I Løgumkloster vil de bygge 50.000m2 solfangere for 155mill og til 1500 kunder. Det skulle mindske varmeregningen årligt fra 17500 til 15000kr.
Det virker som om dette projekt laves for projektets egen skyld, for det hjælper ikke kunderne meget, som i forvejen betaler 800k/MWh plus det løse.
Solfangere leverer typisk 500kWh/m2år, og med 30m2 pr kunde bliver det 15MWh årligt, næsten standardforbruget i et gennemsnitshus.
Desværre ligger produktionen om sommeren og forbruget om vinteren.

Det er lidt uhyggeligt med disse investeringer til at udnytte "gratis" energi.
Til sammenligning er olie og gas egentlig lige så gratis. Når brønden er boret, så er det bare at pumpe den gratis energi op.

Kom med en (troværdig) kilde til alle disse tal.

Prisblad: http://www.lgkfjernvarme.dk/showpage.php?p...
Solvarme: http://www.dr.dk/P4/Syd/Nyheder/Toender/20...

Desværre oplyser værkets hjemme side ikke meget om det. Mon det er bevidst.

Ja, så kan man kun ryste på hovedet. 1506 forbrugere til en investering på 155 mio og en årlig besparelse på ~2500 kr/forbruger. Det er komplet vanvid.

Skulle man undlade at gennemføre et projekt, som nedsætter varmeprisen. ?

Skulle man undlade at gennemføre et projekt, som nedsætter varmeprisen. ?

Nej, men det skal også give økonomisk mening. Alene anlægsprisen medfører en tilbagebetalingstid på over 40 år. Så kommer driftsomkostninger oveni, hvilket vil sige at projektet aldrig nogen sinde bliver rentabelt.

Bent.

Bent.

Nu må vi lige have ridset op.

Besparelsen er EFTER der er betalt rente, foretaget afskrivninger og betalt for drift, vedligehold etc.

Det er det samlede resultat, at det kan spares som anført i forhold til fortsat drift med naturgaskraftvarme.

Skulle man undlade at gennemføre et projekt, som nedsætter varmeprisen. ?

Ja, når tilbagebetalingstiden er langt over det dobbelte af anlæggets levetid. Der er kun een part til at betale for investeringen. Når det tager over 40 år (til en forrentning på 0,0%) at afdrage anlægget er det helt uforsvarligt. Er det overhovedet lovligt?

Michael.

Se ovenfor.

Det hele står og falder på om de 2500 kr i besparelser er inkl. afskrivning og renter. Hvis ikke er det en MEGET fremsynet investering ;D, men ellers er det vel fint nok.

Når anlægget er så stort bliver det måske også rentabelt med et stort varmelager der kan levere varme om vinteren.

Varmelager er indeholdt i projektet, ligesom en absorptionsvarmepumpe.

Varmepumpen giver en bedre udnyttelse af såvel solfangere som af varmelager.

Hvem skal betale anlægget når befolkningen fravælger anlægget og installerer varmepumper og kold fjernvarme! Er det så kommunen eller andelshaverne!

Hvem skal betale anlægget når befolkningen fravælger anlægget og installerer varmepumper og kold fjernvarme! Er det så kommunen eller andelshaverne!

Hvem skal levere den såkaldte kold fjernvarme ?

Skulle man undlade at gennemføre et projekt, som nedsætter varmeprisen. ?

Det er vel op til kunderne, som bliver bundet af yderligere 100.000kr gæld.
Det var måske billigere at bruge de 100.000 til at lukke værket og installere gasfyr. Man kunne med ond vilje sige at projektet netop skal hindre en lukning.

Det er egentlig pudsigt at Dong ikke kan nedlægge forbud mod at gå over til solbrændsel, når de kan hindre halm, flis og piller.

Det er vel op til kunderne, som bliver bundet af yderligere 100.000kr gæld. Det var måske billigere at bruge de 100.000 til at lukke værket og installere gasfyr. Man kunne med ond vilje sige at projektet netop skal hindre en lukning.

Kunderne eller andelshaverne hæfter ikke for gælden.
http://www.lgkfjernvarme.dk/showpage.php?p...

Hvem skal levere den såkaldte kold fjernvarme ?

Dem som kan tjene kassen...

[quote]Hvem skal levere den såkaldte kold fjernvarme ?

Dem som kan tjene kassen... [/quote]

Og du er selvfølgelig ikke klar over at der er ulovligt at "tjene kassen" på Varmeforsyning i Danmark.

Re Jakob Rasmussen.

Kunderne eller andelshaverne hæfter ikke for gælden.

Hvis det ikke er muligt at overdrage den ledigblevne kapacitet til nye andelshavere,

            kan der endvidere opkræves:

           e.  Andel af anlæg og renoveringsudgifter, der er godkendt af generalforsamlingen tidligere end 2‑årsdagen for udtrædelsestidspunktet og hvorpå selskabet foretager afskrivninger. Beløbet beregnes som den udtrædendes andel af selskabets samlede anlægsudgifter på opsigelsestidspunktet med fradrag af de afskrivninger, der har været indregnet i priserne.

Den udtrædendes andel af selskabets ovennævnte anlægsudgifter med fradrag af foretagne afskriv­ninger beregnes på grundlag af den udtrædende andelshavers andel af selskabets samlede registrerede tilslutningsværdi (afgiftspligtige areal, rumfang, hedeflade etc.) i regnskabsåret inden opsigelsen.

Og så skal det også nævnes at der er vedblivelses- og tilslutnings-pligt i visse områder.

Det lyder sørme betryggende. Trods det ædle formål for varmeværket, at levere billig varme, så har de sandelig sikret sig at kunderne bliver. Og skulle værket have en formue, så får andelshaveren den ikke.

Gram fjernvarme har lige vedtaget et anlæg på 31.000 kvm, til ca. 100 mill.
Og de er kun 1116 forbrugere.

De har i mange år haft et anlæg på 10.000 kvm, så de ved vel hvad de taler om.

Se her: http://www.gram-fjernvarme.net/images/stor...

Der er mange på vej.

Udover en øjeblikkelig nedsættelse af varmeprisen, vil varmeprisen også have en meget svagere stigning end fortsat brug af naturgas vil give.

Årsagen til dette er jo den enkle at hovedparten af varmen fremover fremstilles uden brug af brændsel eller andet der skal købes til dagspris.
Når solvarmeanlæg mv. er installeret og finansieret, kendes prisen på varme derfra i hele anlæggets levetid.

Re Jakob Rasmussen. [quote]Kunderne eller andelshaverne hæfter ikke for gælden.

Hvis det ikke er muligt at overdrage den ledigblevne kapacitet til nye andelshavere,

            kan der endvidere opkræves:

           e.  Andel af anlæg og renoveringsudgifter, der er godkendt af generalforsamlingen tidligere end 2‑årsdagen for udtrædelsestidspunktet og hvorpå selskabet foretager afskrivninger. Beløbet beregnes som den udtrædendes andel af selskabets samlede anlægsudgifter på opsigelsestidspunktet med fradrag af de afskrivninger, der har været indregnet i priserne.

Den udtrædendes andel af selskabets ovennævnte anlægsudgifter med fradrag af foretagne afskriv­ninger beregnes på grundlag af den udtrædende andelshavers andel af selskabets samlede registrerede tilslutningsværdi (afgiftspligtige areal, rumfang, hedeflade etc.) i regnskabsåret inden opsigelsen.

Og så skal det også nævnes at der er vedblivelses- og tilslutnings-pligt i visse områder.

Det lyder sørme betryggende. Trods det ædle formål for varmeværket, at levere billig varme, så har de sandelig sikret sig at kunderne bliver. Og skulle værket have en formue, så får andelshaveren den ikke.[/quote]

Se paragraf 4.1 i mit tidligere link
Der hæftes ikke for gælden.

Når solvarmeanlæg mv. er installeret og finansieret, kendes prisen på varme derfra i hele anlæggets levetid.

JA! På varmen an net. Men når brugerne begynder at sive så eksploderer varmeprisen for de tilbageblivende brugere.

Og du er selvfølgelig ikke klar over at der er ulovligt at "tjene kassen" på Varmeforsyning i Danmark.

Jakob

MÅ de leverandører som leverer til http://varmelast.dk/ ikke tjene penge på at leverer varme til det københavnske fjernvarmesystem?

Vil moderne fjernvarmenet ,som de her omtalte, kunne tåle at blive lukket ned om sommeren ,hvor der er masser af gemt vind-el-energi i Norge til en elektrisk vandvarmer per hus,uden at blive meget utætte?
Hvis de ikke bliver utætte kunne man med fordel helt droppe forpligtelsen til at levere legionella-fri vaskevand og så køre variabel fremløbstemperatur.
Det gav en formiddabel besparelse i numeriske simulationer og måske også i virkeligheden?

Vil moderne fjernvarmenet ,som de her omtalte, kunne tåle at blive lukket ned om sommeren

Noget må de kunne tåle, da de lukkes ved reparationer. Solvarmen vil dog gøre det unødvendigt, da der leveres rigeligt varme om sommeren fra panelerne.
Jeg regnede i øvrigt lidt på lageret på 200.000m3, som lyder meget stort, men hvad kan det.
Det har 4m3/m2 solfanger, så det tager 10 solskinsdage at varme det 10 grader op. De 10 grader svarer til 1,2MWh/kunde. Et 18MWh/år hus bruger 50kWh/dag i gennemsnit, så den lagrede varme holder i 24dage til gennemsnitsforbruget. Selv et så stort lager kan ikke gemme sommerens varme til vinteren.
Det jeg vil sige med det er, at man ikke skal lade sig dupere af den "gratis" varme. Den er egentlig ikke mere gratis end meget anden energi. Det er investeringen og vedligeholdelsen af produktionsapparatet som koster og sætter prisen.
Forhåbentlig har brugerne i Løgumkloster tænkt sig grundigt om før beslutningen i går.

Den er egentlig ikke mere gratis end meget anden energi.

Det er da betydelig mere bekostelig end alt andet energi. Bare energien fra panelerne koster omkring 200 kr/mwh så skal denne energi så gemmes i et lager som også koster. så det bliver med raske skridt hurtig (langt mere) bekostelig end naturgas på nettopriserne..

155 mio for solvarme for kan dække 50 % af behovet for 1500 fjernvarmebrugere i Løgumkloster. Se http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/Ny...

Det er 103.000 kr pr bruger.. Et 30 årigt kreditforeningslån på 103.000 koster 4430 kr årligt.

Hvis en bruger i gennemsnit bruger 18 mwh/år varme og halvdelen nu kommer fra sol til 4430 kr er det en varmepris på 492 kr/mwh, og der skal moms på så er vi på 615 kr/mwh forudsat at solanlægget kan passe sig selv i 30 år.

http://www.lgkfjernvarme.dk/showpage.php?p...

http://www.lgkfjernvarme.dk/sh...9110

Det ser så måske nogenlunde tilforladeligt ud (det er jo kompetente rådgivende ingeniører som er sat på), forudsat altså der ikke kommer teknologier (f.eks. koldfjernvarme eller tilsvarende) som er betydelig billigere, som vil kunne udkonkurrerer fjernvarmen og dermed et projekt som koster 155 mio..

Men!

HVis vi godtager det er i orden og producerer en betydelig del af boligmassens varmebehov fra sol og en dam, varmepumper, absorption sammen med kraftvarme og el-patroner.

Men hvad koster det så at gøre den sidst del fossilfri af varmeværkets produktion, for det må vel være meningen!

Men hvad koster det så at gøre den sidst del fossilfri af varmeværkets produktion, for det må vel være meningen!

Niels.

Opgraderet biogas eller anden VE-gas via det eksisterende naturgasnet til motorerne.

Elpatroner ser ikke så interessante ud mere. (Regulerings-)behovet synes dækket.

Opgraderet biogas eller anden VE-gas via det eksisterende naturgasnet til motorerne.

Okay!

Og så skal vi lige ha' det planøkonomi skrottet og ha' de kommunale skrivebordsgeneraler smidt på porten og dermed også de kommunalgarantier mm. som ene og alene trækker mere planøkonomi med sig, så en gruppe borgere på kommercielle vilkår kan købe sige ind i projektet hos Løgumkloster Fjernvarme så de køber en given kapacitet af f.eks. op til 8 Kw i 40 c' varmt fjernvarmevand som de herefter får leveret til deres bydel og dermed deres huse, og det på kommercille vilkår. Herefter installerer borgerne varmepumper til deres brugsvand mm..

Det må være muligt for projektet at udlægge et isoleret fremløb og et uisoleret retur for 20 - 30.000 kr pr bolig ved et vist antal boliger og de 30.000 kr som de nye brugere hæfter for og hvis de ikke ønsker 'kold fjernvarme' mere så kan de slippe for det hvis de betaler ved kasse 1. Og det er altså den resterende gæld som de løbende afdrager på f.eks. over 30 år efter kontrakten indgåelse, hvor de altså betaler renter, administrattion osv.

Hvis ikke solvarmeprojektet kan leverer brugerne varme til den rette pris så kan brugerne købe energi i lunken vand ved andre leverendøren som har adgang til det kollektive fjernvarmesystem i Løgumkloster...

PÅ samme måde kan bysamfund i oplandet (10 - 15 km) til LØgumkloster købe energi i lunken vand (15 - 20 c') i uisoleret rør til deres varmepumper. Og på samme måde ved de nye brugerne havd det koster at komme med i projektet og dermed hvad det koster at komme ud igen.

De har vedtaget at bygge dette store solvarmeanlæg, og jeg håber at det bliver fornuftigt.
Afledt af diverse debatter om kraftvarmeanlæg, som er den almindeligste type, tænker jeg om det ville være muligt at værket også leverede elektricitet til varmekunderne.
Standardforholdet på årsbasis mellem varme og el er ca 4:1, ikke så langt fra hvad sådanne værker kunne lave. Det krævede blot en dårligere gasmotor.
I det berømte liberale og konkurrerende elmarked var det vel ikke umuligt at værket lavede en aftale med en el-leverandør om at levere/aftage forskellen.
På den måde kunne overprisen for varme hentes ind på en lavere pris på el.
Det er jo sådan set at skrue udviklingen tilbage til små lokale elværker, men når politikerne skævvrider markedet, så kunne det jo blive resultatet.

Okay! Og så skal vi lige ha' det planøkonomi skrottet og ha' de kommunale skrivebordsgeneraler smidt på porten og dermed også de kommunalgarantier mm. som ene og alene trækker mere planøkonomi med sig, så en gruppe borgere på kommercielle vilkår kan købe sige ind i projektet hos Løgumkloster Fjernvarme så de køber en given kapacitet af f.eks. op til 8 Kw i 40 c' varmt fjernvarmevand som de herefter får leveret til deres bydel og dermed deres huse, og det på kommercille vilkår. Herefter installerer borgerne varmepumper til deres brugsvand mm.. Det må være muligt for projektet at udlægge et isoleret fremløb og et uisoleret retur for 20 - 30.000 kr pr bolig ved et vist antal boliger og de 30.000 kr som de nye brugere hæfter for og hvis de ikke ønsker 'kold fjernvarme' mere så kan de slippe for det hvis de betaler ved kasse 1. Og det er altså den resterende gæld som de løbende afdrager på f.eks. over 30 år efter kontrakten indgåelse, hvor de altså betaler renter, administrattion osv. Hvis ikke solvarmeprojektet kan leverer brugerne varme til den rette pris så kan brugerne købe energi i lunken vand ved andre leverendøren som har adgang til det kollektive fjernvarmesystem i Løgumkloster... PÅ samme måde kan bysamfund i oplandet (10 - 15 km) til LØgumkloster købe energi i lunken vand (15 - 20 c') i uisoleret rør til deres varmepumper. Og på samme måde ved de nye brugerne havd det koster at komme med i projektet og dermed hvad det koster at komme ud igen.

Niels
Ideen er ikke helt umuligt.
Men som næsten altid ved dine forslag, så tror jeg ikke på totaløkonomien holder.
For det første er der en investering i hver enkelt ejendom, som alene kan bringe projektøkomien i fare.
For det andet er anlægsprisen på 20-30.000 kr. pr. bolig for etablering af ledningsnettet måske realistisk i et byggemodningsområde, hvor der ikke skal graves i befæstede arealer. Men kan i etablerede byområder risikere at blive 10-15.000 kr. dyrere.
For det tredje så er tredjepartsadgang til ledningsnettet i Løgumkloster, vist ikke ret sandsynlig, idet der ikke i nærområdet findes alternative producenter.

Jakob

Kan man ikke skyde 'ind under' forhaven til flere huse se http://www.villypoulsen.dk/styrbarboring.html

Hvis ikke der er andre leverandører så må solanlægget jo leverer til kostprisen...

Hvis ikke der er andre leverandører så må solanlægget jo leverer til kostprisen...

Øh.

Gør det ikke det allerede. ?

På den måde kunne overprisen for varme

Svend.

Hvad er det for en overpris på varme du her bringer til torvs. ?

Jakob Kan man ikke skyde 'ind under' forhaven til flere huse se http://www.villypoulsen.dk/styrbarboring.html Hvis ikke der er andre leverandører så må solanlægget jo leverer til kostprisen...

Niels
Selvfølgelig kan man lave styrede underboringer eller jordfortrængning.
Det er noget branchen arbejder med allerede, men det er ikke nødvendigvis billigere i alle siturationer.
Desuden kan der hvis man ikke bruger foringsrør ske skader på kapper/muffer ved itrækning af rør.
Se evt præsentation af Bjarne Jepsen på dette link.
http://fjvu.dk/billigere-roerlaegning-work...

Selvfølgelig leverer solanlægget til kostprisen ?
Hvile-i-sig-selv princippet og kostægte tarifering er jo lovfæstet i Varmeforsyningsloven.

Selvfølgelig kan man lave styrede underboringer eller jordfortrængning. Det er noget branchen arbejder med allerede, men det er ikke nødvendigvis billigere i alle siturationer.

Jakob

Nej! Men det jeg forstår er at når man ned af en villavej, man skal ind under fortove og indkørsel, at så koster det!

Det her er en lille bydel i Løgumkloster se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Der er i underkanten af 100 huse, men det kan da ikke passe man ikke kan lægge et isoleret rør ind i hver hus og et uisoleret retur for 3 mio kr.

