Rå tal: JSF kontra GripenNG

Jeg har samlet lidt information om F35A og GripenNGs formåen:

F-35A [A] GripenNG [B]

Længde (m) 15,37 14,1
Vingespan(m) 10,65 8,4
Tom vægt (kg) 13.170 7.000
Max take-off vægt (kg) 27.200 16.500
Motorkraft (kN) [1] 111/178 62/98
Internt brændstof (kg) 8,382 3.360
Motorkraft/vægt-forhold [2] 0,52/0,84 0,61/0,96
Hardpoints [3] 6+4 10+0
Combat range (km) 1.090 1.300
Ferry range (km) 2.220 4.075
Max. g belastning 9 9
Max. hastighed (mach) 1,6 2
Super cruise [4] nej ja
Støj (dB) [5] 121/107 108/79

[1] Med/uden efterbrænder.
[2] Tom vægt + max. internt brændstof. Uden/med efterbrænder.
[3] Eksterne + interne (monteringspunkter til missiler og bomber).
[4] Evnen til at flyve med overlydshastighed uden efterbrænder.
[5] Take-off med efterbrænder/fly-by. Begge i 1000 fods afstand [C].

[A] http://en.wikipedia.org/wiki/F...-136
[B] http://forum.keypublishing.co....nt=1
[C] http://www.militaryphotos.net/...=100


Nærlæser man tallene, ser det rigtig, rigtig skidt ud for JSF.

* JSF er meget tungt - 88% tungere end GripenNG.
* JSF er ekstremt tørstig. Selvom brænstoftankene er 150% (2½ gange) større end Gripens, er combat radius alligevel kun 84% af Gripens!
* JSF støjer helt afsindigt. 107 dB i 1000 fods højde med 55% motorkraft er vildt.
* JSF flyver ikke ret hurtigt og kan ikke super cruise. Disse forhold er nok ikke så vigtige for DK.
* Tryk/vægt forholdet er skidt, specielt i forhold til JSF's relativt små styreflader. En GripenNG kan simpelthen flyve i cirkler omkring en JSF. I en dog fight holder en JSF ikke mange sekunder mod en GripenNG.

JSF må sælge sig på stealth, for resten af flyet er ikke meget værd. Og den ser jo ikke ligefrem at blive billig heller.

Rygterne siger i øvrigt (og det kan kun blive rygter, da flyet ikke er i produktion), at stealth materialerne kræver een times vedligehold per flyvetime. Det lyder ikke helt ude i skoven, i betragtning af at F-117s stealth-maling ikke kunne tåle regnvejr.

Re: Rå tal: JSF kontra GripenNG

Tak for en sober sammenligning - det var tankevækkende læsning.
Jeg aner _intet_ om kampfly, men har dog tænkt en tanke. Kunne man ikke vælge en lille gruppe af rutinerede piloter, og så lade dem få en uge med hvert af flyene og så lade dem komme med deres vurdering? Det er muligvis udansk at lade kompetente personer udtale sig, men det vil da være langt at foretrække fremfor hvad nogle politikere/DJØF'ere kan nå frem til ved et skrivebord.

Re: Re: Rå tal: JSF kontra GripenNG

Jeg fik byttet rundt på tingene i note 1. Skal lyde således:

[1] Uden/med efterbrænder.

Gode tal

Det ser også ud til at Gripen kan slæbe afsted med ca. den samme last som JSF ??? , samtidig med at JSF er larmende og super tørstig, kan den ikke flyve ret hurtigt, som max. hastighed, og Super Cruiser ikke--- det kunne være af nogen betydning at kunne nå relativt hurtigt ud til et område, med maximal brænstof- til en eventuel dogfight / afvisning - eller andet.-------
Spørgsmål- hvad får vi i JSF i forhold til Gripen?????
--- Gripen vil blive leveret med en stærkere motor- er der i tallene taget højde derfor? - selv med en noget stærkere motor, og derfor også et større brændstofforbrug vil Gripen stadig være førende- på talsiden.
Tallene er jo rystende klare!!!!!!!!
Hvorfor har vi ikke brugt pengene på udvikling af Gripen, sammen med SAAB? - formål at få en væsentlig større max.hastighed mm.
-
Og så er der lige prisen, der næsten er det halve for Gripen!
-
For mig at se, ud fra tallene, gentager USA fejlen begået i ca. 1958 - 1970, hvor meget komplekse fly blev udviklet bla. F 111 som aldrig blev andet end en super dyr fiasko.
-
Der skal selvfølgelig være, en længere række, pilot udtalelser og afprøvninger, men ja pingerne vil vel som sædvanlig liige skulle vise hvad de ikke duer til. Og så er det jo sjovere at komme til USA, end en endagstur til Sverige.

Re: Gode tal

Motorydelsen er opgivet for GripenNG med den nye GE F414G motor. I øvrigt den samme motor som konkurenten F-18E bruger.

Man skal passe lidt på med prisen, for der verserer forskellige priser. Nogle er for JAS-39C, nogle for GripenNG. Under alle omstændigheder er GripenNG allerede nu billigere og JSF er ikke færdig med prisstigninger - efter min mening.

Apropos økonomi, så tilbyder JSF konsortiet 100% tilbagekøb, mens SAAB tilbyder 180%. Der er et dansk konsortium klar til at modtage SAAB ordre: GripenDKteam. Her deltager bl.a. Terma.

Re: Gode tal

Ja, ingen tvivl om at et lille land som Danmark med et beskedent forsvarsbudget vil være bedre tjent med Gripen. Det er godt nok til det svenske flyvevåben - så kan det også være det til det danske. JSF-programmet er i det hele taget præget af for mange *hvis'er* ...

Re: Rå tal: JSF kontra GripenNG

Ole Kofod:

Det er muligvis udansk at lade kompetente personer udtale sig

Det er svært at spå...

Hvor vigtige bliver kampfly til angreb mod mål på jorden i fremtiden? Vil de komme til at operere "over-the-horizon" på f.eks. hundrede kilometers afstand, eller skal de være lige over tropper i ildkamp? Vil de våben, som flyene kan medføre, også kunne bruges af droner uden piloter? Skal flyene selv kunne etablere air supremacy, og mod hvilken kvalitet af modstandere? Hvis vi havde sikre svar på disse spørgsmål ville beslutningen være noget lettere, men der er uden tvivl flere spørgsmål.

Som Michael Eriksen skriver, er JSF's trumfkort stealth. Hvis det viser sig at være en ubetvinget nødvendighed, og der ikke findes gode modspil mod stealth, så dummer vi os ret meget ved at vælge Gripen. Omvendt, hvis det viser sig at radarsystemer let kan ændres til at modvirke JSF's udgave af stealth, eller hvis der viser sig at være bedre måder at nedkæmpe luftforsvar og fjendtlige fly, så dummer vi os ret meget ved at vælge JSF.

Mit personlige gæt er, at stealth de næste 10-15 år bliver en nødvendighed, men at JSF derefter mister sin stealth-evne overfor nyopfundne radarsystemer. Om 15 år er droner så langt fremme, at kampfly med piloter er forældede. Derfor vil jeg gætte på, at vi bare skal have fundet en løsning, der kan holde os gående i omkring 15 år. Dvs. livsforlæng F16. Risikoen er naturligvis, at nogen med moderne fly angriber os eller en alliance, vi er med i -- så kan vi håbe, at vore allierede redder os op af suppedasen.

Re: Det er svært at spå...

Gode argumenter, Benny Amorsen!
Men, mon ikke droner er udviklet så meget at de, er langt mere stelth, og agile end JSF indenfor de 5-10 år der går, før vi evt. modtager første JSF-eksemplar?!

Hvis vi skal have nye kampfly? Ligger min stemme 100 % på det svenske.

Re: Re: Det er svært at spå...

Gode argumenter, Benny Amorsen!
Men, mon ikke droner er udviklet så meget at de, er langt mere stelth, og agile end JSF indenfor de 5-10 år der går, før vi evt. modtager første JSF-eksemplar?!

Hvis vi skal have nye kampfly? Ligger min stemme 100 % på det svenske.

Re: Rå tal: JSF kontra GripenNG

Hvis vi bare kunne få lov til at købe en 40-60 stk. Gripen med kontant afregning i den fallerede svenske krone, så ville det være alletiders. Når JSF er "Combatproven" sælger eller leaser vi de overflødige Gripen med en fed fortjeneste til de nye NATO-lande eller andre, der vil etablere et lilleput-flyvevåben.

Spøg til side: Jeg mener, at den bedste garant for kvalitet er, at Amerikanerne udvikler et nyt kampfly i vished om, at de nok selv skal få brug for det i fremtiden. Dem kan vi så godt få lov at købe, nu hvor flyet alligevel udvikles.

Det samme gør sig vist ikke gældende for svenskerne, som vel nærmere laver billige kampfly, fordi der er et marked for disse. De skal med andre ord ikke selv sidde på kanonen, når den bliver skudt af første gang.

Men mon ikke vi i mellemtiden bare skal overlade det til Projekt Nyt Kampfly-gruppen at vurdere de forskellige flytyper indbyrdes. Heri findes de efterspurgte kompetente personer ganske sikkert også.

Re: Re: Rå tal: JSF kontra GripenNG

Rune Dyrholm, 24.03.2009 kl 23:29

Spøg til side: Jeg mener, at den bedste garant for kvalitet er, at Amerikanerne udvikler et nyt kampfly i vished om, at de nok selv skal få brug for det i fremtiden. Dem kan vi så godt få lov at købe, nu hvor flyet alligevel udvikles.

Det samme gør sig vist ikke gældende for svenskerne, som vel nærmere laver billige kampfly, fordi der er et marked for disse.

Rå Tal - og F16

Flot gået Michael!

F16 og dets kampegenskaber er ikke forældede, og vil ikke blive det foreløbigt; de kan updates og kun få fly kan matche; endnu færre overgå dem godt ud i fremtiden.

Vi får imidlertid at vide, at de bliver stadig dyrere at vedligeholde; selvfølgelig. Spørgsmålet er imidlertid: Hvad koster en splitny jsftime? De er jo ektremt fuelslugende; jeg mener i det daglige suværenitetsovervågning - også af Island mv, der jo næppe kræver de helt store steathegenskaber; hvad med det? Eller udstationering i Afghanistan; hælde lidt bomber oven i hovedet på nogle langskæggede herrer. Der kan JSF vise meget dyre, også med vedligehold af meget store motorer, stealth osv.

Isrealerne anvender F16 stadigvæk; og de plejer at have fingeren på pulsen. Der er overhovedet ingen grund til at foretage forhastede beslutninger; som INTET presser os til at gøre. Lad os få ordentlige priser; herunder også på, hvad det koster at vedligeholde de nye fly.

Stealth dikterer, at flyet skal opbygges med dette for øje. Jeg tror, det gør det flyet uharmonisk, fordi stealth dikteter, at flyet bygges ind i det; ikke omvendt.

Som Michael er inde på, at uden denne beskyttelse, er flyet ikke meget bevendt overfor den harmoniske Grippen - eller for den, det kan komme til dreje om i kamp: russernes formiddable rovfugl af et monster SU34.

Grippen og Sukhoyen er meget harmoniske og virker mere skabt af det individuelle; en passioneret chefkonstruktør. Jeg tror på noget sådant; naivt; tja...

- at flyet "shall look right"; det skaber optimale betingelser for at titusinder af ingeniørtimer kan blive frugtbare. JSF er ustandselig forsinket, måske fordi dette mankerer; JSF har ingen vision, den bygger på; og det tror jeg bliver afgørende for, at piloterne kan flyve dem optimalt i kamp.

Al udvikling i menneskehedens historie - og det er jo krigens, har vist, at der altid kommer et modvåben. Det kommer også til at holde her.

Inden for den tidshorisont, der tales om, vil der klart komme våben, teknologi som vil ophæve en stealtfordel; selvfølgelig vil der det.

- og så vil Su34 æde den råt.

Tommy

Re: Det er svært at spå...

Michael Eriksen:

Stealth og agile droner findes endnu ikke

Geoffrey de Haviland

De Haviland var vel verdens største flykonstruktør; en legende.

Han var med helt fra begyndelsen: DAH1 i 1907, som han på behørig respektabel vis faldt ned med - og blev alvorligt skadet. Med i hele udviklingen, som high speedede under WW1 - over den senere legendariske Tiger Moth, til endnu større legender, som den banebrydende Mosquitto, lavet af træ, som totalt ændrede magtbalancen bombers/fighters imellem i WWII. Han designerede det ulykkelig Cometfly, verdens første jet airliner i 1952, som havde metallurgiske problemer, man ikke kunne løse i tide. Men flyet var fuldendt - nå det ellers lod være med at smide halen...

Han designerede missiler og jet fighhters og var aktiv til det sidste, indtil han døde i 1962/63, efter mere end 50 år i flyvningens historie. Fra DAH1 til jet fighters ændrede flyvningen sig så radikalt, at ingen sammneligning var, og er mulig.

