08. jul 2009 kl 02:48

Kim Sahl

Elektromagnetismen

For 300 år siden kunne man med rette tro at mekanikken var den "egentlige" fysik, og at elektricitet, magnetisme, og andet var mere eller mindre morsomme legeting. Men hele det nittende århundredes grundforskning i elektromagnetisme, viste emnets vigtighed, ved det tyvende århunderedes praktiske udnyttelse. Yderligere viste Einstein (i relativitetsteorien) lysets hastighed som noget centralt i naturens fysik.
Elektromagnetismens største problem, opdaget allerede på Maxwells tid, er i forhold til hvad dets felters svingende rummelige udbredelse, skal ses i forhold til. Einstein kom det nærmest; i forhold til iagttageren (der er "stationær" - som Einstein skriver). I den moderne fysik, er udbredelsen uafhængig af både iagttager og lyskilde. Vi kunne så spørge, hvad udbredelsen da skal ses i forhold til?


08. jul 2009 kl 05:48

Thorsten Hansen

??

Hvad er det der spørges om?

Den specielle relativitetsteori fortæller os at enhver iagtager vil måle samme lysfart. Selv hvis de bevæger sig med høj relativ hastighed, vil de se samme lysfart i forhold til sig selv.

Er det det vi snakker om? Eller har jeg misforrstået spørgsmålet?


08. jul 2009 kl 23:06

Kim Sahl

Afhængighed/uafhængighed

Hej Torsten
Du er ikke gået helt galt i byen; i Rs er c den samme hvad enten den udsendes fra en kilde i bevægelse eller en kilde i hvile. Einstein skriver i Rs at iagttageren af c, er "stationær"; d.v.s. er i en eller anden form for hvile - og denne hvile er ikke absolut (derfor tegnene omkring "stationær").
Den moderne fysiker siger noget andet, at c er uafhængig af iagttagerens bevægelse eller hvile (hvor altså hos Einstein, er der afhængighed af en "hvilende" iagttager). Disse to udsagn er fysisk ikke eet og det samme.

Så derfor, hvad skal elektromagnetismens rummelige udbredelse ses i forhold til?

Det første er svært at forstå, det andet i direkte modstrid med en af de Salske grundlove: Kun i sådanne rum hvor iagttager og det rum der omgiver iagttager er i hvile, kan der ske en elektromagnetisk udbredelse.


08. jul 2009 kl 23:06

Kim Sahl

Afhængighed/uafhængighed

Hej Torsten
Du er ikke gået helt galt i byen; i Rs er c den samme hvad enten den udsendes fra en kilde i bevægelse eller en kilde i hvile. Einstein skriver i Rs at iagttageren af c, er "stationær"; d.v.s. er i en eller anden form for hvile - og denne hvile er ikke absolut (derfor tegnene omkring "stationær").
Den moderne fysiker siger noget andet, at c er uafhængig af iagttagerens bevægelse eller hvile (hvor altså hos Einstein, er der afhængighed af en "hvilende" iagttager). Disse to udsagn er fysisk ikke eet og det samme.

Så derfor, hvad skal elektromagnetismens rummelige udbredelse ses i forhold til?

Det første er svært at forstå, det andet i direkte modstrid med en af de Salske grundlove: Kun i sådanne rum hvor iagttager og det rum der omgiver iagttager er i hvile, kan der ske en elektromagnetisk udbredelse.


09. jul 2009 kl 09:17

Berndt Barkholz

Re: Afhængighed/uafhængighed

Kim, har du da tænkt på at elektromagnetisk stråling har et ophav ?

Men den her skal du længere ud på landet med :

Kun i sådanne rum hvor iagttager og det rum der omgiver iagttager er i hvile, kan der ske en elektromagnetisk udbredelse.


10. jul 2009 kl 01:00

Kim Sahl

Den store scene

Yes, elektromagnetisk stråling har altid et ophav, og er helt enige med Einstein i at kildens bevægelse eller hvile er ligegyldig m.h.t. til udbredelsen.
For udbredelsen, er der UAFHÆNGIGHED af kildens hvile/bevægelse.

Imidlertid er der AFHÆNGIGHED af at det med iagttagers omsluttede rum skal være i hvile, og at iagttager så er i hvile i forhold til dette rum. Dette er overhovedet en forudsætning for de svingende felters rummelige udbredelse. Forsøg er i smuk overensstemmelse hermed!

At forstå legemers fysiske bevægelse/hvile, lykkedes aldrig nogen. At forstå disse fænomener for elektromagnetismen, lykkedes for endnu færre.
Derfor er der skrevet en mængde vrøvl, og "ham" deroppe, sidder og griner godt i skægget.



10. jul 2009 kl 15:27

avatar

Lars Kristensen

Rummet kan ikke være i hvile...

i forholdet til en iagttager.

Rummer er kun i hvile i forholdet til sig selv.

Rummet indgår ikke i kraftfelters og stofmassers indbyrdes forehavende.

Rummet er kun det rum, hvori kraftfelterne og stofmasserne eksisterer.

En iagttager er kun i hvile i forholdet til sig selv og de kraftfelter der er udgående fra vedkommende og som derfor også er i hvile i forholdet til iagttageren.

De kraftfelter der er i hvile i forholdet til iagttageren bliver påvirket af andre kraftfelters forstyrelser (frekvenser m.v.), der bevæger sig i forholdet til iagttageren og dennes kraftfelter.

Derfor vil en iagttager altid måle lysets hastighed til den samme, ligegyldig i hvilken retning iagttageren ser strålingen fra, da strålingens signaler bevæger sig i iagttagerens egne kraftfelter og de vil altid fremvise udsendte strålingers signaler imod iagttageren, med lysets hastighed.

Derfor vil vi altid opfatte lysets hastighed som værende konstant, ligegyldíg om lyset udsendes fra os selv eller vi modtager det fra andre lysgivere, som bevæger sig i forholdet til os.

De andre lysgiveres kraftfelter bevæger sig derfor også i forholdet til os og vores kraftfelter, da deres kraftfelter er i hvile i forholdet til dem.

Det eneste problem vi står over for, er hvordan og hvornår de modtagende strålingssignaler (lysets frekvenser) overføres (transformeres) over i vores kraftfelter.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


10. jul 2009 kl 23:35

Kim Sahl

Rummets hvile

Hej Lars
Rummet er i hvile i forhold til en iagttager, idet vi i modsat fald har problemer med at holde c konstant, og denne konstant fraviger vi ikke!
Du kan ikke tillægge rummet hverken hvile eller bevægelse, uden at inddrage et andet element i beskrivelsen; en af Sahls grundlove siger "Hverken hvile eller bevægelse kan beskrives uden at mindst to elementer er inddraget heri". I snakken her foreslåes disse at være et legeme+et rum.

Du skriver at rummet er i hvile i forhold til sig selv; selvreferering er sjældent af det gode, og er mange matematikeres store skræk, sammen med uendeligheder.

Jeg er ikke helt med omkring dine kraftfelter, men kan dog se at du har interessante selvstændige tanker herom. Transformation af stråling er ikke noget problem, idet denne allerede er sket ved strålingsudsendelsen!


11. jul 2009 kl 14:49

avatar

Lars Kristensen

Re: Rummets hvile

Hej Kim,

rummet har intet med stråling at gøre, andet end at det er et rum, hvori den elektromagnetiske stråling bevæger sig.

Denne elektromagnetiske stråling har en frekvens af energi, der forplanter sig gennem rummet i et kraftfelt, som befinder sig i hvile i forholdet til den/det hvorfra stråling kommer.

Et legeme har ikke et rum hængende fast til sig. Legemet befinder sig frit i rummet og disse to påvirker ikke hinanden på nogen måde.

Rummet er der, hvor et legemet befinder sig og det er ikke muligt at definere en bevægelse mellem legemet og rummet, da rummet ikke kan detekteres eller på anden måde observeres som andet end et rum, hvori al stofmasse og kraftfelter bevæger sig, i forholdet til andre stofmasser og kraftfelter.

Du ved der findes elektriske og magnetiske kraftfelter og så findes der det af Einstein benægtede gravitationsfelt.

Disse tre kraftfelter er dem, alt i universet er bygget op af. Det er jo fint dokumenteret, når to gammastråler skaber stofmasserne elektron og positron, som udadtil viser et elektrisk og et magnetisk kraftfelt, som gammastrålerne som bekendt består af.

Elektronen og positronen har endvidere en gravitationel påvirkning af omgivelserne, selv om den er uhyre svag, så er den der dog om ikke andet.

Da partiklerne både indeholder et elektrisk og et magnetisk kraftfelt, som også gammastrålerne indeholdte, så er det for mig videnskabeligt logisk, at når partiklerne også udviser et gravitationelt kraftfelt, så er der også et gravitationelt kraftfelt i gammastrålerne. Men det er der næppe nogen videnskabsmand/-kvinde der vil give mig medhold i, fordi Einstein har sagt, at det er rummets krumning der skaber de "gravitationelle" forhold og hvad jeg synes er den største tåbelighed videnskaben endnu har accepteret.

Men hvad ved en tåbe om videnskab?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. jul 2009 kl 20:26

Brian Jensen

Re: ??


Jeg holder med Thorsten.
Lysets hastighed er konstant uanset hvem, der måler den og uanset hvordan de bevæger sig i forhold til kilde og hinanden. (Deres ure vil ikke være synkroniserede længere hvis de mødtes senere for at sammenligne resultater.)

Hvis kilden sendte en million perioder ud, vil alle kunne tælle en million svingninger, men periodelængden vil være afhængig af hvordan man bevæger sig.

Maxwell troede der var noget, der het æteren som lys udbreder sig i. Michelsons forsøg viste at det er der ikke. Lys udbreder sig i vakuum, dvs ingenting. det giver ikke mening at tale om hastighed af ingenting.

VH Brian


11. jul 2009 kl 23:59

Kim Sahl

Mærkværdighed

Hej Lars
Rum er deri hvor stråling bevæger sig, ja. Men i forhold til hvad sker bevægelsen? Hvis du siger i forhold til kilden, kan en iagttager (i bevægelse i forhold til kilden) ikke holde c konstant. Siger du i forhold til iagttager, kan - set fra kilden - c her ikke være konstant. Alt tyder på at strålingen er konstant BÅDE i forhold til kilden, samt i forhold til iagttageren.
Einstein var ude af stand til at forklare denne mærkværdighed, og måtte ty til postulatet, der som bekendt er en påstand uden nogen begrundelse. En løsning på denne mystiskhed, kræver en dybere indsigt i hvile/bevægelses fænomenerne. Her har fysikeren valgt at være tilfreds med et postulat.

Rummet kan godt dedekteres/måles, blot ikke direkte, men indirekte. Der foretages hver dag et utal af disse målinger.





12. jul 2009 kl 00:05

Kim Sahl

Den almindelige relativitetsteori

- Einsteins store nummer. Den sammenknytter accerleration og tyngde i en geometrisk rumfysik. Som et grænsetilfælde har den speciel relativitetsteori, således - siger Einstein - at hvis Rs er forkert, vil også Ra være forkert.


12. jul 2009 kl 00:09

Kim Sahl

Den videnskabelige tåbe

De dummeste bønder kan godt have de største kartofler.


12. jul 2009 kl 00:21

Kim Sahl

Falsk spil

Hej Brian
Du skriver at lys udbreder sig i ingenting, heller "ingen" havde rørt Kyklopens øje - og dog var en bjælke boret ind i dette enøjede uhyre.

Dette ingenting har en lang række egenskaber, og er en af fysikkens grundlæggende fænomener, og optræder overalt i denne og i et utal af ligninger.
Det er utroligt hvad mennesket bruger af tid på dette ingenting.


12. jul 2009 kl 02:12

avatar

Lars Kristensen

Re: Mærkværdighed

Rum er deri hvor stråling bevæger sig, ja. Men i forhold til hvad sker bevægelsen? Hvis du siger i forhold til kilden, kan en iagttager (i bevægelse i forhold til kilden) ikke holde c konstant. Siger du i forhold til iagttager, kan - set fra kilden - c her ikke være konstant. Alt tyder på at strålingen er konstant BÅDE i forhold til kilden, samt i forhold til iagttageren.

Fuldstændig rigtigt. Strålingens hastighed er konstant (ens) for både kilden og iagttageren. Ligegyldig hvilken hastighed de har på, i forholdet til hinanden.

Derfor sker strålingens manifestation i et kraftfelt der er i hvile i forholdet til kilden og til iagttageren. Men det er ikke ét kraftfelt, men to kraftfelter af ens substans, nemlig det gravitationelle kraftfelt.

Alle gravitationelle kraftfelter befinder sig i hvile i forholdet til den stofmasse de udgår fra, hvorfor den elektromagnetiske strålings frekvenssignals bevægelse sker med en hastighed på ca. 300.000 km./sek. i forholdet til stofmassen.

Der sker en frekvensoverførsel mellem kildens gravitationelle kraftfelt og iagttagerens gravitationelle kraftfelt. Hvor, hvornår og hvordan det sker, er der endnu ingen der ved, fordi man fra videnskabelig side har fornægtet, at elektromagnetisk stråling har et medie at bevæge sig i/på.

Man kan fra videnskabelig hold ikke gå ind for, at elektromagnetisk stråling bevæger sig på/i et gravitationelt kraftfelt, da man efter Einsteins postulat om at der ikke findes gravitationelle kraftfelter, har fornægtet både eksistensen af gravitationelle kraftfelter og dermed også fornægtet eksistensen af det medie de elektromagnetiske strålinger bevæger sig på/i.

Einstein var ude af stand til at forklare denne mærkværdighed, og måtte ty til postulatet, der som bekendt er en påstand uden nogen begrundelse. En løsning på denne mystiskhed, kræver en dybere indsigt i hvile/bevægelses fænomenerne. Her har fysikeren valgt at være tilfreds med et postulat.

Selvfølgelig var Einstein ude af stand til at forklare strålingens mærkværdighed, for han fornægtede jo netop, at elektromagnetiske strålinger bevægede sig i et medie (lysæter), som befandt sig i hvile i forholdet til kilden og i forholdet til iagttageren, men som ikke er ét medie (rumæter), men to (flere/mange) og som jeg anser for at være de gravitationelle kraftfelter, som Einstein jo som bekendt også fornægtede eksistensen af.

Vi ved, at de gravitationelle kraftfelter følger stofmassen og derfor befinder sig i hvile i forholdet til den enkelte stofmasse (eksempelvis Jorden).

Når en elektromagnetisk stråle (lys) udsendes fra en stofmasse (en stjerne) vil strålingen have lysets hastighed i forholdet til stofmassen, da strålingen bevæger sig i stofmassens gravitationelle kraftfelt, hvori at lysets frekvenssignal bevæger sig med lysets hastighed.

Nå en fjern stjernes lys' frekvenssignal modtages ved en anden stjerne eller planet (eks. Jorden), som bevæger sig i forholdet til lyskilden (stjernen), da vil der opstå en frekvensforskydning i frekvenssignalet, men hvor, hvornår og hvordan frekvenssignalet overføres fra den fjerne stjernes gravitationelle kraftfelt og over i Jordens gravitationelle kraftfelt ved ingen endnu.

Frekvenssignalet vil ved den fjerne stjerne bevæge sig med lysets hastighed i stjernes gravitationelle kraftfelt og dermed også i forholdet til stjernen, men ikke i forholdet til os. Så længe strålingens frekvenssignal ikke er overført til Jordens gravitationelle kraftfelt, vil hastigheden af frekvenssignalet have en anden hastighed end lysets i forholdet til os. Først når frekvenssignalet er overgået til Jordens gravitationelle kraftfelt, vil frekvenssignalet få lysets hastighed i forholdet til os, derfor er det kildende spørgsmål: Hvor, hvornår og hvordan sker den elektromagnetiske strålings frekvenssignals overførsel fra et gravitationelt kraftfelt til et andet?

Rummet kan godt dedekteres/måles, blot ikke direkte, men indirekte. Der foretages hver dag et utal af disse målinger.

Rummet kan ikke detekteres/måles, hverken direkte eller indirekte, fordi de målinger der gøres, er målinger der sker i forholdet mellem stofmasser og/eller kraftfelter og de har intet med selve rummet at gøre. Stofmasserne og kraftfelterne befinder sig i og udenom rummet og er derfor ikke en del af rummet.

Det eneste vi kan konstatere gennem vore målinger, er at rummet eksisterer og at det er mindre og større end stofmasserne og kraftfelterne i universet. Var rummet ikke det, ville der slet ingen mening være med hverken rummet, stofmasserne og kraftfelterne. Vi kan ganske enkelt ikke fantasere os til, hvad der ville eksistere, dersom rummet ikke var mindre og større end stofmasserne og kraftfelterne.

Det er det der gør rummet så unikt, fordi det på samme tid er både mindre og større end stofmasserne og kraftfelterne. Det er også det der gør, at videnskaben har så svært ved at forstå det universelle rum, fordi det ikke kan inkluderes i en matematisk formel. Præcis ligesom 0 også vil være svær at inkludere i en matematisk formel. Især når der indgår division og multiplikation, for da vil der enten opstå en fejl eller resultatet vil blive 0 (nul).

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. jul 2009 kl 09:59

Brian Jensen

Re: Falsk spil

Hej Kim (og Lars)!
Jeg misforstod nok meningen med den her tråd.