Ved en fordeling af boligmassen hvor nogle opnår alm fjernvarme og andre dele har en varmepumpe i boligen så fjernvarmevandet kan under køles. Ja nu opnås der det at Absorption- og el-varmepumpe på fjernvarmeværket i LØgumkloster at det overflødiggøres fordi nu er returvandet kold når det kommer ude fra byen.

Tredjepartsadgang : Hvis en jordraditor kan yde en given effekt og en varmepumpe kan øge denne effekt i temperatur i 35 c' varmt vand så det giver en god forretning så er der, en tredjepart som vil leverer varme

Det her er en lille bydel i Løgumkloster se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Åhhh disse minder - i lige nøjagtig det kvarter, var jeg med til at svejse rørene sammen for 34 år siden .....

så tror jeg ikke på totaløkonomien holder.

Jakob

DEt er jeg ikke i tvivl om at du ikke gør!

MEn det system jeg foreslår det vil virke mod at el-produktionen bruger betydelige færre brændsler at det sker på rationelle anlæg som kun yder el når der er brug for el. Og det vægter du som altid ikke, når du opgør total økonomien!

Åhhh disse minder - i lige nøjagtig det kvarter, var jeg med til at svejse rørene sammen for 34 år siden .....

Det vil altså sige denne bydel har dette fine opvarmeningssystem: Fjern-varme hvor varmt vand gennemføres rør, og har haft det i 34 år.

[quote]Åhhh disse minder - i lige nøjagtig det kvarter, var jeg med til at svejse rørene sammen for 34 år siden .....

Det vil altså sige denne bydel har dette fine opvarmeningssystem: Fjern-varme hvor varmt vand gennemføres rør, og har haft det i 34 år. [/quote]

Ja; men 300 meter mod vest starter Løgumgårde som ikke har Fjv og er med i Fjernvarmens udvidelsesforslag. Tror faktisk at de hovedrør vi lagde i Mølleparken var forberedt for Løgumgårde; men som så mange andre steder i Sønderjylland, kom Naturgas Syd og overtrumfede fjernvarmen med de lokale borgmestres støtte.

Ja; men 300 meter mod vest starter Løgumgårde som ikke har Fjv og er med i Fjernvarmens udvidelsesforslag. Tror faktisk at de hovedrør vi lagde i Mølleparken var forberedt for Løgumgårde; men som så mange andre steder i Sønderjylland, kom Naturgas Syd og overtrumfede fjernvarmen med de lokale borgmestres støtte.

Karsten

Ja! Det må gi' en lille klump i halsen via det nostalgiske tilbageblik!

Tør du gi' et bund på hvor mange mandetimer man brugte dengang på en boligs rørinstallation ved datidens teknologi..

[quote]Ja; men 300 meter mod vest starter Løgumgårde som ikke har Fjv og er med i Fjernvarmens udvidelsesforslag. Tror faktisk at de hovedrør vi lagde i Mølleparken var forberedt for Løgumgårde; men som så mange andre steder i Sønderjylland, kom Naturgas Syd og overtrumfede fjernvarmen med de lokale borgmestres støtte.

Karsten

Ja! Det må gi' en lille klump i halsen via det nostalgiske tilbageblik!

Tør du gi' et bund på hvor mange mandetimer man brugte dengang på en boligs rørinstallation ved datidens teknologi.. [/quote]

Nu ved jeg ikke lige hvad du mener med "en boligs rørinstallation"?

Et fjernvarmestik lavet i 20-25 mtr lang dn20/90 rør med et par slag på: ca 6-8 timer til rørlæggeren. Gravearbejdet var dengang typisk med 60 cm skovl på rendegraver + et par skovlfolk: 20 timer

Til selve husinstallationen med vand og varme afhængig af grovkøkken og badeværelser: 110-120 timer. Varmeinstallationen med 8-10 radiatorer har nok været 60% af timerne

Det her er en lille bydel i Løgumkloster se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Der er i underkanten af 100 huse, men det kan da ikke passe man ikke kan lægge et isoleret rør ind i hver hus og et uisoleret retur for 3 mio kr. Ved en fordeling af boligmassen hvor nogle opnår alm fjernvarme og andre dele har en varmepumpe i boligen så fjernvarmevandet kan under køles. Ja nu opnås der det at Absorption- og el-varmepumpe på fjernvarmeværket i LØgumkloster at det overflødiggøres fordi nu er returvandet kold når det kommer ude fra byen. Tredjepartsadgang : Hvis en jordraditor kan yde en given effekt og en varmepumpe kan øge denne effekt i temperatur i 35 c' varmt vand så det giver en god forretning så er der, en tredjepart som vil leverer varme

Niels
Jeg var selvfølgelig godt klar over at dine sædvanlige optimistiske indgangsvinkler til dine egne forslag ville komme frem.
Derfor kan du også i mit tidligere link finde eksempler på renovering eller konvertering af/til fjernvarme.
Og du vil se at mine tal understøttes af flere andre.

Der er ingen - gentager INGEN - der kan lave en god forretning på at levere varme.
Der kan kun lovligt opkræves den omkostningsbestemte pris + et mindre tillæg. Og denne pris må ikke overstiger substitutionsprisen.
Så meget kendskab til Varmeforsyningsloven må du da have ?

Jeg var selvfølgelig godt klar over at dine sædvanlige optimistiske indgangsvinkler til dine egne forslag ville komme frem.

Jakob

Med din sædvanlige pessimistiske indfaldsvinkel til Niels Hansen's gode ideer, er det jo lidt håbløst..

Alle de fjernvarmeprojekter ved varmt vand i rør som igangsættes og herunder de samfundsøkonomiske beregningsmodeller som lægger til grund herfor de vægter ikke:

1) At flere fjernvarmerør som skal ydes varme vil trække den samlede el-virkning ned på landets kraftværker.

2) AT fjernvarmesystemet lægger beslag på aldeles ineffektive kraftværksanlæg som virker hele året som får aldeles alt for lidt strøm ud af de omsatte brændsler.

3) At landets kraftværkskapacitet er alt for stor som fjernvarmesystemet bevirker.

4) At den infrastruktur med kold fjernvarme, som kunne virke uden for tæt bebygget områder som varmepumpen kunne muliggøre, ville reducerer anlægsudgiften til varmepumpen ( i stedet for jordvarme) og i særdeleshed reducerer strømforbruget til varmepumpens produktion af varme.

Pt! SÅ koster et jordvarmeanlæg 120 - 150.000 kr som kan yde boligen op til 8 Kw gennem længere tid når der er koldt og varmeprisen ender omkring 22 - 24.000 kr for 18 Mwh/år og det fordi anlægget er bekostelig fordi den energikilde hvor anlægget skal hente energien at den er 'kold' og når energikilden er kold så bruger anlægget meget strøm typisk er cop omkring 3.

Et nyt forsyningsområde i Hobro kommer til at koste 125.000 kr for en effekt på de 8 Kw til en bolig fra FJernvarme og 18 Mwh/år kommer til at koste 17 - 18.000 kr..

OG du mener altså som sædvanlig ikke der er nogle synergier som kan gøre varmen billigere i Hobro og for samfundet som helhed end fjernvarme i det nye forsyningsområde i forhold til at bruge varmepumper ude i forsyningsnettet eller i boligerne hvor effekten er at fjernvarmereturen i det bestående hobro nord falder, så lavtemperaturenergi enten kan produceres via en jordradiator og varmepumper som opvarmer fjernvarmereturen som nu er kold til 35 - 40 c' inden den nuværende energikilde nemlig affaldsforbrændingen. Herunder ved at optage spild fra områdets industrier..

Du er godt klar over vi taler om 254 mio kr i investering for et energisystem, som kan yde 2100 boliger varme ved kraftvarme fra flis og fjernvarmerør i Hobro syd, som de næste mange år lægger beslag på 50.000 mwh flis årligt...

Jakob Med din sædvanlige pessimistiske indfaldsvinkel til Niels Hansen's gode ideer, er det jo lidt håbløst.. Alle de fjernvarmeprojekter ved varmt vand i rør som igangsættes og herunder de samfundsøkonomiske beregningsmodeller som lægger til grund herfor de vægter ikke: 1) At flere fjernvarmerør som skal ydes varme vil trække den samlede el-virkning ned på landets kraftværker. 2) AT fjernvarmesystemet lægger beslag på aldeles ineffektive kraftværksanlæg som virker hele året som får aldeles alt for lidt strøm ud af de omsatte brændsler. 3) At landets kraftværkskapacitet er alt for stor som fjernvarmesystemet bevirker. 4) At den infrastruktur med kold fjernvarme, som kunne virke uden for tæt bebygget områder som varmepumpen kunne muliggøre, ville reducerer anlægsudgiften til varmepumpen ( i stedet for jordvarme) og i særdeleshed reducerer strømforbruget til varmepumpens produktion af varme. Pt! SÅ koster et jordvarmeanlæg 120 - 150.000 kr som kan yde boligen op til 8 Kw gennem længere tid når der er koldt og varmeprisen ender omkring 22 - 24.000 kr for 18 Mwh/år og det fordi anlægget er bekostelig fordi den energikilde hvor anlægget skal hente energien at den er 'kold' og når energikilden er kold så bruger anlægget meget strøm typisk er cop omkring 3. Et nyt forsyningsområde i Hobro kommer til at koste 125.000 kr for en effekt på de 8 Kw til en bolig fra FJernvarme og 18 Mwh/år kommer til at koste 17 - 18.000 kr.. OG du mener altså som sædvanlig ikke der er nogle synergier som kan gøre varmen billigere i Hobro og for samfundet som helhed end fjernvarme i det nye forsyningsområde i forhold til at bruge varmepumper ude i forsyningsnettet eller i boligerne hvor effekten er at fjernvarmereturen i det bestående hobro nord falder, så lavtemperaturenergi enten kan produceres via en jordradiator og varmepumper som opvarmer fjernvarmereturen som nu er kold til 35 - 40 c' inden den nuværende energikilde nemlig affaldsforbrændingen. Herunder ved at optage spild fra områdets industrier.. Du er godt klar over vi taler om 254 mio kr i investering for et energisystem, som kan yde 2100 boliger varme ved kraftvarme fra flis og fjernvarmerør i Hobro syd, som de næste mange år lægger beslag på 50.000 mwh flis årligt...

Så kom vi godt og vel off topic.
Kan du forholde dig til de 2 konkrete forhold ?
- Passer mine (og andres tal) ?
- Må man gøre det til en god forretning af levere varme ?

- Passer mine (og andres tal) ?

Det gør de vel nok inden for de sædvanlige indsnævrede 'referencegrundlag'...

- Må man gøre det til en god forretning af levere varme ?

Hvis 100 brugere i Løgumkloster indlægger et plastrør hvor der kommer 10 - 15 c' varmt vand til deres varmepumper som brugerne har købt hos en privat aktør som tjener kassen på dette lunkne vand, det kan der da ikke være noget galt i og være ulovlig!

[quote]- Passer mine (og andres tal) ?

Det gør de vel nok inden for de sædvanlige indsnævrede 'referencegrundlag'...

- Må man gøre det til en god forretning af levere varme ?

Hvis 100 brugere i Løgumkloster indlægger et plastrør hvor der kommer 10 - 15 c' varmt vand til deres varmepumper som brugerne har købt hos en privat aktør som tjener kassen på dette lunkne vand, det kan der da ikke være noget galt i og være ulovlig!

[/quote]

Niels
I betragtning af hvor meget du blander dig i debatten, så er det godt nok utroligt hvor lidt du ved, om det du blander dig i.
Det er ulovligt for en producent af varme at opkræve mere end den omkostningsbestemte pris + et mindre tillæg.
Der er med andre ord ingen som kan "tjene kassen" på at levere varme.
http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvi...

I betragtning af hvor meget du blander dig i debatten, så er det godt nok utroligt hvor lidt du ved, om det du blander dig i. Det er ulovligt for en producent af varme at opkræve mere end den omkostningsbestemte pris + et mindre tillæg. Der er med andre ord ingen som kan "tjene kassen" på at levere varme. http://www.statensnet.dk/pligt...iv=1

Mener du faktuelt at 10 eller 100 varmepumpebrugere ikke må betale hvad det passer dem for lunken vand fra en eller anden leverandør af denne varme!

[quote]I betragtning af hvor meget du blander dig i debatten, så er det godt nok utroligt hvor lidt du ved, om det du blander dig i. Det er ulovligt for en producent af varme at opkræve mere end den omkostningsbestemte pris + et mindre tillæg. Der er med andre ord ingen som kan "tjene kassen" på at levere varme. http://www.statensnet.dk/pligt...iv=1

Mener du faktuelt at 10 eller 100 varmepumpebrugere ikke må betale hvad det passer dem for lunken vand fra en eller anden leverandør af denne varme!

[/quote]

Læser du ikke mine links ?
Leverandøren af Varme må ikke opkræve mere end den omkostningsbestemte pris !
Jeg troede du var klar over hvad Varmeforsyningslovens hvile-i-sig-selv princip og kostægte tarifering betød.

Læser du ikke mine links ? Leverandøren af Varme må ikke opkræve mere end den omkostningsbestemte pris ! Jeg troede du var klar over hvad Varmeforsyningslovens hvile-i-sig-selv princip og kostægte tarifering betød.

Jeg kan finde indtil flere regler i EU-lovgivningen herunder direktiver som hvile-i-sig-selv princippet strider i mod, når effekten er at varmebrugerne får varme til opskruende priser, når alternatier er mulige som er billigere på frie kommercielle betingelser mm. (og herunder at nogen tjener kassen)...

At tro at man kan indsnævre borgernes valgmulighed til varmt vand i rør fra et system som hviler i sig selv det er da naivt!

[quote][quote]Ja; men 300 meter mod vest starter Løgumgårde som ikke har Fjv og er med i Fjernvarmens udvidelsesforslag. Tror faktisk at de hovedrør vi lagde i Mølleparken var forberedt for Løgumgårde; men som så mange andre steder i Sønderjylland, kom Naturgas Syd og overtrumfede fjernvarmen med de lokale borgmestres støtte.

Karsten

Ja! Det må gi' en lille klump i halsen via det nostalgiske tilbageblik!

Tør du gi' et bund på hvor mange mandetimer man brugte dengang på en boligs rørinstallation ved datidens teknologi.. [/quote]

Nu ved jeg ikke lige hvad du mener med "en boligs rørinstallation"?

Et fjernvarmestik lavet i 20-25 mtr lang dn20/90 rør med et par slag på: ca 6-8 timer til rørlæggeren. Gravearbejdet var dengang typisk med 60 cm skovl på rendegraver + et par skovlfolk: 20 timer

Til selve husinstallationen med vand og varme afhængig af grovkøkken og badeværelser: 110-120 timer. Varmeinstallationen med 8-10 radiatorer har nok været 60% af timerne[/quote].

ak ja, i danmark smider vi lige et lille pex rør ind til hr petersen.
jeg laver fjernvarme her i norge (biovarme) nordmændene ville dø hvis de vidste hvor små rør man kan køre et anlæg med,
heroppe bliver der trukket dn 50 (2") ind i et gammelt træskur.
de har KASSEN de nordmænd.

Jeg kan finde indtil flere regler i EU-lovgivningen herunder direktiver som hvile-i-sig-selv princippet strider i mod, når effekten er at varmebrugerne får varme til opskruende priser, når alternatier er mulige som er billigere på frie kommercielle betingelser mm. (og herunder at nogen tjener kassen)... At tro at man kan indsnævre borgernes valgmulighed til varmt vand i rør fra et system som hviler i sig selv det er da naivt!

Kunne du ikke være lidt mere konkret !

EU's forbrugerdirektiv siger at der skal være fri konkurrence på leverance af ydelser til boligen, som telefon, varme, gas, internet osv.

EU's forbrugerdirektiv siger at der skal være fri konkurrence på leverance af ydelser til boligen, som telefon, varme, gas, internet osv.

Niels
Du må vist hellere begynde og læse på lektien.
Tilfældigvis er EU retten og i særdeleshed forsyningsdirektivet et af mine daglige arbejdsområder.
Start evt. her
http://eur-lex.europa.eu/da/dossier/dossie...
På visse punkter kan direktivet reelt siges at have medført ringere forbrugerbeskyttelse end dansk lov og forslaget til direktivet gik langt videre.
F.eks.:
- Forbrugeren får ikke fortrydelsesret hvis man f.eks. køber på en messe.
- Direktivet kræver særlig procedure for reklamation eller omlevering. Med dårligere valgmuligheder for forbrugerene og desuden tidsfrist.
- Ingen minimalbeskyttelse af forbrugeren.

Sådan blev det heldigvis ikke helt !
Og der er INGEN kausalitet til leverance af varme for fjernvarmekunder.

Hvis en forbruger ønsker et andet varmesystem end fjernvarme i Løgumkloster som også er kollektiv (hvis han kan overbevise et vist antal andre brugere), så må kommune ikke lægge ham hindringer i vejen!

1) At flere fjernvarmerør som skal ydes varme vil trække den samlede el-virkning ned på landets kraftværker.

Niels.

Ikke korrekt.

Kraftværkernes elvirkningsgrader påvirkes ikke en decimal af dette. !

Hvis en forbruger ønsker et andet varmesystem end fjernvarme i Løgumkloster som også er kollektiv (hvis han kan overbevise et vist antal andre brugere), så må kommune ikke lægge ham hindringer i vejen!

Niels
Det er ikke korrekt.
Der skal foreligge et projektforslag, som beskriver bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomi.
Iht. De gældende regler skal der være mere end 5 % positiv forrentning af samfundsøkonomien.
Det skal kommunen vurdere !

Kraftværkernes elvirkningsgrader påvirkes ikke en decimal af dette. !

Se side 6 varmepumpeprojektet i Bjerringbro http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/bjerringbro...

Ska' Bjerringbro fjernvarmeværk da kun producerer 44,9 % af fjernvarmen i 2010 fra gasmotor og resten fra gaskedel.. Eller hvorfor produceres der ikke mere varme fra gasmotoren?

Niels Det er ikke korrekt. Der skal foreligge et projektforslag, som beskriver bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomi. Iht. De gældende regler skal der være mere end 5 % positiv forrentning af samfundsøkonomien. Det skal kommunen vurdere !

Nix!

Niels.

Bjerringbro er ikke et kraftværk.