Han havde imidlertid et løsen, han altid efterlevede; sådan lidt af la "ved rettidig omhu" for ham; ikke hel skarpt erindret, men nogenlunde:

"IT SHALL LOOK RIGHT, NO MATTER IF IT TECHNICAL RIGHT; IF IT DON'T LOOK RIGHT; CHANGE IT!"

Ser man JSF, ses det ikke; det ligner en flyvende skrammellegeplads. "Tecknical right??" Det må man sandelig håbe.

Også derfor tror jeg, JSF kan vise sig at være et fatalt fejlindkøb.

Tommy

Re: Geoffrey de Haviland

Man siger det samme indenfor racerbiler: If it looks good it drives well.

Gripen har forøvrigt

også den meget store fordel, at det ikke kræver en fast infrastruktur som landingsbaner og lign.!
- Det kan operere fra en bar 'lande'vej! ;-)

Dét kan JSF ikke!
Det kræver nærmest en operationsstue, efter hvert togt.

Re: Re: Det er svært at spå...

Michael Eriksen:

Stealth og agile droner findes endnu ikke

Hvad er det, Michael, du ikke forstår ved 5-10 år???

Re: Re: Geoffrey de Haviland

Do velsejlende skibsskrog.

Tommy

Re: Det er svært at spå...

Michael Eriksen:

en drone, der autonomt kan forsvare sig

Re: Gripen har forøvrigt

også den meget store fordel, at det ikke kræver en fast infrastruktur som landingsbaner og lign.!
- Det kan operere fra en bar 'lande'vej! ;-)

Dét kan JSF ikke!
Det kræver nærmest en operationsstue, efter hvert togt.

Re: Re: Gripen har forøvrigt

Det kræver een lastvogn med våben og småreservedele og een tankvogn.

Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

Hvis man kan tåle en propaganda fil:
http://www.youtube.com/watch?v...NR=1

Rå tal: JSF kontra GripenNG

Gripen er udviklet til svenske forhold, der ligner danske til forveksling. Gripen er et let, manøvredygtigt multirole jager, mens JSF er en decideret jager-bomber.

Re: Gripen har forøvrigt

Hvis man kan tåle en propaganda fil:
http://www.youtube.com/watch?v...NR=1

Re: Re: Gripen har forøvrigt

Hvad gik der egentlig galt?
- Hvorfor blev de svenske jagere nedprioriteret?

Re: Gripen har forøvrigt

Danmark har iøvrigt aldrig haft F-104 Star Fighter

Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

Danmark har iøvrigt aldrig haft F-104 Star Fighter, men F-16 afløste F-100 Super Sabre.

Re: Gripen har forøvrigt

Henning Sørensen:

Mere bomber end jager

P.S.!

Jeg glemmer aldrig engang, det må have været omkring slut-70'erne, hvor jeg oplevede et par Draken, lege dogfight over Ringkøbing fjord, i rigtig lang tid.
- Nu er det jo længe siden så, for at være på den sikre side; Ca. 8-10 minutter!

Feeedt! :-))
Lydmursbrag und alles!

Re: Re: Gripen har forøvrigt

Jeg bøjer mig. Vi havde lejet et par CF-104D trænere.

Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

Du Michael!
Dét kan ikke passe, da Starfighteren nåede op på 141.340 flyvetimer i DK!

- Dét kræver vist 'lidt' mere end "et par CF-104D trænere"! ;-)

(F-16 ligger p.t. på knap 300.000 timer)

- Vi havde ca. 50 Starfightere!

Re: Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

Hvad med Super Hornet? De er jo kommet ind fra sidelinien, så vidt jeg husker i en noget moderniseret (stadig ikke færdig?) udgave. Er der ikke noget om at vingerne er gjort variabel?

Re: Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

- Vi havde ca. 50 Starfightere!

Re: Re: Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

Æv. Jeg må bide i græsset:
http://da.wikipedia.org/wiki/F...hter

Rå tal: JSF kontra GripenNG

Rune Dyrholm:

Det samme gør sig vist ikke gældende for svenskerne, som vel nærmere laver billige kampfly, fordi der er et marked for disse

Re: Re: Re: Gripen har forøvrigt

Mere bomber end jager

Nej, tværtimod!
Bl.a. var vesttyskernes problem at de havde forlangt af producenten Lockheed at få en modificeret Starfighter, der også kunne bruges som jagerbomber, hvilket flyet ikke var særligt velegnet til.

Re: Re: Gripen har forøvrigt

Vi havde F104'ere; de var formiddabelt hurtige. Ikke ufarlige, men ikke flyvende ligkister, som tyskernes, der modificerede dem. Og så var det vist noget med saftig bestikkels også; noget med Frans Joseff Straus.

Tommy

Re: Gripen har forøvrigt

Æv. Jeg må bide i græsset

Re: Re: Gripen har forøvrigt

Har selv undersøgt bevæbningen. Der var maskinkanoner, og en udgave kunne også fremføre a-bomber.
"The basic armament of the F-104 was the M61 Vulcan 20 mm Gatling gun. The Starfighter was the first aircraft to carry the new weapon, which had a rate of fire of 6,000 rounds per minute. The cannon, mounted in the lower part of the port fuselage, was fed by a 725-round drum behind the pilot's seat. It was omitted in all the two-seat models and some single-seat versions, including reconnaissance aircraft and the early Italian F-104S; the gun bay and ammunition tank were usually replaced by additional fuel tanks. Two AIM-9 Sidewinder air-to-air missiles could be carried on the wingtip stations, which could also be used for fuel tanks. The F-104C and later models added a centerline pylon and two underwing pylons for bombs, rocket pods, or fuel tanks. The centerline pylon could carry a nuclear weapon; a "catamaran" launcher for two additional Sidewinders could be fitted under the forward fuselage, although the installation had minimal ground clearance and made the seeker heads of the missiles vulnerable to ground debris. The F-104S models added a pair of fuselage pylons beneath the intakes available for conventional bomb carriage. The F-104S had an additional pylon under each wing, allowing for a maximum of nine."

Re: Gripen har forøvrigt

Dit link, Michael, beskriver tophastigheden som "mere end 2000"! Dét er rigtigt.
- Jeg mener faktisk de ku' 'runde' de 2400!?

Målsætningen med flyet var jo, primært, at overgå de sovjetiske MIG-jagere i fart.

Re: Re: Gripen har forøvrigt

Lockheed XF-104 havde den første officielle flyvning d. 4 marts 1954, flyet var et resultat af erfaringer fra Koreakrigen, der viste at USAF manglede en overlegen mach 2 kampfly.
Flyet fik efter dens levering til USAF hurtigt mange heldig og uheldige navne, ”Et missil med en mand”, ”En gravid synål med et barberblad på tværs”, ”Spaghetti Starfighter”, Widowmaker, "Wicked One", ”Flying Coffin”. Mange af navne kom sig af at flyet var svært at flyve og i starten havde en upålidelig motor som resulterede i mange havarier.
Lockheed begyndte i 1956 udviklingen af en super starfighter, med større rorflader samt ny og forbedret motor. Lockheed endte med udviklingen at F-104G.

Som en del af våbenhjælpen som efterfølger af anden verdenskrig, modtog DET DANSKE FLYVEVÅBEN d. 23. november 1964, 25 F-104G og 4 TF-104G. De 29 Fly skulle afløse F-86D fra Eskadrille 723 og 726. Dette var sidste gang Danmark ville modtage våbenhjælp.

De 29 fly var kun nok til halvanden eskadrille, men flyvevåbnet ønskede 2 hele eskadriller med F-104.
I 1971 da det Canadiske flyvevåben skar ned på deres antal af F-104, havde det danske flyvevåben chancen for at få købt de resterende F-104 så havde 2 hele eskadriller.
Flyvevåbnet købte 15 CF-104 og 7 CF-104G. Det store antal 2 personers træningsfly var en nødvendighed, da T-33A udfasede fra flyvevåbnet. En god oplæring og træning af piloter var et must.

Flyvevåbnet kom ind i Starfighter våbenhjælpsprogrammet på et sent tidspunkt, og kunne derfor tage de erfaringer i brug, som andre lande havde lært og derved undgå mange ulykker.
Starfighteren var på trods af omtalen et fremragende fly med mange gode kvaliteter, som andre fly har svært ved at matche både dengang og nu. Flyet kunne have en cruising speed på mach 2, og havde en climb rate på cirka 58.000 fod i minuttet som selv ikke F-16 kunne følge.
Piloterne elskede at flyve i den, og fløj piloten flyet inden for sine begrænsninger, var det fantastisk. Stabil som en klippe, lynende hurtig, og med en stigeevne, ingen kunne matche på daværende tidspunkt.
Det var dog ikke alle piloter, der fik lov at flyve flyet. Flyet kunne reagere voldsomt på styrepinden, hvis Starfigheren ikke blev fløjet fejlfrit.
"an honest plane - make one mistake and it will kill you" som én af Lockheeds testpiloter sagde, derfor var det kun erfarne piloter i Flyvevåbnet der fik æren af at flyve Starfighteren.

Da F-104 havde udtjent sin værnepligt, og F-16 skulle overtage det job som interceptor/jager, havde Flyvevåbnet mistet 12 fly i perioden 1964 til 1986.

Der blev i alt produceret 2578 F-104, i forskellige versioner.

Tommy

Fra www.stall.dk

- som på fremragende vis redegør for hvert enkelt flys skæbne.

Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Sjovt nok du sammenligner 2 af kandidaterne, men du glemmer den som sikkert render afsted med ordren på 48 Multi-role ordren nemlig Boeings E/F-18 Super Hornet.
Boeing har lige i sidste øjeblik sendt et endnu bedre tilbud til Forsvarskommandoen!

http://www.berlingske.dk/artic...088/

Håber på Super Hornet`en!
Den slår de 2 andre med flere længder

Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Jeg håber sandelig ikke F-18E vinder. Det er et gammelt (fløj første gang i 1978), tungt tomotors fly udviklet til hangarflydrift. Den nuværende variant (Super Hornet) er ganske vist opdateret med større fuselage og vinger, men hele mind-settet er stadig tidlig 70'er og hangarfly. Nye blok 52 F-16 er væsentlig bedre. Og det siger ikke meget.

AFR og Gripen

Hvad gik der egentlig galt?
- Hvorfor blev de svenske jagere nedprioriteret?

Da der skulle betales for at AFR kunne blive NATO generalsekretær.

Hangarskibet følger da med! ;-)

Jeg håber sandelig ikke F-18E vinder. Det er et gammelt (fløj første gang i 1978), tungt tomotors fly udviklet til hangarflydrift.

Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Jeg har opdateret tabellen med F-18E (og vanen tror forsvinder min fine tabulatur formateret opsætning):

F-35A [A] GripenNG [B] F-18E [C]

Længde (m) 15,37 14,1 18.31
Vingespan(m) 10,65 8,4 13.62
Tom vægt (kg) 13.170 7.000 13.900
Max take-off vægt (kg) 27.200 16.500 29.900
Motorkraft (kN) [1] 111/178 62/98 2x62/2x98
Internt brændstof (kg) 8,382 3.360 6.530
Motorkraft/vægt-forhold [2] 0,52/0,84 0,61/0,96 0,62/0,98
Hardpoints [3] 6+4 10+0 11+0
Combat range (km) 1.090 1.300 722
Ferry range (km) 2.220 4.075 3.330
Max. g belastning 9 9 ?
Max. hastighed (mach) 1,6 2 1,8
Super cruise [4] nej ja nej
Støj (dB) [5] 121/107 108/79 ?/?

[1] Med/uden efterbrænder.
[2] Tom vægt + max. internt brændstof. Uden/med efterbrænder.
[3] Eksterne + interne (monteringspunkter til missiler og bomber).
[4] Evnen til at flyve med overlydshastighed uden efterbrænder.
[5] Take-off med efterbrænder/fly-by. Begge i 1000 fods afstand [D].

[A] http://en.wikipedia.org/wiki/F...-136
[B] http://forum.keypublishing.co....nt=1
[C] http://en.wikipedia.org/wiki/S...rnet
[D] http://www.militaryphotos.net/...=100

F-18E's motorydelse er fin, men brændstofforbruget er direkte komisk: Dobbelt størrelse brændstoftanke ifhl. til Gripen, men kun halv combat radius. Kort sagt en 1/4 af Gripens brændstoføkonomi. F-18E har heller ikke canards, så manøvredygtigheden er på F-16 niveau.

Re: Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Et gæt på F-18E's støjniveau: Som GripenNG + 8-10 dB. F-18E har to stks af samme motor som GripenNG.

Re: Re: Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Tak for tallene på F-18E også. På papiret ser GripenNG ud som det bedste køb, og jeg dropper også Hornet, men jeg er meget langt fra at være ekspert.

