RSS
Kommentarer (32)
I dag har Danmark ikke kernekraft og der er desværre en meget lav folkelig accept af KK. Man kan diskutere hvad der skal til, for at få befolkningen og politikerne med. Jeg mener, at thorium kan være være med til at vende stemningen. Der er mange attraktive egenskaber ved thorium, som bør gøre det mere acceptabelt. En af problemerne ved uran er, at oparbejdning af affaldet med transport af plutonium rent ud sagt folk til at løbe skrigende bort. Ud over at plutonium har et imageproblem, så er det heller ikke et ideelt brændsel til en termisk reaktor. Langsomme neutroner vil oftest indfanges af Pu-239 frem for at spaltes. Resultatet er en dårlig neutronøkonomi og en række plutoniumsisotoper, som er lidet anvendelig til atombombefremstilling, men som til gengæld heller ikke er god at forbrænde i en termisk reaktor. Efter at have været oparbejdet 2 gange er plutoniumen ikke længere anvendelig i en letvandsreaktor. Det går derimod fint nok at forbrænde i en hurtig reaktor, men her er vi desværre nødt til at vente på G IV reaktorerne. En CANDU i nyeste generation vil effektivt kunne formere thorium til U-233 og efterfølgende forbrænde det. Der kræves en nuklear startkapital i form af naturligt eller let beriget uran, dvs uran med et indhold af U-235 på 0,7% eller 0,8-1,2%. Thorium kan så indsættes direkte i brændslet. CANDU'en kan skifte brændsel under kørsel, hvilket også er strengt nødvendigt for at udnytte thorium effektivt. Th-232 bestråles i en reaktor og indfanger 1 neutron for så at blive til th-233. Th-233 henfalder hurtigt til pa-233 og pa-233 henfalder med en halveringstid på ca. 1 måned og bliver til det spaltbare U-233. Men hvis man lader brændselsstave med pa-233 sidde og henfalde i en kørende reaktor, så vil det optage 1 neutron, blive til pa-234 og henfalde til det ikke-spaltbare U-234. Kort sagt: Spild af en neutron og spild af godt brændsel. Derfor gælder det om at få skiftet brændselsstavene med pa-233 ud under kørslen med friskt naturligt/letberiget uran og thorium eller, senere i cyklussen, U-233 og thorium. På det tidspunkt vil naturligt/letberiget uran være helt ude af cyklussen og der tilføres kun frisk thorium udefra. Affaldet det producerer vil ikke indeholde de langlivede transuranere og plutonium. Et mindre on-site oparbejdningsanlæg vil kunne frasortere thorium og U-233 til genbrug i brændslet, så vil der stort set kun være fissile produkter tilbage, som er ufarlige efter 300-500 år, også et godt salgsargument. En CANDU har en glimrende neutronøkonomi, neutronarbsorpsionen kan reduceres til ca. 10%. Spaltningen af 1 U-233 neutron giver 2,4 neutroner i gennemsnit, heraf skal 1,1 anvendes til spaltning og så er der 1,3 til rest til formering af U-233 fra thorium.
|
Hej Jesper
Er det korrekt opfattet at "Thorium vejen" betyder at der ikke skal bruges eller produceres bombe egnede isotoper hvis man ser bort fra den lille mængde U 235 der skal bruges i opstartsfasen?
Er det korrekt opfattet at "Thorium vejen" betyder at der ikke skal bruges eller produceres bombe egnede isotoper hvis man ser bort fra den lille mængde U 235 der skal bruges i opstartsfasen?
Hej Jesper
Er det korrekt opfattet at "Thorium vejen" betyder at der ikke skal bruges eller produceres bombe egnede isotoper hvis man ser bort fra den lille mængde U 235 der skal bruges i opstartsfasen?
Der skal, bortset fra opstartsfasen, ikke tilføres bombeegnet materiale. Der fremstilles U-233 i reaktoren af thorium, som teoretisk set kan bruges til bombefremstilling. Men da der også produceres U-232, som har en endog meget stærk gammakilde i sin henfaldskæde, så vil det være uhyre vanskeligt at anvende i praksis. I øvrigt ligger formeringsraten for en thoriumreaktor meget tæt på 1,00, så hvis man fjerner spaltbart materiale fra den lukkede cyklus, så går reaktoren i stå.
Jesper - et fint indlæg som jeg er meget enig i - blot et par bemærkninger:
Er du ikke en smule for hård ved plutonium?
Faktisk så vil det blive anvendt i Indiens 1. thoriumbaserede reaktor. Plutonium leverer flere neutroner pr. spaltning end uran - og lidt mindre end U-233.
Men det er et problem med et for stort indhold af Pu-240. Måske kan det løses med laserberigning.
Der er ingen tvivl om, at man på et eller andet tidspunkt vil benytte thorium i stigende omfang, såfremt omkostningerne bliver tilstrækkelig lave i foirhold til at anvende uran.
Hvad nu hvis uran fra havvand er billigere at anvende end thorium? I dag kan man udvinde det til en pris, der er ca. 8-10 gange større end den nuværende uranpris. Det vil betyde en 2-3 gange større pris pr. kWh - altså mindre end priserne for vindmøllestrøm.
Jeg er enig i, at mulighederne for fremstilling af atombomber vil blive vægtet højt.
Men intet ændrer noget ved, at uranberigning fortsat er den letteste vej til fremstilling af et atomvåben.
Mvh
Per A. Hansen
Langsomme neutroner vil oftest indfanges af Pu-239 frem for at spaltes. Resultatet er en dårlig neutronøkonomi og en række plutoniumsisotoper, som er lidet anvendelig til atombombefremstilling, men som til gengæld heller ikke er god at forbrænde i en termisk reaktor. Efter at have været oparbejdet 2 gange er plutoniumen ikke længere anvendelig i en letvandsreaktor.
Er du ikke en smule for hård ved plutonium?
Faktisk så vil det blive anvendt i Indiens 1. thoriumbaserede reaktor. Plutonium leverer flere neutroner pr. spaltning end uran - og lidt mindre end U-233.
Men det er et problem med et for stort indhold af Pu-240. Måske kan det løses med laserberigning.
Der er ingen tvivl om, at man på et eller andet tidspunkt vil benytte thorium i stigende omfang, såfremt omkostningerne bliver tilstrækkelig lave i foirhold til at anvende uran.
Hvad nu hvis uran fra havvand er billigere at anvende end thorium? I dag kan man udvinde det til en pris, der er ca. 8-10 gange større end den nuværende uranpris. Det vil betyde en 2-3 gange større pris pr. kWh - altså mindre end priserne for vindmøllestrøm.
Jeg er enig i, at mulighederne for fremstilling af atombomber vil blive vægtet højt.
Men intet ændrer noget ved, at uranberigning fortsat er den letteste vej til fremstilling af et atomvåben.
Mvh
Per A. Hansen
Jesper - et fint indlæg som jeg er meget enig i - blot et par bemærkninger:
Langsomme neutroner vil oftest indfanges af Pu-239 frem for at spaltes. Resultatet er en dårlig neutronøkonomi og en række plutoniumsisotoper, som er lidet anvendelig til atombombefremstilling, men som til gengæld heller ikke er god at forbrænde i en termisk reaktor. Efter at have været oparbejdet 2 gange er plutoniumen ikke længere anvendelig i en letvandsreaktor.
Er du ikke en smule for hård ved plutonium?
Faktisk så vil det blive anvendt i Indiens 1. thoriumbaserede reaktor. Plutonium leverer flere neutroner pr. spaltning end uran - og lidt mindre end U-233.
Men det er et problem med et for stort indhold af Pu-240. Måske kan det løses med laserberigning.
Der er ingen tvivl om, at man på et eller andet tidspunkt vil benytte thorium i stigende omfang, såfremt omkostningerne bliver tilstrækkelig lave i foirhold til at anvende uran.
Hvad nu hvis uran fra havvand er billigere at anvende end thorium? I dag kan man udvinde det til en pris, der er ca. 8-10 gange større end den nuværende uranpris. Det vil betyde en 2-3 gange større pris pr. kWh - altså mindre end priserne for vindmøllestrøm.
Jeg er enig i, at mulighederne for fremstilling af atombomber vil blive vægtet højt.
Men intet ændrer noget ved, at uranberigning fortsat er den letteste vej til fremstilling af et atomvåben.
Mvh
Per A. Hansen
Jeg mener at en U-238/Pu-239 cyklus er bedst egnet til hurtigere reaktorer, fordi der her kan ske en fuldstændig forbrænding af Pu. En sådan cyklus er mindre kompliceret end en Th-232/U-233 cyklus.
Der findes 2,7 PPM uran i jordskorpen og 3,3 PPB uran i havvand contra 9,7 PPM thorium i jordskorpen, så der skal filtreres 3.750 m3 vand for at skaffe ligesåmeget uran som der findes af uran og thorium i et ton gennemsnitsjord, så havvandsudvinding bliver nok ikke konkurrencedygtigt lige med det samme.
