Er det ikke lidt for smigrende at kalde det monstrum for et 'vartegn'? Det er vel nærmere en gravsten for skoven der blev fældet og for alle os skatteydere og elforbrugeres skattekroner og fordyrede elregninger.

Er det ikke lidt for smigrende at kalde den kunstigt anlagte klitplantage for en skov.

Monstrum er betegnelsen for et menneskeligt afkom - f.eks. "elefantmanden".

Møllen er stor, flot og harmonisk. Et pragt-eksemplar af dansk (?) ingeniørarbejde.

Jamen lad os da droppe vindenergi - vi har jo masser af fossil energi til evig tid.

• Men ved synet af denne mastodont får jeg, som fysiker, den tanke, at mon ikke man her er nået op i en størrelse, der nærmer sig optimum for teknik og økonomi?
  Faktisk har jeg længe konstateret, at den fysiske virkningsgrad er aftagende, når møllestørrelsen vokser.
  Da jeg underviste i vindkraft på DTU, havde en trevinget hurtigløber en virkningsgrad på 75% af den fysisk opnåelige (som er 59%). Hvor virkningsgraden er den del af vindens kinetiske energi, der bliver til elektrisk energi.
  Men nu er de 75% faldet til under 50%.
  Og det er ikke mærkeligt, for møllens rotationshastighed (omdr/min) er jo aftagende med størrelsen, og det betyder, at der er et meget stort cirkulært areal omkring møllens centrum, der stort set ikke bidrager til elproduktionen, og dette areal vokser jo med størrelsen i anden potens!
  Så her gælder det altså også, at "træerne ikke vokser ind i himlen"!
  Kan en vindmølle-entusiast bekræfte disse overvejelser?

jeg kan til gengæld afkræfte dine antagelser. at effektiviteten falder, skyldes i høj grad at der er forskel på hastigheden på den inderste del af vingen, og den yderste del af vingen. den forskel stiger proportionelt med hastigheden.

Faktisk fanger en tre-vinget mølle næsten hele vinden, selvom det ikke ser sådan ud, det har jeg i hvert fald læst i "spørg scientariet" her på siden :)

Læste for nylig om, at man kan optimere det "stille" ineffektive centrum på (kun store?) skibspropeller ved at sætte en mindre propel bag den store, altså på samme aksel, og dermed øge ydelsen med flere %.

Jeg kan desværre ikke finde artiklen der gik på "tune" skibene for at imødekomme øgede miljøkrav.

Ikke at det er det samme - men?

Er det ikke lidt for smigrende at kalde den kunstigt anlagte klitplantage for en skov.

Og hvor meget "skov" var det [b]egentlig[/b], der blev fældet, da det kom til stykket ??

mvh Flemming

(der gerne så [b]alle[/b] de importerede nordamerikanske nåletræer væk fra den danske natur - [b]stadig[/b] uden tage stilling til det begavede i at anlægge testcenteret der.

Og hvor meget "skov" var det egentlig, der blev fældet

Hvor meget testcenter var det egentlig der blev sat op?

mon ikke man her er nået op i en størrelse, der nærmer sig optimum for teknik og økonomi

Holger, det er slående at du snakker om virkningsgrader, men ikke eet ord om hvorvidt der er sammenfald mellem den producerede vindenergi og forbrugerens behov.

vartegn substantiv, intetkøn
Bøjning -et, -, -ene

Betydninger...bygningsværk, monument eller billedligt tegn der er en iøjnefaldende bestanddel af noget ...

[quote]Og hvor meget "skov" var det egentlig, der blev fældet

Hvor meget testcenter var det egentlig der blev sat op?

[/quote]

Nu er du ude i retorik i stedet for fakta Peter - I forhold til den oprindelige plan om fjernelse af de importerede nåletræer, blev fældningen desværre kraftigt reduceret - til kun at gælde opstillingsområdet og adgangsvejene.

Jeg synes modstand mod både vindkraft og placering af testcenter er fuldt acceptabelt, men at tage nogle - for danske natur - meget fremmedartede nåletræsplantager som gidsel vidner om mangel på [b]saglige[/b] argumenter.

Min holdning til området: Væk med alle de kunstige plantager, lad den løvskov/krat der magter forholdene blive stående, resten skal være klithede, sandmiler, mosehuller og småsøer - og find så et mere begavet sted - vindmæssigt og ikke mindst transportmæssigt at anbringe testcenteret.

