I den specielle relativitetsteori Rs giver de to postulater (lysets konstante hastighed/legemers relative bevægelse) til stadighed undren i vide kredse.
Hvordan i al verden kan lyshastigheden c være konstant i en verden fuld af legemer med bevægelser der er et virvar af retninger og forskellige hastigheder.
Postulatet om legemers relative bevægelser er så knudret formuleret, at det i denne omgang får lov at hvile på lauerbærene.
Postulatet om c synes mere klart: i det tomme rum bevæger lyset sig altid med en konstant hastighed W (i dag bruges c).
Men kontant i forhold til hvad? I forhold til rummet? I så fald må rummets beliggenhed defineres. I Rs får vi et muligt svar: W er konstant i forhold til en "stationær iagttager". Men hvad er en "stationær iagttager" - stationær i forhold til hvad? I Rs får vi et muligt svar: den stationære iagttager er i hvile - men ikke i absolut hvile. Men igen, hvad er han i hvile i forhold til.
Det er vel sådanne i Rs uklare/usikre beskrivelser der fortsat giver anledning til de mange spørgsmål.

Hvile er blot ingen acceleration. I et tomt rum findes ingen hastighed, kun relativ bevægelse (hvis der var en anden end dig selv), og det eneste bevægelsesmæssige man kan måle er acceleration. Så er cirklen sluttet ved at du selvfølgelig vil måle lysets hastighed til c.
Det var faktisk enklere end jeg troede.

Iagttageren er altid (i hvile) her og nu,
bevægelsen vil altid være bevægelse.

Da hastighed altid vil være mål af bevægelse i forhold til anden bevægelse,
er alle hastigheder relative.

Iagttageren er 'stationær', iagttagelsen er bevægelse.
Albert forstod ikke at Iagttageren, er det evige faste punkt.

Iagttageren er altid (i hvile) her og nu, bevægelsen vil altid være bevægelse.

Iagtageren i hvile er vel strengt taget med hastigheden 0 m/s i forhold til sig selv?

Men kontant i forhold til hvad? I forhold til rummet? I så fald må rummets beliggenhed defineres. I Rs får vi et muligt svar: W er konstant i forhold til en "stationær iagttager". Men hvad er en "stationær iagttager" - stationær i forhold til hvad? I Rs får vi et muligt svar: den stationære iagttager er i hvile - men ikke i absolut hvile. Men igen, hvad er han i hvile i forhold til.

En stationær iaggtager er en iagttager i et inertialsystem, dvs sige et system som bevæget sig inertielt - uden acceleration - i modsætning til en iagttager som befinder sig i et accelereret system.

Hvad er dit problem med det? Kan du ikke læse indenad?

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/sp...

Vi får altid at vide at alting er relativt.

Det har faktisk fået mig til at spekulere på historien om fyren vi sender afsted med raket til Alpha Centauri med hastighed tæt på lysets:
Han vender hjem og er to år ældre, mens her på jorden er der gået 500 år (eller sådan noget).

Hvordan "ved" naturlovene at det er ham der er fløjet afsted?
Hvis alt er relativt, kunne det lige så godt være os (og resten af universet) der er fløjet med tæt-på-lyshastighed den anden vej? Og derfor vender hans nu 500 år gamle rumskib hjem efter kun to år...?

Der er sikkert en simpel forklaring, men jeg har ikke hørt den endnu.

Vi får altid at vide at alting er relativt. Det har faktisk fået mig til at spekulere på historien om fyren vi sender afsted med raket til Alpha Centauri med hastighed tæt på lysets: Han vender hjem og er to år ældre, mens her på jorden er der gået 500 år (eller sådan noget). Hvordan "ved" naturlovene at det er _ham_ der er fløjet afsted? Hvis alt er relativt, kunne det lige så godt være os (og resten af universet) der er fløjet med tæt-på-lyshastighed den anden vej? Og derfor vender hans nu 500 år gamle rumskib hjem efter kun to år...? Der er sikkert en simpel forklaring, men jeg har ikke hørt den endnu.

Det er ret let at finde forklaringen. Her er et eksempel: http://physics.bu.edu/py106/notes/Relativi...

Udtrykket "alting er relativt" kommer næppe fra Einstein, snarere fra en sensationel avisoverskrift. Einstein talte om iagttagere i initialsystemer. Iagttagere i forskellige initialsystemer kan ikke blive enige om tiden, de har simpelt hen ikke nogen fælles reference. Men prøv at læse artiklen, selv om den kan være lidt svær.

Mvh. Peter

Til ovenstående et par kommentarer.
Den bevægelse der er på tale i Rs er inertiel (uaccelereret):
Man må ikke tro at bevægelse/hvile spørgsmålet er "løst" ved at beskrive den ved inertialsystemer S. I "Det moderne verdensbillede" skriver Eienstein at S ikke er virkelige men blot en hjælpekonstruktion for fysikeren. Andre fysikere er mere begrejstrede for S, og skriver at de skam er virkelige og at de skal tages bogstaveligt: de er virkelig derude i rummet.
Dette sidste er bøffet: S er et udmærket matematisk redskab - så 1-0 til Einstein.
I den virkelige verden bevæger lyset sig ikke i forhold til S men i forhold til materielle observationspunkter. Lad et observationspunkt være et menneskeøje, og lyset bevæger sig med vacuum-hastigheden c. Idet alle øjne er ligeberettigede, vil de alle kunne se c. Dette støttes meget kraftigt af beregningerne (hvor et inertialsystem glimrer ved sin nærværelse).
Dette bringer os tilbage til trådens udgangspunkt: hvordan i al verden er c konstant i en verden fuld af øjne der flavrer i alle retninger med forskellige indbyrdes hastigheder?

Det er Holgers indlæg der er meget tæt på en løsning.
Enten har han læst mine tidl. indlæg og taget lærdom til sig, eller bare kommet frem til samme indsigt: Iagttageren er altid i hvile og det iagttagede er altid i bevægelse. Dette bekræftes elektromagnetisk: en ladning i iagttagerens (hvilende) system er ikke tilknyttet et magnetfelt, men ladningen i et andet (bevæget) system tilknyttet et magnetfelt.
Så enkelt er det ikke formuleret i Rs, se f.eks. den engelske oversættelse (lagt ud på nettet) vedr. postulatet om relativ bevægelse: en knudret omgang krøllet forvirring.

Svend,
Det eneste bevægelse "man kan måle, er acceleration".
Nej, man kan udmærket måle inertiel bevægelse på f.eks. en luftpudebænk.
Søren,
"En stationær iagttager er en iagttager i et inertialsysten".
Hvad er inertialsystemet stationært i forhold til? Sig selv? Rummet? Andet?

måske lysets hastighed er 0 og alt andet bevæger?

Holger,
"Albert forstod ikke at Iagttageren, er det evige faste punkt".
Lige som mange fysikere i dag heller ikke forstår dette, men kalder hvile for bevægelse (en proffessor: "Man kan bevæge sig med hastigheden 0") og inertiel bevægelse relativ.
Tidl. troede man på den absolutte bevægelse og den absolutte hvile, men siden Galilei tror man på det relative. En tredie mulighed er den rigtige: bevægelse og hvile er hverken relativ eller absolut, og så slut med at bøffe mere rundt i dette emne.

Kurt,
c = 0 er i strid med Maxwell, og lysets grundlæggende egenskab er : bevægelse.
Hvilende lys måtte skulle henvises til et eller andet, og her er i så fald observationspunktet udelukket idet det så ikke kan være hvilende men kun være i bevægelse.
Lyset er ikke et selvstændigt naturfænomen, men afhængig af det hvilende observationspunkt som er materielt (et inertialsystem er fysisk ubrugeligt til angivelse af denne hvile).

det var mere en sjov tanke end det var noget jeg egentlig troede på

Kurt,
Jo, sådan læste jeg det også, men benyttede lejligheden til et par bevingede ord.

Undskyld, men er lysets hastighed også konstant i forhold til en iagttager, der er under accelleraion mod eller væk fra lyskilden og evt. hvorfor ikke ?
Det er sikkert allerede besvaret. Jeg vil bare gerne have det præciceret.
Det, jeg tænker på, er, at eftersom gravitation virker på uendelige afstande, er alt fysisk i verden vel hele tiden underlagt resulterende kræfter, som medfører accelleration (selvom denne kan være meget lille). Den helt accellerationsfrie tilstand findes i så fald slet ikke. Alt flyder, som Demokrit (eller et andet klogt hoved) sagde.
Burde det ikke hedde : Lysets hastighed varierer med observatørens grad af accelleration i forhold til lysets retning Måske med den tilføjelse, at hvis man ikke var i stand til at registrere nogen accelleration, ville man heller ikke være i stand at måle lyshastigheden til at være andet end den kendte c. Men dette spørgsmål tilhører en super, megakrakilsk underafdeling af hovedspørgsmålet.
For hovedmysteriet er jo stadig : Hvordan kan det være at lyset, uanset om jeg bevæger mig mod lyskilden eller baglæns væk fra den, går gennem mit øje og rammer min nethinde med samme fart. Og hvordan kan det være at bølgefrekvensen ændrer sig, hvis lyshastigheden ikke gør det tilsvarende ? Jeg har altid haft svæt ved helt at tro på det, og kommer sikkert heller aldrig til at forstå det. Steen

Hvad er inertialsystemet stationært i forhold til? Sig selv? Rummet? Andet?

Hvorfor skulle et inertialsystem være stationært i forhold til noget? Sig mig, aner du ikke hvad der definerer et inertialsystem?

og så slut med at bøffe mere rundt i dette emne.

Lad os krydse fingre for det.

Steen, når lys udsendes fra en kilde, vil det så skulle accelerere (som en bil der holder ved et rødt lys) indtil c er opnået?
Nej, c er straks ved udsendelsen rummeligt realiseret.
Lyset sendt mod eller væk fra jorden har samme hastighed, men ikke samme energi: mod jorden højere energi (blåforskudt), væk fra jorden lavere energi (rødforskudt).
Og så kan du som observatør ikke bevæge dig mod/væk fra en lyskilde: men lyskilden kan bevæge sig. Du må affinde dig med din observationsskæbne: at være hvilende.

Søren, et matematisk inertialsystem kræver ingen hvile henvisning, derfor er det fysisk ubrugeligt. Både fysisk bevægelse og hvile kræver mere end selvreferering.
Et inertialsystem er et system hvori inertiens lov gælder (Newtons 1.lov), vedr. relativ bevægelse/hvile - en lov naturen rynker på næsen af, hvor dog naturen rystede på hovedet (det var ved at falde af) af Aristoteles og hans absolutte bevægelse/hvile.

For hovedmysteriet er jo stadig : Hvordan kan det være at lyset, uanset om jeg bevæger mig mod lyskilden eller baglæns væk fra den, går gennem mit øje og rammer min nethinde med samme fart. Og hvordan kan det være at bølgefrekvensen ændrer sig, hvis lyshastigheden ikke gør det tilsvarende ? Jeg har altid haft svæt ved helt at tro på det, og kommer sikkert heller aldrig til at forstå det. Steen

I den newtonske fysik regnes længde og tid for uforanderlige i forhold til det absolutte rum og den absolutte tid og derfor også i forhold til observatøren. Resultatet er at lysets hastighed er relativ.

I Einsteins fysik er tid og længde relative i forhold til observatørens system, men lysets hastighed til gengæld konstant uanset system. Og det absolutte rum og tid er afskaffet.

Der findes et utal af forklaringer på nettet - også på elementært niveau. Her er en god en: http://www.rafimoor.com/english/SRE.htm#The 2 Postulates

Rum og tid. Der findes kun systemer hvorfra der observeres og systemer der bliver observeret. De første er i hvile, de andre er i bevægelse.
I de første systemer er rum og tid helt "normale", i de andre systemer er rum (rettere: legemers dimentioner) og tid bevægelsespåvirket.
I de første systemer er lyshastigheden = c , i de andre er lyshastigheden ikke = c. Sådan er naturen indrettet.

I Einsteins fysik er tid og længde relative i forhold til observatørens system, men lysets hastighed til gengæld konstant uanset system.

Forklar nu hvordan afstanden til en givet stjerne kan blive mindre, når du bevæger dig hen imod den tæt på lysets hastighed, men den forbliver den samme for os her på Jorden... ja jeg ved godt at man bruger Lorentzfaktoren, men hvordan kan en konstant afstand blive mindre pga bevægelse, men kun for rumskibet der farer henimod målet ? Er det ikke sådan at rumskibet bliver kortere ? (kollapser)

Bernhardt, en forklaring på det spurgte kræver en samlet rum/tid samt indblik i afstande der kun er konstante i systemer hvorfra der observeres.
Håber ikke jeg ødelagde din cigar og drinks.

Forklar nu hvordan afstanden til en givet stjerne kan blive mindre, når du bevæger dig hen imod den tæt på lysets hastighed, men den forbliver den samme for os her på Jorden... ja jeg ved godt at man bruger Lorentzfaktoren, men hvordan kan en konstant afstand blive mindre pga bevægelse, men kun for rumskibet der farer henimod målet ? Er det ikke sådan at rumskibet bliver kortere ? (kollapser)

Hej Bernhard, er du her endnu?

Jeg ved ikke hvorfor du stiller den slags spørgsmål, det kan du da selv læse hos Einstein som nemlig skrev det ned så andre kunne studere det og kommentere (det har du selvfølgelig gjort - det må være et drillespørgsmål).

Du synes det er ulogisk og det er da også nemt at forstå at Newtons fysik - som er så intuitiv rigtig for os ikke-relativistiske væsener - kom før Einsteins (og Lorentz).

Men det er jo en teori og teorier har jo lov til at være lige så tossede de vil bare de ikke strider mod observationerne. Gør Einsteins teorier det? Næh, ikke mig bekendt. Det gør derimod Newtons. Så 1-0 til Einstein.

Det minder mig om at du ikke har problemer med imaginære hastigheder og masser i 3 dimensioner bare fordi dine ligninger fører til nogle rigtige tal. Du er skam ikke sart med hensyn til rammerne for hvad der er "logisk". Hvorfor kan du så ikke acceptere Einsteins små "tricks" for at få verdensbilledet til at gå op?

Jeg vil lige benytte lejligheden til at anbefale en fabelagtig tur fra Padang til Kerinci - når du nu er i området. Det tager en dag og der er ingen turister.

PS: Hvordan får man ham Kim Sahl til at klappe i med hans enerverende nonsens?

Tja Søren, for min skyld ingen alarm, men en afstand kan altså ikke være både 0 for et rumskib der har lysets hastighed og fx. 1 lysår for os der ser på det, det vil tage for os et år af observation før rumskibet når målet, at tiden i rumskibet står stille betyder ikke at afstanden skrumper, det vil kun føles sådan for den rejsende, fordi han tilsyneladende gjorde rejsen på ingen tid, set fra hans syn. Men bortset fra det ville intet kunne overleve en sådan rejse, inklusive rumskibet, som vil sammen med passageren være kollaberet og disintegreret til ren energi...

Jeg flytter efter al sandsynlighed til en lille landsby udenfor Bukitinggi, som det ser ud nu. Så får jeg en helt skov med bjerg og hvad der hører til... så håber jeg bare at tigeren ikke finder mig der, men den gider vel ikke æde gammel og sejt kød... :o) Men jeg skal da huske den tur du nævner.

Til dit PS: ...ikke svare, ville jeg foreslår, hverken Kim eller Kim...

Hej Søren, kan se at du er fortvivlet - en håndsrækning: Kan du i tråden her finde blot een af mig skrevet faktuel fejl i indholdets materie, lover jeg på spejderære ikke at ytre mig mere på ing.
Hvis ikke, er det vel ikke rimeligt at jeg skal klappe i og måske selv klappe i.

over jeg på spejderære ikke at ytre mig mere på ing.

Hvordan kan jeg vide du er spejder?

....bare de ikke strider mod observationerne. Gør Einsteins teorier det? Næh, ikke mig bekendt. Det gør derimod Newtons. Så 1-0 til Einstein.

Jeg har vist flere gange prøvet på at vise, at Newton KAN det samme som Einstein, at "man" så ikke er i stand til at se det (fordi man pure nægter det !!) er da et særdeles dårligt tegn, det er lettere at blive ved at vrøvle om det samme: du er skør... men hvis jeg var en 12 årig knægt... ja så ville man da i det mindste se på det. ....hvis du en gang mere giver din e-mail, så vil jeg til ære for dig skære det ud i pap... jeg er sikker på at du kan forstå det ! Ser du på Newtons teori alene så må du da kunne indse at en delvis kollaps af massen er fuldstændig beregneligt... det er i denne kollaps at informationen er gemt, informationen om en automatisk anvendelse af Lorentzfaktoren... men efter at Einstein diskede op med sin teori blev alle undersøgelse vedrørende Newton droppet... Hvorfor tror du at jeg fortæller det... fordi jeg er for dum til at beregne et simpelt integral og se at Lorentz pludselig har stukket sin finger i sagen ? Nu må du lad være med at gøre mig til idiot ! Det er sgu ikke for sjov at jeg bliver ved med at vrøvle om det samme, selvom det ikke giver andre resultater her end nedgørelse af min person ! Det er nemmere at sige det er lænestols-ideer og at jeg er skør... det ER IKKE EN IDE, men noget der eksisterer, lige som du eksisterer ! Hvornår går det op for dig ? På den anden side... hvad får jeg ud af det når du endeligt indser at jeg taler sandt ?

Intet andet end en masse arbejde og en hel masse grimme og uintelligente kommentarer ! Og det glæder mig selvfølgeligt rigtig meget...

hvis lyset kan lave en rødforskydning så må rummet vel også "tilpasse" sig til hastigheden efter som lysets hastighed er konstant?

Jeg har vist flere gange prøvet på at vise, at Newton KAN det samme som Einstein,

Nu vil jeg ikke gå i gang med endnu en længere debat, men blot sige at lysets hastighed har du selv introduceret i Newtons ligninger, den kommer ikke ud af Newtons fysik hvor lysets hastighed ikke har en særlig rolle (naturkonstant). Du bruger c som en parameter der styrer kollapset of Chandrasekhars grænsemasse - det er din opfindelse og ikke Newtons. c har iøvrigt efter min forståelse ikke en pind at gøre med kollapset eller opbremsningen af kollapset (tyngden vender fortegn og bliver frastødende og inertien forsvinder som dug for solen). Det handler on tyngdekraft og stoffets bæreevne.

Hvis lyset hastighed er større end universet udvidelse, hvad sker der med lyset når det forlader universet og rumtiden. Eller er universet et stort sort tyngdehul hvorfra intet undslipper.

lysets hastighed er heller ikke større end universets udvidelse, og var det det ville lyset være universets udvidelse.

Søren, i min grønne ungdom var jeg grøn spejder og har stadig den grønne sangbog.
Troede du ville af med din plageånd.

Bernhardt, at sammensætte Newton og c er besværligt - hellere Einstein og c:
For det første: er c virkelig konstant (og ikke Newtonsk variabel)?
Det vises meget enkelt - to imod hinanden bevægede stålkugler S1 og S2 strejfer hinanden hvorved et lysglimt opstår. I forhold til hvad er glimtet konstant? I forhold til S1, S2 eller noget tredie? En analyse viser i forhold til S1 (set herfra) og i forhold til S2 (set herfra) og forhold til noget tredie (set herfra). Alle andre muligheder er udelukket.
For det andet: er den konstante c skyld i rummet og tidens elasticitet.

@ Søren Fosberg

Nu vil jeg ikke gå i gang med endnu en længere debat, men blot sige at lysets hastighed har du selv introduceret i Newtons ligninger, den kommer ikke ud af Newtons fysik hvor lysets hastighed ikke har en særlig rolle (naturkonstant). Du bruger c som en parameter der styrer kollapset of Chandrasekhars grænsemasse - det er din opfindelse og ikke Newtons. c har iøvrigt efter min forståelse ikke en pind at gøre med kollapset eller opbremsningen af kollapset (tyngden vender fortegn og bliver frastødende og inertien forsvinder som dug for solen). Det handler on tyngdekraft og stoffets bæreevne.

Det er helt og aldeles håbløs, når du præsenterer så megen ikkeforståelse... samtidig glemmer du hele tiden hvad jeg kan gøre med dette som udgangspunkt, jeg har fortalt det og delvis også vist det her... så du tror at man tilfældigvis kan komme til at beregne bland andet spektrallinierne for brint og helium ud fra gravitationsteorien som den er givet af Newton. Endda uden at gøre brug af fysikkens hellige gral: Plancks konstant.

Det er IKKE min indføring af c i hans ligninger ! Når overfladens orbit-hastighed er givet af Vo=(Go*m/R)^0,5.... hvad er så den højest mulige orbithastighed ? Fem centimeter per år ??? Har du opgivet at tænke ?

At radius af en masse også er givet af R=(Go/Vo^2)*m er ikke noget jeg har fundet på !! Radius bliver mindre med stigende orbithastighed og hvad er den højest mulige !? Men du tillader dig at diskutere Newton uden at have den mindste forståelse af og indsigt i hans ligninger... er hvad jeg nu kan forstå.

Lysets hastighed kommer helt naturligt ind i Newtons ligninger og at afvise det bekræfter for mig at alle tanke-processer er nulstillet, mens påståeligheden overtager.

Det handler om tyngdekraft og stoffets bæreevne.

Du aner ikke hvad det handler om, men du er ikke alene om det, du har en hel verden der siger det samme at støtte dig til ! Jeg føler pludselig stor medlidenhed....

Hav det godt Søren, jeg giver op...

hvad er så den højest mulige orbithastighed ?

Du spørger og siger det er c. Hvem har fortalt dig det? Newton?

Selvfølgelig ikke. At c er den højeste hastighed er jo netop det ene af Einsteins 2 postulater - emnet for denne tråd.

Men uanset dette er orbithastigheden - som vi diskuterede tidligere - for Chandrasekhars grænsemasse langt mindre end c - både før og efter kollaps (til neutronstjerne). Kun hvis den kollapser til sort hul vil orbithastigheden være c. Men det sker i min forståelse ikke for Chandrasekhars grænsemasse, men massen skal være større.

Selve kollapsets forløb afhænger af sammensætninger af elementer i Chandrasekhars grænsemasse (fusionsprocesser). Men da du antager at hele massen består af jern, vil der ikke være nogle fusionsprocesser, kollapset vil være rent og slutresultatet være en neutronstjerne - med orbithastighed mindre end c.

Jeg troede du ville diskutere dit arbejde. I stedet brokker du dig over at jeg stiller spørgsmål som du dertil nægter at besvare. Det er yderst surrealistisk men jeg er skam ikke vred, bedrøvet eller såret i min sjæl. Jeg har da haft lejlighed til at fordybe min i dine overvejelser og synes jeg har fulgt dig et stykke ind i labyrinten men er måske også faret lidt vild. Men det er OK.

Må jeg stille et tillægsspørgsmål udenfor emne.? Hvordan er luftkvaliteten i Bukittingi? For i Jambi hvor jeg boede engang er den konstant meget dårlig og sundhedsfarlig pga af skov- og tørvebrande i forbindelse med rydning af regnskoven til fordel for palmeolieplantager (brændstof til EUs biler) , bl.a. i Riau (Skoven i Jambi er jo stort set helt væk). Det er en skandale og en tragedie og alle der bor i det sydvestlige Sumatra kommer til eller har fået lungesygdomme (emfysem, bronkitis, lungekræft). Store områder reelt ubeboelige og burde evakueres. Det svarer til eller er værre end Ruhr distriktet det det var værst. Sommetider kan fly ikke lande pga af røg. Og der er jo som du ved næsten ingen vind. Også Singapore og Malaysia rammes og de er rasende. Men regeringen i Jakarta ignorerer det stort se og banditterne der scorer kassen sidder i Jakarta eller andre steder og er jo ligeglade, det er kun de fattige det går ud over - på kort sigt. Som sædvanlig. Motoren der driver processen er bl.a. og i høj grad EUs efterspørgsel efter biobrændsel, så ansvaret ligget grundlæggende her.

Nå,men jeg tror da at Padang og Bukittinggi området er røgfri pga den overvejende vindretning.

Fejl...

@Søren Fosberg

Ked af det Søren, jeg kan ikke svare med mindre jeg opdeler det hele i flere indlæg. Man har tilsyneladende begrænset indlæggenes størrelse, men man kan ikke se hvornår man overskrider størrelsen, først når man har send sagen ser man at det meste mangler.

God ide ing.dk og farvel !

@Kim. Er en observatør, der mærker stærke G-kræfter i ryggen, på gr.a. rakettens accelleration også i hvile i forhold til det, han observerer, eller er det kun hvis han er i det, vi kalder jævn fart ? Steen

@Kim. Er en observatør, der mærker stærke G-kræfter i ryggen, på gr.a. rakettens accelleration også i hvile i forhold til det, han observerer, eller er det kun hvis han er i det, vi kalder jævn fart ? Steen

Ja, du kan ikke skelne rakettens acceleration fra et tyngdefelt. Vel og mærke hvis accelerationen er konstant.

Mvh. Peter

[quote]@Kim. Er en observatør, der mærker stærke G-kræfter i ryggen, på gr.a. rakettens accelleration også i hvile i forhold til det, han observerer, eller er det kun hvis han er i det, vi kalder jævn fart ? Steen

Ja, du kan ikke skelne rakettens acceleration fra et tyngdefelt. Vel og mærke hvis accelerationen er konstant.

Mvh. Peter[/quote]

man kan vel hvis man har kendskab til tiden andre steder se at ens egen tid ændrer sig i forhold til andres, dette ville vel ikke være tilfældet i et tyngdefelt?

man kan vel hvis man har kendskab til tiden andre steder se at ens egen tid ændrer sig i forhold til andres, dette ville vel ikke være tilfældet i et tyngdefelt?

Jo - der er ingen forskel. (ækvivalensprincippet - gen. rel. teori)

(Men det er jo bare en teori. Vi behøver ikke høre om alle de andre teorier vel?)

man kan vel hvis man har kendskab til tiden andre steder se at ens egen tid ændrer sig i forhold til andres, dette ville vel ikke være tilfældet i et tyngdefelt?

Du kan kun måle din egen tid. Andres tid kan max. sendes med lysets hastighed og er derfor u-aktuel når du modtager den.

Du kan ikke skelne mellem et tyngdefelt og jævn acceleration. Alle tænkelige målinger vil opføre sig ens. I hvert fald er der ingen eksperimenter som viser noget andet.

Mvh. Peter

Det, jeg forsøger at anfægte, er den talemåde, der siger, at det altid er observatøren, der er i hvile i forhold til det observerede. Så hvad nu hvis observatøren mærker voksende G-kræfter i ryggen, fordi raketten udsættes for stigende accelleration, vil det så stadig være observatøren, der er i hvile i forhold til det observerede objekt, der (i dette tilfælde) ikke udsættes for resulterende kræfter, og vil lyset fra dette objekt stadig måles til at være C af observatøren ? Steen

man kender vel den tid man burde modtage den, den tid ændres vel jævnt med accelerationen og med "tidsforskydning"?
og er man i hvile (som betragter) også når man accelererer jævnt?
man ved jo man rent fysisk ikke er i hvile som opfattet af sanserne.

man kender vel den tid man burde modtage den, den tid ændres vel jævnt med accelerationen og med "tidsforskydning"?

Så kender du den anden parts mening om lokaltid ved afsendelsen. Men du kender ikke hans nuværende lokaltid, af den simple grund at begrebet nu afhænger af iagttageren. Prøv nu at læse relativitetsteorierne, den specielle og den generelle. De kan virke lidt utilgængelige, men der er mange gode beskrivelser. De forklarer fint hvorfor to observatører i to forskellige inertialsystemer ikke kan blive enige om tiden.

og er man i hvile (som betragter) også når man accelererer jævnt? man ved jo man rent fysisk ikke er i hvile som opfattet af sanserne.

Ved jævn acceleration befinder man sig i et inertialsystem. Hvis du nu lukker vinduerne og trækker gardinerne for, findes der intet instrument som kan fortælle dig om du sidder i et kolonihavehus, eller i en raket på vej til mars. Jævn acceleration kan ikke skelnes fra tyngdekraft.

Mvh. Peter

Jævn acceleration kan ikke skelnes fra tyngdekraft.

Hvordan er faldlinjerne i en raket og her på jorden Peter ? Svar: De er parallelle i raketten og konvergerende i kolonihavehuset ! Så man kan meget nemt finde forskellen ! Selvfølgelig ikke, når man kun sidder med en lommekniv, som Einstein vist nok gjorde :o)

[quote]Jævn acceleration kan ikke skelnes fra tyngdekraft.

Hvordan er faldlinjerne i en raket og her på jorden Peter ? Svar: De er parallelle i raketten og konvergerende i kolonihavehuset ! Så man kan meget nemt finde forskellen ! Selvfølgelig ikke, når man kun sidder med en lommekniv, som Einstein vist nok gjorde :o)[/quote]

Teoretisk set ja. Men hvilket instrument er følsomt nok til at registrere den forskel? Lastbilen parkeret udenfor vil nok give større lokal afvigelse på tyngdekraften end faldlinierne gør. Men det her er pindehuggeri.

Mvh. Peter

Teoretisk set ja. Men hvilket instrument er følsomt nok til at registrere den forskel? Lastbilen parkeret udenfor vil nok give større lokal afvigelse på tyngdekraften end faldlinierne gør. Men det her er pindehuggeri.

Lastbilen udenfor har intet med sagen at gøre, selvfølgelig har massen udenfor en beskeden indflydelse og rigtig meget når det er et bjerg. Men i en teori om universet har bjerge og lastbiler ingen plads... derudover har du lige selv indset at argumentet: "Jævn acceleration kan ikke skelnes fra tyngdekraft." er forkert. Du siger yderligere "teoretisk set ja".... kære ven, ækvivalensprincipet ER en teori... skulle den ikke forholde sig til tingene som de er ?

[quote]Teoretisk set ja. Men hvilket instrument er følsomt nok til at registrere den forskel? Lastbilen parkeret udenfor vil nok give større lokal afvigelse på tyngdekraften end faldlinierne gør. Men det her er pindehuggeri.

Lastbilen udenfor har intet med sagen at gøre, selvfølgelig har massen udenfor en beskeden indflydelse og rigtig meget når det er et bjerg. Men i en teori om universet har bjerge og lastbiler ingen plads... derudover har du lige selv indset at argumentet: "Jævn acceleration kan ikke skelnes fra tyngdekraft." er forkert. Du siger yderligere "teoretisk set ja".... kære ven, ækvivalensprincipet ER en teori... skulle den ikke forholde sig til tingene som de er ?

[/quote]

Jamen jeg kan da bare opfinde en planet med uendelig radius. Intet problem.

Og Bernhardt, fysiske teorier bruges til at afprøve og forstå virkeligheden med. Ingen fysisk teori kan bevises at være sand. Men en rigtig god teori er en som ikke har eksperimenter eller observationer imod sig. I den forstand er relativitetsteorierne en fantastisk success. Kun på kvantemekanisk skala dur de ikke. Det gør så kvantemekanikken til gengæld. Nå ja, der er lige problemet med mørkt stof og energi. Men det er altid rart at have nogle løse ender at arbejde videre på.

Fysikernes (de teoretiske) våde drøm er så en teori som dækker det hele, fra kvantemekanik til galaksehobe. Den venter vi så på.

Mvh. Peter

Og Bernhardt, fysiske teorier bruges til at afprøve og forstå virkeligheden med. Ingen fysisk teori kan bevises at være sand.

En fysisk teori der støtter sig til lastbiler og bjerge er værdiløst, jeg vil slet ikke diskutere andet Peter. Og at "det ikke kan mærkes" er heller ikke noget argument, når det i princippet kan måles og selv om det er meget vanskeligt, ja måske næsten umuligt at måle, så erkender forstanden at forskellen er der !

Med hensyn til Einstein-teoriernes success... helt ærlig, prøv at tælle op hvilke successer det er der kan effektiv måles og hvilke kun postuleres. Der er hovedsageligt tale om tidsforskydningen jfr GPS systemets nøjagtighed. ja og den er rigtig ! Den næste er så lysets afbøjning ved solranden, men her synes man at glemme at lyset går igennem en del gasser, som afbøjer lyset, så det er et meget tvivlsom "bevis"... og ja der er de der Einsteinringe man kan observere, men det kan ligeledes gøres af en gennemsigtig gassky...