En Silex laserisotopseparation kan skille Pu isotoperne ad, men teknikken er hemmelig og kun USA og Australien råder over den, så i såfald skal det brugte brændsel så sendes til USA eller Australien til oparbejdning.
Indien bruger stadig uran, men arbejder hårdt på at gå helt over til thorium, da deres uranreserver er begrænsede men deres thoriumreserver er meget store.
Hej Jesper
Utroligt interessant indlæg.
Det burde være et område vi i DK brugte forskningsressourcer på.
Gid man kunne vælge, hvordan ens CO2 bidrag blev anvendt. Jeg ville inventere dem i Thorium grundforskning.
På
http://thoriumenergy.blogspot....com/
læste jeg lidt mere om thorium mulighederne.
Man får næsten 'lyst' til at lave en køkkenbordsopstilling ;)
Hvor svært kan det være!
Jeg kan forstå at neutronregnskabet er lidt af udfordringen ved etablering af thorium cyklussen.
Så kom jet til at tænke på den velfungerende pyroelektriske fusionsprocess beskrevet fx.
http://fire.pppl.gov/cyrstal_f....pdf
og
http://www.rpi.edu/~danony/Pap....pdf
Vil man kunne bruge denne noutronkilde til dyrkning af U-233 fra Thorium?
Og vil det have fordele i forhold til den normale molted salt cyklus?
Til Per
Den enste grund til at holde ved U-235/Pu-239 kernekraft er vel blot at det er en etableret teknologi?
Og at stater forsat ser det som en mulighed for at skjule kernevåbens aktiviteter bag?
Des mere grund er der vel til at få bragt thorium teknologien på banen?
For øvrigt - hvorfor er det at U-233 ikke er interessant til kernevåben?
Er det grundet sin korte halveringstid?
MVH
Søren
Utroligt interessant indlæg.
Det burde være et område vi i DK brugte forskningsressourcer på.
Gid man kunne vælge, hvordan ens CO2 bidrag blev anvendt. Jeg ville inventere dem i Thorium grundforskning.
På
http://thoriumenergy.blogspot....com/
læste jeg lidt mere om thorium mulighederne.
Man får næsten 'lyst' til at lave en køkkenbordsopstilling ;)
Hvor svært kan det være!
Jeg kan forstå at neutronregnskabet er lidt af udfordringen ved etablering af thorium cyklussen.
Så kom jet til at tænke på den velfungerende pyroelektriske fusionsprocess beskrevet fx.
http://fire.pppl.gov/cyrstal_f....pdf
og
http://www.rpi.edu/~danony/Pap....pdf
Vil man kunne bruge denne noutronkilde til dyrkning af U-233 fra Thorium?
Og vil det have fordele i forhold til den normale molted salt cyklus?
Til Per
Den enste grund til at holde ved U-235/Pu-239 kernekraft er vel blot at det er en etableret teknologi?
Og at stater forsat ser det som en mulighed for at skjule kernevåbens aktiviteter bag?
Des mere grund er der vel til at få bragt thorium teknologien på banen?
For øvrigt - hvorfor er det at U-233 ikke er interessant til kernevåben?
Er det grundet sin korte halveringstid?
MVH
Søren
Hej Søren og Claus,
Lige siden det tyske THTR-koncept blev sat på skinner har jeg været meget optaget af at benytte thorium som brændsel. Jeg er helt enig i, at thorium er fremtidens atombrændsel. Til efteråret afholdes et symposium i Washington med et punkt på dagsordenen - HTR-reaktoren.
Det indiske projekt baner vejen for en letvandsbreeder - men thoriumteknologien fordyrer atomenergien, derfor må man regne med at U-238/235 og Pu-teknologien holder sig på banen i mange år endnu. Den har en del fordele:
1. Teknologien er gennemprøvet og pålidelig.
2. Den egner sig fortrinligt til reaktorer til u-bade og (hangar)skibe - og kan fremstilles i små enheder.
3. Den er konkurrencedygtig på pris pr. kWh.
Thoriumreaktoren bliver dyr - faktisk er min pointe, at det meget vel kan vise sig det er billigere at udvinde uran fra havvand, end at benytte det lettilgængelige og billige thorium. Japan har hverken thorium eller uran i nævneværdige mængder, men de har en stor park af a-værker. Derfor har de kørt et pilotprojekt med udvinding af uran far havvand
- se f.eks. her:
http://jolisfukyu.tokai-sc.jae....pdf
Derfor er det min pointe, at det meget vel kunne tænkes, at det måske er billigere at producere 1 kWh fra uran fra havvand end fra en thoriumreaktor.
Der kan produceres a-bomber af U-233, men det kræver højteknologi, som kun store stater er i besiddelse af. Det samme gælder plutoniumbomber. Derfor må interessen for at fremstille illegale a-bomber absolut være at fremstille U-235 - enten ved berigning eller med illegalt materiale fra forskningsreaktorer fra det gamle USSR.
Der er forskellige processer til at denaturere brugt brændsel, så det ikke kan misbruges til at fremstille bomber - en hidtil teoretisk mulighed, da man har godt styr på brændselshåndteringen, men derfor skader det ikke at gøre det umuligt at udvinde bombemateriale af konventionelle a-værker. Man skal fortsat lade leverandøren af et a-værk stå for hele brændselshåndterigen som det sker med anlægget i Bushehr i Iran.
Thorium er en spændende mulighed, men da der foreløbig er rigeligt uran til de næste 100 år, så forskes der ikke på højtryk med den - bortset fra HTR-reaktorerne.
Men den er absolut et godt alternativ til formeringsreaktoren, som man må sige har været en fiasko - måske fordi udviklingen har overhalet denne teknologi?
Mvh
Per A. Hansen
Den enste grund til at holde ved U-235/Pu-239 kernekraft er vel blot at det er en etableret teknologi?
Og at stater forsat ser det som en mulighed for at skjule kernevåbens aktiviteter bag?
Des mere grund er der vel til at få bragt thorium teknologien på banen?
For øvrigt - hvorfor er det at U-233 ikke er interessant til kernevåben?
Er det grundet sin korte halveringstid?
Lige siden det tyske THTR-koncept blev sat på skinner har jeg været meget optaget af at benytte thorium som brændsel. Jeg er helt enig i, at thorium er fremtidens atombrændsel. Til efteråret afholdes et symposium i Washington med et punkt på dagsordenen - HTR-reaktoren.
Det indiske projekt baner vejen for en letvandsbreeder - men thoriumteknologien fordyrer atomenergien, derfor må man regne med at U-238/235 og Pu-teknologien holder sig på banen i mange år endnu. Den har en del fordele:
1. Teknologien er gennemprøvet og pålidelig.
2. Den egner sig fortrinligt til reaktorer til u-bade og (hangar)skibe - og kan fremstilles i små enheder.
3. Den er konkurrencedygtig på pris pr. kWh.
Thoriumreaktoren bliver dyr - faktisk er min pointe, at det meget vel kan vise sig det er billigere at udvinde uran fra havvand, end at benytte det lettilgængelige og billige thorium. Japan har hverken thorium eller uran i nævneværdige mængder, men de har en stor park af a-værker. Derfor har de kørt et pilotprojekt med udvinding af uran far havvand
- se f.eks. her:
http://jolisfukyu.tokai-sc.jae....pdf
Derfor er det min pointe, at det meget vel kunne tænkes, at det måske er billigere at producere 1 kWh fra uran fra havvand end fra en thoriumreaktor.
Der kan produceres a-bomber af U-233, men det kræver højteknologi, som kun store stater er i besiddelse af. Det samme gælder plutoniumbomber. Derfor må interessen for at fremstille illegale a-bomber absolut være at fremstille U-235 - enten ved berigning eller med illegalt materiale fra forskningsreaktorer fra det gamle USSR.
Der er forskellige processer til at denaturere brugt brændsel, så det ikke kan misbruges til at fremstille bomber - en hidtil teoretisk mulighed, da man har godt styr på brændselshåndteringen, men derfor skader det ikke at gøre det umuligt at udvinde bombemateriale af konventionelle a-værker. Man skal fortsat lade leverandøren af et a-værk stå for hele brændselshåndterigen som det sker med anlægget i Bushehr i Iran.
Thorium er en spændende mulighed, men da der foreløbig er rigeligt uran til de næste 100 år, så forskes der ikke på højtryk med den - bortset fra HTR-reaktorerne.
Men den er absolut et godt alternativ til formeringsreaktoren, som man må sige har været en fiasko - måske fordi udviklingen har overhalet denne teknologi?
Mvh
Per A. Hansen
Hej Per
Hvorfor er thorium en dyrere teknologi?
Jeg synes thoriumværker mulighed for højere temperaturer er superinteressant da man derved vil kunne trække mere af energien i form af el og begrænse købilngsbehov.
Ligeledes kunne høje temperaturer bruges til fremstilling af syntetisk flydende brændstof (fx. DME) således at kernekraft bliver alternativ OPEC's olie.
Ligeledes kan man vel anvende kernekraften til CCS uden at behøve at øge fossil forbruget men samtidigt være fleksible over for eksisterende fossil kraft infrastruktur samt mindre følsom over for priskonkurrence fra fossil brændsel.