Nogle argumenterer for, at uden nåletræerne risikerer området at blive forvandlet til "ørken". Jeps - og det vil være mere naturligt end sitkagranerne. ;o)

mvh Flemming

Modstanden og protesterne mod anlægsarbejdet og testcentret gjorde, at ´man´ fandt ud af, at det var nok at fælde 266 ha skov, imod de først planlagte 1500 ha.
Saglig og faglig argumentation viste sig for en gangs skyld stærkere, end det dilettantisk udførte bestillingsarbejde som den originale vvm- rapport, der lå til grund for anlægsloven udgjorde.
Og Fleming : du er også ude i retorik, når du bliver ved med at hænge dig i at Østerild ikke er en ´skov´ (læs: urskov) men en `plantage´ (læs: dyrket/terraformet). Naturen er ligeglad. Træerne gror der, hvor frøet havner, uanset hvordan det havnede der.
Modstanden mod testcentret gik/går på så meget mere, end at ´det er synd for skoven´:
- lysforurening af nattehimlen i det mørkeste område i dk,
- transporten af overstørrelse mølledele til og fra testcentret, med deraf følgende vejanlæg, stabligrus i absurde mængder, udgravning af den originale kvartssand i undergrunden, forurening fra lastbils-udstødning, støj, roadkills,
- lavfrekvent lydforurening i et ukendt omfang, der beviseligt og måleligt stresser mennesker og andre dyr i stor afstand,
- forurening af søer, åløb og grundvand,
- ødelagte ruter og dødsfælder for trækfugle (østerild ligger midt mellem 2 fugle-reservat områder, beskyttet af både danske og eu-lovgivninger, som er blevet bøjet og overtrådt)
Så vartegn eller skamstøtte ? : det er vel bare retorik....

argumenter såsom:
- lysforurening af nattehimlen i det mørkeste område i dk,
- forurening fra lastbils-udstødning
- støj, roadkills (i forbindelse med transporten af møllerne til Østerild)
- forurening af søer, åløb og grundvand

... må da være dræbende i en diskussion om testcenter placering. Hvem kan dog tage lastbilsudstødning ved en mølletransport som et problem når møllen er til for netop at mindske forureningen bl.a. fra gud-ved-hvor-mange biler.
Hvis man ikke kan teste er der ingen udvikling - basta

... Synes generelt at møller er pæne og ser dem som et tegn på at der bare måske... er ved at være grobund for, at vi på et tidspunkt kan få skovlen under de lobyister der er grunden til at vi ikke er længere end vi er på nuværende tidspunkt med hensyn til udfasning af fossile brændstoffer..!!

Klaus Lund

Jeg er helt enig med dig Klaus...

Og det er ikke mærkeligt, for møllens rotationshastighed (omdr/min) er jo aftagende med størrelsen, og det betyder, at der er et meget stort cirkulært areal omkring møllens centrum, der stort set ikke bidrager til elproduktionen, og dette areal vokser jo med størrelsen i anden potens! Så her gælder det altså også, at "træerne ikke vokser ind i himlen"!

Nu spørger jeg som fuldstændig lægmand: Er formålet med høje møller ikke at få dem op hvor vinden har mere energi? ... og så kan man vel ligeså godt lave vingen så stor som der er plads til og teknikken tillader?
Så den effekt du beskriver er måske sekundær?

"I alt bliver der fældet 245 hektar skov i Østerild for at skabe plads til det nationale testcenter. Det bliver erstattet af 393 hektar skov andre steder i landet – i både privat og statslig regi."

http://www.mim.dk/Nyheder/20121002_erstatn...

Tænk lige over det ...

Flemming Rasmussen har stadigt ikke forstået, at det skandaløse vindmølletestcenter har en langt større negativ påvirkning på de nærområder, der ikke består af nåletræer i endeløse rækker. Faktisk består en meget stor del af testcenterområdet af åbne arealer, hvor der er både hede og hedemoser med kær og hvor sjældne fugle har ynglet, herunder traner og havørn. De særligt fredede "Tajga sædgæs", der har været særfredet siden 1994 har også fourageret på disse åbne arealer. Så Flemming Rasmussen har vist gået en tur i området med lukkede øjne og udelukkende fokuseret på teknik og komponenter. Det samme har vindmølleindustriens folk, der udelukkende fokuserer på eksportindtægter og vækst og slet ikke har forståelse for, at der er andre - og mere væsentlige dele af vores tilværelse, end et testcenter for vindmøller.

Ifølge VVM-redegørelsen har 20.000 lastvognstog skulle levere og indbygge 160.000 m3 stabilgrus og 240.000 m3 bundsikringsgrus blot for at anlægge serviceveje og arbejdsarealer. Og med vindmøllefundamenter i armeret beton, der hver har en diameter på 36 meter synes der intet logisk i, at placere et sådant industrianlæg i et område, der i forvejen i gældende landsplanlægning var udlagt som et særligt bevaringsværdigt naturområde.

Det er netop fejlen ved dette vindmølletestcenter, at man slet ikke har forståelse for, at vi i Danmark har så få tilbageværende sammenhængende naturområder. Og så placerer dette industritestcenter midt i dette område.

Ligegyldigt hvilke argumenter industrien, Vestas eller Siemens eller for den sags skyld DTU Risø kommer med, så vil de fremtidige brugere af testcenteret ved Østerild blive associeret med det faktum, at disse vindmøller er synonymer for "sort vindenergi". For der er jo intet som helst grønt over disse vindmøller med den naturødelæggelse, som vi er vidne til.