Jeg er bange for at sådan som vi står foran det i dag, vil denne våde drøm lade vente på sig meget længe.

mvh Bernhardt

En fysisk teori der støtter sig til lastbiler og bjerge er værdiløst, jeg vil slet ikke diskutere andet Peter. Og at "det ikke kan mærkes" er heller ikke noget argument, når det i princippet kan måles og selv om det er meget vanskeligt, ja måske næsten umuligt at måle, så erkender forstanden at forskellen er der !

Einsteins ækvivalensprincip støtter sig ikke på hverken lastbiler eller bjerge. Den er fuldt ud gyldig for to raketter med identisk acceleration også.

Med hensyn til Einstein-teoriernes success... helt ærlig, prøv at tælle op hvilke successer det er der kan effektiv måles og hvilke kun postuleres. Der er hovedsageligt tale om tidsforskydningen jfr GPS systemets nøjagtighed. ja og den er rigtig ! Den næste er så lysets afbøjning ved solranden, men her synes man at glemme at lyset går igennem en del gasser, som afbøjer lyset, så det er et meget tvivlsom "bevis"... og ja der er de der Einsteinringe man kan observere, men det kan ligeledes gøres af en gennemsigtig gassky...

Lysets afbøjning og GPS er langt fra det eneste. Der er også gravitationslinser.

I øvrigt er det yderst besynderligt hvis afbøjning i gasser nær solen skulle give PRÆCIS den afbøjning som relativitetsteorierne forudsiger! Meget meget mærkeligt! Forklaring udbedes.

Mvh. Peter

Der er også gravitationslinser.

Ja, på grund af lysets formodede afbøjning i et gravitations felt. Der er kun de to "beviser" hvoraf det ene er rigtig... det med tidens langsommere forløb nær graviterende masser. Men resten kan du godt glemme... (siger jeg, men hvem er jeg i det spil ? :o)

I øvrigt er det yderst besynderligt hvis afbøjning i gasser nær solen skulle give PRÆCIS den afbøjning som relativitetsteorierne forudsiger! Meget meget mærkeligt! Forklaring udbedes.

Tilfældigheder er ikke besynderligt Peter, jeg har så mange besynderlige "tilfældigheder" at vise selv, men dem smiles der kun ad... Og hvad det "præcise" angår, tja....

mvh

[quote]I øvrigt er det yderst besynderligt hvis afbøjning i gasser nær solen skulle give PRÆCIS den afbøjning som relativitetsteorierne forudsiger! Meget meget mærkeligt! Forklaring udbedes.

Tilfældigheder er ikke besynderligt Peter, jeg har så mange besynderlige "tilfældigheder" at vise selv, men dem smiles der kun ad... Og hvad det "præcise" angår, tja....

mvh[/quote]

Man har været i stand til at måle en stjernes position ret nøjagtigt siden Tycho Brahe. Ved den omtalte måling under en solformørkelse forudberegnede man hvor stjerner skulle være hvis relativitetsteorierne havde ret. Sensationen var at det var lige præcis der man fandt dem. Siden er der komme mange flere målinger til, men ingen som modsiger teorien. Tilfældigt? Nej! Hvis du mener at vide bedre, så må du komme med nogle (u)præcise målinger.

Mvh. Peter

og er man i hvile (som betragter) også når man accelererer jævnt? man ved jo man rent fysisk ikke er i hvile som opfattet af sanserne.

Inertiel bevægelse betyder at man ikke vil kunne måle acceleration på et accelerometer. Kan man måle i det system man bevæger sig i er man ikke i hvile. Frit fald er er bevægelse kun under indflydelse af tyngde og man vil ikke kunne registrere feltet (principielt vil der være en tyngdegradient i ethvert volumen større end nul - og det kan principielt detekteres. Derfor er ækvivalensprincippet (ækvivalens mellem tyngde og acceleration) en local effekt hvilket betyder at det kun gælder indenfor afstande hvor tyngdegradienten er lille).

Frit fald er derfor en form for inertiel bevægelse.En anden form for inertiel bevægelse er når ingen kræfter påvirker systemet, ej heller tyngden. Sådanne systemer findes i praksis ikke og slet ikke nær stjerner og planeter.

Ved jævn acceleration befinder man sig i et inertialsystem.

Det gælder kun for frit fald i hvilket tilfælde man ikke kan måle accelerationen. En raket i drift giver ikke et frit fald og accelerationen kan måles på et instrument.

Mht til at Berndt nu igen vil tærske langhalm på at ækvivalensprincippet er forkert fordi man principielt altid vil have en feltgradient - har han jo fuldstændig ret. Det indså Einstein og hans sikkert ligeså kløgtige kritikere og kolleger også og derfor gjorde de det til en forudsætning for princippets gyldighed at det er "lokalt" hvilket vil sige at det kun gælder med god tilnærmelse inden for dimensioner hvor gradienten er så lille at man kan give fanden i den. Og det kan man roligt gøre for man kan altid definere et volúmen der er så lille at intet instrument kan detektere gradienten.

Det bringer mig til at spørge om der er nogen der ved hvor lille en gradient man kan detektere ved f.eks. jordoverfladen og hvad der betyder mht til "lokalitet".

• vedrører i sit udgangspunkt de to Einstein-postulater givet i Rs.
  Disse er fremkommet efter års tænksomhed i 1905, men er ikke fuldt klarlagt og desværre så fremsat uklart:
  Lysets hastighedspostulat siger at c i det tomme rum er konstant, men konstant i forhold til hvad. I forhold til sig selv/i forhold til en iagttager/i forhold til noget iagttaget/i forhold til rummet/i forhold til noget helt andet??

Postulatet om legemers relative bevægelse er fremsat så knudret, at jeg ikke nænner at bringe det - men det kan ses i en engelsk oversættelse af Rs.

I Rs skriver Einstein om en stationær iagttager: "stationær" - men stationær i forhold til hvad? Et er sikkert, Einstein ville tage afstand til en absolut hvilende iagttager der var en mulighed hos Maxwell og Lorentz. Hos Einstein er dette ikke en mulighed, og denne pointe giver 5 kokkehuer ud af 5.

Ved den omtalte måling under en solformørkelse forudberegnede man hvor stjerner skulle være hvis relativitetsteorierne havde ret. Sensationen var at det var lige præcis der man fandt dem.

Jeg ved ikke hvor du finder disse historier hen...

Det gælder kun for frit fald i hvilket tilfælde man ikke kan måle accelerationen.

Hvor lang tid befinder man sig i frit fald ?

Med disse uklarheder "Denne tråd" og "Gåseøjne", er der rigeligt med stof til debat inden acceleration inddrages.

Postulatet om legemers relative bevægelse er fremsat så knudret, at jeg ikke nænner at bringe det - men det kan ses i en engelsk oversættelse af Rs.

Ved du hvad Kim - der gjorde du en god gerning. Bliv endelig ved.

Hvor lang tid befinder man sig i frit fald ?

Du kan jo selv prøve hvis der er et højt træ i nærheden. Husk stopur.

[quote]Hvor lang tid befinder man sig i frit fald ?

Du kan jo selv prøve hvis der er et højt træ i nærheden. Husk stopur. [/quote]

Uanset hvad stopuret nu viser, så er det senest på det tidspunkt du/jeg eller man finder ud af forskellen for jævn linear acceleration i rummet og det frie fald i et tyngdefelt og så er hele ækvivalensprincippet smadret til ukendelighed. I hvert fald for ham der laver eksperimentet... :o)

[quote]Ved den omtalte måling under en solformørkelse forudberegnede man hvor stjerner skulle være hvis relativitetsteorierne havde ret. Sensationen var at det var lige præcis der man fandt dem.

Jeg ved ikke hvor du finder disse historier hen... [/quote]

Her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_gene...

og her:

http://www.asap.unimelb.edu.au/bsparcs/phy...

og her:

http://www.earthmagazine.org/article/bench...

og en masse andre steder.

Sensationen var ikke at man fandt at lyset blev afbøjet i solens tyngdefelt. Sensationen var at teorien forudsigelse af afbøjningens størrelse var så præcis. Siden da har mere præcise instrumenter gang på gang bekræftet relativitetsteorierne. Det er denne præcisition som gør at du ikke kan slippe af med Einstein. If it aint broken, dont fix it. Hvis en ny teori skal erstatte relativitetsteorierne skal den som minimum:
- ikke være i modstrid med observationer og eksperimenter.
- kunne noget som relativitetsteorierne ikke kan.

Det er ikke en historie jeg fortæller. Det er videnskabshistorie.

Mvh. Peter

Jeg prøver igen.
1) Er en en observatør, der udsættes for stigende accelleration fra sine raketmotorer i hvile ?
2) Vil en observatør, der er udsættes for stigende accelleration få samme resultat, når han måler lyshastigheden fra en observeret lyskilde, som en observatør vil få, der ikke er udsat for stigende accelleration ? Steen

Hej Steen
Fint at høre fra en der er ægte interesseret i tråden, og man behøver ikke være professor for at stille interessante spørgsmål - eller være konsevatorieuddannet for at være musikalsk.
Du er sprunget fra inertibevægelsen til acceleration. Den er mere speget, idet tilstandsændringer og acceleration ofte forveksles. I en raketmotor sker en lang række små kemiske eksplosioner der alle er tilstandsændringer, hvorimod en bevægelse i et tyngdefelt er en "ægte" acceleration. Men jeg mener at lyshastigheden er uændret i begge situationer, men at lyset er accelerativt rød/blåforskudt i et tyngdefelt:
Med andre ord kan min ide om fysiske systemer (observationssystemer/systemer der observeres), generaliseres til at gælde både inertielt og accelerativt.
Men inden denne generalisering får min underskrift, vil jeg gerne have studeret mere på accelerationens grundlæggende egenskaber; i modsætning til inertibevægelsen, hvor jeg er helt sikker i min sag (både teoretisk og eksperimentelt). Og så passer min ide som fod i hose med Rs, som ellers ikke er en teori jeg elsker men må erkende at den ikke er til at komme uden om.

Jeg prøver igen. 1) Er en en observatør, der udsættes for stigende accelleration fra sine raketmotorer i hvile ? 2) Vil en observatør, der er udsættes for stigende accelleration få samme resultat, når han måler lyshastigheden fra en observeret lyskilde, som en observatør vil få, der ikke er udsat for stigende accelleration ? Steen

Det korte svar:
1) nej, det gælder kun for konstant acceleration. Hvis accelerationen ændres vil du ikke være i hvile. Tænk på en bil på motorvej, her kan du være tilnærmelsesvis i hvile ved konstant fart og lige vej. Ved bykørsel derimod...
2) lysets hastighed (i lufttomt rum vel at mærke) er utallige gange målt til at være konstant, og påvirkes ikke af hastighed, acceleration, tyngdefelt eller andet. Dvs. enhver observatør måler samme lyshastighed. Men lysets farve, dvs. bølgelængde og frekvens vil ikke være den samme. Lyset udsættes for et dobblerskift, rød eller blåforskydning.

Mvh. Peter

Til Kim og Peter. Tak for svar. Steen

Jeg er ikke helt sikker, men smider alligevel lidt grus i maskineriet.
Atomure er målt til at gå forskelligt afhængigt af tyngdefeltet de befinder sig i.
Det skulle blandt andet være en af korrektionerne man må lave i GPS satellitternes ure.
Det behøver selvfølgelig ikke at påvirke en eventuelt målt lyshastighed, men er dog besynderlig og giver problemer når man prøver at måle lyshastigheden.

jeg forstår ikke den forskydning når nu lysets hastighed er den samme uagtet af observatørens, ved lydforskydning er den relative hastighed jo forskellig alt efter hastighed?

Til Benny Allan Andersen,
Nej, Iagttageren er det evige faste uforanderlige noget som er, det er absolut,
bevægelses-princippet der aldrig er opstået eller begyndt, er lige så evigt og absolut,
med den forskel at virkningen er evig foranderlighed, bevægelse.
Begreber som hastighed hører til den foranderlige side af livet.
Og det Evige Noget's eneste analyse er, at det er Noget som Er.

1. Er en en observatør, der udsættes for stigende accelleration fra sine raketmotorer i hvile ?

Jeg er uenig med Peter.

Re. 1: Nej, han er ikke i hvile - hvis du kan acceptere at dit begreb "hvile" defineres som inertiel bevægelse - altså bevægelse hvor den bevægede ikke kan registrere acceleration - for nu at sige det lidt indviklet. (Men hvis du med "hvile" tænker på konstant acceleration - som når du ligger på sofaen - så er du i hvile. Eller mener du hvile i forhold til observatøren?) Mao - hvad mener du med "hvile".

Vedr:

2) Vil en observatør, der er udsættes for stigende accelleration få samme resultat, når han måler lyshastigheden fra en observeret lyskilde, som en observatør vil få, der ikke er udsat for stigende accelleration ?

Lyshastigheden afhænger iflg. Gen. Rel. Teori af accelerationen eller gravitationen (ækvívalensprincippet). Udledningen kan se her:

http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/...

Jeg mener at lyshastigheden kun er afhængig af accelerationens størrelse og ikke om den ændrer sig.

Tænk på en bil på motorvej, her kan du være tilnærmelsesvis i hvile ved konstant fart og lige vej.

Men så bevæger han sig jo inertielt (konstant fart og retning). Vi ser lige bort fra tyngdekraften)

Det behøver selvfølgelig ikke at påvirke en eventuelt målt lyshastighed, men er dog besynderlig og giver problemer når man prøver at måle lyshastigheden.

Her tror jeg du rammer lige ned i sagens kerne. Hastighed er jo en funktion af tid (og afstand) som afhænger af tyngdefeltet.

Hvis en fjern lyskilde som står stille i forhold til mig, udsender lys mod mig med frekvensen gul, vil jeg se gult lys fra den, men hvis jeg starter raketten og flyver hen mod lyskilden, vil lyset få en grønnere tone (alt efter fart), fordi den næste bølgetop ikke skal rejse helt så langt som den foregående (dopplereffekt) Det er vi allesammen enige om. Alle bølgetoppene vil ankomme til mig hurtigere, end hvis raketten holder stille.
Men når alle lysstrålens bølgetoppe ankommer hurtigere til mig, end hvis raketten holder stille, hvorfor er det så ikke det samme som at sige, at lyset kommer til mig hurtigere, end hvis raketten holder stille ? steen

PS: Hvordan får man ham Kim Sahl til at klappe i med hans enerverende nonsens?

Det gør du næppe. Det er ord-onani.

: Med andre ord kan min ide om fysiske systemer (observationssystemer/systemer der observeres), generaliseres til at gælde både inertielt og accelerativt.

Alt det bavl siger rigtig meget om Kim Sahl - og stort set intet om Einstein.

Jeg bliver altid lidt mistænksom, når nogen trækker bavlkortet. Argumenter er bedre. Steen

Steen,
Lysets rød/blåforskydning er en forklaringsmodel for lysbølgers energiforskydning. Som du bemærker er den ikke umiddelbart indlysende ved fastholdelse af en konstant lyshastighed.
Med fokus på lysenergien, er det nemmere at sluge fænomenet end fokus på bølgerne: Energi forskydningen er proportional med bølgeforskydning.

Acceleration. Luk øjnene og mærk et pres i ryggen, er du i hvile (ligger på ryggen i en seng) eller er du på vej ud i rummet i en Saturn 5 raket.
Med andre ord, er du accelerativt i hvile eller i bevægelse (som Einstein spurgte sig selv).

Anders,
meld dig ind i debatten. Har du noget faglighed, er denne meget velkommen.

Anders,
begynd med en kommentar til mit forslag vedr. inertiel bevægelse/hvile
1) ethvert fysisk system hvorfra der observeres er i hvile
2) ethvert andet fysisk system er i bevægelse
Det er trods alt mange tusinde års tænkning der afsluttes her, med denne enkle definition på dette for homo sapiens forbløffende drillende emne.
Accelerationen tager vi hen af vejen - den skal også løses, arbejder på sagen og det ser ud til at jeg er nået ud over barnestadiet - omend der foran ligger mange sværdslag der skal udkæmpes.

Anders, meld dig ind i debatten. Har du noget faglighed, er denne meget velkommen.

Du efterspørger jo ikke faglighed. Dine spørgsmål er utroligt banale, og masser af kyndige mennesker har svaret på dem i løbet af de seneste 100 år. Så let er det. Hvis du virkeligt ønskede faglighed, ville du begynde der. Men du accepterer ikke svarene, fordi du ikke forstår dem.

Men ønsker ikke faglighed, du ønsker opmærksomhed og rygklapperi. Du føler dig overset. Du er som en håbløs x-faktor-deltager, der selv mener, at du er fantastisk (og det siger mor også). Men du gør dig selv til grin ved at udstille dine egne begrænsninger.. Du fatter det bare ikke selv, for du stiller aldrig selv spørgsmålet, om andre måske ved bedre end du.

I din egen selvforståelse er du god til matematik. I virkeligheden har du intet fattet - du opfinder bare dine egne løsninger, der svarer til din ringe indsigt. Du går den håbløse vej, som det er, at søge at tilpasse verden til din egen begrænsede forståelse. Det fører ikke til erkendelse; allerhøjst til selvtilfredsstillelse.

Jeg bliver altid lidt mistænksom, når nogen trækker bavlkortet. Argumenter er bedre. Steen

Nu er alle argumenter i denne sag jo fremsat nogle tusinde gange i de seneste 100 år. Så hvorfor begynde forfra på så utroligt lavt et plan.

Så jo, det er bavl på linje med at påstå, at jorden er flad, fordi set ser sådan ud.

Anders, 1) ethvert fysisk system hvorfra der observeres er i hvile

Nej, det er fri og selvopfunden fantasi. Og det et er uhyrligt nonsens. Tænk dog konsekvenserne igennem.

Blandt andet vil det jo føre til, at der kun kan eksistere én obervatør.

Jeg observerer - derfor er jeg i hvile og alt andet bevæger sig. Men når alt andet bevæger sig, kan der ikke findes observatører i "alt andet", fordi de så ville være i hvile.

Q.E.D. at påstanden er tåbelig.

Jeg kører i min bil og observerer trafikken. Altså er jeg i hvile. Når jeg drejer på rattet, er det ikke min bil, der skifter retning - det er den øvrige verden, som jeg fjernstyrer. WOW!

Hvad betyder i øvrigt "hvorfra der observeres" - at bevægelse ophører, når man lukker øjnene op og kigger?

Undskyld, men er lysets hastighed også konstant i forhold til en iagttager, der er under accelleraion mod eller væk fra lyskilden og evt. hvorfor ikke ?

Har du også problemer med, at lydens hastighed i luft er cirka 330 m/s -uafhængigt af, om lydkilden bevæger sig?

Lyden fra et fly udbreder sig med 330 m/s - selv om flyet flyver 200 m/s (720 km/h).

Hvis ikke lydhastigheden er uafhængig af flyets hastighed, hvordan kan det så være muligt at gennembryde lydmuren?

Jeg har meget stor respekt for folk, der har overtaget lærdom fra alverdens lærebøger, og kan dem udenad, men har også respekt for folk, der ikke kan lade være med også at tænke deres egne tanker og opstille egne teorier og formuleringer, og synes ikke man skal holde det for sig selv på fora som disse, så kunne man nøjes med at skrive en liste over lærebøger.
Jeg synes, at hvis man er uenig med en debattør, skal man sætte fingeren på et ømt punkt og sige: DER har du uret FORDI, og så belære vedkommende om HVORFOR han er på vildspor.
Jeg har det af husmandslogiske grunde svært med at lysets hastighed er konstant uanset hvad, men ved også, at Einsteins påstande er blevet verificerede i irriterende grad, og det prøver jeg så at acceptere.
Der er andre herinde, der har givet udtryk for, at de har det sværere end Kim ved at acceptere den docerede vedtagne sandhed (?) ang. Einstein, og det glæder mig lidt, alene af den grund, at det er opløftende med folk, der tænker egne tanker i stedet for kun at overtages andres. Steen

Jeg synes, at hvis man er uenig med en debattør, skal man sætte fingeren på et ømt punkt og sige: DER har du uret FORDI, og så belære vedkommende om HVORFOR han er på vildspor. .

Been there, done that - men når det ikke hjælper, bliver det bavl.

Det vigtigste spørgsmål til en konspirationsteoretiker er: Hvilket argument kan få dig til at skifte mening? Ofte er svaret: Det er er ingen argumenter, der kan.

Og herved er det bevist, at der nærmere er tale om en religiøs holdning end videnskab - hvorefter bavl er et berettiget udtryk.

1) ethvert fysisk system hvorfra der observeres er i hvile 2) ethvert andet fysisk system er i bevægelse

Jamen det er så sandt som det er sagt. Sådan er det jo med banaliteter (undskyld)

Man kan også sige:

Enhver observatør er i hvile i forhold til sig selv
Enhver der bevæger sig i forhold til observatøren er ikke i hvile.

Det er vist det samme ikke? En simpel cirkulær banalitet. Nu ved alle hvad hvile er.

Skal man bevæge sig udover de cirkulære banaliteter kan man måske foreslå:

Ethvert system er i hvile ved tilføjelse af passende fiktive kræfter.

Hov, er det ikke Newtons 2. lov?

Anders og Steen
Disse to gamle elskede den fiktive debat, hvor de kunne tydeliggøre meninger, Værsgo:
S: Nu skal vi hen og snakke med Kim Sahl
A: Gider sku ikke
S: Tager alene derhen
A: For at høre på alt det bavl
S: Yes
A: Det var fandens
S: Kan du ikke sige en sætning uden bavl og banden
A: Jeg bander sku ikke - nå må hellere tage med som åndeligt skjold

S: Hej Kim, forstår ikke helt det der med bevægelse og hvile
K: Det er heller ikke helt nemt, der er tænkt herover i flere tusinder år
A: Det eneste problem er Kim Sahl
K: Må give Anders lidt ret, allerede i 1. klasse måtte jeg gå om
A: Steen, er vi så skredet
S: Giv ham nu en chance
K: I de næste klasser var jeg tæt på dumpning
A: Vi spilder tiden
K: Men i 5. blev vi delt i Almindelig og Boglig klasse, bestod til den Boglige
A: Hvar, utroligt hvor der snydes til eksamen
K: I de flg. år fik vi abstrakt matematik, ved afslutningseksamen fik jeg højeste karakter og censorbemærkningen "I min tid som lærer har jeg aldrig set noget ligende"
A: Har du klaret andet snyderi?
K: Bestod og kom i realen, hvor jeg fik om endnu bedre resultater nu også i fysik
A: Jeg holder det ikke ud, siden det gik godt - har han snydt, men i de tidlige år viste han sit sande ansigt - som boglig retarderet
K: Siden har jeg høstet gode resultater med musik
A: Musik? Kan man også snyde her
K: Nej, men min musiklærer forsøgte - ved at stoppe min optagelsesprøve til Musikkonservatoriet begrundet i "Kim Sahl er uegnet for en musisk uddanndelse" (jeg bestod optagelsesprøven)
A: Blærerøv, egoist, dit syge verdensbillede og umulige musik kan du stikke i et hul i jorden
K: Meld dig ind i debatten, hvis du har noget åndelig materie at bibringe den med
A: Ordgejl, ordfis, ord-onani, øh jeg mangler ord .... er skredet
S: Tror han blev mobset, typisk han giver ingen chancer, han vil ikke høre på noget
Råb nede fra gaden, A: Har sku hørt rigeligt

Anders,
Tak for sidst.
Om min bevægelsesformulering skriver du "det vil føre til at der kun kan eksistere én observatør".
Næe, jeg skriver at ethvert system hvorfra der observeres - er i hvile:
Alle fysiske systemer vil der derfor kunne være observation fra, er det tilfældet er de alle i hvile.
Nu har jeg i flere år nøje gennemtænkt dette, nu er det din tur til at tænke.

Anders: "drejer på rettet" - som sagt tager vi accelerationen hen ad vejen.

Anders: "Når jeg lukker øjnene",
De nattergale spurgte "Er tingene her, når jeg lukker øjnene?"
Jo, de er her - også bevægelsen forbliver indtakt.

Men når man lukker øjnene ophører din observation, jo synsobservationen ophører - men dit system ophører ikke med at være i en observationstilstand. Du kan ikke skærme dit system mod denne tilstand.

Anders, Tak for sidst. Om min bevægelsesformulering skriver du "det vil føre til at der kun kan eksistere én observatør". Næe, jeg skriver at ethvert system hvorfra der observeres - er i hvile: Alle fysiske systemer vil der derfor kunne være observation fra, er det tilfældet er de alle i hvile. Nu har jeg i flere år nøje gennemtænkt dette, nu er det din tur til at tænke.

Og så er du nået til præcist det samme som Einstein - og præcist det samme, som du selv starter med at benægte.

´hihihihihihihihih - plask hvor du røg i fælden...

Hvis en fjern lyskilde som står stille i forhold til mig, udsender lys mod mig med frekvensen gul, vil jeg se gult lys fra den, men hvis jeg starter raketten og flyver hen mod lyskilden, vil lyset få en grønnere tone (alt efter fart), fordi den næste bølgetop ikke skal rejse helt så langt som den foregående (dopplereffekt) Det er vi allesammen enige om. Alle bølgetoppene vil ankomme til mig hurtigere, end hvis raketten holder stille. Men når alle lysstrålens bølgetoppe ankommer hurtigere til mig, end hvis raketten holder stille, hvorfor er det så ikke det samme som at sige, at lyset kommer til mig hurtigere, end hvis raketten holder stille ? steen

Fordi frekvens og hastighed ikke er det samme...

- vedrører i sit udgangspunkt de to Einstein-postulater givet i Rs. Disse er fremkommet efter års tænksomhed i 1905, men er ikke fuldt klarlagt og desværre så fremsat uklart: Lysets hastighedspostulat siger at c i det tomme rum er konstant,

Faktuel fejl. Det står der ikke noget om hos Einstein. Han siger:

"Lysets hastighed i vakuum er uafhængig af inertialsystemernes bevægelse"

Så lad mig minde dig om dit eget løfte:

Kan du i tråden her finde blot een af mig skrevet faktuel fejl i indholdets materie, lover jeg på spejderære ikke at ytre mig mere på ing.

Så farvel og tak - med mindre du vil afsløre dig som utroværdig på endnu en måde...

Så farvel og tak - med mindre du vil afsløre dig som utroværdig på endnu en måde...

Godt Anders.

Hvis en fjern lyskilde som står stille i forhold til mig, udsender lys mod mig med frekvensen gul, vil jeg se gult lys fra den, men hvis jeg starter raketten og flyver hen mod lyskilden, vil lyset få en grønnere tone (alt efter fart), fordi den næste bølgetop ikke skal rejse helt så langt som den foregående (dopplereffekt) Det er vi allesammen enige om. Alle bølgetoppene vil ankomme til mig hurtigere, end hvis raketten holder stille. Men når alle lysstrålens bølgetoppe ankommer hurtigere til mig, end hvis raketten holder stille, hvorfor er det så ikke det samme som at sige, at lyset kommer til mig hurtigere, end hvis raketten holder stille ? steen

Mener du da, at bølgerne i vesterhavet ændrer udbredelseshastighed, fordi du svømmer hen imod dem?

Anders, jeg er her endnu:
Einstein siger at "I det tomme rum bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed W" (i dag omdøbt til c). Engelskoversættelse af Rs ligger på nettet.
Jeg siger "I det tomme rum er lyshastigheden konstant".
Det stemmer vist meget godt overens med Rs og Einstein.

Lidt senere siger Einstein i Rs at W er konstant i forhold til en "stationær" iagttager, men kan ikke begrunde denne stationaritet - fordi han stadig var og forblev indfanget af Galileis relative bevægelseslære.

Benægter ikke noget, står ved hvad jeg har skrevet, og forlader gerne debatten hvis du disker op med med andet end ugennemtænkte urigtigheder.

I Rs sammenfattes dette "stationære" system med W, i hans lyshastighedspostulat:

Enhver lysstråle bevæger sig i det "stationære" koordinatsystem med den fastlagte hastighed W, uanset om strålen udsendes af et stationært eller eller bevæget legeme.

Selv om "stationær" ikke er defineret, er postulatet dog i fuld overensstemmelse med min bevægelseslære.

Som vi ser i Rs er lyshastighedspostulatet henvist til en "stationær" iagttager.
Denne henvisning er kritisk, hvorfor det er uheldigt at det senere urigtigt omgøres til flg. : c er konstant i ethvert inertialkoordinatsystem.

Og det er så her vi skal tænke os godt om, som jeg dog har gjort i længere tid.

Anders og Søren:

S: Hvordan vipper vi Kim ud af debatten
A: Vi skal lige passe på, måske fjolset har ret - vi holder lav profil indtil han dummer sig
S: Men han har jo dummet sig igen og igen,
A: Hvis han har ret, er det os der bliver vi til grin
S: Det er jo derfor det haster med en en raket i røven til månen
A: Ok, men jeg bakker lige lidt ud
S: Venter så også lidt, på at han dummer sig
A/S (i munden på hinanden) Hvad venter vi egentlig på?

Anders og Kim

A: Hov, du nævner at der er visse inertialsystemer hvor c ikke er konstant - hvilke?
K: I forhold til alle inertialsystemer hvorfra du observerer er c konstant, og i forhold til alle andre inertialsystemer vil c være ukonstant
A: Der røg du i fælden
K: ?
A: Da c er konstant i ALLE inertialsystemer dudder den ikke du gamle
K: I Rs er c kun konstant i forhold til den "stationære" iagttager
A: Konspiration du, ikke andet
K: Oversættelse af Rs ligger på nettet
A: Oversættelsen er en del af konspirationen
K: Den ligger også på originalsproget (i "Annalen der Fysik"), men så skal du diske op med noget tysk
A: Jeg skal ikke noget du

Kom lige til at tænke på hvad det er der spærrer for debattørernes mulighed for indsigt - Søren har dog fulgt mig i længere tid i tykt og tyndt:
Det første skridt jeg selv tog var at indse den fysiske bevægelses egenskab:
1) man kan ikke bevæge sig i et fysisk system
2) man kan kun bevæge sig i forhold til et fysisk system
Måske det kunne være en hjælp....

Af nemhed eller hurtighed har jeg da også somme tider skrevet "i" - men der menes bestemt hermed: "i forhold til".

Til Anders ! Mener du da, at bølgerne i Vesterhavet ændrer udbredelses hastighed, bare fordi, du svømmer hen imod dem ? Spørger du. Svaret er ja. Hvis jeg svømmer mod bølgerne, vil de opleves at komme hurtigere imod mig, og samtig vil de opleves at have højere frekvens, og det er helt logisk.
Anderledes med lys. Hvis vi bevæger os "mod bølgerne", vil frekvensen som med vandet forøges, mens hastigheden, det rammer os (eller vores lyshastighedsmåleapparat) med vil være den samme, som inden vi begyndte at bevæge os. Det mener du vidst også. Steen

til Kim. Hvad er meningen med, at man ikke kan bevæge sig i et fysisk system ? Kan du give et eksempel ? Steen

Steen,
du kan ikke bevæge dig i forhold til lyset, da du altid befinder dig i et observationssystem (og dette er altid i hvile) - til gengæld kan alle andre systemer bevæge sig i forhold til lyset.
Et fysisk "system" x er et sådant der omfatter alle sine massedele som værende i indbyrdes hvile (hele systemet er i hvile, og kaldes et observationssystem).
Massedele y der ikke er omfattet af x, befinder sig i andre systemer (y er i bevægelse, og sådanne systemer kaldes systemer der observeres).

Semantik. Ordenes betydning. Hvis en massedel betegnes x, kan du ikke bevæge dig i x men kun i forhold til x. Vi siger, at bevæge sig på vejen, at bevæge sig i vandet, at bevæge sig i luften - i alle tilfælde er bevægelsen i forhold til. I Rs omtaler Einstein massepunktet som reference for bevægelse - og det er meningsløst at tale om bevægelse "i" et massepunkt, men bestemt meningsfuldt at benytte omtalen bevægelse "i forhold til" massepunktet.
Blot et eks. Fisken bevæger sig i vandet: Fisken skubber noget vand bort og bevæger i forhold til det hvilende akvarievand: Du befinder dig som sædvanligt i hvile, observerende fiskens sprællen.

