælder klima, modeller og sandsynlighed er jeg ret veluddannet allerede. Den teknologi har jeg arbejdet med i over 50 år.

Godt.
Og hvis du så ikke skal fremstå som en, der blot forsøger at hælde så meget vand som muligt ud af ørene med det formål at ingen skal blive klogere, men alle skal blive i tvivl, så kunne du måske bruge den fine uddannelse og store erfaring til at forholde dig til den kritik du nu har undgået i flere uger.

Når du siger (02. sep 2012 kl 09:30): "Et variabelt klima har vi altid haft".

... har du så bare nogle få sekunder overvejet at det udsagn er komplet nyttesløst til andet end netop "fabrikeret tvivl" med mindre man sætter "variabelt" og "altid" og "vi" i perspektiv i geologisk tid?

Udsagnet er trivielt sandt, da klimaet har varieret voldsomt over perioder i 100-vis af millioner af år og varieret en smule over perioder på (f.eks.) 11 år. Det er bare kun interessant for den aktuelle klimadebat, hvis man tager problemet seriøst og ikke forsøger at gøre et trivielt udsagn om klimaet for millioner af år siden relevant for hvad der er fornuftigt for vores (set med geologisk tids øjne) sprit-nye civilisation.
Det er mao. komplet ligegyldigt til alt andet end at lære om hvordan atmosfæren virker, hvordan klimaet var for millioner af år siden. Vores civilization er ikke udviklet eller gearet til at leve i (f.eks.) Eocene.
Heller ikke hvis du snakker om de små variationer vi har set i denne mellemistid er dit udsagn interssant, for det klimaforskningen konkluderer er at vi er på vej ud i klimatiske forhold, der ikke har eksisteret de sidste 650.000 år. - Over 3 gange så længe som homo sapiens har eksisteret.

Dine udsang om hvad der er godt eller ondt er også trivielt sande rent filosofisk etik-teoretisk. Selvfølgelig er "klima" ikke "ondt". Men det er også flintrenede ligegyldigt. Det som er vigtigt er hvad der er hensigtmæssigt for vores civilisation.

Så kan vi blive enige om at med mindre man er komplet kynisk mht. vores civilisations fremtid, så er dine udsagn totalt ubrugelige til andet end at forvirre?

Peter skriver:
"Udsagnet er trivielt sandt, da klimaet har varieret voldsomt over perioder i 100-vis af millioner af år og varieret en smule over perioder på (f.eks.) 11 år."

• Min påstand er, at en dækkende klimamodel skal vise værdier, som stemmer med målte data og være (stokastisk) variabel, ikke konstant eller gå mod uendelihed.
• En model for 100 000 års målinger på sydpolen gælder for 100 000 år på sydpolen ikke andet og slet ikke fremtiden.
• Når man refererer til data, må man ikke gemme disse datas begrænsning.
• Vi har i dag ikke den hele model for Jordens klima.

Peter afslutter med:
"Det som er vigtigt er hvad der er hensigtmæssigt for vores civilisation.
Så kan vi blive enige om at med mindre man er komplet kynisk mht. vores civilisations fremtid, så er dine udsagn totalt ubrugelige til andet end at forvirre?"

• Jeg mener, at mine forslag her i tråden er hensigsmæssige for civilisationes fortsatte udvikling.
• Mener du, at vi skal stoppe udviklingen nu?
• Den viden, vi har om usikkerheden på fremtidens klima, skal vi ikke se bort fra, men måske forberede os på.

Mvh Tyge

Nå... blot mere vand ud af ørene.

Tyge, Det var et ja/nej spørgsmål.

Tyge, Det var et ja/nej spørgsmål

spørgsmålet:

... [b]har du så bare nogle få sekunder overvejet[/b] at det udsagn er komplet nyttesløst til andet end netop "fabrikeret tvivl" med mindre man sætter "variabelt" og "altid" og "vi" i perspektiv i geologisk tid?

Ja/nej spørgsmålet er min fremhævning, resten er flere argumenter.

Om det er vand kan jo diskuteres.

Ja/nej spørgsmålet er min fremhævning, resten er flere argumenter.

Nej. Det var sådanset ikke flere argumenter. Det var præcis de samme argumenter som jeg skrev i det første indlæg og som Tyge gladeligt ignorererede, formuleret en gang til i håb om at han ikke kunne undgå at forholde sig til dem.
Det lykkedes så alligevel ... for ham såvel som for dig.

Det lykkedes så alligevel ... for ham såvel som for dig.

Beklager at søgen efter et ja/nej spørgsmål skulle tages så personligt, kan stadig ikke finde noget der kan reduceres yderligere til et binært spørgsmål.
Måske er det en speciel formulering.

PS. Jeg leder ikke efter vand.

[quote]Det lykkedes så alligevel ... for ham såvel som for dig.

Beklager at søgen efter et ja/nej spørgsmål skulle tages så personligt, kan stadig ikke finde noget der kan reduceres yderligere til et binært spørgsmål.
Måske er det en speciel formulering.
[/quote]

Nå ok... jeg er ellers meget omhyggelig med at sætte spørgsmålstegn, når jeg stiller et spørgsmål. Disse kan søges på.

Men når nu Tyge ikke vil svare, så kan du jo:

kan vi blive enige om at med mindre man er komplet kynisk mht. vores civilisations fremtid, så er dine udsagn totalt ubrugelige til andet end at forvirre?

(bemærk spørgsmålstegnet)

Og lad nu være med at påstå at du heller ikke kan finde citatet af Tyges udsagn for forklaringen på hvorfor det spørgsmål er relevant.

(bemærk spørgsmålstegnet)

Ok, bortset fra manglende "," mellem "om" og "at". Der er tale om en indskudt sætning (betingelse). Forstod ikke spørgsmålet første gang jeg læste det.

I denne tråd har jeg vel fremsat disse udsagn:

-1) Kernekraft i stedet for kulkraft giver mindre CO2
-2) 100% dansk vindkraft med ØSTERS som magasin giver mindre CO2
-3) Med CO2 kan det være nyttigt med et mere robust samfund
-4) Klimaet har altid varieret, (men aldrig sporet helt ud, tror jeg)
-5) Modeller for klima skal omfatte hele tiden og alle steder og opfylde 4)
-6) Modeller tilpassede bestemte data {parameter space} gælder kun for dette rum (tid og sted)

Desværre kan jeg ikke citere Karl Vinds kap. 18 om Uncertainty, men eks. med fødsler og storke i Skåne i mellemkrigstiden burde overbevise de fleste om punkt 6.
Usikkerheden er givne fakta, det er påstande om sikkerhed (selv med angivelse af en vis usikkerhed) i relationer udenfor parameter space, som skaber forvirring.

Peter, skriv gerne, hvad du mener forvirre dig, så skal jeg forklare efter bedste evne.
Hvis det er noget andet udsagn Peter Mortensen er misfornøjet med, kan han vel skrive i tråden, hvad det er?

Mvh Tyge

-4) Klimaet har altid varieret, (men aldrig sporet helt ud, tror jeg) ... Peter, skriv gerne, hvad du mener forvirre dig, så skal jeg forklare efter bedste evne. Hvis det er noget andet udsagn Peter Mortensen er misfornøjet med, kan han vel skrive i tråden, hvad det er?

Suk...
Der er ikke noget, der forvirrer mig Tyge. Som jeg sagde stod det krystalklart for mig hvad du skrev og det er, som jeg trode jeg havde skåret ud i pap, 4 (fire) som du citerer her ovenfor jeg kritiserer. (jeg er IKKE interesseret i dine atom eller østers-meninger)

Hvad skal man mene om din måde du undgår at forholde dig til kritikken på og (må vi nu konkludere) spiller bevidst dum, og lader som om du ikke forstår det ??

Punkt 4) Klimaet har altid varieret
Peter Mortensen medgiver selv flere gange, at klimaet har altid varieret.
Så det er vi vel enige om?

Mon det er dette udsagns umuliggørelse af udsagn uden begrænsninger, Peter vil indvende imod? f. eks. hele tiden stigende vandstand?
I så fald er vi ikke enige.

Min mening er, at også modeller af klima nødvendigvis må variere eller i hvert fald tydeligt begrænses i tid og rum.

7) Hvis man finder data for en vis tid et vist sted, som tyder på en eller anden korrelation, kan dette dog ikke bevise nogen relation. F. eks. også konstant stigende vandstand før og efter de målte stigninger.

Det er måske et 7. punkt til mine udsagn, som også stammer fra den matematiske videnskab.

Mvh Tyge

Punkt 4) Klimaet har altid varieret Peter Mortensen medgiver selv flere gange, at klimaet har altid varieret. Så det er vi vel enige om?

Tyge, det har der aldrig været uenighed om og du lyder gammel og senil når du fyrer sådan et argument af.

Det relevante spørgsmål er hvor meget klimaet har varieret i den tid hvor vi har haft gitterspær, højspændingsledninger og digebeskyttede landvindinger.

Overskriften lød: "Klima deniers og videnskab"

Den forsøger jeg, at forholde mig til i denne tråd.

Hvis PHK vil se på, hvor meget klimaet har varieret i den tid hvor vi har haft gitterspær, højspændingsledninger og digebeskyttede landvindinger, kan han vel starte en ny tråd om dette.
Man kan kun håbe, at han ikke drager forhastede slutsatser om fremtiden.

Mon ikke både Peter Mogensen og PHK efterhånden indser, at der ikke findes videnskabeligt grundlag for at spå om fremtidens klima?

Mvh Tyge

Punkt 4) Klimaet har altid varieret Peter Mortensen medgiver selv flere gange, at klimaet har altid varieret. Så det er vi vel enige om?

Mogensen, Tyge. Mogensen.

Og ja. Det kan vi blive enige om.
Det som undrer mig er at du åbenbart ikke kan se den tekst jeg derefter skrev. Eller rettere... ikke ønsker, for jeg tvivler på det er en teknisk fejl, der gør at du konsekvent lader som om det ikke er blevet forklaret.

Så det interessante spørgsmål her i debatten er egentlig ikke længere hvad hvem mener om hvor meget klimaet har varieret hvornår og hvad det kan bruges til. Den debat har du meldt dig ud af for lang tid siden.

Næe.... det interessante er hvad der motivere dig til at synke til det argumentationsniveau du fremviser så pinligt gang på gang.
Det er muligt at PHK har ret og det er alderen, der trykker... men det er jo ikke første gang jeg har mødt folk, der opførte sig på den måde. Det overrasker mig dog at det sker her på ing.dk - og endda af en person jeg længere oppe fik at vide var mig "akademisk overlegen". - Hvad målestokken for det så er, kunne være relevant at revurdere efter din opvisning i selektiv hørelse.

Men mon ikke vi blot skal konkludere, at du ikke er interesseret i mere objektiv forståelse end resten af benægterkulturen og derfor opfører dig på præcis samme måde - på trods af at det her burde være et fagligt seriøs forum?

Måske du selv skulle tænke lidt over hvad du skriver - det skriger jo til himmelen, at du igen fremturer med isbjørnene - du er så mange gange blevet korrekset på dette og mange andre punkter. Se f.eks. http://avisen.dk/der-er-flere-...aspx Resten af det du skriver er hellere ikke bedre!

• Jeg benytter såmænd bare de tal, som de officielle isbjørneeksperter selv asnvender - i øvrigt siger dit link til en avis faktisk det samme.
  Du har i øvrigt ingenting at bidrage med kan jeg se.

@Peter Mogensen,

Eller måske fordi sne først smelter, når det bliver plus-grader, så det er ligegyldigt om der er -20 eller -10 grader, det smelter stadig ikke.

• du leverer ingen dokumentation her - jeg refererer til de forskningsresultater, der foreligger.
  Du kan tuil enhver tid slå op i Hougthons lærebog i meteorologi fra 1970-erne, her spår han en snarlig kommende istid. hvorfor dog forvanske virkeligheden? Det kan et tilfældigt indslag på Youtube ikke ændre ved - eller en eller ander artikel i "Avisen" el. lign.
  Hvorfor ikke læse, hvad f.eks. Nigel Calder siger? Han ved naturligvis, hvad han taler om og verificerer alt hos fagfolk.

En af de første, der gjorde opmærksom på CO2s effekt var i øvrigt Uffe Korsbech, der skrev artikler om det i 1970-erne, men han blev latterliggjort - det var propaganda for atomkraft sagde de samme mennesker, som nu tilhører den faste CO2-menighed.

Hverken du eller Stig leverer noget, der tilbageviser mine ganske få punkter. Alarmisterne har det let - der er ingen der ser kritiske på deres påstande, selv om der naturligvis er nogle, der bør tages alvorligt.
-
Jeg fatter ikke man debatterer klimaet for millioner af år siden?
Hvorfor kan du og andre ikke prøve at forklare, hvad årsagen var til at klimaet i perioder i Vikingetiden, den minoiske periode og romertiden var højere end nu? Og hvad havde det af konsekvenser på biodiversitet, isbjørnetal m.v.?
Mon ikke årsagen er den, at man godt ved at det ikke kan være CO2, men må skyldes at der faktisk er andre klimafaktorer?

Tyge, det har der aldrig været uenighed om og du lyder gammel og senil når du fyrer sådan et argument af.

• sådan opfatter jeg ikke Tyges indlæg. Når hans pointer ikke bliver forstået, så skal det da gentages - gentagelse er faktisk en af pædagogiens hjørnestene.
  i øvrigt er dit indlæg aldeles tomt for indhold - du kommer til kort overfor spørgsmål der går på årsagen til de 3-4 varmeperioder efter sidste Istid.
  Ikke et eneste bud har jeg set herpå - du kan ikke - hvorfor så ikke indrømme det?

Tyge har et par glimrende pointer i sine indlæg, at nogen så bliver irriteret over at høre, at atomenergi er et effektivt middel til at nedsætte CO2-udledningen er der så ikke noget at gøre ved. Sandheden er ilde hørt - det er naturligvis irriterende at opdage, at man har arbejdet for at øge forureningen - ikke?

@Per

[quote]Eller måske fordi sne først smelter, når det bliver plus-grader, så det er ligegyldigt om der er -20 eller -10 grader, det smelter stadig ikke.

• du leverer ingen dokumentation her - jeg refererer til de forskningsresultater, der foreligger.[/quote]

Det kan du jo altid påstå at du gjorde, for du leverede absolut ingen dokumentation da du blot påstod:

Antarktis mister is - i følge sattelitmålinger. Ikke helt korrekt - tykkelsen øges medens arealet formidskes. I Østantarktis hober isen sig op - i vest tabes der is. Klimaalarmister måler helst på Vestantarktis, måske fordi Østantarktis bliver koldere?

Punktum. Ikke et ord mere skrev du. Ikke skyggen af dokumentation.
Ikke fordi at det er forkert at isforholdene i Antarktis er komplekse og at det hovedsageligt er i vest-antarktisk at tabet findes. Det er blot ikke hele sandheden. Og det fornemmer jeg du med vilje udelod for at kunne komme med din tåbelige stråmand. Selvfølgelig måler man ikke kun på Vestantarktis. Man måler på det hele. På flere måder. En af dem er GRACE satelitterne og her er grafen over den samlede masse af antarktis gennem de seneste år (og Grønland også):
http://ess.uci.edu/researchgrp/velicogna/f...
[Velicogna 2008]

Vil du påstå at blot vi kan finde éet sted på isen hvor den bliver tykkere, så skal vi se bort fra de andre og at der samlet set forsvinder is med accelerende hastighed??

Du kan tuil enhver tid slå op i Hougthons lærebog i meteorologi fra 1970-erne, her spår han en snarlig kommende istid.

Synd for ham.
Medfører det, at du kan finde 1 lærebog, der tager fejl, at vi skal se bort fra alle andre?
Du er vel bekendt med at der netop er lavet et studie ang. myten om at videnskaben forudsage en nært forestående istid i '70'erne? ikk'?
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.117...
Se også:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...
http://www.skepticalscience.com/ice-age-pr...
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling

Nu er det om hvorvidt den nuværende mellemistid ender (uden menneskelig indblanding), jo også noget vi er blevet klogere på siden 70'erne. (nu ved vi at der vil gå mindst 16.000 år)
Og hvad man forudsage dengang afhænger også meget af hvad spørgsmålet var. Hvis man kun kiggede på hvornår vi ville få den næste istid uden at se på menneskelige faktorer, så var forståelsen af istider dengang ikke så gode som i dag og statistisk set, så burde den indtræde snart, da vores nuværende mellemistid har varet så lang tid som sådan nogen typisk gør. Men nu ved vi bedre og den nuværende mellemistid er fra naturens side ikke "typisk" for vi befinder os et særligt gunstigt sted mht. til de orbitale parametre, der burde afslutte den. Den er ikke ventet før om 16.000-50.000 år - så der er ingen grund til at prøve at panik-forhindre den ved at brænde så meget kulstof af som muligt.

hvorfor dog forvanske virkeligheden?

Ja hvorfor dog?
Hvad får du ud af det, selv hvis det havde været sådan at videnskaben forudsæt en nært forestående istid i '70'erne. Ville det ændre på hvad vi ved om hvad der sker med atmosfæren i dag?

En af de første, der gjorde opmærksom på CO2s effekt var i øvrigt Uffe Korsbech, der skrev artikler om det i 1970-erne, men han blev latterliggjort - det var propaganda for atomkraft sagde de samme mennesker, som nu tilhører den faste CO2-menighed.

Sludder... Du er jo historieløs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhen...

Effekten var allerede tydelig underbygget med evidens efter det amerikanske luftvåbens forsøg med varmesøgende misiler efter 2. verdenskrig.

og btw... hvis det er mig du hentyder til, så kunne jeg nok kun lige knap gammel nok til at læse Korsbech i 70'erne. Så det er jo en triviel tåbelig stråmand du får bygget op der.

@Peter,

Punktum. Ikke et ord mere skrev du. Ikke skyggen af dokumentation. Ikke fordi at det er forkert at isforholdene i Antarktis er komplekse og at det hovedsageligt er i vest-antarktisk at tabet findes. Det er blot ikke hele sandheden. Og det fornemmer jeg du med vilje udelod for at kunne komme med din tåbelige stråmand. Selvfølgelig måler man ikke kun på Vestantarktis. Man måler på det hele. På flere måder. En af dem er GRACE satelitterne og her er grafen over den samlede masse af antarktis gennem de seneste år (og Grønland også): http://ess.uci.edu/researchgrp....pdf [Velicogna 2008]

Nu vil det nok føre for vidt at forlange jeg alene skal klarlægge hele problematikken, men tak for linket. Jeg mener ikke man kan konkludere noget på 7 års målinger, det argument bruges i øvrigt fliuttigt af klimasektoren ikke? Det står i øvrigt også i artiklen:

-klip-
It is therefore important to continue analyzing observations and examining longer time series to gain confidence in the results and provide better observationalconstraints for future ice sheet models
.. - klip slut-
Men du har da ret i at jeg ikke benyttede ret megen dokumentation - men hvorfor så ikke forlange samme af den forfatter til de punkter, jeg i kort form kommenterede og påviste fejl i?
Men her er lidt jeg bl.a. har benyttet, uden at pløje i diverse forskers uenighed om Antarktis-målingerne - selv om man vel er enig i, at temperaturen i Østantarktis er faldende.
Det er en kendt sag, at en global opvarmning vil medføre ophobning af sne/is på Antarktis - det skyldes øget fordampning og lavere vandstand visse steder. Det kan du læse om i IPCCs første rapport.

J. P. Steffensen har skrevet en glimrende artikel om klimavippen, som jeg kan læse dit indlæg så mener du ikke den holder vand? Varm Arktis -> koldere Antarktis?
-
Klimaforsker Jan-Gunnar Winther ved Norsk Polarinstitutt har skrevet en artikel om emnet:

http://www.dagbladet.no/kunnskap/2003/11/0...
Desuden:
http://nyheter.uib.no/?id=50170&modus=vis_...
-
Uffe Korsbech er en af de første debattører, der påpegede faren ved CO2-udledningen i 70-erne ud fra Arrhenius teori, det er evident. Du har vist misforstået det en smule, for UK tog ikke æren af Arrhenius teori, han brugte den bare for at gøre opmærksom på faren ved den massiv øgede CO2-udledning, som ingen rigtig reagerede på dengang..
Jeg gjorde blot opmærksom på, at hans advarsel udløste latter hos mange af de a-modstandere der nu er blandt de største fortalere for at nedsætte CO2-emissionen.
Uden jeg af den grund vil konkludere noget som helst.
-
Jeg ser ingen forsøg på at forklare de 3. varmeperioder jeg nævnte efter sidste istid, hvor temperaturen var højere end i dag? Dengang man kunne dyrke korn i Grønland. (varmeperioden i Holocæn går jeg ud fra skyldes orbitale forhold). Det mest interessante ved at studere disse er at få opklaret, hvilken betydningen det havde på isbjørnetallet (som Al Gore jo mente var i fare for at uddø - selv om tællinger viste de steg i antal), på koralrev, biodiversitet o.m.a. ting.
At kultur og videnskab havde en stor fremgang i disse varmeperioder er der vist alm. enighed om - ikke?
-
Jeg ser ingen grund til at remse alle teorier op, men jeg henviste blot til en af IPCCs frontfigurer, som skrev artikler om den forestående istid - og må igen henvise til min hovedkilde - Nigel Calder. At andre måske havde andre teorier ændrer ikke noget ved Hougthons meninger før hans IPCC-tid.
Men tak for dine kommentarer, men jeg ser ikke noget større forsøg på at tilbagevise de få punkter, jeg trak frem af linket til Sketicalscience.
Jeg vil ikke bruge plads til alle de misforståelser, der ses her.