Møllerne er jo ikke, som Tom Ringsted fejlagtigt anfører, til for at mindske forurening. Det har de miljøøkonomiske vismænd allerede tydeligt anført i den tykke rapport fra februar 2012, hvor det bliver præciseret, at så længe Danmark ikke bruger de kvoter i det europæiske kvotesystem til at nedbringe CO2, så vil det blot være endnu billigere for østeuropæere og andre at blive ved med at fyre med kul.

Danmark har virkeligt skudt sig selv i foden med placeringen af dette testcenter, og det bliver ikke bedre ved at fortsætte udbygningen af dette, - snarere tværtimod.

Industrien har ikke stillet én eneste krone i sikkerhed for betaling af oprydningen efter endt brug.

Og hvem siger, at Vestas eksisterer om 20 år, - eller om bare 1 år ?

Alene oprydningsudgifter løber - ifølge de udleverede dokumenter, der er fremskaffet via aktindsigt i materialet - op i mere end 100 millioner kroner. Et beløb som elforbrugerne og skatteborgerne kan komme til at hænge på.

Der burde statueres et politisk og juridisk ansvar for en sådan skandale !

Vindmøller er lige så grimme som roterende hagekors ville være, hvis det styrkemæssigt kunne lade sig gøre.Ren symbolværdi for en dårlig løsning på et selvskabt problem.
Vindmøller vil ,når skiffergas bliver almindeligt ,kunne spare for 8 øre gas i de kraftværker, der er alligevel er der.
Det er derfor ikke umagen værd at brokke sig over testcentret.Om 5 år står der højst tre møller (stille) da ingen gider ofre de 10- 15 øre de skal have i service for at køre videre.For stort til at komme under museumsloven og for dårlig til at være selvfinancierende.

Stort tillykke til Siemens med også denne bedrift, fantastisk og imponerende.

EOD

Flemming Rasmussen har stadigt ikke forstået, at det skandaløse vindmølletestcenter har en langt større negativ påvirkning på de nærområder, der ikke består af nåletræer i endeløse rækker. Faktisk består en meget stor del af testcenterområdet af åbne arealer, hvor der er både hede og hedemoser med kær og hvor sjældne fugle har ynglet, herunder traner og havørn. De særligt fredede "Tajga sædgæs", der har været særfredet siden 1994 har også fourageret på disse åbne arealer. Så Flemming Rasmussen har vist gået en tur i området med lukkede øjne og udelukkende fokuseret på teknik og komponenter. Det samme har vindmølleindustriens folk, der udelukkende fokuserer på eksportindtægter og vækst og slet ikke har forståelse for, at der er andre - og mere væsentlige dele af vores tilværelse, end et testcenter for vindmøller.

Jeg synes, du skulle prøve at læse, hvad jeg rent faktisk skriver Henrik !!

Jeg skriver i mit forrige indlæg, at jeg synes testcenteret burde være placeret et andet sted. Jeg synes dog stadig, det er latterligt at tage sitkagranerne som vidne i den sag, når de ikke bidrager en døjt til naturen i området - tværtimod.

En mere saglig holdning end denne Pavlovske "tree hugger" mentalitet ville nok have gavnet området og DN's renomme - det fik i hvert fald mig til at overveje mit fortsatte medlemsskab.

Mvh Flemming

@Holger:

...og det betyder, at der er et meget stort cirkulært areal omkring møllens centrum, der stort set ikke bidrager til elproduktionen, og dette areal vokser jo med størrelsen i anden potens!

Øh, ja - men det gør det areal der bidrager til elproduktionen jo også. ;-)

@Holger:

...og det betyder, at der er et meget stort cirkulært areal omkring møllens centrum, der stort set ikke bidrager til elproduktionen, og dette areal vokser jo med størrelsen i anden potens!

Øh, ja - men det gør det areal der bidrager til elproduktionen jo også. ;-)

Der er vist noget med, at når man tager energi ud af vinden, så bremses den.
http://ing.dk/artikel/103813

Kærnen i dette er at jo mere man bremser luften op, jo mere fylder det bagved.
Det med hvor meget luften fylder foran og bagved er der nok regnet en del på (re linket til scenariet ovenfor).

I samme boldgade som din bekymring for center arealet, er antallet af blade på rotor, hvorfor kun 3, hvorfor ikke 4, eller måske kun 2 ?

Tja, når vi ikke kan bremse luften helt op, er der måske ikke nogen god teknisk grund til at sætte 4 vinger på, vi kan måske lade økonomien bestemme.
Her er det betydeligt billigere at lave 3 vinger i stedet for fire, og sikkert billigere at lave vingen en meter længere, end at gøre noget effektivt for arealet i midten.
(Et kinesisk producent med udvikling i DK eksperimenterer med to vinger på rotoren)

/Henrik

Væk med alle de kunstige plantager, lad den løvskov/krat der magter forholdene blive stående, resten skal være klithede, sandmiler, mosehuller og småsøer

Flemming: at berige naturen ved at skove grantræer og give plads til en mere varieret natur er da en god idé, men at plastre det til med adgangsveje og fundamenter går jo i en helt anden retning.

