06. dec 2009 kl 15:52

Poul Østergaard

Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb

Vi har en villa på ca. 200 m2 (+ ca. 100 m2 kælder) fra 1940 på Frederiksberg. I sep. 2005 fik vi installeret fjernvarme. Vi har det problem med vores radiatorer at de - når der skrues op for dem - suser og at udløb i lange perioder er næsten lige så varmt som indløb. Vi har haft flere VVS/fjernvarmefolk til at se på problemet, men det eneste resultat har været udgifter. Derfor forsøger vi nu selv at finde årsagen til problemet. Så hvis nogen har kommentarer, råd, henvisninger, ... som kan hjælpe os, så hører vi det meget gerne.

Da vi ofte - efter installation af fjernvarmelægget - måtte udlufte radiatorerne, blev vi rådet til at installere en ekstra ekspansionbeholder. Kan nogen sige noget om, hvordan en sådan ekstra ekspansionbeholder "spiller sammen" med fjernvarmeenheden?


08. jan 2010 kl 20:04

Kasper Poulsen

Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb

Det lyder umiddelbart som om hastigheden på vandet er for høj, det giver ofte susen og vandet når ikke at afkøle i radiatorerne.

Er det et problem i hele huset eller kun nogle steder og har i problemer med afkølingen af vandet til fjernvarmen?

Med hensyn til ekspansionsbeholderen, så skal du have sådan en på anlægget, hvis der er opsat veksler mellem centralvarmeanlægget og fjernvarmeforsyningen. Beholderen volumen skal dimensioneres efter vandindholdet i anlægget, om der så er opsat to for at have det rette volumen er ikke så væsentligt.


08. jan 2010 kl 20:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb

Vi har en villa på ca. 200 m2 (+ ca. 100 m2 kælder) fra 1940 på Frederiksberg.

Hvad er det for en slags radiatorer ?

Jeg havde det samme problem med mit gasfyr og de store gamle radiatorer i mit gamle hus og endte med at skifte alle radiatorene ud med nye, for at få returløbstemperaturen ned.

Husk at isolere bag radiatorene ved samme lejlighed.

Poul-Henning


08. jan 2010 kl 21:06

Uffe Merrild

Radiatortermostater

Tjek om jeres radiatortermostater har forindstilling. Det gøres ved at hive hætten af termostaten (så i står med føleren i hånden). Se efter om der er en lille kobberkrans omkring stiften som føleren trykker på, og se om ikke i kan stille på kransen ved at trække ud i den og dreje på den.

Der er mærker på fra 1 til 7, hvor 1 er lavest indstilling og 7 er den højeste indstilling. Hvis i stiller dem på 1 og prøver at skrue op, burde i have et meget begrænset vandflow i radiatorerne.


08. jan 2010 kl 21:07

Karsten Lund Henneberg

Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb

Støj i varmeinstallationer er et udtryk for energiomsætning i selve radiatorventilen.

I grove træk:

1) Stort trykfald, lille vandmængde = lidt støj

2) Lille tryk fald, stor vandmængde = lidt støj

3) Stort trykfald, stor vandmængde = meget støj

Støjen opstår i selve radiatorventilen, og den efterfølgende pladejernsradiator virker som en højtalermembran.

Som PHK nævner kan det hjælpe at skifte radiator - dels fordi man kan gå fra tilstand 3) -> 1) da en større radiator afkøler vandet bedre, og det resulterer i mindre vandmængde.

Tungere radiatorer som Hudevad vil også mindske støjen, da "højtalermembranen" formindskes.

Den hurtigste/ billigste/ økonomiske/ rigtigste løsning er dog om at monterede en pumpestyring nede i varmecentralen, der til en hver tid kun opretholder det nødvendige differencetryk over "worst case" radiator i hele blokken.

Det er sandsynligvis ikke kun dig, der er generet af det høje pumpetryk ....


08. jan 2010 kl 21:08

Uffe Merrild

Re: Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb


Jeg havde det samme problem med mit gasfyr og de store gamle radiatorer i mit gamle hus og endte med at skifte alle radiatorene ud med nye, for at få returløbstemperaturen ned.

Hvorfor går du op i at få returløbstemperaturen ned?

Jeg mener, du har et lukket system, det værste der kan ske er at vandet får en tur forbi fyret og varmes kun lidt op før det sendes ud i systemet igen.

Men jeg misser måske en vigtig pointe her, derfor spørgsmålet.


08. jan 2010 kl 21:17

Jens Dalsgaard Nielsen

1/2 strenget

Udfra at I har en ekspansionsbeholder har I nok et lukket anlæg med varmeveksler ud mod gaden.