@Per
... sikke en opvisning i benægter retorik.

Lad os lige starte med det sidste:

Men tak for dine kommentarer, men jeg ser ikke noget større forsøg på at tilbagevise de få punkter, jeg trak frem af linket til Sketicalscience. Jeg vil ikke bruge plads til alle de misforståelser, der ses her.

Du ser lige præcis det jeg mener er tilstrækkeligt. Internettet har desværre den kedelige egenskab at folk, der ikke er interesseret i objektivitet kan slynge mere sludder ud på få linier end man seriøst kan nå at behandle i flere timer. - også selvom man ser bort fra dine tåbelige isbjørne-kommentarer. Isbjørne er ikke og bliver ikke et stykke vigtig evidens for den global opvarmning. Det er evt. en interessant konsekvens for biologer, men så heller ikke mere.

Så jeg påpegede nogle enkelte steder, der var eksempler på dit niveau.

Nu vil det nok føre for vidt at forlange jeg alene skal klarlægge hele problematikken,

Men underligt nok forventer du at andre skal bruge tid på det og alligevel gør du dig klogere end klimaforskningen.
Hvis du vil modsige et videnskabeligt konsensus, så kan man vel forvente at du ikke har noget problem med at overskue hele problematikken?

Jeg mener ikke man kan konkludere noget på 7 års målinger, det argument bruges i øvrigt fliuttigt af klimasektoren ikke?

Det kommer sandelig an på hvad man konkluderer.
Du har skam ret i at man ikke alene på baggrund af 7 års GRACE målinger kan konludere på klimaproblematikken. Men det var der sådanset heller ingen der forsøgte.
Det artiklen blev brugt til i denne tråd var jo eksplicit at eksemplificere at du tog fejl, da du ud af det blå påstod at din modpart kun kiggede på vest-antarktis.
Og der kan vi godt konkludere at du tog fejl - ikk'?

Hvad artiklen kan bruges til rent videnskabeligt er at den er (endnu) et stykke evidens, der ikke modsiger teorien om menneskeskabt global opvarmning.

Det står i øvrigt også i artiklen: -klip- It is therefore important to continue analyzing observations and examining longer time series to gain confidence in the results and provide better observationalconstraints for future ice sheet models .. - klip slut-

Ja? Og????
Det er vel nærmest en standard-disclaimer i videnskabelige artikler at sige at der er brug for mere arbejde med emnet.

Men du har da ret i at jeg ikke benyttede ret megen dokumentation - men hvorfor så ikke forlange samme af den forfatter til de punkter, jeg i kort form kommenterede og påviste fejl i?

Ja, altså ... ud over at vi IKKE er enige i at du har "påvist" fejl, så er det jo sådan at skepticalscience er FULD af referencer til den forskning, de bygger deres svar på. Men hvis man ikke er interesseret i at klikke på dem, så ser man dem jo ikke.
... hvilket jo tydelig illustreres af at de NETOP nævner den artikel jeg lige henviste dig til (Velicogna 2009), som du jo naturligvis har kigget på deres resume af inden du svarede - ikk'?

Men her er lidt jeg bl.a. har benyttet, uden at pløje i diverse forskers uenighed om Antarktis-målingerne - selv om man vel er enig i, at temperaturen i Østantarktis er faldende.

Nej. Det er man ikke.
Som jeg fortalte dig tidligere, så er en stigning i isens masse i øst-antarktisk ikke ensbetydende med at temperaturen er faldende.
På ca. samme måde som at mere is i din fryser ikke er ensbetydende med at den fryser godt.

Det er en kendt sag, at en global opvarmning vil medføre ophobning af sne/is på Antarktis - det skyldes øget fordampning og lavere vandstand visse steder. Det kan du læse om i IPCCs første rapport.

Og var det ikke lige det jeg fortalte dig før?
- at en varmere atmosfære kan indeholde mere vand og medfører mere nedbør og at den øgede nedbør stadig falder som sne de steder temperaturen ikke er over 0.

J. P. Steffensen har skrevet en glimrende artikel om klimavippen, som jeg kan læse dit indlæg så mener du ikke den holder vand? Varm Arktis -> koldere Antarktis?

Det har jeg ikke udtalt mig om.
Men uanset "klimavippe", så vil en øget drivhuseffekt påvirke begge poler til højere temperaturer.

Uffe Korsbech er en af de første debattører, der påpegede faren ved CO2-udledningen i 70-erne ud fra Arrhenius teori, det er evident. Du har vist misforstået det en smule, for UK tog ikke æren af Arrhenius teori, han brugte den bare for at gøre opmærksom på faren ved den massiv øgede CO2-udledning, som ingen rigtig reagerede på dengang.. Jeg gjorde blot opmærksom på, at hans advarsel udløste latter hos mange af de a-modstandere der nu er blandt de største fortalere for at nedsætte CO2-emissionen.

Men hvad folk gør i medierne og polulærvidenskabelige skrifter har ligesom ingen indflydelse på den videnskabelige litteratur - som jeg lige har henvist dig til et survey over.
Jeg kan da også huske i 80'erne at have læst artikler i Illustreret videnskab om en nært forestående istid. Men siger det noget om hvad videnskaben vidste om drivhus-effekten?
Se nogle eksempler på hvor kendt drivhus-effekten var før 1980 her:
http://www.youtube.com/watch?v=YVh7z-0oo6o#!

Uden jeg af den grund vil konkludere noget som helst.

Det er nok meget klogt.

Jeg ser ingen forsøg på at forklare de 3. varmeperioder jeg nævnte efter sidste istid, hvor temperaturen var højere end i dag? Dengang man kunne dyrke korn i Grønland.

1: Se min indledning. Jeg har ikke tid til at jagte alle dine spredehagl.
2: Din påstand at temperaturen var højere end i dag.
3: Man kan også dyrke korn på grøndland i dag. - og jordbær for den sags skyld.

Det mest interessante ved at studere disse er at få opklaret, hvilken betydningen det havde på isbjørnetallet (som Al Gore jo mente var i fare for at uddø - selv om tællinger viste de steg i antal), på koralrev, biodiversitet o.m.a. ting.

ahh.. dine isbjørne.
Isbjørne rager mig - ligesom Al Gore - inderligt.

At kultur og videnskab havde en stor fremgang i disse varmeperioder er der vist alm. enighed om - ikke?

Så derfor mener du at fremgang og varme er proportionelle størrelser?
Varmere er godt. Meget varme er meget godt?

Jeg ser ingen grund til at remse alle teorier op, men jeg henviste blot til en af IPCCs frontfigurer, som skrev artikler om den forestående istid - og må igen henvise til min hovedkilde - Nigel Calder. At andre måske havde andre teorier ændrer ikke noget ved Hougthons meninger før hans IPCC-tid.

Svar mig lige på spørgsmålet først:
Selv hvis du havde ret i at der i 70'erne var videnskabeligt konsensus om en istid - HVAD ÆNDRER DET SÅ VED DET VI VED I DAG?

Det overrasker mig dog at det sker her på ing.dk - og endda af en person jeg længere oppe fik at vide var mig "akademisk overlegen". - Hvad målestokken for det så er, kunne være relevant at revurdere

Efter at have været væk i nogle dage ser jeg til min ærgrelse at du stadig forpester debatten her med dine påstande og selv om det er svært at sænke overliggeren her synes jeg at du gør dit bedste!

Tråden startede med en afsløring af et eller andet fjols der forsøgte at psykologisere de der var uenige med ham, men derefter begyndte du at koge suppe på om udsagnet at klimaforandringerne er menneskeskabte er sandt eller falsk, idet du troligt klamrer dig til en meget endimensional opfattelse af videnskab.

Jeg ville nok tilføje mindst 2 dimensioner mere, er videnskab gavnlig / skadelig, er den relevant / irrelevant?

For eksempel er klimaforskning irrelevant hvis man ikke vil drage nogle konsekvenser af den, hvis man som vi modarbejder den eneste teknologi der globalt kan reducere problemet.
Ydermere er den skadelig hvis man som vi ødelægger samfundsøkonomien ved at kaste os ud i rituelle bodsøvelser, der måske ville virke hvis vi var i vor egen osteklokke, men som globalt set kun kan betegnes som latterlige, ihvertfald for en dels vedkommende.
Se f. eks. denne overskrift:
http://ing.dk/artikel/132219-asnaesvaerket...
Ja, "grøn gas" er vist en meget præcis beskrivelse af meget af det man kan læse her!

Afslutningsvis kan jeg ikke lade være med at formode at det mest handler om den smertelige proces at blive voksen, at miste sin barnetro på videnskaben som noget ubetinget godt, at opdage at ideer og tanker som man sympatiserer med måske ikke helt holder, og at noget man ikke bryder sig om kan vise sig at være brugbart?

(Og hvis Tyge har oplevet mere end de fleste så ville jeg bare tage til efterretning hvordan det har formet hans syn på videnskaben)

tak

@Jens Arne Hansen

Tag en tudekiks.

Jeg ville nok tilføje mindst 2 dimensioner mere, er videnskab gavnlig / skadelig, er den relevant / irrelevant? ....Ydermere er den skadelig hvis man som vi ødelægger samfundsøkonomien... "grøn gas" ...

Hvis det virkelig passede at det var det, der var benægterkulturens sag, så ville de jo ikke bruge så lang tid på at påstå absurditeter om den videnskabelige basis, vel?
Så ville de blot acceptere videnskabens resultater og så i øvrigt fremføre dit argument om at det var skadeligt at gøre noget ved det. Men det gør de jo ikke, vel?
Anthony Watts startede f.eks. ikke med at sige at det var skadeligt for samfundsøkonomien at gøre noget ved klimaet, ... næe.. .han påstod at der var fejl i temperaturmålingerne. Noget, der så blev startet et helt projekt (BEST) for at finde ud af og som han ytrede at han ville acceptere resultatet af - indtil det altså viste at han tog fejl.

Jeg kan forstå at du er tilhænger af at opfinde videnskabelig fakta, hvis det altså passer bedre ind i dine ekstra 2 dimensioner.
Det er jeg ikke.

Tag du blot en tudekiks til.

@Peter,

Og var det ikke lige det jeg fortalte dig før? - at en varmere atmosfære kan indeholde mere vand og medfører mere nedbør og at den øgede nedbør *stadig* falder som sne de steder temperaturen ikke er over 0. J. P. Steffensen har skrevet en glimrende artikel om klimavippen, som jeg kan læse dit indlæg så mener du ikke den holder vand? Varm Arktis -> koldere Antarktis? Det har jeg ikke udtalt mig om. Men uanset "klimavippe", så vil en øget drivhuseffekt påvirke begge poler til højere temperaturer.

Stor set kun retorik - klima-konsensus! Prøv at læse lidt mere alsidigt, så vil du se et klimatologerne er vildt uenige - du kan jo heller ikke finde nogen dokumentation der tilbageviser de punkter, som jeg anførte. Men fint nok du er enige et enkelte.
Det eneste man er enig i er at CO2 er en drivhusgas, men man er rygende uenige i, hvor stor betydning den har på klimaet. Se bare divergenserne i klimatologers bud på følsomheden. R. Lindzens og Jame Hansens bud ligger langt fra hinanden. Måske har Hansen ikke opdaget at CO2s klimaeffekt er stærkt på retur?

Du henviste til en artikel med nogle ret få målinger i et kort åremål - som klimafolk gang på gang fortæller er alt for kort, når der er tale om klimaet, se blot debatterne om temperaturerne er faldende siden 1997 eller ej. Her fortælles mange gange at et eller andet år er det varmeste siden 1850 el. lign.
-
Du ser ud til at være enig i at sne/is ophober sig på Antarktis, men det var ikke lige det, du skrev tidligere!
Klimavippen vil du ikke forholde dig til, jeg tager naturligvis efter hvad jens P. Steffensen siger.
Du havde ingen kommentarer til min reference til en klimaforsker - men hvad med en tidligere debat?

http://ing.dk/artikel/97986-mere-og-mere-i...

• der bekræfter, hvad jeg allerede har nævnt ovenfor.
• At man kan dyrke jordbær i Grønland i dag vha. plastic er ikke relevant, det er derimod ikke da Erik den Røde koloniserede landet - uden plastic. Her kunne dyreks korn i det meget varmere klima end i dag. På den tid var der ikke mange gletchere i Alperne, hvordan tror du i øvrigt Hannibal kom til Italien med elefanterne dengang?
  Det jeg gentagne gange spørger om er, hvad skyldes den varme periode - da ikke CO2 - vel. Du må da have et eller andet bud - men måske er der manglende konsensus her? Hvorfor denne varme periode ikke interesserer klimafolk kan jeg ikke forstå, her er der da noget at lære om biodiversitet, udbredelse af koralrev og isbjørne, som guruen Al Gore turnerede med til klimaalarmisternes jubel. Er du uenig skal du læse de mange tråde, hvor mange forsvarer Al Gores show med næb og klør. Klmafolk har masser af gange nævnt at CO2 og temteraturen følges ad i iskernerne - det opfatter de som bevis. At CO2-indholder kommer 4-800 år efter temperaturen er forøget er en detalje, de ikke hæfter sig ved.
  Egentlig er jeg inderlig ligeglad med, hvad for en rolle CO2 spiller, men den kritikløse cherry-picking i diverse klimaartikler mener jeg ikke er holdbart.
  Du har ikke forstået min pointe med det med kunst og videnskab? Det skyldes sikkert en benægtelse af, at der har været perioder siden istiden, hvor klimaet har været varmere end i dag - hvilket dengang gav fremgang på alle fronter. I dag er det en gang tudekiks at man måler højere temperaturer end i 1960-erne.

@Per

Stor set kun retorik - klima-konsensus! Prøv at læse lidt mere alsidigt, så vil du se et klimatologerne er vildt uenige - du kan jo heller ikke finde nogen dokumentation der tilbageviser de punkter, som jeg anførte.

Og hvorledes er det du der fremfører ikke blot "kun retorik"?
Jeg skrev jo lige til dig at der var referencer til forskningen i den liste du mener at have "anført punkter" til. Det kræver blot du gider klikke på dem.

Det eneste man er enig i er at CO2 er en drivhusgas, men man er rygende uenige i, hvor stor betydning den har på klimaet. Se bare divergenserne i klimatologers bud på følsomheden. R. Lindzens og Jame Hansens bud ligger langt fra hinanden. Måske har Hansen ikke opdaget at CO2s klimaeffekt er stærkt på retur?

Suk ...
Det svarer ca. til at sige at Michael Behe og Richard Dawkins er vildt uenige om eovlutionsteorien, men måske Dawkins blot ikke har opdaget at han tager fejl.
Det er ikke noget problem i ethvert forskningsområde at finde nogle få fringe-forskere, der påtrods af den evidens, der er imod dem stædigt påstår det modsatte. Lindzen er en af dem. (Behe en anden).
At tro man kan erklære problemet 50-50 ved blot at pege på nogle få, der siger noget andet er en total misforståelse af den videnskabelige metode. Lindzen har ganske enkelt ikke evidensen til at underbygge sine påstande.

- Jeg ser ingen forsøg på at forklare de 3. varmeperioder jeg nævnte efter sidste istid, hvor temperaturen var højere end i dag? Dengang man kunne dyrke korn i Grønland. (varmeperioden i Holocæn går jeg ud fra skyldes orbitale forhold).

Problemet med disse tidligere varmeperioder er at det til en vis grad er tvivlsomt om de har været globale eller kun regionale (evt. NH alene).
Et andet problem er at man ikke har gode data for de forskellige forcings så langt tilbage i tiden. En af de fremherskende teorier er at disse varmeperioder skyldes omfordeling af varme mellem atmosfæren og oceanerne.
Men der foregår skam forskning i dette emne.
Hvis man er interesseret i hvad klimavidenskaben har at sige om tidligere varmeperioder så kan man jo konsultere den videnskabelige litteratur. Der findes en gratis journal der hedder Climate of the past.
Her er links til en række artikler der handler om enten minoiske eller den romerske varmeperiode:

http://www.clim-past.net/8/637/2012/cp-8-6...
http://www.clim-past.net/7/1395/2011/cp-7-...
http://www.clim-past.net/6/807/2010/cp-6-8...
http://www.clim-past.net/5/171/2009/cp-5-1...
http://www.clim-past.net/5/523/2009/cp-5-5...
http://www.clim-past.net/6/525/2010/cp-6-5...

... På den tid var der ikke mange gletchere i Alperne, hvordan tror du i øvrigt Hannibal kom til Italien med elefanterne dengang? ... blabla... isbjørne, som guruen Al Gore turnerede med ... blabla... Klmafolk har masser af gange nævnt at CO2 og temteraturen følges ad i iskernerne - det opfatter de som bevis. At CO2-indholder kommer 4-800 år efter temperaturen er forøget er en detalje, de ikke hæfter sig ved.

Hvis du på nogen måde skulle være i tvivl om hvorfor det ikke er alle dine påstande jeg følger op på, så er det fordi du i den grad skyder med spredhagl og lirer flere påstande af dig grebet ud af luften end noget menneske kan nå i rimeligtid at behandle seriøst. Hvis du dog bare var lidt mere interesseret i at nå til konklussioner på de påstande vi allerede har været forbi istedet for blot at støje med flere,...

Ovenfor kan vi f.eks. læse om Hannibal. Nu er jeg ikke historiker og ved ikke hvilke kilder der er troværdige, men alt hvad jeg hører er at der faktisk kun var 1 ud af 37 elefanter i live efter den tur. Så måske var forholdene i Alperne ikke så gunstige for elefanter dengang som du gerne vil have det til at se ud som om?

Vi kan også læse om Al Gore og isbjørne. Behøver jeg at gentage hvor inderligt ligeglad jeg er med Al Gore og isbjørne? Al Gore er ikke klimaforsker og det har uendelig lidt betydning for videnskabelige resultater hvad Al Gore siger eller ikke siger. Han er ikke min "guru". Jeg har aldrig set hans film og finder det meget sigende at i debatter om global opvarmning, så er det altid benægter-kulturen, der bringer ham på banen og aldrig dem, der accepterer klimaforskningens resultater.
Isbjørne er ikke nogen specielt god proxy for klima-data og jeg tvivler på at du kan finde en videnskabelig artikel, der konkluderer noget om klimaet på baggrund af isbjørne. Du vil givetvist kunne finde biologiske artikler, der konkluderer noget om isbjørne på baggrund af klimaet, men det er noget andet.

... og endelig. De 800 års lag mellem temperatur og CO2 i iskerne data'en.
Her gentager du igen blot et længe tilbagevist benægter-talking-point helt ukritisk.
Du tillader dig endda at påstå at man "ikke hæfter sig" ved den detalje. Noget, der er de-fakto forkert. Paleo-klimatologer har brugt lang tid på at opbygge og eftervise en teori om det og svaret på hvad det skyldes og at det bestemt ikke ignoreres er let tilgængelig flere steder på nettet, hvis blot du gad (eller var intesseret i) at vide hvad den videnskabelige forklaring på det faktisk er.
Skeptical science har deres behandling af emnet her:
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...

INKLUSIV de referencer til forskningen du plejer at hævde er usynlige for dig. (Hint: Det er de små blå tekst-stykker med et navn og et årstal)

Så nu forventer jeg egentlig at du er mand nok til at indrømme at du absolut intet belæg havde for at påstå at man ikke "hæfter sig" ved den observation.

PS: Behøves jeg også fortælle dig at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab, men underbygger forklaringer med evidens?

