23. feb 2010 kl 13:42

Søren Rosdahl Jensen

Klimadebat: Hvad kan vi blive enige om?

Jeg synes der er en til tider ubehagelig tone i klima-debatten, både her på ing.dk og andre steder. Derfor vil jeg starte denne tråd hvor vi ser hvor langt vi kan bringe enigheden og hvad (om noget) vi kan blive enige om.
Jeg foreslår vi tager et emne ad gangen. Kun videnskabelige velargumenterede argumenter er velkomne. Hold fokus på det aktuelle emne i stedet for at introducere nye effekter og teorier.
Især frabedes konspirationslignende teorier og nedgørende (eller forherligende) kommentarer af navngivne personer.

Første emne:
Kan vi blive enige om at der skal mindst 15 års data til at afgøre om der er en statistisk signifikant tendens i den globale middeltemperatur?
Med statistisk signifikans menes at 95% konfidensintervallet er større end 0. Altså, tendensen tilnærmes med en ligning af typen y = a*x+ b, og det skal så gælde at a + t_95*s_a > 0 for stigende tendens og a - t_95*s_a < 0 for aftagende tendens. Her er s_a variansen af tendens-estimatet og t_95 er den faktor som ganges på for at få 95% konfidensintervallet og fås fra en students't t eller normalfordeling til ca. 2 (for store antal frihedsgrader går student's t mod normalfordelingen).

Heraf følger at påstande som "data viser at det er blevet varmere/koldere de sidste n år" hvor n<15 ikke er gyldige. Men husk på at selvom der ikke er en statistisk signifikant afkøling/opvarming betyder det IKKE at der i virkeligheden godt kan ske en opvarming. Det kan bare ikke ses ud fra temperaturdata over så kort en periode.


23. feb 2010 kl 14:10

avatar

Poul-henning Kamp

Enig.

Den er jeg enig i.

Poul-Henning

PS:

Det bør dog påpeges, at der er andre former for solid anvendt statistik der kan fungere på kortere tidsintervaller.

F.eks kan man med en nulhypotese om ingen systematisk temperaturændring, sætte sandsynligheder på observationer af typen "af de seneste A år, er de B på top-C listen over varmeste/koldeste år over årrækken D".

Med passende kendskab til temperaturens observede gennemsnit, median, standardafvigelse, frekvensspektrum osv, kan der komme ganske konkrete og brugbare sandsynligheder ud.

Man tyer dog sjældent til den slags rent stokastiske metoder, hvis man har observationer nok til at anvende mere rigide statistiske metoder (som y=ax+b).

Men _hvis_ man er tvunget til at tage stilling på basis af meget korte observationsrækker, f.eks hvis der pludselig sker et drastisk udsving til den ene eller anden side, er det vores eneste metode til at sige noget statistisk værdi derom.


23. feb 2010 kl 15:37

Tyge Vind

Vi kan blive enige om ----


1) Klimadata som funktion af tiden kan bruges til mange forskellige analyser. Det gælder data for årtusinder og for timer, og kan være t. eks. lineær eller fourieanalyse med tilhørende statistiske nøjletal.

2) Men historiske (til i dag) data kan ikke bruges til at forudsige noget om fremtiden.
Skal det være muligt, må man have en fysisk model af det man vil beskrive, og det har vi nok ikke for klimaet, selv om vi kender til mange istider.

3) Derfor håber jeg, at vi kan blive enige om ikke at ekstrapolere (gætte) noget om fremtidens klima, alene baseret på data (statistik).
Det gælder for alle tidsfunktioner fra timer til årtusinder.

Mvh Tyge


23. feb 2010 kl 15:47

Svend Ferdinandsen

Re: Enig?

Det ville være rart med nogle holdbare målinger, men det ser ud til at selv de temperaturer, som statistikkerne baseres på er problematiske.
Ikke de enkelte målinger som sådan, men det ser ud til at målestationer forsvinder fra rapporterne, og det kan ligne ond vilje, når man ser hvilke der forsvinder.
Jeg finder det mærkværdigt, når netop klimaet har så stor fokus, at der er skåret så meget ned på målingerne: Fra 6000 stationer til ca. 1500.
Det mest mærkværdige er måske at mange af stationerne ikke er nedlagt, men blot ikke er med i resultatet mere.
Det skyldes måske at fakta kan ødelægge enhver god diskussion? Så hellere gætte og lave modeller.
Jeg har længe haft stor tvivl med hensyn til AGW, men egentlig troet at der var en opvarmning. Nu begynder jeg også at tvivle på dette.


23. feb 2010 kl 16:56

Bjarke Mønnike

Re: Vi kan blive enige om ----

Jeg er enig med Tyge, at vi er nødtil at bruge bakspejls metoder og konstatere hvor vi er nu og sammenholde det med hvor vi var.

Selv om vi ved meget, så har jeg bemærket at der er ret så store uenigeheder om klimaelementernes interaktioner.

Tilbage er der så kun at ønske os en måde at opbevare data på, så de ikke forsvinder igen!


23. feb 2010 kl 17:20

Søren Lund

Re: Vi kan blive enige om ----

2) Men historiske (til i dag) data kan ikke bruges til at forudsige noget om fremtiden.
Skal det være muligt, må man have en fysisk model af det man vil beskrive, og det har vi nok ikke for klimaet, selv om vi kender til mange istider

Jeg vil dog sige; HVIS de historiske data bekræfter, at temperaturen er steget som følge af en historisk stigning i CO2-koncentrationen, - så KAN de jo forudsige, at temperaturen vil stige yderligere, hvis vi øger koncentrationen.

Spørgsmålet er kun, om de bekræfter det, eller sammenfaldet er tilfældigt.



23. feb 2010 kl 18:03

Tyge Vind

Fra KU:s grunduddannelse:


Et bearbejdet citat:

Søren vil måske sige; HVIS de historiske data bekræfter, at antallet fødsler er steget som følge af en historisk stigning i antallet storke, - så KAN de jo forudsige, at antallet fødsler vil stige yderligere, hvis vi øger antallet storke.

Forhåbentlig forstår Søren det urimelige; ellers ved jeg da slet ikke, hvad der kan hjælpe til enighed.

Mvh Tyge


23. feb 2010 kl 18:13

Søren Rosdahl Jensen

Hold jer venligst til emnet

Som starter af tråden vil jeg opfordre til at man forholder sig til det spørgsmål jeg først foreslog.

Diskussionen om hvorvidt man kan bruge målinger af fortiden til at sige noget om fremtiden er ikke åbnet endnu.

Jeg tror de fleste her ved at korrelation ikke medfører kausalitet. Men hvis man på eks. baggrund af fysisk indsigt har en model for sammenhængen mellem 2 variable vil en korrelation mellem disse 2 variable så være en støtte for modellen.
Nu er det jo sådan at der faktisk er modeller for hvordan temperaturen skal udvikle sig ifht. ændringer i diverse forceringer (herunder co2).
Det er også en anden diskussion som ikke skal tages nu og her.


23. feb 2010 kl 19:12

Tyge Vind

Ordret forhåbentligt


Undskyld afvigelsen, men så tar jeg dig på ordet:

"Kan vi blive enige om at der skal mindst 15 års data til at afgøre om der er en statistisk signifikant tendens i den globale middeltemperatur?"

Det går altid at finde en statistisk signifikant tendens i målinger af den globale middeltemperatur.
Hvis man kun har to målinger og antager lineær korrelation finder man altid en 100% signifikans.

Har man fler målinger kan en fourieanalyse og -funktion give den signifikans man ønsker, hvis jeg husker ret!

Det du tænker på og beskriver er en lineær analyse (min. kvadrat) og dennes tendens (hældning), og det er vel klart for de fleste, at resultatet af en analyse afhænger af hvilke data og hvor mange man tager med.

Men resultatet i form af en tendens og denne tendens statisiske nøjletal gælder kun for disse data, og hverken for tidligere eller kommende data.

Et strålende eksempel vil være udvalgte data fra den så aktuelle hockeystick kurve.
Jeg gætter på, at man kan finde flere forskellige lineære tendenser ved forskellige valg af f. eks 15 data.
Men forhåbentlig kan vi blive enige om, at dette ikke er matematiskt rimelig håndtering af data.

Kort:
For de aktuelle data kan man altid finde en mere eller mindre signifikant tendens, og den tendens gælder kun for disse data.

Mvh Tyge


23. feb 2010 kl 21:07

Søren Lund

Re: Fra KU:s grunduddannelse:

Et bearbejdet citat:

Søren vil måske sige; HVIS de historiske data bekræfter, at antallet fødsler er steget som følge af en historisk stigning i antallet storke, - så KAN de jo forudsige, at antallet fødsler vil stige yderligere, hvis vi øger antallet storke.

Forhåbentlig forstår Søren det urimelige; ellers ved jeg da slet ikke, hvad der kan hjælpe til enighed.

Mvh Tyge

Så galt kan det jo gå, når man "bearbejder" folks citater, i stedet for at læse dem ;-)

Jeg formoder at du finder det rimeligt at antage, at den støt stigende CO2-koncentration hænger med den menneskeskabte CO2-udledning - for at bruge et andet eksempel - og at de historiske data om CO2-koncentrationen, dermed siger ret meget om hvor meget koncentrationen vil stige fremover, hvis udledningen fortsætter i samme omfang ?

http://en.wikipedia.org/wiki/F....svg

- eller det kan vi måske heller ikke blive enige om ?


23. feb 2010 kl 21:23

Søren Lund

Re: Re: Fra KU:s grunduddannelse:

For at gøre den færdig;

Vi kender nu sammenhængen mellem den stigende CO2-koncentrationen og den menneskelige udledning, så godt, ikke mindst fordi stigningen underbygges af fysikken bag det, at vi ved at koncentrationen er faldende hver eneste sommer, men alene ét helårs datasæt er nok til at beskrive tendensen.

Klimaet er jo en del mere komplekst end CO2-koncentrationen, og under indflydelse af mange flere faktorer, så det kræver en længere periode at fastslå en tendens.

Hvor lang perioden skal være, afhænger af hvilke faktorer der kan have indflydelse på fluktiationerne. Disse er man ikke enige om.

Men jeg er enig i, at der kræves MINDST 15 års data.


23. feb 2010 kl 21:40

Michel Berggren

Re: Hold jer venligst til emnet

Jeg vil foreslå at du hurtigst muligt får oprettet et par ekstra tråde da denne ellers hurtigt kan drukne i "off topic" - storke/børnefødsler f.eks.

On topic, så er det fornuftigt med nævnte begrænsninger for hvornår man kan udsige noget som pålideligt, men det må heller ikke blive en spændetrøje forstået på den måde at kun trends > 15 y er legitime. Ti år med modsat retning beviser ikke nødvendigvis noget, men er trods alt relevant at nævne - når en trend viser sig og har nogle år på bagen, så er der faktisk grund til at vurdere den.


Men husk på at selvom der ikke er en statistisk signifikant afkøling/opvarming betyder det IKKE at der i virkeligheden godt kan ske en opvarming/afkøling. Det kan bare ikke ses ud fra temperaturdata over så kort en periode.


Blot en mindre korrektion som du næppe kan have meget imod.

Jeg er måske naiv, men jeg antager at meningen med oplægget er at diskutere klima uden nogen form for bias.

M


23. feb 2010 kl 21:48

Tyge Vind

Emnet tak!


Søren Rosdahl Jensen, 23.02.2010 kl 18:13
ber os om at holde os til det første spørgsmål.
Kan vi blive enige om det?

Har du synspunkter på bedømning af en tendens og en lineær regression af en enkelt variabel passer det at fremføre dem her.

Du behøver ikke bekymre dig om, hvad jeg finder det rimeligt at antage. Flere debatindlæg og 1000vis af års erfaringer peger på, at CO2 kan variere uafhængig af menneskers tiltag.

Men forsøg at koncentrere dig på matematikken og en variabel i første omgang, hilser Tyge


24. feb 2010 kl 00:21

Søren Rosdahl Jensen

Præcisering

Med data mener jeg specifikt data over den globale middeltemperatur. Disse data kan downloades fra eks. GISS's hjemmeside (nej tak, ingen diskussion af kvaliteten af disse data, det er ikke nu og her det skal diskuteres).
Og nej Tyge, man kan IKKE altid finde en statistisk signifikant tendens i målingerne af den globale middeltemperatur. Det kræver nemlig at man ser på et tilstrækkeligt langt tidsinterval.
Du har ret i at jeg mener lineær regression via mindste kvadrater. I udregningen af variansen af trendestimatet tages der højde for autokorrelation.

Ideen med at bestemme en tendens med tilhørende konfidensintervaller er at få en ide om hvordan den betragtede størrelse kan forventes at udvikle sig.

Citat fra Tyge:
"2) Men historiske (til i dag) data kan ikke bruges til at forudsige noget om fremtiden.
Skal det være muligt, må man have en fysisk model af det man vil beskrive, og det har vi nok ikke for klimaet, selv om vi kender til mange istider."

Man behøver ikke vide noget som helst om fysikken af det man beskriver for at vurdere hvordan det opfører sig i fremtiden på basis af målinger.
Antag at jeg en gang om dagen modtager en mail med resultatet af en for mig ukendt måling - eks. længden af et bord, massen af et lod, temperaturen i et lokale, hvad end det er er ligegyldigt for jeg får ingen information udover selve resultatet af målingen, altså et tal.
Efter et stykke tid har jeg således en række målinger af noget for mig ukendt. Disse målinger kan jeg plotte som funktion af tiden, jeg kan lave et histogram over dem og udregne middelværdi, median, varians osv.
Heraf kan jeg estimere hvilken fordeling målingerne følger. Dermed kan jeg give vurdering af hvad værdien af den næste måling jeg modtager vil være, som et estimat med konfidensintervaller. Uden at vide noget som helst om fysikken i det der måles.

Og hvad med vejrudsigten? Jeg hørte engang et foredrag på DMI hvorfra følgende udsagn stammer: "for at vide hvordan vejret bliver må man vide hvordan vejret ER".
Ud fra målinger af temperatur, tryk osv. beregnes udviklingen af vejret - med sandsynligheder for de forskellige scenarier, se DMI's 7-9 døgns udsigter.


24. feb 2010 kl 11:26

Tyge Vind

Helt uenig


Tak Søren for dine synspunkter i:
Præcisering
Af Søren Rosdahl Jensen, 24.02.2010 kl 00:21

Desværre er jeg helt uenig, men er ikke matematiker, og kan nok ikke forklare rigtigt, men påstår til:

"man kan IKKE altid finde en statistisk signifikant tendens i målingerne af den globale middeltemperatur. Det kræver nemlig at man ser på et tilstrækkeligt langt tidsinterval."

- Den tendens man finder er afhængig af det tidsinterval man vilkårligt har valgt. Tænk dig bare, at intervallet også omfatter en stor eller en lille istid.
- Tendensen kan ikke bruges til at forudsige næste måling med mindre du gør dig en fysisk forestilling om udviklingen.

Du har eks:
"Antag at jeg en gang om dagen modtager en mail med resultatet af en for mig ukendt måling - eks. længden af et bord"

- Antag at man lægger en skive til under målingerne, hvordan vil du så tolke tendensen?

Med hensyn til vejret.
Man måler signifikandt -10 C i 31 dage. Tror du deraf DMI drager slutningen, at temperaturen i fremtiden vil være -10 C?
Eller tilsvarende hvis man måler en signifikant stigning på 1 C; tror du så man vil forudige en fortsat stigning på 1 C?

Vi ing. har en tendens til, måske ubevidst, at skabe en fysik model af det vi måler og så tolke nok så sofistikerede matematiske beregninger ud fra vores fysike model.

Men det er ikke den korrekte måde, at arbejde statistisk med data på. Det lærte jeg for over 40 år siden af min bror Karl Vind, prof. i Matematisk økonomi, og det tror jeg stadigvæk på.

Måske Stig Johansen i tråden "Køl af" kan hjælpe os med en bedre matematiske forståelse?

Mvh Tyge


24. feb 2010 kl 16:20

Søren Rosdahl Jensen

Re:

Tyge:
Tendensen afhænger af det tidsinterval man ser på - det samme gør konfidensintervallerne for tendensen - det er jo det der er min pointe i første indlæg.
Fra tendensen og konfidensintervallerne kan man give et bud på udviklingen af den observerede størrelse - under visse antagelser.

Hvis man i mit tanke-eksempel hver dag lagde en tynd skive til målingen så ville det kunne ses i datasættet over tid, idet der udover de fluktuationer der er pga. måleusikkerhed nu også er et stigende bidrag. Som jeg endda ville kunne estimere når der er tilstrækkelig data.

Mht. vejret:
Nu bygger vejrprognoser jo på meget mere end en daglig temperaturmåling. Hvis man målte -10 C (signifikant som du skriver, altså at det ikke kan skyldes tilfældighed) i 31 gentagne målinger temperaturen på en given lokalitet så er det faktisk et ret godt bud at næste måling også vil være -10 C hvis man ikke har anden information til rådighed.

Hvis man ud fra temperaturdata estimerer en signifikant stigning på 1 K / tidsenhed så betyder det IKKE at temperaturen i al fremtid vil stige med samme rate. Men det kan give os et bud på i hvilket interval temperaturen vil være om 1,2 tre eller flere tidsenheder, dog ikke i al fremtid. Hvis man til et datasæt via mindste kvadraters metode bruger modellen: y = a*x+b så kan man ud fra de estimerede parametre a og b bestemme et konfidensinterval for størrelsen y via størrelsen s_y, denne størrelse afhænger af x og har sit minimum omkring middelværdien af x, men divergerer væk fra dette punkt. Se mere på Wikipedia under "simple linear regression".

Hvis du vil lære mere om statistik så tag et kig på www.stattrek.com, der er masser af gennemregnede eksempler.


24. feb 2010 kl 17:40

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Enig?

En ekstra kommentar.
En vis E. M. Smith har kigget på temperatur-data, og det sætter spørgsmål ved hvad det overhovedet er vi får præsenteret fra de officielle kanaler.
http://chiefio.wordpress.com/a...fio/

Han foreslår, meget fornuftigt, at hvis man leder efter ændringer, så er det bedst at se på ændringer fra hver station for sig.
Men i øvrigt lyder 15år rimeligt, selvom sikkert mindre kunne gøre det, hvis det blev gjort som E.M. Smith har gjort. -Ser på udviklingen stationsvis.

Ifølge linket ovenfor ser tidsbasen ikke ud til at være så væsentlig, det er vigtigere at gøre det ordentligt og gennemsigtigt.
Med enkel grafik kan besynderligheder og tendenser hurtigt spottes og undersøges grundigere for at finde eventuelle årsager.
Der må være folk nok til endog at gøre det helt manuelt.


25. feb 2010 kl 03:05

Michel Berggren

Re: Re:

Fra tendensen og konfidensintervallerne kan man give et bud på udviklingen af den observerede størrelse - under visse antagelser.

Ganske korrekt, man hvad nu hvis de data du modtager i nævnte emails f.eks. er målepunkter på en sinus kurve (blot for at holde eksemplet enkelt) ? Så længe du får data fra enten en opadgående eller nedadgående dataserie, så er forudsigelserne jo ret nemme. Blot, det beskriver jo ikke virkeligheden for det passer jo ikke med datagrundlaget uden for det interval du har modtaget måledata i.

Jeg tror at det er alment anerkendt at jordens klima styres af en række periodiske hændelser der overlejrer. Hver især har disse hændelser indflydelse på de måleresultater du får i din mail, så hvordan vil du tage højde for dem i dine forudsigelser hvis du ikke kender dem ?

M


25. feb 2010 kl 12:22

Tyge Vind

Total uenighed


Tak for flere indlæg og tak Søren for henvisningen.

Den lige så lidt som min håndbog af H. Cramér: SANNOLIKSKALKYLEN siger dog noget om forudsætninger for at ekstapolere udenfor et givet dataset. Kan du finde det må du meget gerne henvise til den mulighed.

Det er rigtigt at ing. og mange andre i tide og utide ser tendenser i data, men det kan med min viden altså ikke matematiskt begrundes.