Jsf galloperende merpris, og manglende ydelse, gør at jeg også dropper den. http://ing.dk/artikel/95135

At Eurofighter selv har valgt at trække sig, er jo deres valg, men det kunne da være sjovt med nogle tal for den også.

Att köpa stridsflyg

Det är intressant att följa debatten i Danmark och jag konstaterar att majoriteten av debattörerna gör samma misstag som i Sverige (och säkert i de flesta andra länder). Jag vill därför påminna om att affärer med krigsmateriel sker mellan två stater, inte mellan en stat och en industri. Framför allt styrs den inte av samma faktorer som när en familj skall köpa ny bil. Att finna vilket som blir bäst för Danmark av F-35, F-18, Su34 eller JAS Gripen NG kan alltså inte besvaras av en samling piloter eftersom förmågan till luftstrid inte är det tyngsta kriteriet. I övrigt vad gäller jämförelser mellan olika flygs prestanda vill jag citera det jag skrivit på en svensk bloggsida:

Comparing fighters can give very different results if you don´t specify what you want to know. Let´s say you want to compare one a/c which is optimized for low RCS (stealth) with another less stealthy but extremely maneuverable a/c and a third which is a compromise between the above extremes.
Now if you take the stealthy a/c (call it A) on an air-to-ground mission to a territoy which is air defended with the highly maneuverable a/c (call it B), roughly what will happen is that, despite the stealthy airframe, A will show a fat signature to B because A carries large weapons on outboard stores. He will get shot down without B even using the maneuverability.
Put both A and B in air-to-air configuration and assume both pilots misjudged and got into a dogfight (which none of them should). A will find that both optimising stealth and maneuverability for the same airframe so far has never been fully successful so B will have an advantage. However maybe A carries missiles which compensate his somewhat inferior maneuverability - or B has such a missile and will win over A while reading the morning paper.
Now maybe I have illustrated the problem enough for you witout even using the C a/c in my exmaple, so now find out for yourself which are the best of F-35, Suchoi PAK FA or Gripen. Don´r forget to tell us what you find!

Nu vi taler F-104 Starfigher

U2 spion flyet havde starfighter gener

Hvis man kigger på en U2 i profil kan man se at Kelly Johnson genbrugte en god del af kroppen fra en starfighter (som han også var konstruktør på), men selvfølgelig nogen helt andre vinger end de barberblade F-104 var udrustet med.

Operationel anvendelse

Bør det ikke indgå i debatten, hvor flyene forventes at operere ?

Det virker på mig, som der er pokker til forskel på at flyve i det danske nærområde og så flyve rundt over Afghanistan. Det ene sted er een motor OK, det andet sted er to vel bedre ?

Er der nogen som ved hvor mange F-16 vi har mistet pgra. motorhavari (og som potentiel kunne være reddet hjem i et to-motorers fly).

Re: Operationel anvendelse

Det er ekstremt usandsynligt at miste et fly over land pga. motorproblemer alene. Flyet falder jo ikke som en mursten, hvis motorkraften forsvinder.

Tomotors maskiner bruges især af flåden (F-14, F-18) - nødlanding i vand er ingen spøg - eller hvis flyet er så tungt, at det kræver to motorer (F-15, Eurofighter).

Re: Att köpa stridsflyg

Comparing fighters can give very different results if you don´t specify what you want to know. Let´s say you want to compare one a/c which is optimized for low RCS (stealth) with another less stealthy but extremely maneuverable a/c and a third which is a compromise between the above extremes.
Now if you take the stealthy a/c (call it A) on an air-to-ground mission to a territoy which is air defended with the highly maneuverable a/c (call it B), roughly what will happen is that, despite the stealthy airframe, A will show a fat signature to B because A carries large weapons on outboard stores. He will get shot down without B even using the maneuverability.
Put both A and B in air-to-air configuration and assume both pilots misjudged and got into a dogfight (which none of them should). A will find that both optimising stealth and maneuverability for the same airframe so far has never been fully successful so B will have an advantage. However maybe A carries missiles which compensate his somewhat inferior maneuverability - or B has such a missile and will win over A while reading the morning paper.

Re: Re: Att köpa stridsflyg

Og præcis derfor er stealth-argumentet så utroligt uinteressant! I det aktuelle trusselsbillede for Danmarks FORSVAR (hvilket ifølge min vokabular burde betyde at holde uønskede bombefly væk fra ca 43.000 km2!), er dogfights (og stealth) totalt uinteressant!

[...]Stealth vil ikke leve længere som taktisk fordel end rammerstævnen, og for OS er den nu totalt uaktuel. Aerodynamiske egenskaber inkl. manøverbarhed er langt mere "levedygtige" egenskaber!

Som påpeges oven, vil det bemandede fly blive ved med at udvikles mod en "platform", hvor missiler og modmidler mod missiler vil overtage scenen!

Re: Re: Operationel anvendelse

Det er ekstremt usandsynligt at miste et fly over land pga. motorproblemer alene. Flyet falder jo ikke som en mursten, hvis motorkraften forsvinder.

Tomotors maskiner bruges især af flåden (F-14, F-18) - nødlanding i vand er ingen spøg - eller hvis flyet er så tungt, at det kræver to motorer (F-15, Eurofighter).

Re: Att köpa stridsflyg

I alle luftkampe med jævnbyrdige modstander, ender man uvægerligt i dog fight og missiler er ubrugelige. Her dur kun manøvredygtighed og en maskinkanon.

Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Jeg er iøvrigt ikke bekendt med nogen vellykket F-16 nødlanding på død motor i DK, men det er måske ikke nyhedsværdigt, så det kan da godt være sket?

Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Jeg er iøvrigt ikke bekendt med nogen vellykket F-16 nødlanding på død motor i DK, men det er måske ikke nyhedsværdigt, så det kan da godt være sket?

Øh..

Det er faktisk sket. Et dansk F16 landede mesterligt af en pilot på motoren. Nyhedsværdien var således, st det defacto gik verden rundt.

Tommy

Re: Att köpa stridsflyg

Jag vill därför påminna om att affärer med krigsmateriel sker mellan två stater, inte mellan en stat och en industri.

Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Jeg er iøvrigt ikke bekendt med nogen vellykket F-16 nødlanding på død motor i DK, men det er måske ikke nyhedsværdigt, så det kan da godt være sket?

Øh..

Det er faktisk sket. Et dansk F16 landede mesterligt af en pilot på motoren. Nyhedsværdien var således, st det defacto gik verden rundt.

Tommy

Re: Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Jeg er iøvrigt ikke bekendt med nogen vellykket F-16 nødlanding på død motor i DK, men det er måske ikke nyhedsværdigt, så det kan da godt være sket?

Øh..

Det er faktisk sket. Et dansk F16 landede mesterligt af en pilot på motoren. Nyhedsværdien var således, st det defacto gik verden rundt.

Tommy

Var det ikke pga understelsproblemer ? Der er vel ingen grund til at mavelande, hvis understellet kan komme ud. Men det var en flot landing

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Motoren var ikke i gang.

Spørgsmålet er alene, om nødlandingen skyldtes svigt af landingsstel, hvad det måske gjorde.

Og motoren blev selvfølgelig standset i sidste øjeblik, idet jeg nødig vil sidde oven på en sådan, når flyet lander på den.

Men F16 kan altså "sagtens landes" uden motorkraft. Piloten var fantastisk modig, at han valgte at sætte flyet ned, frem for at springe ud.


Tommy

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Undskyld Tommy,

men der er altså forskel på at lande og bevidst 'cutte' motoren i sidste øjeblik ved en nødlanding end at skulle håndtere et motorstop under normal flyvning (og måske over fjendtligt område, fjernt fra brugbare landingsbaner).

Det første tror jeg gerne på, det sidste var det, jeg efterlyste (i DK).

I sidste ende koger det hele ned til hvad man mener flyene skal bruges til: Militære eventyr i fjerne lande eller til territorial forsvar ? Det er ikke nødvendigvis samme behov.

Det kunne være rart med piloternes vinkel på det: Er det godt nok med en enkelt motor i Afghanistan eller ville de foretrække to ?

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Motorstop er så sjældent, at det ikke er værd at beskæftige sig med. Får man en flame-out på en motor, får man det også på to.

yderligere data til oversigten

Det er faktisk lidt værre for F35 mht. motorkraften end i regner med. Husk på at både Gripen og F18E benytter low-bypass turbofans fordi moderne militær doktrin foreskriver supercruise. F35 bruger medium by-pass, fordi de så vinder yderligere 25kN på trykkraften. Til gengæld er supercruise udelukket. Gripen flyver iøvrigt mach 1.2 uden efterbrænder. Til gengæld er f35 vægten lavere nu end Michaels tal fordi LM har sænket vægten med ca. 1.000kg.
I bør også måle manøvreevnen i Grader/sek. fordi den maksimale g-kraft kan måles ved forsk. hastigheder.
F.eks. kan en F18E kun klare 7.5G men manøvrerer godt målt i grd./s. fordi flyet har store vinger i forhold til vægten og drejer godt ved lav fart.
Hvis i ser F35'erens vingeareal/vægt så græder i. Lidt bedre end en Starfighter.
En F16 klarer 23 hhv. 17 grd./s. for en A-model for hhv. øjeblikkelig og vedligeholdt turn rate. En Gripen skulle ligge på 25 hhv. 20 grd./s. Gripen har også sustained 9G capability mens en F16 har ca. 7G. En F35 skulle modsvare en F16 men ingen siger hvilken model? Måske en Block 50 med 19 hhv. 17Gr/s.?


Tomas

Manøvrerbarhed?

I bør også måle manøvreevnen i Grader/sek. fordi den maksimale g-kraft kan måles ved forsk. hastigheder.
F.eks. kan en F18E kun klare 7.5G men manøvrerer godt målt i grd./s. fordi flyet har store vinger i forhold til vægten og drejer godt ved lav fart.
Hvis i ser F35'erens vingeareal/vægt så græder i. Lidt bedre end en Starfighter.
En F16 klarer 23 hhv. 17 grd./s. for en A-model for hhv. øjeblikkelig og vedligeholdt turn rate. En Gripen skulle ligge på 25 hhv. 20 grd./s. Gripen har også sustained 9G capability mens en F16 har ca. 7G. En F35 skulle modsvare en F16 men ingen siger hvilken model? Måske en Block 50 med 19 hhv. 17Gr/s.?
Tomas

Re: Manøvrerbarhed?

Man kan se en JAS-39C dreje 360 grader på ca. 20-22 sekunder her:
http://www.youtube.com/watch?v...f4Ps

(spol hen til 3:05)

En GripenNG kan gøre det hurtigere, hvis piloten kan holde morgenmaden nede...

Re: Manøvrerbarhed?

Når piloten bruger fuldt styreudslag ved den mest fordelagtige hastighed opnås den bedste øjeblikkelige drejehastighed eller "pitch up". For at dreje 90 grader vil en Gripen skulle bruge 90/25 =3,6 sekunder. Det er så flyets reelle fartvektor som er ændret 90 grd. Flyets "pegeretning" vil være forud for fartvektoren fordi flyet "kanter" i fartvinden for at skabe opdrift. Man skal dog have en F22 med thrust vectoring for for alvor at "skyde om hjørner" uden at ændre fartvektor.
Desværre kan selv kraftige motorer ikke kompensere for vindmodstanden under drejningen. Derfor kan en Gripen kun vedligeholde 20grd./s. Det er dog bedre end for en F16 fordi Gripen har en aerodynamisk ustabil cranked delta canard konfiguration.
Glemte også at skrive, at drejeevnen gælder for en bestemt flyvehøjde. F.eks. vil en MIG29 være god i stor højde mens en F16 er god i lav ditto.

Tomas Kjersgaard

Re: Re: Manøvrerbarhed?

Man kan se en JAS-39C dreje 360 grader på ca. 20-22 sekunder her:
http://www.youtube.com/watch?v...f4Ps

(spol hen til 3:05)

En GripenNG kan gøre det hurtigere, hvis piloten kan holde morgenmaden nede...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Operationel anvendelse

Motorstop er så sjældent, at det ikke er værd at beskæftige sig med. Får man en flame-out på en motor, får man det også på to.

Jagerfly

Manøvredygtighed og maskinkanonerer et must for ethvert jagerfly.

Det er lektien med Phantoms i Vietnam der blev udmanøvreret af MIG 17 og 19!
Kombinationsfly kan have egenskaber og formål der er anderledes.

Jævnfør A10 der er et sværtbevæbnet robust manøvredygtigt angrebsfly

Draken i sin tid var et jagerfly der blev konverteret til Jagerbomber i Danmark som afløser for den alt andet heldige F100.

F 104 starfigteren afløste F 86 som altvejrs jager der var i stand til at afvise og bekæmpe fly der trængte ind i dansk territorium.

F 16 kunne erstatte de to ovennævnte på de fleste områder og er samtidigt det mest pålidelige jagerfly til dato.

Til John Larsson.