... og endelig. De 800 års lag mellem temperatur og CO2 i iskerne data'en. Her gentager du igen blot et længe tilbagevist benægter-talking-point helt ukritisk. Du tillader dig endda at påstå at man "ikke hæfter sig" ved den detalje. Noget, der er de-fakto forkert. Paleo-klimatologer har brugt lang tid på at opbygge og eftervise en teori om det og svaret på hvad det skyldes og at det bestemt ikke ignoreres er let tilgængelig flere steder på nettet, hvis blot du gad (eller var intesseret i) at vide hvad den videnskabelige forklaring på det faktisk er. Skeptical science har deres behandling af emnet her: http://www.skepticalscience.co....htm

Tjoh, der er naturligt nok en forklaring på de stigende CO2 niveauer og forklaringen er såmænd god nok - non-CO2 forcings bevirker at CO2 niveauet stiger (hvilket så også hjælper på stigningen) - det virkelig interessante er at til trods for ekstremt højt CO2 niveau i lange perioder, så rasler temeraturen ned efter temp max. Dette skulle jo ifølge din overbevisning være komplet umuligt. Ok, en forklaring på din overbevisning kunne måske være at human skabt CO2 er mere effektiv end naturlig skabt, men den teori er en anelse tynd.

M

PS. Dine småkommentarer om benægtere og sammenligninger med kreationister gør at jeg ikke kan tage dig alvorligt i en videnskabelig diskussion. Det er decideret stupidt og har intet som helst med den videnskabelige metode at gøre, det er mere sammenligneligt med pavelige dekreter om at jorden er flad.

... det virkelig interessante er at til trods for ekstremt højt CO2 niveau i lange perioder, så rasler temeraturen ned efter temp max. Dette skulle jo ifølge din overbevisning være komplet umuligt.

Sludder. Det er noget du - undskyld udtrykket - trækker ud af røven.
Ligesom mellemistider kan starte, så kan de slutte og at påstå at klimaforskerne ikke er klar over det og har en forklaring på hvordan det sker, men at det er "min overbevisning" (opfundet af dig), der er gældende og så i øvrigt gætte forkert på hvad den er, er ... tjae... (lad mig citere) "decideret stupidt og har intet som helst med den videnskabelige metode at gøre".

PS. Dine småkommentarer om benægtere og sammenligninger med kreationister gør at jeg ikke kan tage dig alvorligt i en videnskabelig diskussion. Det er decideret stupidt og har intet som helst med den videnskabelige metode at gøre, det er mere sammenligneligt med pavelige dekreter om at jorden er flad.

Jeg tror også der er tudekiks til dig.
Det er jo ikke noget jeg selv har fundet på. Jeg observerer blot at argumentationsmetoden for benægter-kulturen hvad angår den globale opvarmning er præcis den samme som den er for dem der benægter evolutionsteorien.
Og det må jeg så give NCSE ret i:
http://ncse.com/node/12413
http://ncse.com/climate/denial/pillars

@Peter,

Det er ikke noget problem i ethvert forskningsområde at finde nogle få fringe-forskere, der påtrods af den evidens, der er imod dem stædigt påstår det modsatte. Lindzen er en af dem. (Behe en anden). At tro man kan erklære problemet 50-50 ved blot at pege på nogle få, der siger noget andet er en total misforståelse af den videnskabelige metode. Lindzen har ganske enkelt ikke evidensen til at underbygge sine påstande

• du fortsætter med retorikken, som er ganske fremragende, men faktuelle oplysninger skorter det på. Jeg ser ingen af de videnskabelige teorier, du snakker så meget om - ingen henvisninger som du klandrede mig for ikke at medtage.
  En løs henvisning til Scepticalsciences egne referencer, lad mig afsløre, at jeg har været omkring den noget ensidige dokumentation de leverer. Den kan jeg ikke hgelt klare mig med, jeg læser også, hvad "oppositionen" mener.

Lindzen giver du et par nedladende bemærkninger, måske kan du så forklare, hvorfor han er en af de mest benyttede forskere af IPCC? Er det, hvad du forstår ved "videnskabelig metode"? Man roder de forskere der er enig med ens egne meninger - og alle de andre bliver sat i bås som dårlige forskere?
Hertil må jeg da sige, at IPCC gennem tiden har ændres en del på deres prognoser.
Jeg ser ingen forsøg på en forklaring på fortidens varmeperioder, det er åbenbart et emne som klimatilhængere er enige om at undgå, eller bruge den sædvanlige feberredning ved at postulere, at der er tale om lokale problemer!

Når jeg nævnte isbjørnetal/koraller er det ganske enkelt fordi den optræder i utallige eksempler i den omfattende klimalitteratur - læs f.eks. hvad der anvendes indenfor skolesektoren. Isbjørnen er med i alle medier.
Men fint nok vi er enige på dette punkt, så husk nu at reagerer på skolematerialtes brug af isbjørne.

Jeg synes du benægter at gletcherne i Alperne i perioder har været langt mindre end i dag! Hvis du mener noget med videnskabelighed, så bør du se lidt på Schnidejoch-genvejen over Alperne, der afslører at de nævnte varmeperioder ikke bare var et lokalt problem, som klimaalarmister skynder sig at bortforklare det med.
Jeg er uenig i din snak om videnskabelighed, når man indenfor klimasektoren ikke vil indse at temperaturen siden 1997 ikke har været stigende, men derimod stagnerende, i modstrid til klimamodellernes beregninger. Det er al for kort tid til nogen konklusion siges der, medens jeg så får en artikel med konklusioner fra et kort åremål.

Jeg har set på de såkaldte dokumentationer, der henvises til. Jeg nøjes imidlertid ikke med at læse dem, men hører også på, hvad skeptikerne har at sige - det plejer at være den metode, der normalt anvendes af videnskaben - bortset fra klimasektoren.
Se:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?Fus...

Her kan du hente en fil med en interessant liste over hvorfor en række forskere o.a. er skeptiske.
Jeg kender dog ingen af de såkaldte klimabenægtere, der ifølge din kilde benægter klimaændringerne. Og dog. Hvem er det, der benægter at vi har haft varmeperioder (=klimaændringer) i perioder i Vikingetiden, den minoiske periode og i Romertiden? Eller at visse lukkede alpepas tidligere har været åbne?
Se det er ægte klimabenægtelse, Peter Mogensen.

http://www.newscientist.com/article/dn11462

http://ing.dk/artikel/129822-gletsjer-afsl...

• Du henviser til en kilde du er enig med og tror på. Det synes jeg da er udmærket, det meste af klimadebatten bygger på tro - ikke viden.
• Eugenie C. Scott siger ikke noget jeg kan bruge - der er intet videnskabeligt i det udsagn.

Du kender vist ikke rigtig til, hvad Lindzen i grunden fremfører - vel?
Hans forskning vedrørende CO2s følsomhed er da et fint forsøg på at klarlægge problemematikken. Derimod har klimamodellørerne (som Gavin Schmidt, der ofte kaldes for klimaforsker) ikke dokumentationen i orden vedrørende den feed-backeffekt af vanddamp med en faktor på 3 i forhold til CO2. Lindzens beregninger bekræftede hvad Shaviv kom frem til - og er sdikkert bedre end den, som IPCC anvendet pt.

@Søren,

Problemet med disse tidligere varmeperioder er at det til en vis grad er tvivlsomt om de har været globale eller kun regionale (evt. NH alene). Et andet problem er at man ikke har gode data for de forskellige forcings så langt tilbage i tiden. En af de fremherskende teorier er at disse varmeperioder skyldes omfordeling af varme mellem atmosfæren og oceanerne. Men der foregår skam forskning i dette emne.

• der foregår en forskning på området, bl.a. har Shaviv forsket en del i fortidens klima, hvor det især er Solens rolle han har interesseret sig for. Dine henvisninger se på andre faktorer - ENSO, menneskelige faktorer, som ødelæggelse af skove o. lign.
  Du har ret i at der mangler data, men der er faktisk en række optegnelser o.a., der kan bruges som bevis for at der ikke blot var tale om helt lokale ændringer, da f.eks. Grønland blev kolonialiseret - eller da den højeste temperatur i 1900-taller var 1934 i USA. Mange andre steder mærkede man da også det blev varmere - se mine kommentarer til Peter Mogensen.
  Men tak for nogle fine links.

@Søren, - der foregår en forskning på området, bl.a. har Shaviv forsket en del i fortidens klima, hvor det især er Solens rolle han har interesseret sig for. Dine henvisninger se på andre faktorer - ENSO, menneskelige faktorer, som ødelæggelse af skove o. lign. Du har ret i at der mangler data, men der er faktisk en række optegnelser o.a., der kan bruges som bevis for at der ikke blot var tale om helt lokale ændringer, da f.eks. Grønland blev kolonialiseret - eller da den højeste temperatur i 1900-taller var 1934 i USA.

Det jeg mente med manglende data var ikke kun vedr. temperaturen. Der mangler også præcise data for forcings.

Langt oppe i tråden nævnte du i en anden sammenhæng solens magnetiske cyklus. Har du en henvisning til disse data? Gerne rå tal så man selv kan plotte dem.

@Michel,

Tjoh, der er naturligt nok en forklaring på de stigende CO2 niveauer og forklaringen er såmænd god nok - non-CO2 forcings bevirker at CO2 niveauet stiger (hvilket så også hjælper på stigningen) - det virkelig interessante er at til trods for ekstremt højt CO2 niveau i lange perioder, så rasler temeraturen ned efter temp max. Dette skulle jo ifølge din overbevisning være komplet umuligt. Ok, en forklaring på din overbevisning kunne måske være at human skabt CO2 er mere effektiv end naturlig skabt, men den teori er en anelse tynd. M PS. Dine småkommentarer om benægtere og sammenligninger med kreationister gør at jeg ikke kan tage dig alvorligt i en videnskabelig diskussion. Det er decideret stupidt og har intet som helst med den videnskabelige metode at gøre, det er mere sammenligneligt med pavelige dekreter om at jorden er flad.

• Inden du konkluderer noget som helst om stupiditet i mine indlæg bør du kunne læse indenad - jeg har faktisk ikke giver udtryk for nogen som helst overbevisning af nogen art - jeg har blot påpeget uenigheder og fejl i materialet, der anvendes. Også du nævner videnskabelighed, men ladwer det blive ved snakken. Kan du påvise fejl i mine indlæg - så vil det da glæde mig du nævner dem så jeg kan blive klogere! Ren retorik kan jeg ikke bruge til noget.

At temperaturen rasler ned i fortiden, medens CO2-indholder ligger højt synes jeg ikke lyder særlig underligt, jeg mener i modsætning til CO2-menigheden, at CO2 kun er en enkelt klimafaktor af mange andre. Den største klimafaktor er skydannelsen, den kan klimamodellerne ikke håndtere (IPCC erkender dette). Den altdominerende drivhusgas er ikke CO2, men vanddamp (ikke skyer, der er vanddråber).
Så lag mig endelig rette din misforståelse - jeg peger blot på, at vor nuværende klimamodeller ville komme tilkort, hv is de skulle befregne fortidens klimaændringer, som iskerneforskningen har påvist.
Grunde til at CO2 åbenbart styres af klimaet og ikke omvendt er ikke særlig svært at forklare. Når jorden opvarmes sørger den mikrobiologiske aktivitet for at der udledes CO2 i store mængder. Tages havets evne til at optage CO2 med i billedet, kan man let forklare udviklingen.

Jeg ser ingen forsøg på en forklaring på fortidens varmeperioder, det er åbenbart et emne som klimatilhængere er enige om at undgå, eller bruge den sædvanlige feberredning ved at postulere, at der er tale om lokale problemer!

Du skal måske lede lidt bedre så. Jeg gav dig 6 henvisninger, og det var til en enkelt journal. Prøv at gå på sciencedirect.com.

Jeg er uenig i din snak om videnskabelighed, når man indenfor klimasektoren ikke vil indse at temperaturen siden 1997 ikke har været stigende, men derimod stagnerende, i modstrid til klimamodellernes beregninger. Det er al for kort tid til nogen konklusion siges der, medens jeg så får en artikel med konklusioner fra et kort åremål.

Hvor lang en dataserie der skal bruges for at konkludere noget kommer an på flere ting. Bl. a. hvad slags signal man ser efter og hvor stort signalet er ifht. tidsseriens øvrige variationer. Når vi leder efter en lineær trend i de globale temperaturserier skal man iflg. mine beregninger bruge mellem 14-19 år, afhænging af hvilken temperaturserie man ser på. For ocean heat content skal man bruge 10 år for at se en lineær trend, fordi der er trenden større ifht. de øvrige variationer.
Og nogen tilfælde har vi ikke mere end få års data til rådighed, og så må man få det bedste ud af det.
Generelt så bør man altid se på hele dataserien og ikke hakke den opmere eller mindre arbitrært.

Jeg kender dog ingen af de såkaldte klimabenægtere, der ifølge din kilde benægter klimaændringerne. Og dog. Hvem er det, der benægter at vi har haft varmeperioder (=klimaændringer) i perioder i Vikingetiden, den minoiske periode og i Romertiden? Eller at visse lukkede alpepas tidligere har været åbne? Se det er ægte klimabenægtelse, Peter Mogensen.

Nu har jeg ikke læst hele din og Peters diskussion, men her er du vist ved at lægge ord i munden på Peter.

Du kender vist ikke rigtig til, hvad Lindzen i grunden fremfører - vel? Hans forskning vedrørende CO2s følsomhed er da et fint forsøg på at klarlægge problemematikken. Derimod har klimamodellørerne (som Gavin Schmidt, der ofte kaldes for klimaforsker) ikke dokumentationen i orden vedrørende den feed-backeffekt af vanddamp med en faktor på 3 i forhold til CO2. Lindzens beregninger bekræftede hvad Shaviv kom frem til - og er sdikkert bedre end den, som IPCC anvendet pt.

Jeg har set på Lindzens artikler vedr. dette, og også på Andrew Desslers kommentarer og artikler om samme emne. Jeg er ikke overbevist af Lindzens arbejde.
Derudover så er der et hav af artikler der estimerer klimasensiviteten, og dermed feedback faktoren som du kalder det. Bl. a Schittner et. al som når frem til en klimasensivitet på 2.3 K, men med mange forbehold som måske nok peger på en reelt højere værdi.
I Gavin Schmidts modeller, og andre koblede atmosfære-ocean klima-modeller, indgår klimasensiviteten ikke som en selvstændig parameter. Den er en såkaldt "emergent property", dvs. et resultat af model-fysikken og andre parametre. Det er kun i simple udtryk at den er en direkte parameter.
Et eksempel er den ofte anvendte ligning til at beskrive effekten af at øge co2-koncentrationen:
dT =5.35lambdaln(c/c0)
Denne ligning kan udledes fra en simpel energi-balance-model.

At temperaturen rasler ned i fortiden, medens CO2-indholder ligger højt synes jeg ikke lyder særlig underligt, jeg mener i modsætning til CO2-menigheden, at CO2 kun er en enkelt klimafaktor af mange andre. Den største klimafaktor er skydannelsen, den kan klimamodellerne ikke håndtere (IPCC erkender dette). Den altdominerende drivhusgas er ikke CO2, men vanddamp (ikke skyer, der er vanddråber).

Det her nærmer sig et stråmandsargument. Alle klimaforskere er helt enige i at der er andre faktorer der indvirker på klimaet end co2. Og at vanddamp er den vigtigste drivhusgas er nærmest er alle der arbejder seriøst med klima også klar over. De kender også til forskellen på vanddamp og co2, bl.a. er der stor forskel i den atmosfæriske levetid.
Når modellerne ikke kan håndtere skydannelsen er det fordi den foregår på mindre skala end modellernes opløsning. Her er et uddrag fra "Discovery of global warming" om netop dette:
"The smallest single cell in a global model that a computer can handle, even today, is far larger than an individual cumulus cloud. Thus the computer calculates none of the cloud's details. "
http://www.aip.org/history/climate/GCM.htm

Grunde til at CO2 åbenbart styres af klimaet og ikke omvendt er ikke særlig svært at forklare. Når jorden opvarmes sørger den mikrobiologiske aktivitet for at der udledes CO2 i store mængder. Tages havets evne til at optage CO2 med i billedet, kan man let forklare udviklingen.

Mener du at den stigning i CO2 vi ser nu skyldes udledning fra naturen og ikke afbrænding af fossile brændstoffer?
Eller snakker du om hvad der sker når co2 stiger ved istider?

CO2 kan i øvrigt både være en forcing og en feedback i klimasammenhæng. vedr. istider er det en feedback. Når vi hælder co2 ud, er det en forcing.

- Inden du konkluderer noget som helst om stupiditet i mine indlæg bør du kunne læse indenad - jeg har faktisk ikke giver udtryk for nogen som helst overbevisning af nogen art - jeg har blot påpeget uenigheder og fejl i materialet, der anvendes. Også du nævner videnskabelighed, men ladwer det blive ved snakken. Kan du påvise fejl i mine indlæg - så vil det da glæde mig du nævner dem så jeg kan blive klogere! Ren retorik kan jeg ikke bruge til noget.

@Per. Ro på og læs lige mit indlæg igen - Det er et svar til Peter Mogensen og ej dig. Du har jo trods alt ikke blandet kreationister ind i debatten eller skrevet hånligt/nedladende om folk der er uenige med dig. ;-)

Mht. CO2 i fortiden og bratte temperaturfald, så påpeger jeg jo netop at det er pudsigt at høje CO2 koncentrationer ikke kan holde temp oppe selv om samme nu om dage iflg. teorierne vil få den til at stige, ergo har man altså ikke styr på de faktorer der styrer klimaet.

M

Jeg tror også der er tudekiks til dig. Det er jo ikke noget jeg selv har fundet på. Jeg observerer blot at argumentationsmetoden for benægter-kulturen hvad angår den globale opvarmning er præcis den samme som den er for dem der benægter evolutionsteorien. Og det må jeg så give NCSE ret i: http://ncse.com/node/12413 http://ncse.com/climate/denial...lars

Jeg må indrømme at de to links er inderligt ligegyldige - de prøver at sætte ligehedstegn mellem videnskabelig kontrovers og religiøst baseret pseudovidenskab.

Det de to links samt skepticalscience reelt er, er at være antividenskabelige idet de giver værktøjer til at kvæle debatten samt undertrykke afvigende resultater fra forskning.

For ikke så mange år siden var der almen videnskabelig konsensus vedr. jordskorpen og teorien om pladetektonik var rent til grin. Ligeledes ville mange mennesker med mavesår stadigvæk blive fejlmedicineret hvis videnskabelig konsensus var hvad der bestemte hvad der var det rette.

M

@per

- du fortsætter med retorikken, som er ganske fremragende, men faktuelle oplysninger skorter det på. Jeg ser ingen af de videnskabelige teorier, du snakker så meget om - ingen henvisninger som du klandrede mig for ikke at medtage.

Søde ven... allerede i det første indlæg du svarede på linkede jeg til en side på Skepticalscience, der listede en række typiske benægter-argumenter. Hvert af de listede modargumenter kan man klikke på (prøv det), hvilket leder dig til en side med en uddybende forklaring INKLUSIV links til den bagvedliggende forskning.
F.eks. for din påstand om at Antarktis akkumulerede is, vil du finde links til hele 7 videnskabelige artikler som modargumentet bygges på.
Skal du have det ind med ske, eller kan du selv finde ud af at klikke dig til artiklerne:
http://www.skepticalscience.com/antarctica...

En løs henvisning til Scepticalsciences egne referencer, lad mig afsløre, at jeg har været omkring den noget ensidige dokumentation de leverer. Den kan jeg ikke hgelt klare mig med, jeg læser også, hvad "oppositionen" mener.

Det er fint du mener SkepticalScience er ensidig. Har du nogen kommentarer til den forskning de referer til?

Lindzen giver du et par nedladende bemærkninger, måske kan du så forklare, hvorfor han er en af de mest benyttede forskere af IPCC?

Er han da det? Hvad har han lavet for IPCC de sidste 10 år?

Er det, hvad du forstår ved "videnskabelig metode"? Man roder de forskere der er enig med ens egne meninger - og alle de andre bliver sat i bås som dårlige forskere?

Nej. Men hvad gav du mig at arbejde med? Du henviste ikke til et eneste stykke konkret forskning jeg kunne forholde mig til fra Lindzen. Du hævdede blot at når han mente noget andet end Hansen, så måtte det være Hansen,der tog fejl.
Så jeg må jo blot vurdere generelt hvad mit indtryk af Lindzens påstande er.
Du kan finde en gennemgang af argumenterne imod noget af hans forskning ang. din påstand her:
http://www.skepticalscience.com/Lindzen-Ch...
Bemærk: Referencerne til forskningen er stadig de små blå links... prøv om ikke du kan se dem denne gang.
Forklar mig venligst, hvor de forskere, der modsiger ham tager fejl.

Hertil må jeg da sige, at IPCC gennem tiden har ændres en del på deres prognoser.