Et par spm det er mødv at kende svarene på inden alle os kloge Aager kan svare ;-)

- Er det et eller to strenget ? Forhåbentlig det sidste.
- er der cirkulationspumpe ? forhåbentlig.

Vi har en overkill løsning med to termostater på hver radiator: en std Danfoss termostat på indløb og en Danfoss returtermostat på udløb. Den sidste lukker når radiatoren vil returnere varmt vand.

se feks http://dk.private.danfoss.com/...html

Kort og godt - det virker :-) man kan lufte ud uden at radiatorerne løber løbsk.

(har fjernvarme tostrenget uden varmeveksler - Her i Aalborg er vi ikke kyllinger - vi har fjernvarmesystemets fulde tryk i radiatorerne - så er man ikke i tvivl hvis der er en utæthed ;-)


08. jan 2010 kl 21:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb


Hvorfor går du op i at få returløbstemperaturen ned?

Det giver bedre økonomi med en kondenserende keddel.

Desuden blev den indbyggede styring i gaskedlen overbevist om at der intet varmebehov var, når returløbet var for varmt, så fyret skulle indstilles helt tovligt for at få varme nok i huset.

Poul-Henning

(Ved fjernvarme betaler du dyrt for ikke at have god afkøling)


08. jan 2010 kl 21:45

lars bertelsen

kedel?

Hej Poul-Henning.
Hvorfor nævner du en kedel?..Så er det et centralvarmeanlæg eller hur?.. Som jeg opfatter det, såhar han et lukket system med cirkulationspumpe, ekspansionsbeholder og en veksler der veksler mellem det lukkede system og fjernvarmenettet.

Han skriver at det suser i rørrene og at returtemperaturen er høj når han skruer op for radiatorerne!.. Det vi mangler at vide er, om han skruer op fordi han ikke kan holde temperaturen i huset. Hvis han ikke kan det, så må man jo konstatere at radiatorernes areal er for lille til at overføre den nødvendige varmeenergi til rummene. Derved bliver vandet ikke afkølet nok igennem radiatorerne og returtemperaturen bliver for høj.. DERFOR er konklusionen umiddelbart... andre og større radiatorer!.. Endvidere kan man, som nævnt i et tidligere indlæg, begynde at kigge på styring af cirkulationspumpen, for derved at styre dP over radiatorerne, og hvorvidt man, hvis systemet er 1-strenget, om det er muligt at ændre det til et 2 strenget system uden at skulle betale en bondegård!..

Lars


08. jan 2010 kl 22:01

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: kedel?


Hvorfor nævner du en kedel?

Fordi hans problem muligvis er nøjagtigt det samme som mit:

I gamle dage var centralvarme systemer selvcirkulerende, derfor brugte man store rør, 1, 1½ og 2 tommer, og radiatorer med enorme lysninger for at vandet uhindret kunne drive rundt i systemet.

Når du sætter en pumpe på sådan et anlæg, hvad enten det er fjernvarmeværkets eller gaskedlens, drøner vandet alt for hurtigt igennem radiatorene, som derfor slet ikke afkøler godt nok.

Løsningen er enten at montere en drøvleventil på radiatorer, eller endnu bedre: at skifte alle radiatorene ud med moderne pladeradiatorer.

Poul-Henning


08. jan 2010 kl 22:04

Henning Max Hansen

Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb

Vi har det problem med vores radiatorer at de - når der skrues op for dem - suser og at udløb i lange perioder er næsten lige så varmt som indløb.

Hvis man skruer op for en radiatortermostat i et koldt rum, ja så lukker termostaten helt op og hele radiatoren bliver varm, det er helt i orden så længe rummet er koldere end den temperatur man ønsker. Det betyder ikke noget, hvis fjernvarmemåleren er en kaloriemåler, der afregner den varme der hentes ud af vandet.

Hvis afregningen derimod sker ved afregning efter hvor mange kubikmeter man bruger, da er det en katastrofe og man skal skrue langsomt op for termostaten, da man eller kommer til at betale alt for meget. Ligeledes skal man huske at skrue helt ned når man lufter ud.

Afregner man efter fordampningmålere på radiatoren er det rent tilfældigt hvad man bliver afregnet for, der skal man helst have radiatoren til at blive varm lige ned til fordampningsmåleren og ikke længere.

Hvis radiatoren suser og bliver varm over det hele uden at der bliver for varmt i rummet, så er det et problem der skal gøres noget ved og løsningen er efterisolering.