Jeg vil anbefale, hvis man er interesseret i optik, elektromagnetisme eller relativitetsteori, at man læser nogle videnskabelige bøger om det.

Der findes masser af eksperimenter, der understøtter relativitetsteorien. Den bruges endda dagligt, så det er ikke bare en (konspiratorisk) kuriøsitet. Tag f.eks. et kig på synkrotronstråling.

VH Brian


12. jul 2009 kl 10:36

Berndt Barkholz

Re: Re: Falsk spil

De dummeste bønder kan godt have de største kartofler.

;o)


12. jul 2009 kl 10:40

avatar

Steen Jensen

Re: Re: Re: Falsk spil

Ja, dem nede ved "sydosten" !


12. jul 2009 kl 16:22

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: ??


Jeg holder med Thorsten.
Lysets hastighed er konstant uanset hvem, der måler den og uanset hvordan de bevæger sig i forhold til kilde og hinanden. (Deres ure vil ikke være synkroniserede længere hvis de mødtes senere for at sammenligne resultater.)

Hvis kilden sendte en million perioder ud, vil alle kunne tælle en million svingninger, men periodelængden vil være afhængig af hvordan man bevæger sig.

Maxwell troede der var noget, der het æteren som lys udbreder sig i. Michelsons forsøg viste at det er der ikke. Lys udbreder sig i vakuum, dvs ingenting. det giver ikke mening at tale om hastighed af ingenting.

Michelsons forsøg viste, at en formodet rumæter ikke indvirkede på lys ved Jordens overflade. Men forsøger beviste ikke, at der IKKE findes et medie, hvori den elektromagnetiske stråling bevæger sig i/på.

Hej Kim (og Lars)!
Jeg misforstod nok meningen med den her tråd.

Jeg vil anbefale, hvis man er interesseret i optik, elektromagnetisme eller relativitetsteori, at man læser nogle videnskabelige bøger om det.

Der findes masser af eksperimenter, der understøtter relativitetsteorien. Den bruges endda dagligt, så det er ikke bare en (konspiratorisk) kuriøsitet. Tag f.eks. et kig på synkrotronstråling.

VH Brian
Hej Brian,

du har på ingen måde misforstået noget, angående denne debat, men ligegyldig om jeg læser alverdens fysikbøger, vil de ikke give svar på mine tvivlspørgsmål eller anderledes tanker og ideer om den universelle verdens måde at være på.

Men kom dog endelig med nogle eksperimenter der underbygger relativitetsteoriens fortræffeligheder. Jeg er sikker på, at jeg på ingen måde vil modsige dem. Jeg vil blot fremvise andre synsvinkler, der er lige så gode som relativitetsteoriens, uden at de af den grund modsiger relativitetsteorien.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. jul 2009 kl 22:42

Kim Sahl

Forsøgsbekræftelser

I en periode havde jeg en brevveksling med en fysiker fra Odense; jeg spurgte efter eet enkelt forsøg der hævet over al tvivl var en klar bekræftelse på Rs rigtighed. Han skrev "alle forsøg". Om igen; bare eet eneste forsøg. Han skrev at Michelsons forsøg 1887 havde bevist lysets universelle konstans. Jeg gik skarpt i rette med denne overdrivelse, og med røde ører foresloges så tidsdillations-forsøg fra Cern. Jeg gjorde opmærksom på at der her var tale om en indirekte bekræftelse, der evt. kunne tolkes anderledes - og spurgte efter en uomtvistelig direkte bekræftelse. Der blev foreslået den med hastigheden indtrufne masseforøgelse. Jeg gjorde opmærksom på at den forøgede masse kunne være snuppet fra det fysiske system, der konkret vekselvirkede med den partikel der var masseforøget - og altså ikke var en masseforøgelse via hastighed. Også forsøg med ure jordomfløjet blev drøftet, men her var der så mange parametre i spil, der kunne have indflydelse på resultatet af den meget lille effekt, at det ikke umiddelbart virkede overbevisende. At man dog fik det til at "passe", var ganske godt gået. Vores snak sluttede med at fysikeren nævnte at alt i Rs var i den skønneste orden, og at teorien var bekræftet i et utal af forsøg. Ærgeligt, jeg havde bare spurgt efter bare eet.


12. jul 2009 kl 22:57

Kim Sahl

Læs og bliv forvirret

Hej Brian
Du foreslår boglæsning, på vores manglende overbevisning på Rs rigtighed. Der er desværre på afgørende punkter, fusk med overleveringer og en mængde vrøvl skrevet om Rs. Herom skrev jeg en hel side, og viste det til en fysiker, der skrev: "Kære Kim, de mange eksempler du har fundet er ikke godt skrevet, for ikke at sige direkte forkerte, men jeg har jo ikke ansvaret for hvad andre skriver".
Ofte er man så imponeret over Rs, at man som en forelskelse ikke opdager sludderet.


12. jul 2009 kl 23:21

Brian Jensen

Re: Læs og bliv forvirret

Jeg havde egentlig lovet mig selv ikke at bruge mere tid på det her...


Ofte er man så imponeret over Rs, at man som en forelskelse ikke opdager sludderet.

Det er jo jer, der ikke ser jeres eget sludder.

Jeg vil foreslå at i skriver nogle velunderbyggede videnskabelige artikler, der beviser jeres teorier. Hvis i lykkes, er i sikre på at få nobelprisen.

Det er enhver eksperimentalfysikers drøm at lave et eksperiment, der modbeviser de gængse teorier (vil => nobelprisen). Indtil videre går det ikke så godt med det.

Som jeg skrev før, kunne i tage at udlede formlerne, der beskriver synkrotronstråling uden at bruge relativitetsteorien.

VH B


12. jul 2009 kl 23:24

Kim Sahl

Mærkværdighed

Hej Lars
Din besvarelse under denne overskrift, var en overraskelse; jeg har tidl. skrevet noget ligende, blot har jeg her, ikke kraftfelter, men rum som er knyttet til legemers massemidtpunkter, og altså ligesom dig konkret TO systemer (to rum) i virksomhed ved en stråling - når der er tale om kildens system og iagttagerens system. (Ved to iagttagere er der tre systemer i virksomhed o.s.v.)
Vi skal have et spørgsmål afklaret - kan iagttager se to strålinger: Kildestrålingen samt strålingen i sit eget system, og kan man fra kilden se to strålinger: Iagttagerens stråling samt kildestrålingen.


12. jul 2009 kl 23:32

Kim Sahl

Sludder og vrøvl

Hej Brian
Det er muligt at Lars og jeg vrøvler, men det gør fysikerne også, som en skrev om sine kolleger, at det "er direkte forkert" hvad disse skriver om Rs.
Altså vrøvler vi alle.


13. jul 2009 kl 17:20

avatar

Lars Kristensen

Nobelprisen

Hej Brian,

jeg selv higer ikke efter Nobelprisen, da jeg ikke har brug for den til at højne min karriere og min præstigetrang.

At betegne noget som vrøvl, uden at give en klar dokumentation for, at det er vrøvl, anser jeg som værende fuldstændig uacceptabel.

Du må komme med argumenter, der klart og tydeligt kan vise, at mine synspunkter er vrøvl ellers er din manglende argumentation selv en omgang vrøvl.

Jeg vil på intet tidspunkt påstå at relativitetsteorier er vrøvl.

Det relativitetsteorien i første omgang har gjort, er at inkludere en tidsfaktor i Newtons gravitationelle beregningsformel, som Newton jo netop ikke selv havde betænkt sig at gøre.

Når tidsfaktoren indføres i Newtons gravitationelle beregningsformel, vil alle gravitationelle forhold blive faktiske, som netop relativitetsteoriens beregningsformel får dem til at være.

Alt andet i relativitetsteorien er tankeeksperimenter og ikke rene fysiske beviser.

At man kan måle sig frem til, at tiden hos to ens ure, når det ene bliver sat i bevægelse i forholdet til det andet, vil komme til at gå forskelligt, har da intet med selve tiden at gøre, men med de fysiske påvirkninger af de to ures fysiske maskineri.

To ens ure (atomure) vil heller ikke gå ens, når det ene står på Mount Everest og det anden ved vandoverfladen i Sydindien, på samme længdegrad.

Dog vil begge ure se Solen krydse længdegraden, de begge står på, på samme tid, selv om det tidsmæssigt på urene vil være forskellige tider.

Så er spørgsmålet. om hvilken tid der er mest rigtig. Den tid som Jordens rotation fremviser eller den tid de to atomure fremviser og som ikke er ens.

De to ure har forskellige påvirkninger gennem Jordens gravitationelle påvirkning, hvad gør at urenes maskineri bliver påvirket forskelligt.

Solens krydsning af længdegraden har samme fysiske påvirkning, da Jordens rotation er af samme størrelse tidsinterval for begge ure.

I dette tilfælde kan vi se, at de to ures tidsangivelser er forfejlet i forholdet til hinanden, hvorfor vi her må antage, at det ikke er tiden der er påvirket, men derimod urenes maskineri.

Derfor er Einsteins påstand (tvillingeparadokset), om at tiden kan forskubbes, ved at lade en genstand få en højere hastighed end en anden, forkert.

Tiden kan ikke ændres, kun ures tidsmålinger og derfor er ures tidsangivelser relative, mens at selve tiden er absolut.

De to atomure kan korrigeres, ved at man kan beregne hvilken accelerationspåvirkning de to ure har haft. Nu kan vi sætte en hel masse atomure op langs samme længdegrad, men i forskellige højder over vandoverfladen og samtidig lige måle den gravitationelle påvirkning af urene.

Nu kan vi beregne os frem til, hvor meget et atomur skal korrigeres, når det bliver udsat for en vedvarende accelerationspåvirkning. Vi kan ud fra disse målingen lave en formel, hvorefter et atomur skal korrigeres og vi vil få alle atomure i verden til at gå med samme nøjagtige tidsangivelse (Universal Time - UT)

Som du kan forstå, kan vi ikke nøjes med at bruge Newtons gravitationsformel uden at vi samtidig skal inddrage en tidsfaktor og i det øjeblik vi gør det, bruger vi faktisk relativitetsteoriens beregningsformel.

Som sjovt nok vil være lig med Galileo Galileis accelerationsformel, blot en smule omformet med c^2 mv.

Så Einstein har faktisk kun omformuleret gamle videnskabsfolks kendte formler til nymoderne formler og kaldt dem relativitetsteorier.

Et andet sted snakker Einstein om samtid, som de gamle videnskabsfolk havde svært ved at fravige, da de som bekendt anså alt visuelt ske på samme tid, ligegyldig hvor i verden tingene skete, når de så det.

Det ændrede Ole Rømer på, da han opdagede lysets tøven, men der gik en rum tid, inden man også fik sat det sete i relation til tiden, ligesom man har haft det med det hørlige - lyden, i årtusinder.

Det er her Einsteins visuelle relativitetsteorier først kommer til sin ret og dog mister det en del af sin forståelse, når vi taler om lysets hastighed og dets konstante hastighed i vakuum og i forholdet til alle initialsystemer.

Først og fremmest er relativitetsteoriernes forståelse visuel og derfor uden for det der for længst er sket. Vi ser at relativitetsteorierne handler om hændelser der for længst er sket og derfor ikke kan være samtidig.

Einstein og andre hentyder til, at når man nærmer sig lysets hastighed vil man se ting blive mindre og mindre i udstrækning og det er rigtigt, men selve tingene bliver det ikke. Det visuelle billede af det sete vil få os til at se det sete som var det blevet mindsket i udstrækning, selv om det i den faktiske verden ikke er det.

Var det muligt at gribe en genstand, i farten, ville denne være af samme størrelse og længde, ved både en høj hastighed eller i hvile. Det er kun det visuelle billede der ændres - ikke de rene fysiske genstande og heri er tiden indvidere indbefattet.

Men nu vil jeg lade det være op til dig, Brian, at komme med et argument.

Kan eller vil du ikke, er din påstand om vrøvl - vrøvl.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


13. jul 2009 kl 20:58

Kim Sahl

Newtons formel for gravition

Formlen stammer fra "Principia", hans værk om det mekaniske univers. Newton havde intet kendskab til tyngdekraftens udbredelseshastighed, men sagde at "Det er i grunden fuldstændig absurt at tro at tyngden udbreder sig øjblikkeligt". I forskellige beregninger benyttes, af mangel på bedre, en uendelig hastighed. Hos Einstein er udbredelsen tildelt lyshastigheden, og har dermed indbygget de samme problemer med fysikforståelsen, som elektromagnetismens c.


13. jul 2009 kl 21:12

Kim Sahl

Teori og emperi

Hej Lars
Du skriver at de fleste af Rs forudsigelser er tankeeksperimenter - jo, sådan var det for 100 år siden. I dag har man i et utal af forsøg efterprøvet teorien, og denne fremstår som mere end rigtig hvis vi vurderer forsøgene ukritisk - men knap så overbevisende forekommer forsøgene hvis de vurderes kritisk. Desværre må vi med en korrekt Rs, ofre selve fysikforståelsen, og stille os tilfreds med påstande i form af postulater.


13. jul 2009 kl 21:40

Kim Sahl

Tidsdillation

Hej Lars
Er tidsdillation et fænomen tilknyttet selve tiden, eller er det blot et fænomen tilknyttet ures maskineri?
Med det sidste, må vi forvente ganske forskellige værdier af dillationen, p.g.a. de meget forskellige former for ure, der er holdt under samme gravitionsforhold. Et fjederur og et timeglas-ur, må have forskellig dillationsgang, under samme gravition. Selv om dette ikke er efterprøvet, vanskelighederne overstiger langt håbet om et godt forsøgsresultat, vil en sådan effekt næppe være at finde.
Imidlertid er en dillationen af selve tiden, heller ikke appetitvækkende.


13. jul 2009 kl 22:24

Holger Jørgensen

Tid

Tid klæber uundgåeligt til bevægelse, som en 'skygge', og Lucky Luke er IKKE hurtigere end sin egen skygge,, mål af tid, er mål af bevægelse, i forhold til anden bevægelse,


14. jul 2009 kl 01:05

Kim Sahl

Lucky Luke

Hej Holger
Lad en kæmpe holde en hånd for solen; der er en skygge på jorden. Flyt hånden, og der går over 8 minutter før skyggen begynder at forsvinde. Kæmpen er hurtigere end skyggen.
Lad Luke holde hånden for en lille lyskilde, og fjern hånden, og skyggen forsvinder til tiden L/c. Udregning af brøken giver en tid langt under 8 minutter, men dog en tid der gør Luke hurtigere end hans skygge.


14. jul 2009 kl 22:58

Holger Jørgensen

Lucky Luke

Næe, Kim,
Uanset hvormeget L.L. puster sig op i astronomiske dimensioner, så følger skyggen bare med, det er jo en evig formel, at tids-fænomenet er en uundgåelig konsekvens af bevægelsprincippet, og Du bekræfter det, med sollys-bevægelse i forhold til mål af jord-bevægelse.
Så enkel er tidens formel, at den er svær at få øje på.

Venlig hilsen
Holger


14. jul 2009 kl 23:57

Kim Sahl

Luke og Bohr

Hej Holger
Hverken du eller Luke kender vist rigtig noget til fysikkens verden, til gengæld er tegneserier med herlige uforpligtende fysiske hensyn sjov læsning - spørg bare Niels Bohr.


15. jul 2009 kl 08:00

Berndt Barkholz

Re: Lucky Luke

Kæmpen er hurtigere end skyggen.

Hvis du måler tiden fra det øjeblik han sætter hånden foran solen indtil han fjerner den igen, eller måler fra skyggens start til slut er tiderne identiske ! Det er vist kun dig og Lucky Luke der er hurtigere end deres skygger...


15. jul 2009 kl 17:22

Kim Sahl

Kæmpen og skyggen

Jo, men i tegneserien handler det om en revolvermatch, hvem trækker hurtigst (med Lukes trækken som tidsbegyndelse) - her er Luke hurtigst, da skyggen må vente på at lyset når denne, før den kan trække våben af skeden.
Ved en uendelig lyshastighed, trækker Luke og skyggen lige hurtigt.

Lysets hastighed er teoretisk ikke noget problem, og indgår i et utal af ligninger. For lys er der tale om udbredende elektriske og magnetiske felter, og c er ekseprimentelt bestemt med stor præsition. Hvordan vi skal forstå udbredelsen ude i den rigtige fysiske verden, er ikke så ligetil, og i forhold til hvad denne skal ses, er ikke mindre vanskeligt.





15. jul 2009 kl 17:52

avatar

Lars Kristensen

Re: Tidsdillation

Hej Lars
Er tidsdillation et fænomen tilknyttet selve tiden, eller er det blot et fænomen tilknyttet ures maskineri?
Med det sidste, må vi forvente ganske forskellige værdier af dillationen, p.g.a. de meget forskellige former for ure, der er holdt under samme gravitionsforhold. Et fjederur og et timeglas-ur, må have forskellig dillationsgang, under samme gravition. Selv om dette ikke er efterprøvet, vanskelighederne overstiger langt håbet om et godt forsøgsresultat, vil en sådan effekt næppe være at finde.
Imidlertid er en dillationen af selve tiden, heller ikke appetitvækkende.

Jeg har slået tidsdillation op og har ikke kunnet finde en oversættelse eller forklaring på ordet.