Yderligere et eksempel:
Du får en datamængde: {1, 2, 3, 4, 5, 6}
Man finder let er trend, og en ing. vil angive 7 som sansynlig næste led, indtil han fik oplysningen, at det handlede om terningkast.

Søren læs gerne Stig Johansens:
Re: Find fem fejl!
Af Stig Johansen, 25.02.2010 kl 06:52
og andre indlæg i tråden "Køl af"

Ser man netop på værdipapirer forstår man vel, at matematiske metoder alene at forudsige trender ikke er pålidelige.

Hvis vi ikke kan blive enige om ikke at basere forudsigelser på trender eller hældninger af kurver alene, kan vi kun blive enige om, at vi ikke er enige.

Se på trenden af sne, og alle (fejlagtige) beslutninger menneskene har draget!
Her har miljøvenner trumfet igennem, at man ikke mere må dumpe sne i søer og vandløb, så nu advarer man mod oversvømmelser.
Det kan jeg tro på, for der findes reele fysiske forudsættninger

Mvh Tyge


25. feb 2010 kl 21:56

Søren Rosdahl Jensen

Hvis og hvis

Mit tanke-eksempel skulle bare illustrere at man faktisk godt kan sige noget om udviklingen i en observeret størrelse ud fra tidligere målinger. Man kan selvfølgelig altid sige "hvad nu hvis..."

Michael:
Hvis de ukendte data i mit tanke-eksperiment følger en sinuskurve så vil det fremgå af datasættet - når der er data nok til det, dvs. indtil minimum en periode er tilstede i datasættet. Når man så begynder at se at dataserien er mere kompliceret end en op- elller nedadgående kan man argumentere for at tilpasse en mere passende funktion.

Tyge:
Hvis dataserien er {1, 2, 3, 4, 5, 6}, med tilhørende tidspunkter. Så vil et godt bud på den baggrund være at resultatet af næste måling er 7.
I øvrigt er sandsynligheden for at få den sekvens i terningkast ret lille, nemlig (1/6)^6.
Hvis det nu er terningkast, så vil næste måling give maksimum 6, og det er ny information som vil får mig til at revurdere min model. Når der er blevet slået tilstrækkelig mange gange med terningen vil jeg kunne tilnærme dataseriens fordeling mellem tallene 1-6 med en passende binomialfordeling.

Hvis du med trenden i sne hentyder til Steven Goddards analyse af snedækket på den nordlige halvkugle så er der tekniske fejl i den. Benytter man hele intervallet som der er data fra er der ikke en statistisk signifikant tendens (jeg har selv regnet det igennem). Hvis man vælger at benytte et kortere interval (Goddard starter i 1989) skal man evaluere den statistiske signifikans på en anden måde, se f. eks:“Eyeballing” Trends in Climate Time Series: A Cautionary Note, af
DONALD B. PERCIVAL og.D. ANDREW ROTHROCK, kan findes på Percivals hjemmeside.

Vi kan godt blive enige om at man skal passe på med at baserer forudsigelser på tendensen i observeret data alene. Heldigvis ved vi en hel del om klimaet og hvordan det påvirkes af forskellige forceringer.

Jeg har stadig ikke forstået om du er enig i min oprindelige påstand:
Man skal bruge mindt 15 års temperaturdata før man kan snakke om en positiv eller negativ tendens i den globale middeltemperatur.


26. feb 2010 kl 15:11

Tyge Vind

Hvad man snakker om!


Hej Søren

Du behøver kun to målinger for at tale om en tendens.
Hvis det er een grad varmere i dag end i går er tendensen stigende, men den tendens kan ikke bruges til at forudsige temperaturen i morgen.
Heller ikke med 15 dage med samme temperatur, er det matematiskt korrekt at gætte på samme temperatur i morgen.

Du skriver:
"Man skal bruge mindt 15 års temperaturdata før man kan snakke om en positiv eller negativ tendens i den globale middeltemperatur."

- Det har ingen afgørende betydning hvor mange data du vælger.
Den datamængdes tendens (hældning) er kun afhængig af data i mængden, og har ikke med data udenfor mængden at gøre.
Tendensen har derimod med tidspunktet at gøre. Vælger man 15 år for 10000 år siden finder man nok en stigende tendens.

Mon ikke Stig Johansens udførlige indlæg om værdipapires statistik illustrerer dette tistrækkeligt tydeligt?

Uklarheden består måske i, at vi i dansk og engelsk har for få ord: tendens og tend, som bruges både for hældningen i en mængde og for en formodning om en udvikling.

Alene denne tråds få synspunkter og bidrag i "Køl ned" burde være nok til eftertanke.
Også satellitmålingerne er bearbejdede og ændrede under målingernes gang, således at den beregnede hældning på ingen måde representerer nogen tendens alene i den globale temperaturudvikling.

For at tale videnskabeligt om fremtidens globale tempeatur bør man arbejde med en fysisk model af klodens varmetekniske egeskaber, samt den tilførte og den bortførte varmemængde i fremtiden, og det er vel helt umuligt i dag?

Det er muligt dine 15 år kommer ind i billedet via "teknisk statistik", hvor man måler den samme størrelse (længden af det samme bord) 15 gange og derfra udleder de statistiske nøjletal for målingen, og dermed får en mulighed for at forudsige den næste måling.

Men det er tilladt at antage og tro alt muligt, hilser Tyge


26. feb 2010 kl 15:38

avatar

Peter Ole Kvint

Klimadebat: Hvad kan vi blive enige om?

Alarmisterne regner Mann's ishockeystav-kurve for god forskning fordi den er peer-reviewed. At der er en fejl i programmet så der er byttet rundt på plus og minus og en hver tilfældig tal-serie vil komme ud iform af en ishockeystav-formet kurve. Alt dette er ligegyldigt fordi artikel er peer-reviewed.


26. feb 2010 kl 16:13

Søren Rosdahl Jensen

Re: Hvad man snakker om!

Tyge:
Det giver ikke mening at tale om en trend ud fra 2 målinger, slet ikke fordi at der i formlen for usikkerheden på trendestimatet divideres med n-2, hvor n er antallet af datapunkter.

Hvordan når man frem til 15 år? Her er opskriften:
- Tag de sidste 30 års månedlige temperatur-anomalier, jeg har brugt dem fra GISS
- herefter udregnes tendensen (lineær regression, y=a*x+b) og 95% konfidensintervallet for alle startmåneder fra for 30 år siden til i dag
- Observer hvornår a-t_95*s_a > 0 eller a+t_95*s_a<0
I udregningen af s_a, usikkerheden på trendestimatet tages højde for autocorrelation.
Det er en standardmetode til at vurdere den statitiske signifikans af resultatet fra lineær regression (se Student's_t-test på Wikipedia).

Dit udsagn om "det har ingen afgørende betydning betydning hvor mange data du vælger" er forkert. Det betyder noget! Nemlig både hvad tendensen er og hvad konfidensintervallet er.

I øvrigt indeholder mit oprindelige indlæg slet ikke noget om at ekstrapolere trenden udenfor det interval man har data fra - det er en diskussion du har startet.
Og ja for 10.000 år siden kan du sikkert godt finde en positiv tendens i en 15 års periode.

Men for at præcisere: Når vi ser på temperaturudviklingen de sidste 30 år kræver det mindst 15 års data for at etablere en statistisk signifikant trend. Derfor er udsagn som "ingen opvarmning afkøling de sidste n år" hvor n<15 ikke gyldige, i særdeleshed er "temperaturen er faldet siden 98" et udsagn som ikke kan bekræftes af målingerne (med 95% statistisk signifikans).
Det var det som oprindeligt var min pointe.

Jeg er helt enig i at man bør benytte klimamodeller baseret på fysisk indsigt til at vurdere udviklingen i jordens klima i fremtiden. I modsætning til dig mener jeg at det faktisk er muligt, se f. eks. her:
http://www.skepticalscience.co....htm
eller en vurdering fra DMI her:
http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm

Mht. satellitmålingerne så er det et andet emne.

Og før du svarer vil du så ikke være så venlig at læse afsnittet om "trend estimation" på den engelske wikipedia?

Mvh.
Søren


26. feb 2010 kl 20:16

Tyge Vind

Forsøg til enighed


Du skrev:
"Heraf følger at påstande som "data viser at det er blevet varmere/koldere de sidste n år" hvor n<15 ikke er gyldige."

- Hvis man et år måler 9 C og næste år 10 C, kan man påstå, at det er blevet en grad varmere.
- Men man kan ikke udføre statistiske beregninger, og man kan kun gætte på temperaturen næste år.

- Hvis man har >15 års målinger kan man behandle disse data med statistiske metoder.
- Man kan antage lineære relationer, også når man ved, at linearitet ikke er sansynligt, samt beregne tilhørende nøjletal, og man må regne med at få nye tal for andre 15 år.

Du skriver sidst:
"I øvrigt indeholder mit oprindelige indlæg slet ikke noget om at ekstrapolere trenden udenfor det interval man har data fra - det er en diskussion du har startet."

- Ja, jeg var virkelig urolig for at nogen kunne finde på at ekstrapolere en lineær regression.
- Er vi helt enige om, at den udvidelse ikke er matematisk og statistisk korrekt, er vi helt enige.

Du skriver:
"Jeg er helt enig i at man bør benytte klimamodeller baseret på fysisk indsigt til at vurdere udviklingen i jordens klima i fremtiden. I modsætning til dig mener jeg at det faktisk er muligt"

- Er det ikke en smule modsigelsesfuldt?

- Det er klart, at man kan benytte klimamodeller baseret på fysisk indsigt til at vurdere udviklingen i jordens klima i fremtiden. Men så vidt jeg har set, har vi langfra disse modeller i dag.

- Vi må som meteorologerne for 40 år siden indrømme, at den bedste forudsigelse er, at klimaet næste år bliver som i år.

Jeg har læst "trend estimation" et par gange og heller ikke der fundet noget om ekstrapolationer.
Men henvisningerne

"Extrapolation
Forecasting
(Global prescience)
Prediction interval
Regression analysis
Weather forecasting"

som jeg også har læst, tyder jo på at andre kan have andre tanker.

Ved du, hvorfor "Global prescience" er slettet?

Mvh Tyge


26. feb 2010 kl 21:30

Søren Rosdahl Jensen

Forholdvis enighed og nyt emne


- Hvis man har >15 års målinger kan man behandle disse data med statistiske metoder.
- Man kan antage lineære relationer, også når man ved, at linearitet ikke er sansynligt, samt beregne tilhørende nøjletal, og man må regne med at få nye tal for andre 15 år.

Helt enig. Men hvad mener du med nøgle-tal.
Ja selvfølgelig afhænger tendensen af hvilke år man analyserer.


Du skriver:
"Jeg er helt enig i at man bør benytte klimamodeller baseret på fysisk indsigt til at vurdere udviklingen i jordens klima i fremtiden. I modsætning til dig mener jeg at det faktisk er muligt"
- Er det ikke en smule modsigelsesfuldt?

Du skrev selv om klimamodeller:"For at tale videnskabeligt om fremtidens globale tempeatur bør man arbejde med en fysisk model af klodens varmetekniske egeskaber, samt den tilførte og den bortførte varmemængde i fremtiden, og det er vel helt umuligt i dag?"
Det var et svar på det. Jeg (og DMI) mener at man kan lave ganske gode klimamodeller.


- Det er klart, at man kan benytte klimamodeller baseret på fysisk indsigt til at vurdere udviklingen i jordens klima i fremtiden. Men så vidt jeg har set, har vi langfra disse modeller i dag.

- Vi må som meteorologerne for 40 år siden indrømme, at den bedste forudsigelse er, at klimaet næste år bliver som i år.

Igen, jeg og DMI mener der eksistere brugbare klima-modeller. Citat fra ovenstående link:
"Klimamodellerne testes bl.a. på deres evne til at beregne de klimaændringer og variationer, der er konstateret indtil nu, og tilliden til modellerne stiger fortsat."


Jeg har læst "trend estimation" et par gange og heller ikke der fundet noget om ekstrapolationer.
Men henvisningerne
"Extrapolation
Forecasting
(Global prescience)
Prediction interval
Regression analysis
Weather forecasting"
som jeg også har læst, tyder jo på at andre kan have andre tanker.
Ved du, hvorfor "Global prescience" er slettet?

Jeg tror ikke "Global prescience"er slettet, men bare ikke skrevet endnu.
Når man benytter en tendens estimeret fra et datasæt til at ekstrapolere er det et eksempel på "statistical inference". Når man fremskriver lineære trends benytter man også et såkaldt "prediction interval", som omtales kort her:
http://en.wikipedia.org/wiki/P...ers.
og her:
http://en.wikipedia.org/wiki/R...tion

Men nu må det altså være nok med denne diskussion om at ekstrapolere. Vi er vist enige pånær det. Desuden var det var slet ikke hvad jeg ønskede at diskutere.

Jeg vil derimod se på beviserne for global opvarmning. Derfor startede jeg med emne jeg valgte.

Nu er det på tide at gå et skridt videre. Jeg fremsætter nu flg. påstand:
Der er en statistisk signifikant positiv tendens i den globale middeltemperatur over de sidste 30 år. Fra GISS data over den månedlige anomali finder jeg at der har været en tendens på: +0.017 +/- 0.004 K/år.
Jeg har taget højde for autokorrelation ved at reducere antallet af friheddsgrader med 1/4, svarende til en autoregressiv koefficient på 0.6.
Kommentarer velkomne, er der enighed om dette?

Prøv at holde jer til emnet, nemlig om vi kan blive enige om at den årlige stigning er af denne størrelsesorden. Jeg ved at der rejses tvivl om kvaliteten af GISS' arbejde fra visse kanter, men lad os i første omgang antage at vi kan stole på data fra GISS.

Mvh.
Søren


26. feb 2010 kl 22:10

Tyge Vind

Stringens

Du skriver:

"Prøv at holde jer til emnet, nemlig om vi kan blive enige om at den årlige stigning er af denne størrelsesorden"

- Tror du selv på de 15 år, bør du vel skrive:

- Prøv at holde jer til emnet, nemlig om vi kan blive enige om at den årlige stigning har været af denne størrelsesorden.
- Forstår jeg dine beregninger ret: ved en lineær estimation gennem de sidste 30 år.

- Om 15 år kan vi finde tilsvarende talværdi for opvarmningen i dag.

Mvh Tyge


26. feb 2010 kl 23:56

Søren Rosdahl Jensen

Re: Stringens

Ja det er lineær estimation over de sidste 30 år. Dermed er estimatet en slags gennemsnitlig årlig stigning.
Jeg skal tilføje at konfidensintervallet er 95%.

Hvad mener du med din sidste linie?

Jeg har jo brugt data ca. til og med i dag (jeg kan ikke lige huske hvad der er sidste måned i datasættet, muligvis er januar 2010 med).

De 15 år har ikke noget med det her at gøre. Nu har jeg jo brugt 30 år til at estimere tendensen. 15 år er bare det mindste antal år man skal gå tilbage ifht. i dag for at finde en statistisk signifikant tendens.
Inspirationen har jeg fundet i dette indlæg:
http://tamino.wordpress.com/20...ong/
Jeg har lavet analysen selv med samme resultat.

Min pointe med de 15 år er at folk dropper at argumentere for eller i mod global opvarmning ved at henvise til tendenser over korte tidsperioder (altså < 15 år). Og specielt dropper argumentet om at den kolde vinter i år modbeviser global opvarmning.

Mvh.
Søren


27. feb 2010 kl 05:21

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Stringens

Min pointe med de 15 år er at folk dropper at argumentere for eller i mod global opvarmning ved at henvise til tendenser over korte tidsperioder (altså < 15 år). Og specielt dropper argumentet om at den kolde vinter i år modbeviser global opvarmning.

Hvis de 15 år er et tilfældigt udvalgt interval, vil jeg mene det ikke er nok.
Hvis vi kigger på 'korte intervaller', vil jeg mene man som minimum skal have 2 solpletperioder samt mindst 2 el niño perioder med.

Da solpletperioderne ligger med ca. 11 år, skal vi med andre ord have mindst 22 års data for at kunne se/sige noget som helst.

Mht. din tendensberegning, så prøve at kigge på UAH data for perioden 1979-1997.

Denne periode udgør mere end halvdelen af datamængden, men viser alligevel en faldende tendens.

Kigger vi på perioden 2001-nu, kan man se tendensen er flad, tangerende til faldende.

Ud fra disse betragtnbinger kan man betragte det som nærmest 2 rette linier, der får et udsædvanligt løft i 1998-1999.

Som der var en der skrev, så er det vigtigt at forstå fortiden for at forstå nutiden, så jeg vil mene det er vigtigere at få klarlagt hvad årsagen til dette 'løft' har været.

En anden skriver også at man bør visualisere det med grafik, og det er netop det jeg gør i mit 'system', og med indbygget glidende gennemsnit.

Her har jeg valgt 7 år ud fra vetragtningen om periode på el-niño, samt at et forlangt gennemsnit vil give for kort 'trend'.

Dengang jeg lavede tilsvarende systemer til værdipapirhandel, brugte vi forskellige gennemsnit, og jeg tror jeg for sjove skyld vil lægge et 24 måneders glidende snit ind også.

Det bliver muligvis for gnidret med for mange kurver i en, men for mit vedkommende vækker det lidt nostalgi.


27. feb 2010 kl 09:34

avatar

Peter Ole Kvint

Første emne:

Kan vi blive enige om at der skal mindst 15 års data til at afgøre om der er en statistisk signifikant tendens i den globale middeltemperatur?

Nej, der er flere kendte perioder i klimaet. Den korteste hedder et døgn og der er en på 11år, og andre 60år og 255år som er konflikt med din 15 års data.

Da CO2 ændre sig med årstiderne så burde effekten kunne påvises iløbet af et år.


27. feb 2010 kl 09:48

Tyge Vind

På glat is!


Tak Søren for din tålmodighed med mig

og tak Stig for en dataanalyse, som jeg har savnet i klimadebatten.

Med min sidste linje:
"- Om 15 år kan vi finde tilsvarende talværdi for opvarmningen i dag."
var jeg på tynd is, det er min personlige mening om at gøre en antagelse (linearitet), og derefter kalde en bekræftelse for et (videnskabeligt) resultat.
Konfidens siger noget om kvaliteten på antagelsen, -men alligevel!

Stig skriver:
"Ud fra disse betragtnbinger kan man betragte det som nærmest 2 rette linier, der får et udsædvanligt løft i 1998-1999."

- Så vækkes mine mistanker om, at dette kan være virkeligheden.
- Naturen kan uden videre have den karakter.
- Men i en af Stigs henvisninger så jeg, at man har ændret både i målemetoder og i målesteder under de 30 år, tror jeg, og det kan netop give det løft, Stig beskriver.

Fra en god ven og tidligere professor i Energiteknik i Ålborg fik jeg henvisningen til:

"Skating on Thin Ice" by Sir G. Greenhill
Journal of Science Jan. 1916 s. 1 - 22

En konklusion er, at bare man kører tilstrækkelig hurtigt kan man køre på tommetyk is med en tanks!
Sir Greenhill siktede nok på militære bidrag til sin forskning, men i dag tolker vi de 22 sider matematik som den tids ironi over såkaldt forskning.

Tak igen Søren for din tålmodighed. Jeg håber du vil tillade fortsat krakileri fra mig.

Det vejleder måske en smule, hilser Tyge


27. feb 2010 kl 11:07

avatar

Stig Johansen

Udfordring til Søren - 15 år..

Med baggrund i Sørens udmelding om 15 års data, og en lineær trend, kunne jeg egentlig godt tænke mig at se hans analyse ud fra følgende 3 scenarier.

(Udgangspunketet er UAH data, som har givet anledning til udtalelsen om varmeste 'januar' i 32 år).

Udfordringen går ud på, at vi har 30+ år 'sammenlignelige' data, og i den forbindelse kunne det være interessant om 'man' gad lave en lineær trend ud fra disse givne scenarier:

* Scenarie 1:
Vi kender kun data fra 1979-1995 - hvordan ser trenden ud?