08. jan 2010 kl 22:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb


Hvis radiatoren suser og bliver varm over det hele uden at der bliver for varmt i rummet, så er det et problem der skal gøres noget ved og løsningen er efterisolering.

Det holder altså ikke bare at ignorere at huset og muligvis radiatorene er fra 1940.

Dengang var fremløbstemperaturen rask væk 20-30 grader højere end den er idag og derfor kan du pumpe alt det lunkne vand igennem radiatoren som du magter, uden at huset bliver varmt, uden at du kan redde situationen ved efterisolering.

Derfor er første spørgsmål der skal afklares: Er radiatorene designet/egnede til et anlæg med forceret cirkulation og den aktuelle fremløbstemperatur.

Er det ikke tilfældet er der kun en vej frem, med drøvleventiler som en nødløsning.

Poul-Henning


08. jan 2010 kl 22:45

lars bertelsen

Re: kedel?

Jamen det fremgik bare ikke i dit indlæg.. derfor spørgsmålet.
Hvis der sidder thermostatventiler på radiatorerne på dette gamle anlæg, så ville flowet igennem radiatorerne tilpasse sig det ønskede varmebehov, da disse thermostater jo så vil drosle ned for flowet. Så om det er et ældre ombygget system eller ej, så afhænger det vel af radiatorernes areal. Hvis de er for små vil thermostatventilerne åbne 100% og forsøge at opnå den instillede temperatur, med stort flow til følge. Det vil jo så medføre det høje flow og høj returtemperatur... Er jeg galt på den?


08. jan 2010 kl 23:01

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: kedel?

Hvis de er for små vil thermostatventilerne åbne 100% og forsøge at opnå den instillede temperatur, med stort flow til følge. Det vil jo så medføre det høje flow og høj returtemperatur... Er jeg galt på den?

Næsten, blot må du ikke overse fremløbstemperaturens betydning.

En radiators varmeafgivelse er nogenlunde proportional med forskellen på rumtemperaturen og fremløbstemeraturen.

Derfor har de store gamle radiatorer overflade nok til at varme huset op, hvis fremløbstemperaturen er 70 grader, men ikke hvis den kun er 50 eller 55 grader.

På den måde kan de blive "for små" når man skifter opvarmingskilde.

Poul-Henning


08. jan 2010 kl 23:35

Karsten Lund Henneberg

Re: Re: Re: kedel?

Hvis de er for små vil thermostatventilerne åbne 100% og forsøge at opnå den instillede temperatur, med stort flow til følge. Det vil jo så medføre det høje flow og høj returtemperatur... Er jeg galt på den?

Næsten, blot må du ikke overse fremløbstemperaturens betydning.

En radiators varmeafgivelse er nogenlunde proportional med forskellen på rumtemperaturen og fremløbstemeraturen

For normale radiatorer gælder at varmeafgivelsen kan beregnes efter (((Temperatur fremløb + Temperatur retur) /2)) - rumtemperatur) ^1,31)

Dette gælder for almindelige pladejernsradiatorer.

For støbejernsradiatorer, der er giver forholdsvis mere strålevarme er faktoren 1,1-1,2

For deciderede lavkonvektorer, hvor konvektionsvarmen er fremherskende, er faktoren 1,4-1,5

Iøvrigt er der korrektionsfaktor mellem beregnet varmetab og radiatorens varmeafgivelse, så højere installeret radiator ydelse giver nødvendigvis større afkøling. Dette gælder også hvis boligen efterisoleres


08. jan 2010 kl 23:49

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme - Radiatorsusen og varmt udløb

Af Poul-Henning Kamp, 08.01.2010 kl 21:36


Det giver bedre økonomi med en kondenserende keddel.

Desuden blev den indbyggede styring i gaskedlen overbevist om at der intet varmebehov var, når returløbet var for varmt, så fyret skulle indstilles helt tovligt for at få varme nok i huset.

Poul-Henning

(Ved fjernvarme betaler du dyrt for ikke at have god afkøling)

Jeg har et gl. ikke-kondenserende gasfyr. Min VVS mand fortalte mig at timeren på fyret skulle sættes ned til at cirkulere med max 10 minutters mellemrum, den tidligere ejer satte tiden til 40 minutter. Det gav en god gang banken og klikken i alle rørstrenge i huset når fyret startede op med 40 minutters interval :-)

VVS manden mente at det var bedre at varme vandet et par grader op ofte end at varme det mange grader op sjældent, derfor mindre tid mellem hver opstart af fyret. Pumpen er sat til at aktivere ved cirkulation for at bestemme temperaturen i vandet før en start, og den stopper 20 sekunder efter brænderen er stoppet.