Vil du forklare ordet for mig?

Skulle du med ordet mene, at der sker en tidsforskydning, så sker den ikke tilknyttet tiden selv, men derimod de tidsmålere der bruges.

Forskellige tidsmålere kan have forskellige påvirkningsgrader fra et kraftfelt og derfor få forskellige størrelser af tidsforskydninger.

Bruges samme tidsmåler ved samme kraftfelt, men med forskellige påvirkningsgrader, vil tidsmålingerne også blive forskellige ved samme ur.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


15. jul 2009 kl 23:54

Kim Sahl

Tidsdillation

Hej Lars
Dette ord bruges i Rs om det langsommere tidsforløb i bevægede systemer der forekommer ved formlen: t/rod 1-v2/c2, hvor t er et tidsforløb målt i iagttagerens system.
Formlen udtrykker det bevægede systems tidsdillation. Dillationen størrelse afhænger af størrelsen v.
Alle forsøg vedr. tidsdillation, er i god overensstemmelse med formlen, og syntes ikke at være afhængig af ur-valg (svingende atomer benyttet som ur/strålingsintensitet benyttet som ur/laboratorieure fløjet jorden rundt o.s.v.).
Skulle dillationen blot skyldes felters indvirkning på selve uret, må der under samme feltvirkning forventes en forskellig dillationsstørrelse på et timeglas-ur og et fjeder-ur, da det første får sin virkning ved gravition, det andet ved fjederkraft.
At få de to ure til at "makke ret" (at være i overensstemmelse med formlen), vil blive en håbløs opgave.


16. jul 2009 kl 00:17

Louis Nielsen

Re: Tidsdillation

Ordet skal staves 'tids-dilation', og det betyder 'tids-udvidelse', eller som man plejer at sige på dansk: Tidsforlængelse.

-- Målte tidsforløb i den specielle relativitetsteori --
Hvis et ur er i hvile i forhold til en iagttager, og iagttageren måler et tidsforløb T(0) på uret, så vil en iagttager for hvem uret bevæger sig med den konstante hastighed v måle, at uret viser et tidsforløb T(v), der er længere end T(0).

Sammenhængen mellem T(0) og T(v) er, ifølge den specielle relativitetsteori, givet ved:

(1) T(v) = T(0)/(1-(v^2/c^2))^(1/2)

I formel (1) er c lysets hastighed i såkaldt vakuum.
Af formel (1) ser vi, at T(v) er et længere (udvidet) tidsforløb end tidsforløbet T(0).

Hilsen fra
Louis Nielsen


16. jul 2009 kl 15:01

Allan Reilund

Re: Re: Tidsdillation

Einsteins ligning E = M * C^2, må vel antages at være rigtig. Det er ihvertfald bevist at et atom indeholder store mængder energi.

Men er energien i et atom konstant? For at besvare dette spørgsmål bliver vi nød til at filosofere over hvad c^2 er for en størrelse. Lysets hastighed i anden, hvad er det?
Hvad er lys? Har lys noget med tid at gøre? Det er ihvertfald den almindelige opfattelse. Det vil sige at hvis lys og tid hænger sammen, så kan energien i atomet vel ikke være konstant.
Einsteins ligning siger derfor, efter min opfattelse, at energien i atomet må stige som tiden går.
Er dette korrekt?


16. jul 2009 kl 17:44

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Re: Tidsdillation

Einsteins ligning E = M * C^2, må vel antages at være rigtig. Det er ihvertfald bevist at et atom indeholder store mængder energi.

Det interessante ved ligningen, det er, at den siger, at elektromagnetisk stråling ingen energi indeholder, for strålingens partikel fotonen er masseløs og derfor er E i stråling = 0.

Men ikke desto mindre er det den elektromagnetiske stråling der formidler enorme mængder af energi gennem hele universet.

Her kunne det være interessant, om ikke strålingen indeholder et kraftfelt mere, udover de elektromagnetiske kraftfelter, hvis kraftoverførselspartikel har masse.

For så vil det begynde at hænge sammen, den vedtagne fysik.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


16. jul 2009 kl 18:32

Allan Reilund

Re: Re: Re: Re: Tidsdillation

Hvornår opstår fotonen?
Måske opstår fotonen først i det øjeblik den omdannes til energi. Altså i det øjeblik den kan ses. Det kunne også være en forklaring på at rummet er mørkt.
Gennem rummet bevæger der sig kun elektromagnetisk stråling. Det er først i det øjeblik den elektromagnetiske stråling "finder" noget som den kan omdanne sin energi til, at fotonen opstår.
Og når det sker, opstår samtidig tid.


16. jul 2009 kl 19:17

Allan Reilund

Re: Re: Re: Re: Re: Tidsdillation

Måske er alt mørkt. Det er bare vores hjerner der omdanner energien i feltet til billeder.


16. jul 2009 kl 20:01

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Tidsdillation

Det interessante ved ligningen, det er, at den siger, at elektromagnetisk stråling ingen energi indeholder, for strålingens partikel fotonen er masseløs og derfor er E i stråling = 0.

Ligningen viser ækvivalensen mellem masse og energi (=em stråling). Hvordan du deraf slutter at den udtrykker at stråling ingen energi har står for din egen regning. Tværtimod udtrykker den at masse har en energi som kan udtrykkes som strålingsenergi - altså energi på en masseløs form. Ifølge dig skulle denne energi så være nul. Halloooo Lars. Hvad er det der ikke hænger sammen?

Mvh Søren


16. jul 2009 kl 20:46

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Tidsdillation

Det interessante ved ligningen, det er, at den siger, at elektromagnetisk stråling ingen energi indeholder, for strålingens partikel fotonen er masseløs og derfor er E i stråling = 0.

Ligningen viser ækvivalensen mellem masse og energi (=em stråling). Hvordan du deraf slutter at den udtrykker at stråling ingen energi har står for din egen regning. Tværtimod udtrykker den at masse har en energi som kan udtrykkes som strålingsenergi - altså energi på en masseløs form. Ifølge dig skulle denne energi så være nul. Halloooo Lars. Hvad er det der ikke hænger sammen?

Eftersom ligningen siger, at masse (M) * lysets hastighed i 2 (c^2) er = energi (E). Så er al elektromagnetisk stråling energiløs, da den elektromagnetiske strålings masse er 0.

Du kan jo ikke have energi på masseløs form, da energi er ækvivalent (=) masse ganget med lysets hastighed i 2 (c^2) og da elektromagnetisk stråling er masseløs (M=0), vil energien (E) efter ligningen være = 0.

E=M*c^2

E (energi) kan ikke være = M (masse)

Energi (E) kan ikke, ved denne ligning, være = masse (M), for da vil c^2 være = 1 og det er c ikke - vel?

Derfor må der være et tredje kraftfelt i det vi opfatter som elektromagnetisk stråling, der vekselvirker med en partikel som har masse og da vil vi fint kunne få strålingen til at passe ind i ligningen.

Hvilket kraftfelt vekselvirker med en partikel som har masse?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


16. jul 2009 kl 22:50

Iver Sørensen

Kildens placering i forhold til iagtager

Holder du en udbredelseskilde i hånden ved øjet er bevæglsen set herfra ikke forbipasserende og nul.
Strækker du armen ud vil kilden bevæge sig fobi dit øje med x hastigheden . Bevæger du samtidig dig selv med x hastigheden bevæger kilden sig i forhold til omgivelserne sig jo med 2x .
Lysets hastighed er konstant i forhold til et hvilende legeme , men den konstante hastihed kan bringes til fremførelse med uendeligt antal gange hastigheden ved acceleration placeret på et legeme der konstant accelererer .


17. jul 2009 kl 01:09

Kim Sahl

Danskere kar tour i den

Den moderne fysik hævder at c er helt uafhængig af ethvert legemes bevægelse og/eller hvile. Denne forestilling er ufrugtbar som forskningsobjekt, p.g.a. den postulatiske og abstrakte karakter.

---------------------------------------

I dag så vi en dansk cykel-etapesejr. Og så endnu et dansk pletskud, fra Ivar: "Lysets hastighed, er konstant i forhold til et hvilende legeme". Her er der ting at udforske; det umiddelbart vigtigste spørgsmål er hvordan vi tildeler det i sætningen nævnte legeme hvile?


17. jul 2009 kl 12:15

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tidsdillation

Du kan jo ikke have energi på masseløs form, da energi er ækvivalent (=) masse ganget med lysets hastighed i 2 (c^2) og da elektromagnetisk stråling er masseløs (M=0), vil energien (E) efter ligningen være = 0.

Kære Lars - Jeg tror du måske prøver at lave grin, men du mener det nok alvorligt. Ellers må du se bort fra nedenstående.

Din ligning siger at masse er ækvivalent med stråling (masseløs energi). Du slutter heraf at energi uden masse (altså stråling) ikke har nogen energi fordi det ingen masse har. Masse er lig med energi - ergo er energi lig med masse - siger du.

Men det er ikke det ligningen siger. Den siger at der er ækvivalens mellem masse og energi. Dvs at masse kan omdannes til energi og vice versa i henhold til et bestemt forhold lige som kroner kan laves til Euro og omvendt.

Masse er altså en bestemt tilstandsform for energi. Denne tilstandsform udmærker sig ved f.eks. at have vægt i et tyngdefelt. Masse kan ikke entydigt beskrives ved sin energi; form, farve, massetæthed, tyngdefelt osv hører også med. Stråling, som er en anden tilstandsform for energi, har ikke disse egenskaber. Stråling kan heller ikke beskrives entydigt ved sin energi, men desuden ved frekvens, intensitet, polarisation, retning.

Energi er hverken masse eller stråling, men knyttet til begge dele.

Mvh Søren


17. jul 2009 kl 14:07

Morten Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tidsdillation

Søren, jeg håber at Lars laver grin for ellers er det rystende.

Gad vide hvordan Lars vil forklare partikel/antipartikel annihilering, hvor der netop sker det at masse omdannes fuldstændigt til energi. Eller forklare hvordan en A-bombe kan udvikle så meget energi udfra den beskedne masse sådan en tingest nu engang har.

Jeg venter spændt.


18. jul 2009 kl 00:01

Kim Sahl

Maxwell

Maxwell siger at enhver elektromagnetisk bølge bærer energi med sig, ved en rummelig udbredelse.
Rundt omkring i litteraturen, kan vi (som en urigtig overlevering) læse at han var den første der indså lysets udbredelse i et æterløst rum; aldrig bare antydede han noget sådant. Kort før sin død foreslog han derimod (som vist nok den første), et Michelson-agtigt forsøg. Dette opbygges i 1881 - af Michelson.
Maxwells lysenergi har ingen forbindelse med gravitionen.


18. jul 2009 kl 00:16

Kim Sahl

Poul Gerber

En tysk lærer, der godt 10 år før Rs opstiller ligningen E=1/2m*c^2. Havde han ikke fordelt energien efter Newtons 3.lov (aktion=reaktion), havde den set sådan ud: E=mc^2.


18. jul 2009 kl 00:28

Kim Sahl

Einstein

Hos Einstein udtrykker ligningen E=mc^2, hvor meget energi vi maksimalt kan udvinde af en kvantitativ masse. En sådan udnyttelse må enhver ingeniør drømme om.
I errindring skal vi have, at ligningen også sommetider skrives m=E/c^2.


20. jul 2009 kl 14:26

avatar

Lars Kristensen

Energi er ikke = Masse

E = M * c^2

E = energi
M = masse
c^2 = lysets hastighed i 2.

Når E = M vil c^2 være = 1

Derfor kan ligningen ikke fungere, dersom energi (E) er = masse (M), da lysets hastighed da er nødsaget til at være 1.

Derfor kan energi (E) ikke være ækvivalent med masse (M).

Forøvrigt aner videnskaben endnu ikke hvad masse er, det er for videnskaben blot et element der er til stede og som skal være til stede for at få forståelsen af energi.

For energi (E) er = masse (M) med lysets hastighed i 2. Det kræver at masse er et selvstændigt element i universets natur uden at være ækvivalent med energi og det ser det tilsyneladende også ud til at være, da man endnu ikke fatter "Mørkt stof" og som både har masse og gravitation.

Indtil videnskaben får forståelsen for, hvad "mørkt stof" er, har jeg svært ved at se energi som værende ækvivalent med masse, uden at massen tilligemed har lysets hastighed i 2., hvad ligningen E=M*c^2 netop siger.

Masse er ikke egenhændigt ækvivalent med energi, for det kræver lysets hastighed i 2.

Med andre ord: For at få energi skal en masse bevæges og da vil en masse ikke længere kunne være ækvivalent med energi alene og omvendt. Der skal en bevægelse af masse til, førend at masse og energi kan ende som ækvivalente størrelser og ikke før.

Derfor er energi IKKE = Masse.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


20. jul 2009 kl 14:54

Berndt Barkholz

Re: Energi er ikke = Masse

For pokker hvorfor sparer du ikke dit tastatur for dette mareridt... :o(


20. jul 2009 kl 15:09

Jens Madsen

Re: Re: Energi er ikke = Masse

Energi, og masse, har to forskellige SI enheder, og er derfor ikke det samme. Einstein satte dem lig hinanden, med en proportionalfaktor, som er lysets hastighed i anden. På en måde, har jeg altid synes at det var en hån mod SI systemet - her har vi nu to enheder, der pludseligt bliver ens, bortset fra, at den ene skal "deles" med et meget stort tal. Og man får nærmest det indtryk, at einsten har begået en typekonfligt i C, således at proportionalkonstanten er et udtryk for, at han får adgang til nogle bytes længere henne i en integer, fordi han åbentbart har lagt to forskellige typer ovenpå hinanden. Det siger sig selv, at det må føre til fejl og kaos. Og jeg begtragter brøleren, ved at omregne fra masse til energi, som ligeså stor, som en typekonfligt fejl i C. Man skal være virkeligt påpasseligt med hvad man gør. Ellers kan det gå grusomt galt.


21. jul 2009 kl 00:36

Søren Fosberg

Re: Rummet kan ikke være i hvile...

Rummer er kun i hvile i forholdet til sig selv.

Fortæl om der findes noget som ikke er i hvile i forhold til sig selv?

Mvh Søren


21. jul 2009 kl 00:52

Søren Fosberg

Re: Mærkværdighed

Einstein var ude af stand til at forklare denne mærkværdighed, og måtte ty til postulatet, der som bekendt er en påstand uden nogen begrundelse.

Konsekvensen af at lysets hastighed er en konstant og uafhængig af iagttageren er at tiden er afhængig af iagttageren og ikke absolut. Det kan du kalde et postulat, men da det stemmer med observationerne er det i det mindste med til at fremme forståelsen.

Mvh Søren


21. jul 2009 kl 01:47

Kim Sahl

Relativitetsteori og c

Hej Søren
Du skriver at c er en konstant - uafhængig af iagttageren; i Rs er c uafhængig af lyskilden, men afhængig af iagttageren der forudsættes at være "stationær" (mærker omkring stationær, da Einstein ikke ville have det opfattet som absolut hvile).
- Dette er at læse i hans teori, fra 1905.


21. jul 2009 kl 02:31

Kim Sahl

Det er ganske vist

Absolut hvile var tidl. et selfølgeligt begreb i fysikkens historie. Af mange grunde smuldrede det væk, og tilbage stod vi med relative bevægelser og relativ hvile. Ja, overhovedet al hvile ses af nogle fysikere i dag, som overflødigt. Til gengæld er den absolutte bevægelse indført ved at udvide c fra Rs (hvor c er konstant i forhold til iagttager, der forudsættes at være stationær), og lade denne være uafhængig af BÅDE kilde og iagttager. Også partikler fra atomfysikken, der bevæger sig med c, tildeles en absolut bevægelse. Herved er nogle af fysikkens grundlæggende sammenhænge tilsidesat, som:

Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.

Enhver hvile, forudsætter en hvile-henvisning.

En bevægelse kan ikke godtgøres ved selvhenvisning, og en hvile kan heller ikke godtgøres ved selvhenvisning! Deraf følger at vi ikke er i hvile i forhold til os selv, rummet er ikke i hvile i forhold til sig selv o.s.v.




21. jul 2009 kl 07:19

Morten Jørgensen

Partikel/antipartikel annihilering

Jeg prøver igen Lars:

Forklar venligst hvordan det være at når en partikel støder sammen med sin antipartikel (begge har en hvilemasse), så omdannes de fuldstændigt til energi ?


21. jul 2009 kl 19:17

Søren Fosberg

Re: Relativitetsteori og c

der forudsættes at være "stationær"

Kan jeg formode at du med stationær mener bevægelse uden acceleration?

Mvh Søren


21. jul 2009 kl 19:22

Søren Fosberg

Re: Det er ganske vist

Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.

Enhver hvile, forudsætter en hvile-henvisning.

Enhver bevægelse forudsætter en henvisning til det system hvorfra der måles. Så det er måske det du mener når du henviser til hviletilstand?

Mvh Søren


21. jul 2009 kl 19:30

Søren Fosberg

Re: Relativitetsteori og c

i Rs er c uafhængig af lyskilden, men afhængig af iagttageren der forudsættes at være "stationær"

Lysets hastighed er i RS (special relativity) konstant og uafhængig af kilde såvel som observatør. RS handler kun om inertialsystemer, altså systemer som ikke accelereres.