*Scenarie 2:
Vi har først starte målinger i 1985, og foretager en analyse i 2000 (da vi ikke kender fremtiden på daværende tidspunkt).

* Scenarie 3:
Nu er vi(tænkt) lidt bagud, og kan først sende satelitter op i 1995.
Hvilken trend skulle ligge til grund for denne periode?

Jeg er bevidst om, at 'klimadebatten' udelukkende drejer sig om bevisbyrder for menneskeskabt 'opvarmning' (aka CO2), men lad mig i den forbindelse pege på grafisk oversigt af 'tropics' samt 'southern extension':
http://w-o-p-r.dk/global.tempe...PR=S
(Jeg har undtaget sydpolen, det det giver for meget 'støj', men den viser selv samme trend).

Jeg har (for sidste gang[1]) lagt et skærmdump her:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....png
hvoraf det fremgår, at hverken 'tropics' eller 'southen extension', oplever nogensomhelst (anornormal) 'opvarmning'.

[1] Installér en browser, der understøtter SVG.

* Epilog
Det kunne være intressant at se, og ikke mindst argumentere, på hvilken måde man vil forsvare, at 'global' opvarmning alene sker på den nordlige del, og ikke fra troperne og 'nedefter'


27. feb 2010 kl 11:18

avatar

Stig Johansen

Re: Udfordring til Søren - 15 år..

Stig skriver:
"Ud fra disse betragtnbinger kan man betragte det som nærmest 2 rette linier, der får et udsædvanligt løft i 1998-1999."

Visse debatter forholder jeg mig til som - nærmest et fluktuierende problem, men i denne debat har jeg (tro det eller ej -) gjort nogle tanker.

Uanset hvad jeg tænker - og du tænker - eller andre tænker, så er vi underlagt naturen, og dens spindsfindigheder.

(Vores indlæg har krydset hinanden, da jeg i denne debat ikke kommer men 'impulser/fluktuereinde holdninger', så det tager lidt tid at formulere samme).


27. feb 2010 kl 11:32

Preben Rose

Enighed?

Man kan ikke forudsige klimaet, så alle tankespind nok så matematisk velbegrundede giver ingen mening for klimaets udvikling.

I en periode må vi forvente at det bliver koldere - det viser de seneste 4,5 milliarder år - men derefter, når jorden efterhånden bliver opslugt af solen, bliver der sandsynligvis væsentligt varmere.
(Forudsat at der ikke sker noget uforudset)

Hvis vi kan blive enige om det, kan vi prøve at dele denne ret lange periode op i mindre bidder, for at se om der mellemliggende kan forudsiges noget, der dækker over et sandsynligt scenarie.

At tale om perioder på omkring 15 år, som havende signifikans, må samtidig være at acceptere, at menneskelig indflydelse, er en af de større faktorer i klimaets dannelse.

Jeg tvivler på, at enighed herom kan opnås.


27. feb 2010 kl 11:51

avatar

Per A. Hansen

Re: Grundlaget skal være i orden!

Kan vi blive enige om at der skal mindst 15 års data til at afgøre om der er en statistisk signifikant tendens i den globale middeltemperatur?

- det kan vi sagtens, man kan tale om en trend i udviklingen, men ingen signifikant tendens. At tage gennemsnit af f.eks. 30 år er ikke uproblematisk, idet mange målemetoder er ændret og forfinet, ikke mindst siden målinger fra satellitter er steget voldsomt.
-
Det afgørerende er, om man i det hele taget kan tale om "global middeltemperatur"?
Det kan man ikke uden videre, der er meget stor usikkerheder. Målestationerne er ikke ligeligt fordelt, mange stationer er fejlplacerede og viser forkert, selv om man prøver at redde målingerne med bortforklaringen og problematiske korrektioner.
Dta fra en automatisk målestation, der var placeret få meter bag er stort jetfly mener jeg ikke er spcielt præcist, det er vist kun klimaforskningen, der kan bruge en så usikker målestation.

Bjarne Andresen fra NBI siger:
[citat fra foredrag]
..Hele diskussionen om global opvarmning er et fatamorgana.
Selve begrebet ’en global temperatur’ er både en termodynamisk og en matematisk umulighed.
Man kan ikke tale om en enkelt temperatur for noget så kompliceret som Jordens klima.
En temperatur kan kun defineres helt lokalt eller for et homogent system. Derudover er det ikke
en enkelt temperatur, der styrer klimaet, det er forskellene i temperaturer, der driver processerne
og skaber klimaets vinde, nedbør osv.
Det er således meningsløst at tale om en ’global temperatur’ for Jorden, der f.eks. ikke må
stige mere end 2 grader.
[/CITAT]
Bjarne peger på at målestationerne er ulige fordelt.
Uanset om vi kan enedes om et eller andet, så nytter det ikke noget, hvis grundlaget ikke er i orden.
I stedet for enighed om et par småting, bør man i stedet kigge kritisk på selve grundlaget for teorien om CO2 som den altdominerende faktor. Adskillige ting tyder på, at CO2s effekt er kraftig overvurderet. Klimaforskere gentager blot hinanden, men ingen gider f.eks. forklare, hvorfor metan er en så potent klimagas, dens absorbtion af varmeenergi hører til blandt de mindste af klimagasserne.
Hvis de grundlæggende teorier ikke er i orden, nytter det ikke noget at med en konsensus.
Fysikere stiller spørgsmålstegn ved CO2s evne til at sende varmestråling tilbage til jorden fra de koldere områder - klimaforskere ignorerer spørgsmålet og bøvler blot videre i samme rille.
Mange henviser til sol-teorien og den 11-års cyklus. Det er en stor misforståelse. Knus Lassen/Eigil F-Christensens teori bygger ikke på den 11-årige cyklus, men i variationerne i denne cyklus - kortere periode = aktiv sol, længere periode = sløv sol. Det er denne forskel, der adskiller deres teori fra alle andre solteorier, hvor man kun ser på den 11-årige periode.
Den lille ting burde man kunne blive enige om, så man undgår en masse indlæg på forkert grundlag.

Mvh. Per A. Hansen


27. feb 2010 kl 11:56

Tyge Vind

100 %


Tak Preben for:
"Enighed?
Af Preben Rose, 27.02.2010 kl 11:32"

Vi er helt enige om indlægets 4 første stykker, og til det fjerde vil jeg tillægge:

- At tale om perioder på omkring 15 år, som havende signifikans, må samtidig være at have en forudfattet mening og acceptere, at menneskelig indflydelse, er en af de større faktorer i klimaets dannelse.

I stedet for din sidste menig vil ønske vi kommer frem til:

"Jeg håber på, at enighed herom kan opnås.

Mvh Tyge


28. feb 2010 kl 06:27

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Selve begrebet ’en global temperatur’ er både en termodynamisk og en matematisk umulighed.
Man kan ikke tale om en enkelt temperatur for noget så kompliceret som Jordens klima.
En temperatur kan kun defineres helt lokalt eller for et homogent system.

Det er lige præcis hvad jeg mener, og synes jeg har observeret.

Når jeg kigger på mine grafer (sattelitdata/UAH), viser de, at det stort set er noext+nopol, de udgør en stigning, eller rettere 'hop'.

Ud tra betragtningen om, at noext starter ved 20N, så repræsenterer denne 'volumen' ca. 1/3 - del.

Resten af kloden udviser ikke samme 'stigning'.

Så i mine øjne ser vi en lokal stigning, men ikke en global stigning.

Jeg vil nok påstå, at hvis det skulle være man-made eller CO2, der skulle være årsag, burde den samme stigning kunne observeres over hele kloden.

Forudsat, selvfølgelig, at øget CO2 fordeler sig ligeligt over tid.


28. feb 2010 kl 08:09

avatar

Stig Johansen

Paradigmeskifte.

Søren skrev (tror jeg nok):

Visse debatter forholder jeg mig til som - nærmest et fluktuierende problem, men i denne debat har jeg (tro det eller ej -) gjort nogle tanker.

Hvorfor står dette indlæg med mig som afsender!?

Men til paradigmerne.
Jeg tvivler ikke på noget tidspunkt på, at du har gjort dig nogle tanker, men det har 'vi' andre også.

'Udfordringen' var ikke så meget af matematisk karakter, men at 'nedgradere' trender til lineære trends er farlige, især hvis man vil spå om fremtiden/drage konklusioner.

I dag kender vi 'fremtiden', men det gjorde man ikke før, så udfordring I gik på at 'rewinde' historien via et 'time warp', og se situationen i lyset af de sidste data, som var fra start/midt '90-erne.

Her udviser det en faldende trend, og jeg husker selv, at 'dommedagsprofetien' var, at vi er på vej mod en ny istid.
Dette blev nævnt i forskellige medier, men da internettet ikke var så udbredt, kan man nok ikke finde spor af det.
Dog går jeg ud fra, at der er personer/debattører, der husker det samme.

Nu flytter vi 'time warpet' til slut '90-erne (stadig uden at kende fremtiden), og her blev paradigmet pludselig til en ny dommedagsprofeti:
"Vi står overfor en accelerende global opvarmening, der resulterer i Venus-lignende tilstande"

Det er sandsynligvis baseret på det højst udsædvanlige 'hop', der skete i '98.

Så hvis man i '98 ekstrapolerede en tilsvarende (eksponentiel) stigning, ville det nok være 'sandt'.

I dag kender vi 'fremtiden' (i forhold til '98(, og kan observere, at temperaturen/afvigelse, er yderst stabil, så dommedagsprofetien fra slut '90-erne holder ikke en meter.

Med 'sensationsudmeldingen' af den varmeste januar i 32 år, ser jeg det kun som forsøg på at holde liv i 'Venus'-dommedagsprofetien.

Skal det stå til troende, kræver det, at februar i år også skal være den varmeste i 32 år, og om ganske få dage kender vi svaret.


28. feb 2010 kl 10:50

Hans Henrik Hansen

Re: Paradigmeskifte.


Skal det stå til troende, kræver det, at februar i år også skal være den varmeste i 32 år, og om ganske få dage kender vi svaret

- og selv dette udgør vel langt fra nogen tilstrækkelig betingelse!?


28. feb 2010 kl 13:51

avatar

Stig Johansen

Dúr systemet..??

Det er kun en kort bemærkning i debatten, men jeg bemærker, at indlægget, tilsyneladende dateret:
"Af Stig Johansen, 27.02.2010 kl 11:18"
(skærmdump:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....png
)
IKKE er skrevet af mig.

Det er ikke voldsomt fremmende for debatter, at man ikke behersker et system, hvoraf det fremgår hvem der siger hvad.

Jeg var i gang med at beskrive nogle ting i relation til 'datagrundlag', men denne observation er forstyrrende.


01. mar 2010 kl 12:13

Søren Rosdahl Jensen

Jeg mener tendensen i de sidste 15 år

Min pointe med 15 år er ikket kommet helt tydeligt igennem. Det drejer sig ikke om at man altid skal bruge 15 år, men om at når vi ser på tendensde sidste n år så skal man n=15år tilbage før tendensen bliver statistisk signifikant.
Metoden er:
Tag et datasæt, jeg har brugt GISS, over de månedlige anomalier i den globale middeltemperatur.
Lav lineær regression med start for 1 måned siden, 2 måneder siden, 3 måneder siden osv. hele datasættet igennem.
Udregn usikkerheden på tendensestimatet, husk at tage højde for autokorrelation. Den nemme måde at gøre det på er at reducere antallet af frihedsgrader i udregningen af usikkerheden på trendestimatet.
Se hvor mange måneder tilbage man skal før
a + t_95*s_a >0
Se dette link:
http://tamino.wordpress.com/20...ong/

I de sidste 30 års data kan man godt finde eks. 7 års perioder med en statistisk signifikant tendens som er negativ. Over hele perioden (fra for 30 år siden til idag) er tendensen dog positiv.
Pointen er altså, når vi snakker tendensen frem til idag, skal vi bruge mindst 15 års data, altså længere tilbage end 1998.
Jeg kan godt se at jeg ikke fik fremhævet min pointe tydeligt nok.


01. mar 2010 kl 12:19

Søren Rosdahl Jensen

Re: Enighed?

Man kan ikke forudsige klimaet, så alle tankespind nok så matematisk velbegrundede giver ingen mening for klimaets udvikling.

Uenig. Se min henvisning til DMI.


At tale om perioder på omkring 15 år, som havende signifikans, må samtidig være at acceptere, at menneskelig indflydelse, er en af de større faktorer i klimaets dannelse.

Det er forkert. Jeg snakker statistisk signifikans, dvs. at man kan forkaste hypotesen om at tendensen i temperaturen har været 0. På intet tidspunkt antager jeg noget om mennesket eller andre faktorer. Det er ren data-analyse.


01. mar 2010 kl 12:22

Søren Rosdahl Jensen

Re: Første emne:


Nej, der er flere kendte perioder i klimaet. Den korteste hedder et døgn og der er en på 11år, og andre 60år og 255år som er konflikt med din 15 års data.

Da CO2 ændre sig med årstiderne så burde effekten kunne påvises iløbet af et år.

CO2 påvirker klimaet. Klimaet er gennemsnittet af vejret over en længere periode, typisk 30 år.
Derfor kan man ikke forvente at kunne se effekten af ændringer i CO2 på et år.


01. mar 2010 kl 13:21

Søren Rosdahl Jensen

Re: Udfordring til Søren - 15 år..

Med baggrund i Sørens udmelding om 15 års data, og en lineær trend, kunne jeg egentlig godt tænke mig at se hans analyse ud fra følgende 3 scenarier.

(Udgangspunketet er UAH data, som har givet anledning til udtalelsen om varmeste 'januar' i 32 år).

Udfordringen går ud på, at vi har 30+ år 'sammenlignelige' data, og i den forbindelse kunne det være interessant om 'man' gad lave en lineær trend ud fra disse givne scenarier:


* Scenarie 1:
Vi kender kun data fra 1979-1995 - hvordan ser trenden ud?

For januar 1979 til december 1995:
0.0072 K/år +/- 0.0048 K/år
Ingen statistisk signifikant tendens ved 95% konfidens, men ved ca. 85%.

*Scenarie 2:
Vi har først starte målinger i 1985, og foretager en analyse i 2000 (da vi ikke kender fremtiden på daværende tidspunkt).

Fra januar 1985 til december 1999:
0.0178 K/år +/- 0.0054 K/år
Statistisk signifikant tendens ved 95% konfidensinterval.

* Scenarie 3:
Nu er vi(tænkt) lidt bagud, og kan først sende satelitter op i 1995.
Hvilken trend skulle ligge til grund for denne periode?

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Generelt vil jeg sige at man altid skal benytte hele data-intervallet medmindre man kan vise (statistisk signifikant) at der er et skift mellem to tendenser. Se evt. mit indlæg om analyse af snedække lidt oppe i denne tråd.
Hvis jeg udregner tendensen fra januar 1995 til december 2009 finder jeg:
0.0151 K/år +/- 0.0047 K/år
Statistisk signifikant ved 95%.

Starter jeg i 1998 og til slut 2009 - altså mindre end 15 år finder jeg:
0.0108 K/år +/- 0.0067 K/år
IKKE statistisk signifikant ved 95%, men ved 88%.

Mvh.
Søren


01. mar 2010 kl 13:28

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Udfordring til Søren - 15 år..

Teknisk fejl, her følger mit indlæg, ovenstående må gerne slettes:
Min pointe handler som nævnt om de sidste n' års trend. Det beklager jeg endnu en gang jeg ikke fik præciseret.

En hurtig gennemregning af de 3 scenarier:


* Scenarie 1:
Vi kender kun data fra 1979-1995 - hvordan ser trenden ud?

For januar 1979 til december 1995:
0.0072 K/år +/- 0.0048 K/år
Ingen statistisk signifikant tendens ved 95% konfidens, men ved ca. 85%.

*Scenarie 2:
Vi har først starte målinger i 1985, og foretager en analyse i 2000 (da vi ikke kender fremtiden på daværende tidspunkt).

Fra januar 1985 til december 1999:
0.0178 K/år +/- 0.0054 K/år
Statistisk signifikant tendens ved 95% konfidensinterval.

* Scenarie 3:
Nu er vi(tænkt) lidt bagud, og kan først sende satelitter op i 1995.
Hvilken trend skulle ligge til grund for denne periode?

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet. Generelt vil jeg sige at man altid skal benytte hele data-intervallet medmindre man kan vise (statistisk signifikant) at der er et skift mellem to tendenser. Hvis man ikke ser på hele datasættet skal man tage højde for det i evalueringen af usikkerhederne på trendestimatet, se evt. mit indlæg om analyse af snedække lidt oppe i denne tråd.
Hvis jeg udregner tendensen fra januar 1995 til december 2009 finder jeg:
0.0151 K/år +/- 0.0047 K/år
Statistisk signifikant ved 95%.

Starter jeg i 1998 og til slut 2009 - altså mindre end 15 år finder jeg:
0.0108 K/år +/- 0.0067 K/år
IKKE statistisk signifikant ved 95%, men ved 88%.

Jeg har benyttet GISS data (fordi det er hvad jeg lige har liggende), tallene efter+/- angiver 95% konfidenensinterval. Der er taget højde for autokorrelation ved at reducere antallet af frihedsgrader med en fjerdedel.
Statistisk signifikans er evalueret med Student's t metoden.

Mvh.
Søren


01. mar 2010 kl 14:01

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Per:
Du gør lige det modsatte af intentionen med min tråd, du inddrager en masse andre emner.

Ja Bjarne Andresen fra NBI mener som sandsynligvis den eneste på NBI at man ikke kan definere en global middeltemperatur i en termodynamisk meningsfuld forstand. De fleste andre mener noget andet og jeg vil opfordre dig til at søge lidt på nettet for diskussioner af den artikel Bjarne Andresen skrev om emnet.
Et af deres argumenter er at det ikke giver mening at snakke om en gennemsnitstemperatur fordi man kan tage gennemsnit på flere måde. Men hvad nu hvis man tog gennemsnittet på samme måde hver gang?

Mht. historien om en (1!) målestation bag et jetfly så er der udgivet en artikel der har analyseret indflydelsen af "micro site effects" på temperaturtendensen:
http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/....pdf

Omkring effekten af justeringer så er der en god gennemgang her:
http://www.skepticalscience.co....htm


Bjarne peger på at målestationerne er ulige fordelt.

Man kan bestemme den globale årlige middeltemperatur med kun 60 målestationer der er optimalt fordelt:
http://ams.allenpress.com/perl...4be2
I praksis behøves nogen flere da man ikke har dem alle placeret optimalt.

Der er ikke nogen der endnu har nævnt CO2 her - diskussionen handler om analyse af den globale middeltemperatur.

Metan er så potent fordi dens absorbtionsbånd i modsætning til CO2's ikke er mættet. Og netop pga. mætningen er CO2 mindre potent end ellers.

Mvh.
Søren


01. mar 2010 kl 14:05

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!


Resten af kloden udviser ikke samme 'stigning'.

Så i mine øjne ser vi en lokal stigning, men ikke en global stigning.

Jeg vil nok påstå, at hvis det skulle være man-made eller CO2, der skulle være årsag, burde den samme stigning kunne observeres over hele kloden.

Forudsat, selvfølgelig, at øget CO2 fordeler sig ligeligt over tid.

Der vil være forskellige temperaturstigninger i forskellige regioner og man vil derfor ikke observere den samme stigning over hele kloden.
Hvis det var tilfældet var der ikke noget behov for at beregne den globale middeltemperatur.

Selv hvis C02 fordelte sig ligeligt ville der være forskelle, der er jo stor forskel på hvordan oceaner og landmasse reagere på stigende temperatur.

Mvh.
Søren


01. mar 2010 kl 15:47

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Hej Søren,

Ja Bjarne Andresen fra NBI mener som sandsynligvis den eneste på NBI at man ikke kan definere en global middeltemperatur i en termodynamisk meningsfuld forstand. De fleste andre mener noget andet og jeg vil opfordre dig til at søge lidt på nettet for diskussioner af den artikel Bjarne Andresen skrev om emnet

- tak for bemærkningerne - og undskyld hvis jeg bredte mig ud over emnet.