Jeg finder dog 'molted salt' løsningen med flydende thorium brændstof meget tiltalende fremfor fastbrændsel pebbles (PBR, HTR, CANDU) da brændsels processen synes at kunne laves som en rent kemisk proces fuldt integreret i værket.
Desuden forstår jeg at 'molted salt' løsningen ikke er tryklagt og selvregulerende således at løsningen styringsmæssig er særdeles sikker.
Fastbrændsel vil altid kræve megen brændselhåndtering med deraf følgende risici i arbejdsgange. Desuden kan fertile stoffer forsvinde i 'postgangene'.
Min ønskescenarie er en meget modulær reaktorløsning hvor skalering kan ske uden at det bliver 30 års projekter.
Mht. diskussion omkring uranbrændsel så tror jeg altid at begrænsninger i umiddelbare reserver vil forplumre beslutninger.
Hvor vi idag har reserver (P90) til snildt 50 års forbrug og hvis fosfatlejer indregnes snildt til 300 års forbrug, så er det jo sådan at verden godt kunne brude en forøgelse af kernekraftproduktionen med en faktor 10. Samtidig holder de meget dyre værker jo op mod 60 år, og har et efskrivningsbehov på omkring 30 år.
Herved bliver ressourcespørgsmålet relevant.
I forhold til dette er fusion og thorium løsninger anderledes letforståelig.
Thoriumreserver er tilgængelige i mængder mindst på højde med uran. Men da udbrændsgraden er en faktor 100 bedre end uran, vil det jo betyde at der ved 10 dobling af kernekraft baseret på thorium umiddelbart vil være reserver til mere end 3000 års forbrug.
Det er så lang en horisont at ingen burde rejse resourcespørgsmålet.
Derfor synes jeg, som Jesper, at det er så interessant at se en udviklingsmæssig satsning på thorium.
Og hvis man i den sammenhæng kunne nytænke hele risikotilgangen så var meget vundet.
MVH
Søren
Hvorfor er thorium en dyrere teknologi?
Jeg synes thoriumværker mulighed for højere temperaturer er superinteressant da man derved vil kunne trække mere af energien i form af el og begrænse købilngsbehov.
Ligeledes kunne høje temperaturer bruges til fremstilling af syntetisk flydende brændstof (fx. DME) således at kernekraft bliver alternativ OPEC's olie.
Ligeledes kan man vel anvende kernekraften til CCS uden at behøve at øge fossil forbruget men samtidigt være fleksible over for eksisterende fossil kraft infrastruktur samt mindre følsom over for priskonkurrence fra fossil brændsel.
Jeg finder dog 'molted salt' løsningen med flydende thorium brændstof meget tiltalende fremfor fastbrændsel pebbles (PBR, HTR, CANDU) da brændsels processen synes at kunne laves som en rent kemisk proces fuldt integreret i værket.
Desuden forstår jeg at 'molted salt' løsningen ikke er tryklagt og selvregulerende således at løsningen styringsmæssig er særdeles sikker.
Fastbrændsel vil altid kræve megen brændselhåndtering med deraf følgende risici i arbejdsgange. Desuden kan fertile stoffer forsvinde i 'postgangene'.
Min ønskescenarie er en meget modulær reaktorløsning hvor skalering kan ske uden at det bliver 30 års projekter.
Mht. diskussion omkring uranbrændsel så tror jeg altid at begrænsninger i umiddelbare reserver vil forplumre beslutninger.
Hvor vi idag har reserver (P90) til snildt 50 års forbrug og hvis fosfatlejer indregnes snildt til 300 års forbrug, så er det jo sådan at verden godt kunne brude en forøgelse af kernekraftproduktionen med en faktor 10. Samtidig holder de meget dyre værker jo op mod 60 år, og har et efskrivningsbehov på omkring 30 år.
Herved bliver ressourcespørgsmålet relevant.
I forhold til dette er fusion og thorium løsninger anderledes letforståelig.
Thoriumreserver er tilgængelige i mængder mindst på højde med uran. Men da udbrændsgraden er en faktor 100 bedre end uran, vil det jo betyde at der ved 10 dobling af kernekraft baseret på thorium umiddelbart vil være reserver til mere end 3000 års forbrug.
Det er så lang en horisont at ingen burde rejse resourcespørgsmålet.
Derfor synes jeg, som Jesper, at det er så interessant at se en udviklingsmæssig satsning på thorium.
Og hvis man i den sammenhæng kunne nytænke hele risikotilgangen så var meget vundet.
MVH
Søren
Hej Søren,
thoriumteknologien mener jeg er noget dyrere end uranteknologien, der skal bl.a. udvikles helt nye faciliteter til håndtering af brændslet i alle dets faser - herunder affaldshåndtering.
Uffe Korsbech har tidligere gjort rede for nogle af disse processer - bl.a. skal U-233 udvindes af det brugte brændsel ret hurtigt etc. etc. Det bliver sikkert rasende dyrt.
Det er jeg enig i. Jeg har længe ment at den modulære Pebble bed reaktor ville være endog meget velegnet til f.eks. Danmark når den er blevet færdigudviklet og forhåbentlig kan producere el til en fornuftig pris.
Er der helium nok til en udbredt opførelse af Pebble-bed reaktoren? Sikkert ikke, hvis den får stor global udbredelse.
Der er en bred vifte af forskalg til nye reaktortyper med bedre udbrænding, mindre affald og større sikkerhed mod spredning af atomvåben.
Iderigdommen ser ud til at være større end indenfor VE-sektoren, hvor man stadig kører med de gode gamle travere, som var oppe for 30 år siden.
Den seneste opskrivning af uranreserverne (med 17% det sidste år) er der uran nok til de næste 100 år, derfor kan man godt tage ressourcespørgsmålet ud af diskussionen.
Som jeg har nævnt tidligere, er jeg meget enig med Jesper i hans forventninger til thorium - hvilket også fremgår af min hjemmeside.
Fusion, fission og VE er ikke alternativer til hinanden, men derimod alternativer til fossil energi.
Som det ser ud i øjeblikket er fissionsenergien den energiform med det største potentiale - og med de største ressourcer - ikke mindst når man medregner thorium.
På den korte bane er det uran-teknologien der vil trække det største læs, men det kan jo ændre sig i løbet af næste generation.
Der bør satses mere på udviklingen af 4. generationsreaktorer, end det er tilfældet er i dag.
Den bedste løsning vill nok være et internationalt samarbejde á lá ITER-samarbejdet.
Mvh
Per A. Hansen
thoriumteknologien mener jeg er noget dyrere end uranteknologien, der skal bl.a. udvikles helt nye faciliteter til håndtering af brændslet i alle dets faser - herunder affaldshåndtering.
Uffe Korsbech har tidligere gjort rede for nogle af disse processer - bl.a. skal U-233 udvindes af det brugte brændsel ret hurtigt etc. etc. Det bliver sikkert rasende dyrt.
Jeg finder dog 'molted salt' løsningen med flydende thorium brændstof meget tiltalende fremfor fastbrændsel pebbles (PBR, HTR, CANDU) da brændsels processen synes at kunne laves som en rent kemisk proces fuldt integreret i værket.
Det er jeg enig i. Jeg har længe ment at den modulære Pebble bed reaktor ville være endog meget velegnet til f.eks. Danmark når den er blevet færdigudviklet og forhåbentlig kan producere el til en fornuftig pris.
Er der helium nok til en udbredt opførelse af Pebble-bed reaktoren? Sikkert ikke, hvis den får stor global udbredelse.
Der er en bred vifte af forskalg til nye reaktortyper med bedre udbrænding, mindre affald og større sikkerhed mod spredning af atomvåben.
Iderigdommen ser ud til at være større end indenfor VE-sektoren, hvor man stadig kører med de gode gamle travere, som var oppe for 30 år siden.
Den seneste opskrivning af uranreserverne (med 17% det sidste år) er der uran nok til de næste 100 år, derfor kan man godt tage ressourcespørgsmålet ud af diskussionen.
Som jeg har nævnt tidligere, er jeg meget enig med Jesper i hans forventninger til thorium - hvilket også fremgår af min hjemmeside.
Fusion, fission og VE er ikke alternativer til hinanden, men derimod alternativer til fossil energi.
Som det ser ud i øjeblikket er fissionsenergien den energiform med det største potentiale - og med de største ressourcer - ikke mindst når man medregner thorium.
På den korte bane er det uran-teknologien der vil trække det største læs, men det kan jo ændre sig i løbet af næste generation.
Der bør satses mere på udviklingen af 4. generationsreaktorer, end det er tilfældet er i dag.
Den bedste løsning vill nok være et internationalt samarbejde á lá ITER-samarbejdet.
Mvh
Per A. Hansen
Hej Per
Jeg er meget enig - specielt ifht. din kommentar om VE.
Faktisk gik en djævel i mig i nat og jeg lavet et indlæg omhandlende både VE og Thorium.