Med stationær iaggttager mener du vel en iagttager i et inertialsystem. Så du tager fejl.

Men det er vel en umulighed i dit univers.

Mvh Søren


21. jul 2009 kl 23:25

Kim Sahl

Postulat c

Hej Søren
Du spørger hvad jeg mener med "stationær". Lad os hellere spørge Einsten. I Rs menes relativ hvile; ordet er markeret da det ikke må forveksles med absolut hvile, et på hans tid stadigt varmt emne. I Rs skriver han at c er uafhængig af, om hvorvidt kilden er i bevægelse eller i hvile. Iagttageren er ved iagttagelse af c, stationær - skriver Einstein egenhændigt; er altså i hvile - men ikke i absolut hvile. Således Rs. Årtier senere ser jeg at han uden nogen forudgående forklaring, skriver at c nu også er uafhængig af iagttagerens bevægelse/hvile. Hermed er en grundlæggende fysisk sammenhæng tilsidesat:

Enhver bevægelse, forudsætter en hvilehenvisning.

En sådan tilsidesættelse hindrer fænomenets forståelse, og vi må lade os nøje med postulater og abstraktioner.


22. jul 2009 kl 00:10

Kim Sahl

Hvilehenvisning

Hvad menes der med det?
Der menes en henvisning til hvile - øh.
Bliver vi enige om at et legeme A er i hvile, vil et legeme B da være i bevægelse (lad os da sige at afstanden ml. A og B forøges).

Med henvisning til A, er B i bevægelse!

Hermed er en af Sahls grundlove tilfredsstillet.

Så godt, så langt. Udfordringen er nu hvordan vi bliver enige om at A er i hvile. Absolut hvile duer ikke, og den gallilæiske ml. legemer relative hvile - vil heller ikke være en frugtbar vej at gå. Vi må finde en ny vej at betræde, en vej hvor både legemer og lysbølgers bevægelsesforhold knyttes sammen, og som fjerner uforståeligheden omkring absolut bevægelse og hastigheds-abstraktioner.


22. jul 2009 kl 00:48

Søren Fosberg

Re: Hvilehenvisning

Vi må finde en ny vej at betræde, en vej hvor både legemer og lysbølgers bevægelsesforhold knyttes sammen, og som fjerner uforståeligheden omkring absolut bevægelse og hastigheds-abstraktioner.

Og det er jo ganske uforståelig snak. Hvil i fred

Mvh Søren


22. jul 2009 kl 01:23

Kim Sahl

Hvil i fred

Hej Søren
Hvad man ikke rigtig har forstået gennem fysikhistorien, må du ikke have forventning om at forstå på 10 min. At Sahls fysik er svær at forstå, så er den moderne fysik det også; prøv at forklar legemers relative bevægelser/hvile, og jeg skal nemt afvise det fremkomne. Prøv at forklar c, og det her fremkomne vil lide samme skæbne.
Det vil kræve en pæn del mental indsats, at gennemskue de rette sammenhænge, for fysisk hvile og fysisk bevægelse.


22. jul 2009 kl 02:03

Brian Jensen

Re: Re: Hvilehenvisning

Bare drop det...

Der findes visse her i disse fora, der anser al naturvidenskab som en konspiratorisk konstruktion. Konspirationens formål anses ofte at være flere penge.

Rent filosofsk vil jeg mene at der ikke behøver være så meget man "forstår" ved en videnskabelig model. De modeller man stiller op skal beskrive hvad man ser i facitlisten, nemlig videnskabelige eksperimenter.

Ofte ekstrapolerer man videre ud fra modellen og efterprøver en eller anden speciel forudsigelse. Hvis man er så heldig at bevise med et eksperiment at modellen ikke holder, er man heldig, for så er grunden lagt for masser af nye teorier/modeller (og eksperimenter).

Egentlig er naturvidenskab en ganske ydmyg diciplin. Man observerer og beskriver hvad man ser med modeller. Der er ikke nogen konspiration.

Hvis man stiller et spørgsmål her og nogen giver sig tid til at svare burde man høre efter og være glad for den hjælp. Man kan stille uddybende spørgsmål osv, men man skal da ikke angribe folk eller fortsætte med at rable sine egne betragtninger af uden at acceptere at der er nogen, der faktisk ved noget om emnet.

Hvis man har en anden model end den som er alment accepteret, må man gå til facitlisten og bevise at man har ret. Det er det, der er det specielle ved naturvidenskaben. Der er ikke så meget at diskutere. Der ER nemlig en facitliste.

Hver eneste dag bliver der lavet forsøg, der udfordrer modellerne. Virker modelerne ikke længere fordi facitlisten viser noget andet, må den nye model have alle tidligere observationer (og modeller) som delmængde.

Kvantemekanik, relativitetsteori og f.eks. elektrodynamik kan ikke anskueliggøres med billardkuglers bevægelse som vi ser det på et bord. Det må man bare acceptere, for facitlisten viser noget andet.

Formålet med denne tråd var ikke at få noget at vide om elektromagnetisme eller relativitetsteori.

Jeg siger det samme som Søren: R.I.P.


22. jul 2009 kl 14:58

avatar

Lars Kristensen

Re: Partikel/antipartikel annihilering

Jeg prøver igen Lars:

Forklar venligst hvordan det være at når en partikel støder sammen med sin antipartikel (begge har en hvilemasse), så omdannes de fuldstændigt til energi ?

Hej Morten,

Nej, partiklerne har ikke en hvilemasse, men en stofmasse. Stofmassen kan kun registreres, når stofmassen er i bevægelse. I det øjeblik stofmassen befinder sig "i hvile" kan den ikke måles og vejes, hvorfor hvilemasse er en misvisning.

Når stofmassen befinder sig i hvile er den bogstavelig usynlig, da alle former for forsøg på observation af stofmassen vil påvirke den og give den en bevægelse.

Al stofmasse har et gravitationelt kraftfelt, hvorfor stofmassen vil påvirke sine omgivelser og derved samtidig selv komme i bevægelse.

Igen ser vi, at stofmassen ikke befinder sig i en hviletilstand, når det er muligt at observere den, enten direkte eller indirekte.

Derfor kan en stofmasse i ligningen E=M*c^2 ikke være en masse der befinder sig i en hviletilstand, da den ellers vil have massen 0, fordi vi ikke kan registrere den i dens hviletilstand.

I det øjeblik massen bevæger sig, kan vi netop finde frem til energien, men kun ved at massen har fået en bevægelse og her skal vi bruge Newtons regneformel K=M*v^2.

Her kan vi så omregne K (kraft) til (E) energi, uden de store armbevægelser, da begge er det samme.

Når vi skal beregne den masse der forsvinder ved at en antiproton og en proton annihilerer ved et sammenstød, skal vi igen bruge Newtons formel K=M*v^2, nu er v blot blevet til c (lysets hastighed)

Nu kan vi så forstå, at der er sendt en x mængde masse af sted med lysets hastighed, men vi kan desværre ikke forstå, hvor den masse er henne, fordi videnskaben endnu ikke fatter, hvad masse er for en slags element i universets natur.

Derfor står vi med en ligning E=M*c^2 der er fuldstændig kortsluttet, fordi man gør M=E og omvendt.

Der er med andre ord et naturligt eksisterende element der manifesterer sig med en masse og som indgår i alle elementarpartikler som stofmasse, med undtagelse af ganske få elementarpartikler.

Hvordan dette masseelements natur er, ved videnskaben i dag ikke, fordi videnskabens folk aldrig har villet forstå den del af naturens verden, fordi alt ser ud til at virke, blot man ikke lige stiller spørgsmålstegn ved ligningen E=M*c^2 og som jeg desværre gør.

Jeg kan fint gå med til ligningen, men først når videnskaben har erkendt, at der findes et naturligt element der manifesterer sig med en masse og som indgår i elementarpartiklers dannelse, hvorved stofmassen opstår, men undtagelse af ganske få elementarpartikler.

Nu er så opgaven at få en forståelse af dette ukendte element, der har betegnelsen "masse" og her er massen ikke forstået som værende en stofmasse.

Stofmasse er det, som elementarpartikler har, når det ukendte naturelement "masse" indgår i partiklernes konstruktion.

For ikke at vi skal komme i konflikt angående "i hvile", så er det at befinde sig "i hvile", for mig at se, ikke at være påvirket af en kraft, ligegyldig om man er i bevægelse eller ej. En sten der ligger på jorden, befinder sig fysisk ikke "i hvile", da den er udsat for en kraft (gravitationen) og kan derfor til hver en tid, når underlaget bliver fjernet fra den, komme i bevægelse.

Først når en sten ikke længere påvirkes af en kraft befinder den sig "i hvile". Men hvornår vil en sten kunne komme til det?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


23. jul 2009 kl 01:13

Kim Sahl

Hvile eller bevægelse

Hej Lars.
Ok, når en stofmasse "mærker" et tyngdekraftfelt er dette i bevægelse, i forhold til feltet der er i hvile.
Men når en kanonkugle ligger på jorden, i jordens hvilende felt, og mærker dette, skulle den være i bevægelse - eller hvad?


23. jul 2009 kl 06:52

Morten Jørgensen

Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering

Lars, det gik jo fuldstændig som forventet.

Mine forventninger blev indfriet.


24. jul 2009 kl 02:21

Kim Sahl

Glæde

Hej Morten
Forventningens glæde er den største.


24. jul 2009 kl 09:43

Søren Fosberg

Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering

Du skriver:

Newtons regneformel K=M*v^2.

Her kan vi så omregne K (kraft) til (E) energi, uden de store armbevægelser, da begge er det samme.

Jeg synes egentlig det er upassende at give plads på en ingeniørblog for den slags. Er der nogle der er enige? Er der på trods af våset noget positivt at sige om Lars' tanker eller blokerer hans ivrige deltagelse for mere interessante indlæg?

Mvh Søren


24. jul 2009 kl 11:27

Brian Jensen

Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

Søren!
Med risiko for at det bliver off topic giver jeg dig selvfølgelig ret.

Et af det absolutte demokratis ulemper er den ubegrænsede båndbredde, der kan overdøve det man selv er interesseret i at diskutere. Jeg anser mig som fundamentalistisk demokrat, så jeg har ikke nogen patentløsning på problemet.

Problemet har også eksisteret (måske stadig) på usenets politiske grupper hvor "landsbytosser" har ødelagt masser af tiltag til konstruktive og interessante meningsudvekslinger.

En del af problemet her kan nok også tilskrives den grafiske layout for debatten. Alle indlæg ligger efter hinanden i en lang kæde. Der findes dog værre metoder hvor man kun ser de seneste 10-20 indlæg med den konsekvens at folk sender de samme indlæg igen og igen.

Hvis man lod tråden udarte sig i grene rent grafisk ville det være lettere at følge og udvikle de interessante diskussioner.

Det handler også lidt om opførsel. Enhver person kan dræbe en tråd med vedholdende udsagn som "ifølge min egen teori om alting er jorden flad. Naturvidenskaben har misforstået alting eller også er 1 million videnskabsmænd delagtig i en stor hemmelig konspiration som bare jeg har gennemskuet".

Lidt mere ydmyghed i forhold til dem, der ved noget om et emne ville gøre alting mere interessant.

Den videnskabelige del af denne debat har været død længe, hvis den overhovedet har været i live.

Som jeg har sagt i tidligere indlæg tror jeg ikke meningen med denne tråd var at få noget at vide. Det er nok snarere en sjov måde at få lidt opmærksomhed på.

Heldigvis er naturvidenskaben ikke op til diskusion. Det er heller ikke den, der orker skrive det sidste indlæg, der har ret. Det er den, den kan bevise at en teori stemmer med virkeligheden, der har ret.

R.I.P


24. jul 2009 kl 11:36

Morten Jørgensen

Re: Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

Søren Fosberg, jeg kan fuldt ud tilslutte mig din frustration.

Jeg har i andre debattråde argumenteret forgæves mod visse individer som bare ikke vil forstå. Disse individer gider ikke læse en grundbog i kemi eller fysik, for hvorfor skulle de også det. Det er jo forkert det der stå i disse bøger. Nej så hellere danne sig sine egne meninger og opfattelser af naturen.

Dette er som Brian rigtig skriver dræbende for en hver debat/diskussion.


24. jul 2009 kl 13:30

avatar

Rolf Ask Clausen

Husk debatreglerne

Kære alle

Der er lidt mange R.I.P'er og lignende i tråden herover.

ing.dk er hjemsted for lødig debat på ganske højt niveau.

Jeg minder derfor om, at vores regler på http://ing.dk/vilkaar blandt andet indeholder "Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation".

Det betyder konkret i denne sammenhæng, at hvis man skriver noget, som er i strid med gængs naturvidenskab, skal man være forberedt på at få kritik og man skal være klar til at svare med ordentlige argumenter / dokumentation.

Kan man ikke det, er det ingen skam at tænke sine ting igennem en gang mere inden man farer til tasterne.

Venlige hilsner
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren


24. jul 2009 kl 21:08

Jens Madsen

Re: Husk debatreglerne

Jeg forstår glimrende Lars's bekymring. Einstein tilbyder at ting kan omregnes mellem hinanden, f.eks. masse til energi, og måske enddog guld til sølv, hvis der er energi nok. Og det er jo nærmest en kortslutning af hele den kendte fysik, med størrelser som meter, kilogram, sekund og ampere.

Jeg tvivler ikke på, at det sandsynligvis er korrekt. Men hvad gør vi? Er det vi gør, i virkeligheden ikke, at vi ophæver naturens logik (typer), og måske bruger en "fejl" i naturens program?

Jeg har altid været tilhænger af at anvende streng typestærk typografi, når det gælder kodning. Kun hvis man "forstår" maskinkode, og ved hvad de underliggende bit betyder, er det rimeligt at "få lov" at bytte bits. Her mener jeg, at vi har nogle alvorlige problemer med forståelsen indenfor fysikkens verden, og vores "opdagelse" svarer nærmest til, at vi har opdaget et underliggende maskinsprog, måske som en følge af en fejl i naturen, der har givet mulighed for adgang, til et underliggende niveau.

Som vi alle ved, kan den slags, medføre meget alvorlige problemer, og i værste tilfælde, måske medføre den totale undergang.


24. jul 2009 kl 21:10

Tom Guldbrandsen

Re: Re: Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

Hej Søren, Rolf m.fl.
Jeg tror, at forklaringen på, at der så ofte forekommer så meget vås i denne og andre lignende tråde er, at relativitetsteorien og kvantemekanikken tilsyneladende strider mod almene erfaringer.
Fx. er det jo svært at forstå, at man ikke kan addere hastigheder, når disse nærmer sig lysets, når det nu er erfaringen, at man kan ved dagligdags hastigheder. Ligeledes er det mærkeligt, at den lyshastighed, man måler i vakuum er uafhængig af lysgiverens og modtagerens hastighed.
Tilsvarende er det tilsyneladende i modstrid med sund fornuft, at en partikel også har bølgeegenskaber.
Hvis man ikke har arbejdet seriøst med sådanne fænomener, er der måske ikke noget at sige til, at man kan tro, at fysikerne tager fejl. Derfor forsøger nogle at opstille deres egen teori, der tilsyneladende ikke er i strid med dagligdags fænomener, fx. ved at forlange, at hastigheder under alle omstændigheder skal være additive.

Man overser derved naturligvis, at de dagligdags fænomener aldrig vedrører de særlige forhold, der gælder ved hastigheder nær lyshastigheden eller for partikler så små som elektroner.
Kæden hopper så helt af, når man insisterer på sin egen teori, og ikke gør sig den ulejlighed at afprøve denne teori på kendte resultater ja måske ikke engang anerkender, at der er modstrid med kendte resultater, når det bliver påpeget af andre.

Af ovenstående fremgår det, at jeg synes, at det er forståeligt, at sådanne besynderlige teorier opstår, og der skal naturligvis også være mulighed for at diskutere dem, men jeg tror, at vi er flere, der kunne ønske os en større ydmyghed hos de folk, der sætter deres egne teorier over veldokumenterede naturvidenskabelige teorier.


24. jul 2009 kl 21:28

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

Tilsvarende er det tilsyneladende i modstrid med sund fornuft, at en partikel også har bølgeegenskaber.
En partikkel, har også et felt - dette forstås meget nemt med "sund fornuft". Egentligt underligt, at ingen brokker sig over dette og finder det ulogisk, at en partikkel både kan være en partikkel, og have et felt omkring sig på samme tid. For hvor stor, er f.eks. en ladet partikl så? Er det partiklens størrelse, eller er det partiklen inklusiv dets felt?


24. jul 2009 kl 22:12

Svend Ferdinandsen

Re: Elektromagnetismen

Det er vildt (og interessant) som sådan en debat kører rundt, og samler alle mulige tanker op.
Skulle vi ikke een gang for alle fastslå, at elektromagnetisk stråling (fra lys til langbølge) har hastigheden c (~300000km/s) for den der måler det.
Eftersom det meste af rummet er tomt, er der ikke noget at relatere det til andet end dig selv. Og det er præcis hvad alle forsøg har vist. Jeg mindes ikke et eneste forsøg der viser andet.
Det strider godt nok mod alt hvad vi ellers observerer, men det er ikke desto mindre et faktum, som bl.a. resulterede i relativitets teorien. Den fortæller måske mere om konsekvenserne af denne observation end den egentlig forklarer den.
I øvrigt er der mange ting vi ikke kan forklare, men blot må tage som givne. Et eller andet sted stopper det alligevel.