Bjerringbro er ikke et kraftværk.

Et kraftvarmeværk er vel også et kraftværk, men ellers så har vi vist ikke nogle kraftværker ud over Kyndbyværket

Eller hvorfor produceres der ikke mere varme fra gasmotoren?

Niels.

Af den helt enkle grund at der er ikke er efterspørgsel efter el fra motoren.

Læg mærke til at i Bjerringbro giver den øgede varmeudnyttelse en forøget drift på motoranlægget.

[quote]Niels Det er ikke korrekt. Der skal foreligge et projektforslag, som beskriver bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomi. Iht. De gældende regler skal der være mere end 5 % positiv forrentning af samfundsøkonomien. Det skal kommunen vurdere !

Nix![/quote]

Niels
Som jeg skrev tidligere, så er det i betragtning af hvor meget du blander dig i debatten, utroligt hvor lidt du ved om det dig blander dig i.
Kommunen er myndighed for godkendelse af et projektforslag uanset om du så vil acceptere det eller ej. Kommunens afgørelse kan påklages til Energiklagenævnet og derefter selvfølgelig tages til domstolene.
http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

Af den helt enkle grund at der er ikke er efterspørgsel efter el fra motoren.

Flemming

Det var en skarpsindig iagttagelse.. Og hvad kan det mon skyldes?

Niels Som jeg skrev tidligere, så er det i betragtning af hvor meget du blander dig i debatten, utroligt hvor lidt du ved om det dig blander dig i. Kommunen er myndighed for godkendelse af et projektforslag uanset om du så vil acceptere det eller ej. Kommunens afgørelse kan påklages til Energiklagenævnet og derefter selvfølgelig tages til domstolene.

Jakob

Af flere grunde er det ikke i orden det man foretager sig i kommunerne og herunder heller ikke i Løgumkloster! Og alt dette Ud fra nogle indgroede forudsætninger og beregningsmodeller, så får man det til at se ud som om fjernvarme er det bedste samfundsøkonomiske og det er det altså ikke.

Så slår du gerne på NIels Hansens' positive syn på egne systemideer navnlig prissætning af disse. Okay da! Men hvis ikke man kan indse at det forhold at det er endog meget ressourcekrævende at fremskaffe en energikilde i fjernvarmevand (ps 155 mio i Løgumkloster) som er så varm at det i det yderste af fjernvarmenettet kan opvarme brugsvand > 60 c'.. Dette forhold har den virkning at tabet i fjernvarmenettet er betydelig, og når det så er forholdet så blander mange huse fjernvarmevandet i en blandesløjfe til gulvvarme eller radiatorvand med lave temperaturer, hvis ikke man kan indse at det er endog meget ressourcekrævende i forhold til alternativerne. så fornægter man fakta...

Altså først opvarme hele 'energibæren', så gennem fjernvarmenettet og tabe en betydelig del af energien og så reducerer en betydelig del af energien i temperatur i boligen.

Og som sidegevinst da hoveddelen af landets fjernvarme kommer fra kraftvarme, har det så den effekt at møllestrømmen er overvejende ubrugelig, og der er ikke brug for alt det strøm kraftværkerne kan afsætte når de yder fjernvarme når det samlede system skal have den luksus at tabe en betydelig del af energien og at energien skal afsættes ved høje temperaturer.. Eller alt dette meget fordyrende besvær for at fremfører en mindre del af energien ved høje temperaturer, nemlig som brugsvand...

Det som må stå tilbage: Hvordan er det mulig at fravælge et energisystem som samlet får langt mere ud af de tilførte ressourcer end fjernvarme, når man altså i følge lovgivningen skal vælge det bedste system bla. omkring samfundsøkonomi, når koldfjernvarme dels bruger møllestrømmen og kraftværkernes evne til el-produktion når fjernvarmerør ved landets byer skriger på varme fra el-produktionen, eller når der er brug for varme i landets boliger som burde have kold fjernvarme, som i praksis vil sige enten vand i uisoleret rør eller lunken vand i isoleret rør ved f.eks. 40 -45 c' som umiddelbart kan forsyne en betydelig del af boligmassens energibehov og så varmepumper eller el-patroner for resten..

Det kan man selvfølge tage en slodskamp med Energistyrelsen om i retssystemet og bruge 20 år på det..

Men indtil da! Landets kommuner overholder ikke landets lovgivning for der er alternativer som er bedre end fjernvarme...

Men indtil da! Landets kommuner overholder ikke landets lovgivning for der er alternativer som er bedre end fjernvarme...

Niels.

Så kom med en gennemarbejdet og grundig dokumentation i form af projektforslag til de selvsamme kommuner. !!

Jakob Af flere grunde er det ikke i orden det man foretager sig i kommunerne og herunder heller ikke i Løgumkloster! Og alt dette Ud fra nogle indgroede forudsætninger og beregningsmodeller, så får man det til at se ud som om fjernvarme er det bedste samfundsøkonomiske og det er det altså ikke. Så slår du gerne på NIels Hansens' positive syn på egne systemideer navnlig prissætning af disse. Okay da! Men hvis ikke man kan indse at det forhold at det er endog meget ressourcekrævende at fremskaffe en energikilde i fjernvarmevand (ps 155 mio i Løgumkloster) som er så varm at det i det yderste af fjernvarmenettet kan opvarme brugsvand > 60 c'.. Dette forhold har den virkning at tabet i fjernvarmenettet er betydelig, og når det så er forholdet så blander mange huse fjernvarmevandet i en blandesløjfe til gulvvarme eller radiatorvand med lave temperaturer, hvis ikke man kan indse at det er endog meget ressourcekrævende i forhold til alternativerne. så fornægter man fakta... Altså først opvarme hele 'energibæren', så gennem fjernvarmenettet og tabe en betydelig del af energien og så reducerer en betydelig del af energien i temperatur i boligen. Og som sidegevinst da hoveddelen af landets fjernvarme kommer fra kraftvarme, har det så den effekt at møllestrømmen er overvejende ubrugelig, og der er ikke brug for alt det strøm kraftværkerne kan afsætte når de yder fjernvarme når det samlede system skal have den luksus at tabe en betydelig del af energien og at energien skal afsættes ved høje temperaturer.. Eller alt dette meget fordyrende besvær for at fremfører en mindre del af energien ved høje temperaturer, nemlig som brugsvand... Det som må stå tilbage: Hvordan er det mulig at fravælge et energisystem som samlet får langt mere ud af de tilførte ressourcer end fjernvarme, når man altså i følge lovgivningen skal vælge det bedste system bla. omkring samfundsøkonomi, når koldfjernvarme dels bruger møllestrømmen og kraftværkernes evne til el-produktion når fjernvarmerør ved landets byer skriger på varme fra el-produktionen, eller når der er brug for varme i landets boliger som burde have kold fjernvarme, som i praksis vil sige enten vand i uisoleret rør eller lunken vand i isoleret rør ved f.eks. 40 -45 c' som umiddelbart kan forsyne en betydelig del af boligmassens energibehov og så varmepumper eller el-patroner for resten.. Det kan man selvfølge tage en slodskamp med Energistyrelsen om i retssystemet og bruge 20 år på det.. Men indtil da! Landets kommuner overholder ikke landets lovgivning for der er alternativer som er bedre end fjernvarme...

Niels
Det indlæg er altså fuldstændig off topic, Niels
Hvis du er utilfreds med landets lovgivning, så må du gøre din indflydelse gældende ved næste valg.
Indtil må du hjertens gerne komme med alle de ideer du kan. Men for at blive taget seriøst, så er din bearbejdning af data og priser nød til at være realistisk.
Og her har jeg, og andre, jo flere gange påpeget at der er mangler i dine indlæg.

Hvis du er utilfreds med landets lovgivning, så må du gøre din indflydelse gældende ved næste valg.

Jakob

Men jeg mener ikke jeg behøver at gøre min indflydelse gældende ved næste valg. Jeg vil derimod ha' at fjernvarmefyn, Verdo i RAnders og Løgumkloster fjernvarme skal efterleve landets lovgivning for det sker så åbenlys ikke i dag!

Jeg skal ikke kunne sige hvor meget du ved om mekanik og mekaniske opstillinger, du er vist økonom.

Men hvis ikke du kan indse, at når:

1) En kvalitetsvarmepumpe på 10 kw til 30.000 kr (og det er ikke engros-pris) se http://www.vvs-eksperten.dk/index/copmax--... som ved en fordampertemperatur på 10 c', uden problem kan yde en gennemsnitlig cop på 6 (6-dobling af strømmen til varme), når den modtager lavtemperatur energi i f.eks. lunken vand, når den forsyner boligmassen i en by.

2) En 400 m jordradiator yder en alm bolig 18 Mwh varme årligt, som kan udlægges og nedpløjes for 30 kr/m når store kollektive jordradiatorer nedpløjes i landbrugsjord i oplandet til en storby f.eks. Randers..

3) En Siemens Turbokompressor ved isobutan i en varmepumpeopsætning, kan yde cop'er mellem 20 - 30 i de temperaturset hvor energi løftes i temperatur når jorden køles til det niveau varmepumperne i boligen behøver (så de bruger mindre strøm end ellers), så altså energien kan distribueres til individuelle varmepumper i boligmassen, i enten dampe eller lunken vand. Turbokompressor se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... En turbokompressor som yder 50 mw i dampe som kondenserer ved 10 c' koster 2,5 mio. Hertil selvfølgelig varmevekslere og andet udstyr til den samlede varmepumpeopstilling er selvsagt væsentlig dyrere, men det er 50 mw vi taler om, og nok til 6200 boliger som behøver en kapacitet på 8 kw.

4) At distributionsledninger som enten virker via varmepumpeteknologi, hvor dampe distribuerer energi i faseovergangen eller uisoleret plastrør til lunken vand, at de selvsagt er langt billigere end konventionel fjernvarme og tabet fra disse rør er væsentlig mindre.

Hvis ikke du kan indse at man i Randers se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Jun/EnclosureFi... hvor man siden 2007 ( hvor man laver et nyt kraftværk) har brugt lidt under 1 mia sammen med det man fremadrettet ønsker at investere i RAnders de følgende år, når omliggende byer er tilsluttet fjernvarmeværket i RAnders via fjernvarmeledninger til Langå, Auning, Allingåbro spentrup osv. dette kan samlet set meget vel løbe op i 2 mia for investeringer i kraftværk og fjernvarmerør mm. i RAnders inden 2020 og fra 2007, Du må kunne indse at man ikke har efterlevet landets lovgivning i Randers ved det valg man har taget, da varmepumper som beskrevet her, er langt bedre omkring den samlede samfundsøkonomi og ressourceforbrug.

Til eksempel så er der i dag 11.000 fjernvarmebrugere i det nuværende forsyningsområde i Randers. 11.000 varmepumper a 20.000 kr/stk = 220 mio. Og tiltag der kan yde byen lunken vand ved f.eks 35 c' det koster jo ikke de enorme summer man har brugt til kraftværk og kommende tiltag til anlæg på havnen i Randers, så store biomassemængder kan behandles.

Og en ting lægger umiskendelig fast, og det er at varmepumpeløsningen hvor lavtemperaturenergien (ved f.eks 35 c') som gemmes i en dam eller jordmasser som er isolerede, så kun overskudstrøm i el-nettet bruges til denne varmeproduktion (vand fryses eller jordradiatorer køles), at den samlet set får langt mere brugbar energi ud af de ressourcer, som bruges end den nuværende meget bekostelige fjernvarmeløsning med et nyt kraftværk og følgetiltag, som f.eks i Randers...

For nuværende sendes næsten 1.000.000 Mwh biomasse gennem anlægget i randers for at yde strøm og boligerne 380.000 Mwh/år varme afsat i boligen efter tab i fjernvarmenettet. Hvis et setup hvor lokale møller opbygger 35 c' varmt vand i en stor dam, og hvis varmepumper ude i byen herefter samlet set yder byen varme ved en 6 dobling af strøm til varme så kræves der lidt over 60.000 Mwh strøm.

I 2010 sendes der 151.000 Mwh Naturgas gennem bjerringbro fjernvarmeværk for at yde byen 101.000 Mwh fjernvarme. Den overvejende del af fjernvarmen produceres via kedel og yder ikke strøm. Anlægget afsætter 36.000 Mwh strøm i 2010.

HVis tabet i Bjerringnbro antages 25 % i fjernvarmenettet, er forbruget i Randers og Bjerringbro's boliger samlet 455.000 Mwh som ved en 6 dobling af strømmen til varme i varmepumper vil kræve 75.000 Mwh strøm..

I 2010 brugte anlægget i Bjerringbro 151.000 Mwh naturgas som i et effektivt combycycle anlæg se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak... vil yde 90.000 Mwh strøm. Gasmængden i Bjerringbro afsatte 36.000 Mwh strøm men overvejende hvor strømmen konflikter med andre kraftværkers strømproduktion fordi de skal yde fjernvarme som i Bjerringbro. Gassen som blev omsat i Bjerringbro kan altså yde hele 54.000 mwh ekstra i forhold til produktionen i 2010.

Men hvis du, selv om dit tilbagevendende ankerpunkt, om at el-nettet ikke kan yde den strømstyrke som varmepumperne ude i byerne behøver, når de skal yde maks. varmeproduktion og som derfor behøver, at blive forstærket, som selvfølgelig er sandt (men det koster jo ikke en brøkdel af de exorbitante summer man bruger på fjernvarmesystemer)..Hvis ikke du har så meget økonomisk og teknisk indsigt, at du kan indse, at det man foretager sig i Løgumkloster, Odense, Randers osv. omkring fjernvarme, at det ikke efterlever landets lovgivning på varmeforsyningsområdet (varmeforsyningsloven) om at det bedste system, skal leverer varme til boligmassen, når du må kunne indse at varmepumpesystemer (som beskrevet) er mulige, så fornægter du simpelthen fakta på det foreliggende grundlag ellers taler du simpelthen mod bedre vidne og fornægter fakta...

Niels.

Hvorfor udarbejder du ikke blot nogle projektforslag og sender til kommunerne. ???

Hvorfor udarbejder du ikke blot nogle projektforslag og sender til kommunerne. ???

Flemming

Det har jeg prøvet ind til flere gange bla. et alternativ projekt med jordradiatorer i Bjerringbro eller jeg indgav en indsigelse til kommunalbestyrelsen i Viborg omkring Behandling af projektforslaget i Bjerringbro se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/Viborg-Bjer... Projektet ved bjerringbro fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/bjerringbro...

Så lavede jeg det her til kommunalbestyrelse eller teknik og miljøudvalget se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jun/Projektfors... med en følgeskrivelse om at man kunne ikke bare godtage Hollesens og bjerringbro fjernvarmes projektforslag under at have undersøgt alternativerne i relation til projketbekendtgørelsen og varmeforsyningsloven og til mine påstande om samspildsproblemerne kraftvarme og fjernvarme som trækker alt for mange brændsler over til kun at blive brændt af for at yde fjernvarme uden at producerer strøm, og herunder om en stor jordradiator nord for varmeværket ikke var bedre eller langt bedre sammen med en gasmotor hos Grundfos og varmepumper mm. end en varmepumpe til 8,5 Mio som yder omkring 800 kw som optages i røggassen på motoren i Bjerringbro....

Direktør CArsten Bjerg grundfos syntes mit forslag var et umærket forslag og anbefalde mig at forlægge det for varmeværket, men så indgav jeg en indsigelse i stedet...

Det gør kommunen da ikke noget ved det arkiveres da lodret!

Nu er jeg startet med denne hjemmeside i MAriager fjord se http://varme-i-mariagerfjord.dk/news.php

NU ved jeg ikke! Men jeg formoder at det skal ske på vegne at en gruppe borgere at man indgiver et projektforslag til kommunen f.eks at nedlægge fjernvarmeværket i Veddum og erstatte det med varmepumper i boligen hvor så spildenergien som tabes på halmvarmeværket i HAndund ca 5 km fra Veddum, at denne lavtemperatur energien den cirkuleres til fjernvarmenettet ved måske 40 c' og så installeres der varmepumper i boligerne!

med en følgeskrivelse om at man kunne ikke bare godtage Hollesens og bjerringbro fjernvarmes projektforslag under at have undersøgt alternativerne i relation til projketbekendtgørelsen

Niels.

Kommunen har kun pligt til at forholde sig til de forslag, der fremsendes.

De har på ingen måde pligt til at undersøge andre løsninger på egen hånd.

Der er eksempler på at kommunen har pålagt en forsyningsvirksomhed at undersøge en anden løsning. Typisk hvor kraftvarme foreslås fravalgt til fordel for varmeproduktion. Det kan også være at undersøge udnyttelse af industriel overskudsvarme og lignende.

Da du / NHSoft ikke er høringspart i sagsbehandlingen, er det ret naturligt at kommunen arkiverer din skrivelse lodret.

Jeg synes dine henvendelser bærer præg af mangel på overblik over såvel teknik som økonomi. (Samfundsøkonomi, såvel som selskabsøkonomi)

Derfor tilbage til min oprindelige opfordring. Få udarbejdet et seriøst projektforslag, der følger bekendtgørelsen. Gør det i samarbejde med et varmeværk eller anden aktør (for eks. Grundfos i Bjerringbro-sagen).
Hvis en af disse mener dine forslag er gode, er jeg også sikker på de vil betale for at få udarbejdet et projektforslag.

Flemming

Jeg synes dine henvendelser bærer præg af mangel på overblik over såvel teknik som økonomi. (Samfundsøkonomi, såvel som selskabsøkonomi)

Du mener altså at Hollesen og herunder Rambøll har overblik over samfunds- og selskabsøkonomi og teknik ved dels at investere 8,5 Mio i bjerringbro hvor man vinder 800 kw i røggassen på en gasmotor og 155 mio i Løgumkloster i solfangere med damme.

Hvorfor udarbejder du ikke blot nogle projektforslag og sender til kommunerne. ???

Når jeg ikke er part i sagen i Bjerringbro hvad givet er rigtigt, hvorfor man selvsagt arkiverer lodret! Hvad mener du så jeg vil få ud af at lave et givent projektforslag omkring varmepumper som du foreslår til f.eks. Bjerringbro.. Det får jeg da ikke noget ud af!

