Hvordan stemmer man et klaver? Eller mere præcist, i hvilken
rækkefølge stemmer klaverstemmere klaverets toner, så de
rammer en tempereret skala?

Jeg har et rimeligt toneøre, og kan sagtens få mit gamle
Hindsberg til at lyde godt i en enkelt toneart, f.eks. a-mol
eller a-dur. Det gør jeg ved at stemme kammertonen, derefter
alle andre a'er, derefter f.eks. d, e, c, o.s.v. Og det går
såmændsens fint.

Men det kniber med at få klaveret godt i alle tonearter med den
metode, og der må jo være nogen hemmelige trick, man kan bruge,
så de halve toner rammer et rimeligt kompromis og kan fungere
generelt.

Hvad er hemmeligheden?

Rolf, Ingeniørens redaktion

Jeg må indrømme, at jeg ikke ved præcist, hvordan man
stemmer et klaver - men jeg har en
idé.

Kigger du på klaveret, kan du konstatere, at der går 12
kvinter på 7 oktaver. En oktav repræsenterer en fordobling af
frekvensen, mens en kvint er en faktor
1,5.

27 er ikke lig 1,512 - hhv. 128 og 129,75. Jeg har hørt
denne forskel benævnt som "det pythagoræiske
komma".

Det må altså være noget med, at oktaverne skal stemmes en
gnalling for "store", og kvinterne en gnalling for "små" for at
det hele skal gå
op.

Men jeg er også meget interesseret i det rigtige, det
professionelle svar. Næste gang jeg får min klaverstemmer
på besøg, må jeg huske at
spørge...

Med venlig hilsen

Henning Worm

Hvordan stemmer man et klaver.
Start med en streng og stem den efter en stemmegaffel.
Tag derefter den næste streng og "ha gehør" for om den stemmer
med den første. Etc.
Nu er klaveret stemt.
Ps: Hvordan stemmer man et kirkeorgel ?

Jeg har stadig ikke fundet ud af, hvordan man selv stemmer et klaver... Men sagen er nu under angreb fra forskellige synsvinkler.

1. Jeg har bestilt en rigtig klaverstemmer til at tage sig af mit gamle Hindsberg - der skal nemlig også laves lidt på mekanikken, noget som er lidt for specielt til at jeg selv vil. Jeg agter at kigge over skulderen på ham mens han stemmer, og prøve at lure metodikken af. For det er ikke nok bare at have gehør, som Morten B. Gade foreslog her i konferencen i lørdags. Der skal også noget metode til.

2. Der er et firma, som producerer software til Windows, som angiveligt kan hjælpe amatører. PC'en skal have lydkort og mikrofon, og programmet skulle så kunne hjælpe en på vej. Firmaet reklamerer hedder Home Scale Technologies og reklamerer for sig selv på

På biblioteket kan du låne en bog, som giver svar på alle spørgsmål ang. restaurering og vedligeholdelse af klaverer. Den hedder:
Reblitz, Arthur A.
'Piano Servicing, tuning, rebuilding'
ISBN 0-911572-12-0
Jeg har selv restaureret et gammelt Hindsberg fra 1917 efter denne bog.

Henning Worm skrev:

Kigger du på klaveret, kan
du konstatere, at der går 12 kvinter på 7 oktaver. En oktav repræsenterer en fordobling af frekvensen, mens en kvint er en
faktor 1,5. 27 er ikke lig 1,512 - hhv. 128 og 129,75. Jeg har hørt denne forskel benævnt som "det pythagoræiske
komma". Det må altså være noget med, at oktaverne skal stemmes en gnalling for "store", og kvinterne en gnalling for "små"
for at det hele skal gå op.

Udregningen er sikkert rigtig, men konklusionen er forkert.
Når man stemmer et klaver, stemmer man oktaverne helt rene,
men kvinterne lidt for små. Det var det, som Bach i sin tid
slog til lyd for med hans "veltempererede klaver". En klaver-
stemmer kan høre den stødtone, som kommer, når man spiller
den "lille kvint" på klaveret, og bruger denne stødtone til
at stemme efter. Eller også bruger han (det gør min) et
elektronisk apparat.

Med venlig hilsen

Jesper Holck

Kære klaver stemmere

Jeg kan ikke selv stemme et klaver, men jeg ved hvad problemet er.

For det første regner I forkert. Der går 12 toner på en oktav, altså en fordobling af frekvensen. Hver tone skal således forøges med "den 12. rod af 2", (=1.05946..) for at lande på den næste halve tone.