Gribens Canard er en videreførsel af Viggens konfiguration, for at modvirke de meget uheldige deep stall egenskaber, som en deltavinge som Draken kunne bringes i. Der er mindst et havari af den årsag i DK i fobindelse med et flame out. (jævnfør Tupolev 144 og Concorde).

Svenskerne var meget optaget af den byggehøjde man kunne give vingens hovedbjælker og derved opnå en let men meget stærk vinge med masser af plads til brændstof og luftindtag.

Viggen derimod, havde meget tyndere vinger og hoved bjælken, som jeg så på fabrikken hos SAAB, husker jeg,den midterste del som en massiv aluminiumsklods på 20 gange 60 cm.


Bemærk at F16 og Griben har samme vingeareal 30 M2, men F16 laster mere end dobbelt så meget som Griben. 8000kg mod Gribens 3600kg.

Til John Johansen

Jeg er meget enig i dine betragninger angående førerløse droner og kan meddele, at de mest avancerede fuldt er istand til at forsvare sig selv idag. Se Reaper (predator) linket

http://en.wikipedia.org/wiki/M...aper

Problemet for alle, der har en mening om anskaffelsen militært isenkram, er hvorledes bliver den næste krig.

Fortiden har vist, at man hidtil investeret i isenkram der ville være pragtfuldt værktøj i den forrige krig, når man har investeret "konservativt"

Frankmændene investerede i Maginotlinien, for at tyskerne ikke mere skulle kunne overfalde dem. Hvad skete der. Tyskerne kørte bare udenom.

Ligeledes med englænderne der foretrak at investere flåden og og havde meget få fly der kunne matche tyskernes. De var bare heldige at tyskerne lavde langt til benzinstationen, når de var over England.

Jeg har heller ikke JSF som favorit og kan ikke beslutte mig for de to andre når jeg skal sammenligne dem me F16.

Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Under golfkrig I var F/A 18a i stand til at modstå træffere fra infrarødt søgende missiler. De ville typisk træffe flyet bagest på udstødningen og kun slå den ene motor ud. En Harrier derimod blev ramt midt på skroget. Uha... En F18E burde derfor være god til close air support.
Svenske Bofors laver mandbårne jord til luft missiler som bruger optisk sigte og laser styring. Så hvis bare du kan se flyet så oh oh...
Det lille Gripen burde så have en fordel.
Dvs. byg en lille Gripen med 2 motorer og stealth.
Se det var da ikke så svært.

Tomas

Tilgængelighed af reservedele

Jeg snakkede med en jagerpilot for et halvt års tid siden, som helt klart håbede at valget ville falde på JSF.

Dette var udelukkende fordi, når de er ude på missioner i udlandet sammen med andre nationer, så er det meget nemmere at holde dem i luften, hvis reservedele er let tilgængelige.
Når mange andre har JSF, f.eks. amerikanerne, så er der reservedele i nærheden. Er man den eneste nation med f.eks. Gripen i området, så risikerer man hurtigt af få problemer med at skaffe reservedele til flyene.

Derfor er det smarteste, ifølge ham, at satse på det fly, flest af vores fremtidige samarbejdspartnere, på internationale missioner, også vil benytte.

(Når det er sagt så synes jeg nu selv alligevel at Gripen er det fedeste fly)

Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

De ville typisk træffe flyet bagest på udstødningen og kun slå den ene motor ud. En Harrier derimod blev ramt midt på skroget

Re: Jagerfly

Gripens cranked delta canard configuration bruges også fordi det giver bedst opdrift i forhold til vindmodstand. Se f.eks. Neblett, Metheny og Leifsson "Canards" fra Virginia Tech. Desværre skal du bruge en hurtigt fungerende computer til at stabilisere flyet kunstigt, fordi det aerodynamisk er labilt. Derfor sagde f16 flyets chefdesigner også at "canards are best used on another mans airplane"... Han havde kun analog teknologi til at stabilisere flyet.
F22 og F35 bruger ikke canards fordi de øger radarsignaturen. bl.a. fordi de bevæger sig hele tiden. Noget en Eurofighter prøver at dæmpe. En stealth maskine bruger også "planform alignment", hvor for og bagkant på vingen har samme vinkel. Det mindsker radarsignaturen.

Tomas

Re: Tilgængelighed af reservedele

Dette var udelukkende fordi, når de er ude på missioner i udlandet sammen med andre nationer, så er det meget nemmere at holde dem i luften, hvis reservedele er let tilgængelige.

Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Tommy Andersen: Det skete mere end en gang at F/A 18 fly blev ramt at russiske mandbårne varmesøgende missiler. Ikke mindst fordi Sadam satte oliekilderne i brand. Det betød at flyene måtte operere i lav højde. Normalt er de mere forsigtige og infrarødt søgende missiler har kort rækkevidde.
Til gengæld kan en F35 godt få problemer med flyvehøjden, hvis den er tungt lastet. Den har jo små vinger. Om det er kritisk ved jeg ikke personligt. Det er jo hemmeligstemplet.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Igen til Tommy:
"Four Marine F/A-18s were hit by surface-to-air missiles; returned to base safely, were repaired and back flying within 48 hours."
fra:
http://www.acepilots.com/jets/...html

Tomas

Re: Jagerfly

Jeg har heller ikke JSF som favorit og kan ikke beslutte mig for de to andre når jeg skal sammenligne dem me F16.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Tak Tomas.

Det er en rigtig god tråd, den her.

Jeg vil vente lidt og se, om der ikke er andre der ved noget.

Eksploderede de med sikkerhed, f.eks?

Tommy

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Tommy, der er ikke sprænghovede i små mandbårne missiler som f.eks. Stinger. Ellers har du ret. En F18e ville ikke kun klare et Sidewinder missil.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Tommy, der er ikke sprænghovede i små mandbårne missiler som f.eks. Stinger. Ellers har du ret. En F18e ville ikke kun klare et Sidewinder missil.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Enig Claus .

Desværre er det således at mange ikke aner ikke hvad de skriver om....selvfølgeligt har et Stinger missil en sprængladning...ellers kunne man ligeså godt bruge en slangebøsse med en sten :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

OK undskyld, det er ikke mit fagområde med missiler, men de mandbårne missiler slår ikke hårdt nok til at bringe et F18e ned med garanti. De flybårne vil også typisk ramme i andre mere ubehagelige vinkler.
Nej, jeg har ikke studeret nedskudte F18 fly, men jeg har set billeder fra Golfkrigen, hvor den ene udstødningsdyse er skudt af. Thats it.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Helt OK Tomas,

Et af design elementerne i F14,F15 og F18 er de dublerede ror og motorer, og med en væsentlig separation af de to motorer.

Jeg er ikke klar over hvor meget 'pansring' der er imellem de to motorer, men ideen var at øge chancen for at den ene motor går fri ved et 'hit'.

Jeg kan ikke huske hvad der er i mellemrummet, men det er formodentlig rimeligt stærkt, strukturelt set (der er monteret et sideror på det), så jeg vil ikke udelukke at et 'sidewinder hit' kunne overleves.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Tak for et flot og et åbent svar.

Men det viser igen, hvad skal vi med de nye fly?

Drejer et sig om et primært WWIII sceneria; det mener jeg netop flyene skal være med til at forhindre.

Yf16 kan klare alle andre sceneriar i mange, mange år fremefter. Men WWIII 2030!!

I Afghanistan kunne dobbeltmotorer måske beskytte; men i en uhyggelig og højteknologisk konflikt, giver det hvist næppe nogen fordele. Flyet får sprængt r... af under alle omstændigheder.

Interessant egentlig: I terroristiske kampsituationer støjer JSF enormt. De der imbeciele morderiske herrer har jo ingen radar - så stealth???. Men de vil kunne høre flyet lang tid før end det kommer og søge dækning, hvad der er ineffektivt - set herfra.

Samtidigt kunne de bedre beskyde det også med tungere våben: det vil klart få flere kugler, man skal pille ud af dets kostbare "stealthhud" - end et mindre støjende.

Et sært paradoks.

Tommy

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Claus: Hér er et billede fra golfkrigen dvs. 1991. En F/A 18 er ramt af en SA-7

http://www.dstorm.eu/pictures/....jpg

Det ser måske lidt være ud end jeg huskede, men det skete altså 4 gange, hvor de fløj hjem.

Tomas

Fjenden om 20 år....

... er den samme som nu....

religionen...og ...overbefolkningen i de religiøse områder.

Når man ser på det skvadderhoved der er Pave idag Ratzinger og på Saudierne der køber sig til fred for de religiøse fanatister, så er jeg ikke i tvivl.

Det er næppe fly der er forsvarvåben nr et

Det eneste problem ...som jeg ser det i vort område idag... er at ...sjovt nok...at Putin ikke kan beholde magten indtil at Rusland er faldet til ro.

Jeg opfatter ikke Rusland som fjende...Godt nok som et land der vil hævde sig og demonstrere, at at det ikke vil finde sig i alt....Georgien der kva sin president ,nok gik et par streger over den linie der omkredser begrebet "God skik".

Når jeg siger faldet til ro, mener jeg at have accepteret, at de har et opgør med historien, som de lige som tyskerne har måttet det, lære at forholde sig til.

Og det forbandede svære er så at vælge militært isenkram til den fremtid.

Jeg er glad for at jeg ikke er forsvarminister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Claus: Hér er et billede fra golfkrigen dvs. 1991. En F/A 18 er ramt af en SA-7

http://www.dstorm.eu/pictures/....jpg

Det ser måske lidt være ud end jeg huskede, men det skete altså 4 gange, hvor de fløj hjem.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Jeg kan ikke huske hvad der er i mellemrummet, men det er formodentlig rimeligt stærkt, strukturelt set (der er monteret et sideror på det), så jeg vil ikke udelukke at et 'sidewinder hit' kunne overleves.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Claus:
I Finland og Spanien har de valgt en lidt ændret variant af F/A 18. De behøver jo ikke foldevinger, kraftigt landingsstel og trip wire krog osv. Så vidt jeg husker var vægtbesparelsen ganske betydelig.

Ud fra den samme tankegang burde man i Danmark også kunne købe en F35C med større vinger end F35A men uden vingefoldning og kraftigt landingsstel.
Den kan kun dreje med 7.5G, men er "mere manøvredygtig end F35A". Resten er hemmeligstemplet.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Jeg kan ikke huske hvad der er i mellemrummet, men det er formodentlig rimeligt stærkt, strukturelt set (der er monteret et sideror på det), så jeg vil ikke udelukke at et 'sidewinder hit' kunne overleves.

Claus, det får du ikke mig til at tro på.

Men først skal den gode tone her overholdes. Jeg ved intet fagligt; punktum! Jeg forsøger at tænke selv.

Men smid blot et halvt kilo sprængstof ind i dit hus, og det vil jævnes med jorden.

1,5 kilo vil jamme ethvert rorsystem på et fly og umuliggøre, at det herefter kan manøvreres. Alt med fly er jo let og spinkelt; det er ikke en slagkrydser.

Og motoren: Rammes en sådan under start etc, hvor den fulde kraft udveksles....30.000 hp?? Ekstrem påvirkninger etc; vil ligevægten i den frembragte kraft forrykkes: den river sig selv i stykker - og bryder i brand, eksploderer.

Concordeflyet fra De Gaulle lufthavnen blev "kun" ramt af fragmenter fra et eksplodret dæk ved ca 400km/t. Det hamrede lige igennem motoren, som eksploderede, og den anden i et splitsekund herefter.

Nej: jeg TROR ikke ladningen eksploderede.

Tommy

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Tommy, når man træner bykamp i Brikby fortæller de, at en lille håndgranat vil rykke alle murene i huset. Dvs. man må aldrig læne sig op ad muren når man smider granaten. Til gengæld kan det være lidt svært at fjerne en træpæl i åbent terræn med granaten. Go figure...

Tomas

Re: Fjenden om 20 år....

Når jeg siger faldet til ro, mener jeg at have accepteret, at de har et opgør med historien, som de lige som tyskerne har måttet det, lære at forholde sig til

General Horners holdning til fly

Efter Golf krig I mente general Horner at forskellige fly havde forskellige revolutionerende fordele. En F15 kunne se fjendens fly allerede når de lettede. (med lidt hjælp fra AWACS formoder jeg). F18 eller A10 var "overlevelsesdygtige" i Close air support rollen og F117 var usynlige for Iraks radarer. Det ringeste fly man havde var F16! De fik ikke ram på ret meget, fordi elektronikken var for dårlig. Til gengæld havde de russiske radar SAM's svært ved at ramme dem. Derfor blev alle F16 A-modeller udfaset fra USAF (og A10'erne beholdt man i stedet) og block 50 F16C specialiseret til SEAD. Dvs. til angreb på fjendtlige radarstationer. Flere af de danske F16 er tidl. udfasede amerikanske fly. Det var først med MLU update, at flyene kom til ære og værdighed igen. Nu er flyet ikke længere for lille til at huse fornuftig elektronik. Desværre er flyets efterfølger F35 da allerede halvejs udviklet. Dvs. UDEN air combat rollen i tankerne.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Tommy, når man træner bykamp i Brikby fortæller de, at en lille håndgranat vil rykke alle murene i huset. Dvs. man må aldrig læne sig op ad muren når man smider granaten. Til gengæld kan det være lidt svært at fjerne en træpæl i åbent terræn med granaten. Go figure...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Jeg kan godt se det Tommy, fly er fremstillet af aluminium, titanium, fiber/honeycomb eller fiber/grafit composit. Ikke noget af det er særligt hårdt eller tykt. Generelt er det kun A10 som er egentlig pansret. Det har redundante systemer og haleflader. Der var faktisk en enkelt A10 der kom hjem med et hul i vingen man kunne kravle igennem!. Piloten bemærkede "damn they tried to kill me". Svært at tro...