Hvad er meningen med, at man ikke kan bevæge sig i et fysisk system

Steen, for Kim handler det kun om definitioner. Og han har defineret at fysiske systemer er det man observerer. Og det man observerer fra - altså det fysiske system man selv udgør - kan man ikke bevæge sig i. Det følger nemlig med når man flytter sig.

Jeg ved stadig ikke hvad det fører til. Hans bevægelseslære synes udelukkende at bestå i definitioner. Han gør jo ret i at definere de bregreber han vil bruge til sin teori, men hvor er teorien?

Det synes mig at han ikke har en teori.Der er to muligheder

a. Kim er et geni eller

b. Kim er ikke en geni.

Hvis a. - vi forstår ham ikke (det mener Kim, ergo mener han at han er et geni)

Hvis b. - Vi forstår ham (det mener Kim ikke, ergo mener han stadig han er et geni)

Win win. Hvorfor ikke. Han søger jo ikke job, men skal bare lufte sit ego og have tiden til at gå.

Selv om "stationær" ikke er defineret, er postulatet dog i fuld overensstemmelse med min bevægelseslære.

Stationær er defineret her:

Let us take a system of co-ordinates in which the equations of Newtonian mechanics hold good.2 In order to render our presentation more precise and to distinguish this system of co-ordinates verbally from others which will be introduced hereafter, we call it the “stationary system.”

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/sp...

og er betegnelse for det inertialsystem som benyttes som reference i forhold til andre systemer og deres bevægelse. Det stationære system er således det valgte system for observatøren, det du kalder er "i hvile" og er blot en praktisk måde at formidle hans efterfølgende udredninger på.

Du bemærker også at Einstein benytter et system for hvilket Newtons mekanik gælder, men nu er vi allerede ude i noget du ikke har fået med i din lære. Men det er som du ved kun inertialsystemer om hvilket det gælder - men så langt er du jo endnu ikke kommet i din "bevægelseslære"

Med disse definitioner begynder Einstein udviklingen af relativitetsteorien.

Og siden du siger du har lavet en "bevægelseslære" hvis originalitet du ovenikøbet dokumenterer med henvisning til den tid du har brugt på at tænke over den (i sig selv et uhyre originalt argument, hvor længe skal man tænke for at få nobelprisen), kan du så redegøre hvad den går ud på? En definition er jo ikke er teori.

Nå, nu har brugt nok af min fridag på dig. Det fortryder jeg inderligt i forhold til hvad jeg kunne have gjort af spændende ting. Kigget på himlen f.eks. Klappet min hund. Pudset briller. Ryggymnastik. Bagt et brød. Hørt grundlovstaler. Ja for pokker.

Herfra en tak til Anders Bargman og Søren Fosberg for jeres vedholdenhed i arbejdet med at modargumentere Kim Sahl, og en opmuntring til at fortsætte!

Jeg undres over hvorfor konspirationsteoretikerne tilsyneladende har så meget mere energi end mainstream-folket, samt villigheden til at stille sig op og råbe ækvivalenter til "videnskaben som sådan tager fejl - jeg har ret".

Win win. Hvorfor ikke. Han søger jo ikke job, men skal bare lufte sit ego og have tiden til at gå.

Jeg tror, du rammer plet, Søren. Har du bemærket, at Kim selv og ganske uopfordret skrev, at han måtte gå 1. klasse om.

Jeg tror, der er tale om et forurettet barn, der forsøger at kompensere for et gammelt traume.

Jeg undres over hvorfor konspirationsteoretikerne tilsyneladende har så meget mere energi end mainstream-folket, samt villigheden til at stille sig op og råbe ækvivalenter til "videnskaben som sådan tager fejl - jeg har ret".

Tak, Troels.

Jeg forstår det heller ikke. Det må kræve en ufattelig selvtillid at forkaste den viden, som mange, mange tusinde dygtige fysikere har skabt konsensus om gennem en lang årrække.

Jeg synes også, relativitetsteori og kvantemekanik er svære discipliner. Jeg indrømmer gerne, at jeg gerne ville forstå mere, end jeg gør. Men jeg stiller mig godt nok ikke op og råber, at fysikerne må tage fejl, fordi jeg ikke kan forstå dem. Eller sagt på en anden måde: For mig er det ikke noget problem at acceptere, hvad rigtig mange kloge mennesker er enige om, som det p.t. bedste bud på en beskrivelse af verden.

I en anden tråd har Kim ført sig frem med en hjemmestrikket matematik, fordi han ikke vil acceptere, at fx uendelige decimalbrøker og Pi er tal, fordi de ikke kan skrives med et endeligt antal cifre i 10-talssystemet (kun det talsystem duer for Kim). Han mener ikke, at brøker er tal, og at tallinjen er fyldt med huller, de steder hvor der efter hans mening ingen tal er. Kim mener heller ikke uendelig findes, fordi man ikke kan tælle til det.

Med andre ord: Hans matematiske kundskaber er nul og niks, men alligevel puster han sig op og erklærer, at alle, der mener Pi er et tal, er komplette idioter, som ikke fatter matematik.

Ved ikke, hvilken diagnose, der passer på fænomenet. Megalomani? Kim er i det mindste ude af stand til at modtage den kritik, som han hele tiden efterlyser. Det er altså sært!

Hvis jeg svømmer mod bølgerne, vil de opleves at komme hurtigere imod mig, og samtig vil de opleves at have højere frekvens, og det er helt logisk.

Bølgens udbredelseshastighed er den samme. Du møder den bare tidligere, fordi du flytter mødepunktet.

Du mener da vel ikke, at lydens hastighed i luft afhænger af, om lydgiveren bevæger sig?

Du kan bevæge dig hurtigt mod en lydgiver - og derved høre en lydimpuls tidligere end ellers. Men det er ikke på grund af højere lydhastighed. Det er på grund af kortere afstand.

Faktisk kan en lydgiver bevæge sig så hurtigt, at den overhaler sin egen lyd. Det giver en række høje knald.

Søren,
Der er ikke i Rs tale om at Einstein definerer et "stationært" system.
Under afsnittet "Definition af samtidighed" (som du citerer fra) henvises et "stationært" system til Newtons mekaniske love, men denne henvisning opfylder ingen definition idet et "stationært" system i disse love ikke er defineret.

"Kim har defineret at fysiske systemer er det man observerer".
Nej, et fysisk system x er et sådant der omfatter alle sine massedele, som værende i indbyrdes hvile: For nu at citere mig selv.
"Det system man observerer fra kan man ikke bevæge sig i, det følger nemlig med når man flytter sig".
Jaee, altså set fra (eller om du vil, observeret fra) dit system S (S for Søren selvfølgelig), flytter du dig ikke men forbliver i hvile - hvorfor man ikke kan tale om at man "følger nemlig med når man flytter sig".

"Kim er et geni"
"Kim er ikke et geni"
Søren, måske midt imellem, er det en mulighed.

Anders
1. klasse var en ommer, og husk i din svada at de flg. klasser også var lige på vippen. Glem alt om mine strålende bedrifter, de passer ikke ind i din verden.

Er der en læge til stede?
Anders, måske diagnosen er slet og ret nysgerrighed parret med kritisk sans - og jo, er yderst kritisk med mig selv.
Så gerne at debatterne fik en chance for at udfolde sig i dybden, inden skæluderne som salt og eddike hældes på.
Men debatterne bliver ikke bedre en deltagerne.

PS Uendeligheden tror jeg på som potentiale - et potentiale der ikke kan realiseres.
Selv om 1. klasse var en ommer, var matematikken nu ikke så ringe som "nul og nix". Men tro det bare, det passer jo fint med dine konspirationer.

Der er ikke i Rs tale om at Einstein definerer et "stationært" system

Nu har jeg ovenfor citeret direkte fra Einsteins artikel, dog oversat til engelsk, så det virker en smule kækt at du benægter det.

Men Kim, jeg har forsøgt at komme ind til kernen i dine tanker ud fra en forhåbning om at der er noget at finde. Jeg kan konstatere at jeg ikke kan finde andet end hvad der ligner opstyltede banaliteter. Men måske er det fordi jeg er for dum til dig. Under alle omstændigheder synes jeg du skulle finde et andet forum som eventuelt bedre kan påskønne dine dybe tanker. Jeg mener helt sikker du spilder din tid her.

Det er nu folk det ser noget interessant i Kims skriverier skal melde sig!

Men jeg er out - farvel og tak.

Kim Sahl du skriver:

Der er ikke i Rs tale om at Einstein definerer et "stationært" system. Under afsnittet "Definition af samtidighed" (som du citerer fra) henvises et "stationært" system til Newtons mekaniske love, men denne henvisning opfylder ingen definition idet et "stationært" system i disse love ikke er defineret.

Einstein (http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/sp...):

Let us take a system of co-ordinates in which the equations of Newtonian mechanics hold good. In order to render our presentation more precise and to distinguish this system of co-ordinates verbally from others which will be introduced hereafter, we call it the “stationary system.”

Ganske ligetil: hvis Newtons love holder, så kalder vi det et stationært system.

Værsgo - defineret.

@Til Anders. Selvfølgelig er jeg helt med på, at bølger i vand og luft ikke ændrer udbredelseshastighed p.gr.a. mine bevægelser, og derfor henviste jeg også til min OPLEVELSE af hastigheden, og hvis jeg havde medbragt måleapparater, ville disses "oplevelse" også påvirkes af deres bevægelse.
Dette gælder for både bølger i vand og luft, men med lys forholder det sig åbenbart sådan, at den intuitive logik ikke gælder her, men er helt anderledes. Lyshastighedsmåleapparatets "oplevelse" af lyshastigheden ændrer sig ikke af, at det bevæger sig "mod eller med bølgerne", og det er da mærkeligt. Jeg tror, vi er enige. Steen

Måling af c er altid den samme: Det skyldes at måleapperatet M som "observatør" altid er i hvile. M kan hverken bevæge sig med eller mod lyset.

Befinder man sig ikke i system M (men i system S), er M i bevægelse og c er derfor i forhold til M ulig c, nu er nemlig c ens i alle retninger i forhold til S.

Troels,
ok, hvis vi kan acceptere at en fodbold er defineret som en cirkel, er det "stationære" system defineret som det system hvor Newtons love gælder. Fint med mig.
Men forventer vi at en definition giver os indsigt i definitionens genstand, så er fodbolden svagt defineret ved henvisning til en cirkel.

Og så - definerer jeg dog et hvilesystem (et "stationært" system) som et hvorfra der observeres, uden henvisning til hverken Newton eller Einstein.
Ville være betænkelig med en henvisning til Newton, da han nævner at et (upåvirket) legeme er enten i bevægelse eller hvile, kaldet relativ bevægelse/hvile. Denne relativitet forsvinder i min definition af bevægelse/hvile.

Søren,
Du er ikke den eneste der ser min "lære" som banal - en fysikprofessor "Kim, du spilder tiden med det barnepjat - der er så mange spændende emner at tage fat på".
Men - jeg er nu engang begyndt helt forfra - helt forfra - nu vil jeg forstå naturen rigtig, og ikke blot ukritisk gentage bøgernes forklaringer.
Som en dværg stiller jeg mig på giganternes skuldre, og kan måske se lidt længere - men andre gange falder jeg ned herfra og slår mig.
Den lille Sakæus kravlede op i et træ for at kunne se Jesus, så jeg er ikke den første der har luret dette trick.

Søren, Du er ikke den eneste der ser min "lære" som banal - en fysikprofessor "Kim, du spilder tiden med det barnepjat - der er så mange spændende emner at tage fat på". Men - jeg er nu engang begyndt helt forfra - helt forfra - nu vil jeg forstå naturen rigtig, og ikke blot ukritisk gentage bøgernes forklaringer. Som en dværg stiller jeg mig på giganternes skuldre, og kan måske se lidt længere - men andre gange falder jeg ned herfra og slår mig. Den lille Sakæus kravlede op i et træ for at kunne se Jesus, så jeg er ikke den første der har luret dette trick.

@Kim,

Det kommer an på hvilke giganters skuldre du vil stå på.
Rs, som du benævner den har det problem at den er modbevist i både forsøg og applikationer.

Hvis du vitterlig vil forstå naturen, og sætte dig ind i tingene, er det en god ide at starte med at forklare hvordan Ring Laser Gyro virker i det (tilsyneladende) tomme rum.

Her er links til billeder:
https://www.google.dk/search?q=ring+laser+...
så man kan studere disse ting nærmere.

'Problemet' er at Sagnac først kom i 1913,
http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect

hvor Einstein havde misfortolket
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%...

Sidstnævnte eksperiment afliver på ingen måde en dynamisk 'æter', men disse Ring laser gyro's og fiber optics gyro's beviser derimod eksistensen af en dynamisk 'æter', eller bæremedie om man vil.

Prøv nu at sætte matematik på hvorfor der skabes interferens, når der ingen bevægelige dele er, og at samtlige 'komponenter' er i hvile i forhold til hinanden.

Husk nu at disse 'applikationer' virker i det tomme rum, så der behøves ikke at tages hensyn til tyngdekraft eller lignende objekter (som jorden f.eks.)

Afventer dit forsvar af Rs ;-)

Hej Stig,
Vi (Stig - S og Kim - K) tager på rumtur, langt fra alt og alle.
Med os har vi en lommeregner Einsteins Rs og 2 gange måleudstyr.
Vi starter med at målinger af afstanden ml. os: 50 m målt fra S og 50 m målt fra K. Samme resultat skyldes vores fysiske ligeberettigelse.
Da afstanden ikke forandres, kalder vi denne vores tilstand for hvile.
K befinder sig i tilstanden hvile, begrundet i nævnte målinger.
S befinder sig i tilstanden hvile, begrundet i nævnte målinger.
Efter et lille puf, vil den nævnte afstand nu forandre sig viser nye målinger.
Denne forandring kalder vi bevægelse. Bevægelsen har en kvantitet der åbner op for flere muligheder: K er i hvile/S bevæger sig, og omvendt, eller andre muligheder - faktisk uendelig mange muligheder. Men elektromagnetismen sætter en stopper for spekulationerne: Set fra K er K hvilende og S er i bevægelse, og med den grundlæggende fysiske ligeberettigelse er (set fra S) S i hvile og K i bevægelse.
Vores målinger afgør sagen.
Hvis lyshastigheden ikke er konstant/ens i alle retninger, kan ovenstående ikke bekræftes. I så fald skal en manglende bekræftelse så forklares, og det fører til nonsens.
Så med ovenstående og en konstant lyshastighed, udsættes vores målinger for en gennemgående undersøgelse hvor vi ærligt efterprøver overhovedet alle seriøse muligheder - og må konkludere at kun Rs undgår matematisk inkonsistens, hvorfor denne overordnet må antages at være gyldig i naturen.
Nu har jeg ikke været i rummet og målt, men den anden del har jeg nøje gennemarbejdet med tegninger og beregninger som anvist i Rs.
Nu er jeg ikke vildt begejstret med Rs men må bøje mig for de nøgne kendsgerninger.

Det fører nok for vidt at komme ind på alt hvad du spørger efter i ovenstående, ing. er trods alt et lille medie og ikke umiddelbart egnet for matematik og tegninger.

Og - en æter vil forstyrre ovenstående da den har en hastighedseffekt på lyset, en effekt der så må opvejes af andet - en lappeløsning der bringer den grundlæggende fysiske ligeberettigelse i fare.
Fordele ved æteren er at lyset får et fysisk medie en lysbærer, og spøgelsesbølgernes tid er forbi.
Men hellere spøgelser end aflivning af fysiskkens fundament.

Du Perikles - vidste du, at jorden er flad.
Nej Sofokles - kan du bevise det?

Ja nu skal du høre:

Forestil dig nu - du skal ud på en meget lang vandretur - en uendelig lang vandretur - du skal have gode sko med tykke såler, du skal have navigationsudstyr med, så, når du kommer til et bjerg, så går du over bjerget eller udenom bjerget men altid ind på den samme rute - når du kommer til en sø, eller et hav, så sejler du over vandet - og altid ind på den samme rute bag efter.
Når du så har vandret uendeligt uendeligt langt - hvor kommer du så hen?

Jaaa hmm - jeg kommer herhen hvor jeg startede, så jorden må være rund.

Perikles, lad mig stille dig et spørgsmål:
Når du nu tænker efter, på denne lange rejse, du har vandret, har du så oplevet, at gå med hovedet nedad - eller har du oplevet at lave en konbøtte eller lignende?

Nej Sofokles - det har jeg ikke, jeg har gået lige ud hele tiden.

Jamen Perikles, så må jorden være flad - ja, flad hele vejen rundt.

Iøvrigt følger jeg levende med i debatten - den udvider mit verdesbillede.

Rs, som du benævner den har det problem at den er modbevist i både forsøg og applikationer.

Herefter linker du til Sagnac effekten. I din egen reference står det beskrevet, at Sagnac effekten er i glimrende overenstemmelse med relativitetsteorien.

ok, hvis vi kan acceptere at en fodbold er defineret som en cirkel, er det "stationære" system defineret som det system hvor Newtons love gælder. Fint med mig. Men forventer vi at en definition giver os indsigt i definitionens genstand, så er fodbolden svagt defineret ved henvisning til en cirkel. Og så - definerer jeg dog et hvilesystem (et "stationært" system) som et hvorfra der observeres, uden henvisning til hverken Newton eller Einstein.

Fint - nu har vi etableret, at du er uenig med Einsteins definition. Det er vel egentlig ikke interessant i sig selv - spørgsmålet er hvilke konsekvenser du kan udlede?

Vi har vel etableret at Einstein blot henviser til Newton, og at Newtons bevægelseslov (1.lov) siger at et (upåvirket) legeme enten er i hvile eller bevægelse. Er man tilfreds med at det definerer et "stationært" system, ok.
Jeg er bestemt ikke tilfreds, kald det bare uenighed med Einstein.

Men - det system hvorfra der observeres ER i hvile, alle andre systemer ER i bevægelse.

Nogle vil se dette som en sproglig finesse, men med de fremhævede ER'er forsvinder det relative element: Hvile er hvile, bevægelse er bevægelse (naturen kender ikke vores påfund med at relativere eller at gøre disse absolutte).
Også forsvinder "lysets universelle hastighed", da c kun er konstant i forhold til hvilende systemer (men til gengæld ukonstant i forhold til alle andre systemer). Og så afvises entydigt "hvile er et overflødigt begreb", der erstattes med "hvile er et for naturen fundamentalt begreb".
Jeg ser ikke disse forhold som sproglige finesser, men som nogle af naturens grundlæggende egenskaber.

Forresten, hvordan definerer man definitionen.

Men - det system hvorfra der observeres ER i hvile, alle andre systemer ER i bevægelse.

Jeg havde egentlig trukket mig ud, men glemte først at spørge dig om du vil give os koordinattransformationerne mellem det hvilende og de ikke-hvilende systemer.

Vi har vel etableret at Einstein blot henviser til Newton, og at Newtons bevægelseslov (1.lov) siger at et (upåvirket) legeme enten er i hvile eller bevægelse. Er man tilfreds med at det definerer et "stationært" system, ok. Jeg er bestemt ikke tilfreds, kald det bare uenighed med Einstein.

Hvis du mener at Einstein siger, at et upåvirket system er stationært, så tager du fejl.

Et stationært system er pr. hans definition et system hvori Newtons love gælder.

Lad os sige jeg sidder ude i rummet i en kasse, holder en bold stille foran mig og slipper den. Hvis bolden bliver hængende er systemet (= kassen) stationært. Hvis bolden begynder at bevæge sig til siden er systemet ikke stationært.

Det er ligemeget med hvad der tidligere er sket med kassen. Hvis Newtons love gælder inde i kassen, så er den stationær pr. E's definition.

Men - det system hvorfra der observeres ER i hvile, alle andre systemer ER i bevægelse.

1) Hvad hvis du fra hvilesystemet observerer noget i et andet system som ikke bevæger sig i forhold til dig? Du har defineret det andet system til at være i bevægelse.

2) Hvad hvis systemet hvorfra der observeres roterer? Eksempelvis en bil der kører rundt på en cirkulær bane. Så har du en centripetalkraft (set fra banen) eller en centrifugalkraft (set fra bilen). Hvordan vil du forklare den hvis du insisterer på at bilen er i hvile?

Søren, hvorfor skulle du trække dig ud - klap hunden og hvil ryggen og meld dig når du har lyst.

Jeg benytter Lorentztransformationen, mellem hvilende og bevægede systemer:
Maxwells ligninger er jo henført til "hvile", blot kunne man dengang ikke sikkert definere hvile da den absolutte hvile (siden den geocentriske model) påny med æteren blev genindført men ikke kunne tilskrives et "ansigt" men blot et navn.
Hos Einstein kaldes hvile for gåseøjne-stationær, og dette system agerer hvile for de nævnte ligninger. I dette system gælder også Newtons love, men systemets hvile er relativ.
Alt dette er væk i naturens hvile (og bevægelse): Systemer hvorfra der observeres er i hvile - og - alle andre systemer er i bevægelse.
Dette må ikke stå alene, men skal undersøges/bekræftes i forsøg.

Maxwells ligninger er jo henført til "hvile"

Hvordan det?

Einstein skriver om sine to postulater:
Vi vil på dette grundlag "opnå en enkel og sammenhængende teori om elektrodynamik der bygger på Maxwells teori tilknyttet hvilende legemer".
Hos Maxwell optræder en konstant (c) der er meningsløs uden en hvilehenvisning, denne henvisning mislykkedes for Maxwell - men er denne: Et obervationssystem er altid hvilende.

Enig i det første.
Bolden. En begyndende bevægelse er altid forudgået af en tilstandsændring, men så er du nået foran os andre - lige som med et roterende system 2).
1) de nævnte to systemer er eet og det samme, et observationssystem (hvilende).

Jeg forstår det heller ikke. Det må kræve en ufattelig selvtillid at forkaste den viden, som mange, mange tusinde dygtige fysikere har skabt konsensus om gennem en lang årrække.

Jeg tror også, at det vil være dumt at forkaste denne viden. Men at anvende den pågældende viden, til alternative teorier, er ikke at forkaste den. Og hvis de pågældende teorier, kommer til samme resultater som kvantemekanikken, eller hvis forskellen er så minimal, at der ikke findes eksperimentiel bevisførsel for, at teorien er forkert, så er måske muligt, at en teori, kan give bedre overblik, eller gøre nogle beregninger mindre komplicerede, indenfor den til opgaven nødvendige præcision.

En sådan teori, vil måske enda kunne anvendes sammen med kvantemekanikken, således kvantemekanikken anvendes der, hvor den er mest hensigtsmæssig at gøre beregning med, mens at en alternativ teori, måske kan løse problemer, som er svært ved brug af kvantemekanik. Eller, den kan give et bedre overblik, end kvantemekanikken, og komme til gode resultater.

At udarbejde sådanne teorier, der kan supplere kvantemekanikken, mener jeg ikke er nogen forkastelse. Tværtimod, vil de typisk bygge videre på den same viden, og samme resultater, som kvantemekanikken bygger på.

Naturligvis findes mange "konspirationsteorier", der hverken har grobund i målbar fysik, eller kvantemekanik. Men det er hellerikke altid nødvendigt, hvis de kan forklare ting, som ikke kan beskrives med sædvanlige måleenheder (SI systemet).

Et obervationssystem er altid hvilende.

Kunne du prøve at forholde dig til disse to spørgsmål:

1) Hvad hvis du fra hvilesystemet observerer noget i et andet system som ikke bevæger sig i forhold til dig? Du har defineret det andet system til at være i bevægelse. 2) Hvad hvis systemet hvorfra der observeres roterer? Eksempelvis en bil der kører rundt på en cirkulær bane. Så har du en centripetalkraft (set fra banen) eller en centrifugalkraft (set fra bilen). Hvordan vil du forklare den hvis du insisterer på at bilen er i hvile?

Troels,
Så vidt jeg husker er du jo godt inde i matematik.
Der gøres somme tider et stort nummer ud af at fortælle os at matematik ikke er fysik, men en åndelig abstrakt finesse.
I en lærervejledning står der at det frarådes at "matematisere" fysikundervisningen, og denne tendens synes at blive tyderligere nu om dage.
Men, jeg har det omvendt svært at arbejde med fysik uden (enkel)matematik tilknyttet, eller for at sige det tydeligere - matematik synes at være en del af fysikken, og fysikken synes at være en del af matematikken.
Kommentar udbedes.

Troels,
Vi debatterer her Rs, altså uaccelerede masser.
Går selv sundt om accelerationen som nissen om den varme grød.
Emnet indeholder nemlig artige overraskelser, hvorimod min definition af hvile/bevægelse trods alt smyger sig omkring Newton/Einstein.

Jeg benytter Lorentztransformationen, mellem hvilende og bevægede systemer:

Aha: Lorentz transformationer transformerer koordinater mellem inertielle systemer. Ikke alle systemer i bevægelse - thi de må jo også dække accellererede systemer, men kun inertielle systemer.

Hans transformationer handler ikke om hvilende og bevægede systemer - som defineret af dig. Lorentz transformationerne er baseret på relativisme mens du forsøger at tage relativismen ud af fysikken og indføre en form for absolutte systemer i stedet.

Men du bruger Lorentztransformationerne siger du. Jamen så falder korthuset. Den går ikke. Du kan sgu da ikke afskaffe relativismen og så bruge relativistiske transformationer mellem dine systemer.

Du må lave dine egne transformationer Kim. Det kan vel ikke være så svært. Lorentz antagelsen om lyshastigheden som konstant i alle inertialsystemer kan du naturligvis ikke beholde, hastigheden afhænger jo i din bevægelseslære af bevægelsen af de bevægende systemer - i modsætning til det hvilende hvor hastigheden er konstant =c. For selvom lysets hastighed ikke bliver observeret i de bevægende systemer (thi så ville de jo være i hvile), så må lyset vel have en hastighed i de systemer som observatøren observerer, en hastighed som man må kunne kan beregne vha dine transformationer.

Er meget enig Jens: Der er i QED komplicerede integraler der "kan tage år at udregne" skriver Nathan/Schmidt. Det er grotesk.
I QED er elektronen et maskeri der "ustandselig sender foton-føletråde vidt ud i alle retninger som kan mærkes af andre elektroner". Er det virkelig fysik, eller er det ikke snarere matematisk fantasi.

Søren,
Einstein adopterede Lorentztranformationen der var tilknyttet den absolut hvilende æter, og tilknyttede den nu til relativismen.
Hos mig er samme tilknyttet hverken relativisme eller det absolutte, men blot "hvile" og "bevægelse".
Det hele handler om at definere en materiel hvile:
1) Lorentz: Æteren er absolut hvilende
2) Einstein: Det "stationære" system er relativt hvilende
3) Sahl: Ethvert observationssystem er hverken absolut eller relativt hvilende, men blot "hvilende"

Her snakker vi i tråden om Rs, altså den uaccelerede hvile/bevægelse
Håber det giver mening: Gør som jeg, luk øjnene og føl mærk efter i dit sind - derinde finder du sandheden hvis du er ærlig og har nogen indsigt i de fysiske emner (hvad du jo har). Hvilket af de tre forslag synes at være det rigtige.

Kommentar udbedes.

Ja, det ser ud som om fysik bedst udtrykkes med matematik som værktøj.

Jeg synes det ser ud som om du er ved at køre tråden over i matematikkens videnskabsteori - spændende, men mon ikke det emne egner sig bedst til at få sin egen tråd ;-)

Jo - det var bare en sidebemærkning.
Øh, er matematik et godt værktøj til fysikken, er fysikken måske et godt værktøj til matematikken - ringen er sluttet.

2) Einstein: Det "stationære" system er relativt hvilende

Nej, det var ikke det han sagde. Derimod:

Et system hvori Newtons love er gældende kaldes stationært.

Systemet hvori Newton er gældende er "stationært".
At Einstein benytter denne værdiladede betegnelse er ikke tilfældigt, og det uddybes i "Det moderne verdensbillede" hvor han siger at set fra jorden er solen i bevægelse - set fra solen er jorden i bevægelse: "hvile er derfor relativt". Denne relativitet er ofte siden gentaget.
Der er identitet ml. "stationært" og hvile, gåseøjne for ikke at det må forveksles med den absolutte hvile (æteren) som var den tids forestillede fysiske grundlag.

Gør som jeg, luk øjnene og føl mærk efter i dit sind - derinde finder du sandheden hvis du er ærlig og har nogen indsigt i de fysiske emner (hvad du jo har). Hvilket af de tre forslag synes at være det rigtige.

Sådan undgår man at svare. Det havde jeg nu også regnet med. Farvel og tak Kim. (lyden af dør der smækker, trin på trappen, lyset slukkes, stilhed)

Søren, vi har alle disse at gøre godt med: følelse og forstand.
Indrømmer meget gerne at benytte begge (i et forhåbentlig passende forhold).
Hvor hårdt smækkede døren?

Jeg tager tilbage og snakker med Ptolemæus (P):
P: Hvem er du?
K: Hedder Kim og sidder i en debat om dit gamle geocentriske system
P: Åh nej, havde sådan en ballade med det, og måtte fuske med mine data
K: Faldt det dig aldrig ind at den bagvedliggende tanke om den absolutte hvile kunne være forkert
P: Nej, den er ikke forkert - men vi lever i en verden fuld af dæmoner der piller ved mine data
K: Men hvorfor er jorden i absolut hvile
P: Se op på himlen, alt deroppe er i bevægelse hvorfor jorden er hvilende
K: Meget enig, men hvorfor denne absolutte hvile
P: Fordi ALT er i bevægelse i forhold til jorden
K: Betyder det ikke blot at jorden er et hvilende system, og at alle de andre systemer er bevægede systemer
P: Jo, det er derfor hvilen er absolut
K: Har du tænkt på hvordan tingene er set fra månen
P: Næ, men månen er jo i bevægelse
K: Men ..
P: Blev vi ikke lige enige herom (alt på himlen er i bevægelse)
K: Jo, men det var set fra jorden
P: Haha, tror du månen stopper bare fordi du tager derop, og i så fald ville vi her på jorden kunne se denne opbremsning
K: Men jorden er jo stoppet - fordi vi er HER
P: Unge mand, astronom bliver du dog aldrig

Jeg skal skåne læserne for en rejse tilbage til Einstein.

Einsteins postulat om den konstante lyshastighed, gav i de første tiår at det forgangne årh. kritik, og flg. kapløb blev opstillet (dette kapløb er stadig svært at forklare fysisk):
En iagttager har en lige lodret linie L foran sig, hvor en fysiker F1 står klar til at sende en lysstråle mod højre netop når en anden fysiker F2 (der bevæger sig med stor hast mod L fra venstre) passerer ham.
Iagttageren ser nu (ved denne passage) de to fysikere udsende to lysglimt samtidigt - og - disse udbreder sig nu med nøjagtig samme hastighed.

Hvis fysikerne begge i stedet (med ens geværer og ens kugler) skød mod højre ved L - passagen, ville vores iagttager kunne konstatere forskellige hastigheder for de to kugler.