Jeg tror ikke at nogen af dem der har forsvaret plantagen udfra at det var skov, ville være imod at man gjorde det du foreslår. Og: forskellige landskabstyper kan da fint kombineres, så der er hede, skov og vandområder ind mellem hinanden.

Jeg savner et billede på f.eks. 5 km afstand. Det er ikke let at vurdere møllens betydning på landskabsniveau udfra det viste.

- [..] Mon ikke man her er nået op i en størrelse, der nærmer sig optimum for teknik og økonomi? Faktisk har jeg længe konstateret, at den fysiske virkningsgrad er aftagende, når møllestørrelsen vokser. Da jeg underviste i vindkraft på DTU, havde en trevinget hurtigløber en virkningsgrad på 75% af den fysisk opnåelige (som er 59%). Hvor virkningsgraden er den del af vindens kinetiske energi, der bliver til elektrisk energi. Men nu er de 75% faldet til under 50%. Og det er ikke mærkeligt, for møllens rotationshastighed (omdr/min) er jo aftagende med størrelsen, og det betyder, at der er et meget stort cirkulært areal omkring møllens centrum, der stort set ikke bidrager til elproduktionen, og dette areal vokser jo med størrelsen i anden potens! Så her gælder det altså også, at "træerne ikke vokser ind i himlen"! Kan en vindmølle-entusiast bekræfte disse overvejelser?

Hej Holger

Nej, dine overvejelser kan faktisk ikke bekræftes. En moderne vindmølle har en virkningsgrad, der er lidt højere end den var, da du i sin tid underviste i vindmøller på DTU. Vi bliver skuffede, hvis vi ikke kommer op i nærheden af 80% af det teoretiske maksimum på 16/27 = 59.3%.

Det er der tre årsager til

1. Strømningsfeltet er jævnere på en stor mølle.

En vindmølle er en maskine, som opbremser vind og derved ekstraherer energi fra vinden. Vindmøllen har maksimal virkningsgrad, når den opbremser vinden så meget, at vindhastigheden i rotorplanet er reduceret til 2/3 af den frie hastighed foran møllen.

Rent fysisk sker opbremsningen ved, at strømningen oplever et modtryk, når den nærmer sig rotoren. Der er ingen steder, hvor der er lavere tryk og vinden lettere kan 'slippe igennem'. Kun når vinden kommer helt tæt på rotoren, er der forskel ud for vingerne og mellem dem - men her er vinden for længst blevet bremset op til middelhastigheden i rotorskiven.

Vi kan sammenligne, hvad der sker for en luftpartikel, som med 10 m/s nærmer sig en hhv. en lille og en stor vindmølle og passerer rotorskiven. Vi kan se dels på en ældre, hurtigtroterende 10 m mølle, dels på en moderne, langsomtroterende 100 m mølle.

Cirka en rotordiameter foran møllen begynder luftpartiklen at blive bremset op. Dette forhold gælder, uanset hvor stor møllen er.

Hvis vindmøllen er en model 1979, med 10 m rotordiameter og 75 o/min omløbstal, tager det luftpartiklen ét sekund at bevæge sig én rotordiameter (vi ser her bort fra, at luftpartiklen efterhånden bremses noget). I den tid når luftpartiklen på sin bane gennem rotoren at blive påvirket af passagen og reaktionskraften fra i alt 1 s x 75/60 s-1 x 3 vinger = 4 vinger

Hvis vindmøllen er en model 2009, med 100 m rotordiameter og 15 o/min, tager det med 10 m/s hele 10 sekunder at bevæge sig én rotordiameter. I den tid når luftpartiklen at blive påvirket af passagen og reaktionskraften fra i alt 10 s x 15/60 s- 1 x 3 vinger = 8 vinger.

Luftpartiklen påvirkes altså mere jævnt på den store, moderne og langsomme mølle. Forskellen skyldes, at moderne møller faktisk kører med dobbelt så høj tiphastighed som de ældre møller.

1. Reynoldstallet (der jo er en dimensionsløs størrelse, som beskriver forholdet mellem inertikræfter og viskøse kræfter i et strømmende medium), er højere for den store vindmølles brede vinger, som har højere tiphastighed. Et højer eReynoldstal giver en lidt bedre aerodynamisk ydelse

2. Tabene i transmissionssystemet er lidt lavere for en stor vindmølle. Det skyldes, at store elektriske maskiner generelt har lidt højere virkningsgrad end små

Så alt i alt - nej, virkningsgraden er ikke lavere på en stor, moderne vindmølle, end den var på de mindre møller for 10 og 20 år siden, tværtimod.

Mvh. Henrik Stiesdal

Så alt i alt - nej, virkningsgraden er ikke lavere på en stor, moderne vindmølle, end den var på de mindre møller for 10 og 20 år siden, tværtimod. Mvh. Henrik Stiesdal

Tak til Henrik Stiesdal for umagen og den meget opklarende forklaring!

Som pkt. 4 kunne vel tilføjes, at en mølle med 10x større rotordiameter, nødvendigvis må har tilsvarende højere navhøjde, hvor middelvindhastigheden er større.