Jeg har læst en del forskelligt om beregningen og "global temperatur", en del fysikere ryster lidt på hovedet af denne størrelse som mange mener strider med de fysiske love.
Se f.eks. hvad matematikeren Gerlich har at sige:
www.worldscinet.com/ijmpb/23/2...html

Desværre er der hundredevis af meteorologiske målestationer i USA, der er blevet "urbaniseret" - hvis man kan bortforklare påvirkningen af ventilatorer, der står umiddelbart op af termometrene - af varm asfalt etc. - så kunne man egentlig klare sig uden instrumenter!
Dine overvejelse om signifikans er beskrevet klart og rigtigt, men kan du behandle alle klimafaktorerm på denne måde? F.eks. PDO-effekten, hvor der skiftes mellem en varm og en kold overfladestrøm indenfor et kort tidsrum, som almindelige statistiske metoder nok ikke kan håndtere korrekt. Effekten kan uden tvivl ændre på det generelle vejrmønster m.h.t. nedbør, ændringer i vindretningerne etc.
Der er ikke nogen der endnu har nævnt CO2 her - diskussionen handler om analyse af den globale middeltemperatur.
Metan er så potent fordi dens absorbtionsbånd i modsætning til CO2's ikke er mættet. Og netop pga. mætningen er CO2 mindre potent end ellers.

Tak for svaret, det nævnes der intet om i diverse klimabøger.
Forklaringen dækker ikke helt, for man regner ofte drivhuseffekten som en opsummering over 100 år - det giver en fejl på tæt ved 1000 %, idet metans levetid er ca. 10 år.
Metans absorbtionsbånd er smalle - kun en brøkdel af CO2s - og indeholder ikke megen energi - se :
http://kortlink.dk/77kc
Vanddamp dækker stort set det samme interval, så hvor der er vanddamp nok har metan ingen større Men det kan vi tage op en anden gang.

Mvh. Per A. Hansen


01. mar 2010 kl 17:30

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Gerhlichs artikel blev allerede i 2007 lagt på nettet og skabte en vis debat. Den udløste også et svar fra en fysiker (http://arxiv.org/abs/0802.4324...4324), det er en kort men ret teknisk artikel hvor det vises at de påstande som fremsættes i Gehrlichs artikel er forkerte.
En anden gennemgang er her:
http://rabett.blogspot.com/200...html
Deres påstand er at der ikke er nogen drivhuseffekt. Spørgsmålet er så hvorfor der ikke er samme temperatur på Jorden og månen (der jo ikke har en atmosfære).
Eller hvorfor vi ikke har meget større forskel på nat- og dagtemperatur?

Men faktisk handler de artikler jo om noget lidt andet, nemlig at beregne den globale middeltemperatur ud fra strålingsregnskabet.

Når GISS beregner den globale middeltemperatur er det som et gennemsnit af punktmålinger et stort antal steder på jordens overflade.

Det er en sandhed med modifikationer når du skriver at en del fysikere ryster på hovedet af den globale middeltemperatur, de eneste jeg kender til der gør det er Bjarne Andresen, Gerhlich og Tscheuschner samt Gerhard Kramm.

Som jeg skrev er mine tendensanalyser ren statistik, jeg analyserer hvor meget temperaturen har ændret sig over en given periode. Hvis man tager højde for cykliske effekter kan de filtreres fra og man kan mere klart se om der en en underliggende tendens og om den ændrer sig.

Det om metan har jeg nu ellers fundet i en klimabog, i denne:
"Global Warming, understanding the forecast".
Der er også en diskussion af hvordan temperaturen udregnes ud fra strålingsbalancen og der forklares det hvorfra faktoren 1/4 som Gehrlich har problemer med, kommer.
Jeg kan i høj grad anbefale bogen - jeg ved godt at forfatteren er kommentator på RealClimate, men lad os holde fokus på bolden.

Urbaniseringen af vejrstationerne har faktisk ikke haft nogen effekt på tendensen i middeltemperaturen, se den artikel jeg linker til tidligere.
Se også denne graf:
http://i81.photobucket.com/alb....png

Tamino som jeg har nævnt før har også analyseret det og fundet at UHI justeringerne snarere har reduceret end øget den observerede stigning i middeltemperaturen.

Mvh.
Søren


02. mar 2010 kl 13:23

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!


Tak for svaret, det nævnes der intet om i diverse klimabøger.
Forklaringen dækker ikke helt, for man regner ofte drivhuseffekten som en opsummering over 100 år - det giver en fejl på tæt ved 1000 %, idet metans levetid er ca. 10 år.
Metans absorbtionsbånd er smalle - kun en brøkdel af CO2s - og indeholder ikke megen energi - se :
http://kortlink.dk/77kc
Vanddamp dækker stort set det samme interval, så hvor der er vanddamp nok har metan ingen større Men det kan vi tage op en anden gang.
Mvh. Per A. Hansen

En god gennemgang af absorbtion og CO2 kan læses på Realclimate: http://www.realclimate.org/ind...ent/

En af pointerne er at absorbtionen er afhængig af bølgelængde- og tryk.
Der er også forskel på hvor i atmosfæren de forskellige drivhusgasser ophalder sig. CO2 er godt opblandet i hele atmosfæren mens vanddamp mest er i den lavere del af atmosfæren. Derfor er effekten af CO2 i den øvre atmosfære ikke begrænset af vanddamps absorbtion.

Jeg har også læst lidt mere af Gehrlichs artikel. De bruger et stort antal sider på at påvise at drivhuseffekten i atmosfæren er forskellig fra det som sker i et drivhus. Men det er der ikke noget nyt i - se f. eks. Wikipedia's artikel om "greenhouse effect".

Mvh.
Søren


02. mar 2010 kl 15:02

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!


Tamino som jeg har nævnt før har også analyseret det og fundet at UHI justeringerne snarere har reduceret end øget den observerede stigning i middeltemperaturen

- men derudi er han så 'ikke ganske enig' med Roy Spencer, jf.:

http://wattsupwiththat.com/201...6799

Uddrag:

The following plot shows that the monthly U.S. temperature anomalies from the two datasets are very similar (anomalies in both datasets are relative to the 30-year base period from 1973 through 2002). But while the monthly variations are very similar, the warming trend in the Jones dataset is about 20% greater than the warming trend in my ISH data analysis.
This is a little curious since I have made no adjustments for increasing urban heat island (UHI) effects over time, which likely are causing a spurious warming effect, and yet the Jones dataset which IS (I believe) adjusted for UHI effects actually has somewhat greater warming than the ISH data.


02. mar 2010 kl 16:15

Tyge Vind

Hele holdet


Tak Søren for din ambition at finde det vi alle kan blive enige om.
Jeg skal bidrage med mine fordomme, og jeg finder, at jeg ikke er helt alene. Tak for det.


Poul Henning Kamp skrev om sine målinger på egne solceller og presenterede det jeg tror han benævnte ”rå data”. Husker jeg ret påviste han naboens træer og noget med el som forstyrrelser, men for mig var det en enestående lang og kvalificeret måleserie, og kan man i øvrigt stole på P. H., kan serien bruges til dataanalyser, men selvfølgelig ikke til at spå om fremtiden.

Jeg ved ikke om dine måleserier opfylder elementære kriterier med hensyn til f. eks. kalibrering og selve målingernes usikkerhed. Måske P. H. kan granske dette for lidt guldkant?

”Søren Rosdahl Jensen, 24.02.2010 kl 00:21:
Ideen med at bestemme en tendens med tilhørende konfidensintervaller er at få en ide om hvordan den betragtede størrelse kan forventes at udvikle sig.”
- EFTER de udvalgte data, eller er det min misforståelse?

”Søren Rosdahl Jensen, 26.02.2010 kl 16:13:
I øvrigt indeholder mit oprindelige indlæg slet ikke noget om at ekstrapolere trenden udenfor det interval man har data fra - det er en diskussion du har startet.”
- Hvis vi er enige om at en dataanalyse nok så sofistikeret ikke som eneste bidag kan bruges til spådomme, ville jeg være rolig.

”Søren Rosdahl Jensen, 01.03.2010 kl 12:19
Det er forkert. Jeg snakker statistisk signifikans, dvs. at man kan forkaste hypotesen om at tendensen i temperaturen har været 0. På intet tidspunkt antager jeg noget om mennesket eller andre faktorer. Det er ren data-analyse.”
- Men Søren du er vel et menneske med fordomme og antagelser, som alle andre?
- Her antager du lineær relation mellem tid og temperatur (C), og det behøver man vel ikke være maskiningeniør for at opfatte som problematiskt.
- Hvis du vil se lineært på en fysisk forbindelse med CO2 og stråling bør du se på temp. T^0,25 (K) og en eller anden differens, gætter jeg på. Som et andet indlæg beskrev er det varmen (J) ikke temp. (t), som påvirkes af stråling. Husker jeg ikke forkert søger man lineære relationer i ln – ln diagram og analyser.
- Hvis du finder en lineær relation med t (C), vil du så benytte denne til at forkaste teorier om stråling, som årsag til temperaturændring?


Min erfaring og mine fordomme stammer fra opretning af roterende maskiner.
Man ”indikerer” og den enkle matematik, to ligninger med to ubekendte, systematiserede jeg sidst i halvtresserne, og der må være målt op imod 1000000 gange til i dag.
Differensen mellem to målinger udnyttes for opretningen, men summen af disse skal forblive konstant, og det gav mig mulighed at kvalitetssikre arbejdet.
Dog kun så længe jeg var efter montørene, for de elsker at kalibrere (nulstille klokker)! Og det gør klimaforskere måske også!

Jeg håber inderligt, at vi er enige om IKKE ”at få en ide om, hvordan den betragtede størrelse kan forventes at udvikle sig”.

Mvh Tyge


02. mar 2010 kl 17:45

Søren Rosdahl Jensen

Re: Hele holdet


”Søren Rosdahl Jensen, 24.02.2010 kl 00:21:
Ideen med at bestemme en tendens med tilhørende konfidensintervaller er at få en ide om hvordan den betragtede størrelse kan forventes at udvikle sig.”
- EFTER de udvalgte data, eller er det min misforståelse?

Jeg mener man kan godt bruge tendensen til at vurdere udviklingen efter de udvalgte data - dog kun i en kortere periode og ved samtidig at inddrage den øvrige information man har. Et eksempel: Hvis jeg fandt tendensen i de sidste 10 dages temperatur til at falde med -0.1 K/døgn ville det ikke give mening påstod at om 100 dage vil det være 10 K koldere end i dag, når jeg samtidig ved at vi er på vej mod sommer.

Min pointe var en anden at bruge tendensen til at vurdere om der har været en stigning i den globale middeltemperatur i et givet tidsinterval og hvor langt dette tidsinterval skal være.

”Søren Rosdahl Jensen, 26.02.2010 kl 16:13:
I øvrigt indeholder mit oprindelige indlæg slet ikke noget om at ekstrapolere trenden udenfor det interval man har data fra - det er en diskussion du har startet.”
- Hvis vi er enige om at en dataanalyse nok så sofistikeret ikke som eneste bidag kan bruges til spådomme, ville jeg være rolig.

Det kan vi jo nok ikke helt, men delvis. Jeg har nævnt at man skal inddrage al information når man ekstrapolerer, dvs. både viden om det system man betragter og statistisk analyse af hvordan det har opført sig førhen.


- Her antager du lineær relation mellem tid og temperatur (C), og det behøver man vel ikke være maskiningeniør for at opfatte som problematiskt.

Som en 1. ordensantagelse er det forholdsvis uproblematisk.
Det er ret udbredt at beregne lineære tendendser i temperaturdata, se f. eks. linket i Hans Henrik Hansens indlæg herover.


- Hvis du vil se lineært på en fysisk forbindelse med CO2 og stråling bør du se på temp. T^0,25 (K) og en eller anden differens, gætter jeg på. Som et andet indlæg beskrev er det varmen (J) ikke temp. (t), som påvirkes af stråling. Husker jeg ikke forkert søger man lineære relationer i ln – ln diagram og analyser.

Jeg har ikke nævnt et ord om stråling. Mine indlæg har handlet om analyse af middeltemperaturens udvikling.


- Hvis du finder en lineær relation med t (C), vil du så benytte denne til at forkaste teorier om stråling, som årsag til temperaturændring?

Som nævnt, det har fra min side handlet om data-analyse og især at påvise at det ikke giver mening at tale om tendenser i middeltemperaturen over korte tidsperioder.
Og nej, man kan ikke forkaste stråling som årsag til temperaturændring. Jordens temperatur er jo bestemt af solstrålingen ifht. jordens udstråling.

Mvh.
Søren


02. mar 2010 kl 18:03

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Hans:
Spencers undersøgelse viser at opvarmningen i det UHI korrigerede datasæt (Jones) er større end opvarmningen i de rå data. Og det overrasker ham.
Det bliver interessant at få opklaret hvorfor der er denne forskel.

Mens Spencer kun ser på data for USA så benytter Tamino (http://tamino.wordpress.com/20...lse/) data for hele den nordlige halvkugle.
Ligesom Spencer udregner han middeltemperaturen for de rå data og sammenligner den med et justeret datasæt (GISS). Han finder at GISS viser mindre opvarmning end de rå data. I modsætning med påstanden om at GISS' justeringer giver en falsk opvarmning.
Taminos resultat er uafhængigt eftervist her:
http://rankexploits.com/musing...sis/

Og Taminos andet resultat (at faldet i antal stationer ikke har medført en falsk stigning i den globale middeltemperatur) eftervises uafhængigt her:
http://clearclimatecode.org/th...ect/

Mvh.
Søren


02. mar 2010 kl 18:43

avatar

Gunnar Littmarck

Vi borde kunna enas i:

5C varmare är bra för det globala landbaserade livet.
1C kallare är katastrof " " ".......................

Kol olja och naturgas kommer utvinnas så länge det är lönsamt, endast billigare energisystem tidigarelägger peakoil...

Egentligen borde vi dessutom kunna enas i att mänsklig tillförd CO2 aldrig kommer ge ett temperaturspår...

Så trotts att vi vill ha varmare, mindre öknar färre extremväder, så kan vi inte hjälpa till med vår förbränning. :o(

Visst är det enkelt att enas i frågor som bara kräver bildning och intelligens?

Svårare med de som handlar om religiös tro på ett energiasketiskt samhälle...


02. mar 2010 kl 22:06

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!


Spencers undersøgelse viser at opvarmningen i det UHI korrigerede datasæt (Jones) er større end opvarmningen i de rå data. Og det overrasker ham

- her er nok en interessant sammenligning mellem 'rural' og 'urban' temperaturer fra CONUS:

http://wattsupwiththat.com/201...6726

En konklusion er, at NCDC "…has taken liberty to alter the actual rural measured values”.
(Min fremhævning).


03. mar 2010 kl 10:22

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

@Søren,

En god gennemgang af absorbtion og CO2 kan læses på Realclimate: http://www.realclimate.org/ind...ent/
En af pointerne er at absorbtionen er afhængig af bølgelængde- og tryk.
Der er også forskel på hvor i atmosfæren de forskellige drivhusgasser ophalder sig. CO2 er godt opblandet i hele atmosfæren mens vanddamp mest er i den lavere del af atmosfæren. Derfor er effekten af CO2 i den øvre atmosfære ikke begrænset af vanddamps absorbtion.

Jeg har også læst lidt mere af Gehrlichs artikel. De bruger et stort antal sider på at påvise at drivhuseffekten i atmosfæren er forskellig fra det som sker i et drivhus. Men det er der ikke noget nyt i - se f. eks. Wikipedia's artikel om "greenhouse effect"

- tak for linket til en glimrende artikel, der ikke siger ret meget, vi ikke i forvejen er enige i. Artiklen er langt bedre end Gavins bortforklaringer af samme spørgsmål. Der nævnes ikke metan og hvorfor klimatologer summerer drivhuseffekten langt ud over metans levetid! Men OK - det kan vi tage op andet sted.
Artiklen bekræfter min pointe om vekselvirkningen mellem CO2 og mængden af vanddamp.

En af Gehrlichs pointer er at, CO2-teorien ikke helt opfylder det termodynamiske princip, at energioverførsel ikke sker fra en koldere til en varmere genstand - d.v.s. i de højere luftlag sker varmetransporten ikke kugleformet i alle retninger, men fortrinsvis i retning mod rummet, hvad angår den del, der overføres ved sammenstød melle to molekyler.
Wikipedia tager jeg med megen forbehold, klimastoffer har Connolley forlængst gjort utroværdigt. Men det er som du nævner, en anden diskussion. Tak for de uddybende kommentarer, som jeg har tagtt ad notam.

Mvh. Per A. Hansen


03. mar 2010 kl 11:04

Tyge Vind

Glidende argumenter


Ikke alene tendenser men også Sørens argumenter er glidende:

Søren Rosdahl Jensen, 24.02.2010 kl 00:21:
Man behøver ikke vide noget som helst om fysikken af det man beskriver for at vurdere hvordan det opfører sig i fremtiden på basis af målinger.

Søren Rosdahl Jensen, 02.03.2010 kl 17:45.
Jeg har nævnt at man skal inddrage al information når man ekstrapolerer, dvs. både viden om det system man betragter og statistisk analyse af hvordan det har opført sig førhen.


Jeg gentager og vil under ingen omstændigheder kalde det videnskab, at alene bruge lineær ekstrapolation på en i øvrigt ukendt datamængde.

Som ing. tillader jeg mig at spå om fremtiden (vejlede), hvis jeg har et tilstrækkeligt fysiskt billede. En specialitet for mig er (kryds)korrelationer i svingende systemer.

Kun hvis det fysiske billede (modellen) tyder på lineære relationer, er det rimeligt at analysere data lineært. Derfor efterlyser jeg lineære fysiske relationer omkring den globale (C) temperatur.

Det er kun eksempler, jeg nævner, ikke noget Søren har omtalt, og kun for andres forståelse af problematikken.
For mig tager et lidt tid at finde og argumenterer mod glidende argument.

Skal vi ikke enes om, at man i videnskabens navn ikke efter nogen funktion, lineær, periodisk eller andet, bør eller kan ekstrapolere ukendte data?

Mvh Tyge


03. mar 2010 kl 13:13

Søren Rosdahl Jensen

Re: Glidende argumenter


Kun hvis det fysiske billede (modellen) tyder på lineære relationer, er det rimeligt at analysere data lineært. Derfor efterlyser jeg lineære fysiske relationer omkring den globale (C) temperatur.

PÅ et andet sprog og lidt mere direkte end jeg selv vile formulere mig:
"When looking at short time intervals, a linear trend is the only one that makes sense. You simply don’t have enough data to support a more complicated model AND to a first approximation (Taylor to be exact), any odd function will be linear. What is more, there is also a physical rationale for a linear trend: CO2 increases ~exponentially, while forcing increases logarithmically with CO2, result, approximately linear!"


Skal vi ikke enes om, at man i videnskabens navn ikke efter nogen funktion, lineær, periodisk eller andet, bør eller kan ekstrapolere ukendte data?
Mvh Tyge

Det bliver vi nok ikke helt enige om. Hvis man har et datasæt som ser ud til at være en lineær trend med støj (f. eks.temperaturdata), og man kan finde en statistisk signifikant tendens, så kan man også beregne "prediction intervals". Det er altså en anerkendt statistisk metode.

Men som nævnt, det jeg ville oprindeligt var at prøve at opnå enighed om at man ikke kigger på for korte intervaller og konkluderer at der har været en opvarmning eller afkøling.
Jeg er tilhænger af teorien om AGW (startede som skeptisk), men alligevel vil man ikke se mig påstå at middeltemperaturen er steget statistisk signifikant de de sidste 10 år.
Det er den derimod helt klart de sidste 30 år.