Ja, det er lidt svært at forstå, hvis man ikke accepterer NOGETSOMHELST ætereragtigt, ætererstattende noget af NOGENSOMHELST art overhovedet, som medie for lysbølgerne. Men det kan jo være, at det bare ér sådan, at lys kun kan udbrede sig med én hastighed. De to geværkuglers forskellige hastighed, mener jeg, hænger sammen med det, vi kalder enerti. Måske er forklaringen, at lys ikke er underlagt enerti.
Men det er da mere mærkeligt, at VORES bevægelse ikke kan adderes eller subtraheres lyshastigheden.
Forestil dig en lyskilde laaaaaaaaangt væk. To raketter ligger fra start i stationær afstand fra lyskilden. De ønsker at måle, hvor lang tid, det tager, for lyset at passere hver af raketterne, og hver raket har i hver ende stopure, der inden afrejse startes synkront, og som slukkes, når lysimpulsen rammer stopurene. De to raketter accellereres op til en meget høj hastighed, den ene i retning mod lyskilden - den anden væk fra lyskilden. Lyskilden tændes, og når begge raketter er ramt af lysimpulsen vender de tilbage og sammenligner resultaterne. Begge raketter har været udsat for samme accelleration (i hver sin retning) og skulle derfor have været udsat for samme Einsteinsforvrængninger af tid og længde, og alligevel viser deres målinger, at det har taget lyset lige lang tid at passere begge raketters stopure.
Her kan du så sige, at det er fordi, begge raketter er i hvile, men ingen kan komme uden om, at lyset skal på en længere rejse for at passere den raket, der fjerner sig lyskilden, end det skal for at passere den, der nærmer sig lyskilden, og alligevel viser deres stopure samme resultat. Forklaring ønskes i høj grad. Steen

Her kan du så sige, at det er fordi, begge raketter er i hvile, men ingen kan komme uden om, at lyset skal på en længere rejse for at passere den raket, der fjerner sig lyskilden, end det skal for at passere den, der nærmer sig lyskilden, og alligevel viser deres stopure samme resultat. Forklaring ønskes i høj grad. Steen

Der er ingen forklaring til det. Det er målt og gentaget så mange gange at det må betragtes som fakta. For at give mening i galskaben er så RS udviklet, men den forklarer det ikke, den fortæller bare hvad det medfører af andre mærkværdigheder når to observatører i relativ bevægelse ser på hinanden eller noget tredje.
Det er ikke anderledes end f.eks. massetiltrækningen. Den er der, vi kan beregne den ud fra masserne og ved hvordan den påvirker, men forklare den kan vi ikke.

Æterforklaring.
Har vi en æter i hvile i forhold til iagttageren (og dermed også i hvile i forhold til F1) - er kapløbet forklaret: Naturligvis er de to lysstråler lige hurtige.
Men --------------------------------------- den går ikke, for nu kommer der kludder i regnskabet for F2:
De to stråler udbreder sig nu "for langsomt" (i forhold til F2), og dette måtte røbe en for F2 absolut hastighed i strid med
1) Maxwells elektromagnetisme tilknyttet hvilende legemer
2) En grundlæggende fysisk ligeberettigelse ml. F1 og F2
3) Sahls hvilende observationssystem: Et system hvorfra der observeres er altid i hvile (og kan altså ikke være i bevægelse)
4) En lang række forsøg
5) Endelig kan der opsættes en række inkonsistente matematiske sammenhænge der tilsyneladende burde være "rigtige"

Lader vi æteren bevæge sig sammen med F2, er problemet blot vendt rundt: Nu er situationen problemfri for F2, men iagttageren/F1 er nu blevet problemet.
Lader vi nissen lande midt imellem, er der problemer over hele linien: En problemfri æter kan derfor ikke have eksistens.

Her er, hvad jeg tror, Kim ville svare : Ja begge de to raketter er i hvile.
Situation 1) Vi har en lyskilde, der hastigt nærmer sig en raket i hvile. Men en lyskildes bevægelse påvirker ikke lyshasigheden, men kun frekvensen, derfor vil frekvensen være forhøjet i forhold til hvis lyskilden var i ro, men lyshastigheden er C i forhold til raketten, som jo er i hvile, da lyshastigheden i rummet altid er C (i forhold til ting, der er i hvile)..
Situation 2) Vi har en lyskilde, der hastigt fjerner sig en raket i hvile. Dette vil sænke frekvensen, men lyshastigheden vil som forventet være C, da en lyskildes bevægelse ikke påvirker lyshastigheden, som er C i forhold til ting, der er i hvile.
Og den forklaring er jo god, selvom det vender sig i én og er svært at acceptere. Steen

Hej Kim : Nå nu røg dit indlæg lige ind, mens jeg skrev og sendte mit. Tak

Din forklaring er rigtig, og din konklusion er også rigtig: Det vender sig i en.
Verden er en ganske anden, end den vi vokser op med og umiddelbart forholder os til: Vi bliver ganske enkelt snydt, hvad de gamle kloge grækere ikke kunne tro - hvorfor de på nogle områder gik helt galt i byen.
Selv i dag går de kloge somme tider helt galt af rigtigt/forkert.

Det, der er svært at acceptere, er jo, at både situation 1) og situation 2) foregår på samme tid og med den samme lyskilde som "hovedperson", samt at begge de observerende raketter er i hvile, selvom de fjerner sig fra hinanden, mens lyskilden, som man ikke har gjort noget ved, kan siges at være i bevægelse på forskellig vis i forhold til de to hvilende raketter.
Men der er til gengæld én ting, der er besnærende ved forklaringen, og det er, at man slipper for at undre sig over, hvorfor man ikke skal addere eller subtrahere observatørens hastighed i forhold til lyset. Det sidste har nemlig altid naget mig voldsomt.
Alligevel ved jeg nu ikke rigtigt, hvad jeg skal tro, men det er jo nok et par tanker værd. Steen

Alligevel ved jeg nu ikke rigtigt, hvad jeg skal tro, men det er jo nok et par tanker værd.

Der er jo tale om en teori. Du har hørt om nogle af teoriens konsekvenser, men kender tilsyneladende ikke de overvejelser som ligger til grund.

Hvad med at tage en tur på biblioteket og låne en bog om teorien. Det virker en anelse besynderligt at på den ene side viser interesse i at snakke om teorien , mens du på den anden side ikke gøre din den ulejlighed at forstå den.

Og mht "hvile", så husk at Kims definition på hvile er helt hans egen. Han burde naturligvis ikke bruge et udtryk som i traditionelt betyder noget helt andet. Som at ændre navnet på ko til hest og så bare snakke videre som om man taler om det samme. Men på den måde kan han holde forvirringen i live og det har vel også en måde at fordrive tiden på.

Hvis vi lægger et abitrært nulpunkt, og ser på lysets hastighed, i forhold til dette, så er det altid c. Antages, at vi har en platform, der bevæger sig, med en hastighed tæt på lysets, så gælder det samme. Lys, som udsendes fra en lampe på platformen, vil også bevæge sig, med hastigheden c, i forhold til vores nulpunkt.

Det som sker, når vi befinder os på platformen, er at vores tidsopfattelse styres af, hvor lang tid det tager lys, at tilbagelægge en bestemt strækning. Det gælder ikke kun vores tidsopfattelse, men også tidsopfattelsen, f.eks. for et ur. Sjovt nok, uanset om vi laver den med laserlys, eller om vi laver den mekanisk. Dette er ihvertfald Einsteins opfattelse.

Antages at vores tids og længdeopfattelse, måles ved hjælp af lys og afstand, og at alle forhold, herunder lysets hastighed, skal være ens, uanset om vi er på platformen, eller om vi er på vores nulpunkt for systemet, så viser det sig, at man kan udlede Einsteins specielle relativitetsteori.

Som sådan, udelukker Einsteins relativitetsteori ikke en æterteori. Men, vi kan på ingen måde, finde vores æters hastighed, i forhold til platformen. Derimod, kan vi detektere en ændring i æterens hastighed, hvilket vil medføre accelleration/tyngde fornemmelse. En densitetsændring eller gradient i æteren, vil medføre tyngdekraft. Omvendt - antages at tyngdekraft, netop er en sådan densistetsændring, så vil noget der placeres i et tyngdefelt, have en anden længde end udenfor - men set fra sin egen måleskala, vil den altid være den samme.

Einstein ville være på den sikre side: Der er ikke behov for en æter i Rs, og dette er i sig selv et problem idet Rs har Maxwells bølgeteori som grundlag.
Og en bølgeteori uden et medie, er fysisk selvmodsigende.
Til gengæld er nu matematikken konsistent på plads, og denne matematik er i strid med æteren - så Rs udelukker dermed en æter, så vi kan ikke få både i pose og sæk men må vælge ml. æter og Rs (jeg vælger bestemt Rs).

Til Søren,
Man har altid kaldt hvile for hvile, men blot tilføjet "nuancer" til denne:
1) Absolut hvile (Ptolemæus: Jorden, og senere Maxwell: Æteren)
2) Relativ hvile (Galilei/Newton: Legemer, og senere Einstein: Legemer
3)"Hvile" (Sahl: Alle observationssystemer).
Dette sidste er mit, nævnt i gåseøjne for at tage afstand fra de to tidl. opfattelser.
Einstein tog selv afstand fra den absolutte hvile ved at notere hvile (eller stationær) i gåseøjne: "Stationær".
Mange ord ændrer værdi og betydning, så derfor skal jeg da ikke kalde hvile for noget andet end hvile. Hvorfor skulle jeg kalde det for absurdium?

@Søren. Jeg deltager ikke for at gøre mig klog på noget somhelst, men for at få svar på nogle ting. Viden (eller teorier) om, hvordan verden hænger sammen har altid interesseret mig, og i skolen var fysik mit yndlingsfag, og jeg har selv undervist i det på folkeskoleafgangniveau. Men det er jo heller ikke så meget. Einstein har jeg også interesseret mig for og har (og har tygget mig igennem) hans og Infelds: Det moderne verdensbillede samt den sjove Mr Tomkins i drømmeland, som jeg også har (og har hygget mig med), samt hvad jeg ellers er faldet over. Men bortset fra det, er min viden sikkert på husmandsniveau sammenlignet med de fleste heinde, og hvis I begynder at snakke højere matematik, skal jeg nok holde min mund.
Det er også mit indtryk, som Jens skriver, at teorien er udledt af at lyset kun kan måles til at være C samt det irriterende faktum, at vi aldrig kan få at et øjebliksoverblik over over hvordan der her og nu ser ud på afstand af os, fordi vores indsamling af data altid er begrænset af lysets endelige hastighed.
Jeg har altid modstræbende :-) gået med til at lysets hastighed gennem rummet kun kan foregå med én hastighed (én foton kan aldrig overhale en anden), MEN at hastigheden I FORHOLD TIL MIG mig af noget, som bevæger sig henimod mig med en fastlagt endelig hastighed, ikke kan forøges, hvis jeg selv hjælper til og iler det i møde, må da kalde på vantro hos ethvert tænkende væsen.
Her synes jeg at KIms teori, som såvidt jeg lige kan se ikke strider mod Einstein (måske er det bare en anden måde at sige de samme ting på) kommer mig i møde, fordi den fritager mig for "hastighedsadditions/subtraktionsproblemet". Men at forstå det tilbunds skal jeg nok ikke forvente.
P.S. Når Kim investerer tid og energi på at forsøge trænge til bunds i nogle ting, har jeg svært ved at forestille mig, at motivationen skulle være et ønske om at forvirre. Steen

MEN at hastigheden I FORHOLD TIL MIG mig af noget, som bevæger sig henimod mig med en fastlagt endelig hastighed, ikke kan forøges, hvis jeg selv hjælper til og iler det i møde, må da kalde på vantro hos ethvert tænkende væsen.

I Einsteins teori en lysets hastighed konstant hvoraf følger at afstande og tid er funktioner af bevægelsen. Det er i al korthed pointen i relativitetsteorien og er vel ikke mere mærkeligt end at afstande er konstante og lyshastigheden varierer.

At det er kontraintuitivt hænger mere sammen med at vi ikke er vant til at sanse relativsivtiske effekter end at det strider mod nogen logik.

Ja, du har sikkert ret, og hvis Einstein også har ret, er det jo et meget flot eksempel på, at filosofi faktisk kan overtrumfe erfaringer baseret på sansning. Men man skal altså synke et par gange før det glider ned (,hvis det gør :-)). Steen

Newtons mekanik er faktisk lige så referenceløs som Maxwells elektromagnetisme.
Fra en observatør er det ene og alene afgørende hvordan det bevæger sig i forhold til dig selv. Rs giver så lige en ekstra krølle fordi enhver vil måle lyshastigheden til det samme, fordi enhver vil måle e og my til det samme.

Svend, Maxwell er faktisk ikke referenceløs - det er netop i kravet på (hvile) reference at vi har balladen: Hans elektromagnetisme kræver en hvilereference, men hvordan skal dette krav opfyldes fysisk?
Maxwell: Ved æteren
Einstein: Ved det "stationære" system
Sahl: Ved ethvert observationssystem

Det er hos Maxwell vi møder den konstante c.
Denne konstant tilknyttes fysisk til æteren.
Einstein der var særdeles begejstret for Maxwell, adopterer c, men den tilknyttes nu denne reference: et fysisk system der er "stationært".
I dette system gælder Newtons love i deres mest enkle form.
I Rs er "stationært" (hvile) ikke et afklaret fænomen, hvorfor der siden er broderet videre derud af.
Hos Sahl er der skåret ind til benet, her gives der ingen muligheder for universelle hastigheder for lyset samt visse elementarpartiklers absolutte hastigheder (= c) m.v. : Observationssystemer er altid i hvile, alle andre systemer er altid i bevægelse - sådan!

Observationssystemer er altid i hvile, alle andre systemer er altid i bevægelse - sådan!

Ja - fordi du har defineret det sådan. Og hvad så? Man kan definere hvad man vil.

Du definerer at observations systemer er i hvile. Men hvad er hvile? Det er tilstanden for observations systemer. Ikke forkert - det er jo defineret sådan - men en cirkulær slutning. Et begreb tomt for information.

Newton: Hvile - hos Newton - er inertiel bevægelse. Hvis man betragter flere inertielle systemer kan man vælge et af systemerne og kalde det stationært mens de andre systemer er i bevægelse i forhold hertil. Galilei transformationerne viser at man kan vælge ethvert inertielt system som det stationære. Det stationære har ingen særlig position i forhold til de andre systemer. (galilei transformationerne). Det samme gælder Einstein eller Lorentz transformationerne. Og æteren har slet ikke noget med sagen at gøre.

Hvad er inertiel bevægelse? Det er bevægelse uden acceleration. Acceleration kan måles (sanses) i det accelererende system. Altså kan man skelne mellem inertielle og accelererende systemer ved at observere acceleration. Så hos Newton er hvile et objektivt og indholdsrigt begreb, er begreb hvis mening kan formidles gennem måling af acceleration.

Så - forskellen på din hvile og Newtons hvile er at Newtons hvile kan konstateres gennem måling (sansning) mens din blot er en tilstand som alle er i permanent altid uanset hvad man iøvrigt foretager sig. Dit hvile begreb indeholder ingen information om acceleration eller ikke-acceleration men er et tomt og intetsigende begreb.

Søren, jeg har en række esser - trumfer - på hånden.
Jeg begrunder (som en af trumferne) hvilen med henvisning til Maxwell - den statiske ladning (den hvilende ladning) er hvilende i forhold til mit observationssystem, og den ustatiske ladning (ladning i bevægelse) er i bevægelse i forhold til mit observationssystem. Denne sidste ladning er tilknyttet et magnetfelt der røber ladningsbevægelsen, hvorfor denne ladning ikke kan være i hvile.

Første ladning befinder sig i mit observationssystem i en tilstand kaldet hvile, den anden ladning befinder sig (i et andet system) i en tilstand kaldet bevægelse. Disse tilstande er hverken absolutte eller relative.

Videre.
Min definition omfatter ikke acceleration, men arbejder med sagen.
Søren spørger "Hvad er hvile": Hvile er en (af to) grundlæggende tilstande for materien - den anden tilstand er bevægelse. Og "Dit hvilebegreb indeholder ingen information om acceleration eller ikke-acceleration".
Min definition gælder alle fysiske systemer der er uden acceleration.

Det store spørgsmål er nu om min definition kan generaliseres, så et observationssystem (uaccelereret såvel som accelereret) altid er i hvile.

"Det stationære system har ingen særlig position", men det er jo derfor min definition skærper forholdene: Observationssystemet er altid i hvile.
Relativiteten er væk, erstattet af de for naturen faktiske forhold.

Det store spørgsmål er nu om min definition kan generaliseres, så et observationssystem (uaccelereret såvel som accelereret) altid er i hvile.

Det kan den da sagtens. Man kan jo definere hvad man vil Kim.

Formålet med definitioner er at man forstår hvad man taler om. Enhver kontrakt starter med en liste over relevante definitioner så man er sikker på at læserne forstår det samme ved de brugte begreber.

Men definitioner er ikke teorier. Du bruger din definition - hvad end den nu er - som om den beskriver noget fysisk. Det gør den jo ikke. Definitioner handler om at man er enig om hvad man sknakker om. Du tømmer gennem din definition begrebet hvile for indhold ved at definere det ud fra hvem der observerer uden hensyntagen til observatørens tilstand (acceleration eller inertiel bevægelse). Din betydning af hvile er forskellig for Newtons fordi i hans definition er hvile/ikke hvile et spørgsmål om accceleration mens du ignorerer acceleration. At du er så fræk at bruge ordet hvile er en pervertering af sproget og hele din fidus ligger i at du bruger et begreb som betyder noget bestemt i sproget i en betydning du selv giver det (ko/hest allegorien). Men en ko vil stadig være en ko, også selvom du kalder den en hest. Din definition indeholder intet om acceleration. Den er lige gyldig uanset on observatøren accelererer eller ej fordi - som du siger - jeg citerer:"Observationssystemer er altid i hvile, alle andre systemer er altid i bevægelse - sådan!"

Den kan ikke generaliseres yderligere. Din definition repræsenterer den maksimale informationsentropi man kan opnå fordi den ikke er konditionel men gyldig i alle situationer og til alle tider, en ren floskel som ikke kan ikke generaliseres mere. Du troede du roede men så sejlede du.

Din trumf: Du måler på en ladet partikel som bevæger sig i forhold til dig og opdager at den skaber et magnetfelt. Du måler på en ladet partikel i dit eget system og opdager at der er ikke noget magnetfelt. Og hvad så? Hvis du hopper over i den første partikels system vil magnetfeltet fra den forsvinde men partiklen i det andet system vil nu have et magnetfelt.

Du observerer en partikel som ikke bevæger sig i forhold til dig. Iflg din definition er den i bevægelse - det er jo dig der observerer den, men den skaber ikke noget magnetfelt.

Du hopper over i det andet system og betragter den ladede partikel som førbevægede sig og skabte et magnetfelt. nu ligger den stille i forhold til dig. Når du observerer den finder du ikke noget magnetfelt, men den er iflg din definition i bevægelse.

Osv bla bla bla.

Du taler om den Sahlske bevægelseslære. Du mener åbenbart at du kan erstatte gældende mekanisk fysik med din definition. Men den mekaniske fysik er ikke en definition - men en teori. At du ikke kan skelne mellem definition og teori er det absolutte lavpunkt på disse debatsider.

Søren, jeg opnår næppe din sympati for min bevægelseslære. Det er trods alt fremtidens fysik du her afviser: Det gamle er meget er meget bedre, dette nye er bare bla bla bla
I stedet for sympati, kunne du måske sætte fingeren på:
Der er den gal, der holder den ikke vand, der er den i strid med ....

1) Et observationssystem er altid i hvile
2) Alle andre systemer er altid i bevægelse

Hvor er den gal/hvor holder den ikke vand/hvad er den i strid med?

... tappert, du forsøger, men manden er helt og aldeles gal.

Du har givet ham det, han efterspørger, mindst fem gange , men han bliver bare ved.

Vi ser en kombination af storhedsvandvid (den sahlske bevægelseslære - gud fader bevares, kan man lyde dummere) og en umanerlig trang til at blive bekræftet, der udspringer af traumatiske oplevelser i barndommen.

Jeg gætter på, at han er under psykiatrisk behandling - og derfor har tid til dette.

... tappert, du forsøger, men manden er helt og aldeles gal.

Kim er urørlig i sin verden, fred være med det. Det tvinger dog en til at tænke sig om, det er ikke uden nytte.

Jeg skal ikke analysere Kim, jeg foretrækker at anse ham for et normalt tænkende menneske. Men der tager jeg måske også fejl.

Kære debattører, lad nu en læge klare diagnosen og vis mig så hvor den er gal (altså ikke hovedet, men min bevægelseslære). Bare een klar faktuel fejl, og mit tilbud er intakt: jeg er skredet og vender ikke tilbage til ing.
Synes det er et smigrende tilbud.

Vi har fra Nathan/Schmidt flg. om Einstein: (Kommenteret af Sahl)

E: Et inertialsystem er et henførelsessystem hvori inertiens lov gælder.
K: Et observationssystem er et henførelsessystem, hvori enhver fysisk tilstand er bevaret.

E: Man kan ikke med noget eksperiment afgøre med hvilken hastighed man bevæger sig med.
K: Ved en ladning kan man afgøre med hvilken hastighedstilstand et fysisk system befinder sig i: Er ladningen utilknyttet et magnetfelt er ladningen i hvile (denne tilstand er tilknyttet et observationssystem), er ladningen tilknyttet et magnetfelt er ladningen i bevægelse (denne tilstand er tilknyttet et andet system). Magnetfeltets størrelse røber ladningens hastighed.

E: c er en universel konstant.
K: c er ikke en universel konstant - c er kun konstant i et observationssystem, i forhold til alle andre systemer er lyshastigheden ikke lig c.

Slut på denne tråd.
Om 5 år mødes vi i en tråd om acceleration.

Jeg har altid modstræbende :-) gået med til at lysets hastighed gennem rummet kun kan foregå med én hastighed (én foton kan aldrig overhale en anden), MEN at hastigheden I FORHOLD TIL MIG mig af noget, som bevæger sig henimod mig med en fastlagt endelig hastighed, ikke kan forøges, hvis jeg selv hjælper til og iler det i møde, må da kalde på vantro hos ethvert tænkende væsen.

Hvis du ser på det, på den måde, at lyset som sendes imod dig, indeholder et vist antal bølger - så vil du selv kunne hjælpe til, med at "modtage" disse bølger, og frekvensen stiger derfor, hvis du selv går hen mod lyset.

Forestil dig, at du udsender lys, med en lommelygte eller laser, og dette rammer en spejl, og reflekteres imod dig, således lyset kommer fra samme retning, som det lys der udefra sendes imod dig. Uanset, om lyset kommer fra spejlet, eller fra den kilde du bevæger dig imod, så vil fotonerne have samme hastighed i forhold til dig.

På sin vis, kan man godt sige, at det lys der modtages, har en større hastighed - det gælder såvel lyset fra spejlet, som lyset fra den eksterne kilde. Men som observatør, på en platform der bevæges, vil din virkelighed justeres, således din opfattelse ændres, og lyset ser ud til, at bevæge sig, med samme hastighed fra din laser, til spejlet, og tilbage igen. Selvom det faktisk bevæger sig hurtigere i den ene retning, end den modsatte, og at du kan addere lysets hastighed.

Lyset modtages altså med større hastighed. Men da din opfattelse af afstand, og tid ændres, således den justeres efter det du betragter som logik på platformen, så opstår Einsteins specielle relativitetsteori.

Han tager dog skridtet fuldt ud, og antager det ikke "kun" er menneskets hjerne, der kompenserer for at lysets hastighed er forskellig, i de to retninger - men også at alt andet kompenserer for det, f.eks. et mekanisk ur, og at alle fysiske love, derfor er opfyldt, som om at lysets hastighed er "kompenseret" på samme måde, som vores hjerne vil gøre.

Einsteins relativitetsteori, svarer en smule til, at vores øjne korrigerer for lysets farver, og at vi ser hvidt som hvidt, selvom lyset er mere blåt. Dog, generatliseret til, at det ikke kun er os. Men alt, som fungerer sådan.

Så faktisk kommer fotonerne hurtigere imod dig... Men, måler du hastigheden, f.eks. med en laser på platformen, eller en linial, så vil du se, at hastigheden er ens i begge retninger, og at de derfor ikke har større hastighed. Måske kan man kalde det en form for optisk bedrag.

Problemet er, at vi kan vælge vores referencesystem vilkårligt, og dermed har vi svært ved at vurdere, om vi udsættes for optisk bedrag. Typisk, vil vi derfor mene, at vi ikke udsættes for optisk bedrag, men at det er andre, som har en anden hastighed i forhold til os, der bedrages.

Ligegyldigt, hvilket fysisk eksperiment du laver på platformen, så vil det ikke påvirkes af at lysets hastighed er forskellig i de to retninger, og det vil for ethvert fysisk eksperiment, se ud til, at de er ens. Laver du således et interferrens eksperiment, så vil antallet af bølger, og interferrensstriberne, derfor også være ens. Med andre ord, så kan du se, at også afstand ændres, for at dette passer.

Tak for din forklaring Jens. Der er faktisk elementer i den, der trøster mig lidt.
Jeg er med på, at vores målevilkår påvirkes einsteinsk af vores bevægelse, således at lyset altid vil måles til C. Jeg er også medpå, at hvis ALLE målemuligheder i et system giver ét og samme resultat, skal man nok ikke (selvom det kan være fristende) begynde at spørge om, hvordan det er "i virkeligheden", fordi virkeligheden er det, der opleves og måles i det pågældende system. Så langt så godt.
MEN
Hvis du kigger på mit raketeksempel (9. jun.16.32), har begge raketter fået samme behandling. Samme spak bagi (i retning fra hinanden). De vil begge mene, at den andens raket er skrumpet en smule i længden, og at den andens stopure går lidt for langsomt, (og at den anden har fået lidt mere masse), så man skulle jo tro, at begge raketter havde ens vilkår bortset fra én ting: Det, der ikke er ens, er at der er forskel på den vejlængde, lyset skal rejse igennem de to raketter. Derfor er det også underligt, at når de atter mødes og sammenligner resultaterne, har det saftsuseme taget lyset lige lang tid at komme igennem begge raketter. Det forstår jeg stadig ikke.
Men jeg har et par Einsteinbøger bøger samt et populærvidenskabeligt Einsteinhæfte (der var på tilbud hos boghandleren for 30kr.), Og der må jeg prøve at kigge.
Du skal i hvert fald have tak for din hjælp. Steen

Men jeg kan da også godt se, at når jeg henviser til lysets forskellige rejselængder gennem de to raketter, er det situationen set udefra. Måske er der en hund begravet her ? Men alligevel synes jeg det er mærkeligt, for lyset skal jo rejse længere i den raket, der fjerner sig, skulle man altså tro. Steen

Men jeg kan da også godt se, at når jeg henviser til lysets forskellige rejselængder gennem de to raketter, er det situationen set udefra. Måske er der en hund begravet her ? Men alligevel synes jeg det er mærkeligt, for lyset skal jo rejse længere i den raket, der fjerner sig, skulle man altså tro. Steen

Ja, men du placerer jo uret i raketten. Så derfor, så går den ikke, som dit ur placeret udenfor.

Du kan forestille dig en vilkårlig æter, som lyset bevæges i forhold til.

Placeres en laser, i den ende af rumraketten, hvor lyset rammer først, og tændes den i samme øjeblik, som lyset rammer, så vil de to lysbølger følges ad, og ramme raketten på modsatte side. Det betyder også, at tiden som det tager, er ens. Tiden på raketten, måles jo netop udfra strækningen (rakettens længde), og lysets hastighed (er c), og denne er ens, for de to raketter.

Fotonerne følges ad, på samme måde, som hvis der var en æter.

Vi har to raketter. Den ene nærmer sig lyskilden, den anden fjerner sig lyskildem. I her ende af begge raketter er der et stopur. Disse fire stopure startes synkront (samtidig) inden afskydning og slukkes, når de bliver ramt af lysimpulsen. Begge raketter får samme behandlig og udsættes for samme accelleration (hver sin vej), så begge raketters ure (længde og masse) burde opføre sig ens i einsteinsk forstand. Men man skulle tro, at for lyset ville raketternes længde synes at være forskellig, fordi det sidste stopur henholdsvis nærmer eller fjerner sig mens lyset er på vej igennem raketterne. Men når raketterne igen mødes og sammenligner deres resultater, viser det sig, at det ikke er tilfældet. Slukningen af det sidste ur er for begge raketters vedkommende sket lige lang tid efter slukningen af det første.
Undskyld, men jeg synes stadig, det er lidt mærkeligt, selv med Einsteins tids- længde og masse forskydninger. Steen

Det betyder intet for eksperimentet, om raketten er på vej bort fra lyskilden, eller på vej mod lyskilden. Den eneste forskel, der er i de to tilfælde, er lysets farve. For den ene raket, er lyset rød-forskudt, men den for den anden er blå-forskudt. Ser du det, inde fra rakettens synspunkt - hvor du har uret - så kommer lys ind af vinduet, og det går igennem raketten med lysets hastighed, og rammer den anden side. Det gælder i begge tilfælde, og eneste forskel er lysets farve. Teoretisk, giver det også et forskelligt lystryk, men det ser vi bort fra.

At lyset netop bevæger sig med lysets hastighed inde i raketten, er forholdsvis nemt at overbevise os om. Vi kan sætte en laser op ved vinduet, og tænde denne, når vi detekterer lyset. Og lyset fra vores lyskilde, samt fra vores laser, vil ankomme til modsatte side, på eksakt samme tidspunkt. Altså, bevæger lyset sig med lysets hastighed c.

Det samme gælder, uanset vi betragter det hele fra et stationært synspunkt, og at lysets hastighed er c, i forhold til en stationær æter. Også her, vil lyset fra vores lyskilde, og fra vores laser, bevæge sig med samme hastighed, og deres bølgefronte følges.

Hvis du har en raket, der bevæger sig med stor hastighed bort fra dig, og der i raketten er en laser i enden mod dig, der sender lys mod den anden ende, hvor der er placeret et spejl - så virker det måske umiddelbart underligt, at bølgelængden af lyset (set fra dit synspunkt), er forskelligt på lyset der går ind i spejlet, og lyset der forlader spejlet, samt at antallet af bølgelængder er ens, fra den ene ende af raketten, til den anden. Det betyder jo, at raketten må være kortere, når der regnes med det indkomne lys, end hvis der regnes med det lys som reflekteres. Dette skyldes imidlertid, at raketten har flyttet sig, over den tid, som lyset har tilbagelagt sin strækning. Som observatør, i et stillestående system, vil du se en forskel på bølgelængderne. Men, bevæger du dig, i samme retning, og med samme hastighed som raketten, så vil du ikke se nogen forskel.

Der findes mange specielle fænomener i forbindelse med relativitetsteori. I nogle tilfælde, ser også ud som om, at et objekt drejes. Det kan medføre, at du kan se "bagsiden" af et objekt.

Hej Stig, Vi (Stig - S og Kim - K) tager på rumtur, langt fra alt og alle. Med os har vi en lommeregner Einsteins Rs og 2 gange måleudstyr. Vi starter med at målinger af afstanden ml. os: 50 m målt fra S og 50 m målt fra K. Samme resultat skyldes vores fysiske ligeberettigelse. Da afstanden ikke forandres, kalder vi denne vores tilstand for hvile. K befinder sig i tilstanden hvile, begrundet i nævnte målinger. S befinder sig i tilstanden hvile, begrundet i nævnte målinger. Efter et lille puf, vil den nævnte afstand nu forandre sig viser nye målinger.

@Kim.

Jeg tror ikke du har sat dig ind i problemstillingen.
Hvis du sætter dig ind i virkemåden for disse 'applikationer', vil du indse at der ikke er tale om andre referencesystemer (i det ydre rum), så derfor giver det ikke mening at give et 'puf', som du udtrykker det.

Hvilket referencesystem skulle give dette 'puf'?

Bemærk at såvel giver som modtager er i hvile, hvorved v=0 jfr:
http://da.wikipedia.org/wiki/Lorentz-trans...

Prøv nu at sætte matematik på disse applikationer i stedet for at snakke udenom.

For en god ordens skyld vil jeg nævne at jeg ikke fik bundkarakterer i gym/uni/dth, så jeg tror godt jeg ville kunne forstå din matematik - hvis du kan sætte ligninger på.

Venter spændt på din matematiske redegørelse på disse applikationer [b]uden[/b] at inddrage et referencesystem - aka 'æter' eller 'medie' eller hvad i nu vil kalde det.

@Jens. Alt, hvad du skriver i dine to indlæg, er jeg enig i, og det mener jeg også, jeg ville have været, hvis jeg ikke havde hørt om Einstein. Jeg synes, det hele i dine eksempler kan forklares udfra almindelig logik, hvis udgangspunktet er, at lys kun kan have én hastighed. Så vil det være nøjagtig, som du skriver, også med bølgelængderne i dit spejleksempel.
Men i mit raketeksempel, skal lyset på en rejse af forskellig længde igennem de to raketter. Denne forskel burde registreres af stopurene i hver ende af raketterne, som synkroniseres inden raketterne starter i hver sin retning, og som slukker, når de rammes af lysimpulsen. Men når raketterne mødes og sammenligner resultaterne, har jeg forstået, at forskellen på stopurenes slukketider for begge raketters vedkommende vil være den samme (selvom klokkeslettene selvfølgelig vil være forskellige).
Det er DÉT og KUN dét, der generer mig, For det er ikke rimeligt. Jeg vil ikke finde mig i det.:-) Steen

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med, at lyset skal på en rejse i forskellig længde, i de to raketter.