Jeg lavede det til sin egen tråd.
Kommenter det endeligt :)
http://ing.dk/debat/105626
MVH
Søren
Jeg er meget enig - specielt ifht. din kommentar om VE.
Faktisk gik en djævel i mig i nat og jeg lavet et indlæg omhandlende både VE og Thorium.
Jeg lavede det til sin egen tråd.
Kommenter det endeligt :)
http://ing.dk/debat/105626
MVH
Søren
Når man skal oparbejde brugt thoriumbrændsel hurtigt, er det fordi der dannes U-232 sammen med U-233, det kan ikke undgås. Og U-232 har Tl-208 i sin henfaldskæde, som er en stærkt radioaktiv gammakilde. Derfor gælder det om at få brændslet oparbejdet i en fart før det bliver for radioaktivt at håndtere det, undtagen ved fjernbetjening bag tykke murer og blyglasruder. Imidlertid er det kun med MSR, hvor der vil kunne ske en løbende oparbejdning, at det er realistisk, at undgå det stærkt radioaktive henfaldsprodukt Tl-208. Ved flere oparbejdninger af brugt thoriumbrændsel vil der også ske en ophobning af U-234, som ligeledes er stærkt radioaktivt. Derfor vil lukkede anlæg med fjernbetjening bag strålingssikre murer være nødvendig. Til gengæld forventer jeg, at en oparbejdning af thoriumbrændsel vil være langt enklere: Man skal blot fjerne uran og thorium fra resten, det burde kunne lade sig gøre med en ionbytningsproces.
Hvordan opstår U-232 i processen?
Mht. pyroelektriske fusionsproces vil man med denne som neutrokilde kunne lave en meget lille thorium reaktor?
Og mener du iøvrigt at den pyroelektriske fusionsproces ved indragelse af tritium vil kunne danne grundlag for kraftgenerende fusionskerne?
Du tager udganspunkt i thorium som fast brændsel og den kendte CANDU teknologi.
Men jeg er selv blevet ret fascineret af molted salt thorium processen.
Specielt dette at breeder og burner kredsen er hver for sig. Her ved vil man simpelt kunne trække Pa-233 ud af kernen og efterfølgende kemisk fraseparere U-233 for at overføre den til burner kredsen.
Tilsvarende vil fissionsprdukter kunne separeres for at holde processen ren.
Og så arbejder den ved lavt tryk og høj temperatur og har en naturlig passiv sikkerhed som gøre at run-aways ikke er mulige.
Jeg synes jo det næsten er for godt til at være sandt. Hvad er dårligdommene ved denne reaktor?
Er det iøvrigt en gaskølet reaktor?
Og hvad er problemerne herved i forhold til vandkøling?
Mht. pyroelektriske fusionsproces vil man med denne som neutrokilde kunne lave en meget lille thorium reaktor?
Og mener du iøvrigt at den pyroelektriske fusionsproces ved indragelse af tritium vil kunne danne grundlag for kraftgenerende fusionskerne?
Du tager udganspunkt i thorium som fast brændsel og den kendte CANDU teknologi.
Men jeg er selv blevet ret fascineret af molted salt thorium processen.
Specielt dette at breeder og burner kredsen er hver for sig. Her ved vil man simpelt kunne trække Pa-233 ud af kernen og efterfølgende kemisk fraseparere U-233 for at overføre den til burner kredsen.
Tilsvarende vil fissionsprdukter kunne separeres for at holde processen ren.
Og så arbejder den ved lavt tryk og høj temperatur og har en naturlig passiv sikkerhed som gøre at run-aways ikke er mulige.
Jeg synes jo det næsten er for godt til at være sandt. Hvad er dårligdommene ved denne reaktor?
Er det iøvrigt en gaskølet reaktor?
Og hvad er problemerne herved i forhold til vandkøling?
U-232 opstår ved at U-233 ved bestråling optager 1 neutron og 2 neutroner bliver sparket ud ved samme lejlighed, så opstår der U-231. For det meste spaltes U-233, men i visse tilfælde sker der ikke. I omkring 10% af tilfældene sker det ikke.
Måske gentagelse? - Men jeg vil gøre opmærksom på, at (geologi-) prof. Henning Sørensen havde grundigt debatindlæg i Politiken den 27.juli.
Det hed: Et ja til udvinding af uran er en forudsætning for grønlandsk mineeventyr.
Se også min omtale øverst under "Sket sidst"
Det hed: Et ja til udvinding af uran er en forudsætning for grønlandsk mineeventyr.
Se også min omtale øverst under "Sket sidst"
Henning Sørensens artikel i Politiken redegør både for politikken og historien omkring udvinding af mineraler i Grønland og for uran og thorium-anvendelse i reaktorer.
Og han er meget positiv mht. øget anvendelse af kernekraft.
Jeg har desværre ikke kunnet finde et link til Politikens debat-artikler.
Og han er meget positiv mht. øget anvendelse af kernekraft.
Jeg har desværre ikke kunnet finde et link til Politikens debat-artikler.
Jeg har fulgt debatten i denne gruppe, og når den ellers har spredt sig i diverse diskussioner om alternative energikilder end lige olie/kul. Selvom jeg før har været atomkraftmodstander, primært pga. den lange deponerings tid af radioaktivt affald, plus at jeg syntes Svenskernes gestus med at ligge Barsebäck klods op af Danmarks hovedstad var mindre fin. Med det sagt så må jeg sige at jeg har syntes debatten om Thoriumkraftværker har været enormt spændende.
Derfor ville jeg gerne være sikker på om jeg har forstået følgende ting korrekt,
Et Thoriumkraftværk vil benytte sig af en ikke-kritisk(er ikke sikker på det er det rette ord på dansk, da jeg så det på en norsk side) fissionsproces, altså at processen skal aktivt holdes i gang, og er det dermed rigtig forstået at der ikke er nogen fare for at processen løber løbsk, og der dermed kan ske en nedsmeltning? I så fald, vil det så være helt problem frit at ligge et thoriumkraftværk tæt på en storby, og dermed også kunne udnytte varmeproduktionen fra thoriumkraftværket?
Er der Thorium nok til de næste mange tusinde år som jeg læste et sted? Her tænker jeg bl.a. på denne artikel om Thorium udvindingen i Norge:
http://ing.dk/artikel/85711
For hvis næsten alle Thorium reserverne er så svært bundet, hvor store er forekomsterne så? Og er det så uattraktivt at udvinde Thorium som der skitseres i artiklen?
Hvad med bombeegnet materiale? Det produceres der også i en Thorium reaktor så vidt jeg har forstået, men er det lige så nemt at anvende til bomber som ved en Uran baseret reaktor?
Er det for dyrt for små lande at gå ind i et projekt omkring Thoriumbaseret kraftværker? Er det meget dyrere end et traditionelt a-kraftværk, som svenskerne igennem tiden har opført et par stykker af? Her tænker jeg så evt. på muligheden for et joint-venture med fx Norge og Sverige.
Hvad er omkostningen for en kwh baseret på Thorium modsat fx en kwh baseret på kul fra vores nuværende kraftværker?
Jeg håber ikke jeg har hijacket tråden, opretter gerne en ny en hvis det er bedre.
Derfor ville jeg gerne være sikker på om jeg har forstået følgende ting korrekt,
Et Thoriumkraftværk vil benytte sig af en ikke-kritisk(er ikke sikker på det er det rette ord på dansk, da jeg så det på en norsk side) fissionsproces, altså at processen skal aktivt holdes i gang, og er det dermed rigtig forstået at der ikke er nogen fare for at processen løber løbsk, og der dermed kan ske en nedsmeltning? I så fald, vil det så være helt problem frit at ligge et thoriumkraftværk tæt på en storby, og dermed også kunne udnytte varmeproduktionen fra thoriumkraftværket?
Er der Thorium nok til de næste mange tusinde år som jeg læste et sted? Her tænker jeg bl.a. på denne artikel om Thorium udvindingen i Norge:
http://ing.dk/artikel/85711
For hvis næsten alle Thorium reserverne er så svært bundet, hvor store er forekomsterne så? Og er det så uattraktivt at udvinde Thorium som der skitseres i artiklen?
Hvad med bombeegnet materiale? Det produceres der også i en Thorium reaktor så vidt jeg har forstået, men er det lige så nemt at anvende til bomber som ved en Uran baseret reaktor?
Er det for dyrt for små lande at gå ind i et projekt omkring Thoriumbaseret kraftværker? Er det meget dyrere end et traditionelt a-kraftværk, som svenskerne igennem tiden har opført et par stykker af? Her tænker jeg så evt. på muligheden for et joint-venture med fx Norge og Sverige.
Hvad er omkostningen for en kwh baseret på Thorium modsat fx en kwh baseret på kul fra vores nuværende kraftværker?
Jeg håber ikke jeg har hijacket tråden, opretter gerne en ny en hvis det er bedre.