Tomas

Re: Re: Fjenden om 20 år....

Jeg går ind for krigen i Afghanistan: Den må vi ikke tabe, fordi ellers vil ondskaben ramme os.

Re: General Horners holdning til fly

Efter Golf krig I mente general Horner at forskellige fly havde forskellige revolutionerende fordele. En F15 kunne se fjendens fly allerede når de lettede. (med lidt hjælp fra AWACS formoder jeg). F18 eller A10 var "overlevelsesdygtige" i Close air support rollen og F117 var usynlige for Iraks radarer. Det ringeste fly man havde var F16! De fik ikke ram på ret meget, fordi elektronikken var for dårlig. Til gengæld havde de russiske radar SAM's svært ved at ramme dem. Derfor blev alle F16 A-modeller udfaset fra USAF

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Til Tommy, når man træner bykamp i Brikby fortæller de, at en lille håndgranat vil rykke alle murene i huset. Dvs. man må aldrig læne sig op ad muren når man smider granaten. Til gengæld kan det være lidt svært at fjerne en træpæl i åbent terræn med granaten. Go figure...

Tomas: lad os nu lege, at den træpæl, du omtaler er et haleror. Hvis man nu sørger for at ramme pælen, som haleroret/udstød med noget der denatorerer i samme øjeblik, det anslås.

Hvad så?

Tommy

Re: Re: General Horners holdning til fly

Også kampfly har brug for demokratiet; altså mangfoldigheden.

Men: General Horner af Vorbasse Krigshavn, tja..

Israelerne anvender altså stadig F16; de ved, hvad det drejer sig om. Men, at min smukke dejlige fugl, skulle være med til sådan noget svineri, som i Gaza.

Tommy
Lige mine ord Tommy, F16 blev designet råt og brutalt. Canopiet var fra X24, landingstel fra F104 og A7, flyvecomputer fra rumfærgen og motor fra F15. Haleplanet skulle have været todelt, men blev i stedet gjort højere. Luftindsugningen er fast osv. osv. Pointen er: Grundidéen blev udtænkt af John Boyd som var en genial Top Gun instruktør. Vil dog mene at de "europæiske F16AM" er de smukke og dejlige. Israelernes ligner (/"&¤(/&% og det afspejles i brugen.

Tomas

Til dem der stemmer for nye F-16...

Gæt hvem der producerer F-16?

(Lockheed Martin)

Gæt hvem der producerer JSF F-35 Lightning II (som den vist nok hedder...)

(Lockheed Martin)

Hvad tror I så den kommer til at koste, altså en ny F-16, når producenten hellere vil sælge et nyudviklet og i den sammenhæng hamrende omkostningsfuldt fly?

You got that right - prisen stiger sjovt nok til det samme som en F-35...

Gripen vs E/F-18 Super Hornet

Det er lidt sjovt at læse at JAS-39 Gripen NG er et HELT nyt fly mens E/F-18 Super Hornet bliver betragtet som et gammel fly!

JAS-39 Gripen NGer ligeledes en videreudvikling af en tidligere JAS-39 A, nøjagtig som en Super Hornet er en videre udvikling af A/F-18. Flyet er simpelthen blevet lavet som det var designet fra starten, men pga. omkostninger blev det redesignet mindre.
I øvrigt betragtrer jeg ikke wikipedia som en troværdig faktaside, da det er brugerne som skriver og indsætter fakta, ikke producenter osv.
Jeg bruger selv denne side her til mine interesser: http://www.air-attack.com/

Jeg vil igen påstå at Danmark simpelthen ikke får råd til de dyre F-35 JSF, selv USAF er skeptisk til prisen og reducere sikkert bestillingen når det kommer til stykket. Man gætter selv på en slutpris på op i mod kr.500-700 millioner/stk!
Herefter kommer en hel del højere vedligeholdelses pris end ex. Gripen NG eller Super Hornet.

Gripen NG bliver fravalgt da der kun er tjekkiet som NATO land råder over disse fly, og da det er langt lettere at eje fly som vores allierede råder over vil det være en hårdtslående faktor for fravalg af Gripen NG.

Sætter lige igen et link ind fra DIMS om et interessant synspunkt om Danske muligheder for at benytte franske, Engelske eller Amerikanske hangarskibe med en Super Hornet!:
http://www.difms.dk/index.php?...5333

Re: Til dem der stemmer for nye F-16...

Der er faktisk flere fly vi "ikke må få" !
F22 er der eksportforbud på. Det er ellers også fra Lockheed Martin ! Det er faktisk F22 som er beviset på at et stealthy fly ikke behøver at flyve som en mursten. Det er ca. 50% tungere end F35 men har ca. dobbelt så stort vingeareal og to af de samme motorer (dog low-bypass for supercruise). Desværre blot samme brændstof mængde, men den kan ihvertfald flyve helt ned til bageren...
Eurofighter vil ikke snakke med os og Dassault ej heller. Sidstnævntes Rafale fås sikkert også kun med fransk manual...

Tomas

Re: Tilgængelighed af reservedele

Jeg snakkede med en jagerpilot for et halvt års tid siden, som helt klart håbede at valget ville falde på JSF.

Dette var udelukkende fordi, når de er ude på missioner i udlandet sammen med andre nationer, så er det meget nemmere at holde dem i luften, hvis reservedele er let tilgængelige.
Når mange andre har JSF, f.eks. amerikanerne, så er der reservedele i nærheden. Er man den eneste nation med f.eks. Gripen i området, så risikerer man hurtigt af få problemer med at skaffe reservedele til flyene.

Derfor er det smarteste, ifølge ham, at satse på det fly, flest af vores fremtidige samarbejdspartnere, på internationale missioner, også vil benytte.

Den samme fordel har man med E/F-18 Super Hornet som US Marine vil bruge i stor stil i fremtiden!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Jeg kan ikke huske detaljerne fra Concorden ( jeg havde lovet mig selv en tur med den, men ventede for længe), men jeg mener ikke det var dækrester. Var det ikke en metalgenstand, der var faldet af et andet fly, der punkterede en brændstoftank?

Re: Re: Re: General Horners holdning til fly

Lige mine ord Tommy, F16 blev designet råt og brutalt.

Re: Re: Tilgængelighed af reservedele

Godt indspark Claus, f.eks. er det et problem at Gripen bruger et lufttankningssystem, som ikke er kompatibelt med de tankfly som NATO anvender.
Det kommer man ikke langt med....
Til gengæld er det overvurderet, hvor meget i en Gripen som er svensk. Det er bygget ligesom F16 i sin tid. Tag hvad du har på hylden, men få grundidéen rigtig. F.eks. er motoren den samme GE F414 som i Super Hornet. Det hjælper da lidt på det.
Ellers er det Ungarn, Tjekkiet, Sydafrika og Sverige som bruger flyet. Det er et minus.
Til gengæld bør vi undgå at lege lemminger.

Tomas

Re: Re: Re: Fjenden om 20 år....

Den kamp kan bare ikke vindes ! (Citat fra en taliban: "I har urene, men vi har tiden")

Re: Re: Re: Re: Fjenden om 20 år....

PS: du skal nok få et ordentligt svar!

I morgen.

Tommy

Re: Re: Re: Re: General Horners holdning til fly

Kære Tommy, aner ikke hvad du prøver at sige.
Min holdning er at de bedste fly i historen er dem, der blev bygget på kortest tid - råt og brutalt. P51 Mustang blev designet på 120 dage!. Det er når folk sætter sig ned i kommisioner og tanker i lange baner man fortænker sig.

Tomas

Re: Re: Re: Tilgængelighed af reservedele

Godt indspark Claus, f.eks. er det et problem at Gripen bruger et lufttankningssystem, som ikke er kompatibelt med de tankfly som NATO anvender.
Det kommer man ikke langt med....

Re: Re: Re: Re: Tilgængelighed af reservedele

OK, så kører Luftwaffe med en anden type tankningsudstyr. Selv USAF og USN kører inkompatible systemer. Så hvorfor ikke.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: Tilgængelighed af reservedele

Luftwaffe har ingen Gripen, ergo er Gripens tankstuds NATO standard.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilgængelighed af reservedele

Det er Eurofighter, Gripen og Tornado der bruger samme standard. Det er under alle omstændigheder et andet system, end det jeg har set på F16, F15 og F35.
Kender du ellers NATO's planer? Det kunne være interessant at høre.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Re: General Horners holdning til fly

Min holdning er at de bedste fly i historen er dem, der blev bygget på kortest tid - råt og brutalt. P51 Mustang blev designet på 120 dage!. Det er når folk sætter sig ned i kommisioner og tanker i lange baner man fortænker sig.

Re: Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Michael Eriksen, 25.03.2009 kl 07:31

JF-18E's motorydelse er fin, men brændstofforbruget er direkte komisk: Dobbelt størrelse brændstoftanke ifhl. til Gripen, men kun halv combat radius. Kort sagt en 1/4 af Gripens brændstoføkonomi.

Re: Re: Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Til Michael: problemet med brændstofforbruget i F18 blev bygget ind i den allerførste YF-17 i sin tid.
F16 flyet fik kun én motor (fra F15) fordi den gav bedre "specific thrust" og "thrust to weight". F16 fik også større vinkel på vingerne osv. for at sænke vindmodstanden. Desuden er F16 et vidunder i simplificering = lav vægt.
Tror dog ikke rækkevidden er problematisk for en defensiv brug af fly. Det belaster til gengæld økonomien. Kan heller ikke forstå, når man siger de amerikanske fly skullle være på billige.
Mon ikke vi bør holde os på den smalle sti og sige at Danmark bør ikke true sine naboer og til gengæld forsvare os godt? Alt for lang rækkevidde siger noget fælt om vores intentioner.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Concordeuheldet har väret omtalt nogle gange. Den officielle uheldsrapport er let tilgängelig paa internettet. I fölge den blev dele fra den beskadigede slidbane slynget op i Concordens vingeunderside hvorigennem den slog hul pa brändstoftank no 5. Udströmmende brändstof forstövede, og blev antändt af en lysbue fra et ligeledes beskadiget elkabel paa et understelsben.

I nogle sekunder fungerede de to motorer i den paagäldende side normalt. Saa gik den ene ned i ydelse, og da den afgav brandmelding i cockpittet, blev den slaaet fra. Ifölge uheldsrapporten fortsatte den dog med at rotere paa grund af fartvinden indtil flyet ramte jorden. Den anden motor gik noget ned i ydelse men kom op igen men afgav saa ogsaa brandmelding og blev derefter slaaet fra netop som flyet ramte jorden.

Uheldsrapporten nävner ogsaa, at opslag fra understellet ikke var et ukendt fänomen paa Concorde, og at der havde väret tidligere tilfälde af beskadigelse af "systemer", men aldrig alvorlige tilfälde eller brand.

Paa det tekniske museeum i Sinnsheim i Tyskland er baade Concorden og dens russiske konkurrent udstillet side om side, og man kan inspicere dem baade indvendigt og nedenunder.

Jeg hörte en omviser fremhäve det russiske flys "betydelig mere konsekvente design og konstruktion"! "En saadan katastrofe som Concorden blev udsat for ville ikke kunne ske for den russiske, fordi paa den var hovedhjulene anbragt saaledes at "skudlinien" for opslag förte lige op paa de dobbelte motorgondoler, og de er saa kraftige at de kan taale det".