Hvis du tager et målebånd, og måler rakettens længde, før at de starter - og at du atter aflæser rakettens længde på målebåndet, når de er startet, så får du eksakt samme resultat. Rakettens længde ændres ikke. Og begge raketter, er eksakt lige lange. Det kan du jo se, bare ved at aflæse målebåndet i raketten.

Så kan vi diskutere, hvad hvor lange du mener raketterne er, hvis du er placeret på et sted med anden hastighed end i raketten. Det er dog ikke relevant, da vores stopure er placeret i raketten. Placeres en laser i raketten, så vil antallet af bølgelængder fra denne laser, mellem rakettens to ender, være ens, uanset raketten bevæges med konstant hastighed mod, eller bort fra lyskilden. Du kan dog ikke placere laseren udenfor, uden at tage hensyn til, at lysets bølgelængde i raketten, påvirkes af rakettens hastighed, når lyskilden bevæges i forhold til den.

Placeres en laser i raketten, så vil antallet af bølgelængder fra denne laser, mellem rakettens to ender, være ens, uanset raketten bevæges med konstant hastighed mod, eller bort fra lyskilden.

Det betyder ikke noget, om hastigheden er konstant, eller ej. Antallet af bølgelængder, vil altid følge målebåndet, og være konstant.

Dog, så er lavet en del praktiske forsøg, der viser andet resultat, f.eks. ved accelleration. Dette skyldes alene at materialerne herved deformeres.

Til Jens: Når lyset har forskellig forskellig rejselængde igennem raketterne, er det jo bare fordi, de flytter sig i hver sin retning, MENS lyset passerer igennem dem. Raketterne selv beholder deres længde. Men det er mærkeligt, at forskellen på te to rejselængdert ikke registreres af stopurene.
"Laserraketten" du nævner, har den en laser siddende fast i midten, som lyser både frem og tilbage samtidig, eller hvordan ser den ud ? Steen

Til Jens: Når lyset har forskellig forskellig rejselængde igennem raketterne, er det jo bare fordi, de flytter sig i hver sin retning, MENS lyset passerer igennem dem. Raketterne selv beholder deres længde. Men det er mærkeligt, at forskellen på te to rejselængdert ikke registreres af stopurene. "Laserraketten" du nævner, har den en laser siddende fast i midten, som lyser både frem og tilbage samtidig, eller hvordan ser den ud ? Steen

Lyset har samme rejselængde igennem raketterne. Du kan måle rakettens længde, ved hjælpe af lyset og stopuret. Og stopuret, vil vise, at lyset tager samme tid, fra den ene ende af raketten, til den modsatte, uanset rakettens hastighed. Dette er uanset, om du bruger en ekstern lyskilde, eller om du måler rakettens længde, med en laser der tændes på den ene side af raketten, og måler hvor lang tid det tager, før lyset modtages på den modsatte side af raketten.

Det betyder intet, om lyset du bruger til at måle afstanden med (og tiden med), kommer fra en ekstern lyskilde, eller en laser på raketten. Bruges en ekstern lyskilde, vil bølgelængden dog afhænge af rakettens fart.

På raketten, tager lyset samme tid, på et ur placeret i raketten, at bevæge sig, fra den ene ende, til den modsatte, uanset en rakets konstante hastighed (lyset påvirkes f.eks. af drejning, men ikke af konstant hastighed).

Du skal huske, at alle forhold på raketten, når den flyver med konstant hastighed, er identisk med forholdene ved hastigheden nul. Derfor, tager det en lysstråle samme tid, at gå fra den ene ende, til modsatte ende på raketten, når du måler det med et stopur. Det er uafhængigt af rakettens hastighed, da du intet kan måle på raketten, der viser dens hastighed, i forhold til "rummet".

Måske kan undre, at lyset fra en ekstern lyskilde, bevæger sig, med samme hastighed, som lyset fra en laser på raketten. Men, som hvis der var en æter, så vil de to lysbølger følges ad.

Det eneste, som du kan bestemme hastigheden udfra, er rød eller blåforskydningen, af de spektrallinier, som er i den lyskilde der belyser raketten.

@ Jens. Hvis vi anbringer en laser i rakettens bagende, vil lyset fra den have samme frekvens igennem raketten uanset om denne bevæger sig hurtigt eller langsomt. Helt enig. Det er jo ganske naturligt, for selvom laseren flytter sig i rummet, så man skulle forvente en "komprimeret" frekvens (hvad den også er, set udefra), så flytter enhver af rakettens egne koordinater sig jo tilsvarende fremad, hvilket normaliserer kurven igen (set inde fra raketten) uanset om den flyver langsomt, hurtigt eller baglæns. Så den vil uanset fart have en ens og normal "linealkurve". Hvis dette er forkert forstået, har jeg så heller ikke forstået dit spejleksempel alligevel.
Under accelleration fremad ville jeg forvente, at frekvensen faldt (hvis laseren sidder bagi), fordi enhver "næste" bølgetop vil passere enhver af rakettens egne koordinater senere end forventet, fordi rakettens egne koordinaters afstand til lyskilden hele tiden bliver større end den var, da bølgetoppene blev sendt ud (under acc.) . Men om det er sådan, ved jeg ikke.
Men disse ting synes jeg ikke, Einstein behøver at hjælpe os med. Vi skal bare vide, at lysets hastighed er én og den samme.
Hvis man vil måle lysets hastighed gennem raketten i fart, vil jeg godt tro på, at denne vil synes normal, hvis målingen foregår med ét stopur og en eller anden form for kommunikation mellem rakettens ender, fordi kommunikationshastigheden ikke kan være øjeblikkelig, men må nøjes med lyshastigheden. Det var derfor, jeg i "mine" raketter brugte et stopur i hver ende af raketten (som inden afrejsen var synkroniserede), og som ikke skulle kommunikere med hinanden overhovedet, men bare slukke, når de blev ramt af den ydre (og stationære) lyskildes impuls. Dataene fra de to modsatflyvende raketter kunne så sammenlignes i ro og mag, når de senere mødtes. At resultaterne med denne metode vil vise det samme, tror jeg på, men den lille undrende orm gnaver stadig lidt. Undskyld. Steen

Det er DÉT og KUN dét, der generer mig, For det er ikke rimeligt. Jeg vil ikke finde mig i det.:-) Steen

@Steen.
Du skal være opmærksom på at ingen af disse 'forsøg' nogensinde er realiseret - det er kun, og alene, matematisk teori - og ikke fakta.

Fakta er at Ring Laser Gyro samt Fiber Optics Gyro modbevider Einsteins (matematiske) teorier.

PS: Dette er IKKE en 'Einstein hader' indlæg, blot en erkendelse af at han tog fejl.

PS2: Mangler stadig matematik fra de 'vidende' under hensyntagen til at v=0 i det ydre rum for disse appliances.

Er der nogen der (matematisk) kan redegøre for virkemåden uden et (universielt) referencesystem?

Fakta er at Ring Laser Gyro samt Fiber Optics Gyro modbevider Einsteins (matematiske) teorier.

Nej det er ikke fakta!

Jeg ved godt, hvad du er ude på, men funktionen af disse optiske apparater ikke i modstrid med Einstein, hvad man kan overbevise sig om ved omhyggelig læsning (inc. formler og det hele) af de tilgængelige kilder.

[quote] Fakta er at Ring Laser Gyro samt Fiber Optics Gyro modbevider Einsteins (matematiske) teorier.

Nej det er ikke fakta!

Jeg ved godt, hvad du er ude på, men funktionen af disse optiske apparater ikke i modstrid med Einstein, hvad man kan overbevise sig om ved omhyggelig læsning (inc. formler og det hele) af de tilgængelige kilder.[/quote]

Link please..

Jeg synes jeg har sat mig ganske meget ind i virkemåden, men måske er der noget jeg har overset..?

Eller forklar hvordan forskellen i 'optical path' opstår når alle komponenter er i hvile i forhold til hinanden.
Se evt.:
ftp://ftp.rta.nato.int/PubFulltext/RTO/AG/...$AG-339-03.PDF

Se gerne
http://ftp.rta.nato.int/public/PubFulltext...$AG-339-11.PDF

Bemærk de bliver brugt til 'spacecrafts', så man kan ikke tale om Jorden eller andre referencesystemer.

Sagnac effekten bliver vist også omtalt.

Fakta er at Ring Laser Gyro samt Fiber Optics Gyro modbevider Einsteins (matematiske) teorier. [quote] Nej det er ikke fakta! Jeg ved godt, hvad du er ude på, men funktionen af disse optiske apparater ikke i modstrid med Einstein, hvad man kan overbevise sig om ved omhyggelig læsning (inc. formler og det hele) af de tilgængelige kilder. [quote] Link please..

[/quote] [/quote]

Læs artiklen på wikipedia og følg linksene i bunden hvis du er utilfreds: http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect

På et tidspunkt skal du nok ramme en peer-reviewed og troværdig kilde.

Du vil i øvrigt finde det samme link længere oppe i tråden hvor du første gang fejlagtigt påstod, at Sagnac-effekten er i modstrid med relativitetsteorien.

Det betyder ikke noget, at du har to ure, i hver ende. De udsættes for samme accelleration og hastighed, og viser det samme, hvis du aflæser dem inde i raketten - hvis du anbringer dig i midten af raketten, så afstanden er lige lang, og aflæser urene, vil de vise det samme. Det væsentlige er, at uret befinder sig i rakettens system. Da alle forhold på raketten, ved konstant hastighed, er præcist som hvis raketten stod stille på jorden, så vil du aflæse det samme på urene, og få samme resultat, som hvis raketten ikke bevæger sig.

Jeg går ud fra, at du måler tiden, som lyset tager fra den ene ende af raketten, til den modsatte ende, når raketten har konstant hastighed, og ikke accellererer.

@Jens. Jeg har ét ur i hver ende af hver raket. Urene skal bare slukke, når de rammes af lysimpulsen. De to ure i hver ende af en raket skal hverken "kommunikere" med hinanden eller en observatør i raketten eller lignende under turen for at måle lysets tid igennem raketten i fart. En sådan "kommunikation" ville nemlig stensikkert give anledning til "forvredne" målinger. Tidsforskellen på hvornår "indgangsur" og "udgangsur" i hver raket er stoppet studeres først hjemme i stuen og burde jo ikke være den samme, men jeg ved også godt, at den VIL være det.
Så ja, du har ret. Man skal se på det se på det, som om raketterne står stille, for jeg taler nemlig IKKE om accelleration.
Men det er jo dybt kontraintuitivt, at to forskellige objekter, som bevæger sig forskelligt i forhold til én og samme ting (lysimpulsen) begge kan siges at være i hvile på´én gang.
Jeg er med på, at gennemlysningstiden vil være forskellig, hvis situationen havde været set udefra. Jeg havde bare håbet, at det også ville kunne kunne konstateres, med måleapparater anbragt på raketterne, hvis bare der ikke skulle foregå "kommunikation" mellem måleapparater og/eller en målerperson.
Men nej, den går nok ikke.
Vi er nok ved at være ved vejs ende, og du skal have tak for hjælpen. Steen

i hvile er altid set det sted der bliver beskrevet som i hvile.
2 observatører vil altså altid konstatere at netop deres system er i hvile og det er den andens der bevæger sig.

hvis du kører i bil er det jorden du accelererer op i fart og den der komme imod dig med 100 km/t men du sidder og snakker i mobil.

Einstein argumenterede ved hjælp af togvogne og elevatorer.
I et hurtigtkørende tog udsendes et lysglimt fra vognens midte, et lysglimt der for en rejsende når begge togender samtidigt. For en græssende ko når lyset først togbagenden og derefter togforenden. Dette er en konsekvens af lysets, i forhold til observatøren, konstante hastighed.
Dette er ofte misforstået - konstant c betyder een og samme lyshastighed i alle retninger i forhold til observationssystemet, og ikke konstant lyshastighed i forhold til ETHVERT system.

Med dette i mente bliver der fuld overensstemmelse mellem Maxwells c og Sahls bevægelsesdefinition, og, hvis vi kan nære os fra at tildele c universelle hastighedsegenskaber men kun holde os til udgangspunktet i Rs, en overensstemmelse med både Maxwell og Sahl - omend Sahl forlanger at bevægelse/hvile forbliver sig selv lig, altså uden at tilføje noget absolut eller relativt til disse naturfænomener.

Kurt, det er den fysiske tilstand enhver inertiel observatør besidder, der kaldes for hvile. At alle observatører kan benytte samme ord for denne tilstand, skyldes enhver observatørs grundlæggende fysiske ligeberettigelse.
Denne ligeberettigelse kan ikke opretholdes side om side med eksistensen af en æter, idet æteren vil kræve en absolut opmærksomhed der vil favorisere den i forhold til æteren hvilende observatør.

... fuld overensstemmelse mellem Maxwells c og Sahls bevægelsesdefinition... ... en overensstemmelse med både Maxwell og Sahl... ... Sahl forlanger at bevægelse/hvile forbliver sig selv lig, ...

Så er det ligegodt på tide at omtale sig selv i 3. person?

http://www.youtube.com/watch?v=ET5FWIQnSgY

Jo da, men glimtet i øjet skal bevares.
Både pattebarnet Sophus og særlingen Øjvin bryder retsskrivningen med "Sophus ha mad" og "Øjvin gider ikke livet mere".
Er man hverken et pattebarn eller en særling, hvad kan så undskylde miseren: måske et glimt at humor.

Læs artiklen på wikipedia og følg linksene i bunden hvis du er utilfreds: http://en.wikipedia.org/wiki/S...fect

Jeg har skam læst hundredevis af links, og henvist til 2 fra Nasa med kilder etc.

Men lad os kigge på dit link, hvor der står:

[b]Theory[/b] The shift in interference fringes can be viewed simply as a consequence of different distances light travels due to the rotation of the observer.

Problemet er at 'observer' ikke roterer da 'observer' er en del af den samme cavity.

Husk vi taler om et fast og statisk 'system' i det ydre rum, hvor ingen dele bevæger sig i forhold til hinanden.

Beskriv nu hvilket referencesystem disse rotationer [b]observeres[/b] i ude i det ydre rum.

Glem alt om 'jordbaserede' systemer, men koncentrer om satellitter ude i det store intet.

Jeg ved godt det er svært at kapere at den eneste logiske forklaring er et eller andet medie, det være sig 'æter' eller 'higgs' eller hvad man nu vil kalde det, men lyset udbreder sig som bølger i et medie.

I øvrig har jeg aldrig set et forsøg der skulle anskueliggøre lys som 'partikler'.

Er der nogen der kender til et sådant eksperiment?

Jeg har ét ur i hver ende af hver raket. Urene skal bare slukke, når de rammes af lysimpulsen.

@Steen

Du behøver ikke disse tankeeksperimenter når der findes 'det virkelige liv'.

Kig blot på GPS systemet.

Satellitterne er i bevægelse i forhold til hinanden[1], så når du aflæser uret fra satellit A, og gemmer tiden, og derefter fra satellit B, vil B jfr. Rs vise en langsommere tid.

Gør man det derimod omvendt vil A vise en langsommere tid end B.

HVIS der skulle eksistere en time dilation ville GPS overhovedet ikke virke.

Så GPS systemet modbeviser også Rs.

[1] Find selv baneparametrene, men jeg mener at kunne huske de er forskudt 120 grader i hvert plan.

@Stig:

Beskriv nu hvilket referencesystem disse rotationer observeres i ude i det ydre rum.

Fra samme link:

The Sagnac effect is not an artifact of the choice of reference frame. It is independent of the choice of reference frame...

@Stig:

Jeg ved godt det er svært at kapere at den eneste logiske forklaring er et eller andet medie, det være sig 'æter' eller 'higgs' eller hvad man nu vil kalde det, men lyset udbreder sig som bølger i et medie.

Fra samme link:

... however, as explained above, two years earlier Max von Laue already predicted this effect on the basis of special relativity, so this effect is consistent with special relativity as well.

Det der er svært at kapere er når folk 1) påstår de har læst en artikel for så at konkludere noget der er i lodret modstrid med indholdet i samme artikel, og 2) når folk komplet uden blusel påstår at de seneste 107 års videnskab tager fejl, baseret på at de har læst en artikel uden rent faktisk at forstå indholdet.

I øvrig har jeg aldrig set et forsøg der skulle anskueliggøre lys som 'partikler'.

Den fotoelektriske effekt.

Så GPS systemet modbeviser også Rs.

Obskurantisme.

Det der er svært at kapere er når folk 1) påstår de har læst en artikel for så at konkludere noget der er i lodret modstrid med indholdet i samme artikel, og 2) når folk komplet uden blusel påstår at de seneste 107 års videnskab tager fejl, baseret på at de har læst en artikel uden rent faktisk at forstå indholdet.

@Troels.

Nu er du vist på vej over i personangreb, som ikke hører hjemme her på ing.dk.

Jeg har læst 100 - vis af artikler og sat mig ind i stoffet, så hvad får dig til at tro mine indlæg er baseret på en enkelt artikel?

Det ville klæde dig hvis du kunne beskrive [b]naturen[/b] bag fiber optics gyro, og [b]derefter[/b] matematikken i stedet for at få naturen til at følge matematikken.

Har du overhovedet sat dig ind i virkemåden?:
http://ftp.rta.nato.int/public/PubFulltext...$AG-339-11.PDF

Bemærk der er tale om fast fiber uden bevægelige dele, der også virker i 'det ydre rum'.

I øvrig har jeg aldrig set et forsøg der skulle anskueliggøre lys som 'partikler'. Den fotoelektriske effekt.

@Troels,

Ja, jeg skulle nok have spurgt om bevis i stedet for anskueliggørelse.

Jeg har en definition af medie og en computermodel, der anskueliggør den fotoelektriske effekt som bølger i et medie.

Har du en computermodel med lys som partikler?

Eller er du bare på tværs?

[quote]I øvrig har jeg aldrig set et forsøg der skulle anskueliggøre lys som 'partikler'.

Den fotoelektriske effekt.[/quote]
Den fotoelektriske effekt, er ikke et tilstrækkeligt bevis for, at fotoner er kvantiseret/partikler.

Ang. Ring laser gyroen.

Hvis gyroen's dele er fixeret i referencesystemet er det ikke et inertielt system. Et inertielt system kan ikke rotere.
Den specielle relativitetsteori gælder derfor ikke her. Under rotationen vil lysets hastighed (i et medroterende referencesystem) ikke være konstant lig c på turen rundt mellem spejlene.
Insisterer man på at regne på det i et sådant accelereret referencesystem kræves der elementer fra den generelle relativitetsteori.

Gyroens virkemåde strider ikke mod den specielle relativitetsteori.

Der har i over 100 år runderet en lang række "beviser" mod Rs, og bevisstrømmen fortsætter for fuld skrue.
I en bred vifte skydes der mod Rs, men synes ikke at kunne ramme lige i hjertehulen - men Rs viftes væk ved en række fejlslutninger, ved manglende indsigt, ved ikke at tage hensyn til Ra, ved ikke at tænke fuldt relativistisk o.s.v.

Nå, det bliver langt. @Stig:

Jeg har læst 100 - vis af artikler og sat mig ind i stoffet, så hvad får dig til at tro mine indlæg er baseret på en enkelt artikel?

Har du læst den artikel på wiki jeg linkede til? I den står der at Sagnac-effekten - som 'ring laser gyro' er baseret på - er i fuld overensstemmelse med relativitetsteorien.

@Stig:

Det ville klæde dig hvis du kunne beskrive naturen bag fiber optics gyro, og derefter matematikken i stedet for at få naturen til at følge matematikken.

Ved du hvad, den har jeg tænkt mig at vende om. [b]Du[/b] påstår at den specielle relativitetsteori er modbevist, eller i hvert fald har brug for modifikation. [b]Du[/b] går imod 107 års videnskab og eksperimenter - det er [b]dig[/b] der skal vise - matematik + peer review - hvor den er gal.

[b]Jeg[/b] læner mig op af, at 1) der er så vidt vides [b]aldrig[/b] er opdaget brud på den specielle relativitetsteori (Sr), og 2) incitamentet til at gøre det er enormt: Nobelprisen + tenure på Harvard, MIT, Caltech, Princeton.... Dit valg.

Det ville sgu da være for VILDT hvis Sr skulle modificeres! Men taget i betragtning af den ikke er blevet falsificeret de sidste 107 år, så skal der altså bedre argumenter til end dine ovenstående, plus reelle eksperimenter.

@Stig:

Nu er du vist på vej over i personangreb, som ikke hører hjemme her på ing.dk.

Du påstod at have læst artiklen og konkluderede så det modsatte af det der stod i den - hvordan er det et personangreb at jeg anskueliggør det?

@Stig:

Ja, jeg skulle nok have spurgt om _bevis_ i stedet for anskueliggørelse.

Ja; jeg er jo fanatisk Popper-tilhænger så jeg vil påstå at teorier aldrig kan bevises - de kan kun afvises.

Når det er sagt, så lad os da se din computermodel i Nature! Jeg venter i spænding ;-)

Den fotoelektriske effekt, er ikke et tilstrækkeligt bevis for, at fotoner er kvantiseret/partikler.

Hvad synes du der mangler?

Du kan måske finde noget af det her: http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Wave.E...

Der har i over 100 år runderet en lang række "beviser" mod Rs, og bevisstrømmen fortsætter for fuld skrue. I en bred vifte skydes der mod Rs, men synes ikke at kunne ramme lige i hjertehulen - men Rs viftes væk ved en række fejlslutninger, ved manglende indsigt, ved ikke at tage hensyn til Ra, ved ikke at tænke fuldt relativistisk o.s.v.

Her er jeg nok ikke helt enig. At Rs måske ikke, er den fulde sandhed, og at der kan findes eksempel herpå, er ikke noget bevis mod Rs. På samme måde, er Rs hellerikke et bevis imod Newtons mekanik. Det er kun et eksempel på, at Newtons mekanik, ikke er den fulde sandhed. Indenfor fysik, kræves ikke den fulde sandhed. Der kræves kun sandhed, til og med, en nødvendig præcision. I mange tilfælde, er Newtons mekanik nok til, at tilfredsstille dette.

Jens, hvis vi matematisk gør os nogle grundlæggende antagelser (om punkter/linier/trekanter o.lign.) kan vi bevise en række matematiske sætninger. Det skyldes at vi har det totale overblik over bevisets omfang.
Anderledes med fysikken, den lader sig normalt ikke overskue så derfor må man lade sig være tilfreds med "det p.t. bedst mulige".
Det bedst mulige er p.t. den specielle relativitetsteori.
Vi har intet belæg for at sige at Rs er forkert, derimod er Newtons mekanik forkert: Bygges acceleratorerne efter Newton går det galt med at dimentionere bygninger magneter m.v. Også går det matematisk galt med Galilei/Newtons transformationer der må erstattes med Lorentz.

Fysikkens fulde sandhed er et mål for teoretikerne, men i den praktiske fysik er vi fuldt tilfredse når en vis præcision er opnået.
Men bland ikke teoretikeren og tømreren sammen, de arbejder forskelligt.

Men bland ikke teoretikeren og tømreren sammen, de arbejder forskelligt.

Gud hvor er du klog Kim, jeg prøver at huske alt hvad du siger. Hvordan får du dog tid til at være med i debatten hele tiden, jeg er sikker på at du har fuld fart på din forskning eller farer rundt på konferencer rundt om i verden hvor du brainstormer dine opdagelser med de bedste hjerner fra Oxford og MIT.

Vi har intet belæg for at sige at Rs er forkert, derimod er Newtons mekanik forkert: Bygges acceleratorerne efter Newton går det galt med at dimentionere bygninger magneter m.v. Også går det matematisk galt med Galilei/Newtons transformationer der må erstattes med Lorentz.

Nej, Newtons mekanik er ikke forkert. Men den er ikke nøjagtig nok, til alle formål. Og du bruger Lorentz til at vurdere, om Galilei/Newton er nøjagtig nok. Rs er også korrekt, men du skal bruge Ra, for at vurdere, om den er nøjagtig nok.

Jens, bland ikke tømereren og teoretikeren sammen.
Teoretikeren kunne være Platon, der jo søgte det perfekte - her er Newton ikke tilstrækkelig, men Rs kunne være kandidat til det perfekte.
Havde Platon været tømrer ville Newton være tilstrækkeligt til at opnå det perfekte, og Rs ville være helt unødvendigt nørderi.
Skulle mene at vi her debatterer videnskabelig forskning, og her er Newtons mekanik afløst af noget bedre - Rs - havde Newtons mekanik været rigtig, var den ikke blevet udskiftet.
Men altså hos tømreren Platon er Newton still going strong, men hos teoretikeren Platon vil men ikke høre tale om Newton - ikke fordi Newton er for upræcis, men fordi Newton er forkert.

...men fordi Newton er forkert.

...nej !! Newton "synes" at være forkert, indtil Einstein var Newton noget med en masse der påvirker en anden og er det stadig. Der skal ikke meget til at vise (bevise) at Newtons teori fint leverer alt der er nødvendigt for at beregne fx GPS nøjagtigheden, han skal bare kombineres med Lorentz, som selv viser ansigt ved beregningen af en gravitations-kollaps... men ok, kun når man ved hvordan... men siden man mindst skal diske op med en eller anden fornem tensor, ja så er Newton forkert... latterligt !

I modsætning til matematik, hvor man arbejder eksakt, så arbejder fysikkerne kun med "ca." tal. På enhver værdi, er der en måleusikkerhed, og modellen som vælges til beregning, behøver ikke at være bedre, end den nøjagtighed, som resultatet skal beregnes indenfor. Ikke alle optikkere bruger kvantemekanikken, selvom den måske er en mere perfekt beskrivelse. Det bliver deres beregninger ikke forkert af. Og fysikkere bruger hellerikke relativitetsteorien, andet end hvis opgaven nødvendiggør det. Indenfor fysik, sættes således ikke krav til eksakt viden om universet.

At kræve eksakt viden, og en eksakt model af universet, hører mere under filosofiens verden, end fysikkens.

Berndt, mener at Newton "bare" skal kombineres med Lorentz for at fysikken fungerer bedre end Rs.
Men denne kombination er netop gennemført i Rs, og med en konstant c kan denne kombination modsigelsesfrit endda rumme Maxwells elektromagnetisme.

Kan Berndt gøre det bedre, vil det selvfølgelig være meget velkomment - men bare at overleve et forsøg på at skyde Rs ned, vil i sig selv være forunderligt, men ligefrem at kunne "forbedre" den teoretiske fysik (herunder også gerne forenkle denne) er forgæves forsøgt utallige gange - ofte som interlektuel underholdning og adspredelse.

Jens, skriver at fysikerne arbejder med "ca." tal - jo, det kan han være tvunget til.
Men de grundlæggende fysikkens naturlove er ikke "ca." love: "ca." love er blot nyttige tilnærmelser som f.eks. Newtons mekanik.
Indtil videre er Rs ikke afsløret som værende forkert, og er derfor kandidat til at være naturens opskrift på dets ageren. Men 100 % sikre kan man ikke være (Popper), så derfor er den p.t. det bedste bud på en naturlov.

Søren, synes (med et glimt i øjet) at jeg dog er så klog og farer omkring - næ, jeg betragter den vigtigste rejse som den der går indad i sindet, denne rejseform som Kirkegaard var så fortrolig med. Kierkegaard (også kaldet Søren Sok) fandt her et nogle spændende samtalepartnere, og udviklede en filosofi med en højeste og mægtig pointe: Gud.
Så langt er jeg endnu ikke nået.

Om naturens love er ca. love, er stort set uden betydning for fysikkeren. Der vil altid være måleusikkerhed, og enhver målt fysisk størrelse, kendes kun med en vis præcision. Naturens love, er muligvis ikke "ca." love - men igen, så nærmer vi os nu filosofi, og ikke fysik. Fysik, tager udgangspunkt i det som måles, og dette er ikke præcist.

Jens, tro ikke ar fysikeren stiller sig tilfreds med ca.-love, med en omtrentlig indsigt, med "mulige" svar (i stedet for eksakte svar), med "nogen" indsigt (i stedet for fuld indsigt) - at fysikeren ofte må stille sig tilfreds mindre end det perfekte, betyder ikke at han har et brændende ønske om det fuldendte. Spørg bare perfektionisten Platon eller f.eks. Einstein: "Jeg er ligeglad med med detalje dit og dat, jeg vil kende Guds tanker". Og Guds tanker er vel næppe omtrentlige.
Men jo det nærmer sig filosofi, nogle steder er Einstein omtalt som filosof og teoretisk fysiker (endda i nævnte rækkefølge).
Og så var fysikken enbetydene med naturfilosofi (tanker og forestillinger om naturen).

Fysikkerne stiller sig bestemt tilfreds med ca. modeller, såfremt det er tilstrækkeligt for løsning af problemet. Men, det er korrekt, at de tilstræber at få bedst mulig viden om naturen. Ofte vil en bedre viden, føre til bedre modeller, bedre målemetoder, og måske til nye opdagelser.

Fysikkerne forsker i naturen, og går derfor efter at opdage nyt. Men ikke i alle tilfælde, kræves at kvantemekanik, eller relativitetsteori gør sig gældende.

Prøv at tænk på kvantemekanikken, der er en stor ca. model. Fysikkerne stiller sig fuldt tilfreds, trods manglende viden. Såfremt kvantemekanikken, er nøjagtig nok til, at kunne bruges til deres forskning, så føler de ingen behov, for en dybere forståelse.

"Fysikerne stiller sig fuldt tilfreds, trods manglende viden" og "de føler ingen behov, for en dybere forståelse".
Jens, der er noget der hedder Cern ......

Der vil altid være fysikkere, der søger at forbedre eksisterende modeller, eller få ny viden om disse. At søge kendskab til naturen, er fundamentet i fysik.

For mange fysikkere, er Cerns forsøg, dog helt urelevante.

Trods det, kan de nemt lave glimrende fysikforskning, da de forsker i områder, hvor resultaterne fra Cerns accelleratorer, ikke vil have betydning på deres forskning.

Hvis vi påstår, at en tilnærmet model, der forudsiger vores eksperimenter med god nøjagtighed, ikke er fysik, fordi den ikke er korrekt - så er vi ude, hvor vi ikke bunder. Også de tilnærmede modeller er fysik. Og en model, bliver ikke forkert af, at være tilnærmet. Dog vil vi gerne vide, hvor god den er, og derved om modellen er nøjagtig nok for vores eksperimenter.

"At søge kendskab til naturen, er fundamentet i fysik".
Yes, og dette kendskab til naturen er identisk med behov for dybere forståelse og utilfredshed med manglende viden.
Det er ikke just selvtilfredshed der præger forskningen, men en stadig og stædig søgen - ikke efter noget "midlertidigt", ikke efter noget "måske", ikke efter noget "muligvis", ikke efter noget "upræcist", men efter at afsløre de eksakte naturens hemmeligheder - hverken mere eller mindre.
At man ofte må finde sig i mindre, slår ikke drømmen om den store indsigt i stykker.

Berndt, mener at Newton "bare" skal kombineres med Lorentz for at fysikken fungerer bedre end Rs.

Mener ? Nej jeg ved det !

Nu kan jeg se at jeg ikke har udtrykt mig særlig klart : det er sådan at når man betragter en homogen graviterende masse, der består af de samme atomer som Chandrasekhars grænsemasse består af, jern, så finder man at radius af denne masse skal angives som en funktion af antal og radius af disse atomer, når denne lille ændring så indføres i Newtons gravitationsteori er man på vej til en eksakt fysik som åbner alle døre. Regner man nu på en kontraktion af denne masse (en kollaps), ja så viser Lorentz faktoren sig uden at blive bedt om det !! Denne således ændrede Newton'ske gravitationsteori modstår samtlige angreb, alt hvad der "beviser" Einsteins teori, beviser også min ændring af Newtons teori... bortset fra at den kan meget mere end Einsteins, den kan bland meget andet bekræfte Niels Bohrs brintatom eksakt ! Hvorfor mon den kan det...