(Den lille rotor/nacelle kunne selvfølgelig monteres på et ligeså højt tårn, men den vil stadig være for lille til at den øgede vindhastighed kan betale den ekstra højde på tårnet.)

[quote] Som pkt. 4 kunne vel tilføjes, at en mølle med 10x større rotordiameter, nødvendigvis må har tilsvarende højere navhøjde, hvor middelvindhastigheden er større.

Hej Søren

Hvis vi skal være helt stringente, så er dit forslag til et pkt.4 faktisk ikke korrekt.

Det er naturligvis helt korrekt, at den større rotor kræver et højere tårn, som så medfører en højere middelvindhastighed i navhøjde og dermed en højere årsproduktion pr. rotorareal. Det har bare ikke noget med virkningsgraden at gøre.

Spørgsmålet gik på virkningsgraden, som er forholdet mellem udganfgseffekt (her elektrisk effekt) og tilført effekt (her den effekt, der er til rådighed ved fuldkommen udnyttelse af vindens bevægelsesebergi). Man bestemmer den aktuelle vindhastighed i navhøjden, beregner den tilgængelige effekt, måler udgangseffekten, og så har man virkningsgraden i den pågældende situation. Det gøres over et bredt område af vindhastigheder, og over lang tid for at få den nødvendige statistiske signifikans. Så har man virkningsgradskurven.

Navhøjden indgår ikke i ligningen, og vindressourcen, der er konsekvensen af den aktuelle placering og navhøjden, indgår kun indirekt ved at have betydning for, hvor lang tid man normalt skal vente for at få dækket hele vindhastighedsområdet. Med et højt tårn er det mere sandsynligt at få målinger ved høje vindhastigheder.

Mvh. Henrik Stiesdal

Til hr (m/k) "No name" den 27. aug 2012 kl 14:30:
Det var ikke et gæt, da jeg skrev, at virkninsgraden falder med voksende vindmøllestørrelse.
Jeg fandt en tabel over vindmøllers ydelse og størrelse (Vestas??), og regnede meget simpelt ud, at virkningsgraden faldt fra ca. 75% til ca. 50% af det teoretiske maksimum, når vi går fra 0,5 MW til 3,6 MW-møller.
Så du må meget gerne henvise til den artikel, der påstår, at det ikke er rigtigt!
Og til Sten B: Det er naturligvis rigtigt, at en mindre hurtigt løbende mølle placeret i centrum af en stor - vil øge virkningsgraden. Men det er en dyr løsning. - Og vist ikke kønt!

Peter H: Du kan tro, jeg ved, at der ikke er sammenfald mellem møllernes ydelse og el-forbruget. - Det har jeg og andre skrevet om 117 gange.
Men her handler det om den nye 6 MW (??)-mølle. Og derfor nævnte jeg virkningsgraden.
Men selvfølgelig er vindmøllernes hovedproblem, at ydelsen er stærkt varierende (VE = varierende energi!). Derfor egner de sig ikke til el-forsyning i et moderne samfund.
Dog op til 15% el-andel går det nogenlunde. Og det er kun i Danmark, at vi har passeret denne grænse.

Klaus og Pierre:
Jeg synes også, at de fleste vindmøller er meget flotte. - Så det er ikke mig, der hyler op om natur-ødelæggelsen. Dog enkelte undtagelser!

@Henrik Stiesdahl:

Det er naturligvis helt korrekt, at den større rotor kræver et højere tårn, som så medfører en højere middelvindhastighed i navhøjde og dermed en højere årsproduktion pr. rotorareal. Det har bare ikke noget med virkningsgraden at gøre. Spørgsmålet gik på virkningsgraden [...]

Vi er selvfølgelig helt enige i at den fysiske virkningsgrad gælder for en given vindhastighed i navhøjde.

Men Holger skrev jo;

- Men ved synet af denne mastodont får jeg, som fysiker, den tanke, at mon ikke man her er nået op i en størrelse, der nærmer sig optimum for teknik og økonomi?

I det spørgsmål mener pkt. 4 som jeg foreslog spiller en væsentlig rolle.

Mvh, Søren Lund

@Holger Skjerning:

Det var ikke et gæt, da jeg skrev, at virkninsgraden falder med voksende vindmøllestørrelse. Jeg fandt en tabel over vindmøllers ydelse og størrelse (Vestas??), og regnede meget simpelt ud, at virkningsgraden faldt fra ca. 75% til ca. 50% af det teoretiske maksimum, når vi går fra 0,5 MW til 3,6 MW-møller.

Siden du ikke vil anerkende Henrik Stiesdal's forklaring, så vil jeg anbefale dig at slå op i vindmølleproducenternes datablade, og sammenligne vindhastigheder og rotorstørrelser i forhold til de opgivne effektkurver.

Mærkeeffekten (du skriver 0,5 MW til 3,6 MW) er kun udtryk for generatorens maxeffekt, og derfor ved hvilken effekt rotorbladene viger af for vinden. I nyere tid har man typisk foretrukket at øge rotordiameteren i forhold til mærkeeffekten, hvormed man opnår højere kapacitetsfaktor, som i sidste ende giver det vigtigste parameter, nemlig Cost of Energy.

Det skulle vel aldrig være derfor du opfatter at nyere møller med store rotorer har lavere "virkningsgrad", fordi mærkeeffekten er lavere i forhold til rotorarealet?

I databladene vil du se at ydelsen for en Ø100m rotor er stort set den samme for en 2MW som for en 3MW, indtil ydelsen nærmer sig mærkeeffekten for den lille generator.

Det betyder i praksis at 2MW-møllen yder ligeså meget som 3MW møllen, det meste af tiden, selvom 2MW-møllen styrke- og effektmæssigt kun er dimensioneret til 2/3 af effekten. 3MW-møllen yder kun mere i hård vind, hvor der jo alligevel vil være rigeligt med vindkraft i udbud.

En rotors virkningsgrad er designet til at opnå højest mulig virkningsgrad på den stigende del af effektkurven. På den nederste del er er vindhastigheden ikke høj nok til at opnå optimal dynamik omkring vingeprofilet, og på den øverste del af kurven, viger vingen gradvist af.

Derfor er det midterste stykke af effektkurven det eneste relevante område at måle virkningsgraden for rotoren.

Du vil derfor kunne bevise din påstand, hvis effekt/rotorareal midt på kurven er markant mindre (50/75, som du påstår) mellem en stor hhv en lille rotor, eller for den sags skyld en hurtig hhv langsom omløbshastighed.

Eksempel:

Vestas V52-850kW:

Rotordiameter = 52m
Rotorareal = 2124 m2
Nominel omløbshastighed: 26 rpm
Effekt v. 8 m/s = 285 kW = 121,5 W/m2
http://www.nrg-systems.hu/dok/V52_UK.pdf

Vestas V112-3MW:

Rotordiameter = 112m
Rotorareal = 9852 m2
Nominel omløbshastighed: 13,8 rpm
Effekt v. 8 m/s = 1350 kW = 137,0 W/m2
http://nozebra.ipapercms.dk/Vestas/Communi...

Som du enhver kan se, yder den mere end dobbelt så store rotor ikke mindre men STØRRE effekt - trods omløbshastigheden kun er godt den halve - hvilket klart understreger Stiesdal's forklaring.

Hvordan vil du forklare det, hvis du fortsat mener virkningsgraden for den store rotor skulle være markant mindre end den lille?

Mvh, Søren Lund

Søren og Henrik: Meget fint, at I korrigerer udsagnet om aftagende virkningsgrad.
Jeg har ganske rigtigt blot konstateret, at det er tilfældet ved maks-effekten - og så regnet med nogenlunde proportionalitet op gennem vindhastighederne. Tak for korrektionen!
Og Henrik: Jo, alle disse fysiske data var skam med i mit kursus (hentet fra Risø-rapporten: M 2153!).
Og jeg morede mig med at spørge de studerende, hvorfor det var optimalt kun at bremse luften ned til 1/3 hastighed - og ikke ned til nul hastighed. - Det kunne nogle af dem heldigvis svare på!
Helt ærligt havde jeg undret mig meget over, at virkningsgraden "tilsyneladende" aftager med møllestørrelsen, men I er de første, der har protesteret - og forklaret. Fint!

- Men ved synet af denne mastodont får jeg, som fysiker, den tanke, at mon ikke man her er nået op i en størrelse, der nærmer sig optimum for teknik og økonomi?

Hej Holger og Søren

Jeg skylder vist, som Søren ganske rigtigt påpeger, et par kommentarer til Holgers indledende spørgsmål.

Svaret er, at jo, selv om virkningsgraden ikke aftager med størrelsen, nærmer vi os en størrelse, hvor det ikke rigtig giver mening at bygge møllerne større.

Årsagen er dels den såkaldte "square-cube law", dels mere jordnære, praktiske forhold.

Førstnævnte har fået sit navn efter det forhold, at når man forøger et legemes dimensioner, ændrer relationerne mellem overflade og volumen sig. For simple geometriske former er overfladen proportional med kvadratet på den karakteristiske dimension (længde, diameter, osv.), mens volumen er proportionalt med den karakteristiske dimension i 3.potens. Heraf navnet square-cube.

For legemer med funktion (dyr, maskiner osv.) kan den ændrede relation nogle gange være til gunst, andre gange til ugunst.

Et klassik eksempel, hvor øget størrelse er til gunst, er varmblodede dyrs energitab til omgivelserne. Hvis et dyr fordobler sin størrelse, øges overfladearealet til det firedobbelte, men volumen øges til det ottedobbelte. Det er årsagen til, at små, varmblodede dyr i kolde omgivelser skal indtage en relativt større mængde føde end store dyr.

Et lige så klassik eksempel, hvor øget størrelse er til ugunst, er fugles flyveevne. Her øges vingearealet og dermed bæreevnen rundt regnet kvadratisk med den karakteristiske dimension, som her er vingefanget, men vægten øges kubisk. Dette giver større udfordringer med at flyve for store fugle. En gråspurv med 20 cm. vingefang vejer 20 g. Den kan starte stort set lodret og kan lave alskens akrobatik uden de store vanskeligheder. En albatros med 10 gange større vingefang, 2 m, har 100 gange større vingeareal, men vejer op til 100 gange mere. Derfor er den nødt til at have avanceret aerodynamik, og selv da har den svært ved at starte, skal helst have en god startbane og modvind.

Disse forhold er årsagen til, at den største kendte fugl, som kunne flyve, "kun" vejede ca. 80 kg. Den uddøde for adskillige millioner siden. Nu om stunder affinder de største fugle, som strudse, sig med ikke at kunne flyve.

Hvis vi så vender os mod vindmøller, så har de det med "square-cube law" ligesom fugle. Når man fordobler dimensionerne, firedobles rotorarealet og dermed energiproduktionen - men hvis man blot fordobler alle komponenternes dimensioner, ottedobles vægten. Derfor er størrelse reelt til ugunst for vindmøller.

Når det så alligevel med tiden er gået godt med at lave møllerne større, skyldes det flere forhold. En vigtig faktor er, som Søren også påpeger, at store møller kommer højere op og dermed får bedre vindressource. Men den allervigtigste faktor er, at industrien har udviklet sig sammen med størrelsen, og at vindmøllerne nu om stunder er langt mere raffinerede, end de var for 30 pr siden. Dels giver nutidens aerodynamiske design og regulering lavere belastninger, dels er hele dimensioneringen langt mere optimeret.

Som et eksempel kan nævnes mølletoppens vægt. En model 1982 Bonus 30 kW vindmølle med 10 m diameter havde en vægt på 1.3 t. En model 2012 Siemens 3000 kW vindmølle med 100 m diameter har 10-doblet den karakteristiske dimension, diameteren. Rotorarealet er derfor 100 gange større - og det passer fint med, at effekten er forøget 100 gange. Vægten er til gengæld ikke forøget med en faktor 1000, til 1300 t, som teorien tilsider ud fra "square-cube law". Den er kun forøget med en faktor 55, til 73 t. Denne meget store forbedring i forhold til teoreien er udtryk for innovation, forbedrede modeller osv. osv.

Men - på trods af alskens innovation og stadig forbedrede modeller, er "square-cube law" en hård modstander. En Siemens 6 MW er med sine 200 t i mølletoppen 35% tungere pr. MW end en Siemens 3 MW, og det skyldes denne naturlov. Så før eller siden får det en ende!

Dertil kommer de ovenfor nævnte praktiske forhold. Det er ganske enkelt mere og mere besværligt at håndtere komponenterne, når vindmøllerne bliver meget store. En 200 t mølletop er nær grænsen for, hvad man kan transportere på landevejen, og kommer man meget længere op i størrelse, vil selv de enkelte komponenter blive for store. Også vingen er på sin bredeste del ved at være på grænsen af, hvad man kan håndtere og transportere.

Så, alt i alt - jo, vi er kommet tættere på grænsen. Vi venter dog, at der på et tidspunkt kommer en endnu større mølle - men først skal vi lige have noget driftserfaring på bagen med 6 MWen!

Mvh Henrik

Jeg så lige, at der var en lille tyrkfejl.

En albatros har 10 gange større vingefang end en gråspurv, har 100 gange større vingeareal - men vejer 1000 gang mere, ikke 100, som der kom til at stå.

Tak Henrik! - Meget fine og grundige forklaringer. Jeg tror, du er mere professionel - i hvert fald vedr. vindmøller - end de fleste!
Vil du afsløre, om du er forsker eller udvikler, f.eks. hos Vestas?
Men egentlig lidt sjovt, at min konklusion (tæt ved optimum for størrelsen) var mere rigtig end argumentationen!
Og argumentationen er jo temmelig generel. Også for flystørrelser, rumraketter, skibes og lastbilers størrelse, mv. Simpel fysik.

Henrik S. Du behøver ikke at afsløre dig selv. Jeg så lige, at du er teknologichef hos Siemens Wind Power.
Det lyder betryggende - (for Siemens og os andre!).

Jeg så lige, at du er teknologichef hos Siemens Wind Power.

Hvilket minder mig om at vi skylder et:

Stort tillykke med den imponerende nye mølle! ;-)

Mvh, Søren Lund

er som slagskibet Bismark stort ,effektivt og inderligt forældet.

Søren og Henrik: indrømmet. Møllen er imponerende!
Og især stort tillykke, når den inden længe (formodentlig) har vist, at den lever op til de beregnede specifikationer.
Hvor længe tester man (forventet), før den sættes i produktion?

Hvor længe tester man (forventet), før den sættes i produktion?

Hej Holger

Det med at "sætte i produktion" er faktisk et lidt flydende begreb.

Vi opererer med prototype, 0-serie og serie.

