08. nov 2011 kl 21:52

Søren Vedel

solvarme, solceller og proportionalitet?

Hej,

Jeg er lærer på KVUC og har et par spørgsmål vedrørende solvarme, som mine kursister skal tage stilling til.

Kan jeg med nogenlunde rimelighed stille følgende spørgsmål? Min betingelse ved hver af påstandene er, at svaret skal være en af disse to muligheder:

Ligefrem proportional eller Omvendt proportional


HER FØLGER PÅSTANDENE

"Jo flere timer solen skinner, jo mere varme kan en solfanger (vandbaseret) producere." (Ligefrem proportional)

"Jo flere timer solen skinner, jo mere strøm kan en solcelle producere." (Ligefrem proportional)

"jo mere vi allesammen går over til at bruge solfangere og solceller til at opvarme vand og lave strøm, jo mindre CO2 forurening bliver der på kloden." (Omvendt proportional)

"Jo mere vi allesammen går over til at bruge solceller til at lave strøm, jo større besparelse for hele samfundet." (Ligefrem proportional)

Hvis mine spørgsmål kan ændres lidt, så mine påstande rent faktisk kommer til at passe, vil jeg med glæde høre om forslag til dette.

Hvis du har andre forslag til - letfattelige - sammenhænge der kan belyse de to begreber, vil jeg være taknemmelig.

Mvh
Søren


08. nov 2011 kl 22:28

avatar

Thomas Schoubye Poulsen

Fraråd solvarme og solceller


Hej Søren


Jeg er ikke ekspert på solcelleområdet og kan derfor ikke kommentere alle dine udsagn, også fordi det i virkeligheden er ret så komplekst. Men jeg vil gerne kommentere et væsentlig udsagn, som leder frem til konklusionen, der fremgår af overskriften i mit indlæg:

Du foreslog:
"Jo mere vi allesammen går over til at bruge solceller til at lave strøm, jo større besparelse for hele samfundet." (Ligefrem proportional)"

Dette er helt forkert! Både solceller og vindmøller producerer el når de kan. Som elforbrugere har vi brug for el når vi tænder for vore elforbrugende apparater - disse to ting passer sjældent sammen.

Vindmøllerne producerer så meget energi, at anden hurtigt-regulerende elproduktion kan skrue midlertidigt ned. (Ved vindstille skal der dog være 100% backup fra kul, olie og gas.)

Men solceller producerer så lidt el, at det ikke kan mærkes nogen steder. Der er ikke noget kulkraftværk noget sted, der skruer det mindste ned fordi solen lige skinner på nogle solceller et andet sted.

På et år producerer en kvadratmeter solceller sølle 130 kilowatttimer hvis alt går som smurt. Solcellerne er ekstremt dyre og fylder utrolig meget i forhold til hvor meget el de producerer. Den producerede elektricitet fra solceller er meget meget dyr og produceres ikke nødvendigvis når man har behov for det. Uanset hvor flotte reklamer, fabrikanterne sender ud, og uanset hvor meget vore politikere snakker om solceller, så siger de tørre tal altså, at det aldrig aldrig aldrig kan betale sig at installere solceller.

(Den såkaldte nettomålerordning giver private mulighed for at sælge solcelle-kilowatttimer til elnettet igen for de 2 kr/kWh, vi betaler for el. Dette giver en fordel for den enkelte anlægsejer, men udelukkende på bekostning af de øvrige elforbrugere.)

solfangere kan producere varmt vand, som kan bruges som supplement til fjernvarme eller som husopvarmning eller til varmt vand.

I de to første tilfælde fås mest solenergi om sommeren, hvor der slet ikke er brug for den. Om vinteren giver solfangerne kun et bidrag og skal suppleres af anden energi - så hvad er pointen så lige??

Opvarmning af varmt brugsvand er solfangere også bedst til om sommeren, der skal også ekstra energi til om vinteren. Men prøv lige at regne på hvor meget energi man egentlig bruger på at varme brugsvand op? Stort set ingenting!