Men som du skriver:

...men bare at overleve et forsøg på at skyde Rs ned, vil i sig selv være forunderligt, men ligefrem at kunne "forbedre" den teoretiske fysik (herunder også gerne forenkle denne) er forgæves forsøgt utallige gange - ofte som interlektuel underholdning og adspredelse.

Underholdningsværdien er dog helt på min side...

Kender ikke Berndts talpilleri, men skulle Rs være forkert skal man vise hvor den er gal: Rs kan ikke overleve uden Lorentzforkortning eller uden konstant c eller en med hastigheden manglende masseforøgelse o.s.v.
Man kan ikke forlange at læseren selv skal hitte de i Rs gale streger.

At man kan nørde med tallene og få tingene til at passe, har været kendt længe - tænk bare på Lorentz selv der på et galt grundlag (ætergrundlaget), bringer den tilsyneladende frelsende forkortningsforklaring på Michelson/Morleys forsøg der tilsyneladende "redder" æteren.
Tænk bare på Ptolemæus der fuskede med tallene og tilsyneladende "redder" Aristoteles krystalhimle.

Men kan Berndt vi os hvor det halter i Rs, skal vi gerne kommentere.

Når det er sagt, så lad os da se din computermodel i Nature! Jeg venter i spænding ;-)

@Troels.

Jeg har ikke tænkt mig at lægge mine computermodeller ud i Nature, dertil er det for dyrt ;-)

Men jeg kan lægge den til fri download incl. kildetekster, så kan man selv evaluere.

Det er ikke så svært, da den/de er baseret på ren Newton/Coloumb.

Jeg skal lige have zip'et diverse filer, så jeg får det nok først gjort i morgen.

Stay tuned ;-)

Og husk - jeg er fuldstændig uinteresseret i hvem eller hvad der har ret, blot at søge en for mig kapabel forklaring på 'mit' univers.

Stay tuned ;-)

Program (windows .exe fil) samt kildetekster her:
https://dl.dropbox.com/u/52448427/s-teori....

Og i tilgift mit beregningsprogram til supernova masser/størrelse/afstand her:
https://dl.dropbox.com/u/52448427/sn2011fe...

De er sikkert ikke så brugervenlige, og der er eíngen vejledning, men det burde fremgå af kildeteksten.

Have fun ;-)

Send mig lige en brugervejledning til de to programmer !

Send mig lige en brugervejledning til de to programmer !

Jeg skrev jo der ikke er nogen ;-)

Men lidt kort:
Det første program er bygget over min s-teori, der består af disse elementarpartikler:
https://plus.google.com/photos/11192774188...

Der er et faneblad med particle parameters, som langt hen ad vejen er fælles for de andre faneblade.

På hvert faneblad er der en 'initiate' knap, der igansætter simuleringen, og visse steder også en clear, hvilket ikke clearer beregningerne, men displayet.

Det er pga. partiklerne bliver tegnet hver gang uden den tidligere position slettes.

I det første program skal du nok ikke bruge mere end 1000 T-particles, da det ellers bliver for langsomt.

Det giver selvfølgelig en lidt for grov anskuelse, men det er et trade-off mellem hastighed og præcision.

Det andet program - supernovaberegninger bruger measurepoints, som kan gemmes og hentes i xml-filer.

På min side:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...
under supernovaer finder du xml-filer under de forskellige supernovaer.

I højre side er der et download link til de forskellige xml-filer.

Gem dem på disken, og indlæs i programmet, og klik på beregning, og skift evt. faneblad til grafen.

PS: Med 32 års erfaring i programmering ved jeg det tager meget længere tid at lave en brugervejledning, så den skal du ikke forvente kommer.

Men kildeteksten er lige så meget for at folk som Kim Kaos, der finder elementære beregninger over Newton/Coloumb samt lidt trigonometri for 'mystiske'.

På den anden side er alle beregninger man ikke har lært i 'skolen' nok 'mystiske', men så må man vel på skolebænken.

Det er lavet i Delphi (pascal), som jeg synes er meget læseligt, så måske ligger der nogle guldkorn om vektorregning m.v. ;-)

@Stig:

Et centralt element i din S-Teori er åbenbart T-partiklen. Måske du kan uddybe din T-partikels fysiske egenskaber:
Hvordan partiklen observeres, dens ladning, kraftfeltets afhængighed af afstanden osv.

Kierkegaard (også kaldet Søren Sok) fandt her et nogle spændende samtalepartnere, og udviklede en filosofi med en højeste og mægtig pointe: Gud. Så langt er jeg endnu ikke nået.

Det anede mig.

@ Stig

Nu er der allerede én der spørger... Din T-partikel huer mig ikke, hvad er dens funktion... hvad gør den ? Umiddelbart kan jeg ikke acceptere den.

Søren, min definition af bevægelse/hvile vedrører IKKE acceleration.
Rs omfatter heller ikke acceleration.
Og husk, en ladning er en bevægelses-sladrehank og fungerer eksperimentelt i fuld overensstemmelse med min definition:
Ladning med tilknyttet B-felt 0: ladningen befinder sig i et observationssystem, ladning med tilknyttet B-felt > 0: ladningen befinder sig ikke i et observationssystem, men i et andet system.
Du er en kluddermikkel hvis du ser dette som cirkel slutninger.

Konsekvenserne af nævnte vil mht rummet være dramatiske - har i alt fald ikke mod til at følge denne model og har den som en hemmelig note.
Kierkegaard havde også en hemmelig note "der fortæller alt", og vi fik den aldrig at se.

@Kim:

Du kan måle om instrumentet, der måler B-feltet, bevæger sig i forhold til ladningen. Intet andet. Det forhold har været kendt siden midten af det 19. århundrede. Hvori synes du revolutionen består ?

Søren, min definition af bevægelse/hvile vedrører IKKE acceleration. Rs omfatter heller ikke acceleration.

Kim, Rs er ikke en definition men en teori. Du fortalte en gang at din såkaldte "bevægelselære" baserer sig på Lorentztransformationene (som er teori). Eftersom du ikke beskæftiger dig med acceleration er din "bevægelseslære" åbenbart det samme som Rs.

Yderst kreativt. Dit bidrag begrænser sig åbenbart til navneændring af kendt stof. Og der er jo iøvrigt ikke ikke noget der tyder på at du forstår Lorentztransformationerne eller den specielle relativitetsteori for forstod du noget ville du nok også interessere dig for dem. Men nej, kun dit kedsommelige snak om hvile og bevægelse - igen og igen.

Søren F, jo Rs er en teori - har aldrig kaldt det en definition.
Jo, Sahls bevægelseslære kommer tæt på Rs, men, ligesom kvinder og mænd, er der en lille men afgørende forskel.
Jo, jeg forstår udmærket Rs - i tre år diskuterede jeg en lang række af teoriens detaljer med en professor ud i det Fynske land.
Specielt snakkede vi om Lorentz og hans projekt med matematisk at forklare Michelsons forsøg: Først var Lorentz i 1881 helt rolig, men da Michelson gentog forsøget med en forøget præcision omkring 1887 blev Lorentz bekymret - hvordan i al verden var det dog at æteren legede kispus og drillede forskeren.
Einstein afskaffer reelt æteren, og her kommer Sahl ind i billedet:
Det er ikke hvad der er i rummet (æter), men rummet selv der er drillepinden.

Søren L,
1) Et system hvori et måleinstrument befinder sig S, kalder jeg et observationssystem. En ladning Q utilknyttet et magnetfelt befinder sig her i en tilstand af hvile i forhold til S
2) En ladning q tilknyttet et magnetfelt, befinder sig i en tilstand af bevægelse i forhold til S - og q befinder sig i et, hvad jeg kalder, et "andet" system.
Det revolutionære består nu i at vi har gjort B-feltet til sladrehank, samt at dette felt godtgør at der kvalitativt kun findes to (kun to) fysiske systemer: Observationssystemer og andre systemer, hvor de første altid er i hvile og de andre altid er i bevægelse. Væk er det relative/absolutte træk som man har tilknyttet bevægelse og hvile - befriende.

PS Men hvad nu hvis vi har et instrument s i system q? Ja så befinder s og q sig i et system 1).

Enkelt men drastisk mht til konsekvenser, men lad disse hvile og ikke bevæge eders tanker.

@Kim:

Dit B-felt instrument registrerer om ladningen bevæger sig i forhold til instrumentet. Relativ bevægelse kan registreres på et utal af måder og dette er blot én af dem. Den udmærker sig ikke frem for andre.
Resten er blot en banal leg med ord. Som Søren Fosberg også påpeger.

Det revolutionære [...]

Der er intet som helst revolutionært i den definition.

Du har sat Faraday's og Ampère's (korrigerede) lov op i et arbitrært kordinatsystem og brugt den trivielle løsning.

Informativt? Nej. Definition? Selvfølgelig.

Det er imidlertid en anden definition end din tidligere:

Der findes kun systemer hvorfra der observeres og systemer der bliver observeret. De første er i hvile, de andre er i bevægelse.

Hvilken definition er nu den grundlæggende i Sahlsk Mekanik?

man må vel anerkender at alle systemer er i bevægelse med mindre man kan påpeget et anden system end ens egen der ser ud til at være i hvile.

og hvis man anerkender er observatør uden for ens egen system som måleinstrument, må man vel anerkende man heller ikke selv er i hvile.

Hvorfor er bevægelse/hvile vigtige emner.
Så godt som al fysik videnskab har beskæftiget sig hermed: Verdensmodeller står og falder hermed, enhver fysikbog indeholder om emnet - ofte straks fra side 1, overalt og til alle tider er bevægelse/hvile så at sige særdeles nærværende, og på alle størrelses niveauer er bevægelse/hvile velkendt - bevægelse/hvile følger os fra undfangelsen til døden.
I antikken og frem er emnet knyttet til dels den himmelske absolutte hvile/bevægelse, videreført hos Copernicus i 1500 årene, videreført hos Tyge Brahe, og dels knyttet til hvad der forekom som en art relativ bevægelse/hvile tilknytte jorden. Galilei/Newton ser emnet som eet og det samme, bevægelser/hvile er (genialt set) af samme natur gældende for både himmel og jord. Havde de kendt elektromagnetismen, var deres relative bevægelse/hvile blevet undersøgt nøje og sikkert ændret - måske til den Salske model.
Hos Maxwell optræder en konstant c, men konstant i forhold til hvad?
Her synes Galileis relative bevægelse/hvile at skulle ændres til en absolut karakter.
Hos Einstein er c konstant "i det tomme rum". Nu skal enhver hastighed altid ses i forhold til noget (og ikke i forhold til sig selv), så i Rs er c konstant i et "stationært" system. Senere bliver c til en universel konstant, konstant i ethvert system. Einstein bibeholder Galileis relative bevægelser/hvile for legemer.

Her kommer så Sahl ind: I Maxwells ligninger er c konstant i forhold til ethvert observationssystem.
c er ikke en universel konstant, men c er kun konstant i observationssystemer (og ukonstant i alle andre systemer).
Legemers bevægelse/hvile er hverken relativ eller absolut, men fordelingen er fastlagt i naturen ved
1) alle observationssystemer er altid i hvile
2) alle andre systemer er altid i bevægelse

Troels, har tilsyneladende fundet en anden af mig definition på bevægelse/hvile, men nej det er det selv samme - kun ville jeg undgå misforståelsen der lå i at man måtte kunne observere sig selv - observere sit eget system. Dette er ikke relevant for emnet, idet dette system er eet og det samme: Et observationssystem (og dette er altid i hvile).
Al elektromagnetisme er i naturen knyttet til enten hvile (observationssystemer) eller bevægelse (alle andre systemer).
Der findes ikke inertielt andre systemer.

ved henvisning til observationssystemer.
Troels, disse er bestemt ikke arbitrære (vilkårlige): Det er systemer hvori B-felter ikke er tilknyttet ladninger! Disse systemer er i hvile.

ved henvisning til alle systemer (undtaget observationssystemer).
Disse systemer er bestemt ikke arbitrære: det er systemer hvori B-felter er tilknyttet ladninger! Disse systemer er i bevægelse.

• siger man.
  Kurt, dette er ikke rigtigt - Maxwells elektromagnetisme kunne ikke fungere hvis man ikke kunne henvise til hvile (og det kan man jo ikke hvis "alt er i bevægelse").
  Du antyder noget interessant: Hvad er et system i hvile i forhold til?
  Svar: Et system er i hvile i forhold til hvorvidt ladninger er tilknyttet magnetfelter = 0 eller tilknyttet magnetfelter forskellig fra 0.

@Stig: Et centralt element i din S-Teori er åbenbart T-partiklen. Måske du kan uddybe din T-partikels fysiske egenskaber: Hvordan partiklen observeres, dens ladning, kraftfeltets afhængighed af afstanden osv.

Jeg vil til enhver tid uddybe.

Som tidligere nævnt ser jeg det som evident at lys bevæger sig i et medie.
Det fremgår af virkemåden af de omtalte Gyro's.

Endvidere fremgår det af GPS systemet, at time dilation:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
ikke eksisterer.

Da disse Gyro's virker i 'outer space', må vi konkludere at rummet ikke er tomt, men består af et eller andet medie.

Kigger vi på vand f.eks. ser vi det som en kontinuert væske, men kigger vi dybere består det at molekyler, der ikke 'rører' hinanden, men frastøder hinanden (den svage kernekraft).

Da vand ikke er komprimerbart kræver det voldsom energi at opnå lydens hastighed i vand, se blot på ubåde der på ingen måde kommer i nærheden af denne hastighed.

På samme måde yder dette 'medie' modstand i rummet, hvilket ses af Pioneer anomalien, samt de andre fly by anomalier.

De er anomalier i forhold til den gængse opfattelse, men naturen har ingen anomalier - det er vores beskrivelse der er anomalien.

Mht. dine spørgsmål, så:
1) På samme måde som alle andre teoretiske partikler (Higgs etc) kan den ikke observeres direkte, kun indirekte.
Tilstedeværelsen kan udledes af energitransport (lys, gamma/x-ray, neutrinoer etc).

2) Ladning.
På samme måde som elektriske ladninger antager jeg der findes både + og - ladninger, uafhængig af størrelsen, som det også ses af en proton og en elektron.
Selve størrelsen på ladningen har jeg ikke noget forhold til, da det ikke er fysisk muligt at lave en simulering med den begrænsede CPU-kraft vi har til rådighed.
Derfor er mine modeller 'grovkornede skitser', og viser kun indbyrdes relationer, hvor jeg tager udgangspunkt i den elektriske ladning som =1.

I forbindelse med ladninger lægger jeg særlig vægt på at elektron+proton ikke 'smelter sammen' på trods af både tyngdekraft og elektrisk kraft.

Derfor antager jeg begge partikler har samme (og dermed frastødende) ladning.

Antager vi at den samlede ladning i universet = 0, medfører det at disse T-partikler nødvendigvis har modsat ladning.

'Kunsten' er så at få disse ladninger (eller kræfter) til at gå op, så vi kan beskrive et brint atom, og samtidig tage hensyn til at frier neutroner henfalder til brint.

Netop dette forhold at der ikke eksisterer frie neutroner (i mere end 12-14 minutter) er også et centralt element i min S-teori (S = Simpel, og ikke Stig - blot for at gøre det klart;)

3) Feltets udbredelse.
Både det elektriske felt og 'mit' T-felt, hvis man kan kalde det, udbreder sig ifølge Newton/Coloumb med 1/r^2 og er statisk.

For begge felttyper kræver det en ekstra dimension for at forklare selve feltet.

Der er dog forskel på det elektriske felt og 'T-feltet', idet det elektriske felt kan 'kortsluttes', hvorimod T-feltet ikke kan kortsluttes.

Det får mig til at tro at 'E-feltet' udgår fra overfladen, hvorimod T-feltet udgår fra centrum.

På den måde kan man forklare hvorfor en elektron forbliver i en bane i et brint atom, hvor banen befinder sig i en slags hydrostatisk ligevægt.

Forstået på den måde at E-feltet ikke aftager med 1/r^2 i nærområdet, men er begrænset til det overfladeareal der kan 'ses' af den meget mindre elektron.

4) (Inerti) masse.
Da c er absolut, og ikke uendelig, må denne T-partikel nødvendigvis have en inertimasse.
Inertimassen må være så lille så den yder ubetydelig modstand mod bevægelse - bortset fra høje hastigheder som det ses i acceleratorer, herunder LHC.

En simulering kan ses her:
https://plus.google.com/photos/11192774188...
hvor man kan se interaktionen mellem en proton og T-partiklerne ved at sende en proton gennem modellen.

Håber det er uddybning nok, og nej - jeg kan ikke forklare HVAD et kraftfelt er, og har ledt længe efter en forklaring på det elektriske felt.

@ Stig Nu er der allerede én der spørger... Din T-partikel huer mig ikke, hvad er dens funktion... hvad gør den ? Umiddelbart kan jeg ikke acceptere den.

Der er så meget der ikke huer dig Bernhardt ;-)

Bemærk at jeg ikke påstår disse T-partikler, men i min optik er det den eneste logiske konklusion af årenes observationer.

Det huer dig garanteret heller ikke at observationer af supernovaer beviseligt giver masser på ~5 mio solmasser.

PS: for en god ordens skyld er der ikke medregnet friktion i rummet, så det kan være man skal lidt længere ned, men på ingen måde ned på ~8-30 solmasser.

Det huer dig garanteret heller ikke at afstanden til SN1987A beviseligt er ~42.000 lysår og ikke de estimerede ~170.000 lysår.

Det huer dig sikkert heller ikke at formlen for rødforskydning dermed skal revideres, idet cassiopeia ligger i en afstand af ~1.000 lysår, og ikke som antaget 10.000 lysår.

Det huer dig garanteret heller ikke at _observationer_ af supernovaer _beviseligt_ giver masser på ~5 mio solmasser. PS: for en god ordens skyld er der ikke medregnet friktion i rummet, så det kan være man skal lidt længere ned, men på ingen måde ned på ~8-30 solmasser.

Nu forstå jeg slet ikke hvorfor man gør vor sol til en standartstørrelse, men Chandrasekhar's grænse angives fra 1,4 til 1,44 solmasser, jeg fandt imidlertid 1,4414.... solmasser for en supernova og det giver en sammenhæng med HELE fysikken, som jeg forgæves prøver at vise. Dine 5 millioner solmasser kan du godt glemme alt om, jeg ved ikke hvordan du kommer frem til dette uhyrlige tal, det giver absolut ingen mening, fordi du voldtager dermed en del fysiske love uden at skænke det en tanke. Kan du fortælle mig hvor stor radius eller tæthed din 5 mille sol har, lige før den eksploderer ? Du har sikkert ikke undersøgt det og fundet ud af at en masse af den størrelse og tæthed umuligt kan eksistere, fordi dens overflade-orbithastighed overskrider lysets hastighed mange gange, men det synes du er helt i orden ?

Du accepterer heller ikke at tiden på overfladen af en masse går langsommere end længere borte fra massen, en sag der er bevist til bevidstløshed... dvs at Lorentzfaktoren er uinteressant for dig. Du er modig Steen... og at indføre nye partikler i fysikken er fuldstændig meningsløs... sorry.

Dine 5 millioner solmasser kan du godt glemme alt om, jeg ved ikke hvordan du kommer frem til dette uhyrlige tal, det giver absolut ingen mening, fordi du voldtager dermed en del fysiske love uden at skænke det en tanke.

@Bernhardt.
Jeg voldtager ikke nogen som helst fysiske love, nærmere adlyder dem.

Kigger vi på f.eks. SN2011fe, som blev observeret kort efter 'eksplosionen' har vi særdeles præcise data.

Netop denne beregning har jeg lavet en lille animation over:
https://6b699f17-a-62cb3a1a-s-sites.google...

hvor det tydeligt fremgår at 3 mio solmasser er for lidt, og 7 mio solmasser er for meget, mens 5 mio solmassr passer perfekt ind i den numeriske analyse.

Datagrundlaget kan du finde her:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

I øvrigt kan du finde nye data på SN2012cg:
http://www.cfa.harvard.edu/supernova/sn12c....
(Nederst)

Læg mærke til 'rapid decline', som jeg alene tilskriver tyngdekraften.

Please don't call me Steen.. ;-)

@Kim:

Et system er i hvile i forhold til hvorvidt ladninger er tilknyttet magnetfelter = 0 eller tilknyttet magnetfelter forskellig fra 0.

Skal det forstås sådan at du tager en ladning i den ene hånd, et magnetfeltstyrkemeter i den anden hånd og så aflæser på meteret om du er i hvile eller bevæger dig ?

Søren L
Jo: 1) Du måler på ladningen - er B-feltet = 0 er ladningen i hvile (ladningen befinder sig i et fysisk system vi kalder et observationssystem).
2) Er B-feltet ikke = 0 er ladningen i bevægelse (ladningen befinder sig da i et fysisk system vi kalder at "andet" system, d.v.s. at ladningen ikke befinder sig i et observationssystem).
Med andre ord kan en ladning kun befinde sig i enten system 1) eller system 2). Der findes ikke andre fysiske systemer end disse to!

Da en ladning altid er knyttet til en partikel (et legeme), er konsekvensen at et legeme altid befinder sig i enten system 1) eller system 2) - et legeme befinder sig enten i et observationssystem eller i et andet system.

Dit spørgsmål er i øvrigt godt gået, håber svaret er ok forståeligt.

Skal det forstås sådan at du tager en ladning i den ene hånd, et magnetfeltstyrkemeter i den anden hånd og så aflæser på meteret om du er i hvile eller bevæger dig ?

Her må jeg bryde ind. Du er altid i hvile - uanset hvad du gør. Per definition. Det behøver man ikke måle sig til.

Jeg vil også være med. Universtes centrum er der hvor jeg er. Alle andre er ikke i universets centrum.

Kombinerer vi de to ser vi at universets centrum er i hvile og alt andet i universet er i bevægelse.

Til almindelig interesse vil jeg iøvrigt oplyse at jeg hver lørdag eftermiddag spiser en pølse ca. kl halv to på Strandvejen overfor Brugsen. Så hvis nogen vil se universets centrum skal I bare kigge efter en pølsevogn - på Strandvejen.

@Søren F

Det mener du vist ikke seriøst.

Lad os antage man placerer forsøgsopstillingen (ladning i den ene hånd,
B-feltmeter i den anden) i det tomme rum, fjernt fra alting. Så ville personen vel - om ikke andet - kunne bestemme hvor hurtigt han roterer om sin egen akse ved at iagttage meteret. Altså den absolutte vinkelhastighed. Vi har med andre ord en gyro.

Så får vi hjælp her i tråden: Vi kan slutte at Einsteins specielle relativitetsteori ikke holder og at rummet er fyldt med æter.
Noget stort er vist på vej her. Måske en helt ny bevægelseslære !

Dog er jeg ikke helt klar på hvor mange T-partikler, der går på en
strandvejspølse, men givet tilstrækkelig megen computerkraft, kan det sikkert regnes ud. Hvordan jernatomerne forenes med det øvrige i en altfavnende teori, er der sikkert andre, der kan svare på med stor autoritet.

Nå, jeg bevæger mig vist lidt væk fra emnet. Lad det hvile.

De to * Søren
Kierkegaard blev latterligjort i et satirisk blad: Det er ikke jorden der er universets centrum, ej heller solen - men derimod Kiergegaard: Kierkegaard er universtes centrum. Alt bevæger sig omkring den ærede forfatter.
For 200 år siden spøgte den absolutte hvile stadig, men som S F nævner bliver dog den hvile der er tilknyttet "dig selv" (altså til det system der er "dit", det system hvorfra du ser/observerer verden - kaldet et observationssystem) der er centrum for "din" verden. S F må ikke vrænge af muligheden for at få denne hvile eksperimentelt bekræftet.

S L
Rotation og æter hører ikke hjemme i Rs.

Lad os antage man placerer forsøgsopstillingen (ladning i den ene hånd, B-feltmeter i den anden) i det tomme rum, fjernt fra alting. Så ville personen vel - om ikke andet - kunne bestemme hvor hurtigt han roterer om sin egen akse ved at iagttage meteret.

Jo, men hvis observatøren roterer, er han jo i acceleration. Det gælds ikke.

Rotation [...] hører ikke hjemme i Rs.

Hvad mener du? Rs kan fint arbejde med rotation - se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates. Hvis ikke en mekanisk teori kan arbejde med rotation så er den ikke meget værd.

Apropos, så har du stadig ikke svaret på mit tidligere spørgsmål:

Hvad hvis systemet hvorfra der observeres roterer? Eksempelvis en bil der kører rundt på en cirkulær bane. Så har du en centripetalkraft (set fra banen) eller en centrifugalkraft (set fra bilen). Hvordan vil du forklare den hvis du insisterer på at bilen er i hvile?

S F må ikke vrænge af muligheden for at få denne hvile eksperimentelt bekræftet.

Der er vist ingen som mener at din definition på hvile strider mod noget - så længe du holder dig til inertial systemer. Banaliteter er ikke usande, bare banale. Der er bare det at denne definition på hvile er det samme som Galileo brugte i sine transformationer. Man vælger et inertial system som det stationære (X-systemet) og lader andre inertialsystemer bevæge sig i forhold hertil (X' systemerne).

Ethvert af disse systemer kan vælges som det stationære - de er helt ligestillede som transformationerne (Galileos eller Lorentz) også viser.

At definere hvile som det system observatøren befinder sig i er altså ikke andet end en konvention. Hvile betyder at det er herfra man observerer bevægelse af andre systemer. Det er en rationel tilgang til at beskrive relative bevægelser og man kan vælge sine hvile systemer frit - manden i toget, manden på stationen, to skibe der møder hinanden. Alt er i hvile i forhold til sig selv, det er helt korrekt, hvad ellers.

Kim mener så at hans hvile kan bekræftes eksperimentelt. Hvordan en definition kan bekræftes eksperimentelt er dog ikke lige til at forstå. Teorier bekræfter man eksperimentelt - ikke definitioner. Så Kim mener at hans definition er en fysisk teori (den sahlske bevægelseslære kalder han det) .

For nu at tage Kim på ordet, kan man få et eksempel på hvad hans "teori" kan forudsige og som kan bekræftes eksperimentelt - og som ikke er noget Galileo eller Lorentz allerede har taget hånd om.

Der kom et punktum med i linket; da capo: http://en.wikipedia.org/wiki/Born_coordinates

S F skriver "man kan vælge sine hvilesystemer frit".
Nej, idet kun observationssystemer er i hvile (alle andre systemer er i bevægelse) - naturen har gjort valget, og S F får ikke lov at vælge.
Både Galilei og Lorentz har en anden tilgang til emnet - hvis ikke havde de forlængst formuleret ovenstående.
Hos Sahl er emnets relative/absolutte karakter fraværende.

En definition bør indeholde en kommunikationsdel og en indholdsdel, indholdsdelen kan udmærket be/afkræftes eksperimentelt.
Netop dette er oftest rækkefølgen: Definition med efterfølgende be/afkræktelse.
1928 (f.eks.) definerer Dirac en antielektron, hvis egenskaber 1932 bekræftes.

Troels,
Man kan ikke beskrive rotation med Rs, men med Ra.
Idet Ra indeholder Rs i grænsetilfælde, kan man som du vist antyder ikke se bort fra Rs idet jo rotation er en bevægelsesform - og bevægelser er udsat for Rs effekter som masseforøgelse/forkortning/tidsdilation m.v.
Jeg har nævnt flere gange at acceleration ikke er en del af denne tråd, men om 5 år lover jeg at komme med et bud på denne.

Så får vi hjælp her i tråden: Vi kan slutte at Einsteins specielle relativitetsteori ikke holder og at rummet er fyldt med æter.

@Søren L.

Du er velkommen til at lave grin med 'den gamle', men prøv for din egen skyld at sætte dig ind i hvordan FOG virker:
http://www.grin.com/en/doc/243677/micromac...

Due to the Sagnac effect [22] the beam traveling against the rotation experiences a slightly shorter path than the other beam.

Problemstilling i forhold til Einsteins teori er at såvel giver som modtager befinder sig i punktet A.

De to forskelligt polariserede lysstråler sendes modsat rundt i det [b]samme[/b] medie (=fiberen).

Vi har dermed 2 stk. lys der går fra A til A:
1) A -> A
2) A A != A

idet jo rotation er en bevægelsesform

Tag en satellit og send den ud i det ydre rum.
Montér nogle raketter på siden så den kan komme i rotation.

Hvordan afgør du om denne satellit roterer eller ej?

Og hvor kommer 'centrifugalkraften' fra når der nu ikke er noget andet referencesystem i nærheden?

Eller: Relativt i forhold til hvad?

@ Stig

Det må du undskylde, jeg skal nok kalde dig Stig fremover :o)

Jeg har set nederst på linket: http://www.cfa.harvard.edu/supernova/sn12c...

Lad os tage de 22000 kilometer per sekund i kurvens start.

Min påstand er at grænsemassen på mo=2,8659...10^30 kg eksploderer med lysets hastighed, over tommelfingeren giver det:

Impulsen = mo*c

dvs sige moc=mx22000 => mx=3,9*10^31 kg

...hvilket er knap 19 solmasser der blev skubbet til. Hastigheden bremses ned af af den samlede masses gravitation. Det har jeg så ikke regnet på her... men det er meget (meget) langt fra 5 millioner solmasser. Så ved jeg ikke hvordan du regner på det...

Så glem din 5 millioner solmasser !

Så ved jeg ikke hvordan du regner på det... Så glem din 5 millioner solmasser !

Hvordan kan du sige jeg skal glemme mine 5 mio solmasser, når du ikke har sat dig ind i det?

Beregningerne fremgår af kildeteksten, og jeg har lavet noget slags 'notat' her:
https://6b699f17-a-62cb3a1a-s-sites.google...

Humlen er netop at massen bremses ned af gravitationen, og derfor kan man ud fra flere målepunkter analysere sig frem til massen, ud fra ACCELERATIONEN =

Husk at de ~22.000 km/s ligger ca. 2 dage efter To, hvis jeg husker rigtigt.

Newton foreskriver at g=ΔV/ΔT, hvor g aftager med R, hvilket umuliggør en enkelt matematisk ligning, og kræver en numerisk analyse.

Det kan laves i regneark, men så bliver det for 'grovkornet' og upræcist, derfor lavede jeg programmet, hvor det fremgår at jeg itererer over millisekunder fra starten og derefter stigende jfr kildeteksten:
[code="pascal"]
while counter 100 ) then
dTwork := 100 ;
if ( counter < 1000 * 86400 ) and (dT > 10 ) then
dTwork := 10 ;
if counter < 100 * 86400 then
dTwork := 1 ;
if counter < 10 * 86400 then
dTwork := 0.1 ;
if counter < 86400 then
dTwork := 0.01 ;
if counter < 8640 then
dTwork := 0.001 ;
[/code]

Nåh det duer ikke rigtig med kode, men kig selv efter i kildekoden:
https://dl.dropbox.com/u/52448427/sn2011fe...

Det er klart at begyndelses hastigheden var noget højere, derfor siger jeg "over tommelfingeren", men du kan da ikke kaste impulssætningen over bord... og så ved jeg godt at man mener impulsen er mindre end den jeg har sat... bortset fra det, så mener jeg at DET er vejen til massen.

I dit notat viser du at V2=V1+adt, som om massen accelereres stadig, men på det punkt bliver den allerede bremset af totalmassens gravitation !
Så der burde stå V2=V1-adt....

Nedbremsningen ses forøvrigt tydeligt på linket, så hvad laver du ? Jeg kan ikke gætte mig til det og har kun en fornemmelse af det. Din "dokumentation" er ret speciel :o)

@Stig:

Du spurgte:

Tag en satellit og send den ud i det ydre rum. Montér nogle raketter på siden så den kan komme i rotation. Hvordan afgør du om denne satellit roterer eller ej?

En basal fremgangsmåde:

Medbring 3 sten, 3 børn og 3 kikkerter.
Lad børnene samtidigt kaste hver sin sten ud i 3 lineært uafhængige retninger. Lad hvert barn kigge på sin sten gennem kikkerten.
Banernes form viser hvordan referencesystemet accelererer/roterer.
Hvis og kun hvis alle børnene rapporterer at stenenes baner ikke krummer, er referencesystemet inertielt.