24. jul 2009 kl 22:16

Brian Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

@Jens
Man kunne godt foranlediges til at tro det, men det er ikke det elektriske felt, der interfererer når man laver diffraktion med elektroner eller andre partikler.

Neutroner spredes på samme måde selv om de ikke er ladede. Den bølgelængde, der er aktuel for eksperimentet blev beskrevet af De Broglie.

Neutronspredning er i øvrigt meget brugt i materialeforskning. Ved at analysere diffraktionsmønstrene for neutroner spredt i en lille prøve kan man finde ud af strukturen af store molekyler.

Tag et kig på http://en.wikipedia.org/wiki/M...wave

VH
Brian


24. jul 2009 kl 22:35

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

Man kunne godt foranlediges til at tro det, men det er ikke det elektriske felt, der interfererer når man laver diffraktion med elektroner eller andre partikler.

Det er udmærket, at få klartgjort det ikke er det elektriske felt som interferere.

Men jeg begriber ikke, hvordan at alle godtager felter, såvel elektriske, som tyngdekraft, omkring "partikler", og "masse", og derved accepterer at en partikkel kan være omgivet af et felt, som kan eksempelvis gå igennem begge sprækker samtidigt på et interferrens eksperiment, men dog ikke kan forstå, at partiklen, eller bølgen, kan gå igennem begge sprækker. Der accepteres, at en partikkel, kan være omgivet af et felt, der kan være uendeligt i størrelse, meddens der ikke accepteres, at en partikkel (bølgen) kan være uendelig i størrelse, og derfor gå igennem begge sprækker samtidigt.


24. jul 2009 kl 23:01

Brian Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Partikel/antipartikel annihilering -> off topic...

Det er ikke så meget et spørgsmål om at acceptere hvad man ser.

Dobbeltspalteeksperimentet er et klassisk ekperiment fra optikken som demonstrerer lysets bølgenatur. Det sjove er at lyset også har en "partikelnatur", fotoner, samt at partikler som elektroner, neutroner osv har en bølgenatur.

Hvis man sætter detektorer op ved hver spalte, vil man se at partiklerne går igennem den ene eller den anden spalte. Sætter man i stedet en detektor op længere væk vil man se at fordelingen af partikler beskrives med diffraktion i stedet for bare to pletter, en for hver spalte.


24. jul 2009 kl 23:36

Kim Sahl

Den røde tråd

Hej alle.
Denne efterhånden lange tråd, blev startet med et direkte spørgsmål til elektromagnetismen; i forhold til hvad udbreder Maxwells bølger sig, i forhold til hvad skal c refereceres til?
De kloge hoveder siger, ikke i forhold til noget - c er i vacuum en universel konstans.
Jeg har gjort opmærksom på, at jeg mener, at en grundlæggende fysisk sammenhæng dermed er tilsidesat:

Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.

Jeg havde gerne set en direkte konfrontation på denne, min forsøgs-understøttede påstand. Men netop i en debat skal der være plads til at lufte sine meninger, selv om nogle af disse kan være lidt "tynde". Det er jo ikke færdige afhandlinger der præsenteres. Vi må så desværre dermed slippe fokus, og kommer så vel lige lovlig langt væk fra emnet.

Længst væk, er dog forestillinger om konspiration, penge og nobelpris-ærgerrighed. Hvorfor ikke også KGB og CIA, spioner, diplomatiske kriser og diplomatfolks udvisninger.


24. jul 2009 kl 23:56

avatar

Lars Kristensen

Se verden fra andre vinkler end din egen.

Jeg vil gerne slå fast, at masse ikke er lig energi, for da er ligningen E=M*c^2 ikke mulig.

E er den energi der skal til, for at påføre en masse lysets hastighed, men selv om massen ikke kan registreres i strålingen, så er massen der stadigvæk og er på ingen måde forsvundet.

Men, vil nogle indvende, en stråling indeholder da ingen masse. Nej, det er rigtigt, men det behøver en stråling heller ikke for at have energi.

En bølge på havet har også energi i sig, men prøv at se på vandpartiklerne, de følger heller ikke med bølgen, men forbliver hvor de er, således gør massen det også ved strålingen. Først når bølgen rammer strandbredden bliver bølgen til vandpartiklerne der rammer strandbredden. Således er det også med stråling. Først når strålingen rammer målet, rammer den masse, som strålingen vekselvirker med, målet og den masse registrerer vi ved at kunne måle energien. Den masse der rammer målet er ikke den masse der blev annihileret ved elementarpartiklernes opløsning, da strålingen opstod. Ligesom det heller ikke er de vandpartikler bølgen aftegnede sig i, ude på havet, der slår ind på strandbredden.

Vi kan ikke registrere energi uden masse, husk det.

Strålingen er blot et/flere kraftfelter der flytter sig i et hav af masse, som videnskaben endnu ikke har erkendt eksistensen af. Hvordan denne masse er eller består af, kan jeg ikke sige, for jeg kan ikke beskrive den, jeg kan kun erkende at den er der, men ikke hvordan den er.

Kraftfelterne (de elektriske, magnetiske og gravitationelle) er alle universets ingeniører, mens at massen er det element alt i universet er bygget op af, i specifikke størrelser og længde.

Kraftfelterne omslutter i større eller mindre omfang massen og kan danne både lukkede og åbne (halvlukkede) forhold for massen. De lukkede forhold er det vi kalder elementarpartikler og som indeholder det vi betegner stofmasse og som derfor vil blive sværere at bevæge jo højere hastighed de får, da de skal gennempløje havet af de universelle masseelementer (visse videnskabsfolk taler i stedet for om et Higgs felt).

Både de lukkede og de åbne forhold for massen, indeholder det gravitationelle kraftfelts tiltrækningsevne, mens at de åbne forhold viser meget lidt eller slet ingen tiltræknings- eller frastødningsevne af de to andre kraftfelter (de elektriske og magnetiske), hvad gør, at vi kan observere det mørke stof ved hjælp af det gravitationelle kraftfelts virke, men ikke ved hjælp af de to andre kraftfelters virke.

------------

Hvad angår "i hvile" i forholdet til et kraftfelt, så er "i hvile" i forholdet til et kraftfelt, når kraftfeltet ikke påvirker et objekt.

Når et kraftfelt påvirker et objekt, men hvor objekter ligger stille i forholdet til kraftfeltet, er objekter ikke "i hvile" i forholdet til kraftfeltet, men befinder sig i en "stilstand" (i ro) i forholdet til kraftfeltet.

Så længe et kraftfelt påvirker et objekt vil objektet være påvirket af kraftfeltet, ligegyldig om objektet ligger "i ro" eller ej. Derfor kan et objekt ikke befinde sig "i hvile" i forholdet til et kraftfelt, så længe kraftfeltet påvirker objektet.

Selv om en sten ligger stille på jordens overflade, vil stenen til stadighed blive tvunget med rundt i Jordens egenrotation og Jordens omdrejning om Solen og derfor ligger stenen ikke i en "i hvile" tilstand, men derimod i en stilstand ("i ro"). Befandt stenen sig i en "i hvile" tilstand, ville stenen for længst have forladt jordens overflade.

Men min måde at se verden på, er næppe helt den samme, som store dele af jer debattørers, da jeres verden er bygget op af Einsteins postulat om, at masse er lig med energi. Sådan ser jeg ikke på det.

------------------

Selvfølgelig er naturvidenskaben ikke til diskussion, for naturvidenskaben handler om observationer. Nu er det sådan, at observationer ikke nødvendigvis er det samme som fakta, fordi det observerede ren faktisk kan være forskudt på den ene eller den anden måde, i forholdet til det observationen er en observation af. En luftspejling er et eksempel, rødforskydningen er en anden. Nu er det så vigtigt at tolke observationerne så de bliver forstået rigtigt, men det er ikke altid at de bliver det, ej heller af nutidens videnskabsfolk.

Når de teorier som teoretikerne gør sig, ud fra tidligere observationer og som fremtidige observationer bekræfter, så er teorierne ikke nødvendigvis rigtige, men ej heller dermed forkerte.

Gør man sig en teori ud fra et ptolemæisk verdensbillede og bruger Ptolemæiske formler, vil en fremtidig observation bekræfte teorien, hvad jo netop ikke er forkert.

Gør man sig en teori ud fra et heliocentrisk verdensbillede og bruger den heliocentriske formel, vil en fremtidig observation bekræfte teorien, hvad jo heller ikke er forkert.

Der er ingen af de to teorier der er forkerte, så længe vi ser den ud fra deres eget synsfelt, men når de står over for hinanden vil de netop modsige hinanden.

Derfor er begge rigtige og ikke forkerte, vi skal derfor være velvillige til at erkende, at selv om noget ser forkert ud i vort billede, er det ikke nødvendigvis forkert, de har blot forskellige forudsætninger.

Nu kan man så diskutere, om hvis' synsfelt der er det mest rigtige, men jeg forholder mig til hvad jeg ser for mig.

Jeg skal dog lige gøre opmærksom på, at jeg udmærket kan se universet i et Big Bang billede, men jeg kan også se et andet billede af universet, hvor der ikke er et Big Bang og det er det, jeg på sæt og vis forsøger at være en slags taltmand for, så godt jeg nu kan gøre det.

Det billede jeg ser for mig af universet og som ikke er et Big Bang billede, vil selvfølgelig være i modsætning til Big Bang billede, fordi der netop ikke forekommer et Big bang i det billede jeg også kan se af universet.

----------------

Der er nogle debattører der ikke bryder sig om at læse om andet end det accepterede og skulle disse debatsiden blot indeholde det vedtaget billede, ville disse sider blive et sted hvor kun dødkedelige klappen på skuldre vil forekomme og hvem gider læse om det man er enige om. Det er modsætninger der skaber liv, ikke det der er et og det samme.

Hold op, hvor er jeg glad over, at verden har andre mennesker end lige den samme klon som jeg, for hvor ville verden dog være kedelig at leve i, hvis jeg kun kunne tale og snakke til og glo på mig selv.

Der er selvfølgelig mennesker der er narcissistisk nok til at de helst ser en verden der kun består af deres egne meninger mv., men hvor må deres verden dog være kedelig.

Jeg synes det er fint at få respons på mine meninger også selv om de er hadske, nedgørende eller sjældent positive.

Er der folk her på ing.dk debatsider (og andre debatsider), der mener, at jeg ikke hører hjemme her (eller der), kan det kun være fordi jeg forstyrrer deres cirkler, således at de tvinges til at se verden fra andre synsvinkler end deres egen, hvad jeg selv synes er sundt for ens psyke og forståelse af verden.

Med venlig hilsen
Lars kristensen


25. jul 2009 kl 00:40

Brian Jensen

Re: Den røde tråd

Efter de første velmenende svar fra flere folk kommer du med en kommentar om dumme bønder og store kartofler, samt noget om Kyklopens øje. Ikke meget rød tråd.

Relativ bevægelse forudsætter netop Ikke nogen hvilehenvisning.

Hvilke forsøg har du lavet, eller kender til, som modbeviser relativitetsteorien og c som en konstant?

Det, der irriterer mig er at du ikke accepterer hvad naturvidenskaben har målt og beskrevet.

Jeg er ikke belæst nok til at kende til de Sahlske grundlove som du flere gange henviser til.

Jeg foreslog tidligt i tråden at du læste noget om optik, elektrodynamik og relativitetsteori hvis du er interesseret i spørgsmålet. Det vil jeg stadig foreslå. Kvante-elektro-dynamik er også temmeligt aktuelt her. Det er dog tung læsning.

Underholdende, men meget informative og populærvidenskabelige er John Gribbins bøger om kvantemekanikken "in seach of Schrödingers cat" og "Schrödingers kittens and the search for reality"

Angående konspirationer osv. så var det dig, der skrev om fusk, vrøvl og sludder om relativitetsteorien da jeg foreslog at læse.


25. jul 2009 kl 02:00

Kim Sahl

Dumme bønder

Hej Brian
Enig i at der er velmenende indledningssvar i ovennævnte tråd.
I et indlæg står der så til mig, at "Den skal du længere ud på landet med".
Med andre ord, er jeg en dum bonde - og gør så opmærksom på at dumme bønder godt "kan have de største kartofler", altså et indlæg i ing.dks ånd, der eftersøger indlæg med humor/glimt i øjet.
Bagtanken var, at en dum bonde som mig, ville drøfte elektromagnetismens største problem, at gøre den rummelige udbredelse fysisk, at få en anden indsigt end abstrakte postulater.


25. jul 2009 kl 02:13

Kim Sahl

Kyklopens øje

Videre. I fortællingen om Kyklopen, den etøjede kæmpe, fortælles at helten fra sit fangeskab, vil undslippe ved at bore en pæl i øjet på Kyklopen, og når denne rasende spørger hvem der har været på færde, skal alle sige "ingen", som helten kalder sig.
Denne historie afstedkommet af at du om rummet skriver at lyset udbreder sig i ingenting. Rummet er ingenting, ligesom ingen havde rørt Kyklopens øje.
Jeg noterer at det er utroligt hvad vi mennesker ofrer af tid på "ingenting".



25. jul 2009 kl 02:37

Kim Sahl

Relativ bevægelse

Videre. Ved den relative bevægelse, henvises til en iagttager - et koordinatsystem - andet, og disse er i hvile eller er "stationære" som Einstein siger. Med den relative bevægelse (Galilæi), blev den absolutte hvile erstattet med den relative hvile.
Hvilen blev her ikke skrottet, men står udtrykkeligt nævnt i Newtons 1.lov. Hvis hvilen ikke er nævnt, er den så underforstået. Når vi kører 80 km/t, menes der i forhold til en hvilende jord (men ikke en af Aristoteles absolut hvilende jord). Fjern jord og alt, og påstå du bevæger dig (relativt eller absolut) uden en hvile-henvisning, det går dog ikke an. Det skyldes at en formodet grundlæggende fysisk sammenhæng er:
Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.


25. jul 2009 kl 02:48

Kim Sahl

Forsøg

Videre. Jeg kender til nogle afgørende forsøg med primitiv lysgivning. Disse viser sig at være i smuk overensstemmelse med mine fysiske forestillinger om bevægelse og hvile.
Jeg skal gerne omtale disse, men det vil kræve en ny tråd.
Disse er ikke umiddelbart i uoverensstemmelse med Rs, men er i strid med den moderne fysisks c, der er uafhængig af iagttagers bevægelse/hvile forhold. I forsøgene er der nemlig afhængighed af iagttagers stationærhed.


25. jul 2009 kl 02:57

Kim Sahl

Belæst

Videre. Du er ærgelig over at jeg ikke accepterer videnskaben; læs og accepter, underforstået, er det ikke accepteret mangler læsningen.
Længere op i tråden har jeg svaret omkring dette.


25. jul 2009 kl 03:06

Kim Sahl

De Sahlske grundlove

Videre. Du kender ikke disse love. Jeg drøsser ellers gladeligt ud af dem i debatten. En samlet oversigt udkommer måske engang. Denne tråd har kredset omkring denne:
Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.


25. jul 2009 kl 03:40

Kim Sahl

Fusk, vrøvl og sludder

Videre. Jeg har i tråden nævnt fusk omkring en række overleveringer i fysikkens historie, medfølgende eksempler vist. Vedr. Rs har jeg ladet en proffesionel fysiker svare på, de af mig fundet eks. fra bøger om emnet, og han skriver om sine kolleger, at "det er dårligt skrevet, for ikke at sige direkte forkert".

Det er muligt at jeg sludrer og vrøvler, og er uden for pædagogisk rækkevidde, men læsning har ikke hjulpet. Til gengæld har læsningen vist en videnskabsverden fuld af forunderlige og originale ideer, teorier som Maxwells elektromagnetiske ligninger, der som et lukket system omfatter hele tidens viden om elektricitet og magnetisme og sammenhæng ml. disse, men som står uforstående over for dets fysiske rummelige udbredelse - i forhold til hvad udbreder bølgerne sig?


25. jul 2009 kl 07:20

Berndt Barkholz

Re: Fusk, vrøvl og sludder

- i forhold til hvad udbreder bølgerne sig?

Selvfølgelig i forhold til deres kilde ! Hvad ellers...


25. jul 2009 kl 11:15

Brian Jensen

Re: Fusk, vrøvl og sludder

Med Maxwaell troede man at fra da af var alting bare et spørgsmål om opgaveregning. Nu var lovene for elektrodynamik opstillede.

Det sjove (dvs kvantemekanikken) startede så da det viste sig at den klassiske elektrodynamik ikke kunne beskrive fænomener som let kunne observeres, f.eks strålingen fra et (varmt) sort legeme. Lidt mindre knudret formuleret, spektralfordelingen af lyset fra en glødetråd f.eks.

De første spæde ideer med kvantisering af energiniveauer kunne beskrive hvad man så.

Det er sådan naturvidenskaben fungerer.


25. jul 2009 kl 15:16

Jens Madsen

Re: Re: Fusk, vrøvl og sludder

Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.
Mener du ikke, at et legme bevæger sig, hvis det accellerere?


25. jul 2009 kl 16:21

Henning Max Hansen

Re: Re: Fusk, vrøvl og sludder

- i forhold til hvad udbreder bølgerne sig?