Derfor tilbage til min oprindelige opfordring. Få udarbejdet et seriøst projektforslag, der følger bekendtgørelsen. Gør det i samarbejde med et varmeværk eller anden aktør (for eks. Grundfos i Bjerringbro-sagen). Hvis en af disse mener dine forslag er gode, er jeg også sikker på de vil betale for at få udarbejdet et projektforslag.

Niels.

Det var og er min opfordring til dig.

[quote]Hvis du er utilfreds med landets lovgivning, så må du gøre din indflydelse gældende ved næste valg.

Jakob

Men jeg mener ikke jeg behøver at gøre min indflydelse gældende ved næste valg. Jeg vil derimod ha' at fjernvarmefyn, Verdo i RAnders og Løgumkloster fjernvarme skal efterleve landets lovgivning for det sker så åbenlys ikke i dag!

Jeg skal ikke kunne sige hvor meget du ved om mekanik og mekaniske opstillinger, du er vist økonom.

Men hvis ikke du kan indse, at når:

1) En kvalitetsvarmepumpe på 10 kw til 30.000 kr (og det er ikke engros-pris) se http://www.vvs-eksperten.dk/index/copmax--... som ved en fordampertemperatur på 10 c', uden problem kan yde en gennemsnitlig cop på 6 (6-dobling af strømmen til varme), når den modtager lavtemperatur energi i f.eks. lunken vand, når den forsyner boligmassen i en by.

2) En 400 m jordradiator yder en alm bolig 18 Mwh varme årligt, som kan udlægges og nedpløjes for 30 kr/m når store kollektive jordradiatorer nedpløjes i landbrugsjord i oplandet til en storby f.eks. Randers..

3) En Siemens Turbokompressor ved isobutan i en varmepumpeopsætning, kan yde cop'er mellem 20 - 30 i de temperaturset hvor energi løftes i temperatur når jorden køles til det niveau varmepumperne i boligen behøver (så de bruger mindre strøm end ellers), så altså energien kan distribueres til individuelle varmepumper i boligmassen, i enten dampe eller lunken vand. Turbokompressor se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... En turbokompressor som yder 50 mw i dampe som kondenserer ved 10 c' koster 2,5 mio. Hertil selvfølgelig varmevekslere og andet udstyr til den samlede varmepumpeopstilling er selvsagt væsentlig dyrere, men det er 50 mw vi taler om, og nok til 6200 boliger som behøver en kapacitet på 8 kw.

4) At distributionsledninger som enten virker via varmepumpeteknologi, hvor dampe distribuerer energi i faseovergangen eller uisoleret plastrør til lunken vand, at de selvsagt er langt billigere end konventionel fjernvarme og tabet fra disse rør er væsentlig mindre.

Hvis ikke du kan indse at man i Randers se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Jun/EnclosureFi... hvor man siden 2007 ( hvor man laver et nyt kraftværk) har brugt lidt under 1 mia sammen med det man fremadrettet ønsker at investere i RAnders de følgende år, når omliggende byer er tilsluttet fjernvarmeværket i RAnders via fjernvarmeledninger til Langå, Auning, Allingåbro spentrup osv. dette kan samlet set meget vel løbe op i 2 mia for investeringer i kraftværk og fjernvarmerør mm. i RAnders inden 2020 og fra 2007, Du må kunne indse at man ikke har efterlevet landets lovgivning i Randers ved det valg man har taget, da varmepumper som beskrevet her, er langt bedre omkring den samlede samfundsøkonomi og ressourceforbrug.

Til eksempel så er der i dag 11.000 fjernvarmebrugere i det nuværende forsyningsområde i Randers. 11.000 varmepumper a 20.000 kr/stk = 220 mio. Og tiltag der kan yde byen lunken vand ved f.eks 35 c' det koster jo ikke de enorme summer man har brugt til kraftværk og kommende tiltag til anlæg på havnen i Randers, så store biomassemængder kan behandles.

Og en ting lægger umiskendelig fast, og det er at varmepumpeløsningen hvor lavtemperaturenergien (ved f.eks 35 c') som gemmes i en dam eller jordmasser som er isolerede, så kun overskudstrøm i el-nettet bruges til denne varmeproduktion (vand fryses eller jordradiatorer køles), at den samlet set får langt mere brugbar energi ud af de ressourcer, som bruges end den nuværende meget bekostelige fjernvarmeløsning med et nyt kraftværk og følgetiltag, som f.eks i Randers...

For nuværende sendes næsten 1.000.000 Mwh biomasse gennem anlægget i randers for at yde strøm og boligerne 380.000 Mwh/år varme afsat i boligen efter tab i fjernvarmenettet. Hvis et setup hvor lokale møller opbygger 35 c' varmt vand i en stor dam, og hvis varmepumper ude i byen herefter samlet set yder byen varme ved en 6 dobling af strøm til varme så kræves der lidt over 60.000 Mwh strøm.

I 2010 sendes der 151.000 Mwh Naturgas gennem bjerringbro fjernvarmeværk for at yde byen 101.000 Mwh fjernvarme. Den overvejende del af fjernvarmen produceres via kedel og yder ikke strøm. Anlægget afsætter 36.000 Mwh strøm i 2010.

HVis tabet i Bjerringnbro antages 25 % i fjernvarmenettet, er forbruget i Randers og Bjerringbro's boliger samlet 455.000 Mwh som ved en 6 dobling af strømmen til varme i varmepumper vil kræve 75.000 Mwh strøm..

I 2010 brugte anlægget i Bjerringbro 151.000 Mwh naturgas som i et effektivt combycycle anlæg se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak... vil yde 90.000 Mwh strøm. Gasmængden i Bjerringbro afsatte 36.000 Mwh strøm men overvejende hvor strømmen konflikter med andre kraftværkers strømproduktion fordi de skal yde fjernvarme som i Bjerringbro. Gassen som blev omsat i Bjerringbro kan altså yde hele 54.000 mwh ekstra i forhold til produktionen i 2010.

Men hvis du, selv om dit tilbagevendende ankerpunkt, om at el-nettet ikke kan yde den strømstyrke som varmepumperne ude i byerne behøver, når de skal yde maks. varmeproduktion og som derfor behøver, at blive forstærket, som selvfølgelig er sandt (men det koster jo ikke en brøkdel af de exorbitante summer man bruger på fjernvarmesystemer)..Hvis ikke du har så meget økonomisk og teknisk indsigt, at du kan indse, at det man foretager sig i Løgumkloster, Odense, Randers osv. omkring fjernvarme, at det ikke efterlever landets lovgivning på varmeforsyningsområdet (varmeforsyningsloven) om at det bedste system, skal leverer varme til boligmassen, når du må kunne indse at varmepumpesystemer (som beskrevet) er mulige, så fornægter du simpelthen fakta på det foreliggende grundlag ellers taler du simpelthen mod bedre vidne og fornægter fakta... [/quote]

Niels
Beklageligvis er der ikke så mange andre end dig, som har kunne se fordelene ved dine forslag.
Dvs. det er næppe mig der benægter fakta, men snarere dine såkaldte fakta, som er mangelfulde og næppe kan være i nærheden af at betegnes som fakta.
Og som vi har været inde på så mangengnange før, så har du en tendens til at undervurdere de økonomiske omkostninger ved dine projekter.

P.s. Jeg er først uddannet ingeniør og derefter økonom

Løgumkloster fjernvarme skal efterleve landets lovgivning for det sker så åbenlys ikke i dag!

Niels.

Dokumentation udbedes. !

Dokumentation udbedes. !

Flemming

Hvis ikke man kan indse at et system som virker til at varmepumper i hver bolig som 6-dobler strøm til varme og at et system som kan lave denne lavtemperaturenergi i lunken vand som distribueres ud i byen til byens varmepumper f.eks i lunken vand som er 35 c', at det er billigere og bedre end sol til 155 mio og en anden energikilde som givet er kraftvarme ved gas i Løgumkloster. Ja så! Eller det kræver da vist ikke meget dokumentation..

Eller lad mig spørge på en anden måde, hvis et energisystem til f.eks. 60.000 kr pr bolig alt inkl både jordradiator, distributionsledninger og varmepumper i boligen en mølle uden for byen sammen med en central varmepumpe som yder lavtemperatur energi i lagre i jorden eller i en dam til byens varmepumper, hvis det kan yde boligen 18 Mwh varme årligt ved at bruge 3 Mwh strøm er vi så enig om at sol, damme og ktraftvarme i Løgumkloster det har ingen berettigelse overhovedet, hvis projektbekendtgørelse, samfundøkonomiske beregninger skal overholdes!

Beklageligvis er der ikke så mange andre end dig, som har kunne se fordelene ved dine forslag.

Jakob

DU kan altså ikke indse at man forholdsvis let kan lave en 'infrastruktur' som kan virke til at varmepumper i boligmassen kan 6 doble strøm til varme.

Du mener altså det er i orden at omsætte 1 Twh biomasse i f.eks. Randers når den gas som overvejende kun omsættes til fjernvarme i bjerringbro og som sendes ud et et fjernvarmenet hvor tabet er betydelig, at denne gas som godt nok yder en mindre strømproduktion i Bjerringbro i dag at denne gas kan omsættes i et effektivt kraftværk og yde både boligerne i Randers og Bjerringbro varme via varmepumperne..

Hvad er egentlig dit succeskriterie; at brænde maksimal brændsler af eller hvad!

Niels Hansen

Hvis ikke man kan indse at et system som virker til at varmepumper i hver bolig som 6-dobler strøm til varme og at et system som kan lave denne lavtemperaturenergi i lunken vand som distribueres ud i byen til byens varmepumper f.eks i lunken vand som er 35 c'

Det lyder næsten som om du tror at det lunkne vand kun skal levere 3MWh for at huset kan modtage 18MWh efter varmepumpen.
Hvis du vil have samme varmemængde, så må du afkøle det lunkne vand lige så meget som hvis det var varmt, altså 20 til 40K. I så fald bliver det svært at få COP på 6. Alternativt så skal du fordoble vandmængden og kun benytte den halve afkøling. Det er kun varmepumper med COP=1 der ikke behøver varme tilført udefra.
Værket skal altså levere næsten samme mængde varme ved en lavere temperatur, men til gengæld skal hver ejendom have en varmepumpe.
Som du regner, så vil et gasfyr der leverer 35grader varmt vand plus en varmepumpe, som kan hæve temperaturen, det må være en vinder.

Svend

Systemerne er mange! Et af dem: En jordradiator er 3 - 4 c' og den køles via en varmepumpe som får strøm fra en mølle og laver lunken vand ved at ti-doble strøm til varme i det lunkne vand. Hvis der skal afsættes 15 Mwh årligt som er 35 ' som gemmes i en dam, så forbruger denne produktion 1,5 Mwh og henter 13,5 Mwh i jorden ved at køle denne.

De 15 Mwh som sendes ud i byens distributionsnet optages nu af boligernes varmepumper som forbruger 3 Mwh el for at øge energien i de 15 Mwh i temperatur til boligens centralvarme så der afsættes 18 Mwh.

Systemerne er mange! Et af dem:

Og et andet af dem er at man ved barmarksværket i Veddum ved Hadsund cirkulerer den energi som i dag tabes i Røggassen på halmanlægget som yder fjernvarme til hadsund, som givet kan opvarme vand til 40 c' denne energi i lunken vand sendes ud i fjernvarmenettet og der monteres varmepumper i boligmassen, som øger energien til den nødvendige temperatur til boligen.

Ok, du har det basiske på plads.
Det næste er så arealet til denne jordradiator. Noget siger mig at det bliver ~500m2 pr 18MWh ejendom. Løgumkloster bruger kun 30m2/ejendom til solfangere.
Noget andet er at effektiviteten ikke bliver specielt bedre af at seriekoble varmepumper. Ellers kan du bare sætte 10 i serie der hver får en fantastisk COP, men træerne vokser altså ikke ind i himlen.

[quote]Beklageligvis er der ikke så mange andre end dig, som har kunne se fordelene ved dine forslag.

Jakob

DU kan altså ikke indse at man forholdsvis let kan lave en 'infrastruktur' som kan virke til at varmepumper i boligmassen kan 6 doble strøm til varme.

Du mener altså det er i orden at omsætte 1 Twh biomasse i f.eks. Randers når den gas som overvejende kun omsættes til fjernvarme i bjerringbro og som sendes ud et et fjernvarmenet hvor tabet er betydelig, at denne gas som godt nok yder en mindre strømproduktion i Bjerringbro i dag at denne gas kan omsættes i et effektivt kraftværk og yde både boligerne i Randers og Bjerringbro varme via varmepumperne..

Hvad er egentlig dit succeskriterie; at brænde maksimal brændsler af eller hvad! [/quote]

Niels
Det er ikke et spørgsmål om jeg ikke vil indse - det er et spørgsmål at du ikke kan regne !
Men lad os tage et meget simplificeret regneeksempel med landets største fjernvarmenet og et af dine tal fra denne tråd.
Du ansætter etableringsomkostningerne for en varmepumpe til "kold fjernvarme" til 30.000 kr. (i indlæg d. 4. juni, kl. 10.57)
Vi ved, at der er kan opnås besparelser på ca 25 mio kr pr år ved at optimere fremløbstemperaturen 8-10 grader i landets største fjernvarmenet.
http://www.danskfjernvarme.dk/Forside/FJER...øbstemperaturGiverStoreBesparelserPåFyn.ashx
Hvis vi nu meget groft antager at man kan spare yderligere 50 mio kr pr år ved at sænke fremløbstemperaturen 25 grader. (kold fjernvarme med ca 35 graders fremløbstemperatur) Besparelsen bliver naturligvis mindre ved lavere temperaturer, men bare som et groft eksempel.

Så får man et regnestykke der lyder på 60.000 kunder skal dele besparelsen på de 50 mio kr. eller svarende til godt 800 kr pr kunde.
Det er hvad du har til at financière din investering på 30.000 kr. ,

Og så ved vi forøvrigt fra svenske forsikringsselskabers undersøgelser at rigtig mange varmepumper går i stykker
http://ing.dk/artikel/104912-forsikringsse...
Så der bør faktisk regnes med en reinvestering.

Jeg håber, at det lille regneeksempel kan få dig til at indse, at forudsætningerne skal være på plads, inden man begynder at kaste sig ud i den slags regnestykker.
Og jeg fristes til at gentage mig selv.
At i betragtning af hvor meget du blander dig i debatten, så er det utroligt hvor lidt du ved om det du blander dig i.

Jakob

Nu ved vi jo fra det danske kraftvarmesystem at rigtig mange kraftværker og varmeværker de går i stykker der opstår brænd, fjernvarmenettet er utæt osv som selvsagt i det samlede billede trækker prisen op på den varme som skal ud i fjernvarmenettet og ende ved forbrugerne. Det er da korrekt at varmepumpen går i stykker men slet slet ikke i det omfang vi ser omkring alle de problemer der er på varmesiden ved 'fjernvarmeteknologien'. Har der ikke været brænd fornyelig på Vattenfalls nye halmkraftværk i Odense, der er vil ikke et mindre gaskraftvarmeværk som har haft problemer med motorer som er havareret med betydelige omkostninger til følge.. Og problermerne med højtemperatur fjernvarmenettet er et kapitel for sig, når det løbende skal renoveres..

Du gør den fejl ved din beregning omkring besparelser ved reduktion af fremløbstemperaturen at du godtager de meget høje priser fjernvarmeindustrien opererer med. En rationel varmepumpeopbygning som skla lave 35 c' varmt vand i f.eks. Randers ved at fryse vand eller køle store jordradiatorer, hvor energien så gemmes i en dam så kun møllestrømmen forbruges, kan selvsagt gøre dette langt langt billigere end spildvarme fra et kraftvarmeværk.

Herunder opstår der andre ligefremme synergier ved lavtemperatur energi i fjernvarmenettet i form af lunken vand, nemlig at spildenergi fra industrien kan overføres over store afstande og umiddelbart tilflyde systemet..

De 30.000 kr jeg fremførte var prisen for en varmepumpe ex installation..

Svend

Det er en betydelig jordradiator som skal til! 500 m^2 det er nok lige i underkanten 400 m jordradiator må være minimum som vel fylder 800 m^2. og hvis der er 1500 boliger i Løgumkloster vil det fylde 120 Ha et areal som et middel stort landbrug.

Varmepumper og gro ind i himmelen: Hvis man cirkulerede det vand/glycol som cirkulerer ude i jordradiatoren, at denne væske cirkulerer ud i fjernvarmenettet hvor varmepumperne køler på denne væske så vil forbruget af pumpestrøm blive (for) høj.

VEd at vælge en stor varmepumpe som står ude ved en mølle i nærheden af jordradiatoren opnår dels at pumpestrømmen til jordradiatoren kommer fra møllen og at strømmen til produktion at det lunkne vand, kommer fra møllen (afgiftsfritaget) og energien fra varmeproduktionen gemmes nu i en dam eller en anden simpelt opbygning hvor f.eks. 35 c' varmt vand gemmes og det pumpens nu ud i byens fjernvarmenet løbende efter varmebehov i byen og en mindre del af energien som afsættes i boligerne kan nu umiddelbart komme fra det 35 c' varme vand og varmepumperne køler herefter vandet yderligere end f.eks. gulvvarme kunne for en bygning.

HErefter returneres måske 10 c' til dammen..

Herunder opstår der andre ligefremme synergier ved lavtemperatur energi i fjernvarmenettet i form af lunken vand, nemlig at spildenergi fra industrien kan overføres over store afstande og umiddelbart tilflyde systemet..

Ja! Og i stedet for det makværk fjernvarmefyn og Rambøll laver her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/energiopsam...

Ellers kan du bare sætte 10 i serie der hver får en fantastisk COP, men træerne vokser altså ikke ind i himlen.

Svend

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at koble i serie. Mener du at hver af varmepumperne køler vandet lidt. Altså hvis vandet er 35 c' så køler den første varmepumpe i et hus på en villavej vandet måske 3 grader med en meget høj cop den næste køler vandet lidt mere med en lidt mindre cop osv eller hvordan?