'Børn' kan her erstattes af en blanding af børn, børnebørn, niecer, nevøer efter forgodtbefindende.

Troels, Man kan ikke beskrive rotation med Rs, men med Ra.

Jo, man kan.

Klikkede du overhovedet på linket ovenfor? Det indeholder en metode til at beskrive rotation indenfor rammern af Rs.

Born-koordinaterne er fra 1909, seks år før Rg.

Jeg har nævnt flere gange at acceleration ikke er en del af denne tråd, men om 5 år lover jeg at komme med et bud på denne.

Det skulle vel aldrig være fordi rotation anskueliggør en åbenlys mangel ved Den Sahlske Bevægelsdefinition?

Stig, rotation er en bevægelsesform hvor en konstant afstand ml. et fixpunkt og en rotationsgenstand er pointen. Rotationens kvantitet angives og benævnes vinkelhastigheden. Rotationen siges at være accelerativ.

Kender du nytårssolen, små raketter siddende i kanten af en skive der får denne til at rotere. Hvad er nu referencen for rotationen, hvis vi skyder nytåret ind langt ude i rummet.

Troels
Havde ikke lige tænkt på at skulle tale om acceleration i denne tråd.

Men rotationen er jo en sammensat bevægelsesform, sammensat af en tangentialbevægelse og en mod rotationens fixpunkt virkende kraft.
Dette er en debatudvidelse. Hidtil har denne debat for mig drejet sig om inertiel bevægelse/hvile, hvor bevægelse er lineær og jævn - en bevægelse der beskrives ved henvisning til et observationssystem. Her er rollefordelingen fastlagt hvor observationssystemet altid er hvilende, og alle andre systemer altid bevægende.

Beskrivelse af rotation kræver inddragelse af rummet, men så er vi i en anden debat hvor det må vises at ujævn acceleration ikke har nogen eksistens. Kun jævn acceleration er fysisk: Ujævn acceleration er indbildning - sådan som relativ/absolut hvile og bevægelse er indbildning.
Men der er ingen tvivl om at min bevægelsesdefinition skal være indeholdt i accelerationen. Giv mig 5 år så ......

Rotation er omfattet af Ra, hvor den er en del af en ækvivalens ml. acceleration og tyngde.
En "tyngderotation" kan ikke beskrives ved Rs, jo jeg kiggede kort på linket og fandt ikke nogen beskrivelse af tyngderotation, men selvfølgelig kan rotation udmærket beskrives matematisk uden fysisk kendskab til fænomenet. Men her i tråden er det de bagvedliggende fysiske egenskaber der skal frem i lyset.

For nu at tage Kim på ordet, kan man få et eksempel på hvad hans "teori" kan forudsige og som kan bekræftes eksperimentelt - og som ikke er noget Galileo eller Lorentz allerede har taget hånd om.

Ja Kim, når du skrev:

Enkelt men drastisk mht til konsekvenser, ...

må du jo ha' haft noget i tankerne. Vær nu ikke genert. Løft en flig af sløret og gi' os bare ét lille bitte, drastisk eksempel.

Giv mig 5 år så ......

Ok, fair nok. Men så må vi også forvente at du koncentrerer dig om opgaven og holder op med at tomgangssnik-snakke i debatten hele tiden. Det er jo klart at du har brug for at fordybe dig, eventuelt drøfte problemet med rigtige fysikere som du åbenbart render på i ny og næ (hundeluftere?) i stedet for at spilde tid på ignoranter som os.

Derfor, farvel Kim, vi venter spændt på din tilbagekomst om 5 år, dvs 5. juli 2017. Det er ikke et sekund for længe.

Det er klart at begyndelses hastigheden var noget højere, derfor siger jeg "over tommelfingeren", men du kan da ikke kaste impulssætningen over bord... og så ved jeg godt at man mener impulsen er mindre end den jeg har sat... bortset fra det, så mener jeg at DET er vejen til massen. I dit notat viser du at V2=V1+a*dt, som om massen accelereres stadig, men på det punkt bliver den allerede bremset af totalmassens gravitation ! Så der burde stå V2=V1-a*dt.... Nedbremsningen ses forøvrigt tydeligt på linket, så hvad laver du ? Jeg kan ikke gætte mig til det og har kun en fornemmelse af det. Din "dokumentation" er ret speciel :o)

@Bernhardt.
* Ad impuls:
Jeg sætter på ingen måde impulssætningen over styr.
Netop gravitationen gør at de ydre partikler (Si f.eks.) mister impuls over tid.
Du kan derfor ikke sætte lighedstegn mellem initial impulsen og et impulsen på et arbitrært tidspunkt.

• Ad acceleration:
  Nu skal jeg passe på med at lyde nedladende, men F,V,a/g er altså vektorer der har indbygget fortegn.
  Denne generelle mangel på forståelse har givet anledning til mange misforståelser, da Pioneer anomalien beskrives som:
  "Acceleration towards the sun".
  I daglig tale burde det kaldes decelleration, så man undgår disse misforståelser.

• Ad 'speciel' dokumentation.
  Da der ikke kan udledes generelle ligninger for varierende g bruger jeg en teknik, der kaldes 'best curve fitting'.
  Denne metode bliver der undervist i på Gym:
  http://posthus.naestved-gym.dk/Fysik-Kemi/...
  Her er der dog tale om et færdigkøbt program, hvorimod jeg har skrevet mit eget til dette formål.

I øvrigt havde jeg glemt at jeg havde lavet en lille brugervejledning:
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...

Stig, rotation er en bevægelsesform hvor en konstant afstand ml. et fixpunkt og en rotationsgenstand er pointen. Rotationens kvantitet angives og benævnes vinkelhastigheden. Rotationen siges at være accelerativ.

Kim, du fangede ikke pointen.

Jeg snakker stadig om Fiber Optic Gyro, hvor [b]alt[/b] er fikseret i forhold til hinanden.

Selvom alt er i hvile i denne 'cavity' i det ydre rum, kan den alligevel detektere rotation.

Det er på den måde disse FOG's virker.

Beskriv nu [b]hvilket[/b] fixpunkt der skulle være i denne rotation.

Den eneste logiske forklaring er et 'medie' eller en 'æter' ;-)

En basal fremgangsmåde: Medbring 3 sten, 3 børn og 3 kikkerter.

@Søren L.

Du behøver ikke gå ned på 'børnehaveniveau'.

Jeg snakker om et fast koblet system, hvor alle befinder sig i samme inertialsystem.

Hvis du vil diskutere synes jeg du skal sætte dig ind i virkemåden af disse gyroer.

Der findes nok 1.000 vis af links og beskrivelser, men der er tale om enheder [b]uden[/b] bevægelige dele.

En god idé er at søge på billeder på Google, så får man et bedre overblikj, men her er et eksempel:
http://www.spacemart.com/reports/KVH_Recei...

Forklar venligst [b]hvordan[/b] disse applikationer virker uden en 'æter'.

Børnehaveniveau eller ej. Fra satellitten sendes tre objekter af sted i tre lineært uafhængige retninger. Deres baner (i satellittens referencesystem) viser hvor hurtigt satellitten roterer og om den i øvrigt accelererer. Den er skam god nok.

Jeg snakker om et fast koblet system, hvor alle befinder sig i samme inertialsystem.

Nej. Dit referencesystem roterer. Dermed er det ikke et inertialsystem.

@Stig:

Gyroen kan forklares med Sagnac effekten. Sagnac effekten kan udledes af relativitetsteorien, og er derfor ikke i modstrid med denne. Eftersom Relativitetsteorien ikke har behov for en æter, så gælder det samme for Sagnac effekten.

Forklaring f.eks. her: http://www.einsteins-theory-of-relativity-...

Mvh. Peter

@Stig:

En mere grundig forklaring på gyro'ens virkemåde kan hentes her i et NATO paper:

http://ftp.rta.nato.int/public//PubFulltex...$AG-339-02.PDF

En fyldestgørende forklaring, som givet i det nævnte link, er rimelig langhåret - det er der vist ingen, der benægter. Det overstiger langt hvad der plads til her. Det må række at konstatere at der ikke er nogen æter involveret.

Søren L, jo jeg har tænkt på en række drastiske eks. på konsekvensen af min bevægelse/hvile definition D:
For visse partikler arbejder fysikere med deres formodede hastigheder = c, og kalder hastigheden absolut. Dette afvises pure ved D.
c selv angives som værende en "universel konstant". Dette afvises pure ved D.
Fysikere kalder hvile "et overflødigt begreb". Dette afvises pure ved D.
Einstein (Galilei/Newton) antager legemers bevægelse/hvile som værende relativ. Dette afvises pure ved D.
Og har vi ikke fået drama nok, viser konsekvensen af D at universets rum ikke er et fællesskabets rum (et rum alt befinder sig i) - til hvert materiepunkt P i hvile er der tilknyttet et rum (P og det tilknyttede rum udgør et observationssystem), hvorimod et materiepunkt p i bevægelse ikke er tilknyttet noget rum (p befinder sig ikke i et observationssystem men i et andet system).

Stig
Vil du genindføre en æter, bør man starte med at vise at den kan fungere modsigelsesfrit i de mest simple eks. At benytte en eller anden detalje som æterargument går ikke umiddelbart an. Du bør starte med æterens tilknytning til vacuum - og her stopper festen - æter kommer i modstrid med fundamentale indsigter, indsigter der ikke lader sig feje ind under gulvtæppet:
Matematisk konsistens
Ekserimentelle resultater vedr. c
Vigtigt - de fysiske systemers ligeberettigelse mht tid og rum
m.v.

Tak. Det er jo helt overvældende.
Så ligger der er stort arbejde og venter de kommende 5+ år.

Et rotationens fixpunkt.
Nu er vi i trådens forbudte område: acceleration.
Jeg skal i nok 5 års tid, have has på en række ideer om emnet.

Jo tak, en herlig tid ligger forude.
Prøv i øvrigt at vende denne her 180 % (fysisk ligeberettigelse):
Er P - set fra P - i hvile og dermed tilknyttet et rum (er p - set fra P - ikke tilknyttet noget rum), vender vi bøtten er p - set fra p - i hvile og dermed tilknyttet et rum (og P er - set fra p - ikke tilknyttet noget rum).
Det synes at være en del af rums egenskaber, og æter er her aldeles bandlyst.

Kim, se nu at komme afsted med dig. For hvert ord du skriver her taber vi tid i den anden ende hvor du fremlægger din nytænkning. Derfor - ikke en lyd mere. Faaaarvel.... Vi hører fra dig den 5, juli 2012 kl 22.56.

Søren, må jeg ikke nok på lørdage eftm. være på, når du er henne og spise pølser.

Nu skal jeg passe på med at lyde nedladende, men F,V,a/g er altså vektorer der har indbygget fortegn.

Ok, så er vi enige, det var vist mig der var lidt nedladende i min konstatering:

Din "dokumentation" er ret speciel :o)

...men, beregningen af initialhastigheden Vi, som ikke kan være ret langt fra de 22000 km/sek (måske 30000 ?), må nødvendigvis forgå efter

Vi=(mo/mx)c ...selvfølgelig forudsat at man accepterer min påstand om den med c eksploderende grænsemasse. Men fakta er at man mener impulsen er mindre end den af mig givne: moc...

Udvidelses hastigheden ved 5 millioner solmasser ville ligge ved ca 86 meter per sekund !

Kom igen... hvordan kan du have en udvidelses-hastighed på 22000 km/sek ved 5 millioner solmasser ? Det er umuligt Stig.

[quote]Nu skal jeg passe på med at lyde nedladende, men F,V,a/g er altså vektorer der har indbygget fortegn.

Ok, så er vi enige, det var vist mig der var lidt nedladende i min konstatering:

Din "dokumentation" er ret speciel :o)

...men, beregningen af initialhastigheden Vi, som ikke kan være ret langt fra de 22000 km/sek (måske 30000 ?), må nødvendigvis forgå efter

Vi=(mo/mx)c ...selvfølgelig forudsat at man accepterer min påstand om den med c eksploderende grænsemasse. Men fakta er at man mener impulsen er mindre end den af mig givne: moc...

Udvidelses hastigheden ved 5 millioner solmasser ville ligge ved ca 86 meter per sekund !

Kom igen... hvordan kan du have en udvidelses-hastighed på 22000 km/sek ved 5 millioner solmasser ? Det er umuligt Stig.
[/quote]

@Bernhardt.

Lad os kigge på sn2011fe:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Hvis du kigger på data, er det ikke den samlede masser der 'eksploderer' med samme hastighed.

Prøv at kigge på forskellen mellem Ca og Si.

Da Newtons lov kun gælder for de yderste partikler, og jewg antager en kuglesymmetrisk udbredelse, bruger jeg Ca i denne beregning.

Initialhastigheden kalder jeg V(To) i mit program, og den kan ikke beregnes, men itereres på samme måde som man kun kan iterere sig frem til effektive renter på en pengestrøm.

Jeg antager i mit program den samme gennemsnitlige massefylde som solen, og dermed beregnes Ro.

Hvis du kigger på beregningen:
https://6b699f17-a-62cb3a1a-s-sites.google...

fremgår det at initialhastigheden er 106.700 km/s under de givne forudsætninger.

Læg mærke til det første målepunkt(=observation) ligger ca. 2 dage efter 'eksplosionstidspunktet', og hetop i de tidlige sekunder er der en enorm decelleration, som er årsagen til jeg bruger millisekunder i starten af udregningerne.

To er lidt usikker da man først ser dem når de er visuelle, men i tilfældes sn2011fe findes der billeder med få dages mellemrum, så selve dagen er uhyre præcis.

Jeg har også levet en beregning 'baglæns' over hvor lang tid før To der skulle til for at tage udgangspunkt i c som initialhastighed.

Det drejer sig om få minutter, så det er overvejende sandsynligt at initialhastigheden er c.

Du påstår det er umuligt, men ud fra hvad er det umuligt?

I forbindelse med noget supernovasimulering i mit andet program tog jeg også udgangspunkt i den gængse tese om max stjernestørrelser.

Men dette er også kun en teori, da vi ikke kender masserne på stjernerne.

Da jeg så denne her:
http://www.astronomerstelegram.org/?read=3620
gik det op for mig at man rent faktisk kunne beregne massen af det fælles massemidtpunkt.

Først med et simpelt regneark, men da det var alt for grovkornet viste det 10 mio solmasser.

Derfor udviklede jeg programmet så det kan beregnes uhyre præcist.

Nu vil du sikkert angribe min antagelse om den gennemsnitlige massefylde, men her kan jeg berolige dig med at det betyder næsten intet om man antage langt større massefylde (og dermed mindre Ro).

Du kan tro hvad du vil, og mene det er umuligt, men så må du angribe enten de observerede data eller mine beeregninger som er baseret på ren Newton/Coloumb.

Og jo jeg var meget chokeret over de er så store, og det sætter mange ting i et andet perspektiv.

Antager vi nu at disse hastighedsberegninger og kigger på Sn1987A:
https://sites.google.com/site/simpelteori/...

kan man beregne radius/diameter og sammenholde det med vi visiuelle observationer, herunder også f.eks:
http://www.atnf.csiro.au/news/newsletter/f...
samt flere andre fra Hubble.

Så er det en simpel trigonometrisk beregning at indse at afstanden er ~42.000 lysår.

PS: Jeg ved ganske udmærket hvordan man er kommet frem til den teoretiske afstand på ~170.000 lysår.

Tak for linket, Søren - det ligner et af de samme jeg selv har givet tidligere.

Generelt kender jeg ganske udmærket den matematiske relativitetsteori, hvor man får alle ligninger til at gå op ved at gange og dividere med samme faktor netop for at opretholde en konstant c, så det er klart man kan få alting til at gå op ved at indføre kunstige(matematiske) ændringer af afstand og tid, men det er ikke i mine øjne et bevis.

Med hensyn til FOG:
http://ftp.rta.nato.int/public/PubFulltext...$AG-339-11.PDF
så er det vigtigt i husker at jeg snakker om en FOG i det ydre rum!

Derude er der intet referencesystem, så rotation giver ingen mening, da satelitten ikke kan vide om den roterer eller universet roterer om satelitten.

Alligevel opstår der interferens som følge af rotation, men rotation i forhold til hvad?

En vinkelhastighed der genererer en interferens kræver en vinkelhastighed i forhold til hvad? (Peters link f.eks. - det står intet om referencesystem hvorfra v kan udledes).

Definér venligst det koordinatsystem satelitten roterer i, samt hvor 'centrum' af dette koordinatsystem ligger.

Jeg ved godt det ikke bliver i min livstid man vil indse at relativitetsteorien ikke holder, og det generer mig ikke.

Og det er heller ikke noget jeg vil bruge (mere) tid på, da jeg har indsigt i 'mit' univers - og er godt tilfreds med mit uendelige 3D (+2) univers ;-)

Så opfaty mine indlæg som en opfordring til at tænke sig om i stedet for at sluge alt 'råt'.

Ekserimentelle resultater vedr. c

@Kim.

Vis mig eet eneste eksperiment der modsiger c som værende udbredelseshastighed i et 'medie' eller 'æter' om man vil.

Du påstår det er umuligt, men ud fra hvad er det umuligt?

Den eksploderende masse, og her regner man med grænsemassen, leverer en endelig impuls. Jeg påstår som sagt, at den er moc=8,59....10^38 kg*m/sek, astronomerne regner endda med en mindre impuls end jeg gør, så hvordan vil du accelerere 5 millioner solmasser til 22000 km/sek med den impuls ? Så skriver du at:

Da Newtons lov kun gælder for de yderste partikler, og jeg antager en kuglesymmetrisk udbredelse, bruger jeg Ca i denne beregning.

Æhh hvaba ? Newtons lov (gravitationen) gælder da for alle partikler ! Hvad begrunder du det med ?

Den måde jeg beregner det på, er at grænsemassen alene (!) eksploderer, det vil sige at 2,8659...10^30 kg accelereres til c (det tager 7,1... mikrosekund) og rammer den overskydende masse indefra (kollaps af grænsemassen foregår i centrum af solen). Så kan du regne ud at 22000 km/sek giver ca. 19 solmasser. Når jeg taler om initial hastigheden, så mener jeg dermed hastigheden Vi=mo/mxc og den kan aldrig være c, men er den 106.700 km/s, for den samlede masse, så er denne på kun 4,05 solmasser. Din iterations process må være behæftet med en del fejl, som desværre er usynligt for mig.

Hvad afstanden til supernovaen angår, så har jeg ikke skænket det en tanke, idet det er ligegyldigt i denne sammenhæng. Derudover bliver det hele hurtigt mere eller mindre kaotisk, hvilket betyder at kun de meget tidlige målinger burde anvendes til beregningen af massen, men det vil altid være en "tommelfingermåling". Men, hvorom det hele er, din beregning af supernovamassen er IKKE korrekt...

PS. Hvad bruger du Coloumb til i denne sammenhæng ? Du nævner ham...

Den eksploderende masse, og her regner man med grænsemassen, leverer en endelig impuls. Jeg påstår som sagt, at den er mo*c=8,59....*10^38 kg*m/sek, astronomerne regner endda med en mindre impuls end jeg gør, så hvordan vil du accelerere 5 millioner solmasser til 22000 km/sek med den impuls ?

Jeg skriver jo netop at det ikke er den [b]samlede[/b] masse der accelereres op.

Du kan se af data fra sn2011fe at Si og Ca IKKE har samme hastighed på et givet tidspunkt.

Endvidere skal vi huske at der højst sandsynligt findes noget 'tungt' (kaldet neutronstjerne eller hvad man kalder det) i centrum.

I øvrigt stemmer det fint overens med min supernovateori at man nu har observeret at de tunge stoffer 'overhaler' de lettere:
http://www.chandra.harvard.edu/photo/2012/...

Æhh hvaba ? Newtons lov (gravitationen) gælder da for alle partikler ! Hvad begrunder du det med ?[/qoute] Ordkløver!! ;-) Du ved udmærkety godt jeg refererer til outside the shell: http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem Inden for 'skallen' gælder andre grænsetilfælde af rumintegraler. Og jo Newton gælder absolut på _partikelniveau_, der er rumintegralerne der driller. [quote]Din iterations process må være behæftet med en del fejl, som desværre er usynligt for mig.

Use the source - Luke ;-)

Alle konstanter og beregninger fremgår af kildekoden som er tilgængelig.

Men, hvorom det hele er, din beregning af supernovamassen er IKKE korrekt...

Noget af en udtalelse når du ikke har sat dig ind i disse beregninger.

HVOR er det ikke korrekt?

PS. Hvad bruger du Coloumb til i denne sammenhæng ? Du nævner ham...

Jeg nævner ham fordi hans og Newton's love er ens - blot med forskellige ladninger.

Så hvis man modsiger den ene modsiger man også den anden, hvilket jeg har svært ved at tro, da disse love nok er det mest cementerede i fysikken.

så hvordan vil du accelerere 5 millioner solmasser til 22000 km/sek med den impuls ?

Se min supernova teori samt simulering i det andet program for forklaring af hastigheden på de [b]ydre[/b] lag.

Det kan sagtens lade sig gøre uden mystiske fænomener som 'kollaps' osv, således man kan lave en ordentlig energiberegning baseret på gravitation samt hydrostatisk ligevægt [b]alene[/b].

Stig:

Vis mig eet eneste eksperiment der modsiger c som værende udbredelseshastighed i et 'medie' eller 'æter' om man vil.

Og hvorfor er det så, at du ikke godtager Michelson og Morleys eksperiment fra 1887 - og de mange, mange følgende eksperimenter?

Dermed er æterteorien grundigt falsificeret, og der er ikke mere at tale om.

Ok Stig... vi kan ikke mødes i midten... kollaps er uundgåeligt, men held og lykke med det.

mvh Bernhardt

Til Stig vedr. c.
En fysiker fortalte mig om svenske forsøg (fra 1960'erne), hvor man målte partiklers lysudsendelse:
1) lysudsendende partikler er hvilende i forhold til måler, og målte lyshastighed var = c.
2) lysudsendende partikler er med høj hastighed i bevægelse direkte mod måler, målte lyshastighed = c.

Æteren vil dermed være hvilende i forhold til måler.
Forsøget er i overensstemmelse med en i forhold til måler"
hvilende æter, men er i strid med en for de to systemer fysisk ligeberettigelse (første minus er noteret). Fysikkens love vil ikke i partiklens system være i sin mest simple form p.g.a. ætervinden (andet minus er noteret). Hvile i forhold til æteren er absolut (tredie minus er noteret). For at kunne overføre elektromagnetiske bølger må æteren nærmest være en art fast legeme (fjerde minus er noteret).
Hvormange minutter ønsker du Stig - du kunne mene at nå ja hvad søren 4 minusser, men det er meget alvorlige minusser.
Skal gerne afgive flere minusser.

PS Har lavet en beregning på et teoretisk forsøg, og dette kan matematisk ikke under nogen omstændigheder tilpasses nogen form for klassisk ætermodel. Kun når der beregnes relativistisk er der matematisk konsistens. Jeg er ikke vild med Rs og ville se om den kunne holde til et matematisk angreb, men endte med noget der ligner et bevis for teoriens rigtighed.

Jeg er ikke vild med Rs og ville se om den kunne holde til et matematisk angreb, men endte med noget der ligner et bevis for teoriens rigtighed.

Gud hvor spændende. Einstein modstod Kin Sahls angreb. Det er vist en overskrift i Nature værd.

Var det ikke meningen vi skulle få fred fra dig de næste 5 år. Har du allerde glemt det?

Vis mig eet eneste eksperiment der modsiger c som værende udbredelseshastighed i et 'medie' eller 'æter' om man vil.

Michelson-Morley forsøget: http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%...

Det må du da have hørt om?

@Stig:

så er det vigtigt i husker at jeg snakker om en FOG i det ydre rum! Derude er der intet referencesystem, så rotation giver ingen mening, da satelitten ikke kan vide om den roterer eller universet roterer om satelitten. Alligevel opstår der interferens som følge af rotation, men rotation i forhold til hvad? En vinkelhastighed der genererer en interferens kræver en vinkelhastighed i forhold til hvad? (Peters link f.eks. - det står intet om referencesystem hvorfra v kan udledes). Definér venligst det koordinatsystem satelitten roterer i, samt hvor 'centrum' af dette koordinatsystem ligger.

Undskyld, men det er noget sludder. Helt grundlæggende: Man behøver ikke noget eksternt referencesystem for at erkende at man rotererer.

Rotation er blot en form for acceleration. Og en acceleration, der kan måles. Hvis du står og ryster en lukket æske, så kan fluen i æsken jo også godt måle sin lokale acceleration uden tanke på andet end sin egen situation.

På samme måde i et rumskib. Accelerationen/rotationen afslører sig i form af fiktive kræfter: Centrifugal og coriolis, som du kan måle. Alternativt kan du (nu for 3. gang) sende en sten ud fra rumfartøjets akse og iagttage hvordan stenen - upåvirket af kræfter fra fartøjet - kredser om dig mens den svæver bort. Stenens vinkelhastighed i rumfartøjets referencesystem er lig rumfartøjets vinkelhastighed i et vilkårligt valgt inertielt system. Jo hurtigere stenen synes at kredse, jo hurtigere véd du at du roterer.

En traditionel mekanisk gyro holder altså heller ikke op med at virke i det ydre rum.

Det kræver ikke noget ydre referencesystem. Det er altsammen simpel Newton'sk mekanik og fungerer uden en eneste galakse i nabolaget.

Så det virker lidt desperat at lige netop FOG'en - i modsætning til alle mulige andre indretninger - har brug for et eksternt referencesystem for at fungere. Er det mon fordi den i dit univers pinedød SKAL køre på æter ?

1. Hvis dopplerhastigheden kun er 1/4 af, hvad vi har observeret utallige gange, er f.eks. Jupiters måner (beregnet på grundlag af banernes vinkeludstrækning + omkredsningstid) langt tættere på Jorden end Jupiter selv. Dette betyder desværre farvel til Keplers tredie lov og et ordentligt hak i Newtons generelle tyngdelov.

2. Samme egenbevægelse for to objekter med enorm spredning i afstand, det ene en extragalaktisk supernova: 42.000 lysår, det andet en dværggalakse: 168.000 lysår - vi har de 40 år gamle fotos, som er grundlag for Sanduleaks katalog og SN & LMC har samme egenbevægelse siden da.

3. Vi kan konstatere at LBV superkæmpen med spektralklasse B3 Ia-b - dvs. 17-20 solmasser - Sanduleak -69° 202, på SN1987As position er forsvundet.

4. Lysstyrken aftager med 1/r² og i en afstand af kun 42.000 lysår skulle forgængerstjernen med en tilsyneladende lysstyrke på ca. +12 i så fald være så svag som -3,5 absolut, og supernovaen skulle derfor have en absolut lysstyrke på kun ca. -12,7. Det er i den øverste novaklasse, men spektret viser supernova type II, helt forskelligt fra spektralklasse Q.

5. Flere observationer, som viser, at SN1987A har samme afstand som LMC, bl.a. deres egenbevægelser, som er de(n) samme, mens de ville være forskellige, hvis afstandene var 42.000 hhv. 168.000 lysår.

6. Hvis hypotese og virkelighed er i indbyrdes modstrid, er det ikke virkeligheden, der er forkert.

Når det kommer til stykket så er det rent rugbrødsarbejde man sætter skoleelever til at beregne:

http://www.astroex.org/english/exercise1/

Tak til Albert ;)

Stenens vinkelhastighed i rumfartøjets referencesystem er lig rumfartøjets vinkelhastighed i et vilkårligt valgt inertielt system. Jo hurtigere stenen synes at kredse, jo hurtigere véd du at du roterer.

Hvad er nu det for noget? Hvis du kaster en sten ud af rumskibet vil den fortsætte i en ret linie (Inertialbevægelse). Hvis jeg forstår dig rigtigt mener du at stenen vil have sammen vinkelhastighed som rumskibet, dvs set fra rumskibet bevæget sig i en ret linje eller mao. forblive i rumskibets roterende system. Det er ikke rigtigt. Den vil forlade det roterende (ikke inertielle system) og vil set fra rumskibet bevæge sig i en krum bane hvor man skal dreje kikkerten for at holde den i fokus.

Jeg tror vi er enige, men jeg udtrykte mig klodset:

Set fra rumskibet (rumfartøjets referencesystem) kredser stenen rundt om fartøjet med en vinkelhastighed (hvor hurtigt du drejer kikkerten) w.
Set fra et vilkårligt inertialsystem roterer rumskibet med samme vinkelhastighed w.

OK ?

Vi er enige.

Nu forstå jeg slet ikke hvorfor man gør vor sol til en standartstørrelse, men Chandrasekhar's grænse angives fra 1,4 til 1,44 solmasser, jeg fandt imidlertid 1,4414.... solmasser for en supernova og det giver en sammenhæng med HELE fysikken, som jeg forgæves prøver at vise.

Du skylder mig vist nogle forklaringer. Jeg troede du arbejdede på sagen Berndt. Tror du jeg har glemt det?

Men apropos Chandra (lad os kalde ham Chandra ok?) så er det gået op for mig at han fik på tæven af Eddington fordi han tillod sig at beskrive hvordan sorte huller dannes (overskridelse af Chandrasekhars grænsverdi og derfaf følgende kollaps til sort hul/neutronstjerne). Se her:

A series of papers published between 1931 and 1935 had its beginning on a trip from India to England in 1930, where the Indian physicist Subrahmanyan Chandrasekhar worked on the calculation of the statistics of a degenerate Fermi gas.[19] In these papers, Chandrasekhar solved the hydrostatic equation together with the nonrelativistic Fermi gas equation of state,[4] and also treated the case of a relativistic Fermi gas, giving rise to the value of the limit shown above.[5][6][9][20] Chandrasekhar reviews this work in his Nobel Prize lecture.[10] This value was also computed in 1932 by the Soviet physicist Lev Davidovich Landau,[21] who, however, did not apply it to white dwarfs
.
Chandrasekhar's work on the limit aroused controversy, owing to the opposition of the British astrophysicist Arthur Stanley Eddington. Eddington was aware that the existence of black holes was theoretically possible, and also realized that the existence of the limit made their formation possible. However, he was unwilling to accept that this could happen. After a talk by Chandrasekhar on the limit in 1935, he replied:

The star has to go on radiating and radiating and contracting and contracting until, I suppose, it gets down to a few km radius, when gravity becomes strong enough to hold in the radiation, and the star can at last find peace. … I think there should be a law of Nature to prevent a star from behaving in this absurd way!

Eddington's proposed solution to the perceived problem was to modify relativistic mechanics so as to make the law P=K1&#961;5/3 universally applicable, even for large &#961;.[23] Although Bohr, Fowler, Pauli, and other physicists agreed with Chandrasekhar's analysis, at the time, owing to Eddington's status, they were unwilling to publicly support Chandrasekhar.[24], pp. 110–111 Through the rest of his life, Eddington held to his position in his writings,[25][26][27][28][29] including his work on his fundamental theory.[30] The drama associated with this disagreement is one of the main themes of Empire of the Stars, Arthur I. Miller's biography of Chandrasekhar.[24] In Miller's view:

Chandra's discovery might well have transformed and accelerated developments in both physics and astrophysics in the 1930s. Instead, Eddington's heavy-handed intervention lent weighty support to the conservative community astrophysicists, who steadfastly refused even to consider the idea that stars might collapse to nothing. As a result, Chandra's work was almost forgotten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhar...

Hvem holder du med? Chandra eller Eddington?

Du skylder mig vist nogle forklaringer. Jeg troede du arbejdede på sagen Berndt. Tror du jeg har glemt det?

Ja selvfølgelig arbejder jeg på sagen, men det er nu mere at formulere sagen på engelsk. Eddington vil jeg helst ikke ytre mig om, han var intet andet end en gennemsnits blærerøv med en for stor og indflydelsesrig stilling og derfor lykkes det ham at undertrykke Chandras arbejde. Værre er så at Einstein i sin tid burde være sprunget op fra stolen... hvis han da i det hele taget kendte til hans arbejde.