Den første 6 MW prototype kom op i maj 2011 og har nu kørt i godt og vel et år. Den har en 120 m rotor, der er "lånt" fra 3.6 MW seriemøllen. Denne prototype står i Høvsøre, hvor højdebegrænsninger gør, at man ikke kan teste den store rotor.

Den næste protype er den, som netop er opstillet i Østerild.

Efter disse to prototyper kommer et antal 0-seriemøller med både 120 m og 154 m rotor, opstillet forskellige steder i Europe. 0-serien opstilles fra sidst i 2012 og godt et år frem.

De første egentlige seriemøller leveres i 2014.

Serieudgaven produceres således tre år efter første prototype, to år efter anden prototype, og et år efter 0-serien.

Parallelt med feltafprøvningerne udføres også såkaldt HALT (Hichly Accelerated Lifetime Test) på vinger, mølletop og en række komponenter. Disse afprøvninger udføres på møllefabrikken i Brande og på vingefabrikken i Aalborg. Det tager rundt regnet et år at gennemføre dynamisk afprøvning af så store vinger, og af den komplette mølletop. Når den dynamiske afprøvning er færdig, er hovedkomponenterne testet til den beregnede levetid med en vis sikkerhedsfaktor oveni.

Mvh Henrik

Over Lillebælt, hvor der i forvejen går to broer, synes man at højspændingsledningerne skal lægges i jorden, og andre steder er det åbenbart i orden at rejse enormt store vindmøller. Er det kun mig der synes det ikke helt hænger sammen.

Det hedder vel bare prioritering og vurdering.. ikke noget specielt mærkeligt i det... !

Hej Henrik,

Møllen i Høvsøre, med 120m rotor, har vi både læst om og debateret, her på ing.dk.

Når jeg lykønsker nu, så er det jo fordi denne her mølle repræsenterer den egentlige debut for SWT 6,0MW, inkl. fuldvoksen rotor. ;-)

I forlængelse af mine foregående kommentarer - og lidt som modspil til Holgers kommentar d. 31. aug 2012 kl 16:28 ;-) - så betyder den store rotor jo en radikal forøgelse af kapacitetsfaktoren, som ikke bare betyder at møllen producerer mere energi, men også at den producerede energi bliver lettere at indpasse i nettet, end hvis den samme mængde energi var produceret af møller med lavere kapacitetsfaktor.

Kort sagt: mere energi indenfor samme peak-effekt.

Kapacitetsfaktoren er selvfølgelig igen afhængig af middelvindhastigheden i navhøjde, samt en række faktorer, så som turbulens og vindkarakteristik (Weibul), d.v.s. afhængig af en given placering og navhøjde.

Men du kender jo nok om nogen både vindforholdene ude på Horns Rev, samt navhøjden og årsproduktion af de 91 stk SWT 2,3MW, der står derude.

Sidste år producerede de hver i snit 10.011.334 kWh, svarende til en kapacitetsfaktor på 49,7% - med en vindresource på 99% af et statistisk normal-vindår på placeringen.

Derfor er jeg meget nysgerrig efter at spørge dig; Med dit mest kvalificerede gæt, hvor mange kWh ville en produktionsmoden SWT 6,0MW, med 154m rotor, have produceret ude på Horns Rev II sidste år?

• helt uforbeholdent og udenfor referat forstås! ;-)

Mvh, Søren Lund

Med dit mest kvalificerede gæt, hvor mange kWh ville en produktionsmoden SWT 6,0MW, med 154m rotor, have produceret ude på Horns Rev II sidste år?

Hej Søren

Nu er der jo altid lidt hemmelighedskræmmeri om effekturver m.v., så svaret nedenfor er baseret på generiske beregninger. Resultaterne vil ikke afvige meget fra realiteterne.

Med de samme vindforhold ville en serieproduceret 6.0-154 have produceret rundt regnet 26.5 mio.kWh, svarende til en kapacitetsfaktor på 51%.

En 6.0-120 ville med de samme antagelser have produceret ca.21 mio.kWh, svarende til en kapacitetsfaktor på 40%.

Den store rotor giver altså ca. 25% mere energi end den lille.

26.5 mio.kWh svarer i øvrigt til den gennemsnitlige årlige elforbrug for godt 5000 husstande.

Mvh. Henrik

Er det ikke lidt for smigrende at kalde det monstrum for et 'vartegn'? Det er vel nærmere en gravsten for skoven der blev fældet og for alle os skatteydere og elforbrugeres skattekroner og fordyrede elregninger.

Den smule skov, er ingen ting. Der bliver fædet rigtig meget skov, for at gøre plads til olieledninger, og lave veje til lastbiler der kører til og fra olieboringer.

Er egentlig stor tilhænger af vindkraft-men møllerne bliver efterhånden så store at de for et lille land som DK bliver en optisk forurenede faktor som jeg ikke synes bliver debateret så meget(vel også svært-nogen synes de er flotte-andre grimme)
Jeg bor på kanten af et meget stort ubebygget engområde, grænsende ind til Ribe, som just er blevet udpeget til placering af meget store møller-synes egentlig det er lidt fattigt at et så unikt område ikke kunne friholdes.