Solfangeranlæg er ikke meget dyre, men nyttevirkningen af dem er ekstremt begrænset. Kun i særtilfælde - hvis man f.eks. vil varme sin kælder ekstra meget op også om sommeren - så kunne der være en vis værdi i det. Ellers kan det være ligemeget.

Solenergi lyder generelt sympatisk - men som elproduktion er det ekstremt dyrt og som varmeproduktion er nyttevirkningen oftest meget lille.

Fraråd derfor al anvendelse af solenergi til andet end lommeregnere, P-automater og solbadning.


Venlig hilsen

Thomas Schoubye Poulsen
Emdrup Kærvej 9
2400 København NV



09. nov 2011 kl 05:57

Karl Lohse

Re: solvarme, solceller og proportionalitet?

Hej,

...

Ligefrem proportional eller Omvendt proportional


HER FØLGER PÅSTANDENE

"Jo flere timer solen skinner, jo mere varme kan en solfanger (vandbaseret) producere." (Ligefrem proportional)

"Jo flere timer solen skinner, jo mere strøm kan en solcelle producere." (Ligefrem proportional)

"jo mere vi allesammen går over til at bruge solfangere og solceller til at opvarme vand og lave strøm, jo mindre CO2 forurening bliver der på kloden." (Omvendt proportional)

"Jo mere vi allesammen går over til at bruge solceller til at lave strøm, jo større besparelse for hele samfundet." (Ligefrem proportional)

Hvis mine spørgsmål kan ændres lidt, så mine påstande rent faktisk kommer til at passe, vil jeg med glæde høre om forslag til dette.

Hvis du har andre forslag til - letfattelige - sammenhænge der kan belyse de to begreber, vil jeg være taknemmelig.

Mvh
Søren

Solvarme er traditionelt plaget af at solen skinner mindst, når der er mest brug for den. Behov for varme er til brugsvand, samt i fyringssæsonen, til opretholdelsen af næsten konstant temperatur indendørs.

For opvarmning af bygninger, er det i virkeligheden et spørgsmål om at opretholde en temperatur, ikke at varme den yderligere op. Varmetab i den kolde periode gør, at en kombinationen af isolering og tilførsel af varme sørger for at opretholde temperaturen.

Det er altså udsving i sæson, vejr samt døgnet, som i virkeligheden bare ... skal glattes ud. På samme måde som man omformer AC til DC, kan man også udglatte svingningerne ved brug af solvarme, hvis man har en stor nok kapacitet for lagring.

Det lyder simpelt, men problemet er først ved at blive løst for alvor i disse år. Der har tidligere været mange forsøg, som har vist sig ikke at virke.

Et firma i New Zealand bygger nye huse som udelukkende opvarmes med solenergi - og det er i et klima som er nogenlunde som vores. Se www.eehnz.com eller www.dshh.info

Jeg forsker selv i et lignende projekt, men mit område er ikke nybyggeri, men renovering af eksisterende huse til moderne energistandard og komfort. Det er områder som opvarmning, brugsvand, el og vand - alt sammen fra sol og regn.

PROPORTIONALITET

Postulaterne om proportionalitet holder ikke. Hvis vi starter med solvarme, så vil en solfanger som udgangspunkt (om morgenen) være nærmest samme temperatur som omgivelserne, muligvis endda koldere (udstråling). Når solen står op, tilføres der energi så temperaturen stiger til et niveau, hvor varmetabet til omgivelserne balancerer med mængden af indstråling. Uden yderligere afkøling, kaldes dette stagnationstemperaturen.

Jo mere indstrålet energi, og jo bedre isoleret solfanger, jo højere stagnationstemperatur. Hvis man derefter cirkulerer en kølevæske i solfangeren, kan man afkøle den, hvis man ellers har noget af afsætte varmen i (f.eks. varmtvandsbuffer eller andet varmelager).

Jo mere solindstråling der kommer, jo mere varmetab (forudsat at temperaturen stiger i solfangeren), og derfor er forholdet normalt IKKE proportionalt. Og der er mange andre variable, som virker imod proportionalitet.

For solceller gælder, at jo varmere de bliver, jo mindre effektive bliver de (marginalt). Desuden vil deres service life nedsættes, på samme måde som f.eks. visse batterier holder i kortere tid, hvis de bliver for varme.

Hvis man kombinerer en solfanger med solceller, kan man få det bedste af begge dele, da solcellerne kun udnytter typisk 15% af indstrålingen. Resten bliver til varme, som er et problem for solcellerne. Men hvis denne varme kan afsættes (dvs solcellerne afkøles), så har man en fin symbiose. Man kan endda anvende spejle som fokuserer lyset på solcellerne - dette gør at man kan spare på antallet af solceller for samme elproduktion, samtidigt med at man kan producere strøm hvor der ellers ikke er nok lys til at almindelige 1:1 solceller giver noget.

Man mangler altså "bare" et passende varmelager, med så stor kapacitet at den kan opsuge varmen fra en hel sommer. Både for at kunne køle solcellerne, men også for at have varme til overs om vinteren.

Se på www.solarus.se, under produkter, hybrid panel. Det er en genial løsning, som passer perfekt med ovenstående virkemåde.

Hvis du vil ændre dine postulater, så må direkte proportionalt og omvendt proportionalt ændres til at der er en sammenhæng imellem forholdene. Det er hverken lineært eller proportionalt.


09. nov 2011 kl 09:40

avatar

Peter Larsen

Re: solvarme, solceller og proportionalitet?


"Jo flere timer solen skinner, jo mere varme kan en solfanger (vandbaseret) producere." (Ligefrem proportional)

Rent teknisk: op til en vis grænse ja. Men kun så længe varmen fra solfangerne kan aftages. Man vil normalt have en akkumuleringstank hvor varmt vand opvarmes lagvis fra oven og ned. Her kan man opbevare en vis mængde varme, måske op til et par dage, afhængig af størrelse. Når produktionen bliver større end forbruget går man i stagnation. Enten tømmes solfangerne for vand med en pumpe, eller også koger vandet og damptrykket presser vandet ned i en tank. I begge tilfælde er anlægget ude af drift indtil betingelserne ændres.


"Jo flere timer solen skinner, jo mere strøm kan en solcelle producere." (Ligefrem proportional)

Netopkoblede solceller: stort set ja. De producerer dog også i let skyet vejr. Off-grid, f.eks. i et kolonihavehus akkumuleres energien i et batteri med begrænset kapacitet. Når batteriet er opladet udnyttes solcellerne ikke. Der bør være intelligent lader, ellers kan solcellerne overlade batteriet.


"jo mere vi allesammen går over til at bruge solfangere og solceller til at opvarme vand og lave strøm, jo mindre CO2 forurening bliver der på kloden." (Omvendt proportional)

Groft set ja, men sammenhængen er ikke lineær. Solfangere er mest effektive når der er mindst brug for dem. Hvis man dimensionerer efter behovet om vinteren vil anlægget være kraftigt overdimensioneret om sommeren. Der er nok bedre økonomi i et mindre anlæg som kan give op mod 100% af sommerens varmtvandsforbrug (så kan fyret slukkes), men kun et tilskud om vinteren.


"Jo mere vi allesammen går over til at bruge solceller til at lave strøm, jo større besparelse for hele samfundet." (Ligefrem proportional)

Privatøkonomien er nogenlunde til at regne på. Samfundsøkonomien er svær. Hvor mange kraftværker kan spares væk, når vi stadig skal have strøm i de mørke vinterdage? Og hvad sker hvis kraftværkerne ikke længere kan afsætte overskudsvarme som fjernvarme? Det kan godt være at solceller/solfangere er godt for samfundsøkonomien, men hvordan regner vi på det? På længere sigt indgår også at fossile brændstoffer er en begrænset resource.

Mvh. Peter


Ny i debatten? Opret en brugerkonto