Du spørger hvem jeg holder med... tja hvis de begge mener at deres arbejde understøtter dannelsen af sorte huller, så er det ingen af dem. At en stjerne kollaberer til radius nul skyldes den underlige tro at et atom hovedsagelig er tomrum og at begrebet tid holdes fuldstændig udenfor teorien. Bortset fra det så er Chandras tilgang til sagen den mest rigtige, hvad Eddington så postulerer har jeg aldrig undersøgt, fordi jeg ikke bryder mig om personen.

Men, når man ser bort fra at punktmasser ikke kan eksistere andre steder end i astronomernes forestillinger, så holder jeg med Chandra og den eneste forskel imellem hans og mine beregninger er at radius ved grænsen er 2128,6... meter og ikke nul. Afvigelsen imellem min og den i Wiki-linket angivne grænsemasse er 0,9 promille, men angivelserne er lidt forskellige og jeg havde regnet med en værdi på 2,865610^30 Kg, en værdi som stammer fra Jan Teuber. Min værdi er så 2,86590815...10^30 kg eller præcis

mo=[(144/Pi^4)^2316Pi^2/9]^-1*c^3/Go

Mine beregninger er baseret på den overbevisning at alle fysiske fænomener er underlagt diverse konstanter, der vel at mærke IKKE er variable. Den konstant jeg har fundet er, som før nævnt mange gange, en pakningsfaktor for fysiske atomer, det er altså ikke punktmasser, men infinitessimale og hårde sfæriske skabninger. Og her standser al min teoretiseren omkring Newtons gravitationsteori !!

Hvad det medfører har jeg så indtil videre virkningsløs prøvet at vise. Men det udelukker en eksistens af enhver partikel udover proton, neutron og elektron, samt deres antipartikler. Ja og så kan jeg derved beregne al de atomare størrelser andre skal måle. Det er også grunden til at jeg afviser standartmodellen fuldstændig, selv om jeg kan vise at under linear acceleration viser kvarkerne sig, idet protonen består af tre additive størrelser og at elektronen også viser en struktur, den består af to additive masser. Hvad de forskellige mesoner, pioner osv så er, kan ligningerne ikke vise, i hvert fald er deres eksistens ikke nødvendigt for atomers eksistens.

Og én gang mere, min tilgang til gravitationsteorien medfører så en fuldstændig "fusion" med Niels Bohrs brintatom og med den vigtigste og eneste rigtige del af Einsteins relativitet: noget som blev fundet af H. A. Lorentz... :o)

Du spørger hvem jeg holder med... tja hvis de begge mener at deres arbejde understøtter dannelsen af sorte huller, så er det ingen af dem.

Eddington nægtede at anerkende eksistensen af sorte huller. Han gik så vidt som at postulere at der måtte findes en naturlov som forhindrede sorte huller i at skabes.

Og han er ikke alene...

det er altså ikke punktmasser, men infinitessimale

Infinitesimale? Hvor stort er det?

[quote]det er altså ikke punktmasser, men infinitessimale

Infinitesimale? Hvor stort er det?[/quote]

:o) I forhold til hele massen er de vel "infinitesimale" massedele... det er jernatomer, med radius 1,23972... *10^-10 meter. Ja og den naturlov der forhindrer sorte hullers eksistens... eksisterer, nemlig det faktum at atomer ikke er punktmasser og at tiden kan stå stille, dvs at et sekund går imod uendeligt og hvad det så medfører...

1,23972... *10^-10 meter.

Det er jo radius for atomet. Altså inkl. elektroner. Mener du at det er en konstant (er jern inkompressibelt?). Hvad med kernen? En hvid dværg har da en del højere massefylde end almindeligt jern som vi kender det fra ølåbnere.

Atomet komprimeres indtil radius har nået 5,9543...*10^-16 meter, det er når grænsemassen er nået. Radius af grænsemassen er så 2128,6 meter... derefter er levetiden af hele massen godt 7,1 mikrosekund... og så er der supernova, eller afhængig af totalmassen "bare" en variabel stjerne, men så er vi oppe på måske 100 til 200 solmasser, har endnu ikke fundet denne grænse. Så det svar må du vente på.

Radius af grænsemassen er så 2128,6 meter... derefter er levetiden af hele massen godt 7,1 mikrosekund... og så er der supernova

Der er da ikke rigtigt. Grænsemassen defineres ved at være den største masse hvor degenerationstrykket stadig kan modstå legemets tyngde når der ikke længere er nogen fusionsprocesser (altså jern det hele). Grænsemasselegemet har ca. den samme radius som Jorden. Efter kollapset har du en neutronstjerne eller et sort hul.

Det er selvfølgelig ikke noget jeg finder på, men det står i Wiki, så det passer. Det mærkelige er du mener at en legeme med Chandrasekhars grænsemasse er en neutronstjerne (atomkernene er helt presset sammen og massefylden er derfor den samme som neutronmassefylden) og at dens kollaps derfor nødvendigvis må blive til et sort hul. (intet mellem en neutronstjerne og det sorte hul)

Men iflg Chandra er grænsemassens radius altså flere tusind gange større end den du regner med.

Ar Chandra rundt på gulvet? Er du?

Det er selvfølgelig ikke noget jeg finder på, men det står i Wiki, så det passer.

Haha... ja det står i Wiki, men det er jeg nu ligeglad med, når beregningerne tydeligt viser andet.

Er Chandra rundt på gulvet? Er du?

Nu kan du altså ikke forvente, når jeg allerede kritiserer astronomerne, at jeg får de samme resultater, så var der jo ingen grund til kritik vel ?!. Og så én gang mere,så du forstår hvorfor jeg påstår dette... Det er på grund af denne ændring at gravitation og de elektriske kræfter (atomteorien) kan forbindes med hinanden... er du døv på begge øjne ? :o) Og så er jeg ikke enig i alt hvad Chandra leverer.

Du (man) kalder det en neutronstjerne, Ok da, jeg kalder det for den (fuldstændig) kollaberede grænsemasse, som er mere ustabil end en eksploderende atombombe. Et sort hul eller en neutronstjerne af Chandramassen kan ikke eksistere... viser beregningerne !

Klokken er 1, så god nat Søren.

Klokken er 1, så god nat Søren.

Selamat malam

[quote]Vis mig eet eneste eksperiment der modsiger c som værende udbredelseshastighed i et 'medie' eller 'æter' om man vil.

Michelson-Morley forsøget: http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%...

Det må du da have hørt om?[/quote]

Det er jo netop det jeg refererer til som en fejlfortolkning - utallige gange, så selvfølgelig kender jeg det.

@Bjarne:

Og hvorfor er det så, at du ikke godtager Michelson og Morleys eksperiment fra 1887 - og de mange, mange følgende eksperimenter? Dermed er æterteorien grundigt falsificeret, og der er ikke mere at tale om.

Jeg godtager at dette eksperiment falsificerer en [b]statisk[/b] 'æter', men det er jo ikke det jeg snakker om.

@Søren L:

En traditionel mekanisk gyro holder altså heller ikke op med at virke i det ydre rum. Det kræver ikke noget ydre referencesystem. Det er altsammen simpel Newton'sk mekanik og fungerer uden en eneste galakse i nabolaget. Så det virker lidt desperat at lige netop FOG'en - i modsætning til alle mulige andre indretninger - har brug for et eksternt referencesystem for at fungere. Er det mon fordi den i dit univers pinedød SKAL køre på æter ?

Jeg er ligeglad om 'mit' univers kører på 'æter' eller biodiesel;-)

Pointen er at FOG virker ved at lyset (polariseret) sendes rundt i en [b]fiber[/b] i hver sin retning.

Dermed kan Perter's link:
http://www.einsteins-theory-of-relativity-...
ikke bruges som forklaring.

Jeg kan ikke se hvordan man kan påstå at lyset oplever en længde/tidsforkortning den ene vej men ikke den anden vej i [b]samme[/b] fiber.

Tegn en cirkel og forklar mig hvorfor omkredsen målt med urets retning skulle være forskellig for omkredsen målt mod urets retning.

Det kan naturligvis ikke lade sig gøre, og dermed er Einsteins relativitetsteori falsificeret.

Den eneste fysike mulige forklaring er at lyset udbreder sig i et 'medie', som også forefindes mellem atomerne/molekylerne i en fiber - eller ville de ikke virke.

Om man så vil kalde det æter eller Higgs eller mystisk stof er sådan set ligegyldigt.

Jeg kan forstå af jeres indlæg at i tror jeg ikke har sat mig ind i stoffet, og fred være med det - så der er vel ikke andet at gøre end at stoppe her, og ønske Kim Sahl held og lykke med hans 'bevægelseslære' - whatever that is.

Atomet komprimeres indtil radius har nået 5,9543...*10^-16 meter, det er når grænsemassen er nået. Radius af grænsemassen er så 2128,6 meter... derefter er levetiden af hele massen godt 7,1 mikrosekund... og så er der supernova

@Berhnardt

Du (I) glemmer energiberegningerne.

Det eneste man har at gøre godt med er potentiel energi - det er der vist ingen tvivl om.

Denne energi skal kunne forsvare dels at Jern fissionerer til lavere grundstoffer, som det er [b]observeret[/b] utallige gange.

Endvidere skal denne potentielle energi kunne omsættes til kinetisk energi, hvor vi er oppe på mindst 1/3 c.

Hvor kommer din energi fra?

@Kim Kaos.

Jeg ved ikke hvor du vil hen med dit indlæg, men du missede min pointe om at jeg [b]ved[/b] hvordan man er kommet frem til den hypotetiske diameter af SN1987A.

Muligvis ved du ikke så meget om disse ting, så du får hermed et link så du kan læse lidt på stoffet:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/distance...
Se under G.

@ Stig

Du (I) glemmer energiberegningerne. Det eneste man har at gøre godt med er potentiel energi - det er der vist ingen tvivl om. Denne energi skal kunne forsvare dels at Jern fissionerer til lavere grundstoffer, som det er observeret utallige gange. Endvidere skal denne potentielle energi kunne omsættes til kinetisk energi, hvor vi er oppe på mindst 1/3 c. Hvor kommer din energi fra?

Energien kommer fra grænsemassec^2, efter kollaps er gravitations-energien Eg=moc^2 og så sker det. Chockbølgen (lyd) har lysets hastighed i den kollaberede masse og returnerer efter godt 7,1 mikrosekund udefter, derved accelereres hele massen til c. Effekten som dette kræver er givet af

(mo*c^2)/7,1... mikrosekund = c^5/Go (Watt)

Ja og jernet opgiver iveren og massen forlader stedet som stråling, hvis der er tale om en ren grænsemasse, dvs ingen masseoverskud. Selv om dette er let at overbevise sig om, så vil de fleste ikke tro på det, men den normalt negative gravitationsenergi skifter fortegn og bliver positiv. Ja og nu kommer der mange sjove kommentarer om en tosse med hjemmestrikkede ideer... at det eksisterer, er matematisk konsistent og derudover fint bekræfter Niels Bohrs atomteori (og derfor ikke kan kaldes en matematisk kuriositet) er ingen interesseret i :o)

Det kan naturligvis ikke lade sig gøre, og dermed er Einsteins relativitetsteori falsificeret.

Hvilken konklusionskunst. Fordi Stig ikke kan forstå en teori, som titusindevis af forskere sagtens kan forstå, er teorien falsificeret.

Tværtimod - det er jo Stigs teori, der falsificeres.

Den eneste fysike mulige forklaring er at lyset udbreder sig i et 'medie', som også forefindes mellem atomerne/molekylerne i en fiber - eller ville de ikke virke.

Hvorfor skulle det være den [b]eneste[/b] mulige forklaring - nå, jo - fordi Stig ikke kan forestille sig andre.

Hvilken åbenhed....

Og i øvrigt en fantastisk tankegang, Stig har:

1. Stig kan ikke fatte de lidt mere komplekse teorier, som mange andre er enige om.
2. Stig digter en teori, han kan fatte og forkaster pr. automatik alle observationer, der beviser, at teorien er mangelfuld.
3. Stig argumenterer, at kun den teori, han selv kan fatte, kan være korrekt ud fra et argument om, at alt hvad Stig ikke forstår, må være forkert.

Hvis forskerne gjorde ligeså, kom verden aldrig videre, fordi det bliver som Ritt Bjerregårds folkeskole: Ingen må lære noget, som ikke alle kan lære.

Suk, suk, suk på menneskehedens vegne. Men heldigvis tager videnskaben sig ikke af crackpots.

[quote] Det kan naturligvis ikke lade sig gøre, og dermed er Einsteins relativitetsteori falsificeret.

Hvilken konklusionskunst. Fordi Stig ikke kan forstå en teori, som titusindevis af forskere sagtens kan forstå, er teorien falsificeret.

Tværtimod - det er jo Stigs teori, der falsificeres.

Den eneste fysike mulige forklaring er at lyset udbreder sig i et 'medie', som også forefindes mellem atomerne/molekylerne i en fiber - eller ville de ikke virke.

Hvorfor skulle det være den [b]eneste[/b] mulige forklaring - nå, jo - fordi Stig ikke kan forestille sig andre.

Hvilken åbenhed....

Og i øvrigt en fantastisk tankegang, Stig har:

1. Stig kan ikke fatte de lidt mere komplekse teorier, som mange andre er enige om.
2. Stig digter en teori, han kan fatte og forkaster pr. automatik alle observationer, der beviser, at teorien er mangelfuld.
3. Stig argumenterer, at kun den teori, han selv kan fatte, kan være korrekt ud fra et argument om, at alt hvad Stig ikke forstår, må være forkert.

Hvis forskerne gjorde ligeså, kom verden aldrig videre, fordi det bliver som Ritt Bjerregårds folkeskole: Ingen må lære noget, som ikke alle kan lære.

Suk, suk, suk på menneskehedens vegne. Men heldigvis tager videnskaben sig ikke af crackpots.

[/quote]

Så nu ryger du også på Stig sorte liste over folk der ikke fatter den mest simple matematik - men bare rolig du er kommet i godt selskab - de flere af mine venner fra NBI og en af mine venner der nu underviser i matematik på et større universitet i USA og jeg selv er også på den liste - så velkommen i klubben.

Stig
Michelsons forsøg var opstillet for at detektere en æter der formodes at være absolut hvilende: Den hvilende æter havde trods alt de største chancer for succesfuldt at forklare især elektromagnetismen, hvor derimod en æter i bevægelse ville kaste hele fysikken ud i uoverskuelige vanskeligheder.
Der var en effekt ved Michelsons forsøg, men desværre under måleusikkerheden - og tolkningen var/er, at den hvilende æter ikke umiddelbart kunne have nogen eksistens.
Dette er ikke nogen fejlfortolkning, men den eneste rimelige fortolkning: Da man ikke kunne godtage denne rimelige fortolkning, startede en tid med krampagtigt at "redde" æteren.
Det var Einstein der reddede fysikken ved at henstille til at lade dette ulykkelige medie blev sat i skammekrogen.

Hvis lys sendes i to modsatte retninger rundt fiberoptisk, er retningerne ligeberettigede hvis rotation/acceleration er fraværende.
Ved acceleration er retningerne ikke mere ligeberettigede.

"I et stationært system bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c".
Med "I" menes "i forhold til", og med "stationært system" menes et relativt hvilende system (et ikke-absolut hvilende system).

Vi indsætter, "I forhold til et relativt hvilende system, bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c".

Det er næsten rigtigt, helt rigtigt er det med Sahls korrektion: "I forhold til et observationssystem, bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c".
Sahl tilføjer, "I forhold til alle andre systemer, bevæger lyset sig altid med en hastighed forskellig fra c".

Sahl, Einstein og mange andre er/bliver glade, nu er postulatet naturens postulat vedr. c.

Det er næsten rigtigt, helt rigtigt er det med Sahls korrektion: "I forhold til et observationssystem, bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c". Sahl tilføjer, "I forhold til alle andre systemer, bevæger lyset sig altid med en hastighed forskellig fra c".

Hvilken hastighed Kim? Bliv nu lidt konkret

Søren, et konkret eks. på lyshastigheden i (forhold til) et "andet" system S´.

S: Lyshastigheden i forhold til S´= c - v, hvor S er et observationssystem og v er hastighedsforskellen ml. S og S´.
Er v = 50.000 km/s, er lyshastigheden = 300.000 km/s - 50.000 km/s = 250.000 km/s.
Er v = - 50.000 km/s, er lyshastigheden = 300.000 km/s - (- 50.000 km/s) = 50.000 km/s.

Einsteins 1. postulat (fra Rs):
"The laws by whish the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems of co-ordinates in uniform translatory motion".

Min oversættelse er ikke helt tilfredsstillende - er der nogen der vil oversætte?

"I et stationært system bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c". Med "I" menes "i forhold til", og med "stationært system" menes et relativt hvilende system (et ikke-absolut hvilende system). Vi indsætter, "I forhold til et relativt hvilende system, bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c". Det er næsten rigtigt, helt rigtigt er det med Sahls korrektion: "I forhold til et observationssystem, bevæger lyset sig altid med en bestemt hastighed c". Sahl tilføjer, "I forhold til alle andre systemer, bevæger lyset sig altid med en hastighed forskellig fra c". Sahl, Einstein og mange andre er/bliver glade, nu er postulatet naturens postulat vedr. c. Søren, et konkret eks. på lyshastigheden i (forhold til) et "andet" system S´. S: Lyshastigheden i forhold til S´= c - v, hvor S er et observationssystem og v er hastighedsforskellen ml. S og S´. Er v = 50.000 km/s, er lyshastigheden = 300.000 km/s - 50.000 km/s = 250.000 km/s. Er v = - 50.000 km/s, er lyshastigheden = 300.000 km/s - (- 50.000 km/s) = 50.000 km/s.

Du begår grov vold på både Newton og Einstein.

1. Fysikens love er de samme i alle inertialsystemer.
2. Lysets fart i vakuum er den samme i alle inertialsystemer.

Lysets hastighed er den samme i alle inertialsystemer (et Inertialsystem er et system hvor Newtons 1. Lov, Inertiens lov gælder. Det betyder, at det ikke er accelereret. Jorden anses normalt for et inertialsystem) uafhængig af deres hastigheder i forhold til hinanden, uafhængigt af retningen i Inertialsystemet og uafhængigt af lyskildens bevægelse. Et lyssignal i vakuum og i stof har en øvre hastighed, som er den angivne lyshastighed.

Der er en linieskift, maskinel fejl:
Der skal slutteligt stå 350.000 km/s.

PS De nævnte systemer er nemmest og rigtigst at betragte som punkter, altså punkter S og S´.

Kim K.
Fysikkens love fremtræder ens og i deres mest simple form i forhold til alle observationssystemer S, i forhold til alle andre systemer S´ fremtræder lovene hastigheds-korrigeret.
Derfor er S forskellig fra S´. Derfor er kun i forhold til S, c = c. I forhold til S´er lyshastigheden ikke = c.
Både S og S´ er inertialsystemer, i betydningen ikke-accelerede systemer.
c er dybt dybt dybt afhængig af S, men aldeles uafhængig af S´.
Lysets vacuum-hastighed c er den øvre for lyset hastighedsgrænse, en grænse der ikke skal angives i forhold til "alle" systemer - men skal angives i forhold til S.

Du skal slå en koldbøtte i dit sind for at forstå disse naturens korrekte forhold.

Kim K. Fysikkens love fremtræder ens og i deres mest simple form i forhold til alle observationssystemer S, i forhold til alle andre systemer S´ fremtræder lovene hastigheds-korrigeret. Derfor er S forskellig fra S´. Derfor er kun i forhold til S, c = c. I forhold til S´er lyshastigheden ikke = c. Både S og S´ er inertialsystemer, i betydningen ikke-accelerede systemer. c er dybt dybt dybt afhængig af S, men aldeles uafhængig af S´. Lysets vacuum-hastighed c er den øvre for lyset hastighedsgrænse, en grænse der ikke skal angives i forhold til "alle" systemer - men skal angives i forhold til S. Du skal slå en koldbøtte i dit sind for at forstå disse naturens korrekte forhold.

Ifølge Einstein findes der altså ingen æter, ligesom der ikke findes noget absolut rum.

Alle inertialsystemer er fuldstændigt ligeværdige, idet samtlige fysiske love gælder uforandret i dem alle. I særdeleshed gælder de samme elektromagnetiske og optiske love i alle inertialsystemer. Denne sidste konstatering næsten påtvinger os endnu en hypotese, som Einstein da også antog som sit andet postulat:

[b]I det tomme rum udbreder lyset sig retliniet med hastigheden c i enhver
retning i ethvert inertialsystem[/b]

Lige meget hvor hurtigt man forsøger at forfølge en lysstråle (ved at forflytte sig til stadigt hurtigere inertialsystemer), vil man bestandig se lysstrålen fjerne sig med hastigheden c. Einsteins store bedrift var, at han var i stand til at finde en ny struktur for rum og tid

Dette krævede en udskiftning af Galilei-transformationen som den grundlæggende forbindelse mellem inertialsystemer.

Den nye transformation Lorentz-transformationen lader i det store hele rum og tid ved det velkendte inden for det enkelte inertialsystem, men ændrer måden hvorpå en iagttager i et inertialsystem opfatter andre inertialsystemer. Frem for alt krævede det indførelsen af begrebet relativ tid, som igen ikke adskiller sig fra den gamle (absolutte) tid i det enkelte inertialsystemsystem, men som er forskellig fra system til system.

Du burde virkelig læse:

http://fys.bozack.dk/kurser/01fys1/speciel...

Kim K.
Din angivelse af postulat 2 (Rs) er ikke rigtig, den rigtige
finder du på indlæg 11:24
Einstein tilføjer om c at den er uafhængig af lyskildens bevægelsesforhold.

Ligeberettigelse. Alle observationssystemer er fysisk ligeberettigede, og alle andre systemer er kun ligeberettigede hvis deres hastighed er ens.
Der findes to (og kun to) slags systemer:
1) observationssystemer (disse er altid i hvile)
2) andre systemer (disse er altid i bevægelse)

Dette er naturens fysisk, det du angiver er Einsteins fysik.

S: Lyshastigheden i forhold til S´= c - v, hvor S er et observationssystem og v er hastighedsforskellen ml. S og S´. Er v = 50.000 km/s, er lyshastigheden = 300.000 km/s - 50.000 km/s = 250.000 km/s. Er v = - 50.000 km/s, er lyshastigheden = 300.000 km/s - (- 50.000 km/s) = 50.000 km/s.

Galileo transformationerne mao. Det anede mig. Hvor bovlamt.

Jeg ved bare ikke hvordan du kan vide det Kim (Sahl). Lyshastigheden bliver jo altid målt af en observatør og er derfor per definition lig med c.En observatør kan ikke måle lyshastigheden i andre systemer uden dermed at blive observatør i det system, så hvordan kan han vide hvad lyshastigheden er i systemer hvorfra han ikke observerer?

Det mærkelige er altså at du mener at vide hvad lyshastighden er i systemer hvor du ikke er observatør. Det må du længere ud på landet med Kim (Sahl). Du er vist blever forvirret oppe i hovedet af Københavnerfortolkningen. Det kan jo være hvad som helst - inklusive C. Er der overhovedet noget der eksisterer hvis det ikke bliver observeret. Det er der jo ingen der ved.

Men du ved hvad der er selvom du ikke observerer det. Hvordan Kim?

Kim K.
Man kan ikke forfølge en lysstråle, idet man altid befinder sig i et observationssystem og et sådant er altid i hvile.
Dette sagt inertielt.

Kim K. Din angivelse af postulat 2 (Rs) er ikke rigtig, den rigtige finder du på indlæg 11:24 Einstein tilføjer om c at den er uafhængig af lyskildens bevægelsesforhold. Ligeberettigelse. Alle observationssystemer er fysisk ligeberettigede, og alle andre systemer er kun ligeberettigede hvis deres hastighed er ens. Der findes to (og kun to) slags systemer: 1) observationssystemer (disse er altid i hvile) 2) andre systemer (disse er altid i bevægelse) Dette er naturens fysisk, det du angiver er Einsteins fysik.

Jeg tager naturligvis Einstein med når det nu er Einstein der er emnet:

Einstein baserede sin artikel om den specielle relativitetsteori på to simple forudsætninger:

1. Fysikens love er de samme i alle inertialsystemer.

2. Lysets fart i vakuum er den samme i alle inertialsystemer.

Hvis vi tager et kig på konsekvenserne af disse forudsætning, så er den umiddelbare konsekvens af den første, at der ikke er noget inertialsystem, der er mere korrekt end et andet

http://www.studieportalen.dk/Opgaver/Speci...

Kim K. Man kan ikke forfølge en lysstråle, idet man altid befinder sig i et observationssystem og et sådant er altid i hvile. Dette sagt inertielt.

Jeg må give Søren ret – du er stoppet med Galilei-transformationen og har helt glemt at resten af os er forsat til Lorentz-transformationen.

Et andet problem er at dine ideer kræver/giver en hastighed over c - hmm

Er du ved at udarbejde en teori om fotoner der får dem til at optræde som tachyoner som et resultat af Cherenkov-stråling og med negativ masse? - for med mindre deres masse bliver mindre end nul og aldrig bevæger sig langsommer en c og det bare fordi du skifter "betragtningsvinkel" eller "system" i forhold til fotonerne? Eller hvad mener du?Jeg er lost!

Søren, du har ret et meget langt stykke.
Det observatøren S kan måle er lyshastigheden (i forhold til S) c, samt måle hastigheden af et andet system S´ (i forhold til S) til v. Vi er helt enige.
Differencen (c - v) angiver lyshastighen i forhold til S´ (stadig set fra S).

Da man ikke samtidig kan befinde sig to steder, kan man ikke måle to forskellige hastigheder for lyset - vi er helt enige, hvorfor differencen angiver det ønskede.

En lydbølge b udbreder sig kuglesymmetrisk i stillestående luft med ca. 300 m/s, og en geværkugle k med lad os sige 800 m/s (begge i forhold til S). I forhold til kuglen udbreder lyden sig altså med hastigheden 300 m/s - 800 m/s = - 500 m/s.
De små størrelser er her ikke relativistisk korrigeret.

Kim K.
Du bytter rundt på systemerne, observationssystemer og alle andre systemer er i naturen skarpt adskilt. Disse er aldeles forskellige, og er ikke ligeberettigede - er ens - idet de første er i hvile, de andre er i bevægelse.

Måtte selv slå en chokerende koldbøtte for at indse disse naturens korrekte forhold. Nu er det din tur, ellers er alternativet at grine lakonisk af din navnebror.

Fysikkens love er ikke ens i alle inertialsystemer, som jeg indgående har nævnt tidl. lidt oppe i tråden.

Kim K. Du bytter rundt på systemerne, observationssystemer og alle andre systemer er i naturen skarpt adskilt. Disse er aldeles forskellige, og er ikke ligeberettigede - er ens - idet de første er i hvile, de andre er i bevægelse. Måtte selv slå en chokerende koldbøtte for at indse disse naturens korrekte forhold. Nu er det din tur, ellers er alternativet at grine lakonisk af din navnebror.

Nej du - den slags kolbøtter slår jeg ikke.

Du har helt tydeligvis misforstået tingene - men nu har vi forsøgt at hjælpe dig tilbage på sporet og så er resten op til dig selv ;)

Kim K.
Som jeg tidl. skrev angiver du en forkert udgave af postulat 2.
c er lyshastigheden i forhold et "stationært" system, ifølge Einstein.
Engelskoversættelse af Rs ligger frit tilgængeligt på nettet.

Kim K.
Du har forstået Rs, og jeg har forstået naturen.

Differencen (c - v) angiver lyshastighen i forhold til S´ (stadig set fra S).

Nej, det er helt forkert. Det kan du jo ikke vide noget om. Du måler hastigheden af System S' i forhold til S til v og du måler hastigheden af lyset i forhold til S til c. Du konkluderer at lysets hastighed i S er C+/-v - men du aner det jo ikke for du kan ikke observere det. Om du tror det er galileotransformationerne eller noget andet der gælder er ligegyldigt, det kan ikke verificeres - fordi selve verificeringen jo gør dig til observatør og så gælder de kendte regler.

Nu har jeg gentaget mig selv - men det får dig nok ikke til at forstå. Jeg troede og håbede at du meldte dig ud af debatten til år 2017, men det gør du heller ikke. Er du klar over hvilken intellektuelt nulpunkt du repræsenterer, det er en pine at du skal optræde konstant i disse spalter med dit uendelige uforanderlige selvglade vrøvl. Læs en bog.

Som jeg tidl. skrev angiver du en forkert udgave af postulat 2. c er lyshastigheden i forhold et "stationært" system, ifølge Einstein. Engelskoversættelse af Rs ligger frit tilgængeligt på nettet.

Einstein definerer et "stationært" system som et hvori Newtons love gælder. Altså, et [b]inertialsystem[/b]. Se http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/sp...

Det er ikke andet end en definition der skal gøre kommunikationen med læseren nemmere.

Du konkluderer at lysets hastighed i S er C+/-v -

Undskyld, der skal stå: Du konkluderer at lysets hastighed i S' er C+/-v.

1.The principle of Relativity:
The laws of physics are the same in all inertial frames of reference.

2.The Constancy of Speed of light in vacuum:
The speed of light in vacuum has the same value c in all inertial frames of reference.

Fra Einstein org. papir:

The Principle of Invariant Light Speed – "... light is always propagated in empty space with a definite velocity [speed] c which is independent of the state of motion of the emitting body." (from the preface). That is, light in vacuum propagates with the speed c (a fixed constant, independent of direction) in at least one system of inertial coordinates (the "stationary system"), regardless of the state of motion of the light source.

Så burde vi stoppe her ;)

Ifølge relativitetsteorien, så er alle systemer stationære, uanset de bevæger sig i ret linie. Hvis du er på en platform, der har hastigheden v, i forhold til f.eks. solen, eller stjernernes massemidtpunkt, så er du naturligvis på et stationært system. Hvis du fra dette system, observere et system, som bevæger sig i forhold til dig, så er disse ikke stationære.

Det betyder, at hvis du tager et lod, der har massen 1 kg, og stiller dig op på en platform, accellererer den op til en hastighed nær lysets, så vil massemåleren på platformen, stadigt vise 1 kg. Hvis du bevæger dig, i forhold til platformen, og har en eller anden mystisk form for massemåler, der f.eks. ved hjælp af et strålebundt, kan måle massen af loddet på dit bevægende fartøj, så kan du se, dens masse er øget. Hvordan at denne relativistiske masse skal måles, er svær at se. I praksis, vil massen altid være 1 kg.

Men, hvis du har en elektrisk ladet partikkel, der flyver igennem luften, så vil dennes masse også blive højere, da du ikke står f.eks. på elektronen og måler dens masse. Står du med massemåleren, på en elektron, så vil massemåleren altid vise det samme. Har massemåleren samme hastighedsvektor, så elektronen ligger på måleren, så viser den også den normale elektronvægt. Og displayet på vægten, viser ikke mere, trods den aflæses, når den flyver forbi.

Men, har du en elektron, der bevæger sig forbi dig, med stor hastighed, så vil den "tilsyneladende" have større masse, og det skal du tage højde for, når du beregner afbøjningen i et magnetfelt. For så er din massemåling ikke i forhold til et stille system, i forhold til partiklen, men i forhold til et bevægende system, i forhold til partiklen.

Om noget er stationært, måles ud fra måleren (kaldes også observatør). Hvis en massemåler flyver forbi dig, med stor hastighed, så vil den måle at du har en større masse, end massemåleren, som står under dig. Fordi, at den bevæger sig, i forhold til dig. Er den forsynet med et display, kan du direkte se på displayet, af den flyvende massemåler, at den viser for meget.
Tilsvarende, hvis du har en massemåler, der kan måle massen af den flyvende massemåler - så vil den også vise mere, end at massen af massemåleren er, når den måles af en massemåler, der står stille i forhold til den.

Hvad det er stationært, afhænger af observatøren - og observatøren, er det samme som dit måleudstyr. Flyver dit måleudstyr, så er stationært, i forhold til dette.

@Kim Sahl:

Fysikkens love er ikke ens i alle inertialsystemer, som jeg indgående har nævnt tidl. lidt oppe i tråden.

Jeg er vist lidt tungnem. Hvis du har to intertialsystemer A og B. Kan du give et eksempel på hvordan lovene i de to er forskellige ? Mao: hvordan vil en iagttager i A se en anden lovmæssighed end en iagttager i B ?