Selvfølgelig i forhold til deres kilde ! Hvad ellers...

Berndt
Der er vel tre muligheder.
I forhold til kilden, rummet eller modtageren.
Elektrimagnetiske bølger vil selvølgeligt bevæge sig i forhold til alle tre, men den matematiske beskrivelse afhænger af hvilket koordinatsystem man anvender til beskrivelsen. det er et faktum at man måler den same bølgehastighed uanset hvilken hastighed betragteren har i forhold til kilden eller hvilken hastighed kilden har i forhold til betragteren.


25. jul 2009 kl 17:39

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Fusk, vrøvl og sludder

Ok Henning, accepteret, men umiddelbar eller primært er det kilden, vil jeg stadig mene.

mvh Berndt


25. jul 2009 kl 22:10

Kim Sahl

Sikke muligheder

Hej Henning
Smart at opregne mulighederne for bølgernes udbredelse, og du har ganske ret i de tre muligheder; hvis bølgerne skal bevæge sig med konstanten c, skal der nogen begavelse til at gennemskue de rette fysiske forhold. Dette lader sig ikke gøre med postulater og abstraktion, den moderne fysiker: Lysets bevægelse er uafhængig af kilde/iagttager/rum/andet, og er en universel konstans.


25. jul 2009 kl 22:31

Kim Sahl

Selvstændighed

Hej Berndt
Bølgerme er ligeglade med kilde, iagttager, rum eller andet, og er som katten sku sin egen; der er ved bølgeudbredelsen uafhængighed af hvadsomhelst.
Lyset er fløjtende ligeglad med bevægelse eller hvile, overalt hvor det måtte forekomme.
Som et mystisk spøgelse, viser c sig altid med samme hastighed.
Alt dette i følge den moderne fysik.
I den Sahlske fysik, er der afhængighed af iagttagerens stationærhed, sådan som Einstein også lægger op til i Rs: Uafhængighed af kilde/ afhængighed af iagttager der af ham benævnes at være "stationær" (ordet fremhævet, for at undgå forveksling med absolut hvile).



25. jul 2009 kl 22:52

Kim Sahl

Accerlation

Hej Jens
Som du sikkert har set, er der rigelige vanskeligheder med den uaccerlerede bevægelse, til at vi udvider snakken med accerlaration.
Naturligvis er accerlation en bevægelsesform, og kræver dermed i følge den bastante Sahlske grundlov, (enhver bevægelse, forudsætter en hvilehenvisning) en hvile-reference.
I den Sahlske fysik er bevægelse/hvile ikke relative størrelser, men naturgivne størrelser, alle er enige i (bortset fra trådens debatører, ha ha).


26. jul 2009 kl 00:30

Kim Sahl

Mirakler

Hej Brian
Jo, mod slutningen af det 19.århundrede troede man at næsten alt var "i hus", der var lige den der med æteren - hvad var det for en størrelse, hvad bestod den af, kunne den bevæge sig o.s.v. Som fysik forekom den at være mirakuløs.
Med Michelsons forsøg, udeblev den pure, og man måtte hjem til skrivebordene og opfinde et nyt mirakelmiddel der kunne redde det mislykkede mirakel, æteren. Den nye opfindelse var lorentzforkortning - men hvad nu hvis denne heller ikke var andet end fantasi, skulle den så også reddes af endnu nye mirakler.... Lorentz lægger forkortningen frem, "med al skyldig forbehold".
Redningsmanden Einstein redder forkortningen, men klarer ikke samtidigt at redde æteren (hvorved lysbølgers rummelige udbredelse forblev en gåde).
Alt dette blev dog overhalet indenom af en forbløffende opdagelse, der var fysisk virkelig, röntgenstråler.
Sortlegeme-strålingen kunne ikke forståes/beregnes matematisk. Planck forsøger at finde ligningen hertil, og prøver så mange muligheder, at man sagde, at han ikke kunne undgå at finde denne.



26. jul 2009 kl 00:50

Jens Madsen

Re: Mirakler

Naturligvis er accerlation en bevægelsesform, og kræver dermed i følge den bastante Sahlske grundlov, (enhver bevægelse, forudsætter en hvilehenvisning) en hvile-reference.
Naturligvis kan jeg accellerere uden hvile reference. F.eks. kan jeg have to kraftige baglygter. Lyset, som sendes ud fra disse, indeholder impuls, og jeg accellereres.

En anden mulighed, er at jeg kaster bananer ud af bagruden. Hellerikke her, kræves nogen reference. For hver banan, jeg kaster arrigt ud af bagruden, øges min hastighed.


26. jul 2009 kl 01:55

Kim Sahl

Bananer og en fjeder

Hej Jens
Den acc. du beskriver er en dobbeltacc. ; du acc. den ene vej - og bananerne acc. den modsatte vej. Dette finder sted i forhold til et hvilende acc.punkt.

Når to legemer ved dobbeltacc. via gravitionen, bevæges mod hinanden, sker det i forhold til et hvilende acc.punkt, kaldet systemets massemidtpunkt.

Forsøg. Langt ude i rummet, sidder to ens kanonkugler på hver side af en spændt fjeder. Når spændingen udløses, acc. kuglerne i hver sin modsatte retning, og fjederen angiver/markerer det system, hvor acc.punktet vil være i hvile.
Ved forsøgsstart, var kugler og fjeder i et hvilesystem, og dette system vil den homogene fjeder vedblive med at være i (eller rettere fjederens massemidtpunkt, forbliver i dette system). Har kuglerne forskellige masser, vil fjederen flytte sig (i forhold til starthvilesystemet), fordi acc.punktet, altid symetrisk har lige store men modsatte impulser omkring sig, og opnår derved en hvile i forhold til de to impulser.





26. jul 2009 kl 13:49

Søren Fosberg

Re: Se verden fra andre vinkler end din egen.

Jeg vil gerne slå fast, at masse ikke er lig energi, for da er ligningen E=M*c^2 ikke mulig.

Tak for den oplysning. Er der nogen som har påstået det?

Du har stadig ikke distanceret dig for din tidligere oplysning at kraft er lig med energi ("det samme") og at kraft kan udtrykkes som masse gange massens hastighed i 2. potens. Kan det forstås sådan at du står fast på det?

Inden jeg fordyber mig i dine originale tanker om universets sande indretning vil jeg gerne vide om du fastholder ovenstående? Dine tanker herom kan vel ikke undgås at påvirke din samlede erkendelse.

Du plæderer for at der skal være plads til originale tanker. Det er der ingen der har forbudt dig. Det vil sandelig være velkomment. Men er det originalt at demonstrere uvidenhed og fable løs uden at have styr på elementære forhold? Enhver kommunikation kræver enighed om grundlæggende forhold, ellers fatter man jo ikke hvad den anden siger. Du snakker om kraftfelter i et væk, men mener at kraft og energi er det samme. Så hvad er for dig et kraftfelt? Hvad er i det hele taget et felt?

Din appel om at blive respekteret for originalitet synes i klasse med at en mand der aldrig har spillet på violin før mener at hans kattejammer er mere originalt og interessant end hvad en Isac Stern kan frembringe. Du tror du kan skyde genvej og undlade at gøre dit hjemmearbejde. Men hvis du virkelig vil præstere noget originalt kan du jo begynde med at underkaste gældende fysik en kritisk undersøgelse i stedet for demonstrere at du ikke aner hvad den går ud på.

Mvh Søren


26. jul 2009 kl 13:58

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Re: Fusk, vrøvl og sludder

- i forhold til hvad udbreder bølgerne sig?

Selvfølgelig i forhold til deres kilde ! Hvad ellers...

Berndt
Der er vel tre muligheder.
I forhold til kilden, rummet eller modtageren.
Elektrimagnetiske bølger vil selvølgeligt bevæge sig i forhold til alle tre, men den matematiske beskrivelse afhænger af hvilket koordinatsystem man anvender til beskrivelsen. det er et faktum at man måler den same bølgehastighed uanset hvilken hastighed betragteren har i forhold til kilden eller hvilken hastighed kilden har i forhold til betragteren.

Jeg har svært ved at gå med til, at noget bevæger sig i forholdet til rummet, da vi ikke kan observere rummet direkte end sige indirekte, da rummet ikke er af samme beskaffenhed, som det vi observerer.

Grunden til, at lys (stråling) har samme hastighed i forholdet til giver og modtager, er at lys bevæger sig i/på et medie, som ikke er et elementarpartikelmedie, men derimod et kraftfeltsmedie, der individuelt hører til giver og modtager.

Dette kunne være det gravitationelle kraftfelt, som endvidere vil ligge rumplansmæssigt vinkelret på de elektromagnetiske kraftfelter. Et sted mellem giver og modtager transformeres lyssignalet fra givets gravitationelle kraftfelt over til modtagers gravitationelle kraftfelt, hvorved at det elektromagnetiske signal vil få lysets hastighed i forholdet til modtager.

Ligesom at en lyd uden for et tog vil blive transformeret, når lyder fra lydgiver går gennem et åbent vindue og forplantes gennem togets kabine med lydens hastighed inde i toget til modtager.

Hvordan transformationen af elektromagnetisk stråling reelt sker mellem to gravitationelle kraftfelter, der har forskellige hastigheder i forholdet til hinanden, må være op til fremtidens forskere at finde ud af.

Det kunne da også være interessant at få en beskrivelse af, hvordan transformation af lyd, gennem et åbent vindue i et tog sker. For lyden uden for toget har lydens hastighed uden for toget og lyden har lydens hastighed inde i toget. Lyden der modtages inde i toget vil enten være bas- eller diskantforskudt, alt efter om lyden kom forfra eller bagfra.

Det spændende spørgsmål er: Hvordan flyttes lydsignalet fra luften uden for toget ind i luften, der er inde i toget, når toget kører med en fart af 30m/s (108km/t)?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


26. jul 2009 kl 14:52

Kim Sahl

Lufturo og c.

Hej Lars
Som jeg tidl. har skrevet, har du helt sikkert gjort dig nogle spændende og modige FYSISKE overvejelser, over hvordan lys grundlæggende rumudbredes, selv om du erkender at detaillerne er dig ukendt.
Du vil klogeligt gerne holde c konstant, men lykkedes det for dig, så længe bølgen endnu befinder sig udbredende i kildens domæne, altså inden den smutter over i iagttagers domæne. Og når den befinder sig i iagttagers domæne, er den så borte fra kildens domæne? Eller kan den samtidigt befinde sig i begge domæner, og dermed beskrives ved to forskellige hastigheder? Er det tilfældet, er din hypotese enten dømt til undergang, eller også må der pilles ved Maxwells ligninger - og det gør vi ikke gerne.

Luften i et kørende togs åbenstående vindue, og den omgivende luft, er ikke skarpt adskilt - togluften "går over i " udeluften, og udeluften "går over i " togluften. Lyden går derfor gradvist over i
de to lufte - der dog kun er een og den samme luft, med nogen uro i sig. Dette fænomen er godt kendt ved livet på jorden, hvor man jo heller ikke snakker om flere atmosfærer, når lufturo er på færde.


26. jul 2009 kl 15:19

Kim Sahl

Kattemusik

Hej Søren
For nogle er Sterns lydfrembringelser kattemusik, for andre er det super duper. Nogle kan lide det ene, nogle kan lide noget andet. At smag og behag alligevel ikke er fuldt ud relativt, kan vi se af Elvis reklamefolk, der sagde at "50 mio. fans kan ikke tage fejl".
På trods af at jeg selv er videnskabelig "træls", er jeg enig i dine betragtninger. Tager du papnæse og briller på, er du stadig Søren, blot i en anden og mere øm udgave. Således med masse og energi. Hvad det så i "virkeligheden" er, det vil kræve indgående fysiske overvejelser.


26. jul 2009 kl 18:20

Allan Reilund

Re: Kattemusik

Hvis vi betragter atomet som masse, så ved vi stort set ikke noget om hvad masse er.
Vi ved at et atom indeholder enorme mængder energi, hvordan er det muligt, for noget der er så småt?
Måske er atomet opbyggget efter naturvidenskabelige principper. Disse principper er vi imidlertid et stykke fra at forstå.


27. jul 2009 kl 00:04

Kim Sahl

Masse

Hej Allan
Masse er et ord vi har tildelt næsten alle partikler/legemer, for at kunne undersøge og beskrive egenskaberne ved fænomenet. I den klassiske mekanik er mange af de matematiske egenskaber beskrevet bl.a. via gravition. Hvad masse er vides ikke, men vi kender dog en lang række af dets kvantitative egenskaber. Med Rs ombyttes et absolut massebegreb med et relativt.

Udviklingen af energibegrebet (i stedet for energi, benævner Joule dette, kraft), ender med en sammenblanding af masse og energi.

Den energimængde der ses hos atomerne i A-bomber, er pebernødder, i forhold til deres totale energi de repræsenterer ved deres (lille) masse.
Hvordan så små masser kan have så store energi-effekter, vil næppe blive forstået før der er nogen indsigt i de generaliserede spændingsfænomener, og deres rummelige aktivitet.

Men er vi ikke kommet for langt væk, fra vores emne med lysudbredelse?






27. jul 2009 kl 12:38

avatar

Lars Kristensen

Re: Lufturo og c.

Hej Lars
Som jeg tidl. har skrevet, har du helt sikkert gjort dig nogle spændende og modige FYSISKE overvejelser, over hvordan lys grundlæggende rumudbredes, selv om du erkender at detaillerne er dig ukendt.
Du vil klogeligt gerne holde c konstant, men lykkedes det for dig, så længe bølgen endnu befinder sig udbredende i kildens domæne, altså inden den smutter over i iagttagers domæne. Og når den befinder sig i iagttagers domæne, er den så borte fra kildens domæne? Eller kan den samtidigt befinde sig i begge domæner, og dermed beskrives ved to forskellige hastigheder? Er det tilfældet, er din hypotese enten dømt til undergang, eller også må der pilles ved Maxwells ligninger - og det gør vi ikke gerne.

Hvordan lys udbredes i rummet, er mig udmærket bekendt, men jeg formoder at der er mere end det vi i dag kender til lysets udbredelsesfænomen.

Mens at lyd er et 1-plans fænomen, hvor lyden forplantes ved bølger der kan beskriver på en vandoverfladen, er de elektromagnetiske bølger 2-planet, på grund af de elektromagnetiske kraftfelters vinkelrette plan på hinanden.

Derfor kan en transformation af en stråling mellem giver og modtager ikke sammenlignes fuldt ud, med lydens transformation fra en luftmængde til en anden.

Selvfølgelig er c c, hos både giver som modtagers strålingsmedie.

Spørgsmålet er, hvordan overførslen af signalet/frekvensen sker, fra det ene til det andet strålingsmedie.

Et signal/frekvens er en forstyrrelse og kan tilsyneladende overføres fra et strålingsmedie til et anden, hvor medierne har forskellige hastigheder, uden at det berører mediernes hastigheder.

To transportbånd, der flyttes i forholdet til hinanden, men som har samme trasnsportbåndshastighed, der vil det transporterede gods der flyttes kunne sammenlignes med en frekvens/signal og på et tidspunk falder det ned på det andet transportbånd, får det andet transportbånds hastighed som er præcis den samme som det andet transportbånds hastighed.

Nu er frekvensen mellem godspakkerne blot større eller mindre, alt efter om transportbåndene blev flyttet sig i den ene eller den anden retning, i forholdet til båndenes bevægelsesretning.

Jeg kan fint se hastighederne i de to universelle objekters strålingsmedie, at de er c, for den elektromagnetiske stråling.

For mig er spørgsmålet, om hvordan overførslen af signal/frekvens sker mellem to objekters strålingsmedier.

Det kan jeg ikke på siddende bagdel give et fyldestgørende svar på, men forhåbentlig kan andre gøre det på et tidspunkt.

Dette vil på ingen måde ændre Maxwells forståelse af den elektromagnetiske stråling og hans ligninger.

Luften i et kørende togs åbenstående vindue, og den omgivende luft, er ikke skarpt adskilt - togluften "går over i " udeluften, og udeluften "går over i " togluften. Lyden går derfor gradvist over i
de to lufte - der dog kun er een og den samme luft, med nogen uro i sig. Dette fænomen er godt kendt ved livet på jorden, hvor man jo heller ikke snakker om flere atmosfærer, når lufturo er på færde.

Her er der ej heller tale om to forskellige atmosfærer, men om to luftmængder, der har hver deres hastighed.

Det er rigtigt, at dette fænomen med lyd der forplantes gennem et åbent vindue i et tog er kendt, men hvordan lydens frekvens/signal overføres fra den ene luftmængde til den anden, har jeg nu aldrig læst eller hørt om, er blevet beskrevet.

Har du en link til en sådan beskrivelse, vil jeg være dig taknemmelig.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


27. jul 2009 kl 23:41

Kim Sahl

Togvindue, lukket/åben

Hej Lars
Det er rigtigt at dine to luftmængder har to forskellige hastigheder, men de er ikke skarpt adskilt - som ved et lukket vindue, hvor lyden får tryksvingninger i glasset til at overføre en smule af lyden til togluft henholdsvis udeluft.
Ved det åbne vindue, skal lyden ikke skifte medie, men udbreder sig ved vinduesrammen i et uhomogent medie. En matematisk beregning kræver kendskab til superpositionsprincippet, og nogle standarder fra bølgelæren.
Jeg kender ingen links, men vil tro at boglæsning om atmosfærisk lydudbredelse, hvilende/bevæget luft, vil være det ønskede.