Hej Holger,
en søgning afslører en enkelt kronik fra det økologiske råd,
http://politiken.dk/debat/kron....ece
fra d. 27. sept. 2007 som kommentar til en kronik af Henning Sørensen d. 21.8. Samtidigt henvises til en side, hvor man fra det økologiske råd argumenterer mod Sørensens artikel. Der er fyldige referencer til l.a. Greenpeace. Mon det er den kronik, du henviser til?
(http://www.ecocouncil.dk/arkiv...html
(En interessant artikel om Venstres afstemning i EU
http://politiken.dk/indland/ar....ece, som var faldet Anne Grete Holmsgaard for brystet.
)
Jeg håber der er nogle, der kan finde Henning Sørensens kronik frem, den burde være skrevet til Ingeniøren.
Mvh
Per A. Hansen
Henning Sørensens artikel i Politiken redegør både for politikken og historien omkring udvinding af mineraler i Grønland og for uran og thorium-anvendelse i reaktorer.
Og han er meget positiv mht. øget anvendelse af kernekraft.
Jeg har desværre ikke kunnet finde et link til Politikens debat-artikler
en søgning afslører en enkelt kronik fra det økologiske råd,
http://politiken.dk/debat/kron....ece
fra d. 27. sept. 2007 som kommentar til en kronik af Henning Sørensen d. 21.8. Samtidigt henvises til en side, hvor man fra det økologiske råd argumenterer mod Sørensens artikel. Der er fyldige referencer til l.a. Greenpeace. Mon det er den kronik, du henviser til?
(http://www.ecocouncil.dk/arkiv...html
(En interessant artikel om Venstres afstemning i EU
http://politiken.dk/indland/ar....ece, som var faldet Anne Grete Holmsgaard for brystet.
)
Jeg håber der er nogle, der kan finde Henning Sørensens kronik frem, den burde være skrevet til Ingeniøren.
Mvh
Per A. Hansen
Jeg håber der er nogle, der kan finde Henning Sørensens kronik frem, den burde være skrevet til Ingeniøren.
Er det denne her?
http://politiken.dk/debat/kron....ece
Hej Casper,
fint nok at være modstander, men du er vel også interesseret i, at det sker på saglig basis?
Den lange deponeringstid gælder faktisk kun det brugte brændsel. Hvis det oparbejdes - hvilket er det eneste rigtige - skal det vitrificerede affald faktisk kun opbevares 5-600 år, før det er ganske ufarligt. Det kan man sagtens opbevare i et overvåget lager, der er designet betonbygninger, der er egnet hertil. Det mener du vel ikke ville være et uoverkommeligt teknisk problem?
I den spektakulære Barsebäck-rapport fra Miljøstyrelsen (kaldet makværk af folk fra Risø - man overdrev udslippet ca. 80 gange fordi man skyndte sig at bruge forældede tal fra en "tør nedsmeltning"), anbefaler man folk at gå inden døre, lukke vinduer og vente med ast gå ud indtil skyen har passeret. Endda med en fejl på 80 gange større radioaktivt udslip.
Med oprettelse af stenlageret FILTRA ville det ikke være nødvendigt, der ville ikke være nogen sky. Alt ville fortsætte ved det gamle. (bortset fra de, der gennem medierne kører sig ihjel i panik.)
Der er ingen sikkerhedsmæssige begrundelser for at lægge atomkraftværker afsides. De bør lægges, hvor det teknisk er bedst.
Erfaringen viser, at jo længere væk man placerer værkerne, des mere utryghed. Naboerne til et a-værk er derimod trygge ved naboen.
Mvh
Per A. Hansen
Selvom jeg før har været atomkraftmodstander, primært pga. den lange deponerings tid af radioaktivt affald, plus at jeg syntes Svenskernes gestus med at ligge Barsebäck klods op af Danmarks hovedstad var mindre fin.
fint nok at være modstander, men du er vel også interesseret i, at det sker på saglig basis?
Den lange deponeringstid gælder faktisk kun det brugte brændsel. Hvis det oparbejdes - hvilket er det eneste rigtige - skal det vitrificerede affald faktisk kun opbevares 5-600 år, før det er ganske ufarligt. Det kan man sagtens opbevare i et overvåget lager, der er designet betonbygninger, der er egnet hertil. Det mener du vel ikke ville være et uoverkommeligt teknisk problem?
I den spektakulære Barsebäck-rapport fra Miljøstyrelsen (kaldet makværk af folk fra Risø - man overdrev udslippet ca. 80 gange fordi man skyndte sig at bruge forældede tal fra en "tør nedsmeltning"), anbefaler man folk at gå inden døre, lukke vinduer og vente med ast gå ud indtil skyen har passeret. Endda med en fejl på 80 gange større radioaktivt udslip.
Med oprettelse af stenlageret FILTRA ville det ikke være nødvendigt, der ville ikke være nogen sky. Alt ville fortsætte ved det gamle. (bortset fra de, der gennem medierne kører sig ihjel i panik.)
Der er ingen sikkerhedsmæssige begrundelser for at lægge atomkraftværker afsides. De bør lægges, hvor det teknisk er bedst.
Erfaringen viser, at jo længere væk man placerer værkerne, des mere utryghed. Naboerne til et a-værk er derimod trygge ved naboen.
Mvh
Per A. Hansen
fint nok at være modstander, men du er vel også interesseret i, at det sker på saglig basis?
Hej Per,
Jeg tror måske du har misforstået min intention med at blande mig her i debatten, jeg var nok også lidt dårlig formuleret, atomkraftmodstander var nok et dumt ord at bruge, men jeg havde indtil jeg så denne debat ikke haft så meget interesse i Kernekraft, derfor mine spørgsmål, som er stillet med en meget stor interesse i emnet, fordi jeg virkelig syntes det er spændende, netop fordi teknologien ser ud til at være lige foran os(imodsætning til ITER, som jeg dog også syntes er rigtig spændende at læse om), og med de perspektiver som Thorium har ifølge denne tråd er det derfor jeg stiller de spørgsmål længere oppe, som jeg håber at få svar på.
Mht. den lange deponerings tid, så var det de nuværende kraftværker som var baseret på Uran jeg beskrev som havende lang deponerings tid, så derfor så jeg slet ikke det som værende noget teknisk problem overhovedet.
Derfor håber jeg at der er nogle der ville bruge lidt tid på at besvare mine lidt simple spørgsmål omkring thorium baserede kraftværker, et par svar herover under titlen: ”Et par opklarende spørgsmål”.
Jeg har fulgt debatten i denne gruppe, og når den ellers har spredt sig i diverse diskussioner om alternative energikilder end lige olie/kul. Selvom jeg før har været atomkraftmodstander, primært pga. den lange deponerings tid af radioaktivt affald, plus at jeg syntes Svenskernes gestus med at ligge Barsebäck klods op af Danmarks hovedstad var mindre fin. Med det sagt så må jeg sige at jeg har syntes debatten om Thoriumkraftværker har været enormt spændende.
Derfor ville jeg gerne være sikker på om jeg har forstået følgende ting korrekt,
Et Thoriumkraftværk vil benytte sig af en ikke-kritisk(er ikke sikker på det er det rette ord på dansk, da jeg så det på en norsk side) fissionsproces, altså at processen skal aktivt holdes i gang, og er det dermed rigtig forstået at der ikke er nogen fare for at processen løber løbsk, og der dermed kan ske en nedsmeltning? I så fald, vil det så være helt problem frit at ligge et thoriumkraftværk tæt på en storby, og dermed også kunne udnytte varmeproduktionen fra thoriumkraftværket?
Er der Thorium nok til de næste mange tusinde år som jeg læste et sted? Her tænker jeg bl.a. på denne artikel om Thorium udvindingen i Norge:
http://ing.dk/artikel/85711
For hvis næsten alle Thorium reserverne er så svært bundet, hvor store er forekomsterne så? Og er det så uattraktivt at udvinde Thorium som der skitseres i artiklen?
Hvad med bombeegnet materiale? Det produceres der også i en Thorium reaktor så vidt jeg har forstået, men er det lige så nemt at anvende til bomber som ved en Uran baseret reaktor?
Er det for dyrt for små lande at gå ind i et projekt omkring Thoriumbaseret kraftværker? Er det meget dyrere end et traditionelt a-kraftværk, som svenskerne igennem tiden har opført et par stykker af? Her tænker jeg så evt. på muligheden for et joint-venture med fx Norge og Sverige.
Hvad er omkostningen for en kwh baseret på Thorium modsat fx en kwh baseret på kul fra vores nuværende kraftværker?
Jeg håber ikke jeg har hijacket tråden, opretter gerne en ny en hvis det er bedre.
Nu vil man kunne køre med thorium/U-233 cyklus både i kritiske systemer og accelleratordrevne systemer (ADS). Et kritisk system vil f.eks. være en CANDU eller en MSR, mens en ADS kræver en protonståle, der konstant sender protoner mod et spellation target, f.eks. bly, hvor der så dannes neutroner der muliggør at reaktoren kan køre.