Hvis et klaver stemmes på denne måde, fås det resultat, som man får mindst mulig skæld ud for, for så er klaveret stemt lineært. Dette betyder, at alle tonearter er farvet ens, lyder ens. Men klaveret er IKKE tempereret endnu.

Det næste I tager fejl af er, at tempering ikke er entydig. Det siger næsten sig selv, at hvis man tempererer et lineært klaver, ja så er det ikke lineært mere. Noge tonearter vil lyde bedre end andre, nogle måske helt falske. Temperering er lidt en religion, det vil jeg senere komme tilbage til.

Det var dét som Bach opdagede. Bach havde bare ikke nogle instrumenter til at måle lineariteten med.

Fænomenet temepering opstår, fordi vores hjerne af en eller anden grund føler en emotionel tilskyndelse til føle lyst ved harmoniske frekvenser, selvom de ikke passer ind i vores vestlige skala opfattelse, som vi også føler en tilskyndlese til. Måske findes der en bedre forklaring. Matematisk er forklaringen således:

Vi betragter kammertonen, et "A", og vi ser, at første harmoniske lander på endnu et "A", og at anden harmoniske lander på et "E"

  440 = A                                       880 = A                1320 = E  

---+-------------------------------+------------------+------
grundtone 1.harmoniske 2.harmoniske

Hvis vi nedjusterer E-et en oktav ned, lander vi på 1320:2=660 Hz. Nu ser vores skala således ud:

 440 = A             660 = E           880 = A  

---+---------------+------------+---------

Nu regner vi så efter på den lineære metode, og får følgende 2 tabeller:

   tone                  lineært                      harmonisk  
    A                     440.0000   --- ok ---   440.0000  
    Bb                   446,1624  
    H                     493,8804  
    C                     523,2465  
    C#                   554,3587  
    D                     587.3209  
    D#                   622.2430  
    E                     659.2416    --- ? ----   660.0000  
    F                     698.440  
    F#                   739.9693  
    G                     783.9679  
    G#                   830.5827  
    A                     880.0000    --- ok ---   880.0000

Som det ses, så lander det lineære E jo ikke på det harmoniske E, men det er meget tæt på. Den lille forskel der er, kan imidlertid sagtens høres, tro det eller lad være!

Hvis man forsøger at stemme et klaver efter en af de metoder jeg læste, den med først oktaven, så kvinten, og så en oktav ned og så forfra, indtil man er kommet hele klaveret rundt på kvintcirklen, - hvis man prøver den metode, så lander man MERE end halvanden tone galt når man er nået rundt. I kan bare regne videre i mit eksempel. Prøv!

For det menneskelige øre lyder en lineær stemning desværre "tamt", selvom den er matematisk korrekt. Jeg finder det personligt ret besynderligt, især når jeg kender hele baggrunden herfor. Det viser sig derfor også, at en vis "forstemning" af den lineære skala får klaveret til at lyde MEGET bedre, men det er kun i kraft af den musiktradition man er omgivet af. En blues i E-mol må godt lyde sørgelig, medens en vivace i C dur gerne må vær lystig. Forstemningen vil helt klart favorisere bestemte tonearter, medens andre "må lade livet".

Den toneart man vil favorisere (temperere) mest, skal optimalt følge en sinuskurve i forstemningen, med næsten-nul-gennemgang i kvinten. Hvis vi tager vores A-skala igen, skal forstemningen (overstemning) altså stige med Bb - H - C og så falde med C# - D - D#, for så at lande på en ren E kvint, så skal forstemningen falde med F - F# og stige igen med G - G#, for til sidst at lande på den rene oktav. Nu vil A dur og D mol lyde fantasisk inciterende, og alle andre tonearter vil lyde mærkeligt, på hver deres måde.

Denne forstemnings operation, som temperering er, er imidlertid kun anvendelig på et klaver, eller et orgel. Ingen andre instrumenter har individuel stemning af tonerne. På en guitar f.ex stemmer man kun 4 eller 6 ud af af alle tonerne. Jeg spiller selv bas i et band, og det har altid undret mig bravt, at hvis man spiller på kun guitarer, og alle stemmer rent, så lyder det forkert, hvis der kommer et orgel med. I så fald skal guitarerne stemme efter vores elektroniske stemmer. Det er jo selvfølgeligt fordi orglet er tempereret, men det mærkelige er, at det er så tydeligt.

