Vindmøller

Da det blev besluttet, at Risø skulle forske i vindkraft i stedet for a-kraft sidst i 60'er, indså forskerne ret hurtigt, at der skulle en omskrivning af virkeligheden af et vist omfang til for at skjule, at vindmøller aldrig ville kunne levere et substantielt energibidrag til samfundet. Vindmøller ville ikke engang kunne betale sig selv tilbage med egen energi, hvis man gik ud fra den faktiske pris for produktion og installation, der let kan omregnes til det tilsvarende beløb i kwh på et givent tidspunkt.
Risø og vindmølleindustrien var derfor lykkelige for, at de såkaldte EE-værdier (bruges i livscyklusvurderinger) kunne hjælpe med til oplyse verden om vindmøllernes energieffektivitet i deres optimistiske fortælling om deres nytteværdi.
EE-værdier bestemmer, hvor meget energi, der anvendes til at fremstille en bestemt mængde af et råmateriale - vand, sand, træ, stål, messing, plast osv. Disse værdier var hjælpsomme, når man skulle beregne energiværdien af råmaterialer i fx en vindmølle: En ny vindmølle består af så mange kg stål, bly, aluminium, plast, beton osv. Og når vindmøllen så var udtjent kunne man genindvinde noget af materialet, dog ikke fx plast og beton. Man tager højde for, at det koster noget at smelte de gamle dele om, og man tager højde for, at ikke alt materiale kan genbruges.
På denne måde findes en energimanko mellem den nye mølle og den gamle mølle. Det er denne forholdsvis lille energimanko, der altså tager udgangspunkt i EE-værdier, som vindmølleindustrien og Risø anvender, når en vindmølles effektivitet skal beregnes.
Hele den energislugende proces fra råmateriale til færdigkomponenter springes let og elegant over.
Hvis de nye råmaterialer til en vindmølle fx koster 1 million kroner og de genindvundne materialer minus omsmeltningsudgifter står i 600.000 er det altså den forholdsvis lille manko på 400.000 kroner, som vindmølleindustrien og Risø synes, at en vindmølle skal betale sig tilbage.
Men den vindmølle, som indeholder for 1 million kroner råmaterialer, koster måske 20 millioner at fremstille og installere. Den faktiske pris tages der ikke højde for! Og det er dette raffinerede bedrageri, som næsten alle har godtaget, fordi ønsket om at lave grøn energi er så heftigt.
Men naturligvis er det "den høje pris" der skal tages udgangspunkt i. For lønninger o.lign. ender til sidst i varekøb, der igen afspejler energiforbrug.
I virkeligheden giver selv de bedst placerede vindmølleparker et energiunderskud og bidrager på ingen måde til at fortrænge CO2.
Anholtparken, der som bekendt ligger i den østlige del af landet, hvor det ikke blæser så meget, vil højst producere 25 % af den nominelle kapacitet på 400 MW. Gang så 100 MW med 24 x 365 timer, og du får 876000 MWh. Det er jo en betydelig post, og journalister eller vindmølleindustriens talsmænd plejer da også at beskrive tallet mere jordnært som ”det kan forsyne en mellemstor by med strøm”.
Men hvis vi er enige om, at dette beløb skal sættes i forhold til den energi, der blev brugt til at fremstille/opstille parken, ser det knap så fint ud. Prisen er på ca. 14 milliarder, forlyder det. I dag kan man købe en MWh for ca. 400 kroner, så prisen på parken omsat til det tilsvarende energibeløb er på 35 millioner MWh.
Lad os nu blot for husfredens skyld ansætte parkens formåen til 1 million MWh om året. Så vil den i dens 20’årige levetid frembringe noget i retning af 20 millioner MWh – så vi ender med en energimanko på mindst 15 millioner MWh. Og så er der endda ikke tager højde eventuelle andre ulemper ved parken. Mærkeligt! Hvordan kan det gå til?

Lad os starte fra en ende af

@ Niels Colding

Du kan have dine egne meninger og holdninger, men ikke dine egne facts ( en af Poul Henning Kamps læresætninger :o) )

Efter at Helge Petersen, Per Lundsager og Peter Steen Andersen, alle ingeniører fra Risø, havde hjulpet Tvind med at konstruere deres store mølle fra 1976, dannede de prøvestationen for mindre vindmøller på Risø i
1978 og ikke sidst i 1960erne

http://www.tvindkraft.dk/TextP...=121

http://130.226.56.153/rispubl/....pdf

Dine beskyldninger mod Risø, er aldeles grundløse al den stund at de nævnte ingeniører alle gik ind for akraft, men indså at den fjollede beslutning om at vi ikke skulle have A kraft ville gøre mange på Risø arbejdsløse.

De havde også set hvorledes amatører blev narret af charlataner ved vindmøllekøb og besluttede derfor at undersøge om de kunne lave en certifikationsinstitution ,der kunne skille skidt og kanel.

Det lykkedes i den grad, at møller der ikke havde været forbi prøvestationen og var blevet målt, var usælgelige....derfor valgte amerikanerne i Californien de danske møller, da de var de eneste der kunne dokumentere mindst 4 års levetid, hvilket ingen amerikanske møller kunne da de alle var havareret efter få måneders drift.

Per Lundsager læser og skriver her en gang imellem og jeg synes at du skulle afvente hans kommentar, før end du farer vild i dine mange fejltagelser.

Per Lundsager efterfulgte Helge Petersen som leder af Risøs vindmølle prøvestation

Når det så er sagt, så mener jeg heller ikke at vindmøller er guds gave til nogensomhelst, og ser helst at man hurtigst muligt får etableret Akraft før end det er forsent.

Risø og andre godtfolk

@ Bjarke Mønnike

Risø har bidraget med de ganske uhyrlige påstande om, hvor meget energi vindmøller kan betale tilbage. At Risø bruger deres status som forskningsinstitution til at kolportere denne slags sandhed, er forstemmende, men ikke desto mindre sandt. Hvis du vil, kan du se det her

http://www.dkvind.dk/fakta/pdf....pdf

(en 500-kilowatt-mølle betaler sin energi tilbage 40-48 gange)

Og det var ikke alle ingeniører, der gik ind for A-kraft, en af dem der hjalp Tvind med deres mølle bar badgen Nej til atomkraft - se 50-års-festskriftet for Risø.

Nogle af eksperterne forsvandt (Topsøe), andre blev og vandt senere 'verdensmesterskabet' i, hvordan en given vindmølleprofil ville præstere under visse givne forhold.

Men bortset fra det, vil jeg være meget interesseret i at få påvist, hvor min argumentation ikke holder vand. Det kan du gøre, og hvis dine argumenter er stærke skal jeg holde kæft med tilbagevirkende kraft.

Det giver ingen mening...

Hvorfor skal en vindmølles samlet pris (materialer, arbejdsløn, fortjeneste, skat/afgift m.m.) medregnes når man regner den samlet energiomkostning ud?

Energiregenskabet fortæller hvor meget energi der skal bruges for at udføre en handling og i dette regenskab modregner man (selvfølgelig) det der efterfølgende kan genbruges uden at koste yderligere energi. Kan materialet ikke genbruges, medregner man den energi der skal til for at bortskaffe det. Den økonomiske fortjeneste ved en investering kan ikke have indflydelse på hvor meget energi vindmøllen skal producerer før den har tjent sig selv hjem. Det giver ikke nogen mening at regne vindmøllens "energipris" ud fra hvad andre kan producerer en MVA for, denne værdi vil jo ændre sig hvis marked ændre sig (større konkurence/mindre konkurence)...

Re: Det giver ingen mening...

@ Niels Colding

En 500 kW mølle står ude i vejret i 8760 timer og hvis vi bruger normerne så kører de cirka ( forsigtigt omregnet til deres nominelle vindhastighed 2000 timer året på land ( men meget afhænggig af placering)og ca det dobbelte på på vand.

Det giver 1 million kWh på land og 2 millioner kWh på vandet per år.
Levetiden er sat til garanteret 20 år , hvilket så giver 20 millioner kWh på land og 40 millioner kWh på vand.

Jeg kan ikke svare dig på hvad den mængde kWh giver i kroner i dit regnestykke al den stund at du ikke oplyser prisen på en kWh , som du regner med.

Jo, gør som landmændenden, tag alt med

@ Michael Rangård

Ved nærmere eftertanke vil du nok mene, at der bruges energi til at fremstille ting i det hele taget. Der bruges en smule energi til at fremstille en skjorte af bomuld, og der bruges energi til at fremstille bomulden (vandpumper, traktorer, landsbrugsredskaber). Når skjorten transporteres bruges der også en smule energi. Det samme gælder for alle andre ting, der fremstilles på fabrikker, og det gør de fleste ting vel.

Med arbejdslønnen er det en lidt anden sag. Lad os sige, at jeg tjener 300.000 om året. Og lad os sige, at 100.000 går til skatter, moms og afgifter, lad os sige, at jeg bruger 100.000 på at købe ting (energi), og lad os sige, at jeg bruger de sidste 100.000 til tjenesteydelser (lønninger).

Skatten, momsen og afgifter går i statens kasse, der bruger pengene på ting, skoler, veje (energi) og lønninger.

Den tredjedel af min løn, som jeg i dette tænkte eksempel placerer hos tandlægen, mekanikeren, frisøren osv., anvender tandlægen, mekanikeren, frisøren og så videre på skatter og afgifter, ting og tjenesteydelser (lønninger).

Selv de penge, der sendes videre til en tjenesteyder, ender til sidst i ting, der koster energi af fremstille.

En fortjeneste bliver også omsat til ting og tjenesteydelser (lønninger) af den ene eller anden art.

Opsparing i banker sender banken videre til lånere, der bruger pengene på ting eller tjenesteydelser (lønninger).

Landmændende, der bestyrer et andet energisystem, tager alle udgiftsposter med, når de beregner, om landbruget givet et energimæssigt overskud eller underskud. De kommer frem til, at det moderne landbrug giver et lille energiunderskud.

Hvis de havde benyttet vindmølleindustriens og Risøs beregningsmetode, ville deres landbrug give et enormt energioverskud, for så vil de have benyttet nogenlunde følgende fremgangsmåde:

Landmanden sår 100 kg korn på 1 ha mark og høster 3000 kg korn, dog trækkes der lige 100 liter diesel til traktoren fra. 100 liter diesel svarer ca. til 250 kg korn i energi. Så ender vi med 2750 kg, der divideres med de 100 kg såsæd, og han kunne så hævde at han får energien 27 gange tilbage.

Men han benytter sin egen beregningsmetode:

De 100 kg korn bliver også her til 3000 kg korn, men han glemmer ikke at trække bl.a. følgende energiudgifter fra: kunstgødning, afskrivning på plov, harve, såmaskine, traktor, mejetærsker, lønninger og diesel (og når sommeren er våd - energiudgifter til tørring).

Beregningerne er selvfølgelig lidt mere komplicerede, men du kan jo selv kontrollere, hvordan landmændene regner deres energisystem ud. De tager det hele med, naturligvis.

Horns Rev II

Jeg kan give dig Horns Rev II som eksempel:

Horns Rev II kostede dengang 2 milliarder kroner. På dette tidspunkt kunne en kulsort kwh fås for 27 øre. Så i stedet for at købe vindmølleparken kunne du dengang have købt ca. 7 milliarder kwh. Disse kwh vil jeg have, at parken betaler tilbage. Vi ved, at Horns Rev II producerer 0,6 milliarder kwh om året. Det varer altså ca. 12 år, før den har betalt den kulsorte strøm, som den er lavet af, tilbage. De resterende 8 års energiindtægter går til reparation og vedligeholdelse, støtteudstyr i kraft af den varierende strøm og til sidst nedrivning, der nok heller ikke er helt billig - okay da, du får lidt tilbage i genindvundne materialer (dog ikke plast og beton).

Så selv om Horns Rev II i alt i sin levetid kommer til at give (0,6 x 20) 12 milliarder kwh, er der så mange energiudgifter forbundet med produktionen af vindmøllerne, opstillingen af dem, vedligeholdelsen af dem osv. at ikke engang denne vindmæssigt velplacerede park giver et energioverskud overhovedet.

Som du ved forbliver en khw en fast værdi i al evighed. Det gør kroner ikke. Jeg er aldeles ikke interesseret i, om vindmøllerne kan giver ejerne overskud i penge, jeg er udelukkende interesseret i, om de kan give samfundet overskud i energi (kwh). Det kan de ikke. Slet ikke.

Re: Jo, gør som landmændenden, tag alt med

Alt skal selvfølgelig med i beregningen. Men kostprisen siger ikke noget om hvor meget energi der er brugt på en genstand. F.eks. er nedtagning af vindmøllerne og bortskaffelse/genbrug ikke med i kostprisen på de 14 milliarder. Landmanden kan selvfølgelig ikke fratrække brændstof, men der kan være andre ting i produktionen som nedsætter det totale energiforbrug. Det er ikke landmandens fortjeneste der koster energi og derfor kan man ikke se på hans salgspris.

Vedr. landmanden i dit eksempel så sår han 100 kg korn og høster 3000 kg. Summen af den brugte energi skal selvfølgelig deles med de 2900 (3000-100) kg som han sælger og man kan beregne hvor meget energi der går på at producerer 2900 kg korn. Det giver ikke mening at sige at han får energien 27 gange igen.

Energiregenskabet skal omhandle alt den energi som skal til for at producerer, transporterer, opstille, vedligeholde og bortskaffe en enhed (vugge til grav). Hvis dele af enheden kan genbruges, skal man ikke medtage bortskaffelse af den delmængde, men man medtager energiforbruget på at klargøre delen til genbrug.

Lige et lille spørgsmål, koster det mindre energi at fremstille en skjorte på tilbud?

Kostpris

Hvis du mener, at alt skal med i beregningerne, ender du til sidst med kostprisen , og lige netop kostprisen siger, hvad der er brugt på genstanden.

Med hensyn til skjorten: en du køber i Føtex 100 kroner, nøjagtig den samme men med en krokodille på 800 kroner

Lad os sige at de ekstra 700 kroner går som fortjeneste til ham, der sælger eller producerer skjorten med krokodillen. Denne fortjeneste omsættes i sidste ende til køb af ting, der koster energi.

Den billige lægger beslag på energi svarende til 100 kroner
Den dyre lægger beslag på energi svarende til 800 kroner

Re: Kostpris

Den dyre lægger beslag på energi svarende til 800 kroner

Som sælger så kan bruge til energiforbrugende aktiviteter.

Omvendt vil en besparelse (kulkraft) frigøre midler som kan konverteres til en flyvetur til Thailand (rebound effect).

Det du siger er at energiforbruget ikke falder uanset hvilken kilde man anvender. Det det handler om er heller ikke energiforbruget men CO2 produktionen.

Re: Kostpris

Hvis du mener, at alt skal med i beregningerne, ender du til sidst med kostprisen , og lige netop kostprisen siger, hvad der er brugt på genstanden.

Og her er det så vi ikke er enig... Kostprisen siger intet om hvor meget energi en proces har behov for. To ting der koster det samme, kan godt kræve forskellige energimængder og belaste samfundet på forskellige måder. Desuden siger kostprisen overhoved ikke noget om hvad det koster at bortskaffe resterne når man er færdig med at bruge produktet... Jeg betaler for et æble i købmanden (kostpris) og jeg betaler afledningsafgift når jeg skider resten ud i toilettet...

En del af de penge som kommer ind på fortjenesten ved opførelse af vindmøller, går til at medarbejderne på vindmøllefabrikkerne kan tage et fly på ferie... Hvorfor skal energiforbruget til ferier medregnes når man skal finde ud af om en vindmølle producerer energi nok i sin levetid, til sin egen opførelse. Det giver ingen mening...

Det kan være at du har ret i at det samfundsøkonomisk ikke kan betale sig at opføre vindmøller, men det har ikke noget med energibehovet og dit angreb på vindmøllebranchen og Risø at gøre. Det samfundsøkonomiske aspekt kan man heller ikke beregne på den mærkelige måde du prøver at regne på her...

Re: Kostpris

Det kan være at du har ret i at det samfundsøkonomisk ikke kan betale sig at opføre vindmøller, men det har ikke noget med energibehovet og dit angreb på vindmøllebranchen og Risø at gøre.

For at skære det ud i pap, så er pointen med vindmøller at undgå at udlede CO2. Hvad skulle man ellers med dem? Det er dybt bekymrende at Colding har tænkt så meget over vindmøller uden at netop rationalet bag dem er gået op for ham og at han i sine "holistiske" økonomikredsløbsbetragtninger undlader at inkludere forureningseffekten på økonomien.

Men det er interessant at Colding forsøger at se økonomien som det kredsløb den er. Han skal bare huske at få det hele med.

Vindmøller bidrager til CO2-udledningen

En del af de penge som kommer ind på fortjenesten ved opførelse af vindmøller, går til at medarbejderne på vindmøllefabrikkerne kan tage et fly på ferie... skriver Michael Rangård ... og det har han ganske ret i. For alle lønninger ender til sidst i forbrug, selv om en del af lønnen må gå omvejen ad skatter, afgifter, moms, serviceydelser - til sidst ender de i køb af ting, dvs. engergiforbrug = CO2-udledning. I vindmøllers købspris, er der indlejret så megen energi = CO2-udledning, at vindmøllerne er stærkt forurenende.

Det er kostprisen, der gælder. Samme betragtning skal anlægges ved finnernes køb af et a-kraftværk, der kommer til at koste omkring 45 mia. kroner. Med en MWh-pris på ca. 400 kroner i dag, kommer værket til at stå i 112 millioner MWh. Dette beløb skal tjenes hjem af værkets egenproduktion. Det er stort værk på 1600 MWe, men kører naturligvis ikke med fuldt blus hele tiden. Lad os sige, at værket producerer gennemsnitligt
1200 MWe hver dag i 60 år, som er værkets levetid (hvis det ikke springer i luften). Det svarer til 630 millioner MWh. Så vidt vil værket altså reproducere sin indlejrede energi (kostpris) 5 til 6 gange. Men så skal der tages højde for køb af brændstof, arbejdskraft, forsikring .... og sluttelig dekommissionering, der alt sammen er energiforbrug.

Et a-kraftværk fortrænger altså - selv efter at meget store udgifter er betalt - betydelige mængder CO2.

Vindmøller når aldrig af fortrænge al den CO2, der medgik til at fremstille dem og er dermed de facto CO2-frembringende.

Et eksempel til Niels Colding

Det er kun en begrænset del af kostprisen, der i sidste ende bliver brugt på energi.

EKSEMPEL
Du betaler mig 200 DKK for at klippe dit hår af. Til gengæld giver jeg dig 200 DKK for at klippe min hæk. Hvis vi ser bort fra slid på redskaberne, er der ikke noget energiforbrug relateret til vores byttehandel.

Og faktisk et godt eksempel

Det er faktisk et godt eksempel, du giver her, Kristian Jensen!

Hvis det havde været to ting i stedet for serviceydelser vi enedes om at bytte til samme pris, har eksemplet stadig gyldighed, for tingene bytter jo bare plads - de skabes ikke.

Jeg er villig til at se bort fra slid på maskiner, for du kunne jo også bare nævne, at vi gav hinanden penge for at stå og kigge på hinanden, eller kaste snebolde på hinanden, eller vaske hinandens biler med håndkraft, hvor vi tager vandet fra en nærliggende sø og ikke bruger sæbe og klud.

Men hvis du udvider eksemplet til at gælde en samfundsform, vil dette samfund være helt statisk, lige som forholdet mellem dig og mig i eksemplet er helt statisk. Og vi lever (endnu) i et dynamisk vækstsamfund.

Og det er energi (fossile brændstoffer), der giver grundlaget for, at vi med vores opfindsomhed osv. kan skabe vækst = forbrug.

Jeg anerkender fuldt ud, at eksemplet godt kan gælde andre samfundstyper end vores, men forholdet mellem os i eksemplet er statisk og kan ikke overføres på det moderne samfund, hvor ting/penge ikke blot bytter plads men skabes. Og at skabe ting koster energi på den ene eller anden måde.

Hvad er så forskellen....

.......på et Rolex og et Swatch ur Niels Colding?

Du kan få ca 200 Swatchure for den pris et enkelt Rolexur koster.

Går Rolexen 200 gange så nøjagtigt som Swatchuret....nej!

Går der 200 gange mere energi tilat fremstille et Rolexur......nej

Holder Rolexen 200 gange så længe som Swatchuret.....min erfaring med begge er nej......jeg solgte mit Rolex ,fordi et service eftersyn var dobbelt så dyrt som et Swatch ur. Det er nu 25 år siden og jeg har stadigt mit Swatch på armen hver dag. Det har kostet mig fire nye remme og to batterier.

Hvad er det så der får folk til at give 200 gange så høj pris for et ur når prisen for et nøjagtigt holdbart ur der holder i en menneskealder kun er en 1/200 del?

Hvad er det der får folk til at give 100000 kr mere for en toliters bil når man med en 1,8 liter motor kan det samme.

Afspejler prisen produktionsenergien og råstofferne......nej vel

Se eksemplet med skjorten

Jeg ved ikke, hvad der får folk til at købe et Rolex-ur - men selv om uret fremstilles til 100 kroner og kan sælges til 10.000 kroner, omsættes fortjenesten på 9.900 til nyt forbrug, nye investeringer osv. - altså til ting, og ting koster energi/CO2-udledning.

Et a-kraftværk består måske af 100000 tons råmetaller osv. Det er ikke så interessant. Det interessante er den mængde energi, der bruges til at fremstille de måske 100000 enkeltkomponenter, der hver især koster energi at fremstille fra råstof til den færdige komponent.

Tag en hvilken som helst komponent i din bil og forsøg at følge dens vej fra en klump råmaterialer videre til det færdige produkt - du skal gennem mange energikrævende trin ....

Det giver stadig ingen mening

Aveøreværket blok 2 kostede 140 millioner kr at opføre. Det er et multifuel kraftvarmeværk der både forbrænder olie, kul, halm og gas. Med din måde at regne på vil det svare til et energiforbrug på (140 millioner/ 400) 350.000 MWh. Blok 2 producerer 575 MW, hvis vi regner med en fuld last tid på f.eks. 80 %, medføre det en årlig produktion på (575 * 0,8 * 8760) 4.029.600 MWh... Det vil sige at værket er stoppet med at forurene efter ca. en måneds produktion... Og det kun fordi de har været så dumme at bruge en masse millioner på at rense røgen og effektiviserer værket. Ja ok, der går også penge på drift, vedligehold og nedrivning så efter 2 måneder har det betalt al sin forurening... Så et kulkraftværk fortrænger langt mere CO2 end et a-kraftværk og især hvis man ikke spilder tid og penge på at undlade at udlede CO2 og anden forurening...

Det giver altså slet ingen mening i min verden...

Nej, nej kraftværker forurener da

Nej, nej, den har altid forurenet og bliver ved med at forurene - men den gør nytte med sin forurening. Vindmøller forurener til ingen nytte.

Re: Hvad er så forskellen....

Off-topic ;-)

Det er nu 25 år siden og jeg har stadigt mit Swatch på armen hver dag. Det har kostet mig fire nye remme og to batterier.

Ditto her. Men jeg tog konsekvensen for nogle år siden, og udskiftede plasticremmen med en fake TAG-Heuerrem. Og det holder!

Re: Nej, nej kraftværker forurener da

Men med din logik kan vi bygge over 300 kulkraftværker til 140 millioner stykket, der hver producerer 575 MWA. Frem for et a-kraftværk til 45 milliarder der "kun" producerer 1600 MWA...

Og samtidig vil kulkraftværkerne jo fortrænge meget mere CO2...

?

Har du fået et par fredagsbajere, Michael?

Re: ?

Nej ikke endnu, men jeg tror jeg vil have det... Det her giver (som sagt) ikke mening :)

Jeg troede lige jeg havde forstået meningen med din udregning... Er det ikke kun byggesummen der afgøre hvor meget der forurenes?

Igen, igen med tilføjelse

Nej, nej kraftværker forurener da
Nej, nej, de har altid forurenet og bliver ved med at forurene - men de gør nytte med deres forurening. Vindmøller forurener til ingen nytte.

Byggesum + kul + reparation + vedligehold + lønninger + fanden og hans pumpestok + nedrivning

masser af forurening, men det giver energi

Vindmøller: (kostpris - egenproduktion = nettoforurening ) - ingen energi

Re: Igen, igen med tilføjelse

Godt så...

- Kulkraft forurener (CO2, radioaktive partikler, meget affald), men giver stort energioverskud (overskud efter et par måneder)
- A-kraft forurener (radioaktive partikler, lidt affald), men det giver moderat energioverskud (overskud efter mindst 10 år)
- Vindmøller forurener lidt (kostprisen), men giver ikke noget energioverskud (før de er tilstrækkeligt nede i pris)

Jeg stemmer for at vi effektiviserer vindmølleproduktionen så de giver et energioverskud... Hvis det virkelig passer at effektiviteten på havvindmøller er omkring de 50 % (og ikke 25 % som i eksemplet) er vi allerede nået i mål med forureningen, så vil enhver prissænkning medføre et energioverskud. (400 MWh * 0,5 * 8760 h/år * 20 år = 35 millioner kr og 14 millioner kr / 400 kr/MWh = 35 millioner kr) :)

Re: Igen, igen med tilføjelse

Godt så...

- Kulkraft forurener (CO2, radioaktive partikler, meget affald), men giver stort energioverskud (overskud efter et par måneder)
- A-kraft forurener (radioaktive partikler, lidt affald), men det giver moderat energioverskud (overskud efter mindst 10 år)
- Vindmøller forurener lidt (kostprisen), men giver ikke noget energioverskud (før de er tilstrækkeligt nede i pris)

Jeg stemmer for at vi effektiviserer vindmølleproduktionen så de giver et energioverskud... Hvis det virkelig passer at effektiviteten på havvindmøller er omkring de 50 % (og ikke 25 % som i eksemplet) er vi allerede nået i mål med forureningen, så vil enhver prissænkning medføre et energioverskud. (400 MWh * 0,5 * 8760 h/år * 20 år = 35 millioner MWh og 14 millioner kr / 400 kr/MWh = 35 millioner kr) :)

Der var lige en lille tastefejl, 35 millioner kr er rettet til 35 millioner MWh :)

Havvindmøller 33 %

Havvindmøller i Vestdanmark 33 %
Havvindmøller i Østdanmark 25 %

Lad os så sige, at du kan sænke prisen med halvdelen, så kan det godt være, at vindmøller giver en smule overskud energimæssigt, hvis du er tilfreds med at energien kommer som vinden blæser.

Energisystemer skal ikke blot give et vist overskud. Lad os forestille os, at vindmøllerne var det eneste energisystem, der fandtes, skal dette system betale sig tilbage mindst 5 gange, vil jeg tro.

Re: Kostpris

Den økonomiske kostpris, afspejler lønninger, og er ikke et videnskabeligt faktum. Prisen kan ændres af vind og vejr, og skulle alt gøres op i kr., vil du kunne stå i den forunderlige situation, at investering i en mølle kan betale sig, selv uden vind! Regnes derimod på energi (som Risø gør), så holder du dig til naturvidenskabelige fakta, og bukker ikke under for prismanipulationer. Risøs tal, er sandsynligvis korrekte, og det vil være dem som "vinder" i fremtiden, da det er dem der afgør ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt (altså ikke økonomisk, da økonomi ikke er en rigtig naturvidenskab, men en delvis filosofisk, og delvis politisk videnskab, for ikke at omtale svindel.)

Moderne vindmøller, har for længst opnået "break-even". Men endnu er produktionen ikke billiggjort, f.eks. ved billig arbejdskraft og automatik, at det er billigere end andre former for energi. Det er ikke usandsynligt, at møller kan blive billigere, hvis arbejdskraften er billig nok. Energimæssigt betyder den menneskelige arbejdskraft ikke meget i forhold til omsmeltning og andre produktionsled, og den er biodynamisk.

Udfra et økonomisk synspunkt, er vindmølle energi tæt på at betale sig, og det har i mange år kunnet betale sig. Selv en lille vindmølle, der kun bruges til opvarmning (via varmevekslere/jordvarme), har kunnet betale sig økonomisk i mange år.

Re: Igen, igen med tilføjelse

- Vindmøller forurener lidt (kostprisen), men giver ikke noget energioverskud (før de er tilstrækkeligt nede i pris)

Jeg har nok ikke tænkt så meget over det som dig Niels, men jeg har dog tænkt over det og med mine fattige evner er jeg nået frem til at dine komplicerede overvejelser handler om at vindmøller producerer mindre energi end den mængde du kunne købe fra kulværker for de samme penge som du betaler for vindenergien. Ikke sandt?

Altså, kulel er billigere at producere end vindel for at sige det lidt simpelt.

Og det er jo rigtigt. Men så kommer vi tilbage hvad jeg skrev tidligere. Vindel er totalt set ikke dyrere end kulel - fordi vindel ikke forurener. Det gør kulel. Forureningen fra kulel er ganske vist ikke lagt på kulelprisen, i stedet skal omkostningen samles op af samfundet som forurening. Det er jo det der er rationalet bag investeringerne i VE i det hele taget - og det ignorerer du bare. Du tager det ud af regnestykket skønt det er hele pointen i at producere VE. På den måde kan man få alt til at gå op. Som manden sagde da han smed regningerne ud: det skæpper altsammen i kassen.

Så min påstand er at skulle vi betale virkelige pris for kulel og vindel, altså både de interne og eksterne omkostninger - i hele værkernes levetid og eventuelle efterfølgende konsekvenser, så vil kulel være dyrere end vindel. Med den tilføjelse, så har du helt ret i dine overvejelser.

Men kulel er jo billig, for det er stadig gratis at forurene.

Re: Vindmøller

@Niels Colding

Mage til ævl skal man da lede længe efter!!!

Dine betragtninger om CoE og LCA mv er egentlig ikke værd at kommentere, da du tydeligvis slet ikke aner hvad du taler om!

Lige for at efterprøve et par påstande, du selv kunne have efterprøvet inden du udleverede din uvidenhed:

Anholtparken, der som bekendt ligger i den østlige del af landet, hvor det ikke blæser så meget, vil højst producere 25 % af den nominelle kapacitet på 400 MW.

Anholtparken opføres på et havområde, med bedre vindforhold end eksempelvis Samsø Havvindmøllepark, som blev opført i 2003 og består af begtydeligt mindre effektive møller end de 3,6 MW møller der opføres ved Anholt.

Ifølge Energistyrelsens stamregister for vindmøller, hvor du kan gå ind og se produktionsdata for hver eneste vindmølle på dansk grund, har Samsø gennem de 8 år den har været i fuld drift indrapporteret et årligt gennemsnit på 80.344 MWh.

Det er en kapacitetsfaktor på 40%!

For Anholt kan du pga ovenstående sagtens forvente 45%, eller 1.575.000 MWh pr år, altså næsten dobbelt så meget som du påstår!

Vi ved, at Horns Rev II producerer 0,6 milliarder kwh om året.

Nej! - igen, du slynger bare tal ud, uden overhovedet at ane hvad du udtaler dig om!!!

Vi VED derimod at Horns Rev II netop har overstået og indrapporteret sit første år i fuld drift, og den samlede produktion heraf blev 911.033.366 MWh - altså mere end halvanden gang så meget som du påstår!

Det varer altså ca. 12 år, før den har betalt den kulsorte strøm, som den er lavet af, tilbage.

Det kan du så starte med at korrigere til 8 år, på baggrund af din nyvundne lærdom!

De resterende 8 års energiindtægter går til reparation og vedligeholdelse...

For det første er både Samsø, Horns Rev II og Anholt dimensioneret til minimum 25 års drift - ikke 20 år!

For det andet: hvem bilder dig ind at de resterende års indtægter alle går til de udgifter du nævner?

Fakta:

HRII er garanteret en mindstepris på 51.8 øre/kWh for de første 50.000 fuldlasttimer, hvilket svarer til godt 11 år med ovennævnte produktion.

Det giver en samlet omsætning i disse 11 år på kr 5,42 milliarder. Dermed er både driftsomkostningerne og de 3,48 milliarder (ikke 2 mia!) parken kostede betalt. De resterende 14 år producerer HRII således strøm udelukkende for driftomkostningerne.

Du kan så gå ind på http://www.cvr.dk/Site/Forms/P...9129 og downloade årsregnskaberne for både HRII og Samsø.

For Horns RevII, kan du se at produktionsomkostninger, inklusiv afskrivning, udgjorde kr 273.413.000, for de 855.516.416 kWh parken producerede i 2010 (regnskabet for 2011 ligger først klar til April).

Det fremgår på side 13 at afskrivningen udgjorde kr 150.035.000, så resten af produktionsomkostningerne (herunder driftomkostninger) udgjorde kr 123.378.000, svarende til 14 øre/kWh.

Du skal her være opmærksom på at Dong selv ejer de virksomheder der udfører hovedparten af servicen, herunder A2SEA, og kan derfor med fordel lægge en stor del af avancen i disse, uden det kan ses i HRII's årsregnskab.

Samsø's årsregnskab er derfor nok mere repræsentativt for de faktiske driftsomkostninger, også fordi de dækker en længere årrække. Her vil du se at Samsø har haft driftomkostninger for 9,21 øre/kWh i gennemsnit gennem de 5 år rapporterne dækker.

...støtteudstyr i kraft af den varierende strøm...
- må du gerne lige dokumentere og redegøre for!?!

...og til sidst nedrivning, der nok heller ikke er helt billig - okay da, du får lidt tilbage i genindvundne materialer

Det tager kun 1 dag at nedtage en havvindmølle, og der er mere end rigeligt værdi i form af stål, kobber, aluminium og magneter, til at dække både nedtaging og afskibning.

- så den post kan du allerhøjest sætte til kr 0,-

(dog ikke plast og beton)
Hvor meget beton er det nu liiige der bruges til havmøller, som er monteret på monopiles ??

Plastmaterialet (formoder du mener glasfibervingerne), udgør mindre end 10% af møllens masse inkl fundament, og er reelt det eneste vanskelige at genanvende.

Det er dog muligt at genbruge glasvævet til isoleringsmateriale UDEN tilførsel af energi, idet forgasningen af polyesteren selv leverer energien, oven i købet med et overskud der både kan levere overskydende strøm og varme til forbrugsnettet.


Men hvorom alting er: Én vindmølle på HRII producerer altså 911GWh * 25 år = 22,8 TWh, hvilket svarer til 2/3 af hele Danmarks årlige elforbrug!

Har du gjort dig nogen forestilling om hvor meget stål, aluminium og kobber du kan smelte, valse og forarbejde til én vindmølle for denne mængde energi???

Re: Vindmøller

Gang så 100 MW med 24 x 365 timer, og du får 876000 MWh. Det er jo en betydelig post, og journalister eller vindmølleindustriens talsmænd plejer da også at beskrive tallet mere jordnært som ”det kan forsyne en mellemstor by med strøm”.
Men hvis vi er enige om, at dette beløb skal sættes i forhold til den energi, der blev brugt til at fremstille/opstille parken, ser det knap så fint ud.

Lærer man ikke længere at realititetschecke sine tal?

Danmarks samlede elforbrug er omkring 34.000 GWh/år. Du påstår så at en vindmøllepark producerer 876 GWh/år. Og at denne vindmøllepark på 20 år ikke når at producere den energi, der gik til at bygge parken. 20 gange 876 GWh er 17.520 GWh. Din påstand er altså at halvdelen af hele landets årlige elforbrug er gået til at bygge 200 vindmøller! Ja tror du selv på den?!

Og det er før at det bliver påpeget at dine tal er forkerte. Bare ved at kigge på dine egne tal kan man se at der åbenlyst er noget helt galt i din beregning.

Det siger også lidt sig selv, at din påstand er absurd alene ud fra den betragtning at vindmøllerne allerede producere en stor andel af vores strøm.

Re: Vindmøller

Vindmøller er måske bedst om sommeren.
I øjeblikket laver vindmøllerne næsten intet, men omvendt kører kraftvarmen for fulde sejl, så der bliver tilsyneladende lavet mere el end vi selv kan bruge.
I hvert fald eksporteres der omkring 1000MW. Det kunne selvfølgelig skyldes at prisen var god, men det ser nu i betænkelig grad ud til at en del af elproduktionen nærmest må betragtes som overskud/spild fra varmeproduktionen.
Det kunne være spændende at se billedet hvis det samtidig blæste godt.

Re: Vindmøller

Vindmøller er måske bedst om sommeren.

Er luften ikke tungere om vinteren? Så må energiudbyttet da være større om vinteren end om sommeren, eller virker elektronik og pneumatic bedst om sommeren? På emd.dk er der nogle oversigter over vindatlas, spot-elpriser og om vindudbytter over årstid.

Re: Vindmøller

Svend Ferdinandsen

Vindmøller er måske bedst om sommeren.

I gennemsnit er vindens energi indhold i Okt - Marts 48,5% større end den er i sommer halvåret April - Sep.

I øjeblikket laver vindmøllerne næsten intet.

Det kan du have ret i, men det som planlægges for fremtiden er ikke den historiske sammensætning af vindmøller hvor 90% af effekten kommer som boost over få timer, det er havmøller hvor produktionen er jævnet, alene det at vi taler kapacitets faktor over 50 burde give et hint om at hvis der er mange timer med lad os sige halv produktion, så skal der mindst lige så mange til med fuld produktion, og det eksempel efterlader så ikke plads til nul produktion som uundgåeligt vil indtræffe, styrken er at vi ved hvor tæt striberne på isobarerne ligger dage i forvejen, produktionens størrelse kan altså forudsiges præcist.

Store havmøller med navhøjde på 120 meter og hvor vingerne kommer op at høste energien i op mod 200 meters højde er ikke så følsomme for om der ligger en kold og tung dyne af stillestående luft i de nederste 50 meter.

Re: Vindmøller

@Svend,

Vindmøller er måske bedst om sommeren.
I øjeblikket laver vindmøllerne næsten intet, men omvendt kører kraftvarmen for fulde sejl, så der bliver tilsyneladende lavet mere el end vi selv kan bruge.
I hvert fald eksporteres der omkring 1000MW.

- selv om jeg mener Jan har ret, så har du da en pointe. Pt. leverer vinden ikke megen energi til Danmark - ca. 6% af effekten sv.t. ca. 2.5% af elenergien!
Allivevel eksporteres der en rasende masse el - 490 MW ind - 200 MW til Tyskland, 670 MW til Svering og 500 til Sjælland.
Det må vel isæt være gas og kul, der må holde for?

Re: Re: Vindmøller

Ja det jeg mente var netop, at om sommeren kan kraftvarmeværkerne skrue ned, da de ikke behøver at lave så meget varme, så derfor kan el'en fra vindmøllerne bedre passes ind.
Hvis vindmøllerne havde lavet 3000MW i disse dage, så havde vi et gevaldigt overskud at skulle afsætte.

Re: Vindmøller

Men hvorom alting er: Én vindmølle på HRII producerer altså 911GWh * 25 år = 22,8 TWh, hvilket svarer til 2/3 af hele Danmarks årlige elforbrug!

Har du gjort dig nogen forestilling om hvor meget stål, aluminium og kobber du kan smelte, valse og forarbejde til én vindmølle for denne mængde energi???

Jeg skal også selv realitetschecke mine tal - især så tidligt om morgenen ;-)

Det er selvfølgelig hele HRII der producerer 22,7 TWh på 25 år, så spørgsmålet til Niels Colding er:

Har du gjort dig nogen forestilling om hvor meget stål, aluminium og kobber du kan smelte, valse og forarbejde til én vindmøllepark, for denne mængde energi?

Eller endnu bedre; har du undersøgt det???