Mvh.
Søren


03. mar 2010 kl 14:21

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Per:
Din pointe om vanddamp er såvidt jeg har forstået at CO2 og vannddamp absorbere i samme spektrum og derfor har Co2 ikke så stor effekt som det påstås?

Altså at vanddamp overdøver effekten af CO2? De skriver direkte i nævnte artikel at det ikke passer.

Jeg er ikke med på din pointe om methan, methan er ansvarlig for ca. 28% af drivhuseffekten pga. den lave koncentration den findes i. Du snakker om levetiden?

Gehrlichs artikel:
En fejl de begår er at antage at atmosfæren justerer sin temperatur øjeblikkeligt (se f. eks. rabbet.blogspot).
Jeg vil anbefale at læse Arthur Smiths artikel jeg henviste til.
Henvisningen til modstrid med 2. hovedsætning er meget brugt og tilbagevist masser af gange.
En astrofysiker har analyseret artiklen her:
http://www.familjenjonsson.org...ouse

Jeg ved at der også fra anden side er et svar på vej i en publiceret form.

Man kan jo også spørge at hvis det virkelig er sandt at drivhuseffekten hvorfor er der så ikke nogen flere fysikere, f. eks. nogen fra NBI der har opdaget det?


Mvh.
Søren


03. mar 2010 kl 14:40

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!

Hans:
Den artikel du henviser til har taget data fra et lille antal stationer og påvist en påfaldende forskel. Herefter burde man tage og se om der er en effekt når man bruger ALLE stationer.
Det viser analysen af Tamino at der ikke er, se også her:
http://rankexploits.com/musing....png


Inden der kommer nogen argumenter om det faldet i antal stationer så anbefaler jeg at læse minimum figurteksten på s. 6 her:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/cl....pdf

Mvh.
Søren


03. mar 2010 kl 14:47

Tyge Vind

Tvivler


Søren skriver:
"Jeg er tilhænger af teorien om AGW (startede som skeptisk), men alligevel vil man ikke se mig påstå at middeltemperaturen er steget statistisk signifikant de de sidste 10 år.
Det er den derimod helt klart de sidste 30 år."

- Trist at du ikke stoppede på den gyldne middelvej:
"Vi ved ikke noget om denne fremtid".

Med hensn til de 30 år.

- Har du analyseret Stig Johansens formodning om to perioder uden temperaturændringer med et hop imellem?

- Og min mistanke om at "forskere" har været inde og manipuleret (kalibreret) data under de 30 år?

Mvh Tyge


03. mar 2010 kl 14:57

avatar

Holger Skjerning

Tak for initiativet...!

Jeg så først nu denne tråd, og har ikke læst alle indlæg, men.....
vil gerne kommentere dine ønskede "15 års data, der skal vise korrellation mellem drivhusgasser og temp."
1. Min indgangsvinkel er den fysiske kendsgerning, at en voksende koncentration af drivhusgasser i atmosfæren "alt andet lige" vil øge middeltemperaturen. Det er ren fysik (fra DTU!!!).
2. Indholdet af drivhusgasser, især CO2 er vokset mere end 25% siden midt i 1800-tallet. Det er målt med 100% sikkerhed siden 1958.
3. Jordens middeltemperatur er vokset 0,5-0,6 grader i samme periode, med mange variationer op og lidt ned.
4. De mindre variationer (+/- 0,1 grad op og ned) skyldes naturlige påvirkninger (solaktivitet, kosmisk stråling, El Nino, vulkanudbrud, Svensmark, m.v.) men disse variationer har HVERKEN en langsigtet op eller nedadgående trend (middelværdi: nul!).
1-4: Min konklusion: da temperaturen er vokset (med buler på!) i nu mere end 50 år, nogenlunde synkront med drivhusgassernes vækst, mener jeg, at dit 15-års-krav forlængst er opfyldt.
De sidste ca. 10 år har den "naturlige variation" været en smule nedadgående, så den omtrent har udlignet drivhusgassernes påvirkning, og derfor har sum-temperaturen været nogenlunde konstant. Om få år (1-2-3-4?) vil de to påvirkninger så igen gå opad i en periode, og vi kan forvente en hurtigere temp-stigning end den gennemsnitlige.
Denne udlægning har jeg fået bekræftet af to eksperter (Peter Laut og Eigil Friis), så jeg føler mig på ret sikker grund! - HS.


03. mar 2010 kl 19:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grundlaget skal være i orden!


Den artikel du henviser til har taget data fra et lille antal stationer og påvist en påfaldende forskel. Herefter burde man tage og se om der er en effekt når man bruger ALLE stationer

- det tror jeg ikke, vi kan 'blive enige om'!:
Som jeg læser artiklen her:

http://scienceandpublicpolicy.....pdf

har Dr. Long benyttet samme (antal) målelokaliteter, som ligger til grund for de GISS-/NCDC-grafer, hans artikel anfægter!:

The adjusted urban data set’s and raw urban data set’s rates of temperature increase are the same. This suggests the consequence of the NCDC’s protocol for adjusting the data is to cause historical data to take on the time-line characteristics of urban data. The consequence intended or not, is to report a false rate of temperature increase for the Contiguous U. S.


03. mar 2010 kl 19:28

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Glidende argumenter

Jeg er tilhænger af teorien om AGW (startede som skeptisk), men alligevel vil man ikke se mig påstå at middeltemperaturen er steget statistisk signifikant de de sidste 10 år.
Det er den derimod helt klart de sidste 30 år.

Der er en ting mere vi skal være enige om.
Vi taler åbenbart ikke om de samme data.

Som jeg ser det, så startede denne her mere eller mindre ud fra meldingen om varmeste januar i 32 år.

Denne udmelding stammer (jfr. politikken) alene fra UAH datasættet, og kun i LT (lower troposfære).
(Kigger man på MT, er januar i år ikke varmere end i '98, men det er ikke 'sjovt' at bævne).

Min 'udfordring' gik på lineære trends i UAH datasættet, og ikke GISS.

Personligt stoler jeg langt mere på satellitdata, da de dækker (stort set) hele kloden, og ikke kun områder nær befolkning.

De relevante UAH datasæt findes her:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/cl...data
og kan stort set klippes ind i et regneark hvis man vil det.


04. mar 2010 kl 10:39

avatar

Stig Johansen

Re: Tvivler

- Har du analyseret Stig Johansens formodning om to perioder uden temperaturændringer med et hop imellem?

Jeg er ikke særligt glad for at blive draget ind i debatten, da det tydeligvis er en politisk debat, og ikke en faktuel debat.

Min indfaldsvnkel var en oprigtig interesase i de faktuelle omstændigheder, herunder hvorfor 30N og sydefter ikke udviser stigende trend.

30N og syd udgør trodsalt (IMO) en ikke uvæsentlig del af det samlede regnskab.
Lidt fortegnet, men:
http://www.ciese.org/curriculu....jpg
man kan da ikke i ramme alvor sige, at en evt. menneskabt opvarmning alene tilskrives områder fra 30N og nordefter?

Jeg har grumme svært ved at forstå, at det Afrikanske kontinent, det sydamerikanke kontinent, Saudi arabien, Indien, samt den sydlige del af Kina, for ikke at nævne Australien, skulle være neutrale i forhold til menneskeskabt opvarmning.


04. mar 2010 kl 11:21

avatar

Per A. Hansen

Re: Re:Grundlaget skal være i orden!

@Søren,

Altså at vanddamp overdøver effekten af CO2? De skriver direkte i nævnte artikel at det ikke passer.

Jeg er ikke med på din pointe om methan, methan er ansvarlig for ca. 28% af drivhuseffekten pga. den lave koncentration den findes i. Du snakker om levetiden?

Vanddamp har et bredt absorbtionsspektrum, som man kan se på den postede kurve.
Den overdøver ikke, men hvis vanddampen f.eks. optager 50% af energien i CO2s absorbtionsbånd, så er de da kun 50% tilbage at gøre godt med - uanset hvad Gavin i øvrigt måtte mene. En af klodens ypperste fysikere peger på det samme vedrørende metan og CO2.
Klimamodellerne beregner at CO2s effekt skulle medføre opvarmning i troposfæren i de tropiske egne - de såkaldte hotspot. Målinger viser, at de ikke eksisterer. Det kunne tyde på at CO2s drivhuseffekt overdrives.
Vedrørende metan så kig på de to små absorbtionsbånd, hvor vanddamp overlapper i det infrarøde område. Den tynde kurve ser ikke specielt potent ud - vel?
I Anne Mette Jørgensens bog om "den globale opvarmning" står at man typisk regner GWP ud for en tidshorizont på 100 år. Metan angives til at have et GWP på 62 for en periode på 20 år, dens levetid er ca. 10 år.
Intet sted står at en del af en energien i drivhusgassernes spektrum allerede er optaget af vanddamp.
Tak for henvisningen til kritikken af Gehrlich kritiske bemærkninger. Den del, der udsendes som stråling kolliderer ikke med termodynamikken, det gør den del af varmenergien, der overføres ved kontakte mellem molekylerne. Hvor meget det drejer sig om nævnes ikke, måske kan NBI-forskerne sætte tal på?

Søren, prøv at kigge på, hvad Freeman Dyson mener om drivhusgasserne og deres optræden i klimamodellerne, hvis kildekoder han læser som andre læser tegneserier. Dyson er i samme klasse som Feynmann og GellMann, så jeg tror han vil matche ekspertisen på NBI.
Ingen sætter spørgsmålstegn ved drivhuseffekten, men de enkelte gassers overlapning som kan ses på den grafik jeg refererede til, må man da se seriøst på. Den samme energi kan da ikke optages to gange. Kan vi ikke være enige om, at klimamodellerne ikke er helt pålidelige?
Den globale opvarmning har været en realitet de seneste 300 år, der har været lange perioder, hvor den ikke er korrelereret med CO2-koncentrationen. Det gælder f.eks. den første halvdel af sidste århundrede. Derfor må man have alle klimafaktorer med i billedet. Min pointe er den, at visse klimafaktorer ikke lader sig indordne din i øvrigt meget udmærkede udredning af den statistiske sikkerhed - det gælder f.eks. El Nino/La Nina, PDO / AMO og Irmingerstrømmen, der på kort tid fik gang i kælvningen i Grønlands gletvhere.

Mvh. Per A. Hansen


04. mar 2010 kl 15:06

Søren Rosdahl Jensen

Re: Tvivler


Søren skriver:
"Jeg er tilhænger af teorien om AGW (startede som skeptisk), men alligevel vil man ikke se mig påstå at middeltemperaturen er steget statistisk signifikant de de sidste 10 år.
Det er den derimod helt klart de sidste 30 år."

- Trist at du ikke stoppede på den gyldne middelvej:
"Vi ved ikke noget om denne fremtid".

Fremtid? Min pointe handler om hvorvidt temperaturen er steget eller ej.

Jeg har ikke set nærmere på Stig Johansens formodning om 2 perioder forbundet med et hop.


- Og min mistanke om at "forskere" har været inde og manipuleret (kalibreret) data under de 30 år?

Mvh Tyge

Jeg vælger at stole på at der de data som er frit tilgængelige ikke er manipulerede.

Mvh.
Søren


04. mar 2010 kl 15:27

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Tvivler

Hej Stig
Jeg prøvede på at starte denne tråd som en diskussion af fakta.
Tak for linket til satellitdata, hvilken kanal skal man bruge for at matche overflade-temperaturen?


GISS bygger på landmålinger ja, men har også målestationer i områder uden tæt befolkning. Se plots af fordelingen af målestationer ifht. befolkningstætheden her:
http://rhinohide.wordpress.com...ity/
Derudover så kan det også vises at man kun behøver 60 optimalt placerede målestationer for at bestemme tendensen i den globale temperatur, så jordoverfladen er faktisk oversamplet.

Mht. hvorfor visse geografiske områder ser neutalte ud ifht. menneskeskabt global opvarmning skal man huske på at alle klima-faktorer skal tages med i forståelsen, og det kan evt. føre til regionale forskelle.

Mvh.
Søren


04. mar 2010 kl 15:29

Søren Rosdahl Jensen

Re: Tak for initiativet...!

Hej Holger,
tak for kommetaren. Det er væsentlig at huske at de 15 år er når vi snakker tendensen i de sidste 15 år tilbage. Som tiden går kan det ændre sig, helt afhængigt af hordanen temperaturen udvikkler sig.

Mvh.
Søren


04. mar 2010 kl 16:02

Søren Rosdahl Jensen

Long har udvalgt 48 station af hver type

Hans:
Hvis du tæller op i tabel 2 og 3 i Longs artikel vil du se at der er 48 landlige stationer og 48 urbane. Han skriver også direkte på side 13 "48 each, or one pr. state".

Hvis du så ser det link jeg gav ovenfor:http://rankexploits.com/musing...ata/ og søg så efter: Comment#35383
så ser du en graf hvor ALLE stationer i USA bruges, der er en graf for både rå og processeret data. Der er ikke de store uoverensstemmelser.
På samme side søg efter kommentar:
Comment#35510
Der er en graf som de 2 andre med Edvard Longs resultat indtegnet også.

Når Edvard Long fremsætter sådan en påstand burde han i det mindste have undersøgt hele datasættet.

Mvh.
Søren


04. mar 2010 kl 16:30

Tyge Vind

I en nøddeskal


Søren sammenfatter punkt 1 i denne debat:

"Det er væsentlig at huske at de 15 år er når vi snakker tendensen i de sidste 15 år tilbage. Som tiden går kan det ændre sig, helt afhængigt af hordanen temperaturen udvikkler sig."

Er det ikke det samme som at sige, at vi bør lade være med at spå om temperatuen?
Eller i hvert fald tvivle på nok så signifikante tendenser i den samme.

Mvh Tyge


04. mar 2010 kl 16:48

Tyge Vind

Finansverden


Til: Stig Johansen, 04.03.2010 kl 10:39

som skriver:
"Jeg er ikke særligt glad for at blive draget ind i debatten, da det tydeligvis er en politisk debat, og ikke en faktuel debat."

- Ja, jeg mistænkte det, og Stig må meget undskylde, men eksemler fra finansverden var nye for mig, og kan måske give en vis forståelse for statistiske metoders svagheder.

Jeg opfatter matematik og statistik væsentlig mindre politiskt end geografi, men det forudsætter selvfølgelig mine forudfattede meninger.

Med Stigs visdomsord:

"Det er væsentlig at huske at de 15 år er når vi snakker tendensen i de sidste 15 år tilbage. Som tiden går kan det ændre sig, helt afhængigt af hordanen temperaturen udvikkler sig."

Det er vi måske allesammen helt enige om, hilser Tyge


04. mar 2010 kl 16:53

Søren Rosdahl Jensen

Re: I en nøddeskal

Tyge:
For sidste gang:
- Når man bestemmer en tendenslinie er det for at vurdere om en given størrelse har ændret sig over tid, det er ikke for at bruge tendensen til at forudsige hvordan temperaturen udvikler sig.
Mit første indlæg nævner intet om at forudsige temperaturen.

- Skal man vurderer hvordan temperaturen udvikler sig skal man tage AL viden med i betragtning, og lave en klimamodel. I det ikke-realistiske tilfælde hvor man vitterligt ikke havde andet end temperaturdatasættet og tendenslinien kunne man under passende antagelser bestemme et "prediction interval".

Heldigvis har vi klimamodeller som fungerer godt. Se mit link til DMI tidligere og her en opsummering af hvad den etablerede videnskab siger
http://www.skepticalscience.co....htm

Jeg er enig i at man ikke skal spå om temperaturen ud fra en tendensanalyse - fordi vi har mere viden og bedre modeller.
Jeg er uenig i at man ikke kan forudsige temperaturen vha. klimamodeller.

Mvh.
Søren


04. mar 2010 kl 17:25

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re:Grundlaget skal være i orden!

Hej Per
Jeg kommenter på det jeg kan:


Vanddamp har et bredt absorbtionsspektrum, som man kan se på den postede kurve.
Den overdøver ikke, men hvis vanddampen f.eks. optager 50% af energien i CO2s absorbtionsbånd, så er de da kun 50% tilbage at gøre godt med - uanset hvad Gavin i øvrigt måtte mene. En af klodens ypperste fysikere peger på det samme vedrørende metan og CO2.

Det meste vanddamp befinder sig i de lave lag i atmosfæren. De 50% som vanddampen har absorberet udsendes påny, i alle retninger. I lagene ovenover er der CO2 da det er godt opblandet. Dermed genoptages en del energi og en hvis del af denne sendes ned mod jorden igen


Vedrørende metan så kig på de to små absorbtionsbånd, hvor vanddamp overlapper i det infrarøde område. Den tynde kurve ser ikke specielt potent ud - vel?

Som nævnt, er methan potent fordi methans absorbtionsbånd ikke er mættede pga. den lave koncentration af methan. At man siger at methan er 20 x mere potente end CO2 er kun på basis af forskellene i koncentration, ikek pga. egenskaber ved de 2 stoffer i sig selv.
(se her: http://chriscolose.wordpress.c...ted/ )


Tak for henvisningen til kritikken af Gehrlich kritiske bemærkninger. Den del, der udsendes som stråling kolliderer ikke med termodynamikken, det gør den del af varmenergien, der overføres ved kontakte mellem molekylerne. Hvor meget det drejer sig om nævnes ikke, måske kan NBI-forskerne sætte tal på?

Såvidt jeg har forstået så er alle påstande om at drivhuseffekten er i modstrid med 2. hovedsætning påvist forkerte.
Og hvis drivhuseffekten ikke findes hvordan forklarer man så at Jorden har den temperatur den har - og ikke den samme som månen?


Ingen sætter spørgsmålstegn ved drivhuseffekten, men de enkelte gassers overlapning som kan ses på den grafik jeg refererede til, må man da se seriøst på. Den samme energi kan da ikke optages to gange. Kan vi ikke være enige om, at klimamodellerne ikke er helt pålidelige?

Mht. absorbtionsbåndenes overlap så er absorptionen trykafhængig, ved lavere tryk bliver båndene mere skarpe, og der har betydning for om der er overlap eller ej. Det nævnes i 2. del af af den artikel på Realclimate jeg nævnte. Anden del er en mere tekninsk gennemgang af problemet med mætning, og overlap bl. a.
I øvrigt ser jeg frem til Juni måned hvor en af forfatterne af nævnte artikel udgiver sin bog om klimavidenskab, bl. a. med udførlige kapitler om strålingsbalance


Derfor må man have alle klimafaktorer med i billedet. Min pointe er den, at visse klimafaktorer ikke lader sig indordne din i øvrigt meget udmærkede udredning af den statistiske sikkerhed - det gælder f.eks. El Nino/La Nina, PDO / AMO og Irmingerstrømmen, der på kort tid fik gang i kælvningen i Grønlands gletvhere.

Jeg er helt enig i at alle faktorer bør kvantificeres og tage med i en analyse af sammenhængen mellem årsag og påvirkning på temperaturen.

Freeman Dyson er en legendarisk fysiker ja, men han står noget alene blandt fysikere med sin modstand mod klimamodeller.

På siden skepticalscience.com er en gennemgang af diverse argumenter vedr. mætning, og vandddamp og hvad videnskaben siger om dem.

Det ser ud til at fronterne er trukket op nu og fra begge sider er der foreslået mange timers læsning.
Jeg har ikke umiddelbart mere at tilføre debatten, men vender tilbage når der er nyt. F. eks. når svaret til Gehrlich er blevet publiceret.

Mvh.
Søren


04. mar 2010 kl 17:33

Tyge Vind

Sären skrev:



"Ideen med at bestemme en tendens med tilhørende konfidensintervaller er at få en ide om hvordan den betragtede størrelse kan forventes at udvikle sig."

Forhåbentlig forstår jeg ret, vil Søren dementere dette med:

"Jeg er enig i at man ikke skal spå om temperaturen ud fra en tendensanalyse"

Mange vil opfatte dette som ordkløveri, men jeg har den lange vej lært, at det f. eks. er forskellen mellem videnskab og ingeniørsarbejde.