Dengang jeg læste på teknikum var min sidekammarat søn af en musik profressor ved musikvidenskabeligt institut ved københavns universitet. Ved et tilfælde opdagede jeg at professoren var bedømmer af en afhandling om netop klaver temperering, en svensk afhandling. Den var ret spændende at læse fordi den netop fortalte om de forskellige retninger, temperering med tiden har haft, og stadig har. Nogle mener det ene, og nogle mener det andet, alt efter hvilken musikalsk opdragelse man har.

Derfor, hvis nogen er meget interesserede, så ved jeg, at der findes en meget dybtegående svensk afhandling om emnet, du skal bare gå på jagt, sikkert på de svenske musikinstituter på universitetet i Lund, formentlig.

P.S. Jeg glæder mig til at læse, hvad klaver stemmeren fortæller

ec@i-data.dk

Hvordan stemmer man et klaver? (skrevet paa et australsk tastatur
saa der er ingen ae, oe og aa'er)

At vaere fra et hjem med klaver, har altid vaeret et udtryk for en vis klasse. Det er selvfoelgelig noget sluder, det er selvfoelgelig et udtryk for at man er fra en familie, der har haft penge nok til at koebe et stort dyrt instrument. Det er sikkert at et klaver i familien har kostet mange boern graad og taenders gnislen. Et klaver ikke bare skal staa til pyndt og det er jo gammel kendt viden at musik er en "vigtig" del af et barns opdragelse(???). Det maa noedvendigvis vaere noget fup. Ikke forstaaet saadan at jeg taler imod at laere at spille musik paa en eller anden maade. Jeg kommer selv fra et "hjem med klaver", selvom klaveret var et der var arvet fra noget familie. Det har staaet i stuen hos mine foraeldre saa lang tid jeg kan huske. Da jeg var mindre, var det et godt legetoej, sikke en larm man kunne lave med det. Min soester proevede en overgang at laere at spille paa det med begraenset succes. Min mor har engang ogsaa gaaet til klaverundervisning og er i dag den der kan spille paa det med det bedste resultat. Resten af familien kan ikke straekke det laengere end til at kunne spille forholdsmaessigt simple melodier, der ikke involverer mere end en eller to fingre.

Hvordan stemmer man et klaver?
Klaveret staar i en opvarmet stue, det bliver ikke flyttet rundt. Det bliver ikke flyttet af den simple grund, at det er forbandet tungt. For et aars tid siden var jeg hjemme hos mine foraeldre, og uheldigvis ville skaebnen at der skulle komme et hul i taget lige over klaveret, hvorfor det var noedvendigt at flytte klaveret. Jeg kender ikke den eksakte vaegt, men det maa vaere paa den anden side af 250 kg, for det var kun med yderste besvaer at min far og jeg kunne loefte det i faellesskab. Hvis der er en ting jeg ved, saa er det at et klaver bliver falskt naar man flytter det. Ikke volsomt meget, men klange begynder at lyde underligt. Specielt, hvis de involverer toner, hvor der er flere straenge pr. tone. Det er derfor tit noedvendigt at faa stemt klaveret naar der har vaeret flyttet. Jeg har ikke selv dristet mig til at proeve at stemme et klaver. Jeg har et rimeligt godt oere for toner, men det er min erfaring, at det er let at blive afledt og man lytter efter noget forkert. Jeg har staaet og betragtet en klaverstemmer, naar han har stemt et klaver. Jeg syntes ikke selv, at jeg har problemer med at hoere, at hvad klaverstemmeren mener er korrekt, ligger taet paa min egen opfattelse. Erik Carlsson i hans indlaeg snakker om lineaer skala (eller rettere eksponential skala) som selvfoelgelig er korrekt, men kedelig. Jeg ved ikke selv praecist hvorfor et tempereret klaver lyder bedre, men det maa vaere en blanding af noget psykologisk/fysisk hos mennesker generelt samt en blanding af noget indlaert, stil og meget andet.

Endeligt mine egne indsigelser imod et klaver.
Et klaver er et udemaerket instrument og mange enorme flotte ting kan og bliver spillet paa det, men et klaver er i mange henseender et egoist instrument. Jeg ved godt at i swing og jazz orkestre er et klaver et af instrumenterne, ligevaerdig med trumpet, saxofon osv., men i mere klassisk sammenhaeng klaveret et solo-instrument (egoist-instrument). I de sidste 15 aar har en af mine vigtigste fritidsinteresser vaeret at spille i et Brass-Band. I orkestersammenhaeng er en af de stoerste oplevelser, ud over musikken, det at spille sammen med 30 andre. Som ingenioer med kendskab til frekvensanalyser, resonanser osv., kan man nogen gange sidde og blive helt vaek, naar man samtidigt med at man nyder musikken, taenker paa hvad det er der faae det til at lyde som det goer. En af de helt store udfordringer for et amatoerorkester er at faa skidtet til at stemme. Paa et klaver stemmer man en tone, hvorefter den stemmer hver gang! (med et vist forbehold for lufttemperatur, fugtighed og andet) Det er noget helt andet med et maessinginstrument. Selvfoelgelig goer man en indsats for at faa instrumenterne til at stemme sammen. Det goeres ud fra en grundtone (C), som for et instrument stemt bB, vil vaere to halve toner lavere. Et maessing har normalt tre ventiler, hvilket giver 7 mulige kombinationer (med to der i vid udstraekning giver den samme tone) i hvert register. I et amatoerorkester spilles der realistisk i 5-6 registre og fordi at i de hoeje registre giver flere og flere ventil kombinationer enten ubrugelige (falske) toner eller toner der suplementerer hinanden (samme toner). Hvis man forestillede sig at hvert instrument kun skulle spille i et register, ville det vaere relativt aenkelt at stemme tonerne ligesaa praecist som paa et klaver, men det ville ogsaa give hvert instrument et begraenset repetuare af toner (6 stk). Problemet ligger i at ved register skift, aendres betingelserne for tonerne. Laeberne i munstykket vejer stadigt det samme, men de tvinges til at vibrere hyrtigere, boelgelaengden for tonen kontra laengden af instrumentet aendres og omraadet for en god (smuk) tone aendres. (+meget andet) Det vil derfor altid vaere et kompromi at stemme et messinginstrument. Der kan dog goeres meget for at kompensere for dette kompromi. Den store udfordring ved at spille i et orkester, men ogsaa noget af det der det bedste ved at spille i et orkester, er derfor dels at spille rytmisk sammen med de andre, dels at foelge dirigenten, dels at laese noderne, dels selv at spille den oenskede tone rent og dels at spille en tone der klinger rent sammen med de oevrige i orkesteret.

Erik Carlson : dine tonefrekvenser i dit indlæg er ikke korrekte, du har regnet forkert - - - - Forholdet for den tempererede stemning, som også- som du nævner - er lineær, har det indbyrdes forhold den 12te rod af ½ erller den 12te rod af 2, der er henholdsvis0.94387 / 1.05946, begge her afrundede med 5 betydende decimaler - de er irrationale tal.
Er du interesserede i de korrekte frekvenser, skal jeg gerne tilsende dig et scan af min tabel, som jeg beregnede for år tilbage.
Det ene tal beregner "opad", det andet "nedad".
Jeg brugte disse faktorer, da jeg i sin tid fremstille mine egne strengeinstrumenter el-bas og el-guitar, da de også angiver relationen mellem båndafstandene på disse.
Jeg har envidere konstrueret en grafisk metode , der kan anvendes til båndede strengeinstrumenter.

Men stemmer et klaver "ustemt", opfundet på Bachs tid og til mesterens store begejstring. Herved kan man spille modulerende i alle tonearter, alle toner er ligeberettigede. Det kræver nogen øvelse ikke at ryge ud i noget bøvl, men amatøren køber en elektronisk tuner og problemet er løst (mange proffer benytter selv en sådan).
Stemning af et kirkeorgel er en ganske anden sag, klaveret er et strengeinstrument orglet er et blæseinstrument.
Elektroniske tangentinstrumenter skal ikke stemmes, men kan pitzes op og ned.

Erik Carlson : dine tonefrekvenser i dit indlæg er ikke korrekte, du har regnet forkert - - - - Forholdet for den tempererede stemning, som også- som du nævner - er lineær, har det indbyrdes forhold den 12te rod af ½ erller den 12te rod af 2, der er henholdsvis0.94387 / 1.05946, begge her afrundede med 5 betydende decimaler - de er irrationale tal. Er du interesserede i de korrekte frekvenser, skal jeg gerne tilsende dig et scan af min tabel, som jeg beregnede for år tilbage. Det ene tal beregner "opad", det andet "nedad". Jeg brugte disse faktorer, da jeg i sin tid fremstille mine egne strengeinstrumenter el-bas og el-guitar, da de også angiver relationen mellem båndafstandene på disse. Jeg har envidere konstrueret en grafisk metode , der kan anvendes til båndede strengeinstrumenter.