Hvormeget denne omviser var expert paa disse ting ved jeg ikke!

fly og armering

I mange år har div. producenter prøvet at armere fly, så de kunne modstå i det mindste "en del".--- det har altid været yderst tvivlsomt, da du ikke kan armere hele flyet. En spec. jernplade blev, i gamle dage, monteret lige bag pilotens hoved-- så kunne han da ikke få skudt hovedet af, "men kun arme og ben" ryggen kunne som regel også rammes- så hvad var så fidusen?-- Den flyvende fæstning fik alupanser-- det røg til alle sider når tyskerne holdt "på" lidt længere en et par sek.-- virkning? tvilvsomt, udover et tungere fly.-------- Navnlig et jagerfly skal kunne flyve, manøvrere, sindsygt vildt, og DET er en del af overraskelsesmomentet ved "angreb i lav højde". - At tilføre måske små 1000kg i armering og således tage toppen af manøvredygtigheden er lidt dumt. Selv en panserkrydser får flået alting i stykker i en ildkamp-- så hvorfor diskutere armering og holdbarhed, som en videnskab???? De viste billeder der hentydes til, af "ramte fly" er et historisk held, og kan ikke begrunde nogetsomhelst, ala flyvalg etc.
Jeg har selv rodet i bla. flyvrag, fra nedfaldne fly i DK, en flykonstruktion / motor kan skydes ned med næsten ingenting-- så er hele herligheden skrot, også F16. F104. F100. F86. F84. T33.--Om Hunteren sagde piloterne at det var sikrer at blive i flyet end at springe ud, men med et skævt grin.---
Overraskelse, hjerne, og held, kombineret med godt materiel, som i al anden krigs-"kunst", må være løsningen.
- Gripen kan komme hurtigere og billigere til et givent punkt "på kortet" og blive på stedet længere end de 2 motores konkurrenter.
Mht. reservedele, skal Svensken vel også være med, i event. opgaver, så ku vi måske deles lidt om denne opgave! Det kunne vel indføjes i kontrakten*G*.
-
Jeg mete ellers at F 16 kunne slæbe af med maks 4 tons bomber, etc.!!!!
Gripen skulle -- efter tallene klare knap 6 tons etc.??

Re: fly og armering

Jeg mete ellers at F 16 kunne slæbe af med maks 4 tons bomber, etc.!!!!
Gripen skulle -- efter tallene klare knap 6 tons etc.??

Re: Re: Re: Re: Re: Gripen vs. F-35 JSF, men E/F-18 Super Hornet vinder

Uheldsrapporten nävner ogsaa, at opslag fra understellet ikke var et ukendt fänomen paa Concorde, og at der havde väret tidligere tilfälde af beskadigelse af "systemer", men aldrig alvorlige tilfälde eller brand.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Nu skal du få krisehjælp, Claus.
.....
Det kan undre mig, at du ikke undersøger tingene noget nærmere.

Tommy

Re: 1 eller 2 motorer, krigsskador,

Jag vill gärna tillföra några synpunkter på flera saker som debatteras. Först: Den del av ett stridsflygplan som är i särklass dyrast i tekniskt underhåll är motorn. Två motorer ger alltså dubbla underhållskostnader. Dessutom måste i princip dubbla mängden bränsle medföras viket väsentligt ökar flygplanets storlek och vikt och nu har ju uppstått en karuselleffekt där varje förändring ställer högre krav på dimensionering av andra system. Tag t ex stealthegenskaperna som ju blir sämre med stort flygplan än med litet givet en viss konfiguration.
Nästa synpunkt är ang krigsskador, t ex från beskjutning från mark eller luft. Ett motorbyte kan exvis på en Gripen utföras på en timme (jag har inga siffror beträffande andra) men om motorn skadats av en missil så är det troligen även andra skador och det är sannolikt att reparationstiden håller flygplanet borta från kriget i flera veckor. För små flygvapen kan det innebära stora nackdelar men för exvis US så är nackdelarna mindre då de har många flygplan och stora reparationsresurser att sätta in.
Slutligen vad gäller stridsdelen (warhead) i en missil så kan man lätt se problemet. Om man använder stor/tung stridsdel så måste raketmotorn ges mer dragkraft=större vikt annars påverkas både räckvidd och acceleration - båda egenskaper som är önskvärda. Alltså åter igen en karusellfaktor!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Käre Tommy!

Jeg giver dig helt ret. Noget flottere end Concorden har jeg ikke selv kunnet föle for nogetsomhelst andet design!

Og naar man saa hende bagfra starte med de fire blaa flammer fra motorerne, var det et fantastisk syn!

Skulle du komme i närheden af Sinnheim kan jeg anbefale dig det nävnte museeum. Her kan hun umiddelbart sammenlignes med sin närmeste konkurrent. Det er iövrigt der interessant at höre bemärkninger fra andre besögende. Naar man er inde i det russiske fly TU 144 er der mange rosende omtaler om "at det var bedre indrettet end Concorden".

Men jeg synes at det er Concorden, som bärer prisen i design. Jo hun var smuk!

Per

Sammenligning af flytyper

Michael Eriksen:

Du har givet os nogle gode sammenligninger. Som fölge af Forsvarskommisionens seneste rapport, kan der siges noget om antal airframe timer? Dette er formentlig ikke ens for de tre typer, eller?

Og kan der mon siges noget om muligheder for plads til af medföre udstyr til "ikke kampmässige opgaver". Dvs plads til kameraer, speciel kommunikationsudstyr m.v.

Men saadanne sager fylder vel i dag näppe saa meget. Man hörer ofte at mindre fly udstyres til saadanne opgaver, ja endda smaa droner. For saa bliver det vel til syvende og sidst mere et spörgsmaal om total räkkevidde og hastighed for opgaven?

Re: Sammenligning af flytyper

Michael Eriksen:

Du har givet os nogle gode sammenligninger. Som fölge af Forsvarskommisionens seneste rapport, kan der siges noget om antal airframe timer? Dette er formentlig ikke ens for de tre typer, eller?

Og kan der mon siges noget om muligheder for plads til af medföre udstyr til "ikke kampmässige opgaver". Dvs plads til kameraer, speciel kommunikationsudstyr m.v.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Manøvrerbarhed?

Den er notoret, Per!

Tommy

Forsøg på opsummering

Det har været en god tråd. Der er blevet bidraget ret til puljen af mange med forskeillige indfaldsvinkler og viden. Og der er ikke blevet fremført "viden eksakt", som har været ugangbart.

Så jeg synes, at jeg vil forsøge at samle det indhøstede og prøve at skabe overblik.

ÈN - ELLER TO MOTORER.

Lad os først forholde os til de facts, vi har om vores énmotorede F16.

De har vist sig forbløffende driftsikre:

10 er mistet hidtil:

1 ramt af lyn, 4 kollideret, et defekt understel, 1 tabt som følge af ekstrem undvigemanøvre.

1 fly er mistet, som følge af brand i motor.

Kun 2 er mistet som følge af egentlige motorproblemer.

Med 300.000 flytimer, er det altså 1 per 150.000 timer, som måske kunne være reddet med to motorer, som iøvrigt kan bryde i brand; ja vel dobbelt så sandsynligt.

Jeg tror, at flymotorer i de nye fly vil være endnu mere stabile. Derfor, når det gælder operation i NATO og dansk luftrum, kan det udelukkes, at to motorer skaber større sikkerhed.

Det har været fremført at Super Hornet skulle være noget beskyttet imod i hvert fald mandbårne missiler med små sprænghoveder. 4 stks skulle have overlevet en sådan nærkontakt. Det står jeg uforstående overfor. Jeg har engang set en video, hvor en russisk MIG 21 (tror jeg) blev ramt af et Stingermissil; hele flyet eksploderede og var væk tre sekunder efter.

Fly bør ikke komme ned, hvor de kan rammes, men skulle historien være sand, kan jeg garantere, at der inden leverance, vil være udviklet mandbårne missiler, som kan løse det problem.

Nej, manøvreevne vil blive alt afgørende; der skal ikke spildes vægt på beskyttelse, på bekostning heraf. Blot lidt større sprænghoveder kan intet fly beskyttes overfor. Ekstrem manøvrevene giver sikkerhed i lavere højder: der kan flyves fra det.

Gripen har langt mindre behov for fuel, specielle reservedele med videre. Det taler også for, at det vil være vel anvendeligt i felten i udlandet.

Endelig er et større fly langt nemmere at ramme - med alle former for våben.

To motorers fly mindsker næppe risikoen for tab.


STEALTH

- er vel tænkt ind i et WWIIIscenario. Lad os derfor vende os til WWII:

Den 9 december 1941 afsejlede det helt nybyggede slagskib, HMS Prince of Wales og slagkrydseren HMS Repulse fra Singapore for at finde og angribe en japansk styrke. Man fandt ikke luftbeskyttelse nødvendig.

Den 10 december om morgenen blv skibene mødt af en overvældende japansk luftstyrke i Gulf of Siam, som sendte dem til bunds med et tab på kun 6 maskiner - uden iøvrigt at have problemer hermed; de havde langt større styrker, hvis det skulle have været nødvendigt.

Man forledte sig på "deres usårlighed" osv; altså deres pansring, som det præmære. De fik af ekstrem effektive torpedoer flået indvoldene ud. Herefter forsvandt den illusion for aldrig at vende tilbage. Få år efter krigen var stort set alle slagskibe undtagen de allernyeste skrottet.

I 1962 var kun USNs 4 "Iowa class battle ships" tilbage.

Sådan kan det også komme til at gå med Stealth.

Det har reelt aldrig været afpøvet på en ligeværdig modstander. Gulfkrig I:

Saddams lutvåben og meget andet for rundt som blinde høns. Radarer og al kommunikation blev effektivt jammet. Det var ingen match; slet ikke Golfkrig II, hvor de ikke havde meget isenkram tilbage.

Men teknologien har efterhånden eksisteret længe; der er effektive counter attack methods, som fremført her tidligere. Mon ikke russerne, der i et kaotisk Rusland i sluthalvfemserne kunne skabe en SU34, har luret fidusen. De vil i hvert fald gøre det, ligesom kineserne vil det, inden JSF bliver leveret. Vi vil står med nogle store ret klodsede fly, som er ektremt dyre og svære at vedligeholde, uden at have "stealthpanser", som vil kunne beskytte dem bedre end slagskibene.

Konklussion: Stealth er meget dyrt og hæmmende for harmonisk flyvning og ektrem manøvrevne og fleksibillitet, samt kræver stort groundmandskab og gear. Og sidst men ikke mindst: rigelig adgang til fuel.

- og i Afghanistan og omegn er, om fly er usynlige eller ej på radaren...mindre relevant.

Det samme gælder for Flyvevåbenats daglige og fremtidige dont. Suverænitet, redning osv, osv..Netop som Forsvarskommandoen overraksende i dag har meldt ud.

ØKONOMI

To motorers store tunge fly er selvfølge meget dyre i anskaffelse, drift og vedlighold. Det taler for Gripen. Men Stealth er rasende dyrt tilligemed, og der må være mange "meget specielle reservedele". SAAB har lagt vægt på at bruge mange civile dele i flyet; hvad der gør hele nemt - også i udlandet. Derfor løber man i en storkrig ikke så let tør for dele, og vi kan hente dem lige på den anden side af Sundet, ligesom større vedligehold kunne udføres billigere i samband med svenskerne.

Når det gælder pris, vil de garantere. Vi har en lang industriel tradition for underlevernce til Sverige. Også det taler til Gripens fordel.

Super Hornet er bygget på et 70'erkoncept. GripenNG er et fly af det 21. århundrede.

- og piloterne siger, det flyver som en drøm; altså Gripen!!.

- og det er smukt og harmonisk: "It look right", som de Haviland mente det.

- intet af det kan siges om JSF, som er født uharmonsk. Jeg tror ikke, det er en god arbejds- og kampplads for en pilot. Ligesom jeg TROR, at flyet vil i sin infrastruktur (eller hvad det hedder) blive udsat for uharmoniske kræfter, som vil slide det mere - og altså øge vedligeholdelsesomkostninger(måske for subjektivt).

- et harmonisk skib vibrerer ikke. det afsætter ikke fremdrivningskraft hertil, og det korroderer ikke.

YF16

- kan sagtens holde til, at beslutningen udsættes: det er stadig et fabelagtigt fly. Udsattes beslutningen til +2012, vil GripenNG virkelig kunne vurderes. Og det vil også JSF kunne - herunder at opnå en vandtæt kontrakt.

Det vil være meget dumt at beslutte noget i år.

Tommy

PS Michael: Kunne vi ikke få dig til, at indføre SU34 i dit skema. Det er jo også den, det handler om. Kan du skaffe dataerne, tror jeg mange vil blive overraskede over, hvor godt Putins smukke rovfugl er.

Re: Forsøg på opsummering

[quote]PS Michael: Kunne vi ikke få dig til, at indføre SU34 i dit skema. Det er jo også den, det handler om. Kan du skaffe dataerne, tror jeg mange vil blive overraskede over, hvor godt Putins smukke rovfugl er. [/quote]
SU-34 er lige så sjælden som JSF. Der er vist ikke produceret mere end et dusin indtil nu, så data hænger ikke på træerne. Men her er hvad jeg lige kunne grave frem:

F-35A [A] GripenNG [B] F-18E [C] SU-34[D]

Længde (m) 15,37 14,1 18,31 23,34
Vingespan(m) 10,65 8,4 13,62 14,7
Besætning 1 1 1 2
Tom vægt (kg) 13.170 7.000 13.900 14.000
Max take-off vægt (kg) 27.200 16.500 29.900 45.000
Motorkraft (kN) [1] 111/178 62/98 2x62/2x98 >2x75?/2x137
Internt brændstof (kg) 8,382 3.360 6.530 ?(max 12.100)
Motorkraft/vægt-forhold [2] 0,52/0,84 0,61/0,96 0,62/0,98 0,68/?
Hardpoints [3] 6+4 10+0 11+0 12+0
Combat range (km) 1.090 1.300 722 1.100
Ferry range (km) 2.220 4.075 3.330 4.000
Max. g belastning 9 9 ? 7
Max. hastighed (mach) 1,6 2 1,8 1,8
Super cruise [4] nej ja nej (næppe)
Støj (dB) [5] 121/107 108/79 ?/? ?/?