28. jul 2009 kl 00:07

Kim Sahl

Analogi

Videre. Analogi ml. lyd og lys, holder ikke ret langt. Fysikerne prøvede i 50 år, med en klokkeklar fiasko til følge. Maxwell selv, forestillede sig lysmediet (æteren), som bestående af roterende celler, analogt til vandmolekylers roteren ved vandoverflade-bølgers udbredelse. Sådanne forestillinger skabte flere problemer end det løste.
Einstein løste ikke problemet med bølgernes fysiske udbredelse, men ved et postulat, blev det muligt at behandle emnet matematisk. Senere tilføjedes abstraktionen om en universel lyshastighed c, der skulle være uafhængig af alt og alle, bølger der levede deres "eget liv", og altid spøgelsesagtigt viste sig med samme hastighed c.
Absolutte hastigheder, er videnskabeligt, lige så stor en katastrofe som absolut hvile.



28. jul 2009 kl 03:11

avatar

Lars Kristensen

Re: Analogi

Videre. Analogi ml. lyd og lys, holder ikke ret langt. Fysikerne prøvede i 50 år, med en klokkeklar fiasko til følge. Maxwell selv, forestillede sig lysmediet (æteren), som bestående af roterende celler, analogt til vandmolekylers roteren ved vandoverflade-bølgers udbredelse. Sådanne forestillinger skabte flere problemer end det løste.
Einstein løste ikke problemet med bølgernes fysiske udbredelse, men ved et postulat, blev det muligt at behandle emnet matematisk. Senere tilføjedes abstraktionen om en universel lyshastighed c, der skulle være uafhængig af alt og alle, bølger der levede deres "eget liv", og altid spøgelsesagtigt viste sig med samme hastighed c.
Absolutte hastigheder, er videnskabeligt, lige så stor en katastrofe som absolut hvile.

Hej Kim,

lysets hastighed er absolut i et gravitationelt kraftfelt. Ingen lysstråle vil kunne få en højere hastighed end lysets, i et gravitationelt kraftfelt.

Lydens hastighed er absolut i atmosfærisk luft, ved samme temperatur, tryk o.lign.

Rummet befinder sig i absolut hvile, da rummet ikke kan påvirkes af et kraftfelt, ej heller mørk energi, hvorfor rummet hverken krummer eller ekspanderer.

Grunden til, at man opfatter lysets hastighed som værende konstant og ens i hele universet, er netop fordi, at ligegyldig hvilket planetsystem du befinder dig i eller rumfartøj du befinder sig i, vil lysets hastighed altid være lysets hastighed i forholdet til modtageren -dig-, fordi lyset bevæger sig i modtagerens -dit- gravitationelle kraftfelt og der er lysets hastighed altid lysets. Det er flintrende ligegyldigt, hvilken hastighed du har på, så vil dit gravitationelle kraftfelt følge dig overalt og al lys som du vil observere, vil have lysets hastighed i dit gravitationelle kraftfelt.

Derfor er lysets hastighed altid lysets hastighed, hvor du end befinder dig i universet og ligegyldig hvilken hastighed du har på.

Men den måde at se universet på, kan den moderne videnskab ikke acceptere, for da vil den faktisk skulle erkende, at Big Bang ikke har fundet sted og at rummet hverken ekspanderer eller krummer, med meget mere.

Jeg kan endvidere forstå, at selv du ej heller kan forstå universet ud fra den synsvinkel som jeg fremviser.

Men selvfølgelig kan min synsvinkel være forkert, men lige her og nu har jeg svært ved at se, at den er forkert, men jeg kan ikke bevise at den er den eneste rigtige, for jeg kan ikke bevise at alle andre er forkerte.

Det eneste jeg kan sige, det er, at mit billede er i modsætning til det billede den moderne videnskab har af universet og dets natur, når vi taler om Big Bang o.lign. spekulative teorier om universet og dets natur.

Om mit billede at universet og dets natur også er i modsætning til dit billede af universet, det vil jeg lade dig afgøre.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


28. jul 2009 kl 04:32

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Se verden fra andre vinkler end din egen.

Jeg vil gerne slå fast, at masse ikke er lig energi, for da er ligningen E=M*c^2 ikke mulig.

Tak for den oplysning. Er der nogen som har påstået det?

ja, Søren, det har jeg. Men jeg er vidst nok den eneste der har gjort det.

For alle andre påstår, at masse er ækvivalent med energi, men andre ord - masse er lig med energi (M = E).

Du har stadig ikke distanceret dig for din tidligere oplysning at kraft er lig med energi ("det samme") og at kraft kan udtrykkes som masse gange massens hastighed i 2. potens. Kan det forstås sådan at du står fast på det?

vil du påstå, at ligningen
K = M * c^2 ikke er den samme som
E = M * c^2.

Jeg vil da mene at K (kraft) her, er præcis det samme som E (energi).

Derfor må kraft (K) være ækvivalent med energi (E). Andet kan jeg ikke se.

Hvis du mener, at jeg har misforstået noget, vil jeg meget gerne bede dig om, at du skærer det ud i pap for mig.

Med venlig hilsen
Lars kristensen


29. jul 2009 kl 00:53

Kim Sahl

Klarhed

Hej Lars
I bøgerne er der ikke ganske klarhed over begreberne absolut hvile og absolut bevægelse. Jeg skærer igennem, og definerer:
En absolut hvile, er en sådan uden nogen reference.
En absolut bevægelse, er en sådan uden nogen reference.
Disse to fænomener menes ikke at have nogen eksistens, da begge fænomener forudsætter reference.

Din hypotese om lysudbredelse, har c, konstant i forhold til kilde-tyngdefelt, henholdsvis konstant i forhold til iagttagelses-tyngdefelt. At få de i den fysiske virkelighed mange kilde/iagttagelses felter til for alle observatører at udvise samme c, og være i overensstemmelse med Maxwells ligninger, er en udfordring. Hvis en iagttager vil måle c i et kilde-felt (kilde/iagttager bevæger sig i forhold til hinanden), må han ikke få en anden lyshastighed end c, da dette så ikke, i følge Maxwell, rigtig svarer til lys.
For 125 år siden, forsøgte man med fiasko, at tildele lyskilde og lysmodtager, ikke tyngdefelter men, hver deres ætere. Rumbaggrunden var absolut hvilende, samt operationalistisk, da man kunne henvise rummet til den absolut hvilende sol.
Som du ser er dit rum tildelt en abstrakt absolut hvile, da den ikke kan refereres til noget.
Da du somme tider overtræder nogle af mine love, er vi ikke ganske enige i tingene, men vi er enige om ikke at være tilfredse med den moderne fysik med dens abstrakte universelle konstans c, og forsøger at sætte c ind i den fysiske verden, og ikke kun have postulatet om c, som baggrund for matematiske beregninger.




29. jul 2009 kl 04:23

avatar

Lars Kristensen

Lov

Hej Kim,

at du tillægger dine synspunkter at være gældende lov i fysikkens verden, tager jeg med et gran salt.

De forhold jeg forholder mig til, er de vi kender fra Newton og Maxwell og andre gamle fysikere, som netop fremkom med de mest rigtige forhold i fysikken. Dog havde de ikke alle kendskab til lysets tøven og andre nutidige kendskaber, hvorfor der skal tages forbehold over for det.

For mig er absolut hvile, noget man er i forholdet til sig selv og en absolut hastighed er den der er gældende i det medie, hvori bevægelsen foregår.

Relativ bevægelse er i forholdet til andre.

Herudover er der betegnelse "stilstand", som er den relative "i hvile" tilstand, der er i forholdet til andre. En kugle der ligger stille på Jordens overflade.

Hvad angår rummet, er rummet ikke af samme beskaffenhed som det vi kan observere og registrere, nemlig kraftfelter og de af kraftfelterne frembragte elementarpartikler.

Hvorfor rummet kun kan forholde sig til sig selv og da rummet tilsyneladende ikke er noget, er rummet teknisk set i absolut hvile i forholdet til sig selv og også til det vi kan observere og registrere, fordi rummet ikke bevæger sig i forholdet til sig selv eller noget som helst andet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


30. jul 2009 kl 00:49

Kim Sahl

Selvreference

Hej Lars
Hvis rummet er i absolut hvile, vil man selv kunne komme i denne specielle tilstand - vi ved bare ikke hvornår vi "lander" der, for du siger at målinger i forhold til rummet ikke er mulige, øv. Det er altid uheldigt at påstå noget der ikke lader sig kontrollere af andre. Det eneste vi kan forholde os til, er en selvreferering, Lars: Rummet er i absolut hvile, fordi jeg siger det! Eller, og det bliver det ikke bedre af, rummet er i absolut hvile i forhold til sig selv. Her igen selvreference, med andre ord, ingen kan tjekke påstanden, kun rummet selv! Sådan som når politiet selv skal vurdere klager over politiet.

Så var Aristoteles absolutte hvile sjovere, når vi var i hvile i forhold til jorden, ja så var vi i absolut hvile - altså ingen abstraktion, men en konkret jord-henvisning. Også den absolutte æterhvile er sjov, da man her kan henvise til solen (som æteren skulle være i hvile i forhold til), som værende absolut hvilende, igen ingen abstraktion men en henvisning til sol-hvilen. Må jeg, uden at fornærme nogen, sige at din absolutte rum-hvile så at sige er af en så subtil og overjordisk karakter, at den ikke forudsætter nogen menneskelig forståelsesnærhed, men er bortgemt i Guds hemmelige tanker.



30. jul 2009 kl 01:09

Kim Sahl

Lysets tøven

Videre. Lysets tøven har været kendt langt tilbage i historien, og konkret målt (indirekte) af Rømer for over 300 år siden.
I dag kendes c, særdeles godt - både teoretisk og emperisk. Hvordan c skal forståes fysisk, er derimod ikke kendt. Fysikeren går ikke så meget op i at tingene skal forståes, men bare tingene "virker", og der kan laves matematik ud af det, er alt ok.


30. jul 2009 kl 01:23

Kim Sahl

Newtom, Einstein og Sahl

Videre. Det er helt fint og indlysende, at man tager udgangspunkt i de "gamle", og at de nye som Sahl tages med et gran salt.
Men prøv nu og vis mig en teoretisk overvejelse, eller et forsøg der er i strid med den lov, som tråden her har kredset om:
Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.
Bemærk, at loven gælder for ALLE bevægelser.

Mere generelt om fysikkens love; Einstein sagde: "Hvorfor skulle naturen adlyde menneskabte naturlove".


30. jul 2009 kl 01:28

John Johansen

Re: Lysets tøven

Kim Sahl:

Fysikeren går ikke så meget op i at tingene skal forståes, men bare tingene "virker",
Kim!
Kan du selv forklare det vås?


30. jul 2009 kl 01:56

Kim Sahl

Forståelse

Hej John
Nej, jeg kan ikke forklare det vås, men lad fysikerne selv prøve. Fra en Einstein-bog:
"Lorentz gjorde en upåviselig æter ansvarlig for, at en målestok skrumper. I Rs skrumper målestokken, fordi det ligger i al tings natur at gøre dette, ved høj hastighed". Og, "En chauffør der forbikører dig, vil påstå dig forkortet - vi ved godt det ikke passer, da du lever i det rigtige referencesystem". Og "Rs er så enkel, at den er svær at forstå. Forståelsesproblemet er følesesmæssigt". Og, "Der er ingen forskel på hvile og bevægelse".
Disse eks. når vi nu har snakket Rs.
I kvantefysikken svimler det for os, siger Bohr, men fysikken "virker", dels ved forsøg og dels ved det matematiske arbejde, og så er fysikeren tilfreds. Ik?


30. jul 2009 kl 02:08

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Se verden fra andre vinkler end din egen.

Hvis du mener, at jeg har misforstået noget, vil jeg meget gerne bede dig om, at du skærer det ud i pap for mig.

Det er jo definitionssager. Hvad vil du have jeg skal skære ud i pap? Hvis du absolut vil definere at kraft er det samme som energi er det da ok - du kunne også vælge at kalde en ko for en hest for den sags skyld. Den vedbliver såmænd nok er forblive en ko alligevel.

Men hvis du vil kommunikere med andre er det da en fordel hvis du bruger de samme ord for det samme som andre bruger - bare for forståelsens skyld.

Og ja - dine ligninger er vås. Kraft er ikke lig med M * c^2 men defineres som energi per tidsenhed eller masse gange acceleration (Newtons 2. lov).

Det ved du da.

Mvh Søren


31. jul 2009 kl 01:21

Kim Sahl

Debat på ing.dk

Til alle
Da jeg startede denne tråd med spørgsmålet om hvad c er konstant i forhold til (et problem der allerede på Maxwells tid bestod), afstedkom det en lang debat, der støvsugede en lang række udenomssnak op undervejs. Mange indlæg var for lange (for lange indlæg er ikke godt for en god debat), og for mange "hjemme-teorier" skulle søsættes. Man blev ivrig, og for mange ting røg med ind over, og gjorde debatten rodet og uskøn.
Rolf Ask Clausen skrev, "Husk debatreglerne/Kontroversielle påstande, kræver stærk dokumentation".
Vi skal alle stramme os an, og gemme de løse og lettere påstande, indtil de med dokumentation kan formuleres kort og skarpt.
Dette er dog en teoretisk formulering af god debat-skik - jeg har selv siddet og debatteret emner der havde den bedst tænkelige dokumentation - forsøgsbekræftelse - og set det hele gå op i ingenting.
Det mærkelige er bare, at i denne ikke alt for kvikke debat, er der fremkommet interessante ting, der dog blev overskygget af "larmen".


31. jul 2009 kl 09:12

Henning Max Hansen

Re: Debat på ing.dk

Kim
Dit sidste indlæg er vel egentligt en afsluttende bemærkning til en debat der om ikke andet belyser problemet med forståelse af relativitetsteorien.

Einstein tog udgangspunkt i det men kan
konstatere at lysets hastighed er den samme uanset hvilken hastighed en betragter har.
Man behøver ikke at have en absolut stationær reference som en æter. Man kan dog for forståelsens skyld godt indføre den, man er bare ikke i stand til at finde ud af hvor den er.
Poul A. Tipler beskriver i Physics for scientists and engineers ( ISBN: 0-7167-4389-2) hvordan man udleder den specielle relativitetsteori med udgangspunkt i postulaterne: (Der er velbegrundede.)
1. Det er ikke muligt at lave et eksperiment der viser om du bevæger dig med konstant hastighed eller er stationær. (I forhold til rummet.)
2. Hastigheden af lyset er uafhængig af kilden.
3. Lysets hastighed er den samme i alle referencerammer.
Tipler udreder, hvorledes en målestok krymper og et ur går langsommere når det bevæger sig i rummet. Det samme gør betragteren og alt stof.
Når nu en krympet betragter med en målestok der er krympet og et ur der går for langsomt betragter et andet legeme der bevæger sig så kommer man frem til de velkendte ligninger for forkortelse og tidsforsinkelse og forskel på ure der bevæger sig.
Einstein undlod at referere til en stationær æter da den jo som postuleret ikke kan konstateres. Men hermed lagde han grunden til den frustration som denne debat er et udtryk for.

Hvis det er så vigtigt, med en stationær reference for lyset at bevæge sig i, så indfør den dog, den gør ingen forskel ikke engang hvis den bevæger sig
;-)


31. jul 2009 kl 14:16

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Debat på ing.dk

Einstein tog udgangspunkt i det men kan
konstatere at lysets hastighed er den samme uanset hvilken hastighed en betragter har.
Man behøver ikke at have en absolut stationær reference som en æter. Man kan dog for forståelsens skyld godt indføre den, man er bare ikke i stand til at finde ud af hvor den er.

Hej Henning,

Det er da enkelt at forstå, hvor lysæteren er.

Lysæteren er der hvor lyset er og det vil sige, at når du observerer en lysstråle der rammer dit øje, så bevæger det lys sig i den lysæter der er der, hvor du er.

Derfra hvor lyset er afsendt, blev det afsendt gennem en lysæter, der er der hvor lyset udgik fra.

Disse to lysætere er ikke nødverndigvis i forbindelse med hinanden, men kan fint overføre lyssignalet (frekvenserne) til hinanden eller med andre ord, skabe forstyrrelse hos hinanden.

Derfor blev der ej heller registreret nogen påvirkning fra en rumæter, ved Michelsons og Morleys forsøg, som jo foregik i den lysæter der følger med Jorden, ligesom atmosfæren og gravitationsfelter gør det.

Poul A. Tipler beskriver i Physics for scientists and engineers ( ISBN: 0-7167-4389-2) hvordan man udleder den specielle relativitetsteori med udgangspunkt i postulaterne: (Der er velbegrundede.)
1. Det er ikke muligt at lave et eksperiment der viser om du bevæger dig med konstant hastighed eller er stationær. (I forhold til rummet.)
2. Hastigheden af lyset er uafhængig af kilden.
3. Lysets hastighed er den samme i alle referencerammer.

1. Fuldstændig rigtigt. Rummet kan ikke påvirkes og rummet kan ej heller påvirke det der er i rummet, hvorfor en hastighed altid vil være umulig at definere i forholdet til rummet.

2. Dersom det er lysets hastighed i forholdet til iagttageren, er postulater rigtigt.

3. Rigtigt. Enhver referenceramme har sin egen lysæter, hvori lyset har lysets hastighed.

Tipler udreder, hvorledes en målestok krymper og et ur går langsommere når det bevæger sig i rummet. Det samme gør betragteren og alt stof.
Når nu en krympet betragter med en målestok der er krympet og et ur der går for langsomt betragter et andet legeme der bevæger sig så kommer man frem til de velkendte ligninger for forkortelse og tidsforsinkelse og forskel på ure der bevæger sig.

Det er rigtigt, dersom det er noget der sker i et observationsbillede, men forkert, dersom det opfattes som noget der reelt sker fysisk med objekterne.

Einstein undlod at referere til en stationær æter da den jo som postuleret ikke kan konstateres. Men hermed lagde han grunden til den frustration som denne debat er et udtryk for.

Det er ikke rigtigt, at en stationær jordisk lysæter ikke kan konstateres, det var en rumæters påvirkning af lyset der blev konstateret, men derudfra kan man da ikke postulere, at der ikke findes en lysæter, der følger Jorden og dens omdrejning om sig selv.

Hvis det er så vigtigt, med en stationær reference for lyset at bevæge sig i, så indfør den dog, den gør ingen forskel ikke engang hvis den bevæger sig.

Hvorfor dog indføre noget, som allerede er her. Spørgsmålet er blot, hvornår videnskabens folk vil erkende lysæterens eksistens og forstå dens virke og det element den består af.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


31. jul 2009 kl 16:59

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Debat på ing.dk

Derfor blev der ej heller registreret nogen påvirkning fra en rumæter, ved Michelsons og Morleys forsøg, som jo foregik i den lysæter der følger med Jorden, ligesom atmosfæren og gravitationsfelter gør det.

Mao, du postulerer en fysisk virkelighed som per definition ikke kan observeres.

Det er ikke ret interessant.

Mvh Søren


31. jul 2009 kl 17:09

Henning Max Hansen

Re: Re: Re: Debat på ing.dk

Hvorfor dog indføre noget, som allerede er her. Spørgsmålet er blot, hvornår videnskabens folk vil erkende lysæterens eksistens og forstå dens virke og det element den består af.

Der kan godt gå lidt tid, tror jeg.
Hypotheses non fingo


31. jul 2009 kl 21:29

Kim Sahl

c

Hej Henning
Jeg læste mere eller mindre debatten igennem, og der var, syntes jeg, behov for en opsang.

Du skriver "c er den samme uanset hvilken hastighed en betragter har". Hov, i Rs skriver Einstein at betragteren er "stationær", så det går ikke an at erklære betragteren i bevægelse, når han skal være stationær - altså hvilende. Til gængæld er KILDENS bevægelse/hvile ligegyldig.
Også skriver du om en stationær reference "så indfør den dog" - men den er allerede indført af Einstein selv i hans 1905 artikel "Om bevægede legemers elektrodynamik", senere kaldt Rs.
Jeg kender til artiklens engelske oversættelse, der ligger på nettet, hvor Einsteins nævnte sprogbrug kan bekræftes.


31. jul 2009 kl 22:18

Kim Sahl

lys

Hej Lars
Det er noget af en opgave vi er kommet på, såfremt vi vil påvise lysets fysiske udbredelse. De store hjerner opgav, og måtte til sidst ty til postulatet om c, og senere abstaktionere det.
Når lyset er udsendt fra en kilde, lever det uafhængigt af denne - i følge Maxwell. Nathan/Schmidt skriver så i en bog, "Det fremgår af Maxwells ligninger, at de elektriske og magnetiske felters natur hænger sammen med det henførelsessystem, hvorfra de iagttages". Deraf ses at kilde og iagttagers systemer ikke er ligeberettiget, m.h.t. bevægelse/hvile - kilden kan gøre som den vil (være i bevægelse eller hvile), hvorimod iagttagers system skal være i hvile - eller som Einstein skriver - være "stationær".
Disse forhold er i strid med den moderne c, hvor der er uafhængighed af såvel kilde samt iagttagers bevægelsesforhold/hvileforhold.


31. jul 2009 kl 22:33

Henning Max Hansen

Re: c

Hej Kim

Når jeg skriver at c er den samme uanset betragterens bevægelse så var det den konklusion der var af Michelsons og Moreleys forsøg.
Det er Einsteins tredie postulat "3. Lysets hastighed er den samme i alle referencerammer."

Kunne vi slå et søm i rummet og hænge et ur og en målestok op på det og derudfra beskrive kildens og betragterens hastigheder så kunne vi beregne hvorledes den nu bevægende betragter måtte opfatte kildens tid og udstrækning. Så får vi samme udtryk som relativitetsteorien.
Så hvis det er problem at forstå hvorledes lysets hastighed kan være den samme for alle betragtere, så kan man jo bare indføre en tænkt stationær referenceramme og beskrive alle bevægelser derudfra.
Det giver kun ekstra beregninger så det er lettest at regne betragteren som stationær.


31. jul 2009 kl 22:58

Kim Sahl

Altid frejdig

Videre. Stjerner i en position "lige over solen", udviser over et år et bevægelsesmønster, der større eller mindre (afhængig af stjerneafstanden), er en aftegning af jordens omløb omkring solen.
I dit feltbillede, skulle lyset udsendt fra stjernen først være knyttet kildefeltet (i strid med Maxwell, hvor lyset straks efter udsendelse, er helt uafhængig af kilden), og så, på et ukendt tidspunkt, overgå til iagttagerfeltet.
At få tegnet denne jordbane på himlen, vil i din hypotese, på forhånd være en håbløs opgave. Ikke bare skal banen tegnes, men den skal tegnes med de rigtige Keplerske banehastigheder, svarende til jordens fysiske bevægelse om solen.
Jeg vil ikke tage modet fra dig, men dette er de barske kendsgerninger. Stadig menes dog at du modigt og frejdigt, har gjort dig tanker om lysets FYSISKE udbredelse.


01. aug 2009 kl 03:52

Kim Sahl

Matematisk udredning

Hej Henning
Når Einstein beder om en stationær betragter, så er det altså bare af dovenskab. Altså Minkowsky om igen: "Einstein var en doven hund".

Det kunne lige så vel være en betragter, siger du, der er i bevægelse, og denne situation giver blot mere udregningsmatematik - men - ALLE DISSE EKSTRA UDREGNINGER, HAR DET ENESTE FORMÅL AT REDUCERE BEVÆGELSEN TIL HVILE!
Det syntes som om vi ikke kan komme uden om en formodet grundlæggende fysisk sammenhæng:
Enhver bevægelse, forudsætter en hvile-henvisning.
En betragter alene i universet (der betragter lysudbredelse), kan ikke være i bevægelse - da han IKKE kan henvise denne til nogen hvile.


01. aug 2009 kl 04:17

Kim Sahl

Lysforsøg

Videre. Michelson/Morleys forsøg. Om disse er der skrevet mange og ofte grove overdrivelser om. En nøgtern enkel og saglig udlægning haves i bogen "Fysik" (Gyldendal), der står, "I forsøget er det nok at antage at lyset udbredder sig med samme hastighed i alle retninger, i forhold til Michelsons apparat". Den udlægning er jeg ganske og meget enige i.
Vi kan tolke ordet "nok", som afstandtagen fra de mange vilde overdrivelser, i forsøgets konklusion.
Når du om forsøget nævner at det bekræfter c, uanset betragterens bevægelse, er det ikke tilfældet, da betragteren Michelson og lyskilde under forsøget var i indbyrdes hvile - og IKKE i bevægelse.
At - via æteren - digte en bevægelse ind i forsøget, hører fantasiens verden til.


01. aug 2009 kl 11:09

Henning Max Hansen

Re: Lysforsøg

At - via æteren - digte en bevægelse ind i forsøget, hører fantasiens verden til.

Kim
Ja. Einstein gik alene ud fra sine tre postulater for netop ikke at "digte bevægelse (af betragteren) ind i forsøget".
Men man kan digte en bevægelse af betragteren ind i forsøget.
Man kan enda lade rummet være absolut stationært og lade lyset, kilde og betragter bevæge sig med konstant hastighed i forhold til dette rum. (Vi ser lige bort fra tyngdeaccelerationen.)
Med det udgangspunkt vil en målestok der bevæges i længderetninge reelt blive kortere, ikke bare se ud som om den bliver kortere. Ligeledes går et ur langsommere når det bevæges. Derudover vil to ure der bevæger sig med samme hastighed vise same tid når de er samme sted, men forskellig tid når de er flyttet fra hinanden i bevægelsesretningen.
Det virker måske lidt syret, men hvis man tænker på at alt stofs form bestemmes af stoffets bølgefunktioner, så giver det måske mening.
Man må her se stof som bølger der bevæger sig i samme rum (æter) som lyset.
Men Einsteins teori bevæger sig ikke ud i hypoteser, der ikke kan be- eller afkræftes.
Det er vel dybest set et spørgsmål om man er tilfreds med en matematisk beskrivelse af elektromagnetismen, der giver en mulighed for at beskrive elektromagnetismen under alle forhold, eller om man vil have en forklaring på hvorfor det er som det er. Så komer man ud i filosofiske spekulationer, der i sidste ende ikke kan svares på.


01. aug 2009 kl 15:40

Kim Sahl

Michelson og fusk

Hej Henning
Man har ud fra forsøget, ment Einsteins c bevist.
Overdrivelse - Michelson og hans apparat var i indbyrdes hvile, så derfor kan vi kun sige at forsøget viste at c var ens i alle retninger, når kilde og modtager i forhold til hinanden er i hvile!
At påstå noget andet er fusk, som i øvrigt er så udbredt i litteraturen.


01. aug 2009 kl 16:06

Henning Max Hansen

Re: Michelson og fusk

Overdrivelse - Michelson og hans apparat var i indbyrdes hvile, så derfor kan vi kun sige at forsøget viste at c var ens i alle retninger, når kilde og modtager i forhold til hinanden er i hvile!
At påstå noget andet er fusk, som i øvrigt er så udbredt i litteraturen.

Citat fra Wikipedia:
"In the late 1800s, the interference pattern was obtained by using a gas discharge lamp, a filter, and a thin slot or pinhole. In one version of the Michelson-Morley experiment, the interferometer used starlight as the source of light. Starlight is temporally incoherent light, but since it is a point source of light it has spatial coherence and will produce an interference pattern."


01. aug 2009 kl 16:06

Kim Sahl

Digtekunst

Videre. Du mener at man kan digte en hastighed ind i Michelsons forsøg, "Man kan endda lade rummet være absolut hvilende". Al denne digtning/fusk og vrøvl, aflives med flg. grundlæggende fysiske sammenhæng:
Enhver hvile og en hver bevægelse, forudsætter en hvilehenvisning.
Det kan lyde bastant, og det er det også.




01. aug 2009 kl 16:27

Kim Sahl

Nyt om gammelt forsøg

Hej Henning
Denne udgave af Michelsons forsøg var mig ubekendt - på trods af at jeg har læst mange (og jeg mener mange) bogudgaver om forsøget. Havde man heri vist denne forsøgsudgave (og det er i sig selv fusk, ikke at gøre det), der er vigtig, kan c stadig ikke bekræftes som en universel konstans, da Michelson stadig er i hvile (og solen der bevæger sig) - men - Einsteins c kan bekræftes; kilden er i bevægelse i en forsøgsudgave og i hvile i en anden forsøgsudgave, og iagttager er "stationær". Tak for linket.
Grundlæggende ændrer forsøget intet i forhold til den Sahlske grundlov (forsøget er derimod i smuk overstemmelse med denne):
Enhver bevægelse, forudsætter en hvilehenvisning.


01. aug 2009 kl 16:31

Henning Max Hansen

Re: Digtekunst

Enhver hvile og en hver bevægelse, forudsætter en hvilehenvisning.
Det kan lyde bastant, og det er det også.

Det er ikke alene bastant, det er også noget sludder. Jeg kan da godt køre 10 km/h hurtigere end en anden bil på motorvejen, uden at henvise til nogen hviletilstand.


01. aug 2009 kl 16:49

Kim Sahl

Ivar og c

Videre. Længere oppe i tråden, skriver Ivar: c "er konstant i forhold til et hvilende legeme".
Dette rimer godt med Michelsons forsøg samt Rs og Sahls grundlov, Einstein skriver i Rs om et stationært legeme (iagttageren).
Jeg tror at Ivar har ret, udfordringen er nu hvordan vi kan tildele legemet hvile. Udforskning af dette spørgsmål, vil vise lysets afhængighed af iagttagerens hvile (i fin overensstemmelse med Maxwell) - og afvise den moderne abstaktive c, hvor der er erklæret uafhængighed af iagttagers hvile/bevægelse.


01. aug 2009 kl 17:20

Kim Sahl

Sludder

Henning.
Nej, det er ikke sludder, hvis du kører de tilladte 110km på motervej, er det sludder hvis du ikke henviser til en hvilende jord (hvis det skal være helt rigtigt, bevæger jorden sig med 110km i den modsatte retning, i forhold til dig der som iagttager er i hvile). I forhold til en anden bil der kører (i samme retning) med 100km i forhold til en hvilende jord (skal det være helt rigtigt, bevæger jorden sig med 100km i den modsatte retning, i forhold til den anden bils iagttager der er i hvile), er du som iagttager i hvile, og den anden bil bevæger sig med 10km. Set fra den anden bil, er denne bilkørers iagttagelsessystem i hvile, og du vil så bevæge dig med 10km i den modsatte retning.
Alle disse forhold tænker vi ikke på ude på motervejen; hjernen skyder genvej og bilder os ind at jorden er absolut hvilende - ikke noget at sige til at man tidl. faktisk troede på dette, selv om man ikke havde moterveje.
Tag nu en spids til næsen og læs det igen, der er god mening i det.


01. aug 2009 kl 18:01

Henning Max Hansen

Re: Sludder

Nej, det er ikke sludder, hvis du kører de tilladte 110km på motervej, er det sludder hvis du ikke henviser til en hvilende jord

Kim
Det er jo bare valg af referenceramme. Det står en frit for at vælge hvilken som helst referenceramme. I rummet er det desværre ikke muligt at finde det søm der er slået i rummet, hvorpå der hænger et skilt med absolut stedsangivelse og hastighed = 0.
Da vi ikke kan finde sømmet må vi vælge reference og hvis det er det du mener med din grundlov, så er den jo rigtig. Det er meningsløst at angive en hastighed uden at fortælle hvilken ramme hastigheden er i forhold til. Hvis jeg skriver at jeg kører 10 km/h hurtigere end en anden bil, har jeg angivet at det er den anden bil der er referencen. Men at påstå at den anden bil er stationær er noget vrøvl, hvis den kører med 120 km/h (underforsået i forhold til vejen den kører på).


01. aug 2009 kl 21:07

Kim Sahl

Frit valg

Henning.
Du kan i fysikken vælge reference som du vil - blot skal denne være hvilende (er den i bevægelse - ja, så må vi matematisk reducere denne indtil vi ender med den hvilende reference).
Det er tydeligvis den Sahlske fysik der her viser sig, og kræver sin hvile-reference. I denne fysik er der ikke frit valg af reference, og iagttageren vil her altid være hvilende. Umiddelbart syntes det ikke fordelagtigt, men inddrages elektromagnetismen, hvor også iagttageren her altid er hvilende, kan den moderne abstrakte c, ombyttes med konkret fysisk indsigt i fænomenerne bevægelse og hvile.
Om din motorvejskørsel, har du rodet dig ud i noget bavl, og må have endnu en spids til næsen, og læse mit indlæg igen, vedr. bilkørsel - under overskriften "sludder".


02. aug 2009 kl 00:10

Henning Max Hansen

Re: Frit valg

Du kan i fysikken vælge reference som du vil - blot skal denne være hvilende (er den i bevægelse - ja, så må vi matematisk reducere denne indtil vi ender med den hvilende reference).

Hej Kim
Du kan ikke anvise et forsøg der viser om en reference bevæger sig. Heldigvis er det inderligt ligegyldigt om den bevæger sig nok så meget, bare den ikke accelererer. (Initial frame of reference.)

Men jeg tror debatten har nået sin hvile-reference, den kommer ikke ud af stedet.
Du får tak for snakken.


02. aug 2009 kl 01:20

Kim Sahl

Un sospiro (et suk)

Hej Henning
Jo, der er faktisk forsøg med primitiv lysgivning, der bekræfter alle iagttageres hvile - og afviser deres evt. påståede bevægelser! Forsøgene er i smuk overensstemmelse med kravet til den Sahlske hvilereference.
En nærmere omtale vil kræve en ny tråd.

I et andet lysforsøg, jeg netop teoretisk har gennemarbejdet, er der ikke ligeberettigelse for forsøgets to inertialsystemer, hvorfor det ikke er i overensstemmelse med Rs, men passer fint ind i de snævre og skarpe rammer - som den Sahlske fysik så bastant opstiller.

Også tak for snakken herfra, og følg med i en evt. ny tråd.

Debatten her afsluttes fra min side, alene af den grund at min lille pc´er teknisk sukker under den lange tråd.
Venlige hilsner til alle.





Ny i debatten? Opret en brugerkonto