Et varmt returløb betyder velsagtens at dine radiatorer er enten slukkede eller fyldt med varmt vand.

Gad vide om der er ide i at sætte nyere radiatorer op i værelserne i vores hus, inde på soveværelset har vi en enkeltlags pladeradiator uden ekstra småribber på. I nat kommer den på overarbejde.

Kan man skifte enkeltpladeradiatorer ud med moderne dobbeltpladeradiatorer med små køleribbe mellem pladerne? De ser vældig effektive ud. Der er jo visse mål der skal passe når man skifter radiator.


13. jan 2010 kl 17:44

Poul Østergaard

Tak for svarene

Tak for alle svar og undskyld at jeg først svarer nu, men der var gået over en måned uden svar siden mit indlæg (6/12) og jeg skulle lige sunde mig lidt oven på alle de svar som pludselig kom. Jeg skal prøve at kommentere og svare så kort som muligt, men der er mange spørgsmål.

Grunden til at vi selv har prøvet at finde ud af, hvad der er i vejen, er at vi ikke bare vil sætte en vvs-mand til at lave "et eller andet", som han foreslår. Det har vi prøvet, betalt og derefter været i samme situation som før. Faktisk har vi, da der ikke kom svar på mit indlæg 6/12, alligevel prøvet denne metode. Her var forslaget at skifte pumpen (vvs-manden mente at den lød "syg" - fire år gammel?), men det har ikke hjulpet.

Vi har også (inden 6/12) kontaktet Danfoss. Her var svaret at differenstrykket måske var for højt (og der evt. skulle indstalleres en differenstrykregulator) eller at vi skulle få radiatorventiler med forudindstilling (igen et forslag som koster uden at man ved om det virker). Desuden nævnte Danfoss teknikeren at at differenstrykket ikke måtte komme over 0.6 bar, da radiatortermostaterne så ikke kan lukke ordentligt og vil suse. Men hvordan finder man som almindelig dødelig ud af om differenstrykket er over 0.6 bar?

Desuden har vi (inden 6/12) talt med producenten af vores fjernvarmeenhed (en "GEMINA TERMIX 24 VX SPLIT-UNIT, Model København og Frederiksberg"). Dette fik vi ikke så meget ud af. I øvrigt: Åbner man lågen til fjernvarmeenheden i kælderen, så giver den den samme lyd, som man kan høre fra radiatoren, når man sidder i stuen. Kan det eventuelt være en lyd, som forplanter sig?

Svar på (nogle) af de spørgsmål, som stilles (efter bedste evne):
- Vi har ikke problemer ned afkøling af vandet til fjernvarmen (i den forstand at vi ikke betaler strafafgift).
- Vi har "blandede radiatorer", seks gamle støbejernsradiatorer (heraf en som sjældent bruges - i en havestue og ni nyere pladeradiatorer. Systemet virker udmærket, dvs. giver god varme.
- Suse-problemet er i begge typer radiatorer, mest tydeligt i to store pladeradiatorer (den ene i det rum, hvor vi opholder og mest og hvor problemet derfor er størst).
- Radiatortermostaterne har ikke forindstilling.
- Systemet er to-strenget og med cirkulationspumpe, ekspansionsbeholder og veksler.
- Vi skruer ikke op fordi vi ikke kan holde den ønskede temperatur. Vi har skruet op og ned for at se, hvilken indvirkning, det har på suseriet. Normalt står radiatorventilen på ca. 3. Skrues ned på ca. 2.5 eller derunder, så forsvinder suseriet.
- Det er muligt at radiatoren (stor, tre lag) i det rum, hvor vi opholder os mest er for lille til rummet (32 m2) - det har andre også sagt til os. På den anden side, så er der i dag (onsdag eftermiddag den 13/1) ca. 20 grader i rummet, når radiatortermostaten står på 3.
- Fremløbstemperaturen er omkring 88 grader og returløbstemperaturen er omkring 40 grader.
- Jeg ved ikke om vores pumpe opretholder det nødvendige differenstryk over "worst case" radiator i hele blokken.

Jeg er selv mest lun på teorien om at hastigheden på vandet er for høj (uden dog at kunne argumentere voldsomt for rigtigheden). Men hvordan kan man styre denne hastighed?

For mig at se er et fjervarmesystem et ret kompliceret fysisk/teknisk system, hvor man kan påvirke tryk, gennemstrømning, flow eller hvad det nu hedder på i hvert fald følgende måder:
- Mere eller mindre opvarmning af vandet.
- Skrue mere eller mindre op for cirkulationspumpen.
- Regulere differenstrykket.
- Regulere vandmængden i systemet.
- Indstille på ekspansionsbeholderen (-erne).