Prisen afhænger af mange forhold, men det vil i dag uden tvivl være muligt at producere el billigere i en CANDU end i et kulfyret værk. Hverken ADS eller MSR er bygget endnu og da afskrivning på værket er der hvor den største udgift ligger for atomkraft, så vil den aktuelle rente og byggepris spille en altafgørende rolle for, hvor dyrt det er.
Hej alle!
Det er ikke en kronik, og jeg har som sagt ikke kunnet finde den på nettet!
Nederst på højre debatside, den 26.juli 2008.
Kan nogen finde et link, er det OK, men ellers biblioteket (den er svær at skanne, da den breder sig over 6 spalter!).
Det er ikke en kronik, og jeg har som sagt ikke kunnet finde den på nettet!
Nederst på højre debatside, den 26.juli 2008.
Kan nogen finde et link, er det OK, men ellers biblioteket (den er svær at skanne, da den breder sig over 6 spalter!).
Hej Claus,
det var også den, jeg svarede på. Reprocesseret højaktivt affald er ufarlig efter 5-600 år, deponeres ubehandlet, brugt brændsel skal det slutdeponeres i ca. 1/2 mio. år. (ca. 20 halveringstider).
Affaldsbehandling og ressourcer er ikke noget større teknisk problem som du ganske rigtigt er inde på.
Atomenergiens allerstørste problem af politisk art - sålænge medierne er negative er det vanskeligt at få en folkelig opbakning, som er nødvendig for en rationel drift af a-kraft. I Sverige er man langt mere positive, der er et folkeligt flertal for nyopførelse af a-værker, og 2 kommuner har ved afstemning et flertal for slutdeponering af der radioaktive affald, der befinder sig i et mellemlager (hvor 90% af radioaktiviteten nu er forsvundet.)
Til spørgsmålet om den norske diskussion, så drejer det sig om en acceleratordreven proces, som jeg ikke mener er aktuel for kommende kraftreaktorer.
Nordmændene ser udelukkende på en forskningsreaktor, der ikke er egnet som kommerciel kraftreaktor efter min mening.
Se f.eks.:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Du har ret i at ITER-projektet er spændende, men spørgsmålet er om Tokamakprincippet er det mest egnede? Processen er baseret på pulser, hvorimod Stellaratoren arbejder kontinuert. Det lyder mere rigtigt.
En evt. fusionsreaktor bliver imidlertid så voldsom stor, at den ikke vil udkonkurrere fissionskraftværkerne, men højst yde et supplement. Når/hvis den er klar, er der ikke den store forskel på de mængder radioaktivt affald, der produceres under processen, de nyere reaktorer - herunder thoriumreaktoren - producerer mindre end de nuværende typer.
En fusionsreaktor kan imidlertid yde et bidrag til breeding af U-238/Th-232, hvis man opfanger neutronoverskuddet i en kappe med disse isotoper.
Man må betegne atomenergien som en vedvarende energikilde, hvad enten man kan lide teknikken eller ej. Det er ikke ressourcerne, der bør benyttes som argument mod atomenergi.
Mvh
Per A. Hansen
Mht. den lange deponerings tid, så var det de nuværende kraftværker som var baseret på Uran jeg beskrev som havende lang deponerings tid, så derfor så jeg slet ikke det som værende noget teknisk problem overhovedet.
det var også den, jeg svarede på. Reprocesseret højaktivt affald er ufarlig efter 5-600 år, deponeres ubehandlet, brugt brændsel skal det slutdeponeres i ca. 1/2 mio. år. (ca. 20 halveringstider).
Affaldsbehandling og ressourcer er ikke noget større teknisk problem som du ganske rigtigt er inde på.
Atomenergiens allerstørste problem af politisk art - sålænge medierne er negative er det vanskeligt at få en folkelig opbakning, som er nødvendig for en rationel drift af a-kraft. I Sverige er man langt mere positive, der er et folkeligt flertal for nyopførelse af a-værker, og 2 kommuner har ved afstemning et flertal for slutdeponering af der radioaktive affald, der befinder sig i et mellemlager (hvor 90% af radioaktiviteten nu er forsvundet.)
Til spørgsmålet om den norske diskussion, så drejer det sig om en acceleratordreven proces, som jeg ikke mener er aktuel for kommende kraftreaktorer.
Nordmændene ser udelukkende på en forskningsreaktor, der ikke er egnet som kommerciel kraftreaktor efter min mening.
Se f.eks.:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Du har ret i at ITER-projektet er spændende, men spørgsmålet er om Tokamakprincippet er det mest egnede? Processen er baseret på pulser, hvorimod Stellaratoren arbejder kontinuert. Det lyder mere rigtigt.
En evt. fusionsreaktor bliver imidlertid så voldsom stor, at den ikke vil udkonkurrere fissionskraftværkerne, men højst yde et supplement. Når/hvis den er klar, er der ikke den store forskel på de mængder radioaktivt affald, der produceres under processen, de nyere reaktorer - herunder thoriumreaktoren - producerer mindre end de nuværende typer.
En fusionsreaktor kan imidlertid yde et bidrag til breeding af U-238/Th-232, hvis man opfanger neutronoverskuddet i en kappe med disse isotoper.
Man må betegne atomenergien som en vedvarende energikilde, hvad enten man kan lide teknikken eller ej. Det er ikke ressourcerne, der bør benyttes som argument mod atomenergi.
Mvh
Per A. Hansen
Hej Claus,
det var også den, jeg svarede på. Reprocesseret højaktivt affald er ufarlig efter 5-600 år, deponeres ubehandlet, brugt brændsel skal det slutdeponeres i ca. 1/2 mio. år. (ca. 20 halveringstider).
Affaldsbehandling og ressourcer er ikke noget større teknisk problem som du ganske rigtigt er inde på.
Atomenergiens allerstørste problem af politisk art - sålænge medierne er negative er det vanskeligt at få en folkelig opbakning, som er nødvendig for en rationel drift af a-kraft. I Sverige er man langt mere positive, der er et folkeligt flertal for nyopførelse af a-værker, og 2 kommuner har ved afstemning et flertal for slutdeponering af der radioaktive affald, der befinder sig i et mellemlager (hvor 90% af radioaktiviteten nu er forsvundet.)
Nu skal jeg lige se om jeg har forstået det rigtigt, man kan behandle det affald som skal slutdeponeres så det kun skal obbevares i 500-600 år, men hvis man ikke behandler det, så skal det deponeres i 1/2 mio år? Og denne mulighed for at reprocesserer slutaffald er også muligt i et Uran-kraftværk?
Til spørgsmålet om den norske diskussion, så drejer det sig om en acceleratordreven proces, som jeg ikke mener er aktuel for kommende kraftreaktorer.
Nordmændene ser udelukkende på en forskningsreaktor, der ikke er egnet som kommerciel kraftreaktor efter min mening.
Se f.eks.:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Denne løsning som Nordmændene gerne vil forske i er altså den løsning som er ikke-kritisk, og altså på nuværende tidspunkt ikke kan ses som særlig rentabelt? Så de thorium-kraftværker man vil/kan opfører nu fungerer på samme måde som uran-kraftværker, altså forstået på at fissionsprocessen kan løbe løbsk? Spørgsmålet er ikke for at male fanden på væggen, men bare for at være helt sikker på jeg har forstået det rigtigt :)
Du har ret i at ITER-projektet er spændende, men spørgsmålet er om Tokamakprincippet er det mest egnede? Processen er baseret på pulser, hvorimod Stellaratoren arbejder kontinuert. Det lyder mere rigtigt.
En evt. fusionsreaktor bliver imidlertid så voldsom stor, at den ikke vil udkonkurrere fissionskraftværkerne, men højst yde et supplement. Når/hvis den er klar, er der ikke den store forskel på de mængder radioaktivt affald, der produceres under processen, de nyere reaktorer - herunder thoriumreaktoren - producerer mindre end de nuværende typer.
En fusionsreaktor kan imidlertid yde et bidrag til breeding af U-238/Th-232, hvis man opfanger neutronoverskuddet i en kappe med disse isotoper.
Man må betegne atomenergien som en vedvarende energikilde, hvad enten man kan lide teknikken eller ej. Det er ikke ressourcerne, der bør benyttes som argument mod atomenergi.
Mvh
Per A. Hansen
Jeg blev som barn altid fortalt af min far at fussionsreaktorer var vejen(retfærdigvis skal det siges at han sagde koldfussionsreaktor, og det var vist med et smil han sagde det), og det troede jeg også indtil nu, men altså vil det sige at fussionsreaktorer som sådan ikke er den store åbenbaring, men vil være et udemærket supplement til at understøtte en fissionsreaktor?
Mht ressource-argumentet, så troede jeg at der var en faretruende mangel på Uran, og man derfor var nødt til at skifte til Thorium(som en bonus skulle være nok af til flere tusinde år).
Hej Jesper
Jeg undskylder de mange spørgsmål, men håber alligevel du vil hjælpe med at afklare yderligere enkelte af dem.
U-232 opstår vel med andre ord i burnerprocessen.
Hvis breeder og burner processerne er i hver sin kreds må dette problem vel være begrænset?