Henning, det er da pænt af dig at hjælpe Erik 15½ år (!) efter, han skrev sit indlæg

Er det rigtigt forstået, at dét, man forstår ved en tempereret stemning er det samme som dét, der i denne tråd benævnes lineær stemning - altså en stemning, hvor man kommer fra den ene halvtone til den næste ved at gange frekvensen med den samme faktor hver gang (og hvis denne faktor er korrekt, vil man ende på en oktav, som er nøjagtig dobbelt så "hurtig" som oktaven under), således, at ALLE halvtonetrin eller andre intevaller er fuldstændig ligeberettigede. Sådan har jeg nemlig altid troet, det hang sammen. Og er det ikke også sådan en elektronisk klaverstemmedims gør ?
P.S. Når jeg spiller guitar sammen med andre, stemmer jeg altid elektronisk, men jeg har bemærket den pudsige ting, at jeg hvis jeg spiller i C eller D dur har jeg hang til lige at løsne den høje E-streng en mikroanelse, fordi jeg af en eller anden grund godt kan lide, at den høje terts (når man tager en akkord) "hænger" en ganske lillebitte smule. Spørg mig ikke hvorfor. Steen

Hej Steen
Der er ingen som guitarister der stemmer igen og igen. Hørte for nylig en klassisk guitarist, og der var mere stemning end godt er.
Guitaren er nem at grundstemme, men godt bliver det først med flageolet stemning.
Når guitaren dybeste tone er et e, var det i sin tid mig en gåde hvordan man kunne spille tonen under (d) - jo, strengen stemmes en sekund ned.
En tuner stemmer, jo, kromatisk. Det er mange måder at stemme på, en meget benyttet på klaver er at stemme diskanten højere end tuneren og bassen lidt dybere end tuneren.
Nogle har absolut gehør, og tuneren er her overflødig.
Jeg har to guitarer og sammenlignes de synes den ene (i øvrigt den bedste) altid at være en smule misstemt, men når jeg tjekker med tuneren er de begge på plads.
Når du har fået tillagt dig små pudsigheder gætter jeg på at du ikke er musisk nybegynder.

Nej ikke helt nybegynder. Jeg har spillet guitar næsten så længe jeg kan huske og og har flere af dem, da jeg både spiller på nylon og metalstrenge, og har i øvrigt altid interesseret mig for, hvad der får nogle guitarer til at lyde så godt og andre det modsatte.
En af mine "legekammerater" har en guitar, hvor han syntes, at hvis den stemte i en "spansk" G akkord, så var tertsen i E- akkorden for høj. Det har generet ham så meget, at han har taget 1. bånd op og og nappet et lille stykke ud, som sidder under g-strengen. så har han lavet en ny rille til båndstumpen en lille smule tættere på sadlen og lagt båndstumpen i denne, så når han nu trykker på g-strengen i 1.bånd får han en tone en anelse dybere end før, og som han siger : Jeg kommer kun på G strengens 1. bånd, når jeg tager E-grebet (han spiller en del blues i E-dur). Det har løst hans problem, men jeg ville nu ikke gøre det.
Men hensyn til din bedste guitar. Har du checket om alle strengene ligger lavt nok oppe ved sadlen. De skal (ideelt) ligge så lavt, at hvis du trykker strengen ned mellem 2. og 3. bånd (så den hviler over 2. bånd) skal den være så tæt, den kan komme på 1. bånd UDEN at røre. (den tykke må dog godt have en anelse mere luft). Hvis en eller flere strenge ikke ligger helt lavt nok, kan det give lidt problemer, selvom guitaren stemmer perfekt i de løse strenge, fordi strengen så strammes for meget, når man trykker på den. Det var bare et forslag. Det er jo ikke altid, man lægger mærke til sådan noget, men din guitar er jo sikkert i orden. Hvis guitaren skal have en lille justering i sadlen, er det bedst at få en fagmand til at gøre det. Det er bare SÅ ærgerligt, når man opdager, at man er kommet til at file hakket lidt FOR langt ned, siger én der har været der flere gange :-) Steen

Jo Steen mine guitarer er justeret af en supermand, der har rundet gribebræt og gjort det til en fornøjelse at spille på.
Ved min organistafsked for et par år siden spillede jeg guitar evergreens (guitar spillede melodi og digital klaver akk.) samt koraler for bratsch, til stor overraskelse for alle incl. mig selv.
Musikken er nu udbyttet med forskning, hvad nok er mindre overraskende for dig jvr. vores snak andetsteds.

Nej Kim, det overrasker mig slet ikke, at du forsker, men lidt musik kan det vel blive til i fritiden. Man kan vel ikke lægge det helt på hylden.
Jeg er selv netop blevet folkepensionist efter et langt og glad lærerliv med megen musik, hvor jeg har justeret en masse guitarer (og i et par tilfælde overjusteret, som du kunne se).
Men jeg har hus og have (som jeg ikke får gjort nok ved). Så arbejder jeg lidt med at forbedre guitarer, der er spantet for hårdt op "braceshaving", hvor man styrer efter bestemte grundresonanser, men det er en lang historie, der også handler om, at jeg aldrig blev guitarbygger, som det på et tidspunkt var min plan. På guitar spiller jeg for tiden Kaj Norman Andersen ting og en masse lignende med en violinist fra Odense Symf.Ork. På 5-str.banjo spiller jeg amr. oldtime square dance music. med nogle andre. Og så er jeg i gang med et langtidsprojekt, hvor jeg laver 5 banjoer i serie. Jeg har før bygget højttalere og inddrager lidt højttalerteori i mit banjobyg, da jeg ser en banjo som en slags højttaler. Jeg har spillet el-bas til dans i 20 år i "Børge Bagtanke Band", som nu er nedlagt (untagen, hvis vi skulle blive hyret ved et uheld).
På tirsdage spiller jeg ind imellem værtshusmusik med andre amatørmusikerhelte fra byen (Kerteminde).
Og så går jeg på nettet og blander mig lidt i ting, der interesserer mig, som du jo har opdaget. Så tiden går fint.
Men bortset fra alt det, vil jeg gerne vide, om en tempereret klaverstemning er en helt jævn stemning, hvor alle ens intervalspring er fuldstændig jævnbyrdige og lyder lige godt (eller dårligt) og hvor alle tonearter (i princippet) lyder ens. Dette synspunkt synes jeg nemlig er blevet anfægtet i denne tråd, og vil gerne kende sandheden, nu hvor vi alligevel snakker om klaverstemning. Jeg vil også gerne vide om det ikke er sådan en stemning, der er i klaverstemmemaskinerne. Steen

Steen, det lyder fint med dine interesser for musik. God musik giver god stemning.

En anden form for stemning er den hvor instrumentet er stemt rent: Alle grund intervaller er rene, dvs står i forhold til grundtonen i matematisk simple forhold. Det afstedkommer desværre at oktaven så bliver uren. Det er problemet.
Løsning. Oktaven stemmes rent (1:2) og alle andre intervaller stemmes urent, hvor denne "temperatur" kaldes tempereret stemning.
Ved kromatisk stemning er alle halvtonetrin lige store (ligrberettiget) med oktaven som værende 1:2.

Steen. En større tuner kan godt stemme i forskellige former for stemninger, og ved digitale klaverer kan man spille i og med ditto.

Spillede i øvrigt jævnligt på et nyt kirkeorgel med en såkaldt Kienberger stemning fra 16. / 17. årh.- fortryllende så længe jeg holdt mig især til c dur og f dur stykker.

Et af musikhistoriens store værker er Bachs "Det veltempererede klaver" (48 præludier/48 fugaer).

Bachs værk er med 24 præludier/24 fugaer.
Spilles disse ved og med en gammel Kienberger stemning lyder de grotesk.

Til Kim: Nu spørger jeg lige igen: 1) Et wohltempereretgestemt :-) klaver er vel så det, du kalder kromatisk stemt ? for det er vel den eneste stemning, der deler sol og vind fuldstændig lige til og i alle tonearter ?
2) Er det ikke denne stemning, klaverstemmerne SÆDVANLIGVIS benytter
i dag, og som er standardstemningen, der bruges i klavertunerne (medmindre andet er ønsket) ?
I øvrigt spændende med de andre stemninger.
Jeg har opdaget noget sjovt, som jeg ikke ved om, jeg er alene med.
Hvis jeg på et nystemt klaver sammenligner to Cer i den højere ende med to oktavers forskel, forekommer det højeste af dem mig at være en anelse for lavt i forhold til det dybe (bortset fra oktaverne), men hvis jeg så tager dem samtidig, smelter de fuldstændig rent og harmonisk sammen, så det øverste C er altså slet ikke for lavt. Det lyder bare sådan, når når man (jeg) hører dem enkeltvis. Mystisk.
Omkring stemninger og tonearter er det også sjovt, at lutspillerne i gamle dage skubbede lidt til båndene, som var tarmsnore, der var bundet omkring halsen, alt efter hvilken toneart, de spillede i. Jeg kender en lutspiller på Sydfyn. Han gør det også, men på guitarer har man skåret igennem og plasket båndene i kromatisk (helst), så er vi ude over alle problemer. Og alligevel er vi måske ikke helt, for noget kunne tyde på, at vi alligevel (og måske netop derfor) bøvler lidt med det.
Du behøver ikke kommentere alt det her, men de to første 1) og 2) vil jeg gerne have svar på, hvis du får tid. Steen

Steen, kromatisk og tempereret stemning er ikke helt det samme. De har rene oktaver tilfælles, men mellem prim/oktav er kromatikkens halvtoner normalt matematisk ligeligt fordelt, hvorimod samme toner i tempereret stemning kan stemmes som man er "i humør" til. En Odensestemmer lavede nogle spændende temperede stemninger - hvorimod den kromatiske stemning kan forekomme "dødt". Et velstemt klaver er altså tempereret.
En kromatisk tuner stemmer kromatisk, en større tuner kan have temperede stemmemuligheder.

Og så en pudsighed med to gode violinister, den ene spiller et gis den anden et as: Kan de høre hinanden spiller de samme tone, kan de ikke høre hinanden vil gis blive spillet lidt højere end as.

Lige som farver forekommer lyd "farvet" af vores sindsstemning.

Tak for fine svar. Steen

Klaverstemning er et håndværk. Musik har eksisteret længe før teorier om skalaer og stemning. Matematikken viser, at et klaviatur ikke på samme tid kan stemmes rent og bruges i alle tonearter. Ligesvævende tempereret stemning er det fremherskende bud på et kompromis: alle tonearter stemmer lige godt - dvs. ingen stemmer helt. Kvintintervallet er f.eks. lidt for lille. De enkelte toners harmoniske (overtoner) er derimod rene. Der høres derfor svævninger mellem denne rene (overtone) kvint og den 'for lille' (stemte) kvint - af størrelsesorden f.eks. en svævning på to sekunder.
Et er teori - et andet praksis: Strengenes overtoner er ikke helt harmoniske.
Strengens stivhed bevirker, at dens overtonerække forskydes opad i frekvens. Dermed påvirkes det eneste interval, som den tempererede stemning holder helligt, nemlig oktaven, så man må i praksis operere med forskellige størrelser af oktaver! Stemmer man a3=220Hz og a4=440 vil man høre svævninger, da a3's første overtone p.gr.a. stivheden er en smule over 440Hz. Man kan da stemme a3 en smule ned, så overtonen =440Hz. Fænomenet berører alle keyboards med strenge og kaldes inharmonicitet. Da ørets største følsomhed ligger omkr.3500Hz, har det højst prioritet at alle overtoner i dette område stemmer bedst mulgt. Dertil må der både klippes en tå og hugges en hæl - f.eks. stemmer man bassens oktaver, så 6.harmoniske = 3.harmoniske i næste højere oktav. I alt kan denne 'stretched tuning' forøge 7 oktaver med omkr.en halv tone. I øvrigt foretrækker vore ører også et vist 'stretch'.
Klaverstemning er et håndværk - måske endda et kunsthåndværk: virkelige strenge skal afstemmes til det mest vellydende kompromis - og blive der længst muligt. Dette kan klaverstemmeren, der er uddannet i teori og praksis gennem min.3,5 år.

Guitaren er også stemt tempereret. Man må derfor kun bruge unison og oktav til sammenligning ved stemning. Flageolet i 7.bånd er strengens 3. harmoniske - dvs. en kvint - og kan derfor ikke bruges.

Hej Jørgen
Jo stemning er et håndværk, men nok lidt stort at benævne det kunsthåndværk - derimod er intonation et kunsthåndværk.
Jeg her gennem årene fulgt intonatører (klaver og kirkeorgel) og hørt hvad de han udrette af mirakler - og desværre også det modsatte.
Men intonation og stemning er ikke helt adskilte, husker og savner en nu afdød mester ud i begge.

Den forstørrede kvint (c - fis) blev forbigået i århundrede, og blev kaldt djævelen i musikken.
Saint-Saëns skriver senere Danse Macabre, hvor han dyrker dette interval og skriver et guddommeligt værk på 9 min.

Undertiden ses blinde klaverstemmere, der ofte har et glimrende øre.
Men dette er dog vanvid: Blinde klavervirtuoser.
At kunne spille Liszt uden at kunne se - vi andre kan ikke spille Liszt selv med ørnens skarpe blik.

Jeg har tidligere, da jeg spillede guitar, haft problemer med, at en "åben akkord", f.ex. en E i 1. position, kunne stemme rent, hvorimod der var en svag dissonans, når jeg tog en G som barreé akkord i 3. position.
Hvad kan være humlen i dette??
Problemet kan skyldes, at den 1. båndvidde ikke er korrekt, idet det som regel er afstanden fra sadlen til det 1. bånd, medmindre der sidder et såkaldt "0te" bånd. Denne afstand saddel-1.bånd er problematisk, idet det ikke bare er gribebrædtet afskåret efter en skabelon, som om sadlen begynder, hvor båndet skulle være, det giver en fejl på ½ savspors bredde - - - Nogle guitarer fra 60erne havde et 0te bånd, f.ex. mange Gretsch modeller, det var et krav fra Chet Atkins. Disse guitarer kunne have en god intonation, hvis man skiftede stolen ude med en "tune.o-matic" type, og der var endvidere den fordel, at løse strenge ikke lød anderledes end andre toner.
Min søn købte for år tilbage en Squier Strat med fabriksmonteret Schaller "Floyd Rose" system med såkaldt "Locknut". Han fik guitaren overordentligt billigt, og vi fandt senere ud af, at guitaren ikke kunne stemme. Jeg gennemregnede mensuren, men der var intet at komme efter, indtil vi opdagede, at locknut'en "skrånede" ved enden af gribebrædtet, hvorved første position blev en bagatel for lang. Af med sadlen, slibe den til 90 grader, lukke de tidlige huller med pinde og lim, genmontere sadlen og: guitaren var nu ok!!
Det 0te bånd har ikke været velanskrevet, fordi det var - næsten - standard på de billige østeuropæiske guitarer, der kom til landet tilbage i 50erne og blev forbundet med noget billigt juks. Ikke desto mindre er det en særdeles god ide, selv om de færreste bruger det. Gretsch bruger det kun i de hundedyre 60er re-issues, men det er ikke normen i deres standard produktion.
Iøvrigt skal det 0te bånd, hvis det bruges, være af samme type som de øvrige bånd, der er monteret, ellers slæber man en ny intonationsfejl ind.

Kære finthørende guitarist,
husk at guitaren er stemt tempereret - eneste rene interval er dermed oktaven. Alle andre har svævninger (beats) af varierende antal.
Brug kun oktaver og prim til stemning (eller en tuner).
Hvis du justerer E-akkorden til at lyde rent, vil det gøre alle andre greb i 1.position ligeså meget mere urene - mindst.
E-akkorden E-H-E-Gis-H-E indeholder 5 intervaller: kvart-kvint-stor terts - lille terts - kvart. Svævningerne (beats) er hhv. 0.37, 0.37, 6.54,11,2 1,12. Dvs. at du hører en 'bævren' 6,54 gange pr.sekund, når E og Gis klinger sammen og 11,2 beats mellem Gis og H - sådan skal det være!
Det er teorien bag en guitars (og et klavers) konstruktion/stemning.
I virkelighedens verden er den næste udfordring, at G-strengen er den tykkeste og dermed stiveste streng (de omspundne har tyndere kerne). Derfor har den de mest inharmoniske overtoner - dvs. dens overtoner er tiltagende urene(for høje) opefter i rækken. Stemningen af en glat (plain) G-streng bliver altså af to grunde som at sælge elastik i metermål - et kompromis efter din smag.
Din opmærksomhed på 'beats' (og 'urene' strenge) er den samme, som klaverstemmeren benytter sig af.
Når du hører urenhed i G-akkorden, der jo har samme intervaller, peger det mest på G-strengen som årsag. Kompensationen af stolen ved G er også et kompromis - prøv en hårsbredde over en ren oktav.
Prøv en omspundet G-streng, hvis din stil tillader det (ingen bend).
Gibson blev først opmærksom på problemerne, da der kom pickup på deres guitarer - omkr.1947 - og genudregnede mensur/kompensation.
Selv konservatorieuddannede guitarister forsøger at stemme guitaren mere rent, end den kan - og skaber derved samme problem, som du har oplevet.
Du berører flere rigtig gode guitarspørgsmål, men jeg vil nøjes med dette for nu.
Rigtig god fornøjelse
p.s. en alm.tuner stemmer fint tempereret, men overser inharmoniciteten.

Hvordan mon det gik med Rolfs klaver?