Jakob Nu ved vi jo fra det danske kraftvarmesystem at rigtig mange kraftværker og varmeværker de går i stykker der opstår brænd, fjernvarmenettet er utæt osv som selvsagt i det samlede billede trækker prisen op på den varme som skal ud i fjernvarmenettet og ende ved forbrugerne. Det er da korrekt at varmepumpen går i stykker men slet slet ikke i det omfang vi ser omkring alle de problemer der er på varmesiden ved 'fjernvarmeteknologien'. Har der ikke været brænd fornyelig på Vattenfalls nye halmkraftværk i Odense, der er vil ikke et mindre gaskraftvarmeværk som har haft problemer med motorer som er havareret med betydelige omkostninger til følge.. Og problermerne med højtemperatur fjernvarmenettet er et kapitel for sig, når det løbende skal renoveres.. Du gør den fejl ved din beregning omkring besparelser ved reduktion af fremløbstemperaturen at du godtager de meget høje priser fjernvarmeindustrien opererer med. En rationel varmepumpeopbygning som skla lave 35 c' varmt vand i f.eks. Randers ved at fryse vand eller køle store jordradiatorer, hvor energien så gemmes i en dam så kun møllestrømmen forbruges, kan selvsagt gøre dette langt langt billigere end spildvarme fra et kraftvarmeværk. Herunder opstår der andre ligefremme synergier ved lavtemperatur energi i fjernvarmenettet i form af lunken vand, nemlig at spildenergi fra industrien kan overføres over store afstande og umiddelbart tilflyde systemet.. De 30.000 kr jeg fremførte var prisen for en varmepumpe ex installation..

Niels
Så er vi altså igen fremme ved at du ønsker at sætte de beregningsforudsætninger og priser, som passer for dig !
Sådan er verden omkring dig ikke skruet sammen, Niels !

At varmepumpens pris var ex.montage gør jo kun regnestykket endnu dårligere set ud fra dine forudsætninger.
At der opereres med høje priser er jo en påstand uden substans. Der må ikke afregnes leverendører mere end den omkostningsbestemte pris + et mindre tillæg (5-8 % har tidligere været accepteret af Energitilsynet) og prisen må aldring være over substitutionsprisen.

At varmepumpens pris var ex.montage gør jo kun regnestykket endnu dårligere set ud fra dine forudsætninger.

Jakob

Nu var der jo et link til varmepumpen i et indlæg ovenover det du henviser til se http://www.vvs-eksperten.dk/index/copmax-v...

Du griber jo priser ud af den blå luft og fremfører postulater som ikke er underbygget!

Varmepumpen: Hvis omtalte varmepumper koste 40.000 kr installeret, så den modtager energi fra det nuværende fjernvarmenet i f.eks. 35 c' varmt vand..Hvad koster den jordrad½iator så i f.eks. Randers som skal yde 35 c' varmt vand når en varmepumpe virker ved radiatoren og det når en mølle afskrives og forrentes når den leverer strøm til 4 - 500 kr/mwh hvor strømmen 10-dobles til varme i 35 c' varmt vand.

Eller hvad skal varmepumpeejeren så betale til det kollektive varmesystem som virker under varmeforsyningsloven hvor systemet det skal! Hvile i sig selv.

Når hans varmepumpe til 40.000 kr 6 dobler strømmen til centralvarme skal han betale 6.600 kr for et årsforbrug til strøm ved en strømpris på 2,2 kr/kwh.

Så er spørgsmålet hvad koster det at lave tiltaget med den centrale varmepumpe og jordradiatoren og en dam eller andet til at akkumuelrer lavtemperaturenergien så kun møllestrømmen forbruges til varmeproduktionen.Hvis det antages 3600 kr for 18 mwh varme i 35 c' varmt vand så er varmeprisen altså 10.100 kr. for 18 mwh. Hertil skal han afskrive de 40.000 kr evt havari vedligehold mm skal betales.

Men! Det er jo ikke hele sandheden omkring den samlede samfundsøkonomi da systemet nu virker i synergi med mølleproduktionen og kraftværker som kan afsætte den strømproduktion som kraftvarmeværker som skal yde fjernvarme de af gode grund kan afsætte når de skal yde fjernvarme og når der er varmepumper som skal yde varme, at de kan forbruge denne strøm.. JA! så er fordelene umiddelbart langt større for det samlede energisystem.

Niels.

Når du påstår nogen begår ulovligheder, så må du da være i stand til at dokumentere dette. hvilke paragraffer i hvilke love er ikke voerhodlt ??

Hvis ikke du kan dokumentere dine udsag, så må du trække din påstand tilbage.

Du læner dig faktisk op ad et sagsanlæg med dine påstande. !

[quote]
Jakob

Nu var der jo et link til varmepumpen i et indlæg ovenover det du henviser til se http://www.vvs-eksperten.dk/index/copmax-v...

Du griber jo priser ud af den blå luft og fremfører postulater som ikke er underbygget!
quote]

Niels
En gang imellem bliver jeg virkelig i tvivl om du læser andre indlæg og links end dine egne.
Når der spørges i øst, svarer du i vest.
Og så kan debatten jo ligesom ikke fortsætte.

Når du påstår nogen begår ulovligheder, så må du da være i stand til at dokumentere dette. hvilke paragraffer i hvilke love er ikke voerhodlt ??

Mener du da ikke selv det er noget makværk Rambøll har lavet i Odense ved at påstå at energi i væksthuse ikke kan bruges til opvarmning af boligmassen i Odense når energien netop kan opvarme jordmasser omkring en jordradiator (altså akkumuleres ved at opvarme jordmasser) eller sendes direkte ud i en del af odenses fjernvarmenet som 30 c' varmt vand til varmepumper i boligmassen. Når væksthuse ikke yder effekt (sol yder ikke energi) optager en varmepumper effekt i jorden ved at køle denne og laver det 30 c' varme fjernvarmevand til en bydel i Odense.

Her RAmbølls projekt i VEddum omkring sol se http://www.microcms.dk/cms/dokument/019100...

Er det korrekt at man kan komme betydelig under varmepriser som der fremføres på over 25.000 kr årligt af rambøll for 18 Mwh fra en varmepumpe hvis fjernvarmeværket nedlægges se side 11. Netop hvis man optager lavtemperatur effekt i røggassen på Hadsund Halm fjernvarmeværk, som tabes i dag, og i lunken vand sender energien ud i fjernvarmenettet i Veddum 5 km fra Hadsund og varmepumper i boligen øger energien i 30-40 c' varmt vand (fra Hadsund) i temperatur til boligen.

I følge projektbekendtgørelsen skal naturgas vige for VE som varmepumpen er, og HMN kan altså ikke gøre indsigelse, som de ellers gør til alt andet.

Mener du Rambøll har udvist god forretningsskik, når man ikke oplyser om så oplagte muligheder over for sin kunde om denne mulighed, nemlig overfor VEddum -skelund -visborg fjernvarmeværk.

En gang imellem bliver jeg virkelig i tvivl om du læser andre indlæg og links end dine egne. Når der spørges i øst, svarer du i vest. Og så kan debatten jo ligesom ikke fortsætte.

Jakob

Du fordrejer jo konsekvent oplagte oplyser!

Det skriger jo til himlen når du fremfører at en reduktion af fremløbstemperaturen kun giver en minimale økonomisk gevinst, og derfor ikke taler for varmepumper i boligmassen som koster 30.000 kr ex instal! Det som overhovedet ikke syntes at gå op for dig er, at varmen som nu produceres ved lave temperaturer af en varmepumpe som 10-dobler strøm fra en lokal mølle til varme at nettokostprisen (ex afskrivning) for denne varme nu er under 50 kr/mwh til sammenligning, når Københavns Energi sender fjernvarme ud i nettet er prisen netto over 300 kr/mwh.

Du syntes ikke denne lille detalje var værd at bemærke!

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at koble i serie. Mener du at hver af varmepumperne køler vandet lidt. Altså hvis vandet er 35 c' så køler den første varmepumpe i et hus på en villavej vandet måske 3 grader med en meget høj cop den næste køler vandet lidt mere med en lidt mindre cop osv eller hvordan?

Det jeg mener er, at du opererer med to varmepumper i serie. Først den der laver lunkent vand, og senere den der hæver temperaturen lokalt.
De vil selvfølgelig hver for sig have større COP end en enkelt der skulle lave hele temperaturhævningen, men totalt giver det ingen gevinst, nærmest omvendt.

Det jeg mener er, at du opererer med to varmepumper i serie. Først den der laver lunkent vand, og senere den der hæver temperaturen lokalt. De vil selvfølgelig hver for sig have større COP end en enkelt der skulle lave hele temperaturhævningen, men totalt giver det ingen gevinst, nærmest omvendt.

JA det er korrekt, men dog med den lille fordel at hvis der senedes 35 c' varmt vand ud i fjernvarmenettet så kan mange boliger optage noget energi i dette vand ved at køle dette uden der medvirker en varmepumpe!

Men! Derfor er det optimale også princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor man koger et kølemiddel i en varmeveksler ved f.eks at køle noget fjernvarmevand og dampe distribueres ud i et rørsystem hvor kondenseringstemperaturen i de rør som virker i jorden er under jordens temperatur så kondenserer dampe herefter på en fordamper i boligen og varmepumpen øger energien i temperartur

Niels.

Nu forholder vi os til dine injurier mod Løgumkloster først.

Så tager vi de andre bagefter.

Hvor har Løgumkloster overtrådt hvilke love og hvilke paragraffer.??

Du fordrejer jo konsekvent oplagte oplyser!

For år tilbage når man førte diskussioner med fjernvarmefolket på ing.dk var standart bemærkningen når man talte varmepumper kontra fjernvarme: Varmepumper brugte strøm fra kul-kondens og altså kraftværker som afsætter spildvarme til havet!

Sammen indoktrineret folkefærd har på ingen måde observeret at kraftværker i dagens danmark maltrakteres så de ingen strøm yder, fordi der er ikke brug for alt det strøm kraftvarmeværker kan yde når de skal yde fjernvarme. Eller fjernvarmebehovet er langt større end den strøm der er brug for i el-nettet! Ps. Fordi de er for få varmepumper som kan bruge denne strøm når der netop er koldt

Niels. Nu forholder vi os til dine injurier mod Løgumkloster først. Så tager vi de andre bagefter. Hvor har Løgumkloster overtrådt hvilke love og hvilke paragraffer.??

Niels.

Jeg går ud fra du arbejder på et konkret svar på ovenstående.

Hvor har Løgumkloster overtrådt hvilke love og hvilke paragraffer.??

Løgumkloster har overtrådt varmeforsyningsloven ved ikke at vælge det bedste varmesystem, eller har de gjort brug af nogle rådgivere som ikke er deres opgave voksen.

I følge Rambølls opgørelse i VEddum så er varmeprisen fra en jordvarmepumpe ca 26.000 kr årligt.

Denne varmepumpe må antages at virke ved en cop på 3 over året eller der må bruges strøm for omkring 13.000 kr. for at yde 18 mwh årligt. Det burde for en hver være mulig at indse at dels kan strømforbruget komme meget langt ned hvis boligen og varmepumpen modtager f.eks. 40 c' og herunder at installationsprisen kan komme meget langt ned ved et kollektiv system i forhold til et 'soloanlæg' men selvfølge ikke ifølge folk fra Rambøll der er fjernvarme-fikseret..

Har rambøll undersøgt hvad det koster i Løgumkloster at producere varme ved f.eks. 40 c' som akkumuleres i en dam så en lokal mølle producerer denne varme ved enten at fryse is eller køle jordradiatorer. Nej det har man ikke!

Umiddelbart vil jeg mene at opstillingen kan 7 doble strøm til 500 kr/mwh fra møllen til fjernvarmevand som gemmes i en dam. Det er altså en varmepris omkring strømforbrug (ex afskrivning mm) på 70 kr/Mwh hvor måske det 40 c' varme fremløbsvand her kan over halvdelen umiddelbart forbruges i boligerne i Løgumkloster, uden at varmepumpen i boligen medvirker!

Da Rambøll jo ikke har undersøgt tiltaget, er det ikke til at vide hvad det vil koste og derfor hvad den endelige produktionspris vil blive...

Da det jo med sikkerhed heller ikke er undersøgt hvad det koster at installere 1500 varmepumper i Løgumkloster, som kan yde boligmassen den nødvendige effekt ved de temperaturer der er brug for når der afsættes 40 c' varmt fremløbsvand fra dammen som altså modtages i boligen, så er det jo selvsagt ikke til at fastslå havd dette tiltag vil koste og dermed den endelige varmepris hvor den vil ende.

Hvor vidt Løgumkloster Fjernvarme eller Rambøll har gjort noget ulovligt og hvad det vil sige at overtræde varmeforsyningsloven er ikke helt klart for mig! Eller hvorvidt Løgumkloster Fjernvarme og Rambøll kan bestemme hvad der skal undersøges under varmeforsyningsloven og projektbekendtgørelsen det er et juridisk spørgsmål som jeg ikke kan afgøre eller om man specifikt kun kan vælge at undersøge et energisystem som producerer fjernvarme ved en høj temperatur så hele boligmassen 'temperaturbehov' kommer fra fjernvarmevandet altså at man kan fravælge at se på andre systemopsætninger som f.eks. varmepumpesystemer som virker ved ved lave temperaturer i fjernvarmenettet sammen med varmepumper i boligerne.

Men! Det er en meget ringe forretningsmoral af Rambøll over for Løgumkloster fjernvarme når man specifikt fravælger at undersøge lavtemperaturfjernvarme og varmepumper i boligmassen i Løgumkloster selv på det foreliggende grundlag.. Det kan simpelthen ikke passe at ingeniører hos Rambøll ikke kan indse at f.eks. jordradiatorer som kan yde 30 w/m gemmen vinteren at der er muligt at fremføre denne energi til boliger i Løgumkloster når landets kraftvarmeværker svømmer i muligheder for at producere strøm af brændsler som kun sløses bort til fjernvarme fordi der ikke i Løgumkloster er varmepumper til at forbruge denne strøm når der er brug for varme ved landets fjernvarmeværker, altså på en måde så det er billigere og bedre for det samlede energisystem i DK end at bruge 155 mio til sol hvor man tilmed kun vil opnå at dække lidt over halvdelen af behovet ved fjernvarmeværket. Men en ting lægger i hvertfald fast og det er, at det er ikke er undersøgt ordentlig af Rambøll ud over det vanlige plader om at det er for dyrt og det virker ikke!
'

Løgumkloster har overtrådt varmeforsyningsloven ved ikke at vælge det bedste varmesystem, eller har de gjort brug af nogle rådgivere som ikke er deres opgave voksen

Niels.

Jeg forstår dit alternativ som den viste varmepumpe i hver bolig.
der købes stadigt varme fra varmeværket, der ikke ombygges.

Varmepumperne giver anledning til et mindre varmetab fra ledningerne, medens resten er uændret.

Resultatet for en standardfobruger er:

I dag 18 MWh a 650 = 11.600
Fast afgift 5800
Totalt 17.500 kr.

Så sparer vi det meste af lednignstabet. dette giver anledning til at der kan ske en nedsættelse af varmeprisen med 113 kr/MWh.

Den varmepumpe du henviste til er i dokumentationen vist til max. 4,5 i COP. Faldende til 2,5. Jeg regner med 4,5.

En NH-forbruger i Løgumkloster skal betale:

4 MWh el á 1.600,-
14 MWh varme á 650 - 113 = 7.500
Fast afgift 5800
Afskrivning og service af varmepumpen 4000

Totalt for dit alternativ: kr. 23.700,- ekskl. moms.

Vi undlader selvsagt at fremsende et alternativ, som er så meget dyrere end dagens situation.

Jakob Du fordrejer jo konsekvent oplagte oplyser! Det skriger jo til himlen når du fremfører at en reduktion af fremløbstemperaturen kun giver en minimale økonomisk gevinst, og derfor ikke taler for varmepumper i boligmassen som koster 30.000 kr ex instal! Det som overhovedet ikke syntes at gå op for dig er, at varmen som nu produceres ved lave temperaturer af en varmepumpe som 10-dobler strøm fra en lokal mølle til varme at nettokostprisen (ex afskrivning) for denne varme nu er under 50 kr/mwh til sammenligning, når Københavns Energi sender fjernvarme ud i nettet er prisen netto over 300 kr/mwh. Du syntes ikke denne lille detalje var værd at bemærke!

Niels
Den økonomiske gevinst ved reduktion af fremløbstemperaturen er veldokumenteret. Og jeg har jo tidligere lavet en henvisning, men kan da gerne gøre det igen
http://www.danskfjernvarme.dk/Forside/FJER...
og
http://www.danskfjernvarme.dk/Forside/FJER...
og
http://www.niras.dk/Forretningsomraader/Fo...

At du ikke tror på det eller ikke kan regne er jo fuldt og helt dit problem.
Men "det er fakta" som du plejer at skrive.

Da vi vel så nu har dokumenteret at mine forudsætninger for mit lille regnestykke med 50 mio kr i besparelse fordelt over 60.000 kunder, giver godt 800 kr. i besparelse, så er spørgsmålet stadig:
Kan det forrente en investering i en varmepumpe til 30.000 kr. + montering ????????

For år tilbage når man førte diskussioner med fjernvarmefolket på ing.dk var standart bemærkningen når man talte varmepumper kontra fjernvarme: Varmepumper brugte strøm fra kul-kondens og altså kraftværker som afsætter spildvarme til havet!

Det er korrekt at Energistyrelsen angiver at man ved merforug af el skal regne det produceret fra kul-kondens. Hvor der typisk er en gennemsnitlig CO2 emission på 7-800 gram pr. kWh.
Det ændrer dog ikke ved det faktum, at selv ved at regne med den gennemsnitlige CO2 emission på ca. 500 gram pr. kWh
http://www.videnomenergi.dk/Laboratorie/In...
så har fjernvarme gennemsnitligt langt lavere CO2 emission, nemlig ca. 125 gram pr. kWh
http://www.key2green.dk/page71.aspx
end varmepumper.

Den varmepumpe du henviste til er i dokumentationen vist til max. 4,5 i COP. Faldende til 2,5. Jeg regner med 4,5.

Jamen Flemming Ulbjerg! Hvad skal man gøre og gribe i!

NU var forudsætningen at en stor varmepumpe og en mølle afsatte 40 c' varmt vand til en dam ved at 7 doble strøm til varme og som herefter cirkuleres ud i fjernvarmenettet i byen.

Nogle boliger vil selvsagt kunne nøjes med den temperatur de modtager og installere en el-patron til brugsvand.