Mvh Tyge


05. mar 2010 kl 07:01

avatar

Stig Johansen

Datagrundlag - jord vand luft.

Jeg kan forstå man alene diskuterer ud fra landbaserede målinger.

Min indfaldsvinkel til debatten startede med interesse for at 'se' hvad man snakkker om, når man skriver "Varmeste januar i 32 år", under henvisning til den var varmere end 1998.

Som Tyge skrev(ca):
"Man kan altid finde en trend ud fra 2 fikspunkter."

Når man snakker om opvarmning, synes jeg man bør betragte det som energi, og ikke temperaturer.

Derfor synes jeg satellitmålingerne er interessante, da man stort set får leveret temperaturen som angivelse for det samlede energiindhold (under hensyntagen til tryk).

Det nytter ikke noget at aflæse en høj temperatur, hvis der en time efter kommer torden og hagl, der køler denne ned.

Med det in mente, og når man kigger på kurverne, så er det soleklart, at området fra 30N og nedeftr er en stort set flad kurve, hvorimod fra 30N og opefter er det sket et decideret hop i ca. 98-2000.

Så hele denne 32 års 'trend' er alene baseret på et 'lokalt' fænomen.

Derfor vil jeg faktisk sætte tvivl om man overhovedet kan tale om en global temperatur/opvarmning.

Hvis der skal være en _global_ opvarmning, må man formode at _energitilførslen_ stiger nogenlunde ensartet over hele kloden.

Det er nok nærmere eftervirkninger fra El niño, der har medført mindre sne/is, som medfører større absorbtion af sollys, her på de nordlige grader.

NB jeg tvivler ikke på der er en opvarmning, det kan vi jo se, men jeg kan ikke se på hvilken måde man kan relatere det til menneskabt.


05. mar 2010 kl 10:00

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Tvivler

Søren skrev:

Hej Stig
Jeg prøvede på at starte denne tråd som en diskussion af fakta.
Tak for linket til satellitdata, hvilken kanal skal man bruge for at matche overflade-temperaturen?

Samt:
Jeg har ikke set nærmere på Stig Johansens formodning om 2 perioder forbundet med et hop.

I forhold til nr. 2 udtalelse, vil jeg blot sige 'tak'.

Hvis du ikke gider at kigge på, eller forholde dig til, de grafiske udviklinger over områder/tid, så tror da fanden vi snakker forbi hinanden.

Jeg har faktisk brugt en hel del tid på at lægge data i en database, og kode et system, så alle kan se grafisk udvikling i forhold til de udvalgte måleområder.

* Indholdet
er jeg ikke herre over, men må tage udgangspunkt i de tilrådenværende data, som er færdigaggrerede på hvert sit plan.

Du skriver hvilken kanal man skal bruge, og der kan jeg kun henvise til beskrivelsen af måleudstyret, hvor der står (frit fra leveren, da jeg ikke har gemt links, men kan findes)
"Der er 7 kanaler på den nyeste satellit, 'ranging from surface to about 48km'"

De rådata er ikke tilgængelige, og det vil også være et overordentligt stort datasæt, da der er tale om (så vidt jeg har kunnet finde) en sample hvert 8'ende sekund, dvs. mere end 10.000 samples pr. døgn.

Jeg har tidligere været inde på ændringer af måleudstyr/metoder/tider, og bemærker (jfr. varmeste januar), at en ny satellit er taget i brug (nu vil jeg ikke være sarkastisk om fremtid osv, men):
Currently, NOAA is operating five polar orbiters. A new series of polar orbiters, with improved sensors, will began with the launch of NPP in May 2011 and NPOESS-C1 in September 2014. The newest, NOAA-19, was launched February 06, 2009. NOAA-18, NOAA-17, NOAA-16 and NOAA-15 all continue transmitting data as stand-by satellites. NOAA-19 is classified as the "operational" satellite.

Det er meget godt gået, at man 'began with' i 2011, og derefter 2014 :-)

Men slut herfra, men hvis man er interesseret i at se grafisk udvikling over tid/zoner(N/S)/land,vand, så ligger det tilgængeligt for alle, forudsat ens browser understøtter SVG.

Jeg lavede en kort beskrivelse under debatten om havis:
http://ing.dk/artikel/106864-h...2696
men har ærligt talt mistet interessen for at lave det 'brugervenligt', da det kræver tid.

Dog vil jeg nok opdatere min databse med februar tallene, da jeg selv er nysgerrig at se om februar er ligeså varm i forhold til '98 som januar (angiveligt) skulle være.


05. mar 2010 kl 11:05

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Tvivler


Men slut herfra, men hvis man er interesseret i at se grafisk udvikling over tid/zoner(N/S)/land,vand, så ligger det tilgængeligt for alle, forudsat ens browser understøtter SVG

- tak for, at du har givet dig tid til at kigge nærmere på data samt præsentere dem på overskuelig vis! :)
Skulle du få mere tid, ville det måske være en idé at se nærmere på 'Argo'-data, jf.:

http://www.argo.ucsd.edu/

Det har gennem længere tid undret mig såre, at en række lande har brugt ansélige ressourcer på at udlægge et betydeligt antal (p.t. 3351) avancerede målebøjer, samtidigt med at offentligheden modtager sporadiske tilbagemeldinger vedr. de indhøstede data, som tilfældet til nu har været!?
Man (= jeg) har svært ved at frigøre sig fra en mistanke om, at data (især temperaturer) ikke har levet (helt) op til 'forventningerne' - så nu haster det tilsyneladende ikke så overvældende med at få dem præsenteret for offentligheden på blot rimeligt overskuelig vis!(?)


05. mar 2010 kl 13:30

Søren Rosdahl Jensen

Re: Søren skrev:


"Ideen med at bestemme en tendens med tilhørende konfidensintervaller er at få en ide om hvordan den betragtede størrelse kan forventes at udvikle sig."

Det jeg burde have sagt var nok at tilføje dette "eller vurdere om der har været en stigning eller et fald i den observerede størrelse ved at se om tendensen er statistisk signifikant".
Det er jo nemlig det jeg er interesseret i. Ikke at spå om fremtiden fra en lineær trend.

Denne side giver en god gennemgang af tendenser og tidsintervaller:
http://sites.google.com/site/e...ines


Mvh.
Søren


05. mar 2010 kl 13:35

Søren Rosdahl Jensen

Re: Datagrundlag - jord vand luft.

Stig:
Jeg gentager: Man kan med 60 optimale målepunker bestemme den globale årlige middel-temperatur.
http://ams.allenpress.com/perl...ct=1

Derfor er der ikke noget teknisk forkert i dette.

Desuden kan man ikke umiddelbart omsætte satellit-temperaturer til overflade-temperaturer da satellitten "ser" hele atmosfæren.

Mvh.
Søren


05. mar 2010 kl 14:12

Søren Rosdahl Jensen

Svar til Stig

Hej Stig
Jeg har ikke sagt at jeg ikke vil kigge på det - bare at jeg endnu ikke har gjort det - har ikke haft tid.

Jeg har prøvet at gøre opmærksom på at man ikke kan forvente a priori at se samme udvikling i alle regioner. Der vil være regionale forskelle.
Det er f. eks. velkendt at nordlige og sydlige halvkugle reagerer forskelligt på ændringer i forceringer, da det er stor forskel på andelen af land og ocean på hhv. nordlige og sydlige halvkugle.

Hvis der er en global opvarmning så kan vi med tiden forvente at se at jordens udstrålingsspektrum forskydes så det svarer til udstråling fra et legeme med en højere overflade-temperatur. Faktisk viser satellitmålinger at der slipper mindre energi ud af jordens atmosfære ifht. tidligere. Det tyder på at det ikke er regionale forskydninger af eks. el nino som er årsagen men at det faktisk er drivhusgassernes effekt.

Dit værktøj virker fint og ok bruger-venligt - det minder lidt om woodfortrees.org

Jeg synes selv at et af de mest overbevisende argumenter for menneske-skabt global opvarmning er at man kun kan få klimamodellerne til at matche den observerede temperaturudvikling (og havstigning) ved at medtage alle kendte faktorer (el nino osv.) OG menneske-skabte udledninger af drivhusgasser.

Mvh.
Søren


06. mar 2010 kl 09:40

avatar

Per A. Hansen

Re: Svar til Stig

@Søren,

Hvis der er en global opvarmning så kan vi med tiden forvente at se at jordens udstrålingsspektrum forskydes så det svarer til udstråling fra et legeme med en højere overflade-temperatur. Faktisk viser satellitmålinger at der slipper mindre energi ud af jordens atmosfære ifht. tidligere. Det tyder på at det ikke er regionale forskydninger af eks. el nino som er årsagen men at det faktisk er drivhusgassernes effekt.

- at det "tyder på" er et noget usikkert grundlag at konkludere på, det kunne være ønsketænkning.
De manglende hotspot tyder på, at der er noget galt med klimamodellerne, alligevel ignorerer man det eller benægter det har nogen betydning. Santer har uden held gravet tallene igennem uden at finde andet end "støj" i målingerne.
Dysons skarpe analyse af klimamodellerne sætter fokus på styrken og svaghederne i modellerne. sålænge modellerne ikke kan håndtere skydannelsen, som er den væsentligste faktor for klimadannelsen, så er de ikke helt pålidelige nok til at spå om klimaet i fremtiden. Måske kommer det, man arbejder stadig på sagen. Dyson står bestemt ikke alene om den sag, IPCC erkender det selv.

Lindzen/Chou forsker netop i jordens albedoen for at finde sikre tal for varmebalancen, men endnu er der ingen. IPCC benyttede i 2002 en lambdafaktor på 0.3 for albedoen, den har de senere "opgraderet" et par gange og anvender 0.65. Hvorfor dsenne voldsomme ændring? Er det mon for at få klimamodellerne til at passe bedst?

IPCC mente i seneste rapport at "noget tydende på et varmere klima i Kina" - 2-3 års fimbulvintre har taget glansen lidt af deres anelser. Nej, anelser og antydninger er ikke nok, der skal foreligge statistisk sikkerhed, før man kan sige noget sikkert.
Du mener der er en ny klimabog under opsejling, det lyder interessant, hvis den tager det fysiske grundlag for drivhusgasserne op. Det er ikke set endnu. Heinz Hug/Barrett har f.eks. på overlapningen, deres resultater støtter det, Dyson anfører i sin bog.

280 ppm CO2 .... absorbtion 17.6%
560 ppm CO2...... -"- 19.3 -
Vanddamp........... " 68.7 -
280 ppm CO2+vanddamp ... 72.8 -
560 ppm CO2+vanddamp ... 73.5 -

Hvis Hug/Dyson har ret, så er CO2s effekt overdrevet ganske meget, det sædvanlige argument at de ikke er klimaforskere duer ikke, måske mangler klimaforskere lidt viden om fysik og matematik?
Jeg ved ikke, hvem der har ret, men der mangler en ordentlig forklaring på, hvorfor overlapningen af absorbtionsbåndene som jeg henviste til ovenfor, ikke behandles i IPCCs rapporter.
Du nævner Nino/Nina, det er kortsigtede fænomener, mere interessant er PDO-effekten, der ser ud til at have en langt mere klimamæssig betydning - og der er langt bedre sammenhæng mellem GW end med CO2, der ikke just brillerer med den store korrellation.
http://kortlink.dk/744r
Tak for mange gode og kvalificerede indlæg, som på visse punkter har opklaret nogle ting for mig.

Mvh. Per A. Hansen


07. mar 2010 kl 06:46

avatar

Stig Johansen

Datagrundlag - nye data ??

Jeg har før været inde på vigtigheden af sammenligninger på tværs af måle instrumenter/tider osv,, samt snakket om 'hop' i '98.

Men har tilsyneladende været opmærksom på det i en årrække, de de nye (AMSU) opsendt i '98 ikke helt passede med de gamle (MSU).

Så der er/bliver lavet et nyt 'datasæt', pr. februar (med tilbagevirkende kraft), som nedjusterer januar amomalien 2010 til 0,63 i stedet for 0,72.

Jeg ved ikke om jeg synes det er en god idé, for jeg ville mene det er bedre at stple på de nye (og mere avancerede) instrumenter, og i stdet korrigere de gamle data samt gøre opmærksom herpå.

Fra
http://www.drroyspencer.com/

Since the errors are largest in February (almost 0.13 C), we believe that February is the appropriate month to introduce v5.3 where readers will see the differences most clearly.

Gad vide om man husker at informere pressen om, at januar 2010 slet ikke var så 'varm' som man troede ?


07. mar 2010 kl 06:59

avatar

Stig Johansen

Re: Svar til Stig

Det er f. eks. velkendt at nordlige og sydlige halvkugle reagerer forskelligt på ændringer i forceringer, da det er stor forskel på andelen af land og ocean på hhv. nordlige og sydlige halvkugle.

Jo, men bemærk, at det ikke som sådan nordlige og sydlige halvkugle, men at det 'skiller ved'
30N..90S ~ flad udvikling.
30N..90N ~ 'hop' i '98.
Så det er kun 1/3 af kloden, der kan udvise en stigning.

I øvrigt skal man huske at gange fixpunkterne med cos(v) inden man laver et gennemsnit.


Hvis der er en global opvarmning så kan vi med tiden forvente at se at jordens udstrålingsspektrum forskydes så det svarer til udstråling fra et legeme med en højere overflade-temperatur.

Jo du er velkommen til at betragte opvarmning på den måde, men jeg vil hejjer frholde mig til lidt basal fysik, hvor varme(energi) er temperatur'masse'varmekapacitet.

Så jeg ser den kombinerede temperatur (LT+MT) som et udtryk for hvor mange 'fantsillioner' J, der er i massen, hvor jeg vil mene at MT skal med, da skyer m.m. ligger indenfor dette område.

Hvis indstråling bliver større end udstråling, vil det samlede indhold af J stige.

Og her har jeg svært ved at se, at energimængden ikke stiger i 2/3 af 'massen', men kun på den nordelige 1/3 af kloden.

Denne effekt kan jeg kun, med min ringe viden, tolke som en kombination af El-niño, manglende sne/is (større varmeabsorbtion), evt også NAO.


07. mar 2010 kl 10:46

avatar

Stig Johansen

Datagrundlag - troværdighed.

Glemte at nævne skift af måleapparater/saqtelliter m.v.
citat fra:
http://noaasis.noaa.gov/NOAASI...html
(Se under polar orbiting satellites):


Currently, NOAA is operating five polar orbiters. A new series of polar orbiters, with improved sensors, will began with the launch of NPP in May 2011 and NPOESS-C1 in September 2014. The newest, NOAA-19, was launched February 06, 2009. NOAA-18, NOAA-17, NOAA-16 and NOAA-15 all continue transmitting data as stand-by satellites. NOAA-19 is classified as the "operational" satellite.

Hvordan man kan klassificere satelliter 'opsendt' i 2011 samt 2014, fatter jeg ikke en hujende fis af, men det har nok noget med 'Time warp' at gøre.

Det er naturligvis sarkasme, men spørgsmålet er:
"Hvilken temperatur vil NOAA-19 udvise i fremtiden?"
og:
"Hvis den viser en ikke stigende temperatur" - hvilke data skal man så 'korrigere?'

Svaret kommer nok først om 10 år, hvis man ikke finder sammenhæng mellem satellitbaserede målinger og land(surface)baserede målinger.


07. mar 2010 kl 10:54

Hans Henrik Hansen

Re: Datagrundlag - troværdighed.


...will began with the launch of NPP in May 2011 and NPOESS-C1 in September 2014

- noget tyder på, at NOAA har outsourced deres webredigering til Fjernøsten! Eller måske 'udsparet' korrekturlæseren!? :)


07. mar 2010 kl 11:13

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Svar til Stig

sålænge modellerne ikke kan håndtere skydannelsen, som er den væsentligste faktor for klimadannelsen, så er de ikke helt pålidelige nok til at spå om klimaet i fremtiden.

Spå om klimaet? - det tror jeg ikke der nogen der vil påtage sig, men i min optik har du fat i noget essentielt.

Som du skriver, så tilsidesætter man almen fysik, uden hensyntagen til naturlige fænomener.

Når vi snakker skydannelse, så lad mig fremføre denne lavpraktiske fysiske model:

Antag vi har et kugleformet legeme (aka jorden), og denne kan være sort eller hvid (jfr. Sørens analogi).

Vi starter med et arbitrært 0-punkt, hvor jorden er 'sort'.

Et sort legeme vil absorbere meget mere energi, hvilket fører til opvarmning.

Dette 'sorte legeme' (aka land) vil bidrage til opvarmning, men denne opvarming fører til fordampning af vand, som over tid danner skyer.

Disse skyer reflekterer sollyset, og reducerer den indstrålede effekt, så når der er skydannelser, så medfører de en afkøling.

Denne afkøling som følge af den forøgede reflektion medfører at nedbør skifter fra regn til sne, hvilket forstærker den reflektion (= manglende absorbtion),
og da skyer, såvel som sne' reflekterer indstrålet energi,
så vil vi opleve en nedkøling.

Denne nedkøling medfører mindre skydannelse, og mindre nedbør, som igen medfører større absorbtion af varme i landbaserede områder, og denne varmeabsorbtion vil medføre flere skyer, mere nedbør, i sidste ende som sne, og så kører rouletten igen (aka oscillation).

Kigger man på UAH datasættet, udviser det et lokalt fænomen i den nordlige 1/3 del. så hvis jeg var klimaforsker, ville jeg nok grave lidt i NAO:
(link fra BBC:)
http://www.bbc.co.uk/weather/f...html
Men det er 'sjovere' at tilskrive enhver ændring til menneskabte aktiviteter.


07. mar 2010 kl 11:31

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Tvivler

Skulle du få mere tid, ville det måske være en idé at se nærmere på 'Argo'-data, jf.:

Jeg har ikke til hensigt at bruge mere tid, da jeg ikke kan spore faktuelle omstændighder i denne 'klimadebat'.
I forhold til satellitmålinger står vi overfor mindst 3 sæt måledata, der skal migreres.

Jeg il ikke sige at jeg ikke stoler på måledata, men får en hvis skepsis når man efterreviderer de sidste 12 års måledata.

De data vi har tilgængelige er alle 'behandlede' data (dermed ikke sagt manipulerede), men troværdigheden falder lidt, når man tillader sig at efterkorrigere data tilbage til '98.

Jeg havde regnet med blot at 'hakke' februardata ind, men når de 'nye' data foreligger, så skal jeg reimportere, omformattere, osv. data for at opdatere oversigten.

Så de kurver du kan se, er ikke gældende med næste 'opdatering', hvor alle 'anomalier' er ændret siden '98.

- Tsk..


07. mar 2010 kl 14:17

avatar

Stig Johansen

Datagrundlag og tid.

Kom i tanke om, at der i 'ligningen' også burde indgå "equatorial time", da det ikke er ligegyldigt på hvilket tidspunkt man sampler temperaturer i en solsynkron bane.

Og slet ikke ligegyldigt i vores 'northern area'.
Samme satellit passerer på samme tidspunkt, men nye satelliter behøver ikke passere på samme tidspunkt.

Googlede kort efter
"noaa equatorial time"
og fandt f.eks:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/po....htm


To calculate the equatorial crossing, DT, which is also a function of satellite and node, use the following polynomial:
NOAA-9: DT = 14.13 + 0.0360 x TIME + 0.000229 x TIME2
NOAA-11: DT = 13.69 + 0.0138 x TIME + 0.000510 x TIME2
NOAA-14: DT = 13.60 + 0.00497 x TIME + 0.000480 x TIME2

så differencen er åbenbart op til 0,5 time som absolut ikke er ligegyldig 'heroppe', da temperaturen kan være væsentlig anderledes f.eks. kl 12:30 i forhold til kl 13:00.

Hvordan kan man sammenligne data der er samplet med en offset på 13,60 og 14,13 ?


07. mar 2010 kl 17:14

avatar

Stig Johansen

Datagrundlag - variabler.

Inspireret af "kind'a talking to myself" syntes jeg det kunne være på sin plads at visualisere 'hændelser', som man ikke kan lave matematik på.