Hvad mener du om molten-salt thorium cyklussen, hvor brændslet er opløst i det flydende salt jf. http://thoriumenergy.blogspot....om/?
/Søren
Jeg undskylder de mange spørgsmål, men håber alligevel du vil hjælpe med at afklare yderligere enkelte af dem.
U-232 opstår vel med andre ord i burnerprocessen.
Hvis breeder og burner processerne er i hver sin kreds må dette problem vel være begrænset?
Hvad mener du om molten-salt thorium cyklussen, hvor brændslet er opløst i det flydende salt jf. http://thoriumenergy.blogspot....om/?
/Søren
Hej Casper,
Besvarelsen går på reaktorer, der anvender uran. D.v.s. stort set alle.
Et yderst relevant spørgsmål.
Faktisk er den eneste type atomreaktor, der kan løbet løbsk, den type, der eksploderede i Chernobyl. Årsagen er den, at den som den eneste type er overmodereret - d.v.s. hvis den taber kølevand løber processen løbsk - det svarer til man slukker en ildebrand med benzin.
Alle andre typer er undermodererede - kædeprocessen stopper, hvis kølevandet forsvinder. Den stopper også, hvis temperaturen bliver for høj. Letvandsreaktorer er med andre ord selvstabiliserende.
Allerede i 1968 advarede vestlige eksperter russerne mod deres planer om at opføre RBMK-reaktorerne fordi den er født ustabil. (Chernobyltypen.)
Den thoriumreaktor som Indien bygger på er forklaret i løse træk i mit link. Den er også selvstabiliserende, den kan ikke løbe løbsk.
Men der kan da ske andre ting som ved alle teknologier. Atomteknologien har efter utroligt grundige overvejelser forsøgt at tage høje for alle tænkelige og utænkelige hændelser. På et par punkter har den menneskelige kreativitet dog ikke kunnet forudsiges - f.eks. ved Tremileøens uheld, som ingen ville have kendt i dag hvis medarbejderne havde stukket hænderne i lommen i stedet for at pumpe kølevand ud af systemet, der manglede kølevand. Det gode ved TMI-hændelsen er, at samtlige a-kraftværker er blevet mere sikre i dag, man lærer af fejlene.
En af de ting man har forebygget for et et altomfattende Tab-af-kølemiddel-uheld (LOCA), f.eks. hvis det primære kølerør springer. Alt vand fordamper og giver et overtryk i indeslutningen, der så er dimensioneret til at modstå trykket. En PWRs containment har et beregnet rumfang, så overtrykket bliver på et par atm. tryk - containmentet er trykprøvet til ca. 4 ato. Det værst tænkelige uheld - en kernedsmeltning - vil ikke give radioaktivt udslip til omgivelserne - det farlige skidt indkapsler sig selv nogle meter nede i undergrunden.
Der kan blive lokal uranmangel - det er tilfældet i Indien af visse politiske hensyn, af den grund har Indien og USA indgået en aftale om samarbejde.
Ved fremtidige reaktorer i "nye" lande vil leverandøren sikkert står for brændselshåndteringen i alle led. Det er f.eks. tilfældet med Bushehr-anlægget i Iran, hvor Rusland alene står for brændslet. Derfor kan Iran da godt have planer om at sørge for uranforsyningen til fremtidige reaktorer med eget uran og stå for berigningen.
Thorium er fremtidens brændsel, ingen tvivl om det.
Hvornår thorium får sit gennembrud er sikkert et spørgsmål om prisen pr kWh. Spørgsmålet er om thorium kan konkurrere prismæssigt med uran udvundet af havvand, hvor der er uanede mængder. Brændselspriser er jo en ret lille del af en atomreaktors omkostninger.
Mit gæt er, at thorium gradvis vil overtage en del af markedet hvor det er interessant. I højtemperaturreaktorer og i lande med store forekomster og med store kommercielle interesser i at forsyne markedet med brændsel.
Mvh
Per A. Hansen
Nu skal jeg lige se om jeg har forstået det rigtigt, man kan behandle det affald som skal slutdeponeres så det kun skal obbevares i 500-600 år, men hvis man ikke behandler det, så skal det deponeres i 1/2 mio år? Og denne mulighed for at reprocesserer slutaffald er også muligt i et Uran-kraftværk?
Besvarelsen går på reaktorer, der anvender uran. D.v.s. stort set alle.
.....
altså forstået på at fissionsprocessen kan løbe løbsk? Spørgsmålet er ikke for at male fanden på væggen, men bare for at være helt sikker på jeg har forstået det rigtigt :)
Et yderst relevant spørgsmål.
Faktisk er den eneste type atomreaktor, der kan løbet løbsk, den type, der eksploderede i Chernobyl. Årsagen er den, at den som den eneste type er overmodereret - d.v.s. hvis den taber kølevand løber processen løbsk - det svarer til man slukker en ildebrand med benzin.
Alle andre typer er undermodererede - kædeprocessen stopper, hvis kølevandet forsvinder. Den stopper også, hvis temperaturen bliver for høj. Letvandsreaktorer er med andre ord selvstabiliserende.
Allerede i 1968 advarede vestlige eksperter russerne mod deres planer om at opføre RBMK-reaktorerne fordi den er født ustabil. (Chernobyltypen.)
Den thoriumreaktor som Indien bygger på er forklaret i løse træk i mit link. Den er også selvstabiliserende, den kan ikke løbe løbsk.
Men der kan da ske andre ting som ved alle teknologier. Atomteknologien har efter utroligt grundige overvejelser forsøgt at tage høje for alle tænkelige og utænkelige hændelser. På et par punkter har den menneskelige kreativitet dog ikke kunnet forudsiges - f.eks. ved Tremileøens uheld, som ingen ville have kendt i dag hvis medarbejderne havde stukket hænderne i lommen i stedet for at pumpe kølevand ud af systemet, der manglede kølevand. Det gode ved TMI-hændelsen er, at samtlige a-kraftværker er blevet mere sikre i dag, man lærer af fejlene.
En af de ting man har forebygget for et et altomfattende Tab-af-kølemiddel-uheld (LOCA), f.eks. hvis det primære kølerør springer. Alt vand fordamper og giver et overtryk i indeslutningen, der så er dimensioneret til at modstå trykket. En PWRs containment har et beregnet rumfang, så overtrykket bliver på et par atm. tryk - containmentet er trykprøvet til ca. 4 ato. Det værst tænkelige uheld - en kernedsmeltning - vil ikke give radioaktivt udslip til omgivelserne - det farlige skidt indkapsler sig selv nogle meter nede i undergrunden.
Der kan blive lokal uranmangel - det er tilfældet i Indien af visse politiske hensyn, af den grund har Indien og USA indgået en aftale om samarbejde.
Ved fremtidige reaktorer i "nye" lande vil leverandøren sikkert står for brændselshåndteringen i alle led. Det er f.eks. tilfældet med Bushehr-anlægget i Iran, hvor Rusland alene står for brændslet. Derfor kan Iran da godt have planer om at sørge for uranforsyningen til fremtidige reaktorer med eget uran og stå for berigningen.
Thorium er fremtidens brændsel, ingen tvivl om det.
Hvornår thorium får sit gennembrud er sikkert et spørgsmål om prisen pr kWh. Spørgsmålet er om thorium kan konkurrere prismæssigt med uran udvundet af havvand, hvor der er uanede mængder. Brændselspriser er jo en ret lille del af en atomreaktors omkostninger.
Mit gæt er, at thorium gradvis vil overtage en del af markedet hvor det er interessant. I højtemperaturreaktorer og i lande med store forekomster og med store kommercielle interesser i at forsyne markedet med brændsel.
Mvh
Per A. Hansen
Hej Jesper
Jeg undskylder de mange spørgsmål, men håber alligevel du vil hjælpe med at afklare yderligere enkelte af dem.
U-232 opstår vel med andre ord i burnerprocessen.
Hvis breeder og burner processerne er i hver sin kreds må dette problem vel være begrænset?
Hvad mener du om molten-salt thorium cyklussen, hvor brændslet er opløst i det flydende salt jf. http://thoriumenergy.blogspot....om/?
/Søren
U-233 opstår også ved bestråling af Pa-233 i reaktoren, det kan blive til Pa-234, som henfalder og bliver til U-234, men neutronen kan også sparke 2 neutroner ud, således at der opstår Pa-232, som henfalder til U-232.
MSR Reaktoren er spændende, men desværre bliver den ikke færdigudviklet før omkring år 2030.
Hej Casper,
Et yderst relevant spørgsmål.
Faktisk er den eneste type atomreaktor, der kan løbet løbsk, den type, der eksploderede i Chernobyl. Årsagen er den, at den som den eneste type er overmodereret - d.v.s. hvis den taber kølevand løber processen løbsk - det svarer til man slukker en ildebrand med benzin.
...
Alle andre typer er undermodererede - kædeprocessen stopper, hvis kølevandet forsvinder. Den stopper også, hvis temperaturen bliver for høj. Letvandsreaktorer er med andre ord selvstabiliserende.