Andre som skal ha' 50 - 60 c' installerer en varmepumpe som øger temperaturen på fjernvarmevandet ved at køle afgangsvandet fra boligen.

Hvis det antages at 60 % af energien i fjernvarmevandet skal over varmepumpen og varmepumpen her virker ved en cop på 4,5 for den energi som gennemløber pumpen så er den samlede cop for den afsatte energi i boligen 7,5, når boligen optager 40 % af energien i det vand som modtages via fjernvarmenettet.. .

Dvs en bolig som behøver 18 Mwh fjernvarme kræver herefter 2,4 Mwh el a 2.200 kr/mwh = 5.200.- kr.

Så skal boligejeren betale 4500 kr inkl moms til vedligehold og afskrivningen.

Strømforbruget til produktion af 16 mwh ved 40 c' varm fjernvarmevand som varmepumpen skal optage som en mølle og varmepumpe optager ved at køle en stor jordradiator. Der skal bruges 2,2 Mwh el som koster 600 kr/mwh inkl moms ialt = 1.320 kr.

Så antages en varmepumpe som køler jordradiator til en bolig, en dam og jordraditor at det koster 30.000 kr som forrentes og afsrives med 2000 kr og at det koster 1200 kr at drive varmepumpen ved møllen pr bolig inkl moms.

I alt for 18 mwh varme = 14.200 kr... inkl moms

Niels.

Jeg læser af dine indlæg nu, at du faktisk er enig i at det ikke er hos forbrugerne der skal installeres ret meget ekstra udstyr.

Derimod er det givtigt, på den ene eller anden måde, at gennemføre optimeringer og nyinvesteringer på værkerne.

Det er jo sådant set det fjernvarme altid har handlet om og fortsat handler om.

Tak for nu.
Jeg skal ud i landskabet til de mange spændende igangværende projekter, der er undervejs.

Jamen Flemming Ulbjerg! Hvad skal man gøre og gribe i! NU var forudsætningen at en stor varmepumpe og en mølle afsatte 40 c' varmt vand til en dam ved at 7 doble strøm til varme og som herefter cirkuleres ud i fjernvarmenettet i byen. Nogle boliger vil selvsagt kunne nøjes med den temperatur de modtager og installere en el-patron til brugsvand. Andre som skal ha' 50 - 60 c' installerer en varmepumpe som øger temperaturen på fjernvarmevandet ved at køle afgangsvandet fra boligen. Hvis det antages at 60 % af energien i fjernvarmevandet skal over varmepumpen og varmepumpen her virker ved en cop på 4,5 for den energi som gennemløber pumpen så er den samlede cop for den afsatte energi i boligen 7,5, når boligen optager 40 % af energien i det vand som modtages via fjernvarmenettet.. . Dvs en bolig som behøver 18 Mwh fjernvarme kræver herefter 2,4 Mwh el a 2.200 kr/mwh = 5.200.- kr. Så skal boligejeren betale 4500 kr inkl moms til vedligehold og afskrivningen. Strømforbruget til produktion af 16 mwh ved 40 c' varm fjernvarmevand som varmepumpen skal optage som en mølle og varmepumpe optager ved at køle en stor jordradiator. Der skal bruges 2,2 Mwh el som koster 600 kr/mwh inkl moms ialt = 1.320 kr. Så antages en varmepumpe som køler jordradiator til en bolig, en dam og jordraditor at det koster 30.000 kr som forrentes og afsrives med 2000 kr og at det koster 1200 kr at drive varmepumpen ved møllen pr bolig inkl moms. I alt for 18 mwh varme = 14.200 kr... inkl moms

Niels
Jeg kan forstå at du ikke er så meget for at kommentere mit lille regneeksempel !
Her er varmeprisen for de 18 mWh nemlig 10.819 kr., så Investeringen i en varmepumpe vil aldrig kunne blive forrentet.

Desuden glemmer du i ovenstående indlæg at DS469 i de sidste 30 år har foreskrevet en dimensionering for temperatursættet 70/40 til rumopvarmning.
Så hvis du kun regner ud fra 60 grader som det maksimale en varmepumpe skal kunne præstere, så er der mange der vil komme til at fryse i en vinter, som de sidste 2 vi har haft.

Da vi vel så nu har dokumenteret at mine forudsætninger for mit lille regnestykke med 50 mio kr i besparelse fordelt over 60.000 kunder, giver godt 800 kr. i besparelse, så er spørgsmålet stadig: Kan det forrente en investering i en varmepumpe til 30.000 kr. + montering ????????

JA! det kan man da! Når man i stedet for at skulle betale 6-800 kr/mwh nu får levret varme fra et produktionssystem centralt som producerer varmen væsentlig billigere end kraftvarmeværket som nu nedlægges.

Reduktionen af tabet i fjernvarmenettet giver i den sammenhæng kun en mindre besparelse, for slutbrugeren...

Og så tilbyder varmepumpen at man kan få brugsvand med den rette temperatur 70 c' eller mere som i mange yderområder af fjernvarmeværkernes forsyningsområde er et problem. Brugsvand fra varmepumpe se http://varme-i-mariagerfjord.dk/articles.p...

Varmepumper som virker i trin for høj cop se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

JA! det kan man da! Når man i stedet for at skulle betale 6-800 kr/mwh nu får levret varme fra et produktionssystem centralt som producerer varmen væsentlig billigere end kraftvarmeværket som nu nedlægges. Reduktionen af tabet i fjernvarmenettet giver i den sammenhæng kun en mindre besparelse, for slutbrugeren... Og så tilbyder varmepumpen at man kan få brugsvand med den rette temperatur 70 c' eller mere som i mange yderområder af fjernvarmeværkernes forsyningsområde er et problem. Brugsvand fra varmepumpe se http://varme-i-mariagerfjord.dk/articles.p... Varmepumper som virker i trin for høj cop se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

.????
Niels
Du svarer i øst, når der bliver spurgt i vest !
For det første er varmeprisen ved mit eksempel 298 kr/MWh eksl moms
For det andet har du i dit eksempel selv lavet regnestykket med prisen på 5.200 kr for 2,4 MWh el effekt
For det tredje oplyser og dokumenterer du ikke noget om hvilket andet produktionssystem der skulle kunne producere væsentligt billigere, og selv hvis det findes så har vi jo lige kunne konkludere at der ikke ville være forrentning i at montere en varmepumpe decentralt i hver ejendom for at hæve temperaturen.
For mig at se kører det i ring for dig, og du kommer aldrig videre, hvilket måske på udmærket vis illustrerer hvorfor dine ideer aldrig kommer videre.
http://da.wikipedia.org/wiki/Evighedsmaskine

Niels Du svarer i øst, når der bliver spurgt i vest ! For det første er varmeprisen ved mit eksempel 298 kr/MWh eksl moms For det andet har du i dit eksempel selv lavet regnestykket med prisen på 5.200 kr for 2,4 MWh el effekt For det tredje oplyser og dokumenterer du ikke noget om hvilket andet produktionssystem der skulle kunne producere væsentligt billigere, og selv hvis det findes så har vi jo lige kunne konkludere at der ikke ville være forrentning i at montere en varmepumpe decentralt i hver ejendom for at hæve temperaturen. For mig at se kører det i ring for dig, og du kommer aldrig videre, hvilket måske på udmærket vis illustrerer hvorfor dine ideer aldrig kommer videre. http://da.wikipedia.org/wiki/E...kine

Jakob

Læser du i det heletaget det som bliver fremført!

JEg påstår at der kan lave en varmepumpeopstilling som kan producerer lunken vand ved 30 - 40 eller måske 50 c' ved at køle på en jordradiator, og når opstillingen virker ved en vindmølle uden for en by f.eks. Løgumkloster så kan varmen gemmes i en dam, så kun møllens strøm bruges til byens varmeproduktion eller produktion af det lunkne vand til byen.

Hvis der tages udgangspunkt i at der skal produceres 40 c' varmt vand til f.eks. Løgumkloster og møllens strøm 7-dobles til varme og kostprisen er 500 kr/mwh for møllestrømmen så er omkostningen til de 18 Mwh varme 1250 kr. Hvis der herefter tabes 2 Mwh i nettet så modtager boligen 16 Mwh og varmepumperne i boligen afsætter 18 når der bruges strøm til varmeproduktion

HVis det antages det koster 3000 kr/år. pr bolig at afskrive boligens del af varmepumpeopstillingen ved møllen, jordradiator, dam og drift..

Hvis det ses bort fra drift af fjernvarmenettet ude i byen så koster varmebehovet til boligens varmepumper altså 4250.- kr ex moms..

Jakob Læser du i det heletaget det som bliver fremført! JEg påstår at der kan lave en varmepumpeopstilling som kan producerer lunken vand ved 30 - 40 eller måske 50 c' ved at køle på en jordradiator, og når opstillingen virker ved en vindmølle uden for en by f.eks. Løgumkloster så kan varmen gemmes i en dam, så kun møllens strøm bruges til byens varmeproduktion eller produktion af det lunkne vand til byen. Hvis der tages udgangspunkt i at der skal produceres 40 c' varmt vand til f.eks. Løgumkloster og møllens strøm 7-dobles til varme og kostprisen er 500 kr/mwh for møllestrømmen så er omkostningen til de 18 Mwh varme 1250 kr. Hvis der herefter tabes 2 Mwh i nettet så modtager boligen 16 Mwh og varmepumperne i boligen afsætter 18 når der bruges strøm til varmeproduktion HVis det antages det koster 3000 kr/år. pr bolig at afskrive boligens del af varmepumpeopstillingen ved møllen, jordradiator, dam og drift.. Hvis det ses bort fra drift af fjernvarmenettet ude i byen så koster varmebehovet til boligens varmepumper altså 4250.- kr ex moms..

Niels
Hold da op - nu er vi hvor vi har været så mange gange før.
Nye forudsætninger og antagelser fra din side, og sådan kan det fortsætte i en uendelighed.
Jeg trækker mig fra debatten.
Håber du bliver mere seriøs

Hold da op - nu er vi hvor vi har været så mange gange før.

Jakob

JO men det er jo umulig at få dig til at forholde dig til at energi forekommer til overfold ved lave temperaturer om det er i jorden eller fra industrierne hvor energien kan overføres over store afstande.. Du hiver hele tiden sammenligninger frem som ikke har noget med de faktiske forhold at gøre, og så den evindelige traver om at ENS retningslinjer vægter varmepumpes el-forbrug som el fra kul-kondens (høj co2-udledning) selv om det i den virkelige verden forholder sig sådan at ikke et eneste kraftværk afsætter spildenergi til havet når der er behov for fjernvarme netop når varmepumpen bruger strøm.. Tværtom er det sådan at kraftvarmeværkerne omsætter brændslerne kun til varme som netop kunne yde denne strøm varmepumpen kunne omsætte og den optimale synergi med varmepumpe og fjernvarmeforsyning var mulig hvor varmepumpen forbruger brændslernes evne til el og byerne ved store effektive kraftværker bruger spildvarmen fra kraftværkerne som nu kan afsætte strømmen, når altså der er brug for varmen fra el-produktionen.

Varmepumpen og lavtemperaturdistribution: Når dette er tilfældet er det oplagt ikke at hæve (energi fra industrien) eller hæve energien lidt i temperatur og gemme energien i damme, så kun møllestrømmen bruges, hvorefter den sendes ud i byens fjernvarmenet så boligerne kan forbruge en del af boligens energi ved at køle fjernvarmevandet som har en middeltemperatur..

Den sidste del af 'temperaturløftet' det sker så i boligen via en varmepumpe her!

Den væsentlige fordel i forhold til de tiltag fjernvarmeindustrien arbejder med og herunder det man arbejder med i Odense som solvarme, kraftvarme ved forskellige brændsler, El-patroner mm er at:

1) Varmepumpesystemet kan indpasse møllestrømmen.

2) Energien til varmeproduktionen kan overføres over store afstande til varmepumpen, så industriens spildvarme nyttiggøres.

3) Varmepumpesystemet muliggør meget effektive kraftværker som udnytter brændslerne absolut optimalt, og som kan lukke ned for møllestrømmen, så brændsler spares når der ikke skal ydes fjernvarme.

Hvis man isoleret set, ser på et kraftvarmeanlæg i Odense til 750 Mio som kan yde 84 Mw varme og 24 mw el af 110 - 115 Mw halm. Hvis man sammenligner hvad man kunne have fået af energisystem for de sammen penge ved varmepumper, som vægter møllestrømmen og damme til at akkumulere energi ved middeltemperaturer og så varmepumper i boligmassen som varetager det sidste 'temperaturløft', ved at bruge strøm kontinuerligt. Isoleret set ville man selvsagt få langt mere energi ud af halmen, som er brugbar, når el-produktionen, kun sker når der er behov for strømproduktionen (til varmepumper eller el-forbrug), men lige så vigtigt at varmepumperne nu kan forbruge den xergievne som kun i alt for stort omfang sløses væk når brændsler kun i alt for stort omfang omsættes direkte til fjernvarme når der ikke er brug for el og det i den øvrige del af kraftvarmesektoren.

Eller hvilket energisystem ved møller, fjernvarme og kraftvarmeværker sammenholdt med effektive kraftværker som hurtigt kan omstille sig efter afsætningsforhold i el-nttet, varmepumper og møller, hvor vil man få det billigste energisystem og det system som opnår mest brugbar varme- og el-produktion.. Det kan varmepumpesystemet så ubetinget!

[quote]Hold da op - nu er vi hvor vi har været så mange gange før.

Jakob

JO men det er jo umulig at få dig til at forholde dig til at energi forekommer til overfold ved lave temperaturer om det er i jorden eller fra industrierne hvor energien kan overføres over store afstande.. Du hiver hele tiden sammenligninger frem som ikke har noget med de faktiske forhold at gøre, og så den evindelige traver om at ENS retningslinjer vægter varmepumpes el-forbrug som el fra kul-kondens (høj co2-udledning) selv om det i den virkelige verden forholder sig sådan at ikke et eneste kraftværk afsætter spildenergi til havet når der er behov for fjernvarme netop når varmepumpen bruger strøm.. Tværtom er det sådan at kraftvarmeværkerne omsætter brændslerne kun til varme som netop kunne yde denne strøm varmepumpen kunne omsætte og den optimale synergi med varmepumpe og fjernvarmeforsyning var mulig hvor varmepumpen forbruger brændslernes evne til el og byerne ved store effektive kraftværker bruger spildvarmen fra kraftværkerne som nu kan afsætte strømmen, når altså der er brug for varmen fra el-produktionen.

Varmepumpen og lavtemperaturdistribution: Når dette er tilfældet er det oplagt ikke at hæve (energi fra industrien) eller hæve energien lidt i temperatur og gemme energien i damme, så kun møllestrømmen bruges, hvorefter den sendes ud i byens fjernvarmenet så boligerne kan forbruge en del af boligens energi ved at køle fjernvarmevandet som har en middeltemperatur..

Den sidste del af 'temperaturløftet' det sker så i boligen via en varmepumpe her!

Den væsentlige fordel i forhold til de tiltag fjernvarmeindustrien arbejder med og herunder det man arbejder med i Odense som solvarme, kraftvarme ved forskellige brændsler, El-patroner mm er at:

1) Varmepumpesystemet kan indpasse møllestrømmen.

2) Energien til varmeproduktionen kan overføres over store afstande til varmepumpen, så industriens spildvarme nyttiggøres.

3) Varmepumpesystemet muliggør meget effektive kraftværker som udnytter brændslerne absolut optimalt, og som kan lukke ned for møllestrømmen, så brændsler spares når der ikke skal ydes fjernvarme.

Hvis man isoleret set, ser på et kraftvarmeanlæg i Odense til 750 Mio som kan yde 84 Mw varme og 24 mw el af 110 - 115 Mw halm. Hvis man sammenligner hvad man kunne have fået af energisystem for de sammen penge ved varmepumper, som vægter møllestrømmen og damme til at akkumulere energi ved middeltemperaturer og så varmepumper i boligmassen som varetager det sidste 'temperaturløft', ved at bruge strøm kontinuerligt. Isoleret set ville man selvsagt få langt mere energi ud af halmen, som er brugbar, når el-produktionen, kun sker når der er behov for strømproduktionen (til varmepumper eller el-forbrug), men lige så vigtigt at varmepumperne nu kan forbruge den xergievne som kun i alt for stort omfang sløses væk når brændsler kun i alt for stort omfang omsættes direkte til fjernvarme når der ikke er brug for el og det i den øvrige del af kraftvarmesektoren.

Eller hvilket energisystem ved møller, fjernvarme og kraftvarmeværker sammenholdt med effektive kraftværker som hurtigt kan omstille sig efter afsætningsforhold i el-nttet, varmepumper og møller, hvor vil man få det billigste energisystem og det system som opnår mest brugbar varme- og el-produktion.. Det kan varmepumpesystemet så ubetinget! [/quote]

Niels
Det er spild af min og andres tid.
Du har ikke et eneste eksempel på dine mange tankespind fungerer i virkeligheden.
Og det er jo nok ikke mindst fordi dine økonomiske opstillinger ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Jakob

Du mener det er tankespind at opvarme fjernvarmevand til 30 c' i odense med energien fra solen i væksthuse nær fynsværket og sende dette lunkne vand ud i fjernvarmenettet og så hæve energien i boligen med varmepumper. Og når solen ikke yder effekt så køler varmepumper på en jordradiator og afsætter det 30c' varme vand til fjernvarmenettet og så gøre det så samfundsøkonomien er bedre end fjernvarme fra et halmanlæg til 750 mio på fynsværket....

Jakob Du mener det er tankespind at opvarme fjernvarmevand til 30 c' i odense med energien fra solen i væksthuse nær fynsværket og sende dette lunkne vand ud i fjernvarmenettet og så hæve energien i boligen med varmepumper. Og når solen ikke yder effekt så køler varmepumper på en jordradiator og afsætter det 30c' varme vand til fjernvarmenettet og så gøre det så samfundsøkonomien er bedre end fjernvarme fra et halmanlæg til 750 mio på fynsværket....

Ja !
Og det er dokumenteret
http://gartnervarme.dk/userfiles/file/ener...
Selvom du selvfølgelig ikke anerkender andre end dine egne beregninger.

Jakob

Det modsatte er dokumenteret her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet...

Niels.