Jeg har derfor udvidet 'oversigten' over UAH datasættet
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....asp
med:
* skift af satelliter (mørk streg)
* vulkanudbrud (blå streg .. afkølende effekt)
* El niño (rød streg .. opvarmende effekt).

Det er ikke 100% præcise tidspunkter, da det ikke er så nemt at finde, og mht. el niño har jeg sat 'starttidspunktet' til oktober, da jeg synes jeg har set, at de 'plejer' at starte om efteråret, og får den fulde virkning i foråret.

La niña er ikke plottet ind, men jeg går ud fra der (altid) eksisterer en la niña mellem to el niño.

Satelliterne er plottet ind fra (ca) opsendelsestidspunkter, men det fremgår ikke fra hvilke satelliter data stammer fra, ej heller om de sidste nye (varmeste januar) stammer fra NOAA-19, som blev opsendt sidste år, og er angivet som 'operational'.


08. mar 2010 kl 10:03

Tyge Vind

Enigheden


Tak igen Søren for initiativet, som forhåbentlig leder til en noget bedre forståelse af, hvad man kan kalde videnskab.

Tak Stig for at du nu også peger på statistiske metoders lokalitetskrav og begrænsninger. Som teoretisk eksempel: Hvad nu, hvis vi måler lignende statistiskt signifikante, globale lineære temperaturforandringer på Månen eller Mars?
Dine overvejelser med hensyn til målinger er også nødvendige, selv om de ligger udenfor Sørens begrænsninger. I gamle dage hade vi svært ved at gennemføre statistiskt korrekte målinger længere end mellem to raster (4 h). I dag bør det vel være muligt med længere tid, men 15 eller 30 år er nok vanskeligt, som Stig også har fundet her.

Tak Per for din samlede viden om klimamodeller, selv om dette også ligger udenfor Sørens begrænsninger.
Selv er jeg ikke kommet længere end til "Modstråling". Jeg finder det ikke muligt uden videre at dele varmestålingen i to led og kalde den ene modstråling fra en koldere til en varmere temperatur.
Fra mit PFBC arbejde husker jeg også, at partikelstråling kan have afgørende betydning, så jeg tror på skyers betydning i forhold til gas (CO2 og vanddamp). Her stiger temperaturen lokalt måske 20 grader på kort tid, når der dannes skyer.

Søren må gerne lave alle mulige statistiske beregninger med store datamængder, men skal være meget mere omhyggelig med at drage (videnskabelige) konklutioner.

Tekniskt kan vi meget vel blive enige om at regne (statistiskt og med ekstremværdier) med større belastning af sne og vind, når tagene falder sammen.
Eller når magasiner er tomme!

Men vi bør hele tiden være klare over, at virkeligheden og fremtiden er noget andet.

Mvh Tyge


08. mar 2010 kl 11:08

avatar

Stig Johansen

Re: Enigheden

Dine overvejelser med hensyn til målinger er også nødvendige, selv om de ligger udenfor Sørens begrænsninger.

Jeg kender ikke de forskellige folks holdninger, og tro, men for mig at se, så tangerer dit indlæg personangreb, og det synes jeg ikke er på sin plads.

Hvis vi skal have en objektiv debat, må vi tage så mange faktorer i ed, og ikke ensidigt fokusere på holdninger.

Det handler (forhåbentligt) om at analysere data, og drage sine egne konklusioner, være sig rigtige eller ej.

Hvis man kigger på udviklingen i f.eks. de tropiske egne:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe...PR=S
eller for dem der ikke kan se SVG:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....png
ser man tydeligt effekten af el niño, dog ikke med samme stejle stigning.
El niño i '82-83 har en stejl kurve, ligeledes i '98 og nu, men den i '86-'87 er mere behersket.

Den (el niño) i '91-'92 er også 'begrænset' af vulkanudbrud.

Når man snakker data, og fortolkning, finder jeg det i øvrigt besynderligt, at DMI udtaler:
http://www.dmi.dk/dmi/2010_beg...2_ar

den vestlige del af USA, store dele af Canada, herunder Vancouver, som netop har lagt bjerge til vinter-OL, Alaska og en stor del af Arktis har januar måned til gengæld været usædvanlig varm i år. Den største andel kommer dog fra det tropiske Stillehav - bemærk at halvdelen af Jordens overflade ligger mellem 30 grader syd og 30 grader nord - som for tiden er meget varm pga. El Niño. Det er således ikke umuligt, at vi oplever bidende kulde herhjemme samtidig med at den globale temperatur sætter varmerekord.

Lidt tidligere var der en betragtning om Europas størrelse, men hvor fanden kommer Rusland/Sibirien ind i billedet ?

Det er jo også hammerkoldt derovre:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....gif

Hmm... tropics - meget varm ?
Hvis man kigger på UAH datasættet, så var det da lige så varmt i '83, og meget varmere i '98 - eller hvad?

(nåh ja, '88 var også varm, men det var et lidt anderledes fænomen).


08. mar 2010 kl 12:02

Tyge Vind

Sørens begrænsninger


Søren Rosdahl Jensen, 24.02.2010 kl 00:21 skriver:

"Med data mener jeg specifikt data over den globale middeltemperatur. Disse data kan downloades fra eks. GISS's hjemmeside (nej tak, ingen diskussion af kvaliteten af disse data, det er ikke nu og her det skal diskuteres)."

Det må absolut ikke opfattes som et personangreb på Søren eller Stig.
Det er min tolkning af de forudsætninger, måske urealistiske, som Søren ønsker i denne tråd.

Min erfaring er derimod, at man skal være nøje med data inden man bruger statistiske metoder, og det tror jeg mig se hos Stig.

Kan vi blive enige om dette lille indledende trin?

Mvh Tyge


08. mar 2010 kl 23:07

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Enigheden


Hvis vi skal have en objektiv debat, må vi tage så mange faktorer i ed, og ikke ensidigt fokusere på holdninger

- her er nogle trends, baseret på radiosondemålinger gennem en længere årrække:

Based on data from Angell's global network of 63 radiosonde stations, over the period from 1958 through 2008, the global mean, near-surface air temperature warmed by approximately 0.18°C/decade, the 850-300 mb tropospheric layer warmed by about 0.08°C/decade, the 300-100 mb tropopause layer temperature cooled by approximately -0.23°C/decade (driven mainly by large changes in the Polar zones), and the 100-50 mb low-stratospheric layer cooled by about -0.60°C/decade. At the surface, 2007 was the warmest year in the 51-year record (0.97°C above the long-term mean), and 2002 was the second warmest year with a departure of 0.88°C

Mere her:

http://cdiac.ornl.gov/trends/t...html


09. mar 2010 kl 06:45

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Enigheden

- her er nogle trends, baseret på radiosondemålinger gennem en længere årrække

Jeg synes den viser ret godt hvorfor man bør have MT laget med i vurderingen.

MT laget i UAH datasættet er til sammenligning 300-600 hPa (mb).

Disse 2 datasæt burde følges af, og tror jeg også de gør.

Men jeg ser stadig et problem i at lave vixpunkter baseret på vores kalender, måned,år,dekader.

De periodiske hændelser el-niño m.m. samt aperiodiske hændelser (vulkanudbrud), ligger jo ikke symmetrisk fordelt inden for vores 'kalender'.

Så at snakke om varmeste år, varmeste årti eller varmeste måned, giver ingen mening for mig.

Det var derfor jeg lavede det her 'system', hvor jeg benyttter glidende gennemsnit.

Skulle man snakke om 'år', burde det være et 12 måneders glidende gennemsnit, men det vil jo stort set følge detailkurven.

Ud fra betragtningen om ca. 7 år pr. el-niño, valgte jeg 7 år (84 måneder), og efter at have kigget mange gange, ser det ud som om en 24 måneders moving average giver mening.

Kigger man på disse 24 måneders _perioder_, viser UAH data også at 2007 og 2002 var varme - i det hele taget at perioden 2002-2008 var (nogenlunde) lige varm, men den viser også, at perioden 98-99 var lige så varm, muligvis endda varmere.

Men det er stadig vigtigt at huske på, at vi ikke snakker der samme.

Sørens data er baseret på temperatur, hvorimod satellitdata er baseret på varme.

Disse 2 ting behøver ikke nødvendigvis at følges ad.


09. mar 2010 kl 09:33

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Enigheden


Disse 2 datasæt burde følges af, og tror jeg også de gør

- det er også mit umiddelbare indtryk, men fx. dette: "the 850-300 mb tropospheric layer warmed by about 0.08°C/decade" forekommer mig lidt overraskende: Det er jo LowerTroposphere, hvor GCMerne forudsiger de største 'drivhus-stigninger'!?
Endelig går de systematiske radiosonderegistreringer altså ~20 år længere tilbage i tiden end satellitdataene.

Bemærk iøvrigt linkene 'Graphics' hhv. 'Digital Data' øverst på siden.


09. mar 2010 kl 10:23

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Enigheden

det er også mit umiddelbare indtryk, men fx. dette: "the 850-300 mb tropospheric layer warmed by about 0.08°C/decade" forekommer mig lidt overraskende: Det er jo LowerTroposphere, hvor GCMerne forudsiger de største 'drivhus-stigninger'!?

Ikke helt forstået - ?
jfr. dit eget link så viser alle områder (bortset fra 'surface') lavere temperatur:
http://cdiac.ornl.gov/trends/t....gif

Hvordan sammenfatter man det til en endegyldig konklusion, og ikke mindst hvilken varmeeffekt har man tillagt området op til 850 mb?

Og hvorfor må vi ikke se en tilsvarende kurve fra surface til 850 mb?

Jeg ved ikke hvordan andre betrgter det, men jeg betragter det ud fra masse (og temperatur), og tager udgangspunkt i 'standard formlen' for flyvehøjder:
1.31*e^(6.63266-0.1176*x-0.00163*x^2)
som tager hensyn til tryk og temperatur (aka massefylde, eller rettere opdrift), men gælder vist kun til 12-14 km.

Men skyer og skydannelser, samt vand og vanddamp, interagererer inden for dette område.


09. mar 2010 kl 12:22

Søren Rosdahl Jensen

Jordens energi-balance

Det jeg sigtede til tidligere med at man vil kunne se at jordens energi-indhold stiger hvis der rent faktisk er global opvarmning uddybes her:
http://www.skepticalscience.co...html

Det vises at jordens "energi-imbalance" er positiv, dvs. der kommer mere energi ind i systemet "Jorden" end der går ud.

Lige en sidebemærkning omkring Fysik og klimavidenskab:
Her i Danmark er alle meteorologer bachelorer i fysik, da meteorologi er en fagretning på De fysiske fag på KU. Klimaforskere som eks. Eigil Kaas er ofte også fysikere.

Mvh.
Søren


09. mar 2010 kl 12:27

Søren Rosdahl Jensen

Temperatur-data og justeringer

Der har i det ovenstående flere gange været henvist til debatten om effekten af justeringer på temperaturdata og effekten af det der fejlagtigt kaldes "station drop out".
Der har bl. a. været henvist til E. M. Smiths kommentarer. Jeg synes Smiths indlæg er lange og forvirrende, mens de indlæg jeg har læst som undersøger hans påstande er lette at forstå og følge med i hvad de har gjort.

Jeg har henvist til forskellige blogs hvor disse påstande undersøges nærmere. På denne side gennemgås påstandene og effekten af dem:
http://rhinohide.wordpress.com...ral/

I bunden af siden er en henvisning til andre uafhængige analyser af disse påstande.

Mvh.
Søren


09. mar 2010 kl 13:15

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enigheden


Ikke helt forstået - ?
jfr. dit eget link så viser alle områder (bortset fra 'surface') lavere temperatur

- nu har jeg jo blot citeret teksten fra pgl. side; men hvis man kigger på:

http://cdiac.ornl.gov/trends/t....gif

, har du selvfølgelig ret i at 2008-værdien på grafen '850-300 mb' er lavere end 1958-værdien - men det udelukker vel ikke, at en lineær regression for hele perioden kunne vise +.08gr/dekade?? (Har ikke selv forsøgt mig!)

Og hvorfor må vi ikke se en tilsvarende kurve fra surface til 850 mb?

- det kan jeg selvfølgelig ikke svare på, men 'Surface-100 mb' giver vel et fingerpeg?

Hvis du er meget interesseret, kunne du formentligt på mere info ved at henvende dig her:

http://cdiac.ornl.gov/staff.ht...html

Fx. spørge Tom Boden(?)


09. mar 2010 kl 17:13

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enigheden


men det udelukker vel ikke, at en lineær regression for hele perioden kunne vise +.08gr/dekade??

- her fandt jeg iøvrigt et russisk papir om emnet:

http://cdiac.ornl.gov/trends/t...html


10. mar 2010 kl 06:53

avatar

Stig Johansen

Re: Jordens energi-balance

Jeg tror hele tiden vi har været enige om, at hvis der er en global opvarmning, skyldes det mere energi ind i forhold til ud.

Der hvor jeg tvivler lidt på landbaserede temperaturer, er, at energindholdet i atmosfæren, i hvert fald til om med skyhøjder, bør medtages i regnskabet.

Jeg kan forestille mig, at den samlede mængde vand(damp) i atmosfæren udgør en ikke uvæsentlig del.

Jeg tror heller ikke vi er uenige om, at der er en 'global' opvarmning, men så vidt jeg kan se, er det udelukkende på den 'øverste' 1/3-del af kloden.

Kilden til denne opvarmning tror jeg helt sikkert er manglende sne/is siden '98-99, men større energioptagelse til følge.

Som det ser ud lige nu (i mine øjne) er den heldigvis faldende, man man skal aldrig sige aldrig.


10. mar 2010 kl 06:56

avatar

Stig Johansen

Lineær trend.

Nu har vi snakket frem og tilbage om det, og for en god ordens skyld vil jeg nævne:
Jeg påstår ikke, at man ikke kan lave en lineær trend.

Jeg stiller mig skeptisk ved om den siger noget, eller kan bruges til noget (i forhold til menneskabt eller ej).


10. mar 2010 kl 09:33

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Jordens energi-balance

@Stig og Rosdahl

Som jeg opfatter AGW hypotesen er det ikke jordens energibalance som er udfordringen på hverken 10 eller 100 års sigt.
De dynamiske ændringer relaterer sig primært til ændringer atmosfærens isolationsevne og derved den temperatur der opstår ved energimæssig balance.

Man kan jo også betragte at jorden hver eneste dag vel stiger 5-10 °C i middeltemperatur.
Den dertil relaterede energi er faktorer højere end de energier som man i Rosdahl's link forsøger at kvantificere.

Men som sagt, jeg mener ikke at energibetragtninger er væsentlige i forhold til AGW analysen.

Og ellers tak for en god tråd med fokus på noget der minder om en naturvidenskablig fakta diskussion.

@Tyge
Tak for dine betragtninger om, hvad man kan udlede af sine statistike analyser - og især hvad vi intet kan sige om.
Særligt interessant når man ser på den såkalte 'fakta' formidling i klimakampen.
Så falder det én ind at alle disse rapporter primært er politisk storytelling og ikke forsøg på videnskablig faktaformidling.


10. mar 2010 kl 10:35

Tyge Vind

Storytelling


Tak Søren Søndergård vi er helt enige.

Søren Rosdahl Jensen fortsætte med at henvise til mere eller mindre spekulative artikler, som vi ikke har nogen mulighed at bedømme, i stedet for, som først ønsket at tage stilling til, hvad jordbundne ingeniører kan blive enige om.


Af Stig Johansen, 10.03.2010 kl 06:56 som skriver:

"Lineær trend.
Nu har vi snakket frem og tilbage om det, og for en god ordens skyld vil jeg nævne:
Jeg påstår ikke, at man ikke kan lave en lineær trend.
Jeg stiller mig skeptisk ved om den siger noget, eller kan bruges til noget (i forhold til menneskabt eller ej)."

- Kan vi ikke blive enige om dette lille?

Efter min lærdom er det to elementære og generelle påstande om statistik også i al almindelighed.

Udenfor tråden mener jeg, at klimamodeller handler om absolutte temperaturer og -differenser langt fra lineært afhængige.

At lægge en eksponentiel og en logaritmisk tilnærmede funktioner sammen og få en lineær kræver nok et sandsynlighedsbevis!

Mvh Tyge


10. mar 2010 kl 11:19

avatar

Benny Allan Andersen

Varmere?

Det er sikkert blot for at træne hjernerne!

http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm

Alt i alt vurderer klimaforskerne, at usikkerheden for variationer i den globale middeltemperatur i 1850’erne var plus/minus 0,6 grader C, mens den i dag er mindre end plus/minus 0,1 grader C. Usikkerheden er mindsket støt fra 1850 til i dag. Dog med små øgninger omkring de to verdenskrige, der på forskellig måde forstyrrede målearbejdet.

http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm
Og her er der fuldstændig overensstemmelse mellem de forskellige metoder: man får den samme kurve for, hvordan temperaturen har ændret sig gennem de sidste mange år. Der er altså intet belæg for at afvise, at der sker en global opvarmning i disse år, ved at henvise til usikkerhed i valget af metode."

Men når usikkerheden på de første målinger overstiger den samlede temperaturstigning, forekommer det mig rimeligt, om man afventede yderligere information inden man konkluderede noget over perioden 1850 - idag.


11. mar 2010 kl 06:34

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Jordens energi-balance

[quote]De dynamiske ændringer relaterer sig primært til ændringer atmosfærens isolationsevne og derved den temperatur der opstår ved energimæssig balance.[/quote]
Er det ikke det samme vi snakker om?

Hvis der var tale om isolationsevnen, burde den vel være ligeligt fordelt over hele kloden, og ikke kun på den nordlig 1/3-del?

Jeg er godt med på man tror, at CO2 skulle skabe en slags isolation, men filmen knækker altså lidt (for mig), hvis det ikke er fordelt kuglesymmetrisk.

Og når man snakker AGW (har først nu fundet ud af det tilsyneladende står for [b}Accelerating[/b] global warming), så burde der jo ikke være tale om en lineær trend, mere af formen T(t)=To+Td*exp(k*t)

Nu har jeg kun de sidste 32 års (satellitdata), men det udgør jo en rimelig stor andel af de sidste 100 år, og hvis den skulle være eksponentielt stigende, burde det tydeligt fremgå.

Hvis der ikke har været en stigning de sidste 32 år, kan man vel heller ikke forvente en stigning de næste 32 år (ja ja jeg ved godt man ikke kan slutte sådan, men man kan heler ikke slutte at den pludselig skulle blive eksponentielt stigende).


11. mar 2010 kl 09:58

avatar

Stig Johansen

Data grundlag - og troværdighed.

Jeg ved ikke hvem der står for UAH datasættet, som var genstand for udmeldingen om varmeste januar i 32 år.

Jo, angiveligt er det en enkeltperson, og ikke et 'organ'.
http://www.drroyspencer.com/
Jeg finder det betænkeligt, at man promoverer januar 2010 som den varmeste måned, for derefter at dysse det ned, eller hvad ?

Det underliggende datasæt:
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/cl...c.lt
er i skrivende stund stadig ikke opdateret, så hvordan forholder man sig til udmeldingerne?

Jeg er ikke klimatolog(hedder det sådan?), men EDB-mand, og jeg kan virkelig ikke se noget til hinder for, at man offentliggør data i samme øjeblik de er indsamlet.

Måske skal der lidt processingtime til, men altså - vi skriver 10 Marts, så hvorfor er februartallene ikke tilgængelige ?

Med dagens computere kan man 'edderhakkemig' foretage mange beregninger på 10 dage. (give or take a day - afhængig af hvilken tidszone der er gældende)


11. mar 2010 kl 10:31

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

@Stig,

Jeg er godt med på man tror, at CO2 skulle skabe en slags isolation, men filmen knækker altså lidt (for mig), hvis det ikke er fordelt kuglesymmetrisk

- den største CO2-effekt har man i de arktiske egne, hvor der er et lavt vanddampindhold.
Det skyldes hovedsageligt, at CO2 og vanddamp dækker en række af de samme frekvenser, som de kan absorbere i den infrarøde del af spektret. Den største CO2-effekt kan forventes i arktiske egne med lav rel. fugtighed, mindst CO2-effekt kan påregnes i tropiske egne - måsker derfor kan man ikke finde de hotspot, som klimamodellerne beregner.