Allerede i 1968 advarede vestlige eksperter russerne mod deres planer om at opføre RBMK-reaktorerne fordi den er født ustabil. (Chernobyltypen.)
Okay, det var helt nyt for mig, sådan som jeg ellers har set atomkraft omtalt, så var det alle dommedagsmaskiner som var lavet på samme måde som den i Chernobyl, men det hjælper jo meget på holdningen til atomkraft når man har de oplysninger i baghovedet, at Chernobyl reaktoren blev bygget mod bedrevidende.
Den thoriumreaktor som Indien bygger på er forklaret i løse træk i mit link. Den er også selvstabiliserende, den kan ikke løbe løbsk.
Men der kan da ske andre ting som ved alle teknologier. Atomteknologien har efter utroligt grundige overvejelser forsøgt at tage høje for alle tænkelige og utænkelige hændelser. På et par punkter har den menneskelige kreativitet dog ikke kunnet forudsiges - f.eks. ved Tremileøens uheld, som ingen ville have kendt i dag hvis medarbejderne havde stukket hænderne i lommen i stedet for at pumpe kølevand ud af systemet, der manglede kølevand. Det gode ved TMI-hændelsen er, at samtlige a-kraftværker er blevet mere sikre i dag, man lærer af fejlene.
En af de ting man har forebygget for et et altomfattende Tab-af-kølemiddel-uheld (LOCA), f.eks. hvis det primære kølerør springer. Alt vand fordamper og giver et overtryk i indeslutningen, der så er dimensioneret til at modstå trykket. En PWRs containment har et beregnet rumfang, så overtrykket bliver på et par atm. tryk - containmentet er trykprøvet til ca. 4 ato. Det værst tænkelige uheld - en kernedsmeltning - vil ikke give radioaktivt udslip til omgivelserne - det farlige skidt indkapsler sig selv nogle meter nede i undergrunden.
Ja, den menneskelige kreativitet kender ingen grænser :) Men at man har så godt styr på at processen ikke kan løbe løbsk er rigtig rart at vide, for det har ellers været min store frygt omkring atomkraftværker, i og med at omtaler af nye atom kraftværker at man omtaler dem som relativt sikre.
Der kan blive lokal uranmangel - det er tilfældet i Indien af visse politiske hensyn, af den grund har Indien og USA indgået en aftale om samarbejde.
Ved fremtidige reaktorer i "nye" lande vil leverandøren sikkert står for brændselshåndteringen i alle led. Det er f.eks. tilfældet med Bushehr-anlægget i Iran, hvor Rusland alene står for brændslet. Derfor kan Iran da godt have planer om at sørge for uranforsyningen til fremtidige reaktorer med eget uran og stå for berigningen.
Thorium er fremtidens brændsel, ingen tvivl om det.
Hvornår thorium får sit gennembrud er sikkert et spørgsmål om prisen pr kWh. Spørgsmålet er om thorium kan konkurrere prismæssigt med uran udvundet af havvand, hvor der er uanede mængder. Brændselspriser er jo en ret lille del af en atomreaktors omkostninger.
Mit gæt er, at thorium gradvis vil overtage en del af markedet hvor det er interessant. I højtemperaturreaktorer og i lande med store forekomster og med store kommercielle interesser i at forsyne markedet med brændsel.
Mvh
Per A. Hansen
Jeg takker for de mange svar på mine nok naive spørgsmål, har hjulpet mig meget med forståelsen af lidt af kernekraftværker, nu vil jeg læse lidt videre på det link du gav, og finde et par andre sider at læse lidt mere baggrundsmateriale :)
Til flere, bl.a. Casper Madsen.
Jeg vil gøre dig opmærksom på hjemmesiden www.reo.dk, hvor der både er et leksikon og links til en række andre hjemmesider om især kernekraft.
Desuden ses under "Aktuelt" den nu berømte rapport om dansk vindkraft, der viser, at op imod halvdelen af vindmøllestrømmen eksporteres.
På langt sigt kan denne kendsgerning også få indvirkning på en evt. beslutning om anvendelse af kernekraft i DK.
Jeg vil gøre dig opmærksom på hjemmesiden www.reo.dk, hvor der både er et leksikon og links til en række andre hjemmesider om især kernekraft.
Desuden ses under "Aktuelt" den nu berømte rapport om dansk vindkraft, der viser, at op imod halvdelen af vindmøllestrømmen eksporteres.
På langt sigt kan denne kendsgerning også få indvirkning på en evt. beslutning om anvendelse af kernekraft i DK.
Tak Rolf for opfordringen:
"Hej Tyge Vind.
Kom og vær med! God weekend.
Rolf Ask Clausen
Redaktionschef, Ingeniøren"
- Opfordringen giver mig en smule dårlig samvittighed, for jeg mener også, at jeg har en del erfaring at komme med efter 50 års arbejde med KK!
Men det meste og de fleste er jo negative i Danmark, så med min begrænsede overtalingsevne kommer jeg ikke langt i den danske debat.
Derfor forsøger jeg efter evne hjælpe de nu "moderne" energiformer med at skabe en nogenlunde sikker energiforsyning.
Men det ser også ud til at have lange udsikter i Danmark.
Mit gamle firma STAL, hvor jeg kun var lønslave, bygger nu 700 nye kontorpladser her, og jeg har søgt arbejde igen med de nye solkraftturbiner, men får nok ikke noget.
Så jeg arbejder lige nu med en 100 MW dampturbine på et 100% miljøvenligt energikombinat ved Elben.
Der regner jeg med både ros og betaling for mit arbejde.
Så jeg afstår fra de ordrige grupper, hilser Tyge
I sin tid blev der udsprængt ca. 20.000 t materiale fra Kvanefjeldet mhp. undersøgelser af materialet på Risø’s nukleare anlæg.
Af de 20.000 t blev ca. 4.300 t blev sendt til Risø, og en del af dette materiale anvendt til forsøg/ undersøgelser. Det ikke anvendte materiale blev placeret i et bassin for at regnvand, som havde haft kontakt med materialet ikke skal forurene omgivelserne.
De resterende 15.700 t sprængmateriale ligger fortsat i naturen ved Kvanefjeldet i Grønland, og eksponeres for vind og vejr.
Er der nogen, som kan give en fornuftig forklaring på, hvorfor sprængmateriale, der fortsat befinder sig i Grønland, ikke skal sikres på samme måde som det ikke anvendte sprængmateriale ved Risø (http://www.dekom.dk/omos/Baggr...aeg/ side 28).
Hvis ikke kontrolleret sprængmateriale forurener og er til fare i Danmark, er det også tilfældet i Grønland.
Er der nogen i denne gruppe, som kan give en god forklaring på årsagen til denne meget forskellige behandling af sprængmateriale, når det befinder sig i Danmark og i Grønland?
Hvorfor skal Dansk Dekommissionering ikke forvalte materialet udsprængt i Grønland?
Udpræng¬ning af materialet i Grønland blev kun foretaget fordi Risø havde nukleare anlæg i drift.
Med venlig hilsen
Peter Thulesen
Nuuk
Af de 20.000 t blev ca. 4.300 t blev sendt til Risø, og en del af dette materiale anvendt til forsøg/ undersøgelser. Det ikke anvendte materiale blev placeret i et bassin for at regnvand, som havde haft kontakt med materialet ikke skal forurene omgivelserne.
De resterende 15.700 t sprængmateriale ligger fortsat i naturen ved Kvanefjeldet i Grønland, og eksponeres for vind og vejr.
Er der nogen, som kan give en fornuftig forklaring på, hvorfor sprængmateriale, der fortsat befinder sig i Grønland, ikke skal sikres på samme måde som det ikke anvendte sprængmateriale ved Risø (http://www.dekom.dk/omos/Baggr...aeg/ side 28).
Hvis ikke kontrolleret sprængmateriale forurener og er til fare i Danmark, er det også tilfældet i Grønland.
Er der nogen i denne gruppe, som kan give en god forklaring på årsagen til denne meget forskellige behandling af sprængmateriale, når det befinder sig i Danmark og i Grønland?
Hvorfor skal Dansk Dekommissionering ikke forvalte materialet udsprængt i Grønland?
Udpræng¬ning af materialet i Grønland blev kun foretaget fordi Risø havde nukleare anlæg i drift.
Med venlig hilsen
Peter Thulesen
Nuuk
Jeg vil her gøre opmærksom på, at vi har fået en specialist i thoriumreaktorer til at holde foredrag på REO's landsmøde/generalforsamling den 20.marts kl. 13.00. Sted: First Grand Hotel i Odense.
Han hedder Elling Disen, er nordmand og har stiftet selskabet Thorium Elektro Nuclear i 2007.
Det har hjemmesiden: http://www.torium.se/Thoriumin....htm
Alle er velkomne! Selve gen.forsamlingen starter kl. 14.30.
Han hedder Elling Disen, er nordmand og har stiftet selskabet Thorium Elektro Nuclear i 2007.
Det har hjemmesiden: http://www.torium.se/Thoriumin....htm
Alle er velkomne! Selve gen.forsamlingen starter kl. 14.30.