Citat fra rapporten:

Citat: Samfundsøkonomisk vil varmepumpen ligeledes være enfordel, mens det privatøkonomisk vilbevirke en stigning i varmeprisen.
Det vurderes, at der på nuværendetidspunkt ikke er tilstrækkeligt grundlagfor at erstatte de decentrale, naturgasfy-rede kraftvarmeværker med varmepum-per.
Citat slut.

Altså rapporten, som du henviser anfører LIGELEDES at det ikke selskabsøkonomisk er rentabelt.
Varmeprisen ville stige, hvis forslaget blev gennemført.

Fortsat god søndag Niels.

Flemming

Er noget som selvstændig tænkning ikke tilladt!

Når man i Hou ved AUC-projektet og de tiltag Jakob henviser til hvor reduktionen i tabet i nettet giver en minimal reduktion af varmeprisen pga. besparelsens værdi er miniaml, og det fordi man stadig skal holde et bekosteligt kraftværk kørende eller en anden varmeproduktionsform som er bekostelig..

Den væsentligste faktor er selvfølge at det kan lade sig gøre at forsyne boligen med f.eks. 40 c' vand via varmepumpen i boligen og som netop muliggør produktion af dette 40 c' varme fjernvarmevand langt billigere end f.eks. kraftvarme. Og nu sker det via en stor varmepumpe, en mølle og jordradiatorer... Og det er her den væsentligste besparelse fremkommer og ikke om tabet i byens fjernvarmenet er 40 eller 20 %.

Flemming Er noget som selvstændig tænkning ikke tilladt! Når man i Hou ved AUC-projektet og de tiltag Jakob henviser til hvor reduktionen i tabet i nettet giver en minimal reduktion af varmeprisen pga. besparelsens værdi er miniaml, og det fordi man stadig skal holde et bekosteligt kraftværk kørende eller en anden varmeproduktionsform som er bekostelig.. Den væsentligste faktor er selvfølge at det kan lade sig gøre at forsyne boligen med f.eks. 40 c' vand via varmepumpen i boligen og som netop muliggør produktion af dette 40 c' varme fjernvarmevand langt billigere end f.eks. kraftvarme. Og nu sker det via en stor varmepumpe, en mølle og jordradiatorer... Og det er her den væsentligste besparelse fremkommer og ikke om tabet i byens fjernvarmenet er 40 eller 20 %.

Niels
Måske skulle du læse lidt i den rapport fra AAU, som du selv henviser til ?
Der angives direkte i konklusionen at det billigste er at beholde de eksisterende radiatorer, men at brugsvandsforsyningen ikke kan klares med temperatursættet fra en varmepumpe uden at der etableres en el-patron i varmtvandsbeholderen.
Og som det er dokumenteret tidligere i denne tråd, så er rumopvarmningen dimensioneret efter DS469 (eller dårligere temperatursæt), radiatorerne kan dermed heller ikke følge med, når det bliver koldt.

Hvis det er det du betegner som selvstændig tænkning Niels, så må du være flyttet til Mols.

Niels.

Jeg hygger mig altid med at se, hvor dine argumenter kommer til kort.

Her sker det i et link, du selv lægger ud.

Ovenikøbet på første side i konklusionen.

Måske skulle du læse lidt i den rapport fra AAU, som du selv henviser til ? Der angives direkte i konklusionen at det billigste er at beholde de eksisterende radiatorer, men at brugsvandsforsyningen ikke kan klares med temperatursættet fra en varmepumpe uden at der etableres en el-patron i varmtvandsbeholderen.

Jakob

Hvilken kostpris opererer man med fra det centrale varmeværk som sendes ud i fjernvarmenettet ved lave temperaturer, eller det er måske ligegyldig for det samlede projekts rentabilitet?

Hvis en stor varmepumpeopstilling som opvarmer vand fra 10 til 40 c' som 10-dobler møllestrøm til 500 kr/mwh til varme som akkumuleres i en stor dam, så er 'brændselsomkostningen' altså 50 kr/mwh. Eller møllestrøm til 900 - 1100 kr for at yde et årsforbrug til en bolig (18 mwh) i 40 c' varmt fjernvarmevand, når der virker en varmepumpe i boligen, hvis der tabes 20 % i fjernvarmenettet... Selv om en central varmepumpe skal forrentes og afskrives og det samme for dammen, men mon ikke det skulle kunne give det økonomiske grundlag for at brugerne kan forrente og afskirve tiltag med varmepumper og nye varmesystemer i enkelte boliger...

Når man kobler varmepumper i trin som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... så kan man nå disse meget høje cop'er ved disse lave temperaturer (10/40) og ved store opstillinger.

Eller lad mig spørge på en anden måde... I forlængelse af Rambøll rapporten omkring væksthuse i Odense og deres mulighed for at udnytte solenergi, som optages i huse, at udnytte denne til fjernvarmeproduktion, som du henviser til! Men økonomien er for ringe pga. for store omkostninger til varmepumper som skal lave højtemperatur fjernvarme > 70 c', herunder er strømforbruget høj pga den høje temperatur i fjernvarmevandet. Hvis fjernvarmevandet kun skulle opvarmes til 30 c' i stedet for + 70 c': Da der nu ikke skal investeres i varmepumper i væksthuse og der bruges nu ikke strøm i disse varmepumper men fjernvarmevandet kan opvarmes direkte ved at cirkuleres gennem luft/vand varmevekslere i væksthuse.

Muliggør dette ikke at energien i fjernvarmevandet nu bliver så billig at det muliggør at brugerne kan investerer i tiltag i boligen ved varmepumper eller andet!

Eller lad mig spørge på en anden måde... I forlængelse af Rambøll rapporten omkring væksthuse i Odense og deres mulighed for at udnytte solenergi, som optages i huse, at udnytte denne til fjernvarmeproduktion, som du henviser til! Men økonomien er for ringe pga. for store omkostninger til varmepumper som skal lave højtemperatur fjernvarme > 70 c', herunder er strømforbruget høj pga den høje temperatur i fjernvarmevandet. Hvis fjernvarmevandet kun skulle opvarmes til 30 c' i stedet for + 70 c': Da der nu ikke skal investeres i varmepumper i væksthuse og der bruges nu ikke strøm i disse varmepumper men fjernvarmevandet kan opvarmes direkte ved at cirkuleres gennem luft/vand varmevekslere i væksthuse. Muliggør dette ikke at energien i fjernvarmevandet nu bliver så billig at det muliggør at brugerne kan investerer i tiltag i boligen ved varmepumper eller andet!

Niels
Nu har vi haft link's til 2 rapporter, som beskriver at det ikke er økonomisk attraktivt, og alligevel spørger du om stort set det samme igen.
Det er spild af din, min og alle andres tid !

Nu har vi haft link's til 2 rapporter, som beskriver at det ikke er økonomisk attraktivt, og alligevel spørger du om stort set det samme igen. Det er spild af din, min og alle andres tid !

Jamen Jakob Rasmussen det er jo hovedløs gerning at forklarer dig noget som helst, når du konsekvent ikke gider koble den til på øverste etage. Når tilfældet netop er at man i AUC-projektet føre bevis for at varmepumper kan virke i boligen når fjernvarmetemperaturen sænkes! Når man så via andre metoder kan producerer denne fjernvarme betydeligt billigere end forudsætningerne i AUC projektet for Hou..

Hvis ikke det skulle være gået op for dig så yder varmepumpen betydelig mindre energi for den omsatte strøm når afgangstemperaturen den øges i fjernvarmevand og herunder stiger etableringsprisen for varmepumpen jo højere afgangstemperaturen den skal være fra varmepumpen.. Og netop disse fakta sammenholdt med at jo varmere energien i fjernvarmevandet er jo mere ender i en blandesløjfe ude i boligmassen for at yde varme til gulvvarme og andre lavtemperatursystemer i boligmassen, eller langt den overvejende del af energien i fjernvarmevandet til boligmassen behøver ikke være særlig varm.. Og det sammenholdt med øget nettab jo varmere fjernvarmevandet er! Så er det jo direkte tåbelig at opvarme fjernvarmevandet særligt meget, som jo da i særdeleshed støttes af rambøll-rapporten for energioptagelse i værksthuse i Odense, da varmepumpeprojektet jo netop ikke kan opnå rentabilitet pga den lave cop og den høje etableringspris... Altså højtemperatur fjernvarme er en hindring for at udnytte energi i de odenseanske væskthuse....

Niels.

Jo billigere der produceres fjernvarme, desto mere tåbeligt bliver det at reducere tab fra ledninger, med dyre installationer hos forbrugerne.

Sværere er det såmænd ikke.

Regneeksemplet langt oppe i tråden fra Løgumkloster. (der har dyr varmeproduktion på grund af naturgas-tvang) viser med al tydelighed dette.

Jamen Jakob Rasmussen det er jo hovedløs gerning at forklarer dig noget som helst, når du konsekvent ikke gider koble den til på øverste etage. Når tilfældet netop er at man i AUC-projektet føre bevis for at varmepumper kan virke i boligen når fjernvarmetemperaturen sænkes! Når man så via andre metoder kan producerer denne fjernvarme betydeligt billigere end forudsætningerne i AUC projektet for Hou.. Hvis ikke det skulle være gået op for dig så yder varmepumpen betydelig mindre energi for den omsatte strøm når afgangstemperaturen den øges i fjernvarmevand og herunder stiger etableringsprisen for varmepumpen jo højere afgangstemperaturen den skal være fra varmepumpen.. Og netop disse fakta sammenholdt med at jo varmere energien i fjernvarmevandet er jo mere ender i en blandesløjfe ude i boligmassen for at yde varme til gulvvarme og andre lavtemperatursystemer i boligmassen, eller langt den overvejende del af energien i fjernvarmevandet til boligmassen behøver ikke være særlig varm.. Og det sammenholdt med øget nettab jo varmere fjernvarmevandet er! Så er det jo direkte tåbelig at opvarme fjernvarmevandet særligt meget, som jo da i særdeleshed støttes af rambøll-rapporten for energioptagelse i værksthuse i Odense, da varmepumpeprojektet jo netop ikke kan opnå rentabilitet pga den lave cop og den høje etableringspris... Altså højtemperatur fjernvarme er en hindring for at udnytte energi i de odenseanske væskthuse....

Niels
Jeg afviser ikke brugen af varmepumper - tværtimod.
Jeg har bare endnu ikke set et projekt, som i min hverdag var økonomisk realisabelt.
Når de økonomiske forudsætninger er tilstede, så vil vi forhåbentlig på såvel store centrale varmepumper som mindre decentrale varmepumper.
Du har bare heller ikke præsenteret et projekt, som er konkurrancedygtigt og gennemarbejdet. Derfor er der selvfølgelig heller ikke realiseret nogle af dine ideer.
Du bliver nød til at acceptere, at beregninger skal være gennemarbejdede og dokumenterede, før du får andre til at tage dig seriøst.

Jeg afviser som sagt ikke brugen af varmepumper, og har så sent som i fredags besigtiget 4 absorptionsvarmepumper, for at få mere viden og erfaring med området. Men der kan ikke etableres varmepumpeanlæg bare fordi du og jeg synes det kunne være interessant. De økonomiske forudsætninger skal være tilstede !

Jeg afviser som sagt ikke brugen af varmepumper, og har så sent som i fredags besigtiget 4 absorptionsvarmepumper, for at få mere viden og erfaring med området. Men der kan ikke etableres varmepumpeanlæg bare fordi du og jeg synes det kunne være interessant. De økonomiske forudsætninger skal være tilstede !

Jakob

Jeg er ikke helt på det rene med hvordan du regner! Men et halm anlæg i Odense har kostet 750 mio og yder 84 Mw fjernvarme sammen med el-produktion.

At halmanlægget skulle være bedre samfundsmæssigt end et setup hvor væksthuse i odense afsætter 30 c' varmt vand til det fyske fjernvarmenet når væksthuse forsyner ved solen herunder at energien opbygges i en dam og at varmepumper fryser is eller køler jordradiatorer når møllerne forsyner og opbygger effekt i dammen. Herefter virker der varmepumper i boligmassen. At halmanlægget til de mange penge skulle være bedre det forstår jeg simplethen ikke!

Måske en anelse OT - på den anden side er geotermi vel blot 'forsinket solvarme'! :)

Det undrer mig, at DRs omtale (i søndags) af projektet ved Viborg (til nu) ikke har afstedkommet debat!: Det blev oplyst, at boreomkostningerne nu ligger pænt over Mkr. 100 - uden at 'gennembrud' er i sigte! Klima- og energiministeren i egen høje person var endda i studiet (i 'prime time').
Jeg har fundet dette - ikke specielt opmuntrende - 'fact sheet':

http://www.energiviborg.dk/Sites/UserDefin...

---- det forstår jeg simplethen ikke!

Nej - nu nærmer vi os nok problemets årsag.

Hans Henrik

Hvad er det mon der er så attraktiv ved at finde noget varmt vand i Viborg 2 - 3 km under jorden som måske findes i jorden, når man over jorden i den danske el-system svømmer i høj-kvalitets energi nemlig strøm fra vindmøller som i dag (og de næste mange år) overvejende foræres til udlandet og for en stor del omsættes i el-patroner til fjernvarme...

Når man nu ikke kan gemme strømmen men man kan gemme den varme strømmen kan omsættes til via varmepumper, hvorfor skal man så bruge så mange penge på så finde den selv samme varme i 2 km dybde..

Nej - nu nærmer vi os nok problemets årsag.

Jakob

Kunne du så ikke indvi vi måbende sjæle i mysteriet: Varmt vand i rør fra milliard-projekter, som er samfundsmæssige fornuftige...

Hvis ikke det skulle være gået op for dig så yder varmepumpen betydelig mindre energi for den omsatte strøm når afgangstemperaturen den øges i fjernvarmevand og herunder stiger etableringsprisen for varmepumpen jo højere afgangstemperaturen den skal være fra varmepumpen.. Og netop disse fakta sammenholdt med at jo varmere energien i fjernvarmevandet er jo mere ender i en blandesløjfe ude i boligmassen for at yde varme til gulvvarme og andre lavtemperatursystemer i boligmassen, eller langt den overvejende del af energien i fjernvarmevandet til boligmassen behøver ikke være særlig varm.

Jeg er ved at være lidt træt af disse lavtemperaturanlæg som Niels synes er så gode.
Desværre er der nogle kolde fakta som gør det meget besværligt og ikke specielt økonomisk.
Først og fremmes kan vi slå fast at to varmepumper i serie (5 til 35grader og 35 til 70grader) hver med COP=6 tilsammen har en COP lige over 3, ikke ligefrem imponerende.
Det andet drejer sig om vandmængderne. Et 18MWh hus bruger 2kW i gennemsnit og omkring 4kW om vinteren. Med 20K afkøling behøves 180l/h til 4kW. Hvis 30grader varmt vand skal levere den samme varme direkte kan man ikke afkøle længere ned end til 25grader, så det er nødvendigt med 4 gange større volumenstrøm. Med en lokal varmepumpe kan man få større afkøling og mere varme ud af vandet, men så bliver temperaturhævningen større og effektiviteten falder.
Niels's forslag kan se besnærende ud indtil man regner på realiteterne, og det er vel problemet i mange fjernvarmeprojekter.
Folk stirrer sig blinde på den "gratis" varme og investerer i stedet røven ud af bukserne.
" Vi har desværre fået lavet et anlæg med en vanvittig dyr varmepris, men nu skal i høre: Hvis vi lige investerer 100mill i varmepumper, gasmotor, elpatron, solfanger, solceller, lager og geotermi, så sparer i 1000kr om året, fordi disse 100mill jo leverer gratis varme, særligt hvis i isolerer og skruer ned for varmen og skaffer flere kunder, og gasprisen forventes i øvrigt at stige".
Det er sat på spidsen, men langt fra urealistisk.

Jakob Kunne du så ikke indvi vi måbende sjæle i mysteriet: Varmt vand i rør fra milliard-projekter, som er samfundsmæssige fornuftige...

http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Fre...

Hvad er det mon der er så attraktiv ved at finde noget varmt vand i Viborg 2 - 3 km under jorden som måske findes i jorden, når man over jorden i den danske el-system svømmer i høj-kvalitets energi nemlig strøm fra vindmøller som i dag (og de næste mange år) overvejende foræres til udlandet og for en stor del omsættes i el-patroner til fjernvarme...

• såfremt den geotermiske varme var nem at stedfæste/udnytte (som på Island), ville jeg synes, det var OK; men hvis det er rent hasardspil, både mht. lokalisering, boring og drift, finder jeg det ganske tvivlsomt!

Jeg er ved at være lidt træt af disse lavtemperaturanlæg som Niels synes er så gode. Desværre er der nogle kolde fakta som gør det meget besværligt og ikke specielt økonomisk. Først og fremmes kan vi slå fast at to varmepumper i serie (5 til 35grader og 35 til 70grader) hver med COP=6 tilsammen har en COP lige over 3, ikke ligefrem imponerende. Det andet drejer sig om vandmængderne. Et 18MWh hus bruger 2kW i gennemsnit og omkring 4kW om vinteren. Med 20K afkøling behøves 180l/h til 4kW. Hvis 30grader varmt vand skal levere den samme varme direkte kan man ikke afkøle længere ned end til 25grader, så det er nødvendigt med 4 gange større volumenstrøm. Med en lokal varmepumpe kan man få større afkøling og mere varme ud af vandet, men så bliver temperaturhævningen større og effektiviteten falder. Niels's forslag kan se besnærende ud indtil man regner på realiteterne, og det er vel problemet i mange fjernvarmeprojekter. Folk stirrer sig blinde på den "gratis" varme og investerer i stedet røven ud af bukserne. " Vi har desværre fået lavet et anlæg med en vanvittig dyr varmepris, men nu skal i høre: Hvis vi lige investerer 100mill i varmepumper, gasmotor, elpatron, solfanger, solceller, lager og geotermi, så sparer i 1000kr om året, fordi disse 100mill jo leverer gratis varme, særligt hvis i isolerer og skruer ned for varmen og skaffer flere kunder, og gasprisen forventes i øvrigt at stige". Det er sat på spidsen, men langt fra urealistisk.

Svend

Jeg kan godt forstå du ikke syntes det er impornerende med 'kold fjernvarme' når du ser de kolde facts som du gør...

I dag og i fremtiden vil der forekomme enorme mængder strøm som vil volde energisystemet problemer at bruge fornuftigt.

Herunder i et senarie med 50 % vind i 2020 og man ønsker fossilfri strøm fra landets biomasse. Så kan man ikke ha' kraftvarmeanlæg (som koster røven ud af bukserne end til flere gange) som yder minimal el-virkninger af denne biomasse fordi et anlæg i f.eks. Løgumkloster selvsagt ikke kan yde særlig meget strøm fordi anlægger er for lille.

Og netop set i den sammenhæng er det særdeles attraktivt at ha' et energisystem som kan 6-doble den strøm som der ingen forbrugere er til, til varme som gemmes i en dam så kun strøm som ellers var ubrugelig bruges.

Og hvis man til 1500 fjernvarmebrugere i Løgumkloster sender dette 40 c' varmevand ud i fjernvarmenettet hvis ikke man for hele boligmassen i byen dels kan sendes fjernvarmevandet gennem byen og afkøle det til 0 c' når det er nødvendigt (stor varmebehov) og så gøre det så byen i gennemsnit virker ved en cop = 8 så bruger man de forkerte teknikker.

Modsat det vanvid man gør brug af i dag som koster røven ud af bukserne så skal en bruger i LØgumkloster investere i en varmepumper i hans bolig.

NU har man et system i Løgumkloster som ikke koster røven ud af bukserne, og tillader effektive store anlæg som udnytter biomassen ordentlig til strøm så de varmepumper som bruger et minimum af strøm løbende i LØgumkloster de nu kun bruger en forsveinde lille del af denne biomasse i forhold til alternativerne..

- såfremt den geotermiske varme var nem at stedfæste/udnytte (som på Island), ville jeg synes, det var OK; men hvis det er rent hasardspil, både mht. lokalisering, boring og drift, finder jeg det ganske tvivlsomt!

Helt sikkert! Men bare for at varmeværkerne vil overveje at gå igang med geotermi, så skal de ha' afgiftsfritagelse på varmen når fjernvarmebrugerne køber den. OG det betyder at nettoprisen på varmen den er meget høj, som belaster den samlede samfundsøkonomi i forhold til alternativerne.... OG så bruger anlæggene typisk 10 % strøm af den samlede afsatte energiindhold.

biomasse fordi et anlæg i f.eks. Løgumkloster selvsagt ikke kan yde særlig meget strøm fordi anlægger er for lille.

Løgumkloster er ikke et biomasse kraftvarmeværk.

Sådan bare for en god ordens skyld.

Og hvis man til 1500 fjernvarmebrugere i Løgumkloster sender dette 40 c' varmevand ud i fjernvarmenettet hvis ikke man for hele boligmassen i byen dels kan sendes fjernvarmevandet gennem byen og afkøle det til 0 c' når det er nødvendigt (stor varmebehov) og så gøre det så byen i gennemsnit virker ved en cop = 8 så bruger man de forkerte teknikker

Niels.

Det er jo tilbagevist indtil flere gange.

Hvorfor fortsætter du så med disse fejlagtige påstande. ???

Hvorfor fortsætter du så med disse fejlagtige påstande. ???

Det er korrekt at nogle i deres fantasiforstillinger har en forestilling om at det ikke kan lade sig gøre, men det taler altså mod fakta!

Er det fejlagtigt at en opstilling som denne kan yde en cop bedre end 7, ved den høje afgangstemperatur og det for en bolig se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når muligheden for f.eks. en villavej eller en bydel hvor nogle huse kræver høje temperaturer og køler derfor det 40 c' varme vand minimalt som trækker strømforbruget på varmepumpen ned og et mindre antal huse med varmesystemer som kræver lavere temperaturer de får et ekstra rør ind i boligen så de kan underkøle fjernvarmereturen med deres varmepumpe....

Med andre ord man har de teknikker som skal til for at yde en by varme ved en cop på minimum 8.

Niels.

Det gør altså ikke at varmen fra værket bliver gratis.

Der er stadigt de faste omkostninger til løn, afskrivninger, renter, ledningsnet opkrævning af varmeregninger etc.
Dertil koster det et eller andet at producere selve varmeenergien, enten i form af brændsel eller i form af forrentninger af diverse anlæg. (Solvarme for eksempel)

Kig lige igen på min opstilling langt oppe i tråden, hvor jeg viste dig at decentrale varmepumper i Løgumkloster ville FORØGE varmeudgiften for et 18 MWh parcelhus fra de nuværende 17.500 til over 23.000 kr/år.

Om du så satte COP til 10 eller 20 for den sags skyld, så ville det stadigt FORØGE varmeudgiften i Løgumkloster.

Dertil kommer som Svend så rigtigt påpeger, at vandet jo skal cirkuleres i tilstrækkelig mængde, hvilket lægge grænser for hvor små temperaturdifferenser, der kan regnes med.

Løgumkloster er ikke et biomasse kraftvarmeværk.

Nej det er narturgas i dag.. Men hvis man antager i 2020 at møllerne som skal yde 50 % af det samlede el-forbrug og at de yder 60 % af produktionen i vinterhalvåret så vil der samlet i de perioder hvor varmeværkerne har behov for varme være behov for på måske ned til 5 Twh kraftværksproduceret strøm selv ved et øget forbrug som følge af el-biler, varmepumper mm, efter møllerne har varetaget deres andel!

Selv om man kan øge varmeproduktionen betydelig sammen med absorptionsvarmepumper som virker sammen med kraftvarmeanlæg når sol-damme køles. Men den absolut minimale strømproduktion der er brug for fra kraftvarme den giver jo ikke basis for nogen som helst afskrivningsgrundlag fordi disse anlæg de kan jo aldrig producerer...

Og hvor skal varmen så komme fra, når soldammen i LØgumkloster den er tom midt i december måned!

Men den absolut minimale strømproduktion der er brug for fra kraftvarme den giver jo ikke basis for nogen som helst afskrivningsgrundlag fordi disse anlæg de kan jo aldrig producerer... Og hvor skal varmen så komme fra, når soldammen i LØgumkloster den er tom midt i december måned!

Niels.

Noget mere selvmodsigende end ovenstående synes jeg man skal lede længe efter.

PS: Løsningen er jo at der produceres el, når elnettet har behov for det. Og kun der.
Kraftvarmeanlægget kan køre året rundt og levere varme til sæsonvarmelageret, når behovet på fjernvarmenettet er lavt.

Fik du set nærmere på mit regnestykke langt oppe i tråden. ?

Det gør altså ikke at varmen fra værket bliver gratis.

JO det gør! For alternativet er at svine højkvalitets strøm bort i el-patroner til fjernvarme eller dumpe højkvalitets strøm i udlandet til foræringspris.

En stor varmepumpe i LØgumkloster som køler jordradiatorer og så en mølle sammen med en dam: Hvis anlægget 6 dobler møllens strøm til varme så er omokstningen til 'brændsel' 80 kr/mwh oven i det skal afskrivning af varmepumpen og dammen.

Og det er fandme eller det vil jeg kalde noget nær gratis sammenholdt med alternativerne.

Hvis byen hertil i gennemsnit over året 8-dobler strøm til varme i boligens varmepumpe så koster 18 Mwh varme ved strøm til 2200 kr/Mwh igennemsnit 4400 kr til strøm pr år for en bolig, og så skal boligejeren betale for det lunkne vand og afskrive hans varmepumpe.

Fik du set nærmere på mit regnestykke langt oppe i tråden. ?

Ku' du venligst lige præciserer hvor?

Niels. Jeg forstår dit alternativ som den viste varmepumpe i hver bolig. der købes stadigt varme fra varmeværket, der ikke ombygges. Varmepumperne giver anledning til et mindre varmetab fra ledningerne, medens resten er uændret. Resultatet for en standardfobruger er: I dag 18 MWh a 650 = 11.600 Fast afgift 5800 Totalt 17.500 kr. Så sparer vi det meste af lednignstabet. dette giver anledning til at der kan ske en nedsættelse af varmeprisen med 113 kr/MWh. Den varmepumpe du henviste til er i dokumentationen vist til max. 4,5 i COP. Faldende til 2,5. Jeg regner med 4,5. En NH-forbruger i Løgumkloster skal betale: 4 MWh el á 1.600,- 14 MWh varme á 650 - 113 = 7.500 Fast afgift 5800 Afskrivning og service af varmepumpen 4000 Totalt for dit alternativ: kr. 23.700,- ekskl. moms. Vi undlader selvsagt at fremsende et alternativ, som er så meget dyrere end dagens situation.

Niels.

Ovenstående som ønsket.

Du viser i dit link at der leveres varme fra et varmeværk til dine decentrale varmepumper.

Hvordan bliver varmen fra varmeværket pludseligt gratis som du påstår. ?

Skal de ansatte da fyres, ? Skal der ikke opkræves betaling? Skal ledningsnettet ikke vedligeholdes og endeligt og vigtigtst. Skal der ikke produceres noget varme til at fylde i disse rør. ???

JO det gør! For alternativet er at svine højkvalitets strøm bort i el-patroner til fjernvarme eller dumpe højkvalitets strøm i udlandet til foræringspris. En stor varmepumpe i LØgumkloster som køler jordradiatorer og så en mølle sammen med en dam: Hvis anlægget 6 dobler møllens strøm til varme så er omokstningen til 'brændsel' 80 kr/mwh oven i det skal afskrivning af varmepumpen og dammen. Og det er fandme eller det vil jeg kalde noget nær gratis sammenholdt med alternativerne. Hvis byen hertil i gennemsnit over året 8-dobler strøm til varme i boligens varmepumpe så koster 18 Mwh varme ved strøm til 2200 kr/Mwh igennemsnit 4400 kr til strøm pr år for en bolig, og så skal boligejeren betale for det lunkne vand og afskrive hans varmepumpe.

Niels
Jeg sætter simpelthen spørgsmålstegn ved din viden !

Det er rimeligt basalt at vide hvad elprisen er ?
Og det er ganske få timer om året at prisen er lav, og negativ el pris er kun forekommet enkelte gange.
http://www.dkef.dk/default.asp?Action=Deta...
Dine forudsætninger holder - som så mange gange før - altså simpelthen ikke.
Øjensynlig fordi du ikke har selv den mest basale viden på plads.

Jeg sætter simpelthen spørgsmålstegn ved din viden !

Jakob

NU er det jo endnu igang fastslået at du ikke læser det man skriver til dig!

Kostprisen for strøm fra en mølle som leverer strøm direkte til en varmepumpe (uden om el-nettet) som står ved møllen er under 500 kr/mwh når møllen afsætter den restende produktion til el-nettet, når møllens strøm ikke støttes på nogen måde...

Afgiftsbelagt strøm ude hos brugeren koster 2.200 kr/mwh.

Jakob NU er det jo endnu igang fastslået at du ikke læser det man skriver til dig! Kostprisen for strøm fra en mølle som leverer strøm direkte til en varmepumpe (uden om el-nettet) som står ved møllen er under 500 kr/mwh når møllen afsætter den restende produktion til el-nettet, når møllens strøm ikke støttes på nogen måde... Afgiftsbelagt strøm ude hos brugeren koster 2.200 kr/mwh. Niels Og du tror måske at man får lov til at sætte en husstandsvindmølle op ved hver bruger I Løgumkloster ? http://www.erhvervsbladet.dk/virksomheder/...

Niels Og du tror måske at man får lov til at sætte en husstandsvindmølle op ved hver bruger I Løgumkloster ? http://www.erhvervsbladet.dk/v...maer

Nej Jakob

Princippet: EN stor mølle laver det 40 c' varme vand ved afgiftsfritaget strøm via store varmepumper som gemmer produktionen i en dam. Møllen er placeret ved dammen eller 3 - 6 km fra dammen så der trækkes et kabel (1 mio pr km).

Det 40 c' varme vand cirkuleres gennem byens fjernvarmenet og individuelle varmepumper virker i boligerne, som bruger strøm fra el-nettet..

Flemming

Varmepumpe fra vvs-experten se http://www.vvs-eksperten.dk/index/copmax--...

Prøverapport fra teknologisk på pumpen se http://www.vvs-eksperten.dk/upload/prvning...

NU kan jeg ikke umiddelbart finde nogle præstationsdata for små kompressorer (

NU har jeg lige lavet et langt indlæg og så smider systemet bare det hele væk! Vender tilbage!

NU har jeg lige lavet et langt indlæg og så smider systemet bare det hele væk! Vender tilbage!

Varmepumpe fra vvs-experten se http://www.vvs-eksperten.dk/in...2014

Prøverapport fra teknologisk (TI) på pumpen se http://www.vvs-eksperten.dk/up....pdf

NU kan jeg ikke umiddelbart finde nogle præstationsdata for små kompressorer ( under 10 kw) men en kompressor som yder det dobbelte af vvs-expertens se http://doc.3c-e.com/danfoss/odsg/pdf/FRCC-...

I prøverapporten fra TI yder vvs-expertens varmepumpe cop= 2,26 (se side 4) for en brinetemperatur på -7,3 c’ og centralvarmevand ved 55 c’.

For de samme fordamper- og kondensatortemperatur vil den noget større danfoss kompressor kunne yde cop=2,38

Med udgangspunkt i danfoss kompressorens præstationsdata, så vil vvs-expertens varmepumpe som har en cop som er ca 5 % ringere end danfoss kompressoren kunne yde cop = 4,2 hvis fordampertemperaturen er 15 c’ (afkøler vand til 18 c’) når der skal laves central varmevand ved 55 c’.

Boligen modtager nu 40 c’ fjernvarmevand som varmepumpen opvarmer til 55 c’. NU antages det at boligens varmesystem kan afkøle centralvarmevandet til 30 c’ og det betyder at boligen afkøler centralvarmevandet 25 K og 15/25 af energien kommer nu fra varmepumpens kondensator og 10/25 kommer fra fjernvarmevandet og den samlede cop for boligen er derfor 7 (4,2 *25/15). Men hvis bygningens varmesystem er udlagt, så det kan yde den nødvendige effekt også når det er koldt ved 55 c’, så kan temperaturen sænkes i store dele af forsyningssæsonen og strømforbruget mindskes!

Når boligens varmesystem nu afsætter 18 c’ varmt vand ud i fjernvarmenettet kræver det herefter at boliger i andre dele af byen eller på villavejen som ikke har behov for høje temperaturer at de via deres varmepumpe kan afkøles fjernvarmereturen enten ved at tage hele mængden ind i boligen eller en delmængde og køle på denne og afsættes f.eks. gulvarme ved måske 35 c’ ved en høj cop når fjernvarmevandet køles maksimal, så det samlede system kan få den nødevndige energimængde ud i byen når fjernvarmevandet køles maksimal for den samlede by.

Ved at bruge princippet her i boligen se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... med flere varmepumper som virker i trin kan centralvarmevandet opvarmes mere for det sammen el-forbrug eller afgangsvandet kan køles mere for det samme el-forbrug..

Niels.

Det ændrer ikke konklusionerne i regnestykket, som jeg lavede tidligere.

Det grundlæggende er at der betales en vis pris for varme fra nettet, samt de 1.600 / MWh el (ekskl moms) som en hvilken som helst varmepumpe eller elpatron skal have tilført.

Dertil forrentning og afskrivning af elpatron / en varmepumpe / flere varmepumper hos forbrugerne.

Og disse beløb, dyr el til forbrugerens anlæg og forrentning og afskrivning af små anlæg dækker langt fra besparelsen på ledningstabet.

Og desto billigere varmen er at producere på værket, desto dårligere bliver resultatet af dit forslag.

[/quote]

Nej Jakob

Princippet: EN stor mølle laver det 40 c' varme vand ved afgiftsfritaget strøm via store varmepumper som gemmer produktionen i en dam. Møllen er placeret ved dammen eller 3 - 6 km fra dammen så der trækkes et kabel (1 mio pr km).

Det 40 c' varme vand cirkuleres gennem byens fjernvarmenet og individuelle varmepumper virker i boligerne, som bruger strøm fra el-nettet.. [/quote]

Og det tror du, at det bliver billigere af ???

Det 40 c' varme vand cirkuleres gennem byens fjernvarmenet og individuelle varmepumper virker i boligerne, som bruger strøm fra el-nettet.. Og det tror du, at det bliver billigere af ???

Fordi jeg tror at kostprisen på varmen fra dammen kan holdes omkring 150 kr/mwh og nu tabes der givet kun 15 % ved den lavere temperatur i fjernvarmenettet ved byer som Løgumkloster, Dronninglund mf.

Hvis vi ser bort fra drift af det nuværende fjernvarmenet så koster 16 Mwh varme som huset behøver hvis varmepumpen i snit virker ved en cop=8 i byens boliger, denne varme koster nu 2800 kr pr år. efter der er tabt 3 mwh i fjernvarmenettet!

SÅ skal boligejeren afholde udgift til hans varmepumpe til eftersyn, forsikring mod muligt havari, renter og afskrivning...

Og så skal han købe 2,2 Mwh strøm fra el-nettet til hans varmepumpe som koster 2200 kr/mwh inkl moms og det fordi jeg tror det er mulig at holde en årlig cop på 8 for byens varmepumper i gennemsnit!

Og det mener jeg faktuel man skal lave i alle byerne på nær storbyerne som Odense, Ålborg, København, Århus og Esbjerg sådan at det passer med at spildvarmen fra disse effektive værker som virker ved storbyerne at her passer varmeproduktionen fra el-produktionen med byernes behov også når det er meget koldt når de store værker nu yder strøm til varmepumper i den øverige del af boligmassen.

Eller hvis der i 2010 blev afsat 32 Twh i boligmassen fra fjernvarme så vil det passe med 10 Twh fra det system vi kender i dag ved storbyerne (højtemperatur fjernvarme) og så 22 Twh via kold fjernvarme hvor der løbende forbruges et minimum af strøm i boligernes varmepumper når energi ved middeltemperatur lages i damme eller akkumuleringssystemer hvor møllestrømmen virker til at opbygge denne middeltemperatureffekt i disse systemer.

Og så nedlægges alt decentral kraftvarme og de store kraftværker bygges om så de kan omsætte biogas, halm, flis, kul og naturgas, og sådan at de kan lukke hurtigt op og ned.

Og så udbygges der kraftigt med møller, for nu har man en 'infrastruktur', som kan betale prisen for strømmen.