Hvordan alle disse ting hænger sammen og påvirker hinanden er for mig et af livets mysterier. Men jeg lader mig gerne belære.

Mvh. Poul


26. jan 2010 kl 20:32

Kasper Poulsen

Re: Tak for svarene

Så må vi jo prøve også at svare så kort som muligt :)

For at starte fra en ende af. Så vil jeg sige at det nok også er spildt krudt (og penge) at forsøge at indbygge en differenstrykregulator. Et villa anlæg har typisk ikke en størrelse hvor dette er nødvendigt.

Pumpens maksimale differenstryk, kan typisk ses af pumpens navn. Er pumpen eksempelvis en Grundfos pumpe kunne dens navn være Alpha+ 25-60. De 25 er dimensionen på tilslutningen, de 60 er pumpens løftehøjde i kPa. (60 kPa = 0,6 bar). Typisk har villapumper ikke behov for en løftehøjde større end dette. Pumpen vil kun yde denne løftehøjde når den er skruet helt op og løftehøjden bevæger sig mod 0. I praksis vil du derfor sjældent nå op imod et differenstryk på 0,6 bar over radiatorventilerne. (som nok er det Danfoss teknikeren mener).

Det skulle vel ikke forholde sig sådan at de radiatorer du oplever susen fra også er de radiatorer som sidder nærmest pumpen i rørsystemet?
Hvis det er tilfældet så er løsningen nok at indbygge ventiler med forindstilling, eller endnu bedre, at ofre nogle statiske indreguleringsventiler strategiske steder i anlægget. Herved kan du direkte måle hvor stor vandmængde du sender ud til dine radiatorer, du kan justere din cirkulationspumpe så den kun lige akkurat levere den nødvendige vandmængde til hver radiator og du der ved opnår bedst mulig afkøling af vandet samt forhindre at vandet vælger den lette vej gennem systemet med støjgener til følge.


For mig at se er et fjervarmesystem et ret kompliceret fysisk/teknisk system, hvor man kan påvirke tryk, gennemstrømning, flow eller hvad det nu hedder på i hvert fald følgende måder:
- Mere eller mindre opvarmning af vandet.
- Skrue mere eller mindre op for cirkulationspumpen.
- Regulere differenstrykket.
- Regulere vandmængden i systemet.
- Indstille på ekspansionsbeholderen (-erne).

Som det første vil jeg lige pointere at du ikke har et fjernvarmeanlæg, men et centralvarmeanlæg der forsynes af et fjernvarmeanlæg, via en varmeveksler. :)

1. Det er afkølingen af vandet der er bestemmende for hvor meget energi du hiver ud af det, men jo lave fremløbstemperaturen er, jo minde bliver afkølingen typisk også i radiatoren.

2. Ved at justere på pumpetrykket ændre differenstrykket og vandets hastighed i systemet. Jo højere hastigheden er, des dårligere bliver afkølingen typisk, da vandet opholder sig kortere tid i radiatorerne.

3. Hænger sammen med svaret i spørgsmål 2.

4. Hænger sammen med svaret i spørgsmål 2 og 3.

5. Typisk stiller man ikke på ekspansionsbeholderen i villa installationer, den leveres med et fortryk som passer til den installation den skal placeres. Ekspansionsbeholderen søger blot for at trykudligne anlægget når mediet varmes op eller afkøles.


30. jan 2010 kl 15:17

Poul Østergaard

Re: Re: Tak for svarene

Tak for svaret.

Der er en regulerbar trykdifferensregulator på vores enhed. Jeg har prøvet at skrue på den, men uden at det havde noget virkning (i hvert en som jeg kunne registrere).

Nej, susen kommer ikke fra de radiatorer, som sidder nærmest ved pumpen.

Ikke et fjernvarmeanlæg. OK, tak for præciseringen.

Vores "fjernvarmemand" har stillet på fortrykket til ekspansionsbeholderen flere gange?

I øvrigt har vi løst problemet ved at købe en radiatortermostat med fjernføler. Ved at prøve at placere fjernføleren flere steder, har vi fundet en placering, hvor vi kan opretholde den ønskede temperatur, have et køligt returløb og næsten eliminere susen'en. Den er godt nok følsom, sådan en føler. "Systemets opførsel" ændres bare man flytter den en smule.

Men jeg er i hvert fald blevet klogere på fjernvarme. Så endnu en gang tak for alle svar.

Mvh. Poul


Ny i debatten? Opret en brugerkonto