IPCC regner ikke med, at den antropogene vanddamp har nogen drivhuseffekt nedenfor stratosfæren, for de mener den bliver til vanddråber (skyer), men der findes ingen bevisførelse, blot en almindelig antagelse.
Skydannelsen sker kun i det omfang, der er kondensationskerner, så en ukendt del af vanddamp fra forbrænding medfører en eller anden tilvækst i den overmættede del af luftens vanddampindhold og dermed en øget antropogen drivhuseffekt.
Klimausikkerhederne bliver ikke mindre af, at det fysiske grundlag for drivhusgas-teorien ikke er helt i orden. Måske derfor er uenigheden indenfor klimaforskningen endnu større end hos nationaløkonomer?

Mvh. Per A. hansen


11. mar 2010 kl 14:17

Søren Rosdahl Jensen

Re: Storytelling


Søren Rosdahl Jensen fortsætte med at henvise til mere eller mindre spekulative artikler, som vi ikke har nogen mulighed at bedømme, i stedet for, som først ønsket at tage stilling til, hvad jordbundne ingeniører kan blive enige om.

Pointen med de artikler jeg - i forbindelse med UHI-effekten og "station drop out" - har henvist til er at det er relativt simple analyser som man som enkeltperson selv kan udføre. Både UHI-effekten og "station drop out" diskuteres grundigt på rankexploits.com/musings/
Jeg havde håbet på at der artikler jeg henviste til ville virke oplysende og nemme at vurdere.


Af Stig Johansen, 10.03.2010 kl 06:56 som skriver:
"Lineær trend.
Nu har vi snakket frem og tilbage om det, og for en god ordens skyld vil jeg nævne:
Jeg påstår ikke, at man ikke kan lave en lineær trend.
Jeg stiller mig skeptisk ved om den siger noget, eller kan bruges til noget (i forhold til menneskabt eller ej)."
- Kan vi ikke blive enige om dette lille?
Efter min lærdom er det to elementære og generelle påstande om statistik også i al almindelighed.

En lineær trend kan bruges til at afgøre om der har været en stigning eller et fald i den observerede størrelse.
Det kan ikke sige noget om årsagen - menneskeskabt eller ej. Det er er der dog andre statistiske metoder der kan (ANOVA, "exploratory data analysis").


At lægge en eksponentiel og en logaritmisk tilnærmede funktioner sammen og få en lineær kræver nok et sandsynlighedsbevis!

Hvis
koncentration_CO2=C_0*exp(k_1*t) (1)
her er t tiden efter starttidspunktet hvor koncentrationen er C_0
Klimasensiviteten er:
delta_T=lambda*delta_F, (2)
hvor delta_F i en første-ordens tilnærmelse er:
delta_F=k_2*ln(Koncentration_CO2/C_0), (3)
hvor C_0, k_1 og k_2 er konstanter.
Da giver indsættelse af (1) i (3) og derefter 2:
delta_T= lambda*k_1*k_2*t
Altså at temperaturen stiger lineært som funktion af tiden til første orden - under den (forsimplede) antagelse af at der kun er påvirkning fra CO2 samt at koncentrationen af CO2 stiger eksponentielt med tiden. Det er en første-ordens tilnærmelse og vil derfor også kun gælde i en begrænset periode (hvor længe kan man vurdere ved at analysere restleddet).
Ovenstående er et simpelt eksempel der skulle vise at det faktisk kan give en lineær sammenhæng at kombinere en eksponentiel og logaritmisk funktion og få noget lineært.

Mvh.
Søren


11. mar 2010 kl 15:08

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

Per:
Såvidt jeg har forstået de 2 artikler af Ray Pierrehumbert som jeg henviste til på Realclimate, så er CO2 godt opblandet i hele atmosfæren, mens vanddamp primært er i de lave lag. Derfor vil CO2 absobere en del af den stråling som kommer gennem laget med vanddamp. Måske man kan se dette ved at se på satellitspektra fra forskellige højder?

Derudover så er absorbtionen trykafhængig, ved lavere tryk bliver absorbtionsbåndene smallere og dermed bliver der mindre overlap. Og så overlappet er jo heller ikke totalt som den figur du linker til tidligere viser.

Mht. Dyson så afviser Michael Tobis (fysiker, arbejder med klima-modeller til daglig) en del af hans påstande:
"First, the greenhouse effect never fully saturates; increased optical depth continues to warm the surface long after the atmosphere is essentially opaque to outgoing infrared waves.

Second, for the most part there is little overlap between the absorption bands of H2O and CO2.

The idea that the effect applies "mainly in mountainous regions rather than in lowlands" is particularly astonishing. It is exactly 180 degrees from the truth.

It is the integrated column depth of greenhouse gases that trap the outgoing IR. Mountains, being nearer the top of the atmosphere, experience less greenhouse warming than the surface."

Mvh.
Søren


12. mar 2010 kl 06:21

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

Per,

- den største CO2-effekt har man i de arktiske egne, hvor der er et lavt vanddampindhold.
Det skyldes hovedsageligt, at CO2 og vanddamp dækker en række af de samme frekvenser, som de kan absorbere i den infrarøde del af spektret.

Jeg kommer nok ikke til at forstår det, men burde det ikke være samme effekt i de antarktiske egne?

Jeg kan heller ikke rigtig, med mine ringe fysiske evner, greje hvilken indflydelse CIO2/vanddamp's absobtion af IR påvirker 'ernergiregnskabet'.

Hvis der sker en absorbtion i atmosfæren, må det vel nødvendigvis betyde tilsvarende lavere indstraåling (IR) på jordoverfladen, da denne er absorberet allerede ved 'indgangen'.

Ud fra den tese burde land based termperaturer falde, og højere luftlag stige - eller misforstår jeg det helt?

Jeg tager udgangspunkt i, at vores varmekilde er solen.


12. mar 2010 kl 10:22

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance


Jeg kommer nok ikke til at forstår det, men burde det ikke være samme effekt i de antarktiske egne?

- jo, der burde nok have stået 'polære områder' (hvis den betegnelse iøvrigt er gængs??).

Jeg kan heller ikke rigtig, med mine ringe fysiske evner, greje hvilken indflydelse CIO2/vanddamp's absobtion af IR påvirker 'ernergiregnskabet'

- den simple og jordnære (undskyld!) forklaring må være, at en del af den (varme)energi, som uden tilstedeværelse af drivhusgasser ville være røget tilbage til verdensaltet, nu forbliver i atmosfæren (og gradvis kan 'migrere' videre derfra til oceanosfæren/lithosfæren).
Hvorledes denne 'tilbageholdte'energi fordeler sig mellem atmosfærens lag, vil jeg ikke forsøge at kloge mig voldsomt på - men et centralt element i 'drivhusteorien' er, at opvarmningen i 'lower tropical troposphere' skulle være særligt markant.


12. mar 2010 kl 12:00

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

@Stig,

Jeg kommer nok ikke til at forstår det, men burde det ikke være samme effekt i de antarktiske egne?
Jeg kan heller ikke rigtig, med mine ringe fysiske evner, greje hvilken indflydelse CIO2/vanddamp's absobtion af IR påvirker 'ernergiregnskabet

med arktiskeegne mener jeg begge poler, hvor der stort set ikke er vanddamp p.g.a de lave temperaturer. CO2 trives fint under disse forhold.
At drivhuseffekten er størst i de polære områder er vist alment accepteret. Man ser f.eks. ikke nogen temperaturstigning i Afrika, derfor er Al Gores hovedargument om mindre sne på Kilimanjaro ikke gangbar, mindre sne skyldes ikke GW, men derimod mindre nedbør - måske p.g.a. ændringer i vindmønstret?
Jorden varmebalance har man ikke styr på, men Lindzen/Chou er ved at undersøge det ved hjælp af nutidens bedre målinger. IPCC har forsømt at anvende Stefan-Boltzmann-loven, den står slet ikke nævnt i seneste udgave.

@Søren, at Tobis mener noget andet betyder ikke, han har ret. Det lyder mere som en bortforklaring, for ingen mener vel i fuld alvor, at drivhuseffekten hovedsageligt foregår i stratosfæren!
Alle kilder - undtagen åbenbart Tobis - mener, at vanddamp er den betydeligste drivhusgas. Grunden til man ikke regner med den er, at man forudsætter den ikke forandrer værdi p.g.a. den menneskelig betingede udledning, fordi det blot resulterer i større nedbør! Det er åbenlyst forkert, idet skydannelse ikke forekommer uden kondesationskerner, man ignorerer de store mængder overmættet vanddamp.
Tobis søforklaring holder ikke vand, drivhuseffekten foregår ikke kun i de højder, hvor der ikke er vanddamp, men i høj grad, hvor der er rigeligt med vanddamp tilstede!
Måske tænker han på IPCCs eneste eksempel på vanddamp - nemlig omdannelse af kulbrinter til vanddamp i stratosfæren?
Freeman Dyson roser klimamodellerne på en del områder, men peger på de steder, hvor de ikke slår til - f.eks. den manglende håndtering af den vigtigste klimafaktor - skydannelsen. Det har IPCC erkendt, alligevel nedtoner de denne mangel.
Når klimamodellerne passer så godt med fortidens klima kunne det jo skyldes, at man har prøvet sig frem og tilbage med visse parametre til de passede bedst muligt. Hvorfor har man eller ændret på lambdaværdien i Stefan-Boltzmannloven fra 0.3 i 2002 til nu 0.65??
Tobis forklaring er med andre ord ikke troværdig, der sker en overlapning mellem metan og CO2s absorbtionsspektre, hvor der er vanddamp. Hvis Tobis ikke mener det er tilfældet har har et forklaringsproblem på, hvor vanddampens store drivhuseffekt så skulle foregå?
D. 10.3. nævnte jeg Hug/Barretts beregninger på effekten af overlapning, mon ikke de har gjort sig nogle overvejelser over i hvilken højder drivhuseffekten tager fat?
Der er stadig ingen indenfor IPCC, der på ædruelig måde kan forklare, hvorfor klimamodellerne viser hotspots i 10 km højde over f.eks. Bali, hvor skeptikerne trak eksempler frem. Santers utroværdige forsøg tæller ikke, så noget tyder på at IPCC har et forklaringsproblem.
Har vi et par skeletter mere?
Hvem siger i øvrigt, at Arrhenius formel er korrekt?
Den er ikke verificeret, måske er værdien 5.35 alt for stor?
Hvor stor del af CO2s absorbering af varmestråling overføres med varmestråling og hvor meget med varmeledning via deres kinetiske energi? Den første overførsel kan ske i alle retninger, den kinetiske energi sker kun i retning fra en varmere til en koldere del at atmosfæren, hvilket er Gehrlichs væsentligste pointe.

Mvh. Per A. Hansen


12. mar 2010 kl 12:48

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

med arktiskeegne mener jeg begge poler, hvor der stort set ikke er vanddamp p.g.a de lave temperaturer. CO2 trives fint under disse forhold.
At drivhuseffekten er størst i de polære områder er vist alment accepteret.

Jo, det kan godt være jeg er lidt fatsvag, men jeg forstår stadig ikke hvorfor der er en stigning i de arktiske egne, og fald i de antarktiske egne:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe...PR=S
og som png:
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....png

Hvis man kigger på trenden (beklager farvevalget), så er den stort set uændret frem til 98-99 (bortset fra nogle fluktuationer), men omkring 98-99 stiger temperaturen i 'arktis' men falder samtidig i 'antarktis'.

Akrtis viser en faldende trend, og antarktis viser en stigende.

Hvordan hænger det sammen med drivhuseffekt?


12. mar 2010 kl 14:40

Tyge Vind

Min stædighed

Til:
Re: Storytelling
Af Søren Rosdahl Jensen, 11.03.2010 kl 14:17

Hej Søren og tak for din tålmodighed.

Mine erfaringer af målinger i virkeligheden gør mig skeptisk til det meste også eller måske særligt når der behøves forklaringer og beregninger for de rå data.
Et grelt eksempel:
Vi målte en brændkammertemperatur omkring 850 C, men udrustningen ville ikke holde ret længe, så målegruppen fik en opgave og udrustningen holdt.
Det vist sig, at man hade lavet fastsætningen lidt utæt så kold luft udefra kunne køle lidt. Det er den måde man bruger på gasturbiner, men jeg var skuffet!

Tak for en udregning af forudsætninger for linearitet.
Det kan være rigtigt men indeholder for mange "hvis" for mig.
Og så har jeg den forudfattede mening, at disse data kan dække over alle mulige fysiske fenomen også periodiske.

Min endnu stædigere bror kasserede en fjerdedel af mit Ph. D. arbejde, fordi jeg ikke kunne redegøre for en lineær del i et signal (rotornedbøjning), hvor jeg kun hade brug for den signifikante periodiske.

Mvh Tyge


12. mar 2010 kl 14:54

Søren Rosdahl Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

Per:
Tobis nægter da ikke at vanddamp er vigtig eller at drivhuseffekten kun sker i stratosfæren, han skriver jo direkte at man skal på den optiske dybde af "the integrated column depth of greenhouse gases".

Konsensus omkring vanddamp opsummeres her:
http://skepticalscience.com/wa....htm

Roy Spencer diskuterer drivhuseffekten her:
http://www.drroyspencer.com/20...ect/

Mht. Gerlichs artikel har jeg flere steder set fra fysikere set udtalelser som "Det er ok at være skeptisk overfor global opvarmning, men lad være med at bruge Gerlichs artikel som basis for det".

Hvor er konstanten i Boltzmans lov blevet ændret? Har du et link?

Mvh.
Søren


12. mar 2010 kl 15:29

avatar

Stig Johansen

Farvevalg, og indtryk.

Måske er det bedre at have en sort baggrund, og farver i forgrunden, så det bedre kan ses,

Jeg eksperimenterer lidt med det (farvevalget), men hvis man udtager tropics, soext samt sopol, ser det sådan ud;
http://w-o-p-r.dk/global.tempe....png

Hvor ligger den stigende, og accelerende, temperatur?


12. mar 2010 kl 16:02

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jordens energi-balance

@Søren,

Såvidt jeg har forstået de 2 artikler af Ray Pierrehumbert som jeg henviste til på Realclimate, så er CO2 godt opblandet i hele atmosfæren, mens vanddamp primært er i de lave lag. Derfor vil CO2 absobere en del af den stråling som kommer gennem laget med vanddamp. Måske man kan se dette ved at se på satellitspektra fra forskellige højder?

hverken Dyson eller jeg har kvantificeret overlapningens størrelsesorden, det gør man heller ikke på den reference, jeg postede tidligere. her viser grafen blot hvilket område, hvor der er overlapning.
Mine bemærkninger om drivhuseffektens påståede større effekt i højden skyldes bemærkningerne om, at effekten afhængiger af trykket. Hvis det er et forsøg på at få det til at se mindre ud, så for min skyld ingen alarm, det er en kendsgerning at der forekommer en overlapning - stor eller lille - den er der og den nedsætter CO2s effekt på et eller andet niveau - men klimamodellerne lader som om at CO2 alene står for hele effekten i det pågældende område. Dysons bemærkninger er på ingen måde tilbagevist, idet han ikke har sat tal på - kun nævnt der er en effekt - også for metans vedkommende.
Dysons begrundelse for forholdene i bjerge kender jeg ikke - det har måske noget med vanddampens fysiske opførsel i bjergegne at gøre, manden tænker dybt.
IPCCs anvendelse af de vekslende lamdbaværdier stammer fra Monckton, der har kulegravet alt, hvad de har skrevet om S-B loven (næsten ingenting), vær sikker på han har konsulteret fysikere og matematikere i denne sammenhæng, måske har man gravet i klimamodellerne og fundet tallene her.
Vedrørende Gerlich er jeg afventende, men mit spørgsmål vedrørende den fysiske form, som varmeenergien overføres med, findes ikke fyldestgørende forklaret i IPCCs rapporter.
Jeg har forlængst set dine udmærkede referencer, der er intet i det, der strider mod det, jeg allerede har anført. En fin detalje jeg synes IPCC overser er, at vanddamp jo har en positiv feedback til sig selv - d.v.s. en opvarmning p.g.a. en eller anden effekt fra Solen vil have en stor forstærkning.
Referencens påstand om at øget vanddamp vil udløse mere regn gælder kun i det omfang, der er kondensationskerner nok. En del vil blive i atmosfæren i længere tid som overmættet vanddamp. Det så man ved sidste OL i Kina, hvor man greb ind og tømte skyerne for vand før Beijing.

Mvh. Per A. Hansen


14. mar 2010 kl 15:43

Tyge Vind

Ærligt forsøg


Hej Søren Rosdahl Jensen

Det er lidt trist, hvis vi slet ikke kan enes om noget, så jeg forsøger med:

-- A -- Den globale temperatur:

1 Den har varieret i så lang tid, vi kan overblikke.
2 Den har været både stigende og faldende og måske konstant i lange perioder måske særligt under de meget længere istider.
3 Variationerne indeholder periodiske funktioner, hvoraf nogen måske udviser harmoni (konstant frekvens).
4 Hvis man måler og beregner (lineært) konstant stigende temperatur, kan man drage konklutionen, at denne må gælde en begrænset tid.

-- B -- Er vi enige om dette {A}, sammenfatter jeg gerne, hvad jeg tror om målinger og data, selv om det ligger udenfor min læst.

-- C -- Et tafat forsøg at referere VDI Wärmeatlas for samforstand om gasstråling følger her:

„Ka Strahlung technischer Oberflächen
2. Berechnung des Wärmeflusses durch Strahlung
2.1. Einfache Fälle

Für zwei parallele schwarze Oberflächen von gleicher Größe beträgt der durch Strahlung entstehende Wärmefluß Q12
Q12=si*A*(T1^4-T2^4) W (5).
Für die Gültigkeit von Gl. (5) müssen die linearen Ausdehnungen der Flächen bedeutend größer sein als ihr Abstand voneinander.
Bei grau strahlenden Oberflächen mit den Emissionsverhältnissen e1 und e2 ergibt sich infolge der zu beachtenden Reflexionen ein etwas komplizierterer Zusammenhang:
Q12=c12*A*(T1^4-T2^4) W (6).
Dabei bezeichnet man
C12=si/[(1/e1)+(1/e2)-1] (7)
als Strahlungsaustauschzahl.“

- Dette kan måske bruges for helt ugennemsigtige skyer af både vand og is?

3.2. „Wärmestrahlung in Schüttungen

- For delvis gennemsigtige skyer kan dette kapitel måske bruges, men det er for besværligt for mig her i denne debat. Vi brugte det for partikler i PFBC:s røggas.

Kc Gasstrahlung; Strahlung von Gasgemischen
2. Absorption und Strahlung in Gasen mit konstanten Temperaturen
3. Strahlungsaustausch zwischen Gas und Wand

Für den Nettoenergiestrom zwischen einem Gasvolumen und der Wand, die den Gasraum einschließt, wird folgende Gleichung verwendet:

Qgw=si*ew*(eg*Tg^4-Av*Tw^4)/[1-(1-ew)*(1-Av)] (18).
Diese Gleichung ist nur gültig, wenn das Gas jeweils konstante Temperatur, Dichte und Konzentration hat.“

- Den (18) bruges for stråling mellem varm H2O samt CO2 og koldere fyrrumsvægge.
- Hvis og hvordan den (18) kan bruges for strålingen mellem en varm jordoverflade og de forskellige gasartet i atmosfæren, har jeg ikke fundet ud af.

- Min forhåbning er at VDI W. kan være den teori, som erstatter modstråling, og som vi så kan enes om.

- Men måske kan nogen overbevise mig om, at netop halvdelen af varmen fra CO2 ved ~220 K stråler til rummets 2 K, og den anden halvdel til klodens ~280 K.

Mvh Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto