• eller er det bare mig? :-)

Jeg har gået og ruget over den aktive tryksætning på TM-65. Om jeg har forstået det ret, måtte I lave jeres egen heliumtrykreduktionsventil for at få flow og afgangstryk til at gå op. Det synes jeg er en vanvittig spændende konstruktion (erhvervsskade) vi har hørt alt for lidt om.

Hvis min antagelse om at I "bare" har klonet en standard reduktionsventil og fiflet med dimensionerne er ret, så har I et diafragma til at definere trykket via en mekanisk belastning. Hvis det er korrekt forstået så er der svimlende muligheder her, for så er det muligt at lave en aktiv styring af motorydelsen næsten i stil med en turbopumpe. Der skal en step-motor til og enten en linearføring eller en excenterskive til at trykke på diafragmaet for at variere trykket.

Det vil betyde I kan styre motorydelse og slippe for de "whlam-bam!" starter I lider af, og være i stand til at drossle thrust ned omkring max-Q og så kunne skrue op igen bagefter.

Det er værd at spilde en vinterferie på.

CS økonomi er nemlig underdrejet efter sommerens affyringer. Det er simpelthen meget dyrt at opsende fra havet. Det er foråret vedligehold af Sputnik, udgifter til støtteskibet fra Hjemmeværnet og alt det meget udstyr, logistik osv. som gør vi skal trække i bremsen.

Det lyder spændende med en stor motortest. Det skal nok gå godt, for CS har jo bevist, at de kan lave store raketmotorer.

Betyder det samtidig, at de planlagte forsøg med de små, styrbare raketter er aflyst?

CS har jo bevist, at de ikke har antydning af kontrol over, i hvilken retning deres raketter flyver, så hvis man skal flyve højt til sommer med en stor raket, så skal Guido have topprioritet.

[quote]CS økonomi er nemlig underdrejet efter sommerens affyringer. Det er simpelthen meget dyrt at opsende fra havet. Det er foråret vedligehold af Sputnik, udgifter til støtteskibet fra Hjemmeværnet og alt det meget udstyr, logistik osv. som gør vi skal trække i bremsen.

Det lyder spændende med en stor motortest. Det skal nok gå godt, for CS har jo bevist, at de kan lave store raketmotorer.

Betyder det samtidig, at de planlagte forsøg med de små, styrbare raketter er aflyst?

CS har jo bevist, at de ikke har antydning af kontrol over, i hvilken retning deres raketter flyver, så hvis man skal flyve højt til sommer med en stor raket, så skal Guido have topprioritet.
[/quote]

Jeg tænker mere på dette som en fundraiser for at få pengene til at skyde de styrede raketter af, forhåbentlig mens efteråret tillader det.

Medlemstallet har ifølge raketvenner.dk ligget fuldstændig låst fast på 678 medlemmer de seneste knap 4 måneder. Det kan man da kalde en solid og fasttømret gruppe men det må selvfølgelig også betyde at der ikke er kommet nye folk til siden og så er der da grund til bekymring.

Som jeg har forstået det bliver det jetvanes, men....
når jeg ser billedet af TM65 så er er det ikke svært at forestille sig 2 gimbal actuatore isf. de 2 støtte stænger. ;o)

Medlemstallet har ifølge raketvenner.dk ligget fuldstændig låst fast på 678 medlemmer de seneste knap 4 måneder. Det kan man da kalde en solid og fasttømret gruppe men det må selvfølgelig også betyde at der ikke er kommet nye folk til siden og så er der da grund til bekymring.

Der kan godt være at der er kommet flere, da der sandsynligvis ikke er en automatisk opdatering af antallet af medlemmer fra medlemskartoteket.

Med andre kan du ikke stole på det tal er korrekt, fordi du ikke ved om det er manuelt opdateret eller automatisk opdateret.

Som jeg har forstået det bliver det jetvanes, men.... når jeg ser billedet af TM65 så er er det ikke svært at forestille sig 2 gimbal actuatore isf. de 2 støtte stænger. ;o)

Nej vel? Et par øjebolte og nogle aktuatorer, så spiller det.

Men hvis disse jetvane'r viser sig at virke, så er der vel ikke grund til at skifte? Bortset fra, at det er den måde profferne gør. Jetvanes, det er for Scud's

:)

Re: Al magt til Guido Som jeg har forstået det bliver det jetvanes, men.... når jeg ser billedet af TM65 så er er det ikke svært at forestille sig 2 gimbal actuatore isf. de 2 støtte stænger. ;o)

Men så kan man ikke styre rotationen. Måske er det ikke vigtigt.

En anden fordel ved jetvanes er, at det er nemmere at teste på hybrid i lille skala. Dette er nødvendigt af hensyn til udvikling og kalibrering af software.

Skulle der falde et medlem eller to af, gør det ikke noget

Jeg går da ud fra at CSS'erne også skal stå på sikker afstand, når motoren testes? ;-)

Jeg læser også mellem linierne to interessante informationer, som jeg gerne så uddybet:
1) Hvor stort er hullet i CS kasse og hvad er det præcis der koster?
2) Er affyringen af en styret raket her i efteråret udsat/aflyst?

Som flere andre, så ser jeg manglen på styring af raketten som en større showstopper end motoren, som jeg har stor tillid til at CS nok skal få styr på...

/ Anders

Det er lige så jeg bliver helt glad ved tanken om at Tordenskjold igen skal buldre, for jeg missed den første gang.

Jeg har endnu måtte sande at jeg simpelthen ikke har råd til at være med i CSS :(, der er bare ikke luft i en kontant hjælp.
Men tænkte så lige tanken, hvad med en Åben for alle test, annonceret så den almene befolkning opdager den og dukker op. Man kunne lave en VIP linie (CSS'er) og en almene folk og fæ bag ved dem, her tænker jeg et 2 minebånd, så CSS'ere kunnne gå lige ind foran uden problemer.
På den vis kunne i muligvis få flere med i CSS ved arrangementet, eller gøre endnu flere interesserede.
Men hvordan skulle I så offentlig gøre det. -jeg tænker den helt primitive Men yderst virksomme måde: en A4 print selv ud Plakat, der skal klisteres op hvor man ved mange ser den.
Plakat designet af Jer, som ligger lige til print.. - på den vis kunne jeg støtte op om at hjælpe, da jeg sagtens kunne plastre den slags op, ved busser togstationer osv.
-og med 600+ CSS'er, hvor måske halvdelen er aktivt med på at sætte blot 5 A4 ark op på lygte pæle osv, så er der 1500 plakater oppe.

Det er bare en tanke.

ang Gimbal'ling, det er kun når der er flere motorer man rigtigt kan styre med det, han man kun en motor er Jetvanes (stråle ror) den eneste rigtige vej.
jeg tror faktisk også der er mindre vægt i et Jetvane system end hvis man gimbler.

Først og fremmest Peter, så skal du, samt resten af crewet have tak for at have viljen til at tage alle de her fantastiske værktøjer vi lever med, i denne nye fagre verden, og rent faktisk formå at gøre noget nyt, noget innovativt!

Hvor meget ville Copenhagen Suborbitals spare, hvis man havde mulighed for at få sit eget suppport skib fremfor at skulle låne/leje/betale til hjemmeværnets kaffekasse ?

Kunne ikke undgå at surfe lidt, og fandt de her to landgangsfartøjer med kran !
http://auksjon.no/BoatView.aspx?BID=64

Personligt tror jeg at tidspunktet er ved at være det rette til at gå igang med den storstilede PR kampagne.....Jeg er ret sikker på at en storstilet kampagne på Kickstarter om hjælp til køb af 2x supportskibe til development af Tordenskjold raketter, til opsending af (måske) cubesats, ville gå rent ind hos mange, hvis det også kom på tech sider verdenen over....

Kunne ikke undgå at surfe lidt, og fandt de her to landgangsfartøjer med kran ! http://auksjon.no/BoatView.aspx?BID=64 Personligt tror jeg at tidspunktet er ved at være det rette til at gå igang med den storstilede PR kampagne.....Jeg er ret sikker på at en storstilet kampagne på Kickstarter om hjælp til køb af 2x supportskibe til development af Tordenskjold raketter, til opsending af (måske) cubesats, ville gå rent ind hos mange, hvis det også kom på tech sider verdenen over....

Det skib er super sexy! :-)

KAPASITETER: 7 Leopard tanks.

Mon ikke der er plads til indbygning af et stort stillet affyringsrampe i den...

/Robert - proud CSS medlem

Hvor meget ville Copenhagen Suborbitals spare, hvis man havde mulighed for at få sit eget suppport skib fremfor at skulle låne/leje/betale til hjemmeværnets kaffekasse ?

Jeg tror ikke man kan undvære marine hjemmeværnet, det er jo bindeled mellem CS og alle andre som overvåger det militære øvelses-areal.
og prisen er ren netto.

lige prøve at svare på de spørsgmål som de sidste 13 indlæg her siden i morges rejser:

Aktiv styring:

Vi har beregnet at en komplet launch med Sputnik, MHV og al den medfølgende logistik koster godt 50.000 kr. Selve Sapphire raketten lægger godt 20 - 25 tusind oveni.

Opsendelse i november er kritisk under alle omstændigheder - men sandsynligheden for at betale hele logistikken, og så stadig ikke kunne flyve pga. vejr gør det yderligere kritisk rent økonomisk.

Vi kan, og vil, naturligvis ikke aflyse aktiv styring, men vi kan ændre på en rækkefølgen, sådan at vi tager de aktiviteter der er ikke er kostbare kommer først, og de dyre senere.

Derfor har vi valgt at udskyde den planlagte opsendelse i november og tage den til foråret i stedet.

Økonomi:

Lige nu er vi nødt til at bruge de næste fire fem måneders CSS økonomi til kun at få betalt vores omkostninger fra i sommers, så først i februar er der
CSS penge til produktion igen.

Men...Vi får nogle midler fra Indiegogo ( støt det gerne ! ) og nogle fra andre private sponsorer uden om CS, og det giver os 5 - 10 tusind om måneden til produktion de næste måneder. Imens dækker CSS vores udgifter fra i sommers, og alt det faste, fra kajplads til Sputnik til HAB leje.

Vi har fået denne situation pga. MHV i modsætning til de andre år, dette år har opkrævet fuld betaling og tabt arbejdsfortjeneste for alle ting de har lavet i forbindelse med os. Både det vi direkte har bedt den om, og tiltag som de selv har skønnet at der var brug for.

Der er ingen private der kan løse de samme opgaver - primært bevogtning og afvisning omkring ES D 139. Det kræver et gråt skib.

Vi har også selv et ansvar her fordi vi ikke har styret vores økonomi stramt - og det gør vi fremover !

Man kan spørge om et mini-rumprogram kan financierers gennem - populært sagt - publikumsindtægter. Vores problem er at det godt kan være at det er en underskudsforretning vi driver. Det ville svare til at den aktivitet der skal til at få folk til at støtte det, koster mere end det kan indbringe.

NASA kan f.eks. ikke opsende rumfærger for det det kan indbringe at sælge billetter til opsendelserne.

Men vi ved dog at f.eks. store statiske tests er relativt billige i forhold til den støtte de udløser, mens opsendelser - specielt af små raketter - er voldsomt dyre i forhold til den støtte de udløser.

Det koster nemlig CS næsten det samme at opsende LES, Sapphire, Smaragd eller en HEAT størrelse raket. Det er nemlig ikke raketten der primært koster, men "launch operationer" og logistik.

De udgifter er tæt på nul til en test i VTC.

Det der sker nu er at vi fremskyder allerede planlagte statisk test af TM65, og dennes efterfølger. Samtidig skubber vi den dyre opsendelse til foråret.
Slutteligt indfører vi et budgetsystem, så vi fremtidigt ikke kommer ud for dette igen. Det vil b.la. sige at vi vil have at vide på forhånd nøjagtigt hvad diverse ting og ydelser koster, så vi kan finde pengene på forhånd.

TM65 testen er nødvendig under alle omstændigheder, og jeg vil bare opfordre til at alle tager fat og får så mange ud og nyde det dejlige skuespil det er.

Datoen er søndag den 11. november og nominel tid er kl. 14.

Peter Madsen

Et spørgsmål og et forslag.

Hvad er forventet brændtid med 35% af tankvolumet optaget af tryksætningsgas?

Overvej at lave storstilet PR fra nu og til d. 11/11 og sæt entré prisen for ikke-CSS medlemmer gevaldigt ned. Jeg har en fornemmelse af at den "tvungne" indmelding med registrering i indganden kan virke liiiige offensiv nok (også selvom man ikke er tvunget til, at fortsætte medlemskabet). Markedsfør denne store test lidt voldsommere og sæt en billetpris på 50kr for alle. Det er jeg sikker på vil øge publikummets størrelse og garanteret også give lidt influks af nye medlemmer. Evt. åben for muligheden for indmelding i CSS samtidig eller efter showet, hvor differencen til den almindelige billetpris så betales.

Jeg ser også gerne en plakat/video/keyhanger/T-shirt/andet merchandise stand ved siden af Jans pølsebar.

100% enig i at det er en begrænsning i forhold til flere nye medlemmer at kræve medlemsskab for at se motortests - gratis eller 50 kroner er et godt bud! Dem der er så hooked på motortests at de er villige til at betale 600/1200 pr. år for denne oplevelse er allerede medlemmer - nu gælder det resten. Se motortests som hvervegrundlag og ikke som en lukket klub!

Til gengæld forpassede vi vist chancen til en "CSS-only" grillaften ved HAB med efterfølgene motortest "by night" for i år :-/

Officielle A4 posters til print og ophængning på arbejdspladser m.m. er en super idé til stort set gratis markedsføring. Mon ikke der er nogle herinde der arbejder, hvor mange ingeniører kommer forbi (= potentielle medlemmer!)...

Hvad er status på CSS medlemstallet? Er tallet ikke opdateret fordi det går den gale vej?

Og husk at dårlig budgetstyring har slået mangen en god idé ihjel, så det er på tide at der kommer styr på det...

Jeg stemmer for en test af styring med TO klare raketter på én dag - under de givne omkostningsforudsætninger. Man kan måske ikke nå at rette meget fra test 1 til test 2, men man har backup hvis test 1 fejler fatalt og man kan evt. forsøge med 2 konfigurationer. Hvis det kun er software konfigurationerne der er til forskel kan man måske endda nå at loade konfiguration 1 i raket 2, hvis den første fejler af ikke software-relaterede årsager...

Anders

Behøver man nødvendigvis at lade Sapphire flyve frit for at teste aktiv styring?

Hvad hvis man gjorde den lige så lang som HEAT-2X og gav den nogenlunde samme tyngdepunktshøjde og massefordeling og så spændte den fast til VTC med et kardanled mere eller mindre under tyngdepunktet, så "raketten" blev tilsvarende mere eller mindre ustabil? Det burde ialtfald give en vis indikering på regulatorstabiliteten, og man kunne trække langt flere data ud end med en flyvende Sapphire. Hvis så denne testraket, som ikke engang behøver at ligne en raket, havde en lille væskemotor, som var billig og hurtig at genfylde, behøvede det ikke at koste en formue, og I var meget bedre forberedt til en test med en rigtig raket.

100% enig i at det er en begrænsning i forhold til flere nye medlemmer at kræve medlemsskab for at se motortests - gratis eller 50 kroner er et godt bud!

Helt enig. Adgang uden at binde sig til CSS er et godt rekrutteringsgrundlag. Jeg synes nu at en halvtredser er for billigt. Det koster det meste af en hund at komme i biffen og en motortest er mindst samme oplevelse.

Her er et lille nyttigt tip, der giver et Atom 1.0 feed af de de ting som Copenhagen Suborbitals uploader til deres Youtube kanal, der hedder 'CphSuborbitals'.

Indsæt dette link i din RSS feed læser:
https://gdata.youtube.com/feeds/api/users/...
Google skriver at man ikke får cachede data.

Jeg starter lige med at gå lidt tilbage i tiden. Vi skal
tilbage til testen af den lille Spectra motor.

Såvidt jeg kunne læse i Spectra rapporten var der ingen
måling af temperaturen af kølemidlet inden det blev
injekteret ind i forbrændingskammeret. Det undrede
mig lidt.

Jeg ville nemlig umiddelbart antage, at dette er en vigtig
måling, da den kan fortælle, om motoren er tæt på at
blive for varm. Hvis kølemidlet er så varmt, at det er tæt
på sit kogepunkt ved injektionstrykket, er der risiko for gennembrænding.

Er det ikke rigtigt?

Sådan forestiller jeg mig i hvert fald, at det må forholde sig,
men sig endelig til, hvis jeg har misforstået noget.

Nå, nu kommer jeg så til sagen. Hvad med den kommende
test af TM65 motoren? Bliver temperaturen af kølemidlet
målt ved den test?

Jeg starter lige med at gå lidt tilbage i tiden. Vi skal tilbage til testen af den lille Spectra motor. Såvidt jeg kunne læse i Spectra rapporten var der ingen måling af temperaturen af kølemidlet inden det blev injekteret ind i forbrændingskammeret. Det undrede mig lidt. Jeg ville nemlig umiddelbart antage, at dette er en vigtig måling, da den kan fortælle, om motoren er tæt på at blive for varm. Hvis kølemidlet er så varmt, at det er tæt på sit kogepunkt ved injektionstrykket, er der risiko for gennembrænding. Er det ikke rigtigt? Sådan forestiller jeg mig i hvert fald, at det må forholde sig, men sig endelig til, hvis jeg har misforstået noget.

Eftersom en væske har højere densitet (massefylde) end en gas er det rigtig nok, men det var ikke derfor det gik galt for Spectra.
Årsagen var at den ikke havde filmkøling.

nu kommer jeg så til sagen. Hvad med den kommende test af TM65 motoren? Bliver temperaturen af kølemidlet målt ved den test?

Den har temperatur målinger.

For hver raketmotor er der en færdig-bearbejdet YouTube video.
I hver video kan du både se og høre de konklusioner Peter er kommet med for den raket mortor videoen handler om.

Behøver man nødvendigvis at lade Sapphire flyve frit for at teste aktiv styring? ... behøvede det ikke at koste en formue, og I var meget bedre forberedt til en test med en rigtig raket.

Fint forslag og værd at overveje.

Jeg var ved at brygge noget sammen om at bruge de militære områder til at affyre en styret HATV op til 10 km, men kom så i tanke om de høje udgifter til forsikring( jvf Peters oplysninger), og så var den ide død.

Men det Carsten forslår kan måske bruges.

Tak for dejlig læsning Peter.
For lige at vende tilbage til økonomien (måske vi skulle starte en seperat tråd til dette) så vil jeg da komme med et forslag..

Nu er det snart juletid, og hvad giver man til manden der har alt.... ?? selvfølgelig et medlemsskab til en rakketklub.. Det bliver da ikke finere. Man kunne lave lidt rabat og sælge en julegave, hvor man eventuelt kunne få hele 2013 for 1000,- kroner.

Eller en nytårsgave, (det ville ligesom også være i ånden) måske en bordbombe eller champagne til 500 kroner ink. 1/2 års medlemsskab :O)

Mange ved ikke hvad de ønsker sig til jul, her er en oplagt mulighed.

/Bo

@Troels og Henrik

I har helt ret, og rotations styring har helt sikkert næsthøjest prioritet lige efter retning. ;o)
Stråle ror må være vejen frem i single engine konfiguration.

Det fremgår ikke helt klart om testen så er med stråle ror?
Glæder mig.

Måling af kølemiddel temperatur...

Vi har både på TM65 og Spectra måt kølemidlets temperatur før og efter at det har udført køleopgaver.

På TM65 gik vi fra 18C til 40 C under turen gennem kølesystemet, og på Spectra fra 15 til 70 C.

TM65 havde en meget mindre load på systemet pga. filmkølingen som gør godt. Desuden var den også større, hvilket også gør den opgave nemmere.

Vi måler så mange parametre der overhovedet giver mening som vi kan.

Typisk:

Tanktryk oxydizer,

Tanktryk fuel,

Kammertryk,

Tempretur op til fem steder på motoren.

Tryk på forsyningssystem

Tryk efter kølekanal

4 x highspeed cam

2 x highdefcam

Mange gange still foto.

Med dette setup kan vi udlede så meget af en test, at der er meget lidt vi ikke ved.

Vi måler ikke thrust direkte fordi det er irrelevant at måle det ved sea level så motoren skal køre fra sea level til vacuum. Ambient tryk ændrer meget på thrust, så den er det bedre at beregne ud fra dysens geometri og kammertrykket.

Dette ville ikke gælde hvis vi kun planlage at flyve i lav højde, men det er jo netop pointen med CS at vi vil op i vakuum - eller bare 500 mbar ambient. Det giver lige så høj ISP som en fordobling af kammertrykket fra 12 til 24 bar bare at kommer fem km op.

Billetter til TM65 test:

Vi kan lave et entry på biletto, som kan håndtere den slags. Så skal vi bare beslutte hvad en billet skal koste. Det vigtige her at man som CSer skal føle at men ikke bliver snydt hvis andre kan vade ind for en 50er.

Her er indput til en politik på dette område meget interessante.

Peter Madsen

Billetter til TM65 test: Vi kan lave et entry på biletto, som kan håndtere den slags. Så skal vi bare beslutte hvad en billet skal koste. Det vigtige her at man som CSer skal føle at men ikke bliver snydt hvis andre kan vade ind for en 50er. Her er indput til en politik på dette område meget interessante.

Selv som menigt CSS medlem kan man ikke lade vaere med at foele saa meget ejerskab for projektet at viden om at en sidemand slipper en 50er for at komme ind er vished for at der er 50 kr mere at lave raket for og muligheden for at gafle endnu et fast medlem.

Tag en pris der maksimerer indtaegten. Hvis prisen er med til at regulere hvor mange der kommer saa soerg for at holde pisen hoej nok til at der ikke kommer flere end at alle faar en god oplevelse ud af det.

To ting:
Det er ikke kun ingeniører der får vækket den indre astronaut af at læse om og se hvad CS gør. I min branche møder jeg f.eks en del it-folk der følger intenst med. Og mon ikke også der er en klejnsmed eller to der også kan se det spændende i Peters ildtønder?

Jeg oplever at prisen på 200 afholder en del af dem jeg inviterer, fra at møde op. Jeg tror 100 kr er det beløb der typisk kan afsættes til en sjov eftermiddag.
Her er mit forslag til priser:
Voksne - 100 kr
Børn (under 16), studerende og pensionister - 50 kr

Mvh Michael

To ting: Det er ikke kun ingeniører der får vækket den indre astronaut af at læse om og se hvad CS gør. I min branche møder jeg f.eks en del it-folk der følger intenst med. Og mon ikke også der er en klejnsmed eller to der også kan se det spændende i Peters ildtønder? Jeg oplever at prisen på 200 afholder en del af dem jeg inviterer, fra at møde op. Jeg tror 100 kr er det beløb der typisk kan afsættes til en sjov eftermiddag. Her er mit forslag til priser: Voksne - 100 kr Børn (under 16), studerende og pensionister - 50 kr Mvh Michael

Med den psykologiske grænse på 100 kr in mente ville jeg sætte den under 100 kr - lad os sige 90 kr, og i stedet for 50 kr, så 40 kr.

Henrik Steen:

CS har jo bevist, at de ikke har antydning af kontrol over, i hvilken retning deres raketter flyver, ...

"Ikke antydning." Er det ikke lige lovligt hårdt formuleret?

HEAT-1X bøjede af pga. skævheder, fordi vi lykkedes med at undgå rotation. Det var første flyvning, som tjente sit formål ved at afprøve rigtig mange ting (bl.a. en motor under flyvning, som var kendt fra statisk test og alt det operative). Behovet for aktiv styring var et forventet, fremtidigt skridt.

Smaragd fløj i den retning, som vi bad den om. Banen blev mere krum end planlagt pga. tabt spids omkring lydhastighed. Højden var dog uvigtig mht. missionens formål.

LES havde aerodynamik som en forhammer. Meget få rumagenturer i verden har prøvet at opsende sådan en karl. Den bøjede af og tumlede som forventeligt. Retningen var naturligvis tilfældig, når man skyder den lodret op. Den bekræftede alle involverede teknikker.

Aktiv styring har hele tiden skullet have høj prioritet på nuværende udviklingsstadium.

Kanstrup:

Behøver man nødvendigvis at lade Sapphire flyve frit for at teste aktiv styring?

Ja.

Vi har allerede lavet statisk test med måling af pitch og yaw momenter som funktion af kammertryk.

Kanstrup: [quote]Behøver man nødvendigvis at lade Sapphire flyve frit for at teste aktiv styring?

Ja.

Vi har allerede lavet statisk test med måling af pitch og yaw momenter som funktion af kammertryk.
[/quote]

Regulatorstabilitet har intet med statisk test at gøre.

Filosofien i mit forslag er at tøjre de langsgående og tværgående kræfter, som alligevel ikke har med en kursændring at gøre. Ved så at lade "raketten" være ustabil og/eller påtrykke f.eks. et step kan man aflæse regulatorens svar og dermed få nyttige oplysninger om dæmpning, kredsimpedans etc.

Mon ikke CS er der allerede, og har testet programmet/rorfunktioner til max af hvad man kan, og derfor nu har behov for at se det flyve.
Jeg mener man kan kun statisk teste til et vist punkt, det samme gælder for simuleringer.
-og pt har CS gode flyvninger som viser ustabiliteten, hvor af man kan aflede om det aktive system virker.

Der er intet som at være på røven, der kan få en til at fokusere på sin økonomiske situation :-)

Positivt at der nu bliver lagt et budget, for at sikre en fremtidig sund "forretning". Tror ikke man skal undervurdere betydningen af at der også er styr på den del, især for dem som måske ikke følger projektet så intenst som nogle af os gør.
Det er jo lidt sjovere at betale til noget fremtidig, end at skal dække et hul for noget der er sket.

Synes faktisk det er okay at der betales for hjemmeværnets deltagelse, så man kan sige der ikke er skattepenge inde over projektet. Dog synes jeg det vil være interessant at høre hvilke tiltag de har skønnet, at der var brug for, nu hvor de ikke selv skal betale?
Sådan noget som at stå vagt på havnen, ville det ikke kunne være noget som CSS evt. kunne stå for? Jeg havde da overvejet at tage til Bornholm, men pga. afspærringen vurderet at jeg fik mere ud af at se det hjemme.

Lidt ærgerligt at dette bliver på bekostning af aktivstyrring i år, hvilket nok har større betydning for projektet som helhed, end det man fik ud af Smaragd projektet. Tror godt at man kunne have brugt de data, hen over vinteren, hvis det stadig er planen at skyde en HEAT af næste sommer, efter man har fået skudt Sapphire af i foråret.
Alt efter hvordan Sapphire testen går, kan det måske godt blive lidt presset at få en HEAT afsted med aktivstyrring. Tror ikke det vil gøre noget, at få helt styr på Sapphire typen, selvom det ender med der skal opsende et par stykker, og HEAT bliver udsat endnu et år.
En åbenlys succesfuld opsendelse med Sapphire type, vil måske også give mere PR-mæssig, end en HEAT der på nuværende tidspunkt, måske har større chance for delvis at fejle? HATV er på nuværende tidspunkt CS's eneste gennemprøvet motortype.

Med hensyn til Tordenskjold testen, kunne man ikke se om man kan få et indslag i TV2 Lorry? Mener at det er Politiken der står bag iBYEN, og de plejer da at være meget positive over for CS.
Prisen som ikke medlem vil jeg mene minimum skal være 100 kr, for det er hvad vi andre betaler om måneden i CSS. Om der skal være specielle fordele ved at komme som CSS'er ved jeg ikke, selv om det nok ville være surt ikke kunne få en god plads. Men hvis det sikre at CS får nogle flere penge i kasses, overlever jeg nok :-)

Glæder mig ihvertfald til testen

Mvh
Morten

Medlemstallet har ifølge raketvenner.dk ligget fuldstændig låst fast på 678 medlemmer de seneste knap 4 måneder. Det kan man da kalde en solid og fasttømret gruppe men det må selvfølgelig også betyde at der ikke er kommet nye folk til siden og så er der da grund til bekymring.

Jf. CSS online regenskab er der 671 pr. 31/8

http://raketvenner.dk/?page_id=64

Troels Gripping:

-og pt har CS gode flyvninger som viser ustabiliteten, hvor af man kan aflede om det aktive system virker.

Ved Sapphire-flyvningen registrerer vi, hvad guidance computeren oplever, hvad den forsøger at gøre, og hvad den vitterligt gør. Så selvom den mister kontrollen, kan vi bagefter se hvorfor.

Kunne man gøre noget lignende ved at trække et modul med aktiv styring, der var nedsænket i vand, altså på slæb efter en båd?

For min skyld kan i sætte entre-prisen som i vil. Jeg er medlem, for at støtte projektet, ikke for at kunne komme ind og se 1. klasses underholdning. Jeg bor så langt væk at en tur til Refshaleøen koster det samme som et års medlemskab. Alligevel overvejer jeg om ikke Det var dét værd at se tordenskjold brøle.

Jeg synes det er en god ide med "enkeltbiletter" :)

Under det arbejde der har været i gang de sidste måneder på Sapphire har jeg igen igen tænkt: Smaragd var uvurderlig.

Erfaringer og den teambuilding som den opsendelse har givet ( eller rettere bygge processen ) er helt uvurderlige for den meget mere komplicerede Sapphire.

Man skal kravle før man går, og man skal tage et skridt af gangen. Smaragd var rigtig god øvelse for alle involverede og er meget tæt på at være en forudsætning for at få skabt holdet bag Sapphire.

Peter Madsen

Kan vi få nogle billeder af sapphire udviklingen?

En ide kunne være at hvert CSS medlem kunne hive et ikke-medlem med for en 50'er og så lade andre ikke-medlemmer komme ind for en 100-lap.

Nogen vil så alligevel melde sig ind, og resten får vi en 50'er fra oven i hatten.

[quote] Kunne ikke undgå at surfe lidt, og fandt de her to landgangsfartøjer med kran ! http://auksjon.no/BoatView.asp...D=64

Det skib er super sexy! :-)

KAPASITETER: 7 Leopard tanks.[/quote]

Den er jeg med på, forudsat jeg kan få lov at låne en Leopard en uges tid.. (har lige noget der skal ordnes :)

[quote][quote] Kunne ikke undgå at surfe lidt, og fandt de her to landgangsfartøjer med kran ! http://auksjon.no/BoatView.asp...D=64

Det skib er super sexy! :-)

KAPASITETER: 7 Leopard tanks.[/quote]

Den er jeg med på, forudsat jeg kan få lov at låne en Leopard en uges tid.. (har lige noget der skal ordnes :)[/quote]

Fortæl fortæl.. Men nu ikke noget med 'Prima svensk stål' vel? :-)

Søren

[quote] Den er jeg med på, forudsat jeg kan få lov at låne en Leopard en uges tid.. (har lige noget der skal ordnes :)

Fortæl fortæl.. Men nu ikke noget med 'Prima svensk stål' vel? :-)[/quote]

Man få jo ingen respekt mere med et håndvåben. Men der plejer at blive ro i lejren, når ~ 60 tons Leopard (tyske KMW) rasler hen til ligusterhækken og 120 mm stål langsomt drejer ind over hækken... :)

Var det muligt at teste aktiv styring ved at bygge en torpedo? Hvis den ikke bare skal styres i havoverfladen men f.eks et par meter nede, kan det så sammenlignes med styring i luften? Bygning af en torpedo i CS ville under alle omstændigheder give en hel del omtale, når der nu også er en ubåd ;=)

Var det muligt at teste aktiv styring ved at bygge en torpedo? Hvis den ikke bare skal styres i havoverfladen men f.eks et par meter nede, kan det så sammenlignes med styring i luften? Bygning af en torpedo i CS ville under alle omstændigheder give en hel del omtale, når der nu også er en ubåd ;=)

Undervandsrobot lyder mere fredeligt og teknologi-sexet.

Jeg tror det vigtigste vil være en reservation til CSS'ere på de gode steder (volden på vestsiden og forrest), så det ikke kun er torden og røg, men også lynild der opleves. Denne differentiering og en 50-100 i entre tror jeg ville være en god kombination.

Det kræver dog mere forberedelse, naturligvis.

Det sker at jeg overvejer hvem det er de skøre er her på sitet. Det skulle jo sådan set være os, men nogen af vores venner har altså også afgjort farlige tendenser.

Der er ikke aktuelle planer om torpedorør på Nautilus, selvom jeg er sikker på flere ville finde konceptet interessant.

Man laver aktivt styrede raketter ved at lave aktivt styrede raketter som Sapphire. Vil jeg mene...

Peter Madsen

[quote]
Man laver aktivt styrede raketter ved at lave aktivt styrede raketter som Sapphire. Vil jeg mene...
[quote]

Afgjort. Men hvad så hvis man ikke har penge til at sende raketter op men stadig vil afluse enertistyringen? Så prøver man vel noget andet, ikke?

Man laver aktivt styrede raketter ved at lave aktivt styrede raketter som Sapphire. Vil jeg mene...

Det vil jeg også mene. Årsagen til de mange alternative forslag er nok en vis frustration over, at vi ikke kan komme i gang hurtigere af økonomiske og vejrmæssige årsager.

Hvor mange Sapphire skydninger skal der til, før man mestrer kunsten? Kan man lave to skydninger den samme dag med lidt afvigende parametre?

Det kunne være spændende, hvi man kunne forberede den ombyggede Sputnik til at kunne holde 2 mindre raketter, så der ikke skal seljes tilbage til Bornholm for at gøre klar til næste affyring. Hvis der kan affyres to raketter indenfor f.eks. 3 timer, så må der kunne spares en hel del. De to test skal så afpasses, så man ikke i ret stort omfang er afhængig af analysen af første forsøg inden affyringen af næste raket.

Måske kan hver raket hænge ud over hver sin side af det kommende midterskrog. Altså en sputnik med to master - når den er i konfiguration til "små" raketter.

Slettet

Peter Lykke:

Afgjort. Men hvad så hvis man ikke har penge til at sende raketter op men stadig vil afluse enertistyringen? Så prøver man vel noget andet, ikke?

Det er ligesom manden, der havde tabt en femmer på et nattemørkt sted. Så gik han bare hen og ledte under en gadelygte et stykke væk.

Henrik Steen:

Hvor mange Sapphire skydninger skal der til, før man mestrer kunsten?

Det kan vi ikke vide.

Kan man lave to skydninger den samme dag med lidt afvigende parametre?

Der er mange parametre. Hvilken én skulle varieres?

Erfaringen siger os, at der er mange ting at lære fra én opsendelse og analysen tager lang tid. Så gevinsten ved at have 2 raketter med er yderst tvivlsom; sandsynligvis ligefrem spild af resourcer.

må være den rigtige måde at udføre videnskab på, også raketvidenskab.
Lad os forblive tålmodige, begejstrede og forstående over for CS og deres strategi for at nå et fælles mål.

men på den anden side så er det en del af vores brand at vi gør noget ved sagerne. For en lille uge siden var en en blog om at sætte øvre trin på HEAT, og her søndag fik vi en lille test i kassen...og idag kan man læse den foreløbige repport om det hele.

Det er altså ikke mange dage fra noget snakkes om en vild ide, til der er fakta at forholde sig til.

Godt vi ikke producerer i Kina !

Den kan downloades fra "resouce" på vores webside www.copenhagensuborbitals.com

Så vi skyder os ikke særligt langsomt. Ikke overhovedet fordi vi skal, men fordi vi ikke kan lade være.

Hvis man har prøvet en opsendelse fra Sputnik, så overvejer man ikke at skyde to på en dag. Det er simpelthen ikke farbart. Niels Foldager der har har fuldkommen ret. Analysen og modifikationerne kan ikke laves på dækket af sputnik. Vi lærer typisk ting om et forsøg i mange dage efterfølgende.

Men - vi kan bygge hele 2X, uden at være færdig med Sapphire opsendelse(r) fordi det dybest set er noget kode, som er produktet fra Sapphire - og det er faktisk i allerede gang.

Hvis man skal langt, kan man lige så godt sætte i gang med det samme - så man ikke keder sig.

Glem ikke Cunard Line´s gamle slogan: getting there is half the fun !

Peter Madsen

men på den anden side så er det en del af vores brand at vi gør noget ved sagerne. For en lille uge siden var en en blog om at sætte øvre trin på HEAT, og her søndag fik vi en lille test i kassen...og idag kan man læse den foreløbige repport om det hele.

Helt enig! Det er bestemt ikke nølen og langsommelighed som præger CS. Der er godt gang i den. Tak for link til endnu mere spændende læsning!

Så vi skyder os ikke særligt langsomt. Ikke overhovedet fordi vi skal, men fordi vi ikke kan lade være.

Håber da kun du vil skydes ad pommern til og helst hurtigt so to speak -ikke skydes...;-)
Og slet ikke to gange på en dag!!!!

sorry kunne ikke lade være

Er der planer om at have en fuld-størrelse HEAT2X jet-vane med i testen d 11/11?

Jeg tænker det er fornuftigt at validere, at konceptet opskalerer som forventet og holder til belastningen. Eller var der noget med aktiv køling af jet-vanes? Ja, så er det jo knap så simpelt.

Håber da kun du vil skydes ad pommern til og helst hurtigt so to speak -ikke skydes...;-) Og slet ikke to gange på en dag!!!! sorry kunne ikke lade være

Jeg tror de bliver en smule mugne i Preussen hvis der falder CS gods ned hos dem.

Sorry kunne heller ikke lade være :-)

Bliver nødt til at høre hvordan Galcit er at arbejde med sammenlignet med normale amatør faststof raketbrændstoffer, så som KNO3+sukker og KNO3+Sorbitol?

Et intressant spørgsmål ville også være hvor store grains i kan lave med materialet? Kan i komme helt op på HEAT størrelse med Galcit? Har det potentiale til at kunne bruges til Strapon SRB'er.

JN

Først om sukker / KNO3:

Det er rigtigt svært at arbejde med fordi man skal være rigtigt hurtig. Sukker karameliserer hurtigt efter smeltning og bliver hårdt og sprødt straks efter afkøling. ISP er 100 - 125 @ 68 bar

Så om sorbitol / KNO3

Det har bedre egenskaber, da sorbitol ikke dekomponerer termisk når det er smeltet. Ved tilpas tørring og formaling af oxydizeren får det færdige brændstof forbrændingsegenskaber der ikke står tilbage for AP baserede
professionelle drivmidler, men som sukker er det sprødt, hygroskopisk og umuligt at lagre. Blokke over 2 kg, eller med indre afstande ober 30 mm er meget vanskelige at undgå revnedannelser i. ISP er 100 - 125 @ 68 bar

Så om Galcit 61 - C

Der er to tre primære fordele. Drivmidlet blades og forarbejdes på samme måde. Det er lidt mere tyktflydende, men ellers er det samme procesning.

Fordel 1: Det færdige drivmiddel er ikke hygroskopisk.

Fordel 2: Det er fleksibelt. Inden for et lille tempraturinterval ( +5 til + 30 C ) er det rigtigt foruftigt. De fleksible egenskaber gør ganske rigtigt at man kan lave meget større grains, og med en brændrate på 27 mm/sek kan man sågar bruge den ultra simple end burner form.

Billedet med B-47bombeflyet viser dette. Den har otte endburner motorer med et par hundrede kilo i hver.

Det har absolut bedre muligheder end sukker brændstof, men kræver meget omhyggeligt at man holder forholdet mellem brændflade areal og dysekværk på 150. Så kører det ved 60 bar. Tyve procent over, og det ryger op på 120 bar, og tyve procent under og det kommer under 30 bar. Under 40 bar brænder det dårligt.

ISP @ 68 bar er 170 - 180 sek, og densiteten er 1,7 - 1,8 med manuel ikke vakuum blanding.

Prof drivmiddel er naturligvis meget overlegent - men også meget vanskeligere at arbejde med.

Der er ikke planer om stab-ons ( mest aht. guidance ) men hvis f.eks. vi sætter et lille kugleformet 16,2 kg drivmiddel trin ovenpå HEAT kan det exitte jordens atmosfære med 20.000 km/t. Derved kommer det faktisk ikke ned igen, da det vil brænde op ved re-entry. Måske et sted over sydafrika eller på den anden side af nordpolen...sjov tanke.

Det synes jeg er ret sejt.

Vi laver iøvrigt aktiviteren omkring solid i samarbejde med en fyrværker.

Meget af dette fremgår i af Galcit repporten, som i nær fremtid opdateres og udbygges. Samme med HEAT 2X rapporten.

Efter som der skives ikke når noget er slut, men mens arbejdet er i fuld gang er jeg nødt til at lave dette system med opdateringer.

Astronautix og wikipedia har samme informationsniveau som dette.

Peter Madsen

Hej Carsten,

Hvad hvis man gjorde den lige så lang som HEAT-2X og gav den nogenlunde samme tyngdepunktshøjde og massefordeling og så spændte den fast til VTC med et kardanled mere eller mindre under tyngdepunktet, så "raketten" blev tilsvarende mere eller mindre ustabil?

God ide, og vi har faktisk vendt nøjagtigt den mulighed. Når vi har valgt at lade være, skyldes det at opstillingen ved nærmere eftersyn har for lidt tilfælles med flyveturen:
For at kunne holde raketten lodret i din test, kræves den fulde reguleringsbåndbredde til at holde spidsen fremad under flyvning, i fravær af aerodynamisk påvirkning. Det svarer ca. til at flyve meget langsomt uden finner, hvilket jo er højst relevant hvis man f.eks. bygger en månelander.
Vi stiller i stedet op i disciplinen "kurskorrektion af passivt stabil raket", dvs. vi bruger finner til at holde spidsen fremad, så styringen kun skal korrigere kursen, hvilket giver mere tid at løbe på.

Om vores system ville være hurtigt nok til at klare din test, har jeg ikke regnet på, men den vil stort set kun kunne vise om reguleringen har en fortegnsfejl, og det kan vi teste langt enklere, uden ild (og vand, Ruben ;-) )

Den udførte test af pitch og yaw kræfter som Niels nævner, har til gengæld alt at gøre med regulerings stabilitet, da den viste rorkræfterne, og dermed sløjfeforstærkningen i vores reguleringssystem.

Vh GUIDO

@ Flemming Nyboe

Hej Carsten, [quote]Hvad hvis man gjorde den lige så lang som HEAT-2X og gav den nogenlunde samme tyngdepunktshøjde og massefordeling og så spændte den fast til VTC med et kardanled mere eller mindre under tyngdepunktet, så "raketten" blev tilsvarende mere eller mindre ustabil?

God ide, og vi har faktisk vendt nøjagtigt den mulighed. Når vi har valgt at lade være, skyldes det at opstillingen ved nærmere eftersyn har for lidt tilfælles med flyveturen:
For at kunne holde raketten lodret i din test, kræves den fulde reguleringsbåndbredde til at holde spidsen fremad under flyvning, i fravær af aerodynamisk påvirkning. Det svarer ca. til at flyve meget langsomt uden finner, hvilket jo er højst relevant hvis man f.eks. bygger en månelander. Vi stiller i stedet op i disciplinen "kurskorrektion af passivt stabil raket", dvs. vi bruger finner til at holde spidsen fremad, så styringen kun skal korrigere kursen, hvilket giver mere tid at løbe på.[/quote]

Det er rigtigt, at der ikke er nogen finnepåvirkning; men da I jo ikke har variable flaps på finnerne, vil finnerne i praksis kun give en dæmpning, som bliver mindre og mindre efterhånden som lufttrykket minskes op gennem atmosfæren. Kan regulatoren køre i det mindst dæmpede tilfælde, skal den såmænd nok også virke med mere dæmpning. Man kan sige, at finnerne giver en passiv stabilitet; men ustabiliteten af en testraket kan I jo bare variere ved at variere kardanleddets placering. Et problem kan iøvrigt være, at finnerne i atmosfæren modarbejder jet-vans så meget, at de ikke har kræfter nok. Jeg har aldrig været begejstret for de jet-vanes; men nu må du jo få det bedste ud af det.

Om vores system ville være hurtigt nok til at klare din test, har jeg ikke regnet på, men den vil stort set kun kunne vise om reguleringen har en fortegnsfejl, og det kan vi teste langt enklere, uden ild (og vand, Ruben ;-) )

Hvis du f.eks. påtrykket et step f.eks. vha. en elektrisk solonoide eller et lod eller en fjeder, der udløses og trækker sideværs, vil du kunne se regulatorens pulssvar og dermed få rigtig mange nyttige oplysninger, som du ikke kan få med Sapphire.

Den udførte test af pitch og yaw kræfter som Niels nævner, har til gengæld alt at gøre med regulerings stabilitet, da den viste rorkræfterne, og dermed sløjfeforstærkningen i vores reguleringssystem.

De statiske test viser kun sløjfeforstærkningen; men det er ikke den, der bliver dit største problem! Det er hele systemets dynamiske opførsel. Iøvrigt er du vel smart nok til ikke at bruge et konstant gain (P-led). Jeg har lavet pumperegulering, hvor jeg kørte med et gain på langt over 2, hvis jeg var langt fra setpunktet! Det betyder selvfølgelig, at man ikke kan regne lineært på systemet; men det kan klares med computersimulering.

Problemet med Sapphire er størrelsen. Da vægten stiger med 3. potens af størrelsen, arealer kun med 2. potens og f.eks. varmeledning kun med 1. potens, bliver det ualmindelig svært for dig at skalere resultaterne fra en Sapphire test til fuld størrelse. Ved at gøre en "testraket" lige så lang som HEAT-2X, slipper man for skalering på den ene led, så areal og vægt bliver proportionale, og tidskonstanterne i regulatoren bliver de samme.

Peter kan teste sine motorer til perfektionisme på forhånd, og Thomas kan gøre det samme med radiokommunikationen; men det kan kost 75.000 kr. og vel nærmest et helt års arbejde bare at indstille én reguleringsparameter. Hvis jeg skulle vælge mellem en fastholdt testraket og Sapphire, ville jeg langt foretrække testraketten!

Hvis I laver en testraket, så overvej om I kan hænge kardanleddet op i en krøjekrans, så også reguleringen omkring den lodrette akse kan testes.

Hej igen, Carsten,
Nå, godt at se du hænger på, selvom jeg var sent ude her.

Det er rigtigt, at der ikke er nogen finnepåvirkning; men da I jo ikke har variable flaps på finnerne, vil finnerne i praksis kun give en dæmpning, som bliver mindre og mindre efterhånden som lufttrykket minskes op gennem atmosfæren.

Nej, finnerne har to virkninger: Den ene er, helt rigtigt, en dæmpning (kraft proportional med vinkelhastighed), som vi godt kunne ønske os større. Den anden er selvopretning (kraft proportional med vinkel ift. banens tangent). Hvis du skubber til en flyvende SAPPHIRE med din solenoide (i praksis et vindstød), vil dens impulsrespons først og fremmest være bestemt af finnernes selvopretning, og først senere af vores styresystems kurs korrektion. Finnernes selvopretning bliver iøvrigt kraftigere indtil MECO, fordi v^2 vokser hurtigere end luften bliver tyndere.
Reguleringsteknisk har vi altså to parallelle regulatorer: vores styring og finnerne, med forskellig båndbredde.

Kan regulatoren køre i det mindst dæmpede tilfælde, skal den såmænd nok også virke med mere dæmpning.

Enig, hvis altså finnerne kun medførte dæmpning, men de er som sagt også et parallelt selvopretnings system.

Det betyder selvfølgelig, at man ikke kan regne lineært på systemet; men det kan klares med computersimulering.

Der er flere ulineariteter i spil, f.eks. vores ror servoers slew rate grænse. Computersimuleringen er folkeligt beskrevet her:
http://ing.dk/artikel/126188-simpelt-compu...
Mht. skalering til HEAT-2X format: Formålet med styringen til SAPPHIRE er at få SAPPHIRE til at flyve lige. Vi har ingen forventninger om at reguleringen kan skaleres på nogen simpel måde, men vil gentage design processen fra start.

Vh GUDIO

Hvis du skubber til en flyvende SAPPHIRE med din solenoide (i praksis et vindstød), vil dens impulsrespons først og fremmest være bestemt af finnernes selvopretning, og først senere af vores styresystems kurs korrektion.

Hvordan har du tænkt dig, at et vindstød kun rammer raketten, men ikke finnerne?

Sagen er vel ganske enkel. Raketten har et tyngdepunkt og et center for de aerodynamiske kræfter. Så længe tyngdepunktet ligger forrest, er raketten stabil - ellers ikke. Da finnerne ikke har flaps, er deres eneste formål at flytte det aerodynamiske angrebspunkt bagud.

En YF-16 jager er bevist gjort aerodynamisk ustabil for ellers vil den ikke kunne dreje, men bare fortsætte lige ud. Den er så elektronisk stabiliseret. Hvis jeres regulator kan gøre det samme, sikrer I jer, at hele systemet ikke pludselig begynder at tumle rundt som ved LES testen.

Hej Carsten,

[quote]Hvis du skubber til en flyvende SAPPHIRE med din solenoide (i praksis et vindstød), vil dens impulsrespons først og fremmest være bestemt af finnernes selvopretning, og først senere af vores styresystems kurs korrektion.

Hvordan har du tænkt dig, at et vindstød kun rammer raketten, men ikke finnerne?[/quote]Det har jeg end ikke antydet.

Sagen er vel ganske enkel. Raketten har et tyngdepunkt og et center for de aerodynamiske kræfter. Så længe tyngdepunktet ligger forrest, er raketten stabil - ellers ikke. Da finnerne ikke har flaps, er deres eneste formål at flytte det aerodynamiske angrebspunkt bagud.

Altså, i dit forrige indslag var deres eneste formål dæmpning, sandheden er stadig begge dele :-)

En YF-16 jager er bevist gjort aerodynamisk ustabil for ellers vil den ikke kunne dreje, men bare fortsætte lige ud. Den er så elektronisk stabiliseret. Hvis jeres regulator kan gøre det samme, sikrer I jer, at hele systemet ikke pludselig begynder at tumle rundt som ved LES testen.

Det duer jo ikke med stråleror, som ingen virkning har efter MECO.
Dit budskab om, at aerodynamiske styrefinner ville være bedre, går fint igennem. Vi har fravalgt det fordi lift som funktion af udslag og fart i så fald kun kunne bestemmes teoretisk (indenfor vore rammer), og det er en speget sag, især når man gennembryder lydmuren. Det ville altså medføre betydelig usikkerhed omkring vores sløjfeforstærkning.

Vh GUIDO

Det duer jo ikke med stråleror, som ingen virkning har efter MECO. Dit budskab om, at aerodynamiske styrefinner ville være bedre, går fint igennem.

Jeg har aldrig hævdet, at aerodynamiske finner ville være bedre, og de virker selvfølgelig ikke uden for atmosfæren. Jeg har kun påpeget, at når man benytter jet-vanes, men ikke samtidig benytter flaps som på V2, vil finnerne modarbejde jet-vanes op gennem atmosfæren, og det er måske ikke det mest rafinerede, man kan forestille sig.

Så vidt jeg kan forstå, har du valgt at regulere ret utraditionelt ved at beregne rakettens inertimoment som funktion af den øjeblikkelige brændstofmængde, gange med den nødvendige vinkelacceleration til kurskorrektion og så "bestille" de nødvendige jet-vane kræfter (drejningsmoment) ved at sætte en bestemt rorvinkel, som I har fundet ved forsøg (kraft som funktion af vinkel). Jeg kan ikke vurdere, om dette er bedre end en mere traditionel PID regulering; men jeg ser finnernes modarbejdelse som et problem ved den algoritme, da I ikke altid får den forventede vinkelacceleration ved en given rorvinkel. Har du ingen integrator med i systemet?

Godaften,

Jeg har aldrig hævdet, at aerodynamiske finner ville være bedre, og de virker selvfølgelig ikke uden for atmosfæren. Jeg har kun påpeget, at når man benytter jet-vanes, men ikke samtidig benytter flaps som på V2, vil finnerne modarbejde jet-vanes op gennem atmosfæren, og det er måske ikke det mest rafinerede, man kan forestille sig.

Jeg er enig i betragtningen, og det er så det nødvendige onde vi accepterer for at slippe for aerodynamisk bestemte faktorer i reguleringssløjfen. På den lyse side kan man sige, at HEAT-1X fløj sin krumme bane med faste finner, pga. en thrust vektor som var lidt over 1 grad skæv. Til sammenligning kan SAPPHIREs ror levere en styrekraft som svarer til dreje thrust vektoren ca. 2.6 grader.
Yderligere ses kombinationen af styreorgan med faste finner på mange andre missiler, f.eks. Scud (stråleror + faste finner), og AIM-9 SideWinder (styrefinner + meget store faste finner). For at sætte det lidt på spidsen kan man sige, at et enkelt finnesæt med flaps jo også har en fast finne, som modvirker styringen, nemlig den del som ikke drejer.