[1] Uden/med efterbrænder.
[2] Tom vægt + max. internt brændstof. Uden/med efterbrænder.
[3] Eksterne + interne (monteringspunkter til missiler og bomber).
[4] Evnen til at flyve med overlydshastighed uden efterbrænder.
[5] Take-off med efterbrænder/fly-by. Begge i 1000 fods afstand [E].

[A] http://en.wikipedia.org/wiki/F...-136
[B] http://forum.keypublishing.co....nt=1
[C] http://en.wikipedia.org/wiki/S...rnet
[D] http://en.wikipedia.org/wiki/S...u-34
http://www.aerospaceweb.org/ai...u34/
[E] http://www.militaryphotos.net/...=100

Ordentlig formateret tabel: http://thinstation.org/nala/je....txt

Re: Forsøg på opsummering

ÈN - ELLER TO MOTORER.


To motorers fly mindsker næppe risikoen for tab.

Re: Re: Forsøg på opsummering

Kære Claus!

Du har ret i en del af dine synspunkter; men HMS Luftvåben er altså ikke USNAF; vi er sgu ikke The Marines; ikke for at deklassere, ABSOLUT ikke.

Da Admiral Nimitz i 1945 mesterligt beslutsomt angreb superslagskibet "Yamato", gik det "really for sig".

Men selve tabet af maskiner var lavt. Men de hældte en aller h... maskiner overbord bagefter. Min navnehukommelse stoler jeg ikke helt på: Hell Cats, Corsairs, Avengers: "they were The Marineens."

- de kunn ikke repareres; de var skudt sønder sammen, men de kunne stadig flyve. Eller også havde Admiral Yamato ret: "Vi har vækket en slumrende kæmpe". Eller andre ville jo nok prøve at bjerge reservedele.

- man hældte dem overbord!

- men hvor var maskinerne robuste.

USNAF har specielle ideer. Et YF16kampfly, der for høvl her, er noget andet end USS Nimitz, hvor der kan være hundredvis af km hjem, hvis motoren svigter; man skal også kunne bremse, måske, det har jeg ingen viden om.

Så.....Intelligens kan ofte udsige, at to modstridende synspunkter "kan bære den anden"- og være sandt.

Tommy

Re: Re: Re: General Horners holdning til fly

Lige mine ord Tommy, F16 blev designet råt og brutalt. Canopiet var fra X24, landingstel fra F104 og A7, flyvecomputer fra rumfærgen og motor fra F15. Haleplanet skulle have været todelt, men blev i stedet gjort højere. Luftindsugningen er fast osv. osv. Pointen er: Grundidéen blev udtænkt af John Boyd som var en genial Top Gun instruktør. Vil dog mene at de "europæiske F16AM" er de smukke og dejlige. Israelernes ligner (/"&¤(/&% og det afspejles i brugen.

Re: Re: Forsøg på opsummering

Michael Eriksen!

Det er altså ikke den Su'er, jeg har tænkt; det er en helt anden, som har fløjet i mindt 5 år.

Jeg er en klamhugger, som er god til at hugge brænde.

Den erindring jeg har, er at USAF lavede en øvelse i Indien, som traditionelt altid har været forsynet fra øst; MIGs etc.!

En amerikanske oberst udtalte noget ekceptionelt om om en SU'er, efter en øvelse med det indiske luftvåben:" He was choked". Jeg har hørt fra RAAF, altså Austrilien også. SU'ere er ...

SU34 MEGET stort - og tror jeg flot; men 45 t.... og så ny; njet!

Så Michael for frihed for det individuelle: Find hende; Su'eren. Erindringen fra Indien er op til 5 år gammel, tror jeg.

Tommy

Re: Re: Re: Forsøg på opsummering

Mon ikke det er SU-35, måske BM varianten ?

Den er vist ganske god.

Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/S...35BM

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Forsøg på opsummering

Så Michael for frihed for det individuelle: Find hende; Su'eren. Erindringen fra Indien er op til 5 år gammel, tror jeg.

Tommy

Re: Re: Re: Re: Forsøg på opsummering

Jeg fandt lige en bedre video af MIG-35: http://www.youtube.com/watch?v...ated

Re: Re: Re: Re: Re: Forsøg på opsummering

Hej igen, jeg har ledt efter nøjagtige (og offentligt tilgængelige) data på manøvreevne og foreløbig "sustained turn rate". Se evt.:
http://www.fas.org/man/dod-101....pdf
Hvor vigtigheden af ?sustained? turn rate ses under ?2 circle fight? side 80.
For sammenlignelighedens skyld, er alle tal for lav højde (sea level), subsonisk fart og "ren" konfiguration.
F18E: 18 grd./s. (beskrevet som ?tactically ineffective? i
http://www.gao.gov/archive/199....pdf )
F/A 18C: 19.2 grd./s (bemærk bedre end den nye version!)
( www.gao.gov/archive/1996/ns960....pdf )
Gripen JAS 39C: 20 grd./s. NG version er endnu bedre
F16C block 52: 18 grd./s.
Sukhoi SU-27: 22,5 grd./s.
F15C: 16 grd./s.
(4 ovenstående: http://www.fighter-planes.com....com )
Eurofighter: bedre end alle andre
( http://www.eurofighter.com/et_....asp ) (Eurofighter tallene harmonerer ikke med andre kilders værdier for F15C og Mirage 2000-5, men de ved måske noget, som andre ikke ved?).
F35a: ?svarende til F-16? ifølge Lockheed Martin (?)
F35c: ?bedre end F35a? ifølge Lockheed Martin (?)
Iøvrigt kan en dygtig pilot eller elektroniske hjælpemidler maximere turn rate:
http://ntrs.nasa.gov/archive/n....pdf
En dygtig pilot eller lidt klog elektronik kan stadig være afgørende faktor.

Tomas

Re: Re: Re: Re: Forsøg på opsummering

I øvrigt interessant at russerne ikke giver noget for stealth. En MIG-35 vil æde en JSF til morgenmad. JSF vil virkelig få brug for sine stealth-egenskaber mod MIG-35 - men for at gemme sig!

Hvis JEG var statsminister...

... er det ikke sådan det hedder "henne om hjørnet, nede i kælderen"?

Men så ville jeg købe GripenNG. Hvis der "kun" er råd til 48 stk. ville jeg nøjes med 43 stk og købe tre SAAB 2000 Erieye AWACS for de sparede penge. Gripen er jo et network-centric fly, så at have en sådan lille spion hængende oppe i 25.000 fod og kikke ~300 km væk, vil gøre GripenNG endnu mere farlig.

Ved samme lejlighed ville jeg udstyre de tre nye Huitfeldt fregatter med samme datalink til SAAB AWACS'en, så disse skibe også kan se ~300 km ud.

Den kombination er ikke sådan at bide skeer med.

http://en.wikipedia.org/wiki/E...ieye

Re: Hvis JEG var statsminister...

Michael, du bliver forsvarsminister i min kommende regering.

Jeg føler, du kunne have ret, de facto, fordi det, du vil, kan nemt visualiseres.

Tommy

Re: Re: Hvis JEG var statsminister...

Det overrasker mig, fordi jeg der intet kender til det her, kan se en klar vision; Huitfeldt, SAABWACS og beautien, GrippenNG.

- en utrolig sammenhæng.

Du kan mentalt ikke frembringe noget sådan hos mig, hvis det er en illusion, sådan fungerer sindet ikke; og det har jeg da trods lidt forstand på.

Men: Nu skal jeg ind og se på vores smukke femme fatale; our MIGlove. Jeg skal lige trukket lidt koldt øl op til at køle blodet med.

Tommy

SAABWACS: Hvad med stealth, kan de om ikke finde dem, men sandsynliggøre deres lokalisation. Svenskerne har jo en helt anden interesse i det kommercielt end amerikanerne; videoteknolig må kunne se, at noget flytter sig nedenunder- assisteret af noget computerkraft.

Russisk stealth

Sukhoi T-50 PAK-FA [Tactical Frontline Fighter 2012]

Prototypen skulle være klar i år, kan ses på youtube, bortset derfra ved jeg ikke mere - andet det vist skulle ske i samband med det indiske luftvåben.

Tommy

Re: Russisk stealth

Kære Tommy prøv

http://warfare.ru/?catid=255&a...2280

Mvh
B.J.

Letvægts F18L

Hej igen, en række lande overvejede i sin tid at købe en "landbaseret udgave" af F/A-18 kaldet F18L. Den var åbenbart 30% lettere bl.a. fordi den manglede hangarskibsrelevant udstyr.
http://fighter-f18.blogspot.co...html
Derudover havde den en række andre vægtmæssige "optimeringer" (se link).
I modsætning til hvad jeg huskede, endte de med ikke at købe flyet. Sikkert pga. de "juridiske forviklinger" producenten var involveret i.
Hangarskibsudgaven af F35 kaldet F35c er på samme måde ca. 2500kg tungere end standardudgaven den landbaserede F35a. http://www.lockheedmartin.com/...html
(jeg ved godt det er gamle tal).
En vægtoptimeret F35 kunne måske være interessant? Se bare vingearealet på F35c. 45% større!
F35c bruger "probe and drogue" lufttankning og F35a bruger "boom and receptacle". http://en.wikipedia.org/wiki/A...ling

Tomas

En grum tanke!

Nu hvor vi i DK, som mange andre lande har bøsset i udviklingskassen for JSF, med stealth og hele svineriet-- og den blir bare dyrer og dyrer, -vi er alle enige om at det er " en dyr i indkøb og vedligehold, bov-lam og grim kasse"-------
- Samtidig udvikler USA en, noget smartere, F22 Raptor som vi ikke må købe- de påstår den er fuld eller meget mere stealth end "lillebror" JSF, - den kan pludselig flyve ligeså stærkt som så meget andet?, manøvrere ret flot!!----** men den koster 3 X JSF**------------
Set i lyset af at vi nu alle er klar over at en flyhandel er noget regeringer afgør, hvor meget ged er vi så ude i nu?????
Skal vi købe hos USA, de allierede, vesten / et vestligt land---- aaaaabsolut, vi holder alle sammen i NATO-- hmmm gør vi nu også DET. Har vi alle ikke også betalt for udviklingen af F22 måske? (via den garanteret ret ens bagvedliggende teknologi), den vi ikke må få, fordi USA vil være de stærkeste, --- koste hvad det vil--- er 3XJSF`S pris ikke opsind?

------ Jeg er da ganske enig i konklusionen: køb Gripen, vi har gode erfaringer, med firmaet bag, det er et godt fly, fantastisk økonomisk aftale, flyet blir faktisk nærmet gratis at anskaffe, + alle de oplistede argumenter-----
Jeg fik lige lidt slinger i valsen, da jeg kastede et blik på You tube`s div. film ang. SU34, (sammenlign med Raptor) der er fandeme ikke set noget lignende-- den, SU34eren, flyver baglæns, står stille, duver under total kontrol, høvler rundt i luften - ja se selv. (prøver Raptor også mææen ikke så kontrolleret,og elegant) ??????
Endnu en grum tanke--- skulle vores næste fly være optimalt, skulle vi så vælge SU34???
-
Efter en kort tommelfinger-
Dog skulle, efter tallene, hvis SU34 skulle følge Gripen i eks. acceleration, SU34s motorkraft være 4x Gripen, da SU34 vejer 2x tomvægten og 2,7 x med last, hvilket svarer til mere end 5x gripens motorkraft,---SU har dog "kun" 2,7 x Gripen`s motorkraft --- så accelerations tallene ser meget ugunstige ud for SU34, den er en siddende and--- men flot----- men således ikke noget for DK.

The Royal Danish SU-37

Endnu en grum tanke--- skulle vores næste fly være optimalt, skulle vi så vælge SU34???

Skarpe knive og teknologi.

Nu blir jeg jo nok pokkers upopulær, får indrejseforbud i USA, og flere sjove ting på nakken, men-- USA, UK, med flere er altså ikke de skarpeste knive i skuffen-- og hvor ved han nu DET fra.
WW2, ok det er længe siden, men ting hænger sgu ved--- ***forarbejdningen*** og det tekniske niveau, af de tyske fly var væsentligt bedre end hvad man smed sammen i USA. Jetmotoren anede USA ikke eksisterede, UK var langt bagefter, kun på legestadiet, og den type de legede med viste sig ikke at du--- Tyskernes Me.262 fløj alt bagud pga. som også Audi skriver idag- teknikkens forspring. Raket teknologi, hvis ikke Von Brauns gruppe havde været der stod amierne stadig og kikkede efter månen. I Korea krigen havde F86 erne et værre mas med de Russiske jagerfly, det samme i Vietnam. Kun pga. det store antal fly, og målsøgende raketter etc. var USA overlegen--fly mod fly var ikke så godt.
--
Tankespind:
Hvad bringer fremtiden-- et svækket USA, Kina føører sig frem, Rusland vil også gå lidt frem økonomisk. Hvem hvad skal vi i fremtiden satse på?????
Den nye verdensorden, kommer der en sådan-- med tiden, og er det så selvmordsbombere, iklædt habit, slips og mappe--- om vi så skal sende en Gripen eller en SU 34 - 37 - 40 eller andet, er vel lidt ligegyldigt. --Noget tyder på vi i DK ikke kan, styre nogetsomhelst og bestemme os for en dyt, på borgen, - de snakker og drømmer alle om en præ-pensionist tilværelse i EU, FN, ministerpensioner, fede ben, gratis rejser, biler, tøj etc. betalt af alle andre end dem selv, mens de bare hygger sig. I mellemtiden vil jeg også drømme lidt om Tommys version af en Dansk SU.
-
UDVIKLING??
Hvorfor fløj man (USA) for 55 år siden mach 2, og for 40 år (USA) siden mach 3,5- tværs over Rusland-- skulle vi ikke kunne flyve mach 3,5 - 4 -idag ???
Og nu vil JSF tilhængerne nøjes med en jager der går under mach. 2 - det er der da ikke meget fornuft i.----- I den sammenligning er det bare noget bras vi ser på idag!!!
Ellers så ku en gammel Spitfire vel gøre det?

Re: Skarpe knive og teknologi.

Tyskernes Me.262 fløj alt bagud pga.

Til forsvar for de stakkels amerikanere

Inderne bruger Sukhoi SU30 og er glade for dem. De har både "thrust vectoring" og "canard vinger", der giver dem "supermanøvreevne" á la Mig-35. Til gengæld har de problemer med levetid på flyskroget og motorerne. Flyene er vedligeholdelseskrævende og russerne er ikke så kundeorienterede.
Inderne deltog i seneste Red Flag og det kan i læse om på nettet. Det gik tilsyneladende godt for dem, selvom de ikke ville vise deres flys fulde ydeevne. Men hvad ville prisen være med danske lønninger?

F35 er bestemt ikke noget dårligt fly. Det er bare designet til en angrebsmission. F22 er det defensive fly i det såkaldt hi-low mix. Et land som Danmark har bare ikke mulighed for at erhverve "Hi" delen af pakken og så er det lidt skidt. Så hvad med at koordinere med naboerne. Norge/Holland køber F35 og Danmark/Sverige køber Gripen?
Jeg tror, at det som er grunden til den høje pris på F35 er hangarskibsvarianten F35c. Den konventionelle landbaserede F35a er projektets "cost driver" eller malkeko om man vil ifølge Lockheed Martin. Men hvorfor skal Danmark medfinanciere F35c udviklingen, som ikke har styktallet til at tjene sig hjem?
Det er også underligt, man overhovedet laver en hangarskibsvariant, når man allerede har en F35b, der kan lande lodret og som er lettere.... Seaharrier piloter har i mange år sagt, at det er nemmere at landre lodret.
Hvis jeg var Lockheed Martin ville jeg stryge F35c modellen. Til gengæld ville jeg gøre dens aerodynamiske konfiguration til standard for F35a og F35b. Og så iøvrigt lade være med at oversælge produktet som verdens 8. vidunder.

Tomas

Re: Til forsvar for de stakkels amerikanere

http://www.jsf.mil/f35/f35_var....htm

Se ved at følge linket at F35-C versionen har betydeligt større mængde brændstof ombord.
At kunne lande lodret og lette med kort tilløb kommer med en pris ifm. ydeevne. En pris som USN åbenbart ikke har lyst til at betale.

performance envelope for F16

Hej igen, hvis man kigger på http://www.checksix-fr.com/dow....pdf , så kan man se deklassificerede data på F-16A block 15 og nyere. Det er åbenbart PC spillet Falcon 4 som så detaljeret har modelleret flyet. Flyet er åbenbart så "gammelt", at det ikke bekymrer nogen. At F-22 har en "sustained turn rate" på 28 grd./s. ved vi kun, fordi en F-15 pilot talte over sig under en Red Flag øvelse. Omend han sikkert overdrev som alle andre piloter. Det kan ses på youtube.
Mht. F-16A så ser man "sustained turn rate" ved at følge kurven Ps=0. Dvs. hvor flyets "specific eccess thrust" (overskudsenergi) er nul.
Det interessante er, at en let lastet F-16 kan dreje med 17 Grd./s. ved havoverfladen ved kun 7G. Det kan dreje vedligeholdt med 8.2G, men det giver ikke nogen videre fordel. En erfaren pilot kan så skåne sig selv og endda få en mindre svingradie.
Man ser også, at hvis piloten bliver for ivrig, så vil han hurtigt miste energi og drejeevne.
Det er derfor, et hjelmmonteret HUD er så vigtigt. Men piloten skal stadig huske, hvor hårdt han må dreje i en given højde.
Der burde man udvikle elektronik til at hjælpe piloten.
Ifølge f-15 piloten på Youtube kan en "rookie" i en F22 stadig dumme sig. Og så kan selv en F16 få ram på ham. Ubehageligt!

Tomas

Re: performance envelope for F16

Og så kan selv en F16 få ram på ham. Ubehageligt!

Re: performance envelope for F16

Spørgsmål til alle:

Hvornår (bare i årstal eller konflikt ) har man sidst set en reel jager-mod-jager dogfight ?

Er performance i den situation overhovedet relevant ?

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: performance envelope for F16

I 1982 i Beqaa dalen:

"t the conclusion of the first week of the war, after the participation of approximately 100 combat planes on each side, a total of 86 Syrian MiG-21, MiG-23, and Sukhoi-22 aircraft had been shot down with no Israeli losses."

http://www.globalsecurity.org/....htm

Israelerne fløj F-15 og F-16.

Så giver det vist sig selv, at performance er altafgørende.

Re: Re: Re: performance envelope for F16

I må bare se dette på Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v...ated
Fandt indlægget med F15 piloten, som afslører alle de hemmelige detaljer. Utroligt.
Han fortæller bla., at inderne har fly som amerikanerne ikke kan låse deres radarer fast på med "legacy" udstyr.
Så må det være svært at undgå en dogfight.

Tomas

Re: Re: Re: Re: performance envelope for F16

Glemte at sige: når F-15 piloten snakker om "Eagle" og "Viper" så mener han hhv. F-15 og F-16.

Tomas

Re: Re: performance envelope for F16

Spørgsmål til alle:

Hvornår (bare i årstal eller konflikt ) har man sidst set en reel jager-mod-jager dogfight ?

Er performance i den situation overhovedet relevant ?

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: performance envelope for F16

Han fortæller bla., at inderne har fly som amerikanerne ikke kan låse deres radarer fast på med "legacy" udstyr.
Så må det være svært at undgå en dogfight.

Tomas

Mig-21 med Jammer

Tilsyneladende kunne amerikanerne godt "se" disse MIG-21, men kunne ikke få en vektor eller bruge BVR missiler.
Mht. stealth, så har Boeing startet et projekt "Silent Eagle", hvor de bygger en F-15 til et semi-stealth fly. De bygger ganske enkelt våben ind i "conformal fuel tanks". Dvs. tilpasser brændstoftankene til fuselagen og bruger dem til at gemme udstyr. Så er flyet helt "rent", men er stadig fleksibelt og multirolle.
Det er beskrevet i "Aviation Week" (som jeg så på biblioteket). Her er et link til deres side på nettet: http://www.aviationweek.com/aw...668b
Kan man ikke gøre det samme med en Gripen?

Tomas

Re: Mig-21 med Jammer

Kan man ikke gøre det samme med en Gripen?

Re: Re: Re: performance envelope for F16

Spørgsmål til alle:

Hvornår (bare i årstal eller konflikt ) har man sidst set en reel jager-mod-jager dogfight ?

Er performance i den situation overhovedet relevant ?

Venlig hilsen

Claus

I Operation Desert Storm går jeg ud fra, jeg kan anbefale denne dokumentar som handler om luftkamp i denne krig.

http://www.youtube.com/watch?v...KapI

Re: Re: Re: Re: performance envelope for F16

Michael Eriksen skriver:

Så giver det vist sig selv, at performance er altafgørende.

Re: Re: Re: Re: Re: performance envelope for F16

Bo Hellström, du har ganske ret i at ingen kæde er stærkere end det svageste led.

Der er ingen tvivl om at IAF piloter er bedre uddannet end de syriske piloter, og heller ikke at IAF har en væsentlig bedre "situation awareness" og evner indenfor electronic warfare.

Alligevel er et 86-0 nederlag knusende og F-15/F-16 overlegenhed over de ældre MiG-fly har en stor del af æren.

Re: performance envelope for F16

Bo Hellström, du har ganske ret i at ingen kæde er stærkere end det svageste led.

Der er ingen tvivl om at IAF piloter er bedre uddannet end de syriske piloter, og heller ikke at IAF har en væsentlig bedre "situation awareness" og evner indenfor electronic warfare.

Alligevel er et 86-0 nederlag knusende og F-15/F-16 overlegenhed over de ældre MiG-fly har en stor del af æren.

Re: Re: performance envelope for F16

John Larsson, jeg forstår ikke hvad du skriver.

Jeg vedgår jo netop at IAF-piloterne er bedre uddannet (punkt 4) og at IAF har bedre situation awareness (punkt 1 og 2).

Enten er mit svenske dårligere end jeg troede ellers også ved du ikke hvad situation awareness er.

Re: Re: Re: Re: Re: performance envelope for F16

Däremot föreställer jag mig att MiG21, MiG 23 och Su23 hade haft större framgång om kedjan 1 - 6 fungerat bättre.

Re: performance envelope for F16

John Larsson, jeg forstår ikke hvad du skriver.

Jeg vedgår jo netop at IAF-piloterne er bedre uddannet (punkt 4) og at IAF har bedre situation awareness (punkt 1 og 2).

Re: Re: performance envelope for F16

Når du skriver: "Alligevel er et 86-0 nederlag knusende og F-15/F-16 overlegenhed over de ældre MiG-fly har en stor del af æren." viser du jo netop at du tror på, at det er forskellene i flyenes prestanda der har været afgørende for det "knusende nederlag"; Årsagen var reelt Hellströms punkt 1, 2 og 4!

Re: performance envelope for F16

Når du skriver: "Alligevel er et 86-0 nederlag knusende og F-15/F-16 overlegenhed over de ældre MiG-fly har en stor del af æren." viser du jo netop at du tror på, at det er forskellene i flyenes prestanda der har været afgørende for det "knusende nederlag"; Årsagen var reelt Hellströms punkt 1, 2 og 4!

Så vil jeg da gerne høre dit bud på resultatet, hvis IAF fløj MIG-21/23 og syrerne F-15/16, mens ellers alt andet som det var i '82?

Re: Re: performance envelope for F16

Tjaeh, mit bud var fifty-fifty, så det er ikke der vi er fundamentalt uenige.

Korea F86 problemer

Ang. USA i Korea--- skabte F 86 erne nok ligeså mange problemer for sig selv som Mig og andet Russisk isenkram. Flyene var dengang udviklet meget hurtigt, ( Kold krig) mht. bla. dobbelt hydraulisk tryk 1500 PSI--- til 3000 PSI, det skabte pakningsproblemer, sprængte slanger etc. Og usikkerhed omkring hele hyd. systemet.
Da F 86 eren blev givet i Marshal hjælp til DK blev der kort tid efter- kasseret en hel ladning hydraulik pumper, - pumpen fik skylden for en hel række nedstyrtninger / uheld, den skulle demilitariseres-- dvs. køres over af en tank, blev den så ikke*G*- men det var bare gas-- da samme pumper efterølgende hver kørte tusindvis af timer i div. prøvepaneler, mange med hel / delvis dokumentation i form af skrivere etc.
Samme skete for højderorsaktuatoren, den fejlede intet.
F 86 eren var særdeles ustabil, og mange Danske piloter omkom i tit besynderlige nedstyrtninger.
Den tid er heldigvis passe.
-
Jeg mener ikke at en fuldbyrdig modstander eks. et passende Russisk / Kinesisk jagerfly- nemt kan nedskydes / udmanøvreres, med et "top" vest fly.
At være sikker--så er du sikker på at tabe. Undervurder aldrig din modstander.