Øh??? ja ???
Og?

Det er sådan videnskab fungerer: Man bliver klogere.
Kender du noget forskningsområde, hvor man hvor man har erklæret sandheden for opnået og forskningen slut ?
Selvom evolutionsteorien ikke betvivles, så møbelerer vi stadig rundt på det phylogenetiske træ.
Det ville da være mærkeligt hvis IPCC ikke ændrede deres prognoser.

Jeg ser ingen forsøg på en forklaring på fortidens varmeperioder, det er åbenbart et emne som klimatilhængere er enige om at undgå, eller bruge den sædvanlige feberredning ved at postulere, at der er tale om lokale problemer!

Sludder. Men det var endnu et af de emner, du kastede ind med spredehagl fra sidelinien, som er betydeligt hurtigere postuleret fra din side end det kan behandles seriøst.
Problemet er at selv hvis disse varm-perioder var globale og selv hvis de var varmere end i dag, så havde de alligevel ikke det CO2-niveau og derfor står vi i en anden situation i dag. Vikingernes varm-periode have en vej ud af varmen. Det har vi ikke.
Emnet behandles seriøst her:
http://www.youtube.com/watch?v=CY4Yecsx_-s

Når jeg nævnte isbjørnetal/koraller er det ganske enkelt fordi den optræder i utallige eksempler i den omfattende klimalitteratur - læs f.eks. hvad der anvendes indenfor skolesektoren. Isbjørnen er med i alle medier. Men fint nok vi er enige på dette punkt, så husk nu at reagerer på skolematerialtes brug af isbjørne.

Det rager mig en papand.
Find en videnskabelig artikel, der konkludere noget om klimaet på baggrund af isbjørne eller Al Gore og jeg vil løfte et øjenbryn.

Jeg synes du benægter at gletcherne i Alperne i perioder har været langt mindre end i dag!

Nej. Det skrev jeg ikke. Jeg skrev at jeg ikke købte dit uhyrlig videnskabelige Hannibal-argument for at Alperne i romer-tiden var det værste vi risikerede og de blot var rare for elefanter, så det kunne jo umulit være slemt.

Hvis du mener noget med videnskabelighed, så bør du se lidt på Schnidejoch-genvejen over Alperne, der afslører at de nævnte varmeperioder ikke bare var et lokalt problem, som klimaalarmister skynder sig at bortforklare det med.

Og det var selvfølgelig en beklagelig fejl at du glemte referencen til din påstand - ikk'?
For du kunne da aldrig finde på blot at være fuld af ren retorik?

Jeg er uenig i din snak om videnskabelighed, når man indenfor klimasektoren ikke vil indse at temperaturen siden 1997 ikke har været stigende, men derimod stagnerende, i modstrid til klimamodellernes beregninger. Det er al for kort tid til nogen konklusion siges der, medens jeg så får en artikel med konklusioner fra et kort åremål.

Bliver du aldrig flov over blot at gentage de samme benægter-talkingpoints? Er årstallet i mantraet i øvrigt ikke 1998?
Er du uenig i at interne fænomener systemet (oceaner, atmosfære osv.) overlejrer det overordnede klimasignal med støj? Er du uening i at f.eks. El-Niño skaber et signal hen over den faktisk klimaændrings trend? Så 1998 f.eks. var et meget varmt år, der først blev overgået definitivt i 2010?
Kan du slet ikke forestille dig at disse ocean-cyclus'er (af hvilke der er flere) kan skjule klimasignalet i en årrække? Hvor lang tid synes du selv man skal kigge på for at være sikker på konklussionen ikke påvirket at sådan noget som PDO (Pacific Decadal Oscillation) ???
Jeg tror Richard Alley behandler din måde at tænke på her:
www.youtube.com/watch?v=r_qdETSYcDM

Jeg har set på de såkaldte dokumentationer, der henvises til. Jeg nøjes imidlertid ikke med at læse dem, men hører også på, hvad skeptikerne har at sige

Man er ikke "skeptiker" blot fordi man mener noget andet. Hvis man også er dogmatiker er der intet "skeptiker" over det.

- det plejer at være den metode, der normalt anvendes af videnskaben - bortset fra klimasektoren. Se: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?Fus...

Senator Inhofe?
Ha... det mener du ikke...
Manden, der mener at eftersom Gud har skabt jorden, så er det arrogant af os mennesker at tro at noget vi gør man påvirke den:
http://www.youtube.com/watch?v=Nrwem8waEx8

Tak for et billigt grin.

Og dog. Hvem er det, der benægter at vi har haft varmeperioder (=klimaændringer) i perioder i Vikingetiden, den minoiske periode og i Romertiden? Eller at visse lukkede alpepas tidligere har været åbne? Se det er ægte klimabenægtelse, Peter Mogensen.

Søren har ret.
Du lægger mig ord i munden.
Hold venligst op med det.

Eugenie C. Scott siger ikke noget jeg kan bruge - der er intet videnskabeligt i det udsagn.

Det har jeg heller ikke påstået.

Du kender vist ikke rigtig til, hvad Lindzen i grunden fremfører - vel?

jo.

Hans forskning vedrørende CO2s følsomhed er da et fint forsøg på at klarlægge problemematikken.

Ja. Forhold dig venligst til modargumenterne, linket til ovenfor.

... jeg mener i modsætning til CO2-menigheden, at CO2 kun er en enkelt klimafaktor af mange andre.

Hvad er det med benægterkulturen og stråmændsargumenter?
Er I afhængige?

Grunde til at CO2 åbenbart styres af klimaet og ikke omvendt er ikke særlig svært at forklare. Når jorden opvarmes sørger den mikrobiologiske aktivitet for at der udledes CO2 i store mængder. Tages havets evne til at optage CO2 med i billedet, kan man let forklare udviklingen.

Og det har du selvfølgelig nogle passende referencer til den konkrete forskning til. ... for det er jo ikke "blot retorik" - vel?

@Søren

Nu har jeg ikke læst hele din og Peters diskussion, men her er du vist ved at lægge ord i munden på Peter.

Korrekt.

Mht. CO2 i fortiden og bratte temperaturfald, så påpeger jeg jo netop at det er pudsigt at høje CO2 koncentrationer ikke kan holde temp oppe selv om samme nu om dage iflg. teorierne vil få den til at stige, ergo har man altså ikke styr på de faktorer der styrer klimaet.

Du bliver ved med dit lommefilofosi.
Her er et link til undervisningsmateriale i et kursus i Milankovich teori:
http://curry.eas.gatech.edu/Courses/6140/e...

http://ncse.com/node/12413 http://ncse.com/climate/denial...lars

Jeg må indrømme at de to links er inderligt ligegyldige - de prøver at sætte ligehedstegn mellem videnskabelig kontrovers og religiøst baseret pseudovidenskab.[/quote]

Hvad får dig til at tro at tilhængerne af "creation science" (som de kalder det) ikke mener at deres psedovidenskab er en legitim "videnskabelig kontrovers" ??
Hvordan havde du tænkt dig man skulle skelne videnskabeligheden i påstande som Michael Behes "irreducible complexity" fra jeres påstande om at (f.eks.) den globale opvarmning stoppede i 1998?

Er det nok at du erklærer at forskellen er "religion"?
Bemærk at NCSE ikke siger religion er ene om at kunne udløse en benægterkultur. Det kan ideologi også.
Faktisk er det ca. det samme hver gang videnskaben finder ud af noget vigtigt, så er der nogen, der har indrettet deres verdensbillede på at det bare ikke MÅ være sandt og så er der hylen og skrigen i en uendelighed med dogmatisk benægtelse og konspirationsteorier.

Det de to links samt skepticalscience reelt er, er at være antividenskabelige idet de giver værktøjer til at kvæle debatten samt undertrykke afvigende resultater fra forskning.

Årh..... skal vi se om der er flere tudekiks?
Det gør enhver pointering af at der foregår en dogmatisk benægtelse jo. Uanset om det er evolutionsteorien eller klimaet.
En kreationist ville kunne sige præcis det samme om links til forklaringer af evolutionsteorien på http://talkorigins.org .
Det gør ikke argumenterne mindre rigtige.

For ikke så mange år siden var der almen videnskabelig konsensus vedr. jordskorpen og teorien om pladetektonik var rent til grin. Ligeledes ville mange mennesker med mavesår stadigvæk blive fejlmedicineret hvis videnskabelig konsensus var hvad der bestemte hvad der var det rette.

Det er fint... Har du andre videnskabelige teorier vi skal forkaste fordi videnskaben tidligere har vist sig at kunne blive klogere?
Hvad med at kaste dig over evolutionsteorien? Der er allerede en ligeså imponerende blogosphere som ang. klima, så der er massere af resourcer at finde talkingpoints på.
Det skulle være en no-brainer for en, der allerede er skolet i at benægte videnskaben på et område.

Hvad får dig til at tro at tilhængerne af "creation science" (som de kalder det) ikke mener at deres psedovidenskab er en legitim "videnskabelig kontrovers" ?? Hvordan havde du tænkt dig man skulle skelne videnskabeligheden i påstande som Michael Behes "irreducible complexity" fra jeres påstande om at (f.eks.) den globale opvarmning stoppede i 1998? Er det nok at du erklærer at forskellen er "religion"? Bemærk at NCSE ikke siger religion er ene om at kunne udløse en benægterkultur. Det kan ideologi også. Faktisk er det ca. det samme hver gang videnskaben finder ud af noget vigtigt, så er der nogen, der har indrettet deres verdensbillede på at det bare ikke *MÅ* være sandt og så er der hylen og skrigen i en uendelighed med dogmatisk benægtelse og konspirationsteorier.

Det sjove ved det hele er at du ikke kan indse at du sidder midt i dette scenario. Du er så overbevist om at det du tror er det rette og fok der ikke mener det er videnskabelige kættere. Du og andre tilhængere af AGW teorien udviser præcis samme symptomer.

Det er fint... Har du andre videnskabelige teorier vi skal forkaste fordi videnskaben tidligere har vist sig at kunne blive klogere?

Det var da et stupidt spørgsmål der vel egentlig bare dokumenterer at du tilhører en kultur der ikke vil tage ved lære.

Hvad med at kaste dig over evolutionsteorien? Der er allerede en ligeså imponerende blogosphere som ang. klima, så der er massere af resourcer at finde talkingpoints på. Det skulle være en no-brainer for en, der allerede er skolet i at benægte videnskaben på et område.

Interessant, du mener altså at vide at jeg ikke mener at evolutionsteorien er rimelig korrekt ? Du tror vel også at jeg mener at WTC blev sprængt med nano termit ? Jeg er jo trods alt en tinfoil person der mener at månelandingen i 69 blev optaget i et film studie, ikk ?

Mht. tudekiks, så tror jeg at du seriøst skal overveje at nedsætte forbruget - din opfattelse af at være omgivet af konspirationsteoretikere er noget malplaceret.

M

New definition.
“A change in the state of the climate that can be identified (e.g., by using statistical tests) by changes in the mean and/or the variability of its properties and that persists for an extended period, typically decades or longer. Climate change may be due to natural internal processes or external forcings, or to persistent anthropogenic changes in the composition of the atmosphere or in land use”.

This is different from the previous definition. IPCC states

“This definition differs from that in the United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), where climate change is defined as: “a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability.”

Når IPCC talte om klimaændring var det altså ene og alene de ændringer som kunne ske ved ændring af atmosfæren. Alt andet var bare klima variabilitet, det som også kaldes midlet vejr.
Her tales altså ikke om et ords betydning der ændrer sig med tiden, som for eksempel "bjørnetjeneste", men et helt almindeligt ord, som gives en helt specifik betydning af en "klike", og bruges uden at nævne betydningen.
Egentlig er det det rene "god dag mand økseskaft". Ikke underligt at lejrene taler forbi hinanden, de forstår simpelthen ikke hinanden.

Interessant, du mener altså at vide at jeg ikke mener at evolutionsteorien er rimelig korrekt ?

Nej. Det skrev jeg ikke. Lad være med at lægge mig ord i munden.

Jeg pointerede overfor dig at det var elendigt at argument at afvise en velunderbygget videnskabelig teori med at videnskaben tidligere er blevet klogere. Din påstand så ud til at være at det kunne så ske igen og derfor var der ingen grund til at acceptere teorien om menneskeskabt global opvarmning.
Jeg foreslog dig at gå ud og anvende det princip på andre videnskabelige teorier.

For det er da vel ikke kun teorien om menneskeskabt global opvarmning du har udset til at skulle have denne særbehandling at det ikke kan være korrekt fordi videnskaben før er blevet klogere?

Egentlig er det det rene "god dag mand økseskaft". Ikke underligt at lejrene taler forbi hinanden, de forstår simpelthen ikke hinanden.

Det er noget vrøvl.

Der er ingen, der misforstår hinanden om hvad forudsigelsen fra klimaforskningen er: Mennesket udleder CO2 i mængder, der påvirker drivhuseffekten, så vi kan se frem til en afgørende stigning i den globale middeltemperatur.
Der er en masse stråmænd og elendige argumenter ja. Men det er noget andet.

@Peter Mogensen,

Søde ven... allerede i det første indlæg du svarede på linkede jeg til en side på Skepticalscience, der listede en række typiske benægter-argumenter. Hvert af de listede modargumenter kan man klikke på (prøv det), hvilket leder dig til en side med en uddybende forklaring INKLUSIV links til den bagvedliggende forskning.

• dit link har jeg skam set for længe siden - og har også set på deres "dokumentation". Den minder lidt om "Vagttårnets". F.eks. i tilbagevisningen af de såkaldte Hotspots, hvor man henviser til Santers tilbagevisning, som er helt ude i hampen. Han har gravet rundt i tallene og mente at kunne se en sammenhæng, hvor fagfolk blot kunne se en såkaldt "støj" i tallene. Den dokumentation er bestemt ikke i orden. Det samme gælder en række andre.

• Lindzens forskning burde være velkendt, jeg skal blot henvise til CO2s følsomhed - dvs. effekten af en fordobling af CO2. Hans bidrag kan findes i referencelisterne.

  James Hansen er mest kendt for sine dystre forudsigelser, som altid har slået fejl - hvis ikke du kender dem må det skyldes du er ret ny indenfor klimadebatten. nedenfor et link til en kilde, der har set på hans meriter indenfor klimaet - Jensen er en fremragende fysiker/matematiker, spørgsmålet er hvordan han er som klimaforsker?
  Neders en reference til nogle af hans prognoser.

Sludder. Men det var endnu et af de emner, du kastede ind med spredehagl fra sidelinien, som er betydeligt hurtigere postuleret fra din side end det kan behandles seriøst. Problemet er at selv *hvis* disse varm-perioder var globale og selv *hvis* de var varmere end i dag, så havde de alligevel ikke det CO2-niveau og derfor står vi i en anden situation i dag. Vikingernes varm-periode have en vej ud af varmen.

Metoden med at lære af fortiden er en af videnskabens grundpiller, men det mener du er nogen sludder! Du mener ikke man kan læer noget om narturens opførsel ved at se på fortidens varmeperioder - jeg er lodret uenig. Uanset hvad årsagenvar, kan man da lære meget af, hvordan naturen opførte sig ved varmere perioder. Det burde da interessere mere end rene teorier.
At du ikke gider høre om isbjørne og koraller rager mig en papand, for jeg kan jo konstatere at de optræder i diverse materialer, som man underviser børn med i skolen. Bl.a. derfor er det relevant. Forskere er vild ueninge om GWs betydning for biodiversiteten, nogle mener den øges, de fleste dommedagsprofeter mener afgjort at den forringes. Der er grund til at se på den også. Men fint hvis vi kan blive enige om at reagere overfor brugen af koraller og isbjørne i klimadebatten!
-
Som du kan se har Søren Rosendal på sædvanlig seriøs måde set på de perioder jeg nævnte, og som fremgår af historien. Det er interessant at forskerne er meget optaget af den menneskelige påvirkning af fortidens klima, der mangler en Shaviv til at supplere.

Man kan ikke afvise den kendsgerning, at historien klart viser at nu lukkede alpepas tidligere har været farbare. Det er ellers et sikkert bevis for tidligere varmeperioder med temperaturer højere end i dag! Grunden til folk bliver irriterede over at det bringes på bane er sikkert, at så må de over og se på andre faktorer end CO2, som er det eneste man vil diskutere. Det mener jeg er forkert.

Om Hannibals elefanter er det en kendsgerning, at mange kom over - forkert valg af rute var ikke nogen succes.
-
Dit link til youtube er da meget fint, det bekræfter på alle punkter, hvad jeg har sagt - samt en del mere - se f.eks. 6 min. og 9.30 minutter inde, hvor man netop viser den kurve, jeg henviste til.
Du kan også se en kritik af Manns hockey-stick kurve etc.
Fin fremstilling.
-
Også fint du får et billigt grin af Inhofers liste, så slipper du for at bruge tid på, hvad mange seriøse og velrenommerede forskere har af kritikpunkter til de ca. 50 hovedforfattere for IPCC-rapporterne, der er politisk udpegede efter bl.a. geografiske kritierier. Du finder Lindzen, Akasofu, Christy, Spencer mmfl. på listen, grin blot af, hvad de fremfører af kritik. Christy leverer en masse målinger til IPCCs hovedrapport - det griner du måske også af?
I andre videnskaber kaldes en sådan kritik for en slags fagfællevurdering - i klimasektoren ignoreres man den - se hvad sde forskellige udpegede reniewere og expertreviewere har oplevet i IPCCs tjeneste - bestemt ikke noget at grine af.
Landsea måtte true med retssager, hvis han ikke blev fjernet fra IPCCs referenceliste over bidragydere, fordi Trenberth havde sagt det modsatte af hans konklusion over forskningsresultater for ekstreme vejrforhold.
Reiter trak sig også pga. IPCCs fejlagtige fremstilling af Malaria ikke svarede til fakta etc. etc. Men IPCC svømmer uanfægtet vidére og fortæller gladeligt at Himalayas sne er væk i år 2035, bruger data de finder i klatremagasiner og lader Santer ændre på forskernes tekster etc. etc.
-
Du peger på fejl fra Lindzen/James Hansen. Udmærket, jeg er helt enig i at man skal se på sagen fra flere sider - her er et bidrag fra seriøse kilde:

http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC...

@Michel,

Mht. CO2 i fortiden og bratte temperaturfald, så påpeger jeg jo netop at det er pudsigt at høje CO2 koncentrationer ikke kan holde temp oppe selv om samme nu om dage iflg. teorierne vil få den til at stige, ergo har man altså ikke styr på de faktorer der styrer klimaet.

• undskyld for min fejl.
  Jeg er helt enig i ovenstående.
  Problemet med IPCC er, at dfen er politisk udpeget med et bundet politisk kommissorium - nemlig at man skulle se på den menneskelige faktor for klimaændringerne. Det må man sige de har gjort.
  At det så medfører en slagside i klimadebatterne er kun beklageligt.

@Peter Mogensen,

undskyld - det var et forkert link.
Her er det rigtige:

http://wattsupwiththat.com/2009/10/22/a-li...

Problemet med IPCC er, at dfen er politisk udpeget med et bundet politisk kommissorium - nemlig at man skulle se på den menneskelige faktor for klimaændringerne.

Suk... hvis du er utilfreds med at IPCC er politisk udpeget, så læs da for #%$#$ den forskning de referer til (AR4 WG1) og forklar hvad der er galt med den eller hvad der er galt med den måde IPCC anvendender den på.
IPCC tager jo ikke nogen beslutninger om hvad vi kan videnskabeligt konkludere. De refererer blot forskningen.
Den egentlige videnskabelige status findes i peer-review literaturen og hvis du mener der er en forskel mellem den og hvad IPCC siger, så er det bare at komme igang med at dokumentere det videnskabeligt istedet for sidde og udvikle konspirationsteorier om at IPCC har en politisk agenda til at misrepræsentere den.

IPCC tager jo ikke nogen beslutninger om hvad vi kan videnskabeligt konkludere. De refererer blot forskningen.

Det samme kan man sige om Ekstrabladet og Berlingske, de refererer blot nyhederne.
Forskellen ligger jo i hvilke nyheder de vælger at bringe, og hvordan de fortolker dem.

@Per

Nu startede du med kækt at erklære "ren retorik" flere gange samtidig med at du (kan vi læse nedenfor) blot ignorerede referencer til forskning.
Er det for meget at ønske at du så selv går foran med tydeligt at give referencer til alle dine løsrevne påstande?

- dit link har jeg skam set for længe siden - og har også set på deres "dokumentation". Den minder lidt om "Vagttårnets".

Nå da da... du kunne altså godt se referencerne. Du valgte blot at ignorere dem og istedet kalde min henvisning til dem for "ren retorik".
Nu kan vi så konludere at du har stemplet http://www.skepticalscience.com/ som ulødigt og derfor åbenbart per definition også de videnskabelige artikler de refererer til i deres forklaringer.

Er der så overhovedet noget videnskab tilbage du vil acceptere?

Aner man, at det er et kriterie for din accept at det giver dig ret i din benægtelse?

F.eks. i tilbagevisningen af de såkaldte Hotspots, hvor man henviser til Santers tilbagevisning, som er helt ude i hampen. Han har gravet rundt i tallene og mente at kunne se en sammenhæng, hvor fagfolk blot kunne se en såkaldt "støj" i tallene. Den dokumentation er bestemt ikke i orden. Det samme gælder en række andre.

Reference tak.
Jeg har kigget en del rundt og kan ikke se nogen forklaring på sitet, hvor de kun referer til Santer.

Lindzens forskning burde være velkendt, jeg skal blot henvise til CO2s følsomhed - dvs. effekten af en fordobling af CO2. Hans bidrag kan findes i referencelisterne.

Her mangler en konkret reference til hvilke videnskabelige artikler du mener underbygger Lindzens påstand om at klima-sentitiviteten er nærmere de 1.1 end IPCC estimat på ca. 3.

James Hansen er mest kendt for sine dystre forudsigelser, som altid har slået fejl - hvis ikke du kender dem må det skyldes du er ret ny indenfor klimadebatten.

Søde ven... hvem har sagt at jeg ikke kender dem?
Mig bekendt har James Hansen ikke taget nævneværdigt fejl:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...

nedenfor et link til en kilde, der har set på hans meriter indenfor klimaet - Jensen er en fremragende fysiker/matematiker, spørgsmålet er hvordan han er som klimaforsker? Neders en reference til nogle af hans prognoser.

Nå da da... Når nu du haf bandlyst SkepticalScience fordi du ikke kan lide dem, hvordan kan du så forvente at vi andre skal tage WUWT seriøst?

WUWT - bloggen kørt af manden, der udtalte at han ville acceptere BEST projektets resultater uanset hvad de sagde - indtil de altså vist at han tog fejl.
Og manden, der netop har udtalt til PBS at det der bekymrer ham mest ved dem, der siger global opvarmning er reelt er at:
" They want to change policy. They want to apply taxes and these kinds of things may not be the actual solution for making a change to our society."

Aner man en ideologisk motivation?

Metoden med at lære af fortiden er en af videnskabens grundpiller, men det mener du er nogen sludder!

Jeg spurgte dig tidligere om du havde et afhængighedsforhold til stråmænd. Det må du gerne svare på nu.
Sagde jeg at det var noget sludder at lære af fortiden?
Nej... vel.
Tværtigmod har jeg længere oppe eksplicit skrevet at tidligere tiders klima (også i geologisk tid) er gode til at lære om hvordan klimaet fungerer (men ikke til at sige at et varierende klima er godt for os).
Spørgsmålet er HVAD man kan lære.
Og det vi kan lære af en varm-periode i vikingetiden er noget om hvad der kan ske ved de ca. 280 ppmv CO2, der har hersket indtil den industrielle revolution. Det siger ikke så meget om hvad worst-case er ved 400 ppmv.

Du mener ikke man kan læer noget om narturens opførsel ved at se på fortidens varmeperioder

Jeg skal nok selv bestemme hvad jeg mener.
Lad være med at spekulere dig til det, hvis du ikke kan finde ud af at gøre det objektivt.

At du ikke gider høre om isbjørne og koraller rager mig en papand, for jeg kan jo konstatere at de optræder i diverse materialer, som man underviser børn med i skolen. Bl.a. derfor er det relevant. Forskere er vild ueninge om GWs betydning for biodiversiteten, nogle mener den øges, de fleste dommedagsprofeter mener afgjort at den forringes. Der er grund til at se på den også. Men fint hvis vi kan blive enige om at reagere overfor brugen af koraller og isbjørne i klimadebatten!

Suk... Du er bare for meget.
Når jeg siger at kreationisternes argumentationsmetoder er præcis de samme som benægter-kulturen ang. den globale opvarmning (for hvilken du ligner en type-repræsentant), så er det ikke tilfældigt.
Ovenstående argument er PRÆCIS det samme, som når kreationister igen og igen hiver Haeckels forfalskede fostertegninger frem og at de optræder i skolebøger som dokumentation for at evolutionsteorien bygger på svindel-evidnes (eller hvad de nu kalder det).
Det er præcis det samme du nu gør.
Men INTET i evolutionsteorien står og falder med Haeckels tegninger og INTET i teorien om menneskeskabt global opvarming står og falder med hvad Al Gore har sagt eller hvor mange isbjørne der er eller om det står i skolebøger.
Det rager mig virkelig inderligt at du har ondt i røven over noget du læser i en skolebog. Det er ikke er ikke videnskabelig literatur og evt. fejl eller dårlige argumenter i dem har ingen betydning for videnskabens resultater.

Koraller er i modsætning til isbjørne en god proxy for klima-data, men du har jo som sædvanelig ingen reference - blot retorik.

Man kan ikke afvise den kendsgerning, at historien klart viser at nu lukkede alpepas tidligere har været farbare. Det er ellers et sikkert bevis for tidligere varmeperioder med temperaturer højere end i dag! Grunden til folk bliver irriterede over at det bringes på bane er sikkert, at så må de over og se på andre faktorer end CO2, som er det eneste man vil diskutere. Det mener jeg er forkert. Om Hannibals elefanter er det en kendsgerning, at mange kom over - forkert valg af rute var ikke nogen succes.

Hvis du vil fortsætte af din Hannibal spor, så kom med en reference til en videnskabelig artikel, der underbygger Hannibals betydning som evidens for klimaforksningen.
Ellers så vil jeg betragte det som "ren retorik".

Dit link til youtube er da meget fint, det bekræfter på alle punkter, hvad jeg har sagt - samt en del mere - se f.eks. 6 min. og 9.30 minutter inde, hvor man netop viser den kurve, jeg henviste til. Du kan også se en kritik af Manns hockey-stick kurve etc. Fin fremstilling.

Det er godt. Så kan du jo prøve at se resten af "potholer54" vidoerne om klima på Youtube.
http://www.youtube.com/playlist?list=PLA4F...

Jeg kan nu ikke se at din position på nogen måde bliver bakket op, men det vil jeg så lade andre om at bedømme.

Også fint du får et billigt grin af Inhofers liste, så slipper du for at bruge tid på,

Lige præcis.
Hvis du vil have jeg skal bruge tid på noget, så må du komme med noget fra mindre tosser end Inhofe.
Hvis du vil kunne erklære SkepticalScience.com for useriøst og ikke gyldig som reference i debatten, så må jeg også kunne erklære en tåbelig kreationist, der mener at mennekset per definition ikke kan ændre på guds skaberværk for useriøst og ikke værd at bruge tid på.

Men IPCC svømmer uanfægtet vidére og fortæller gladeligt at Himalayas sne er væk i år 2035,

Det er jo åbenlyst løgn Per.
IPCC har jo netop udtalt sig om præcis den beskyldning. Hvordan kan du påstå at det er "uanfægtet" ?
http://www.skepticalscience.com/ipcc-2035-...
Du kan endda finde det omtalt på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_...

Men selvfølgelig... sådan en fejl - uanset om den er indrømmet eller ej, er jo guf for benægtere og skal trækkes frem hver eneste gang man vil mistænkeliggøre IPCC.
Har du hørt om andre projekter af samme størrelse, der er komplet fejlfrie?

bruger data de finder i klatremagasiner og lader Santer ændre på forskernes tekster etc. etc.

Reference, tak!
Det er vel ikke blot "ren retorik" ?

[quote]IPCC tager jo ikke nogen beslutninger om hvad vi kan videnskabeligt konkludere. De refererer blot forskningen.

Det samme kan man sige om Ekstrabladet og Berlingske, de refererer blot nyhederne.
Forskellen ligger jo i hvilke nyheder de vælger at bringe, og hvordan de fortolker dem.[/quote]

Og sådan kan man kun sige, hvis man ikke forstår forskellen på naturvidenskabelig forskning og nyhedsjournalistik.
Kan du f.eks. nævne mig en peer-reviewed formiddagsavis?

Og sådan kan man kun sige, hvis man ikke forstår forskellen på naturvidenskabelig forskning og nyhedsjournalistik. Kan du f.eks. nævne mig en peer-reviewed formiddagsavis?

Hvis du ikke forstår at IPCC bliver nød til at udvælge de artikler de refererer til, ud af en vanvittig stor mængde, og dermed kan farve resultatet, så stopper jeg.

Hvis du ikke forstår at IPCC bliver nød til at udvælge de artikler de refererer til, ud af en vanvittig stor mængde, og dermed kan farve resultatet, så stopper jeg.

Inden du stopper kan du måske give et eksempel på en artikel IPCC har refereret som baggrund for en udtalelse, hvor IPCC misrepræsenterer artiklens konklussion eller ignorerer forskning, der uimodsagt tilbageviser dens indhold.

Blot at insinuere at IPCC misrepræsentere hvad status er mht. videnskabelige spørgsmål er for billigt. Vis hvor det sker og dokumenter din påstand i peer-review literaturen.

@Svend,

Hvis du ikke forstår at IPCC bliver nød til at udvælge de artikler de refererer til, ud af en vanvittig stor mængde, og dermed kan farve resultatet, så stopper jeg.

• hvor står det henne? Jeg har blot refereret et par steder, hvor de ikke bruger den peer-reviewing, som de så ofte nævner. Se eksempler overfor.

  Jeg har peget på et par ting, hvor jeg har set en kritikløs og næsegrus hengivelse til IPCC - medens saglig kritik af forskere tilbagevises uden begrundelse. Det er ikke god videnskabelig skik.
  Når hovedforfattere ignorerer kritik fra udpegede reviewere, så er der noget galt - når de hovedsageligt refererer til egne og andre hovedforfatters arbejder, så er der grund til at kigge på systemet.
  Læg mærke til, at det ikke er mine egne ord, men noget som formand Pachauri selv har erkendt man skal have strammet op på.

@Peter Mogensen,
- at en artikel er peer-reviewed er ingen garanti for, at den er OK. Forfatteren har ingen pligt til at tage sig af en fagfællekritik. Ingen kan se, hvad Manns reviewere har anført af kritikpunkter før den endelige rapport.
At "Nature" så senere fortog en fejlrettelse af Mann oprindelige artikel viser lidt om svaghederne ved dette system, som den anvendes af klimasektoren. At Mann blev ristet for sin "Hockey-stick-teori" pga. af fuskeri (brug af samme dataserie flere gange - en dataserie blev skåret af - en blev brugt i omvendt rækkefølge, manglende data blev indsat af Excels "fill-funktion" . Se hjemmesiden climaaudit)

Peter,
du vil hellere spørge end svare. Hvad mener du om Santers forsøg på at finde "gang" i tallene ved hotspotséne?

Du vil se en masse referencer til avisartikler her på debatsiderne, men der er ingen garanti for, at journalisten har udført en ordentlig research.
En ordentlig journalist kan da udmærket have sine oplysninger fra peer-reviewede artikler - eller fra en forsker, der har læst reviewed materiale.
Bortset fra at reviewing indenfor klima ikke er optimal.
Avisartikler skal tages med forbehold, men de kan skam sagtens være troværdige.
-
Prøv selv at researche lidt indenfor klimavidenskaben - også lidt fra kritikere af hvorledes det bruges indenfor klimasektoren. Eller prøv at se, om du kan finde steder, hvor revieweren har bevirket at teksterne ændres.

@Peter,

Nu kan vi så konludere at du har stemplet http://www.skepticalscience.co...com/ som ulødigt og derfor åbenbart per definition også de videnskabelige artikler de refererer til i deres forklaringer

• lad være med at konkludere, det går altid galt!
  Jeg har ikke betegnet skeptical.com som underlødigt, men har alene set kritisk på en enkelt forfatters såkaldte tilbagevisninger - hverken du eller andre har ville/kunne tilbagevise mine få nævnte punkter.
  Du tillægger mig nogle meninger, som jeg ikke har givet udtryk for - at jeg peger på nogle enkelte punkter betyder ikke, at de alle er forkerte. (Men der var ikke en fuldstændig liste.)
  Det betyder ikke jeg har ret, men kun at der er sat spørgsmålstegn ved vedkommendes manglende dokumentation. Du kan jo begynde ved Santers brave forsøg på at finde sammenhæng i tal, som statistikere kalder "støj". Jeg venter spændt - men sikkert forgæves?
  Min brøde er den, at jeg gerne læser, hvad man fremfører fra "begge" sider.
  Kan du huske skandalen om Wikipedia, hvor en mand (Connolly) opnåede at få erobret mere end 5000 artikler om klima - og fik sat sin egen tekster ind? Det blev opdaget og man må formode at Wikipedia igen er rimelig sikker som reference på klimaområdet.
  Eksempler viser lidt om den klimafanatisme, som en fransk forfatter fornylig har skrevet en bog om.
  Den er anmeldt i dag i Ingeniøren/JP.
  Jo - der er grund til at holde hovedet koldt indenfor miljø- og klimastoffet.

@Peter,
lidt hjælp til din resdearch. Du finder lidt her:

http://joannenova.com.au/2008/10/not-found...

som igen henviser til "Climaaudit", hvor man finder statistiske analyser.
Lidt mere i anden boldgade:

http://scienceandpublicpolicy.org/images/s...

Dette er kommentarer til et tidligere indläg af Peter Mogensen, som blev forsiket pga at IT er både gammelt og nyt bras.
I må undskylde, at det nye bras W7 ikke kan skrive danske bogstaver.

Peter Mogensen skriver:
”Der er ingen, der misforstår hinanden om hvad forudsigelsen fra klimaforskningen er:”
- Hvis klimaforskningen henviser til målinger, kan denne forskning kun udtale sig om disse målinger og ikke om fremtiden eller tiden inden målingerne. [Karl Vind] og det burde väre soleklart.
- Vi har endnu ingen fysisk beskrivning af alle faktorer der samvirker i jordens klima.
Et par eksempler:
- H2O’s tilstandsform: is, sne, vand, tåge, skyer eller damp
- Kulstofkredslöbets afhängighed af frit ilt (O2) i luft og i vand.

KONKLUTION:
- Hvis klimaforskere forudsiger noget om klima, kan det ikke kaldes naturvidenskab, men måske tro og/eller kvalificeret gätteri (teologisk videnskab).

” Mennesket udleder CO2 i mængder, der påvirker drivhuseffekten”
- Det er muligt, men vi ved ikke hvordan. Det er antagelig afhängigt af mange andre parametre f.eks. temperatur og skydannelse.

”, så vi kan se frem til en afgørende stigning i den globale middeltemperatur.”
- Det er en mulighed, men vi kan også se frem imod et afgørende fald i den globale middeltemperatur
- Det mindre sandsynlige er en konstant global middeltemperatur.

”Der er en masse stråmænd”
- Det er helt rigtigt, og det gälder alle trosretninger indenfor klima.
- Med krav på matematisk stringens ved vi ikke så meget om jordens klima, og slet ikke om dettes fremtid.

”og elendige argumenter ja.”
- Jeg ser tre (elendige) argumenter:
- Relationen mellem CO2 og temperatur i fremtiden er omtrent lige så sikker som mellem kulde og forkölelse.
- Der er ingen tegn på, at vi ophörer med at fyre kul(brinte) af, eller endog lede efter endnu mere.
- Et konstant klima kan lede til stagnation, af det vi kalder civilisation.

KONKLUTION
- Der er således ingen naturvidenskabelige grunde til at göre noget bestemt ved fremtidens klima.
- Det må vi overlade til teologividenskaben, trosretningerne (og demokratiet i Danmark).

Og så må jeg igen bede visse debattörer om at undlade personlig angreb og kommentarer.
Min alder har kun ringe indflydelse på dagens klima, hilser Tyge

[quote]Nu kan vi så konludere at du har stemplet http://www.skepticalscience.co...com/ som ulødigt og derfor åbenbart per definition også de videnskabelige artikler de refererer til i deres forklaringer

• lad være med at konkludere, det går altid galt!
  Jeg har ikke betegnet skeptical.com som underlødigt, men har alene set kritisk på en enkelt forfatters såkaldte tilbagevisninger - hverken du eller andre har ville/kunne tilbagevise mine få nævnte punkter.[/quote]

Du tager dig da godtnok nogle friheder med sandheden.
Du skrev om det link jeg gav, der faktisk lister langt hovedparten af SkepticalScience.com's argumenter (og jeg citerer):

dit link har jeg skam set for længe siden - og har også set på deres "dokumentation". Den minder lidt om "Vagttårnets".

Linket var:
http://www.skepticalscience.com/argument.php

Mao. Du dømmer praktisk taget hele sitet til at være sidestillet med "Vagttårnet".
Hvordan er det IKKE at erklære sitet for underlødigt?

Du tillægger mig nogle meninger, som jeg ikke har givet udtryk for - at jeg peger på nogle enkelte punkter betyder ikke, at de alle er forkerte. (Men der var ikke en fuldstændig liste.)

Kære ven. Du skrev klart og tydeligt om listen, der reelt omfatter langt det meste indhold på sitet at:
"en værre gang demagogik og løse påstande skal man lede længe efter."
Og om sitet generelt:
"lad mig afsløre, at jeg har været omkring den noget ensidige dokumentation de leverer."

Det kan jeg (sammenholdt med ovenstående) kun betragte som en generel afvisning af SkepticalScience indhold som reference i debatten.

Det betyder ikke jeg har ret, men kun at der er sat spørgsmålstegn ved vedkommendes manglende dokumentation.

Men det undrer mig jo så at du ikke formår at tage deres meget eksplicit angivede kilder i peer-review literaturen op istedet og forklare hvad der er galt med dem - uafhængig af at de er blevet refereret af SkepticalScience.com. Det kan de jo ikke gøre for.

Du kan jo begynde ved Santers brave forsøg på at finde sammenhæng i tal, som statistikere kalder "støj". Jeg venter spændt - men sikkert forgæves?

Jeg synes ikke rigtig at du har levet op til den høje standard du selv satte med ikke blot "ren retorik", men faktiske referencer. Men jeg skal da gøre en undtagelse netop for dig Santer/Hot-spot eksempel, da det på trods af din meget mangelfulde kilde-angivelse er lykkedes mig at regne ud hvad du sigter til.

Min brøde er den, at jeg gerne læser, hvad man fremfører fra "begge" sider.

At dømme efter de links du smider, så tvivler jeg på at du får din inspiration fra ret meget andet end de sædvanelige benægter-blogs.

Kan du huske skandalen om Wikipedia, hvor en mand (Connolly) opnåede at få erobret mere end 5000 artikler om klima - og fik sat sin egen tekster ind? Det blev opdaget og man må formode at Wikipedia igen er rimelig sikker som reference på klimaområdet.

Nej. Det kan jeg ikke. Det virker også ganske uinteressant.
Kan du forklare mig hvordan det ændrer på videnskaben at sådan noget sker for Wikipedia?

Eksempler viser lidt om den klimafanatisme, som en fransk forfatter fornylig har skrevet en bog om. Den er anmeldt i dag i Ingeniøren/JP.

Gab.
Hvis den kære franskmand mente der var noget galt med klimaforskningens resultater, så kunne han vel skrive en artikel og sende den ind til Nature. Hvis det virkelig stod så slemt til som det lyder til han gerne vil have det til, så er der måske ligefrem en nobel-pris i vente hvis han gør det.

Jo - der er grund til at holde hovedet koldt indenfor miljø- og klimastoffet.

Kravl du blot ned fra din piedestal. Du narrer ingen.

at en artikel er peer-reviewed er ingen garanti for, at den er OK. Forfatteren har ingen pligt til at tage sig af en fagfællekritik.

Næe... men peer-review processen har heller ikke til formål at overbevise forfattere, der tager fejl. Den har til formål at sikre sig at der sættes en hvis standard for hvad der udgives og tager en forfatter ikke imod den kritik der kommer, så risikerer han jo at måtte ty til mindre prestige-fyldte publikationer - hvis han kan.
Den har også til formål at sikre at den videnskabelige metode kan følges, så forskningen kan citeres, reproduceres, eftervises, modbevises eller udsættes for kritik og/eller ny evidens i videre artikler.

Ingen kan se, hvad Manns reviewere har anført af kritikpunkter før den endelige rapport.

Næe... men vi ved at de fik deres vilje.

At "Nature" så senere fortog en fejlrettelse af Mann oprindelige artikel viser lidt om svaghederne ved dette system, som den anvendes af klimasektoren.

Påstår du at der aldrig sker rettelse til udgivne artikler på andre felter?
Påstår du at det er et problem at man retter fejl, når de opdages?

At Mann blev ristet for sin "Hockey-stick-teori" pga. af fuskeri (brug af samme dataserie flere gange - en dataserie blev skåret af - en blev brugt i omvendt rækkefølge, manglende data blev indsat af Excels "fill-funktion" . Se hjemmesiden climaaudit)

Ren retorik Per.
Angiv reference til den peer-reviewed literatur du bygger dit argument på.

du vil hellere spørge end svare.

Nix...
Jeg finder mig bare ikke i at blive beskyldt for "ren retorik" talrige gange fra en, der ikke kan finde af at give ordentlige referencer til det han bygger sine argumenter på.

Hvad mener du om Santers forsøg på at finde "gang" i tallene ved hotspotséne?

Se nedenfor.

Bortset fra at reviewing indenfor klima ikke er optimal.

Ren retorik Per

Eller prøv at se, om du kan finde steder, hvor revieweren har bevirket at teksterne ændres.

Påstår du at det ikke sker i andre naturvidenskabelige områder?

Nå... til sagen.

lidt hjælp til din resdearch. Du finder lidt her: http://joannenova.com.au/2008/...pot/

Selvom det ikke var en reference til peer-reviewed literatur, så gik det da op for mig hvad det var for et argument du insinuerede og hvor du havde dit talking-point fra.

Dit link gør et stort nummer ud af at klimamodellerne forudsiger et "hot-spot" i den øvre troposfære i troperne ved opvarmning. Konkret skrives der:

"The models predict a hot-spot in the atmosphere above the tropics, but the weather balloons (called radiosondes) can’t find any sign of it."

Og så kommer de efter Santer for at have antyder at have identificeret det.
Jeg må antage (i mangel af bedre referencer fra dig) at det er Santers arbejde du tror du har en genial pointe om.

Nu skal vi jo lige først bemærke at det der "hot spot" er et symptom på en HVILKEN SOM HELST opvarmning af atmosfæren - uanset årsag. Det er IKKE en indikator for drivhus-effekt opvarmning. Det er derimod en afkølende stratosfære (da varmen ikke slipper der op så let mere).
Bare så vi har det helt på det rene, at evidensen for AGW teorien er at stratosfæren afkøles (hvilket man kan måle) - IKKE at der er et hot-spot i troposfæren. Det ville man forvente at finde UANSET opvarmningens årsag.
Men hvor er det så, når man ikke har kunne påvise det med målinger?

Tjae... du vil jo nok ikke tro nogen af de forskere, der mener AGW er reel, så måske vil du tro på din gode ven Lindzen fra før:

The response is characterized by the so-called hot spot (ie, the response in the tropical upper troposphere is from 2-3 times larger than the surface response). We know that the models are correct in this respect since the hot spot is simply a consequence of the fact that tropical temperatures approximately follow what is known as the moist adiabat. This is simply a consequence of the dominant role of moist convection in the tropics. However, the temperature trends obtained from observations fail to show the hot spot. The resolution of the discrepancy demands that either the upper troposphere measurements are wrong, the surface measurements are wrong or both. ... Given how small the trends are, and how large the uncertainties in the analysis, such errors are hardly out of the question.

http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archiv...
(side 22)

[b]Med andre ord:[/b]
Din helt Lindzen er enig med Santer i at hot-spot'et skal eksistere. Han er enig i at det er svært at påvise og at grunden til at det ikke er påvist skyldes at det er svært at måle - ikke at det ikke eksisterer.

At det så ikke er den meste interessante temperaturændring i atmosæsfæren i forhold til AGW teorien, men det er den afkølende stratosfære er en anden sag.
Den kan man måle:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008...

Det var sidste gang du slap uden en direkte reference til dokumentationen for dine argumenter i form at peer reviewed forskning.
Det var dig selv, der lagde ud med at stemple argumenter uden referencer som "ren retorik". Nu bliver du holdt op på det.

@Peter,

Mao. Du dømmer praktisk taget hele sitet til at være sidestillet med "Vagttårnet". Hvordan er det IKKE at erklære sitet for underlødigt?

• som det klart fremgår af teksten, går mine kommentarer udelukkende på den kommentator, der "tilbageviser" nogle punkter han tilskriver klimaskeptikerne - herunder bruger han Santer talfuskeri som dokumentation.'
  Jeg har hjulpet dig med at finde lidt materiale om sagen som viser at Santer begik talfuskeri - bl.a. på sitet "climaaudit", som ikke mange vil betegne som utroværdig.
• Et fint link til Lindzen, men du har misforstået det en smule. Jeg har ikke anført kritik af forekomsten af "hot spots", men blot påpeget at klimamodellernes beregninger af disse ikke stemmer med virkeligheden - altså de udførte målinger som Santer fuskede rundt i. Jamen såp må man da forbedre modellerne - ikke?
  En af mulighederne er, at man benytter en forkert værdi for CO2s feed-back af vanddamp, som især skulle have stor effekt over troperne, med den fugtige luft - en teori som Lindzen sætter spørgsmålstegn ved.
  At trykke på knappen til IPCC-autopiloten her er ikke nok, man må have teorier og målinger til at passe - at nøjes med at tilpasse målinger til modeller er uvidenskabeligt.
• Det var vist Peter, der råbte op om peer-reviewing - ikke? Jeg har foreløbig blot nævnte, at IPCCs brug af reviewing ikke er hensigtsmæssig, hvilket er erkendt af Pachauri - det har du undladt at kommentere. IPCC har i virkeligheden ødelagt peer-reviewing ved dels at bruge materiale fra ikke-fagfolk, Greenpeace, WWFs interview af en charlatan, klatremagasiner m.v. Jeg går ind for peer-reviewing af forskers artikler, men det skal fremgå klart, hvad der er rettet - eller om forfatteren har ignoreret kritikken.
• Peter, referencen til climaaudit indeholder dokumentationer for hvorledes man fandt ud af at Mann lavede statistiske fejl - og at manglende data blev indføjet i regnearkeet - det skete ved en tilfældighed, da Mann nægtede at udlevere de data, han havde brugt. Men desværre for Mann fandt man noget af det i et udleveret Worddokument.

Her lidt andet:
http://climateaudit.org/2005/07/19/title-t...

http://climatechange.thinkaboutit.eu/think...

http://wattsupwiththat.com/2009/11/26/mcin...

http://climateaudit.org/2008/07/25/some-qu...

Du startede med at referere til en artikel, der over et kort åremål mente at kunne bevise noget om Antarktis bliver varmere. Du har undladt at kommentere på mine links fra fagfolk på området?
Sagen debatteres ivrigt flere steder - se her:

http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opda...
Her anvendes skam en del peer-reviewing materiale, dset må du vel sætte pris på?
Også Grønland debatteret ivrigt - er det en enlig svale eller noget permanent? Nogle mener at den såmænd nok iser til igen som den plejer:

http://www.klimadebat.dk/forum/part-4-opda...

http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort...

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/17...
-
Peter, prøv at se på substansen - og ikke på retorikken.
tak for artiklen om Melanchovitc - men den har jeg kendt i mere end 30 år - den er skam refereret på mit kapitel om klima på begge mine hjemmesider.
Men tak alligevel for dit forsøg - det sætter jeg da pris på - det er fint link.

[quote]Mao. Du dømmer praktisk taget hele sitet til at være sidestillet med "Vagttårnet". Hvordan er det IKKE at erklære sitet for underlødigt?

• som det klart fremgår af teksten, går mine kommentarer udelukkende på den kommentator, der "tilbageviser" nogle punkter han tilskriver klimaskeptikerne - herunder bruger han Santer talfuskeri som dokumentation.'[/quote]

Nu er det jo overordenligt svært at gætte på hvem "Den kommentator" er, for du har jo nægtet at linke specifikt til det argument du taler om.
Som tidligere nævnt kan jeg kun finde en side, der omhandler det hot-spot med Santer som reference og der er 6 andre peer-reviewed artikler, der også refereres. Hvordan kan du være at du lige slår ned på Santer og ignorerer de andre?
Og forfatteren til den side er "John Cook" ... dvs. stifteren af sitet.
Skal vi så konkludere at det ikke er sitet du mener er underlødigt, men vedkommende, der har skrevet det meste indhold?

Jeg har hjulpet dig med at finde lidt materiale om sagen som viser at Santer begik talfuskeri - bl.a. på sitet "climaaudit", som ikke mange vil betegne som utroværdig.

Hvis det er korrekt, hvorfor bestod din "hjælp", så ikke af links til peer reviewed forskning, der efterviste Santers problemer? Hvorfor var det blot - længe presset - til en af benægterkulturens blogs?

Og skal vi så konkludere at dit formål slet ikke var at fremføre et argument imod teorien om menneskeskabt global opvarmning, men udelukkende gik på at miskreditere en enkelt forskers person?

Et fint link til Lindzen, men du har misforstået det en smule.

Overhovedet ikke.

Jeg har ikke anført kritik af forekomsten af "hot spots", men blot påpeget at klimamodellernes beregninger af disse ikke stemmer med virkeligheden

Hvis der er noget jeg har misforstået, så er det da muligvis hvad dit argument skulle være. Men har du overvejet at det måske skyldes at jeg har været nød til at gætte mig til det, baseret på "ren retorik" fra din side uden nogen ordentlige referencer?
Det Lindzen siger (som jeg citerede) er i øvrigt på ingen måde at klimamodellerne ikke stemmer overens med virkeligheden, men at målingerne for at bekræfte det må være fejl-behæftede.
Du evner da vel forhåbentlig at se forskel.

- altså de udførte målinger som Santer fuskede rundt i. Jamen såp må man da forbedre modellerne - ikke?

Søde ven... når konklussionen fra alle (også din helt Lindzen) er at det er målingerne, der er noget galt med og ikke modellerne, hvorfor skulle man så ændre modellerne?

En af mulighederne er, at man benytter en forkert værdi for CO2s feed-back af vanddamp, som især skulle have stor effekt over troperne, med den fugtige luft - en teori som Lindzen sætter spørgsmålstegn ved.

Er det ren retorik, eller har du en reference. ?

At trykke på knappen til IPCC-autopiloten her er ikke nok, man må have teorier og målinger til at passe - at nøjes med at tilpasse målinger til modeller er uvidenskabeligt.

Hvis man ved, der er noget galt med den måde man måler på for at den er nøjagtig nok til at detektere det man vil, hvad skal man så gøre?

Det var vist Peter, der råbte op om peer-reviewing - ikke?

Aner ikke hvad du snakker om.
Du påstod talrige gange at det jeg krev blot var "ren retorik". Du har selv gjort det til en kunst ikke at give referencer til dine påstande.
Derfor holder jeg dig op på at henvise til egentlig forskning.

Jeg har foreløbig blot nævnte, at IPCCs brug af reviewing ikke er hensigtsmæssig, hvilket er erkendt af Pachauri - det har du undladt at kommentere.

Hvor har du sagt det og hvor har jeg undladt at kommentere det?

IPCC har i virkeligheden ødelagt peer-reviewing ved dels at bruge materiale fra ikke-fagfolk, Greenpeace, WWFs interview af en charlatan, klatremagasiner m.v. Jeg går ind for peer-reviewing af forskers artikler, men det skal fremgå klart, hvad der er rettet - eller om forfatteren har ignoreret kritikken.

Hvordan fanden skulle IPCC "ødelægge peer-reviewing". De er en udenforstående enhed, der kigger på hvad der findes af peer-reviewed forskning. At de også indimellem bruger andre kilder påvirker sgu da ikke peer-review processen.
Ved du overhovedet hvad du taler om?
I øvrigt, så skal du lige holde tungen lige i munden, for IPCC er mange ting. Det vi snakker om her er den videnskabelige basis (WGI) og delvis WG2. At der er i nogle af de politiske publikationer er brugt Greenpeace materiale er måske beklageligt, men videnskaben fuldstændig uvedkommende.

Peter, referencen til climaaudit indeholder dokumentationer for hvorledes man fandt ud af at Mann lavede statistiske fejl - og at manglende data blev indføjet i regnearkeet - det skete ved en tilfældighed, da Mann nægtede at udlevere de data, han havde brugt. Men desværre for Mann fandt man noget af det i et udleveret Worddokument.

Du kan rende og hoppe kan du.
Jeg nægter at blive kastet et link til et site med kommentaren: Et sted på sitet findes mit geniale argument.

Du har værsgo at linke til den peer-reviewed forskning, der underbygger din påstand, eller stikke pipen ind.

Her lidt andet: http://climateaudit.org/2005/07/19/title-t...

"Lidt andet" !!??
Du er du ikke så lidt fræk.
Hvordan tror du at du kan undgå at formulere et konkret argument, vedlægge en konkret reference til både det kritiserede og kritikken.
Du kan sgu da ikke bare skyde med spredehagl og smide en hel stribe links du mener er rare for benægter-kulturen at læse, men uden en eneste kommentar om hvad der er relevant i dem og hvorfor.
Den måde at skyde med spredehagl på er simpelhen useriøs. Jeg har på ingen måde tænkt mig at spilde min tid på sådan en debatform.

Jeg har læst det første af dine links. Det handlede om en strid om hvorvidt Steve McIntyre kunne få noget af Michael Manns kildetekst, om den var ophavsretsbeskyttet, hvem der havde ophavsretten og hvem, der skulle spørges før Mann måtte frigive den og en masse andre ganske uvidenskabelige emner, som McIntyre prøver at få til at se ud som om Michael Mann har noget at skjule.

At tro jeg gider trawle hele din liste af links igennem for forgæves at lede efter hvad måtte være dit argument og kun finde konspirationsteorier er simpelthen frækt.
Resten af listen ignoreres. Hvis du mener der er noget, der faktisk er relevant, så kender du kriterierne for at jeg vil forholde mig til det.

Peter, prøv at se på substansen - og ikke på retorikken. tak for artiklen om Melanchovitc - men den har jeg kendt i mere end 30 år - den er skam refereret på mit kapitel om klima på begge mine hjemmesider. Men tak alligevel for dit forsøg - det sætter jeg da pris på - det er fint link.

Substansen er vist at du blot er endnu en dogmatisk benægter af videnskaben.
Mht. "Melanchovich", så ved jeg egentlig ikke hvad du refererer til. Hvis du mener "Milankovitch", så skulle man tro du havde lært at stave det efter 30 år.
Jeg har kun linket til en tekst ang. Milankovitch teori. Det var ikke en artikel, men et stykke undervisningsmateriale og den var så vidt jeg husker fra 2003, så den kan du næppe have kendt i 30 år.
Hvad du ellers vil med din pasus ovenfor må guderne vide. Hvad nytter det at du har kendt til Milankovitch teori i over 30 år, hvis du ikke evner at forholde dig til det man ved om dets rolle i klimaet i dag (Konkret i forhold til dit genopgylpede benægter-talkingpoint om de 800 års lag mellem CO2 og termperatur i iskerne data'en)

...men blot lukker "ren retorik" ud?

Nogle gange er det en fordel, at lytte til forskere som har 'fingeren på pulsen' ;-)
http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/20...

Nogle gange er det en fordel, at lytte til forskere som har 'fingeren på pulsen' ;-) http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/20...

Bare vi nu når at gøre en forskel med vore vindmøller?Kan tempoet øges?

Nogle gange er det en fordel, at lytte til forskere som har 'fingeren på pulsen'

• enig, fx. forskere som Dr. John Christy, som forleden bidrog til en høring i US Congress. Naturligvis var nordamerikanske forhold i fokus, men hans udsagn rummede også mere generelle betragtninger som denne:

...I am not using these statistics to prove the weather in the US is becoming less extreme and/or colder. My point is that extreme events are poor metrics to use for detecting climate change. Indeed, because of their rarity (by definition) using extreme events to bolster a claim about any type of climate change (warming or cooling) runs the risk of setting up the classic “non-falsifiable hypothesis.” For example, we were told by the IPCC that “milder winter temperatures will decrease heavy snowstorms” (TAR WG2, 15.2.4.1.2.4). After the winters of 2009-10 and 2010-11, we are told the opposite by advocates of the IPCC position, “Climate Change Makes Major Snowstorms More Likely” [...] [b]The non-falsifiable hypotheses can be stated this way, “whatever happens is consistent with my hypothesis.” In other words, there is no event that would “falsify” the hypothesis. As such, these assertions cannot be considered science or in anyway informative since the hypothesis’ fundamental prediction is “anything may happen.” In the example above if winters become milder or they become snowier, the non-falsifiable hypothesis stands. This is not science[/b]

Kilde:

http://wattsupwiththat.com/2012/09/21/dr-j...

.... http://wattsupwiththat.com/2012/09/21/dr-j...

Ja. Det er altsammen meget godt og Christy har ret i at ikke-falsificerbare hypoteser er ret ubrugelige.

MEN! ... hvis man ikke kun er interesseret i at finde endnu en undskyldning for at benægte fakta, så er det jo ikke hele sandheden om hvordan vi bliver klogere på klimaet.

For det første, så er antallet af "extreme events" på ingen måde det afgørende evidens for teorien om menneskeskabt global opvarmning.
For det andet, så forhindre en forudsigelse i TAR jo ikke at man - når der så kommer ekstra-ordinært hårde vintre - kigger på hvad årsagen til de konkrete meteorologiske forhold, der har skabt dem er og sætter dem i perspektiv.
Konkret kunne man jo se hvordan vores vintre her i Danmark udviklede sig de sidste par år. Når man sådan kigger på noget, der konkret sker for øjnene af en og ser mekanismerne spille sig ud, så kan man jo (med mindre udsagnet i TAR af en eller anden ideologisk grund er rart at klamre sig til) blive klogere.
http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyhede...

Peter Mogensen citerede og skrev 02. sep 2012 kl 17:42

"Re: Andre fordomme

... bla bla bla...
"Et konstant klima er hverken godt eller ondt, kun mindre sansynligt.
Et variabelt klima har vi altid haft, måske til nytte for udviklingen også i fremtiden."
- Hvis Peter nogensinde igen skulle blive blot det mindste i tvivl om disse fakta, som også er mine fordomme, må han meget gerne beskrive fejlene.

"... hvis du nogen sinde igen skulle blive blot det mindste i tvivl om hvorfor jeg tidligere sagde tak, men pænt nej tak til dit tilbud om "hjælp" med at skabe en fremtid, hvor "de overlevende organiserer sig" i det du kalder "robuste samfund", så er det fordi det baseres på sådan noget sludder som ovenstående."
- Et robustere samfund kan behöves, hvis vi ikke får et konstant klima, f. eks. fordi vi ikke ophörer med CO2 udledning.

"Klimaet varierer - ja - set over geologisk tid.
Men hele menneskets civilzation er udviklet i denne mellemistid, hvor klimaet har været nogenlunde konstant. Vi har ihvertfald ikke set CO2-niveauer som det nuværende i over 650.000 år (mindst 3 gange så lang tid om homo sapiens har eksisteret).
Vi har samtidig udsigt til at denne tilstand naturligt ville vare ved i 16.000 til 50.000 år, da det pga. et tilfælde er sådan at netop denne mellemistid har særlige kunstige forhold mht. orbitale klimaparametre (Milankovitch cycles)."
- Jeg formoder, at Peter mener: "særlige gunstige forhold"?
- Det er så Peters mening, gätter jeg på.
- Min mening er at vi ikke ved så meget om fremtiden, men vi kan da godt spare på resurserne med både vind- og k-kraft.

"Så skulle pokker sgu da stå i det at vi selv bringer klimaet tilbage til Eocene, med det argument at ... "jammen, klimaet har jo altid ændret sig"."
- Vi må väre forberedt på at klimaet kan ändre sig.

• Derfor mine tre konkrete forslag i denne tråd, hilser Tyge

DR2 lørdag 14:45 - omtrent nu :
http://ontv.dk/info/21348317840-klimaprobl...
"Klimaproblemet set fra en økonomisk vinkel"

Peter Mogensen citerede og skrev 02. sep 2012 kl 17:42 "Så skulle pokker sgu da stå i det at vi selv bringer klimaet tilbage til Eocene, med det argument at ... "jammen, klimaet har jo altid ændret sig"." - Vi må väre forberedt på at klimaet kan ändre sig.

Tyge, jeg gider dig ikke, så du kan ligeså godt lade være med at poste.
Dit kyniske præmis om at alt hvad der kan ske per definition må være naturligt og blot et led i et fremskridt, også selvom det skulle betyde menneskets uddøen (se længere oppe) er så tåbeligt at jeg end ikke gider forholde mig til ting baseret på det præcis.
Jeg tvivler også på at du selv f.eks. undlader at børste tænder med argumentet at man må jo være forberedt på at tænderne kan falde ud.

Det lader til at Peter Mogensen slet ikke kan lade väre med at komme med personlige og forkerte indläg, når han skriver:

"Jeg tvivler også på at du selv f.eks. undlader at børste tænder med argumentet at man må jo være forberedt på at tænderne kan falde ud."

• Mod min vilje og debatregler er jeg desvärre nödt til at svare:

• 1951 lå jeg et par måneder bundet på ryggen på Gentofte Amtssygehus med en vis gammel söfyrböder som närmeste nabo. De söde elever mente, at jeg skulle börste tänder, men min nabo på 70 gav rådet at lade väre, og det har jeg fulgt i 61 år uden at en eneste tand er faldet ud.

• Han fortalte en del inside info fra Dannebrog og var på gamle dage kustode på Glyptoteket.

Mvh Tyge, som gerne lytter til og läser logiske historier.

Nå - ok... virkeligeheden er nogen gange mere absurd end fantasien.

Jeg har altså at gøre med en, der mener at hvis mennesket ikke formår kan tilpasse sig klimaudviklingerne, så er det blot alm. evolutionær "fremskridt", som vi ikke skal bekymre os om ... og som ikke har børstet tænder i 61 år.

Tænk engang...

Hvad det lige skulle ændre på min holdning til dit præmis, kan jeg dog ikke se.

Vi har ihvertfald ikke set CO2-niveauer som det nuværende i over 650.000 år

Denne oplysning skyldes at man tager en måling fra midten af Grønlands indlandsis, som har 500 års udglatning og sætter den sammen med en kurve fra toppen af en aktiv vulkan på Hawaii med et månedligt gennemsnit af daglige målinger.

[quote] Vi har ihvertfald ikke set CO2-niveauer som det nuværende i over 650.000 år

Denne oplysning skyldes at man tager en måling fra midten af Grønlands indlandsis, som har 500 års udglatning og sætter den sammen med en kurve fra toppen af en aktiv vulkan på Hawaii med et månedligt gennemsnit af daglige målinger.[/quote]

Well... Antarktis faktisk:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...

Der er mig bekendt ikke 650.000 års is ned på Grønland. Nærmere 200.000.

Men hvad er din pointe?
CO2 er generelt vel-mixed i atmosfærne. 500 år er peanuts sammenholdt med de 650.000 og Mauna Loa er specikt udvalgt fordi det faktisk er det bedste sted at måle, da man præcis ved hvad man skal filtrere ud for ikke at få støj med - f.eks. fra vulkanen.
I øvrigt, så er der god overensstemmelse mellem Mauna Loa målingerne og andre steder på jorden:
http://www.skepticalscience.com/Measuring-...

@Peter,

det er en fornøjelse at debattere med dig, du er omhyggelig med at gå ind i enkeltheder og tager debatten op overalt.

Hvordan kan du være at du lige slår ned på Santer og ignorerer de andre?

• kun det enkelt eksempel af mange, hvor din kilde skøjter hen over de postulater, han lægger i ordene på skeptikersiden. Santers roden rundt i måletallene har MsIntyre afsløret som "støj" i tallene - hvilket betyder at evt. fundne udslag er mindre end usikkerheden på målingerne.
  Det fremgår da vist meget klart af referencerne.
• Santer er ikke en troværdig kilde, har er f.eks. taget i at ændre i forfatternes klimaartikler til IPCC, så de passede bedre ind.
  ikke specielt god videnskabelig skik. Inden du tager Santer i forsvar så vil jeg nævne, at Santer skam har indrømmet det.
• Uanset hvor meget du laver ordgymnastik, så har jeg kun taget stilling til de nævnte punkter i hjemmesiden. At konkludere jeg dermed har taget stilling til resten må jeg endnu engang afvise. Det gør jeg kun efter en kritisk gfennemgang, som jeg ikke har foretaget - der står da sikkert mange udmærkede ting.
• Du har ingen bemærkninger til min henvisning til en række forskere med tusindvis af peer-reviewede artikler bag sig - og hvorfor du morede dig over det? De eneste humoristiske jeg kan se er da, at du afviser fler hundrede højt estimerede forskere der har tusindvis peer-reviewede artikler bag sig, og så forlanger du peer-reviewing til kritik af Santer, her hører den ikke hjemme, da kritik her ikke er en videnskabelig artikel, men en simpel konstatering.
• Du har ikke helt forstået Lindzens udmærkede indlæg, hvor han forresten dokumenterer, at IPCCs værdi for CO2s følsomhed er overvurderet - det var også en bekræftelse af mit svar på dit spørgsmål, hvad Lindzen arbejde med pt. Den lave værdi for følsomhed (1) hvor IPCC bruger 3.6 og Grenpeace 7 (!) viser spændvidden. Lindzens værdi stemmer med den aktuelle udvikling.
  Jeg savner kommentarer til mit svar på, hvem der var mest troværdig, Lindzen eller James Hansen. Det fremgik vist med stor tydelighed ved min reference - ikke?
• Både Lindzen og andre klimadebattører ved vist, at de klimamodeller IPCC anvender er fejlbehæftede. Det erkendes også af IPCC, modellerne kan håndtere den største klimafaktor - skydannelsen.
  CO2 er kun en beskeden klimafaktor, hvor de første 20 ppm har en større klimaeffekt end den efterfølgende 360 ppm. Effekten aftager logaritmist - desuden er der store overlap mellem H2O/CO2 og CH4.
  Men uanset hvor bskeden den måtte være, så skal vi naturligvis have udfaset de fossile brændsler. Men pudsigt nok har de klimabekymrede stillet sig i vejen for det i mange år, så resultatet er at forbruget af fossil energi fortsat stiger - uanset hvor meget vi snakker og snakker og ..
• Den eneste videnskabelige artikel du har henvist til er den fra Antarktis, hvor man konkluderede noget ud fra en alt for kort tidsperiode, som IPCC selv så ofte bruger når der er tale om stagnerende temperaqturstigninger siden 1997. her kan du med fordel læse, hvad Lindzen siger om den ting.
• Peter, du er ikke fortrolig med, hvad IPCC siger, de har da selv erkendt at deres peer-reviewing er helt til rotterne, og har lovet at man vil stramme op.
• Her et klip fra en norsk kilde (se nedenstående):
  -klip-
  FNs klimapanel IPCC hevder de bruker verdens beste klimaforskere og bare fagfellevurdert informasjon når rapportene utarbeides. Men det stemmer ikke. En av de få virkelig undersøkende journalister innen klima
  Donna Laframboise har i boken «The Delinquent Teenager» avslørt at 20-årige studenter har vært medforfattere i IPCC sine rapporter (Klein, Bourer, Kovats).
  Flere forfattere er utnevnt på grunnlag av kvoter og ikke kompetanse («politisk korrekt» andel fra u-land og kjønn).
  Profesjonelle aktivister fra WWF (Richard Moss og Jenifer Morgan), Greenpease (Bill Hare) og Environment Defence Leage har hatt viktige roller.
  WWF har infiltrert IPCC og fått 130 bidragsytere i rapportene til å bli assosiert med WWF, med det resultat at 2/3 av kapitlene har minst en WWF-assosiert forfatter, og 1/3 har WWF-assosiert hovedforfatter.
  30 % av refererte kilder er ikke av fagfellevurdert (peer review) kvalitet, men sågar propagandaskriv fra miljøaktivister.
  Laframboise har vist at integriteten til IPCC ikke er til å stole på, og at IPCC har sviktet alminnelig tillit.
  Svært mange klimaforskere er i tillegg tilknyttet institutter eller forskningsprogram som har som formål å bevise menneskeskapt global oppvarming, eller tar det for gitt, som en forutsetning.
  Det legger en stor politisk og økonomisk føring på klimaforskerne, som dermed neppe kan kalles uavhengige eller objektive.
  Generelt når noen forskere er økonomisk avhengige av å få «politisk riktige» resultater, så er det mange som gjør nettopp det. Det vister Climategate skandalene
  -klip slut-
  Du efterlyser mere læsestof, det kan jeg sagtens efterkomme, da jeg har dokumentationen i orden - uden at skulle hen i den religiøse boghylde.

Om peer-reviewing:
http://universitetsavisen.dk/videnskab/ny-...

http://videnskab.dk/kultur-samfund/peer-re...

http://www.forskning.no/artikler/2011/mars...

Om hot-spot m.v.:

http://scienceandpublicpolicy.org/images/s...

Om klimamodeller:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004...
-
http://www.forskning.no/artikler/2010/janu...
-
Himalaya:
http://www.forskning.no/artikler/2010/janu...
-
http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/himal...
-
J.P.Steffensen: http://climateclips.com/archives/132
Grønland:
http://www.forskning.no/artikler/2012/mai/...

Greenpeace i IPCC:
http://www.forskning.no/artikler/2011/juni...

Håber ovenstående referencer vil give dig et mere nuanceret billede af klimaet og klimadebatten.
Mangler du noget - så lad mig høre det.

Mangler du noget - så lad mig høre det.

Det skulle da lige være blot en smule ærlighed, objektivtet og vilje til ikke at misrepræsentere videnskaben.

Du efterlyser mere læsestof

Jeg tror sandelig at du er tunghør.
Skrev jeg ikke TYDELIGT at jeg anså din stil med at skyde med spredehagl med lange lister af links for useriøs og at jeg kun har i sinde at forholde mig til formulerede argumenter med referencehenvisninger til peer-reviewed litteratur?

Santer er ikke en troværdig kilde, har er f.eks. taget i at ændre i forfatternes klimaartikler til IPCC, så de passede bedre ind. ikke specielt god videnskabelig skik. Inden du tager Santer i forsvar så vil jeg nævne, at Santer skam har indrømmet det.

... en påstand, der stammer fra et "Åndernes magt"-lignende underholdningsshow med Jesse Ventura (yes, ham) kaldet "Conspiracy Theory".
Du kan se det konkrete klip her i en gennemgang om mindre lødige journalistiske tricks af videnskabs-journalist Peter Hadfield:
http://www.youtube.com/watch?v=07NMglQX6gE

Det er blot endnu et genopgylpet benægter-talkingpoint du har fundet på en benægter-blog. Hvis du på nogen måde skulle være i tvivl om hvad "benægterkulturen" er, så er dem, der finder på de ting du refererer og dem, der lydigt gentager det igen og igen kritikløst - som dig.

Her er forklaringen - inkl. et dementi for andre forskere.
http://www.skepticalscience.com/ben-santer...

Du har ikke helt forstået Lindzens udmærkede indlæg,

jo, jeg har.

...hvor han forresten dokumenterer, at IPCCs værdi for CO2s følsomhed er overvurderet

Det forsøger han ihvertfald. Men det er sagen irrelevant. Det var ikke det vi snakkede om. Vi snakkede om det hot-spot, som du påstod der var blevet fusket for at påvise.
Lindzen siger at der ikke er nogen tvivl om at det eksisterer. Hvad han senere forsøger at sige i hans foredrag er sagen uvedkommende.

CO2 er kun en beskeden klimafaktor, hvor de første 20 ppm har en større klimaeffekt end den efterfølgende 360 ppm. Effekten aftager logaritmist - desuden er der store overlap mellem H2O/CO2 og CH4.

Og det ved IPCC og alle andre også godt. Det er der ingen, der benægter.
http://www.skepticalscience.com/exponentia...

Men uanset hvor bskeden den måtte være, så skal vi naturligvis have udfaset de fossile brændsler. Men pudsigt nok har de klimabekymrede stillet sig i vejen for det i mange år, så resultatet er at forbruget af fossil energi fortsat stiger - uanset hvor meget vi snakker og snakker og ..

Hvad hippier lavede i '70'erne mht. atomkraft (som jeg gætter på at du snakker om) og andre af dine politiske yndlingsaversioner er mig flintrende ligegyldigt.
Jeg kigger på den konkrete videnskab og kan hverken se at politisk historie skulle have betydning for hvad der er sandt eller falskt i den anledning eller at jeg skulle føle mig specielt forpligtet til at slås i hartkorn med dem.
Totalt useriøst argument Per.

Peter, du er ikke fortrolig med, hvad IPCC siger, de har da selv erkendt at deres peer-reviewing er helt til rotterne, og har lovet at man vil stramme op.

For det første laver IPCC ikke peer-rewiev Per. Det fremgår tydeligt af deres hjemmeside:
"The IPCC is a scientific body. It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. "
http://www.ipcc.ch/organization/organizati...

De beretter om hvad der sker i peer-review litteraturen. De er ikke selv en del af peer-review processen.

For det andet, så er dine konstante referencer til Greenpeace ved at grænse til det tåbelige. IPCC udgiver mange publikationer og de har ganske rigtig beklaget at de har brugt en Greenpeace tekst i en publikation om mulighederne i vedvarende energi.
Men det er altså ikke den naturvidenskabelige basis og det er ikke klimaforskere. Det er nogle helt andre mennesker, der udgiver det du har slået ned på.
Det vi snakker om er den videnskabelige basis. AR4 WGI (og til dels WGII).

http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/himal...

Ja. Det var jo netop det jeg skrev til dig længere oppe. IPCC har erkendt at der var en fejl og beklaget den.
Det er et typisk eksempel på at blot skyder med spredehagl og lirer links af dig og ikke engang gider læse hvad der bliver skrevet til dig og vurdere om dine links overhovedet har værdi eller bringer noget nyt til debatten.
Du er tydeligvis blot udepå at insinuere så meget som muligt for fabrikere tvivl.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_...

Per A. Hansen skrev

At Mann blev ristet for sin "Hockey-stick-teori" pga. af fuskeri (brug af samme dataserie flere gange - en dataserie blev skåret af - en blev brugt i omvendt rækkefølge, manglende data blev indsat af Excels "fill-funktion" . Se hjemmesiden climaaudit)

og fulgte op med dette med specifikke links:

Peter, referencen til climaaudit indeholder dokumentationer for hvorledes man fandt ud af at Mann lavede statistiske fejl - og at manglende data blev indføjet i regnearkeet - det skete ved en tilfældighed, da Mann nægtede at udlevere de data, han havde brugt. Men desværre for Mann fandt man noget af det i et udleveret Worddokument. Her lidt andet: http://climateaudit.org/2005/07/19/title-t... http://climatechange.thinkaboutit.eu/think... http://wattsupwiththat.com/2009/11/26/mcin... http://climateaudit.org/2008/07/25/some-qu...

og disse links skulle åbenbart bl. a. dokumentere at "manglende data blev indsat af Excels fill funktion".
Der nævnes intet om Excels fill funktion i de 4 links. I link nummer 3, som er McIntyres forsøg på at plotte Briffas MXD data, vises den R-kode McIntyre har brugt. I R-koden indgår flg. linie
read.table(url,skip=24,fill=TRUE)
Her benyttes en "fill" funktion, så lad mig lige forklare hvad denne linie gør:
read.table indlæser data fra lokationen angivet i url (defineres et andet sted i koden), skip=24 angiver at de første 24 linier skal springes over. fill=TRUE angiver at der skal indsættes blanke felter de steder hvor der mangler data, så alle rækker får lige mange elementer.
Desuden bruges "fill" i denne linie:
legend("topleft",fill=2:1,legend=c("Deleted","Archived"))

hvilket her betyder at i figurens "legend" skal der laves fyldte bokse med farverne fra grafene.
Bemærk at dette er McIntyres kode, ikke Manns.

Hvad er det lige du mener med det der om Excels fill funktion? I hvilken af udgaverne af hockeystick-grafen var det? Mere præcis information ønskes.
Det undrer mig nemlig for jeg troede at Mann brugte Matlab, og Fortran tild en den oprindelige hockeystick fra 1998

Du har ikke helt forstået Lindzens udmærkede indlæg, hvor han forresten dokumenterer, at IPCCs værdi for CO2s følsomhed er overvurderet - det var også en bekræftelse af mit svar på dit spørgsmål, hvad Lindzen arbejde med pt. Den lave værdi for følsomhed (1) hvor IPCC bruger 3.6 og Grenpeace 7 (!) viser spændvidden. Lindzens værdi stemmer med den aktuelle udvikling.

Både Lindzen og andre klimadebattører ved vist, at de klimamodeller IPCC anvender er fejlbehæftede. Det erkendes også af IPCC, modellerne kan håndtere den største klimafaktor - skydannelsen. CO2 er kun en beskeden klimafaktor, hvor de første 20 ppm har en større klimaeffekt end den efterfølgende 360 ppm. Effekten aftager logaritmist - desuden er der store overlap mellem H2O/CO2 og CH4.

Og dette overlap tages der højde for i klimamodellerne, som jeg har demonstret for dig ved at henvise til den videnskabelige beskrivelse af CCSM3 klimamodellen. Det har jeg henvist til både i en tidligere tråd her p ing.dk og på klimadebat.dk

Den eneste videnskabelige artikel du har henvist til er den fra Antarktis, hvor man konkluderede noget ud fra en alt for kort tidsperiode, som IPCC selv så ofte bruger når der er tale om stagnerende temperaqturstigninger siden 1997. her kan du med fordel læse, hvad Lindzen siger om den ting.

Her mangler vist et link?
Ang, det med hvor lang eller kort en tidsperiode man skal bruge, så se venligst mit indlæg fra 18. sep 2012 kl 13:15.

Du efterlyser mere læsestof, det kan jeg sagtens efterkomme, da jeg har dokumentationen i orden - uden at skulle hen i den religiøse boghylde. Om klimamodeller: http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004...

Denne artikel troposfære temperaturer fra klimamodeller med observationer. Der er en del problemer med observationer af troposfære-temperaturer og dermed er det også svært at afgøre om man observerer det berømte "hot spot" eller ej. Den nyeste artikel fra en af eksperten i troposfære temperaturer, Peter Thorne, er denne:
Thorne et. al, 2010:Tropospheric temperature trends: history of an ongoing controversy

Abstraktet slutter af med denne sætning:
"It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively."

Ovenstående artikel er ikke gratis her er en anden artikel af Thorne der ser på usikkerhederne i troposfære-temperaturer (hele artiklen er her):
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/quarc/T...

For fuldstændighedens skyld vil jeg nævne at Fred Singer (medforfatter på den artikel Per referede til) ikke er enig i denne konklusion, se side 26 i denne artikel:
http://www.sepp.org/science_papers/Santer_...
Det skal dog bemærkes at Singers artikel er publiceret i Energy&Environment, som er kendt for nærmest at publicere alt, så længe det bare er i modstrid med standard klimavidenskab / AGW.

Du har ikke helt forstået Lindzens udmærkede indlæg, hvor han forresten dokumenterer, at IPCCs værdi for CO2s følsomhed er overvurderet - det var også en bekræftelse af mit svar på dit spørgsmål, hvad Lindzen arbejde med pt. Den lave værdi for følsomhed (1) hvor IPCC bruger 3.6 og Grenpeace 7 (!) viser spændvidden. Lindzens værdi stemmer med den aktuelle udvikling.

Hvis jeg forstår dig ret, så angiver Lindzen at en fordobling af CO2 vil medføre en temperaturstigning på 1 K, mens IPCC siger 3.6 K og Greenpeace 7 K, ifølge dig.
IPCC AR 4 behandler dette emne i box 10.2;
"equilibrium climate sensitivity’, is likely to lie in the range 2°C to 4.5°C, with a most likely value of about 3°C. Equilibrium climate sensitivity is very likely larger than 1.5°C"
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...

Dvs. IPCC angiver 3 K som det mest sandsynlige, ikke 3.6 som du skriver. Det må være et estimat fra en tidligere rapport, ellers også har jeg misforstået hvad du referer til.

@Peter,

For det første laver IPCC ikke peer-rewiev Per. Det fremgår tydeligt af deres hjemmeside:

• du springer over min referencer og kører runt i rillen med "benægter"-kulturen, men vil ikke forklare, hvad en benægter er?
  Jeg har ikke sagt ovenstående, men derimod at IPCC ikke benytter nær så meget pee-reviewing, som de påstår. Det fremgår da ellers lysende klart i de referencer, som du afviser med "spredehagl". Det er det ikke, min argumetation hænger skam sammen. IPCC fusker rundt med peer-reviewing, at det faktisk har medført at man må tage det op til revision. Reviewing har ingen værdi, hvis ikke forfatteren tager hensyn til kritikken, eller fortæller hvor han er uenig.
  Om Santer: hvorfor snakke udenom hele tiden, sagen er ret enkel. Tag blot McIntyres kritik til efterretning - eller find nogle, der kan tilbagevise evt. fejl i hans statistiske rsultater - de målinger man har foretaget oppe i atmosfæren bekræfter ikke klimamodellernes resultater - der er ikke fundet hotspots - uanset om de skulle være der eller ej! Når jeg fokuserer på Santer skyldes det ganske enkelt, at det er sden eneste, der har prøvet at finde bekræftelser på klimamodellerne - det lykkedes ikke. Han fandt kun "støj" . Det kan ingen nok så velformuleret retorik ændre ved.
• Hvad Lindzen måtte mene er da interessant, men heller ikke Lindzen kan ændre på måletallene - måske vil man måle noget andet sene, så tager vi stilling til det til den den. Jeg begiver mig ikke af med at spå - jeg har slet ingen "IPCC-autopilot-knap".
  Det Lindzen siger er:
  "To be sure, in the tropics, the mixing is effected by moist convection, but outside the tropics, the mixing is accomplished mostly by baroclinic eddies. Moreover, the moist adiabat in the tropics does not have a uniform lapse rate with altitude (viz the ‘hot spot’). For our immediate purposes, the important facts are that the lapse rate is positive (not zero or negative), and relatively uniform over most of the globe."
  Det er lidt andet end det, du nævner.
• Du vil gerne bruge videnskaben - fint nok, men hvorfor vil du så ikke bruge dem - jfr. din afvisning af min reference til en række eksperter med tusindvis af pee-reviewede artikler bag sig?
  Lindzen og Phil Jones er da velansete klimaeksperter - se så hvad de eksperter mener om klimaet siden 1997 - slide 11 i din reference:
  Phil Jones udtaler at der ingen opvarmning er sket siden 1997. IPCC estimerer en fortsat stigende global temperatur, men målinger viser noget andet! Skal vi tage efter målingerne - eller skal vi tro på klimamodellerne?
• http://www.forskning.no/artikler/2004/mars...
• Ellers må jeg da komplimentere dig for affyring af spredehagl - politiske udtalelser om hippiers opførsel i 70-erne noget off-topic. Men det fylder da altsammen.
  Når du henviser til en site, hvor der "tilbagevises" en række påståede fejl, så kan du da ikke bestemme, hvilke eksempler på fejl i teksten man må pege på. Jeg kunne tage flere op, men har begrænset mig meget.
• Mange er foruroliget over at Arktis smelter. Jeg har refereret til en række kilder der påviser, at det skam er sket før i vor tid - isen kom hurtigt tilbage igen. Det mener jeg da er relevant i denne debattråd. Det var da også relevant at pege på, at din Antarktis-reference dækkede et meget kort tidsrum - og at andre forskere har fundet andre resultater - og at "Klimavippen" skam fungerer endnu.

@Søren Rosdahl,

Der nævnes intet om Excels fill funktion i de 4 links. I link nummer 3, som er McIntyres forsøg på at plotte Briffas

• det er fundet i Manns materiale, som blev sendt ud af en anden ved et uheld - som nævnt bl.a. i McIntyres hjemmeside.
  Her fandt man også ud af, at Mann havde benyttet samme datasæt 2 gange, at et datasæt var "vendt om" - og at nogle datasæt var klippet af så hans kurve ikke viste "Mauders minimum". Det meste stammer fra McIntyres hjemmeside.

  Jeg ved ikke hvordan "Fill-funktionen" kom ind i billedet, men måske skyldes det man fik fat i et Word-dokument, hvor man kan integrere Excel-funktioner i?
  Den med "fill-funktionen" har jeg set fler steder, det er da udmærket hvis du kan finde ud af, hvad der ligger bag. Det er ikke bare rygter, men det hele kunne være undgået, hvis Mann ville have benyttet sig af den gode videnskabelige skik med at vise de benyttede data frem - deværre mener klimasektoren noget andet - se i øvrigt korrespondencen der benævnes som "climagate"-sagen.

Du mangler et link - det var ikke mit men Peters link jeg hentydede til.
http://ess.uci.edu/researchgrp/velicogna/f...

@Søren R.

Dvs. IPCC angiver 3 K som det mest sandsynlige, ikke 3.6 som du skriver. Det må være et estimat fra en tidligere rapport, ellers også har jeg misforstået hvad du referer til.

• IPCC ændrer naturligvis sine tal løbende - også følsomheden. Men det ser mere og mere ud til, at Shavivs estimering nu falder sammen med Lindzens. I Peter Mogensens link til Lindzens foredrag beregner han lidt på tallene - se side 3.
  Han giver som meteorolog en fin analyse af de komplicerede forhold i de luftlag, hvor hotspots skulle forekomme. Det essentielle er imidlertid, at klimamodellerne siger noget andet end målingerne.
  Så må man så prøve at finde ud af, hvad årsagen er.
  Se også hans fremstilling af de seneres års manglende temperaturstigning, som de "ægte klimabenægtere" ikke gerne vil forholde sig til.
  Men det kommer nok.

@Søren Rosdahl, [quote]Der nævnes intet om Excels fill funktion i de 4 links. I link nummer 3, som er McIntyres forsøg på at plotte Briffas

• det er fundet i Manns materiale, som blev sendt ud af en anden ved et uheld - som nævnt bl.a. i McIntyres hjemmeside.
  Her fandt man også ud af, at Mann havde benyttet samme datasæt 2 gange, at et datasæt var "vendt om" - og at nogle datasæt var klippet af så hans kurve ikke viste "Mauders minimum". Det meste stammer fra McIntyres hjemmeside.

  Jeg ved ikke hvordan "Fill-funktionen" kom ind i billedet, men måske skyldes det man fik fat i et Word-dokument, hvor man kan integrere Excel-funktioner i?
  Den med "fill-funktionen" har jeg set fler steder, det er da udmærket hvis du kan finde ud af, hvad der ligger bag. Det er ikke bare rygter, men det hele kunne være undgået, hvis Mann ville have benyttet sig af den gode videnskabelige skik med at vise de benyttede data frem - deværre mener klimasektoren noget andet - se i øvrigt korrespondencen der benævnes som "climagate"-sagen.
  [/quote]

Hvis du ikke kan finde en mere præcis henvisning til påstanden "manglende data blev indsat med Excells Fill-funktion" så er det altså bare løse rygter eller også bygger det på dine misforståelser. Du har endnu ikke præsenteret os for nogen links der kan underbygge denne påstand.
Mann har givetvis interpoleret data i nogen af serierne, men det er næppe gjort ved at indsætte tilfældige tal vha. Excel.
En af skeptikernes yndlingstemperatur-rekonstruktioner, Ljungqvist 2010, har jeg set på i detaljer. Her interpoleres de dataserier der ikke har årlig opløsning til at have det. Det sker ved lineær interpolation, hvor man forbinder de datapunkter man har med rette linier, og disse linier giver så de interpolerede data. Det er ganske standard at interpolere data i sådanne tilfælde.

Henvisning til Climategate: Nej tak, jeg læser ikke andres emails.

Du mangler et link - det var ikke mit men Peters link jeg hentydede til. http://ess.uci.edu/researchgrp/velicogna/f...

Nej du skrev:
"som IPCC selv så ofte bruger når der er tale om stagnerende temperaqturstigninger siden 1997. her kan du med fordel læse, hvad Lindzen siger om den ting."

men der var ikke noget link til Lindzen.

@Per

Nu har du ingen fundet endnu et fortygget benægter talkingpoint og genopgylpet det.

Lindzen og Phil Jones er da velansete klimaeksperter - se så hvad de eksperter mener om klimaet siden 1997 - slide 11 i din reference: Phil Jones udtaler at der ingen opvarmning er sket siden 1997.

Phil Jones blev ikke alene groft misrepræsenteret, han blev også groft fejl-citeret.
Her er historien:
http://www.skepticalscience.com/phil-jones...

Man (faktisk Lindzen og Watts) har ledt efter det årstal, der ligepræcis ikke kunne give statistisk signifikant opvarmning (i et enkelt konkret datasæt).
BCC formulerer så et ledende spørgsmål og Phil Jones svarer ærligt og præcist, men i al efterfølgende refereren er alt efter det indledende "yes" skåret bort.
Phil Jones siger slet ikke det du citerer. Han siger at meget snævert at lige præcis på det tidspunkt i 2009 var der for netop den periode i netop det datasæt ikke statistisk signifikant opvarmning - men tæt på.

Det blev der så året efter da man fik et datapunkt mere - hvilket folk med en ærlig interesse i at forstå hvad er sker med klimaet og ikke blot benægte ville have lagt mærke til.

Afstå fra den slags ævl Per, vedlæg dine argumenter præcise referencer og måske vil jeg tage dig seriøst.

@Peter,

Phil Jones siger slet ikke det du citerer. Han siger at meget snævert at lige præcis på det tidspunkt i 2009 var der for netop den periode i netop det datasæt ikke statistisk signifikant opvarmning - men tæt på.

• se din egen reference, hvor Lindzen nævner det.
  Nu synes jeg du er steget ned i klimasbenægternes sfære,da du benægter, hvad Phil Jones vitterlig har sagt om den globale temperaturudvikling siden 1998 - uden jeg selv vil konkludere noget som helst.

Må jeg gøre opmærksom på, at i korrespondencen mellem Mann, Jones m. fl. i Climagateskandalaen kunne man bl.a. læse, hvorledes man gav hinanden gode råd om hvorledes man skulle skjule denne kendsgerning - det bedste råd var at klippe kurverne lidt af i højre side!
Det skal jeg imidlertid ikke bruge tiden på - det er lidt udenfor emnet.
Lad os i stedet kigge lidt på issituationen på Arktis og Antarktis.

@Peter, [quote]Phil Jones siger slet ikke det du citerer. Han siger at meget snævert at lige præcis på det tidspunkt i 2009 var der for netop den periode i netop det datasæt ikke statistisk signifikant opvarmning - men tæt på.

• se din egen reference, hvor Lindzen nævner det.[/quote]

Tænk. Jeg synes faktisk det korrekte citat fra Phil Jones er en del mere sigende for hvad han sagde end Lindzens misrepræsentation.

Nu synes jeg du er steget ned i klimasbenægternes sfære,da du benægter, hvad Phil Jones vitterlig har sagt om den globale temperaturudvikling siden 1998 - uden jeg selv vil konkludere noget som helst.

Jeg ved ikke rigtig hvordan jeg skal sige det mildere Per, men du er et fjols.
Jeg linkede dig DIREKTE til det EKSAKTE citat af hvad Phil Jones blev spurgt om og svarede og du har den frækhed at påstå at jeg "benægter" det ved ikke at acceptere din misrepræsentation istedet.

• du fik en chance for at blive taget seriøst og spildte den.
  EOD.

@Karin,

Nogle gange er det en fordel, at lytte til forskere som har 'fingeren på pulsen' ;-) http://www.dr.dk/P1/orienterin....htm

• enig, man bør blot høre på flere end en enkelt kilde som Peter Mogensen ynder at gøre.
  At isen smelter i Arktis er ikke noget nyt, det gør den åbenbart med 150 års mellemrum, hvilket fremgår af iskerneforskningen.
  hvad mener Lora Koenig om det, hun er ansat i NASA, hvor bl.a. Janes Hansen residerer. Der er en vis uenighed om klimaspørgsmål i dette organ!

  http://www.youtube.com/watch?v=XWYfiN7GfSY

http://neptune.gsfc.nasa.gov/csb/personnel...

Du skal også have en reaktion på DRs søsterorgan i USA :

http://www.foxnews.com/scitech/2012/07/26/...

Der står bl.a.:
"I Grønland har der været mange dybe is-core boreprojekter der boret is til grundfjeldet," skrev hun. "I de seneste 10.000 år (Holocæn), er der i gennemsnit en smeltelag hver 150 år."
- NASA is-videnskabsmand Tom Wagner fortalte Associated Press, at forskerne ikke ved præcist, hvor meget af Grønland is var smeltet i denne seneste begivenhed, men det synes at være frysning igen.
Ikke lige hvad DR-udsendelsen konkluderede!
Også i 1920-erne og i 30-erne var der perioder med stor afsmeltning i Arktis, men det isede hurtigt til igen.
-
http://www.geekosystem.com/tag/lora-koenig/

Der er mange flere af samme skuffe, men lad os begrænse os lidt!

Det ville være rart om det fortsatte lidt endnu inden det hele fryser til igen, men vi må jo tage det som det kommer. Det bliver olieindustrien også nødt til.

- enig, man bør blot høre på flere end en enkelt kilde som Peter Mogensen ynder at gøre. At isen smelter i Arktis er ikke noget nyt, det gør den åbenbart med 150 års mellemrum, hvilket fremgår af iskerneforskningen.

Argh...
Det overrasker mig ikke at Per kan narre sig selv, når han ønsker det, men det er åbenbart lykkedes ham at narre mindst 1 anden også.

Der er nogen 150-års cyklus i smelte-events på indlandsisen. Det er ren fantasi. Hvis man kigger tilbage igennem Holecene, så er gennemsnittet mellem disse events ca. 150 år - men det er en hel anden påstand.
For kigger man nærmere på fordelingen, så vil man opdage at de forekom langt oftere tidligere, navnlig under "Holecone Climatic Optimum" (HCO) omkring 8000 år siden. Det er der intet overraskende i, da en mellemistid normal er varmest umiddelbart kort efter den starter (med mindre nogen fucker klimaet op).

Folk som Per, der kritiskløst genopgylper sådanne benægtertalkingpoint burde tvinges til at skrive den første sætning fra abstract'en fra den videnskabelige artiklen, der dokumenterede disse smelte-events på tavlen 1000 gange:
"The rare melt features in the GISP2, central Greenland deep ice
core have decreased in frequency over the most recent 7000 years."
http://www.igsoc.org/annals.old/21/igs_ann...

Rettelse:
Der skulle selvfølgelig have stået: "Der er IKKE nogen 150-års cyklus i smelte-events på indlandsisen".

Hvad angår frekvensen i nyere tid, så var den seneste i 1889 og den forrige 700-800 år før.
De ses her som grønne streger:

http://www.gisp2.sr.unh.edu/DATA/alley1.gif

@Peter Mogensen,

Der er nogen 150-års cyklus i smelte-events på indlandsisen. Det er ren fantasi.

• du er blevet en aktiv benægter af videnskabelige forskningsresultater, hvis de viser noget der forstyrrer verdensbilledet af CO2 som den eneste og mest betydende klimafaktor. Jeg henviste til en peer-reviewed artikel, så vi må snart have en opskrift på, hvilke pee-reviewede artikler, der er troværdige og hvilke, der ikke er.
  
  • Jeg hentydede naturligvis til Peters oftge citerede kilde - Skeptical climate, hvor en velmenende amatør boltrer sig rundt i pesudovidenskabelige argumenter. F.eks benægter han ar Phil Jones har sagt, at der ikke er en statistisk sikker tendens til global opvarmning i perioden 1997-2010. Det har Jones ret i, men det er naturligvis ikke nogen bevis for det modsatte.
    Cooks næsegruse beundring for Al Gores film deles ikke helt af klimatologer. Han siger den er ganske præcis!
    Han nævner at ekstreme vejr er belvet hyppigere - det mener eksperten Landsea ikke!
    Cook siger at Isbjørnen er en truet dyreart - det mener videnskaben ikkre.
    Men nok om den amatørkilde, jeg benytter helst mere videnskabelige kilder - som f.eks. Lora Koenig fra NASA, som Peter ikke rigtig kan lide!
    NASA is-videnskabsmand Tom Wagner fortalte Associated Press, at forskerne ikke ved præcist, hvor meget af Grønland is var smeltet i denne seneste begivenhed, men det synes at være frysning i gang igen.
    Men du benægter det?

For kigger man nærmere på fordelingen, så vil man opdage at de forekom langt oftere tidligere, navnlig under "Holecone Climatic Optimum" (HCO) omkring 8000 år siden

Den varmeperiode er så speciel, at den ikke kan bruges til noget i den nuværende klimadebat, ganske enkelt fordi årsagen til denne varmeperioden skyldes orbitale effekter - i modsætning til den romerske, minoiske og den middelalderlige opvarmningsperiode - hvos CO2-indholdet var konstant. Dit link er udmærket, men ikke relevant i vor debat, har du ikke noget bedre at byde på, der er mere relevant?

Hvad angår frekvensen i nyere tid, så var den seneste i 1889 og den forrige 700-800 år før.

Jamen kære Peter, der var jo lige præcist, hvad mit forrige indlæg handlede om. Om som Fox fik rigtig meget ud af:
http://www.foxnews.com/scitech/2012/07/26/...

Pointen er, at iskerner viser, at issmeltning i Grønland er et hyppigt forekommende fænomen, der ret hurtigt normaliseres.
Forskningen fortæller, at der er 2 effekter tilstede - først drejer en varm tunge fra Golfstrømmen - Irmingerstrømmen - syd om Grønland, hvilket sætter fart i afsmeltningen af den berømte gletcher. Det fik sat fart i Connie Hedegaard, der arrangerede klimasafarier med livvagter, spindoktorer (hvad skal de unytteige folk dog til?) og udenlandske politikere, der skulle op og se på klimaændringerne. At det skyldes Irmingerstrømmen og ikke klimaændringerne var en detalje, som man ikke gik så højt op i.
Derefter konstaterede forskerne, at vinden fra øst skiftede retning så vasrmere luft blæste over isen. En øget overfladeafsmeltning medføres en bedre smøring af gletcherne og dermed større fart osv. osv. Se Loras Youtue-indslag i mit link ovenfor.
Men fint nok med de mange klimasafarier, men snak gør det ikke - der skal handling til.
Hvad vil du foreslå af handling Peter, jeg ser forgæves efter noget konstruktivt. Connies metode med at se på det fra luften hjælper ikke, har du en bedre metode?

Se også:
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/nc...
Se også videnskab.dk
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/s...

Peter, prøv at forstå, at den noget forstenede holdning at CO2 er den eneste og mest betydende klimafaktor, faktisk ikke ser ud til at holde stik, når man ser på fortidens klimaændringer. De nu 4 nævnte varmeperioder siden Istiden skete jo ved et uforandret CO2-indhold!

• og så mangler du stadig at forklare, hvad din ofte gentagne "benægter" egentlig er for noget? Det ser for mig ud til, at det er det eneste argument som "warmister" kan trække frem.

Hele denne lange tråd ville sådanset have været overflødig, hvis folk blot havde set og forholdt sig til dette inspirerende (og til tider underholdende) foredrag:
http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8

@Peter,
jeg er enig i at meget af debatten er overflødig, hvis man læser i forskellige artikler - se f.eks._:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/f...

Du henviser til en biologs mening om klimaet - kan du forklare hvorfor Milne kommer frem til følgende (fejlagtige) konklusion:

a) Mars og Jordens temperatur er stigende.
b) Mars stigende temperatur skyldes en mere aktiv Sol
c) Ergo konkluderer Milnes, at klimaskeptikere så konkluderer at det samme gælder for Jorden - altså klimaændringerne skyldes Solens stigende aktivitet!
Det er så åbenlyst forkert, at man må sige, at Milne ikke har forstået en pind af det hele - de såkaldte skeptikere har derimod altod haft den opfattelse, at klimaændringerne skyldes flere faktorer - ikke bare CO2,

Kan du forklare, hvorfor Milne kan mene, at en mere aktiv Sol kan opvarme Mars, men helt undlade at opvarme Jorden?

• Man bør være en smule skeptisk overfor biologer (som Milne og en stor del af folk bag SkepticalScience), der ser på fysikken bag klimaændringerne.
  Det korrekte er naturligvis, at Solen spiller da en stor rolle for klimaændringerne.
  At basere sig på links, der er enig i egne holdninger kaldes ofte for "cherry picking". Der er et hav at youtube-indlæg, der siger det modsatte som Milne.

http://www.youtube.com/watch?v=sqi5BY0DLh0...
http://www.youtube.com/watch?v=VgVDugSuPOo...

Eller se hvordan en alarmist erobrede Wiki:
http://www.180grader.dk/Miljoe/global-opva...

Sig mig Per ....

Du har (jf. vores debat om smelte-events på GISP2) med alt tydelighed demonstreret at aldrig kunne finde på at indrømme hvis du tog bare det mindste fejl i bare et enkelt argument.
Og ikke alene det, du er fast besluttet på ikke engang at indrømme at modargumenter, du ikke ønsker at forholde dig til, faktisk handler om det samme som du postulerer - skønt din egen kilde eksplicit siger at det gør.

Hvorfor er det lige at jeg overhovedet skulle bruge mere tid på at tækkes dine endeløse tirader af støj, misrepræsentationer og røgslør som du igen og igen i kaster op i luften for at få det til at se ud som om du bekymrer dig om sandheden?

Hvorfor skulle man debaterer med folk, der på forhånd har besluttet sig for at intet de kan sige kan være forkert og ikke har tænkt sig at erkende fejl - uanset hvor lille en detalje og uanset hvor åbenlyst det er?