Så vidt jeg kan forstå, har du valgt at regulere ret utraditionelt ved at beregne rakettens inertimoment som funktion af den øjeblikkelige brændstofmængde, gange med den nødvendige vinkelacceleration til kurskorrektion og så "bestille" de nødvendige jet-vane kræfter (drejningsmoment) ved at sætte en bestemt rorvinkel, som I har fundet ved forsøg (kraft som funktion af vinkel).

Det er præcist. Helt utraditionelt er det dog ikke - jeg foretager blot den nødvendige korrektion for at bevare min sløjfeforstærkning, trods variationen i systemet. I litteraturen kendt som "Model Predictive Control"

Jeg kan ikke vurdere, om dette er bedre end en mere traditionel PID regulering;

Det implicerer faktisk ikke om vi bruger PID eller nogen anden regulator. Valget af regulator bestemmer hvordan vi kommer frem til den "nødvendige vinkelacceleration", og derefter foregår resten som du beskriver.

men jeg ser finnernes modarbejdelse som et problem ved den algoritme, da I ikke altid får den forventede vinkelacceleration ved en given rorvinkel. Har du ingen integrator med i systemet?

Jeg har ikke fastlagt regulatoren endnu (hvilket skyldes Parkinson's lov anvendt på udsættelsen af opsendelsen). Men først og fremmest er systemet jo i sig selv en dobbelt integrator, idet styrekraft bliver til vinkelacceleration, som skal integreres to gange for at blive til vinkel. Som vi har været inde på er systemet dårligt dæmpet. Svaret på spørgsmål om valg af P, PI, PID eller noget tredje er altså (udover at det ikke er afgjort), først og fremmest et modspørgsmål om, om man mener incl. de 2 indbyggede integratorer med eller ej. Hvis jeg bruger en ren P regulator vil den i sagens natur være stabil men dårligt dæmpet (lille fasemargin), da hele sløjfen så er næsten I^2. Dette forhold illustreres iøvrigt glimrende af de faste finner på en passivt stabil raket uden styring: de er netop en proportionalregulator (lift proportional med angrebsvinkel, for små vinkler), og det resulterer altid i dårlig dæmpning, såkaldt "pitch oscillation".
Så umiddelbart jeg vil nok prøve at finde på noget andet, alt efter hvad jeg får til at virke bedst i simulering. Jeg skal nok opdatere når jeg bliver klogere.
Tak for snakken,
GUIDO

.... Men først og fremmest er systemet jo i sig selv en dobbelt integrator, idet styrekraft bliver til vinkelacceleration, som skal integreres to gange for at blive til vinkel.

Der er faktisk 3 integratorer, for aktuatorerne til jet-vanes skal regnes med! Godt nok skal deres tidskonstant være meget kortere end systemets; men der optræder alligevel et betydeligt faseskift selv ved lave frekvenser, så der er faktisk dømt selvsving!

Jeg foreslog i sin tid at styre ved at grimble LES tårnet - dels for at slippe for jet-vanes og dels for at få et meget simplere reguleringssystem. På den måde kan man nemlig glemme alt om raketten og dens varierende parametre og kun koncentrere sig om at holde LES tårnet lodret. Derved slipper man af med de to systemintegratorer og står tilbage med aktuatorintegratoren, som man har helt styr over. Tårnvinklen vil naturligvis være integralet af aktuatorsignalet. For at undgå overshoot skal der dog muligvis et lille D-led med; men det slipper du nok heller ikke for - specielt ikke pga. alle dine integratorer.

Iøvrigt kunne grimblingen også bruges som sikkerhedssystem, hvis man udfører det som to spindelaktuatorer, hvor møtrikkerne er sprængmøtrikker til at frikoble LES tårnet. Fejler de, starter man bare aktuatorerne og skruer tårnet af (fastgørelsespunktet i center bør også kunne skrues af med f.eks. en fastmonteret elektrisk slagnøgle).

Meget spændende med aktiv styring!

Hvordan måler i positionen (pitch, yaw, roll)?

Jeg kunne forestille mig at rystelser under opsending giver udfordringer i den henseende. Lavpas filtre vil kunne udglatte, men giver et langsomt og måske ustabilt system. I har sikkert løst det, men er interesseret i at høre hvordan.

[quote].... Men først og fremmest er systemet jo i sig selv en dobbelt integrator, idet styrekraft bliver til vinkelacceleration, som skal integreres to gange for at blive til vinkel.

Der er faktisk 3 integratorer, for aktuatorerne til jet-vanes skal regnes med! Godt nok skal deres tidskonstant være meget kortere end systemets; men der optræder alligevel et betydeligt faseskift selv ved lave frekvenser, så der er faktisk dømt selvsving![/quote]
Så så, Carsten. Tidsforsinkelsen giver en aftagende fase vs. frekvens, ikke -90 grader som en integrator. Tidsforsinkelsen er kendt fra vores statiskte test, og indgår i simuleringen.

LES er helt udenfor kategorien. Jeg koncentrerer mig om SAPPHIRE.

Men tak for snakken, nu vil jeg fortsætte arbejdet i stedet for at skrive.
Vh GUIDO

Hej Allan,

Meget spændende med aktiv styring! Hvordan måler i positionen (pitch, yaw, roll)?

Jeg fortæller lidt om det her (fra 19:00)
http://www.youtube.com/watch?v=1Ev0w2iKji4

Jeg kunne forestille mig at rystelser under opsending giver udfordringer i den henseende. Lavpas filtre vil kunne udglatte, men giver et langsomt og måske ustabilt system. I har sikkert løst det, men er interesseret i at høre hvordan.

Det er faktisk ikke så galt. Vores styresystem må godt være langsomt, da det ikke skal stabilisere raketten, men bare holde en rimelig kurs i løbet af burnet.
Vh GUIDO

Så så, Carsten. Tidsforsinkelsen giver en aftagende fase vs. frekvens, ikke -90 grader som en integrator. Tidsforsinkelsen er kendt fra vores statiskte test, og indgår i simuleringen.

Det forstår jeg ikke. Hvis vi antager, at jet-vane kraften er proportional med rorvinklen, vil kraften vel være integralet af aktuatorsignalet (sæt en fast spænding på aktuatormotoren og aflæs kraften som funktion af tiden), så ved frekvenser over en vis grænse må aktuatorsystemet vel være rent kapacitivt og derfor have en fasedrejning tæt på -90 grader, men samtidig et meget lavt gain. Ved lave frekvenser, hvor aktuatoren sagtens kan følge med, stiger gain og fasen går mod 0; men man skal meget langt ned i frekvens, før der ikke er en betydelig rest negativ fasedrejning tilbage.

I mange simple industrielle regulatorer - specielt on/off reguleringer - har man ikke anden integration end aktuatoren.

Hej Carsten,

[quote]Så så, Carsten. Tidsforsinkelsen giver en aftagende fase vs. frekvens, ikke -90 grader som en integrator. Tidsforsinkelsen er kendt fra vores statiskte test, og indgår i simuleringen.

Det forstår jeg ikke. Hvis vi antager, at jet-vane kraften er proportional med rorvinklen, vil kraften vel være integralet af aktuatorsignalet (sæt en fast spænding på aktuatormotoren og aflæs kraften som funktion af tiden), så ved frekvenser over en vis grænse må aktuatorsystemet vel være rent kapacitivt og derfor have en fasedrejning tæt på -90 grader[/quote]
Nu forstår jeg hvad du mente, men systemet ser ikke sådan ud. Vi styrer ikke spændingen på motoren direkte, det er en servomotor, hvis input er position, ikke omdrejningstal. Dermed ingen integrator, men i praksis en lille tidsforsinkelse + en slew-rate begrænsning. Da denne ikke er et lineært fænomen, lader den sig slet ikke beskrive af en overføringsfunktion, men den kan indgå i simuleringerne, og jeg vil internt sørge for at justere styresignalet så vi ikke rammer grænsen.

Vh GUIDO