Man kan lave tryksensorer ret små i dag, de kan formentlig laves så de kan placeres i en kanyle og indsættes i en blodåre. Så skal den være forbundet til en lille elektronikboks på ydersiden af huden som opsamler data og gemmer dem.

Det er selvfølgelig en invasiv teknik som sikkert rummer en masse problemer i en læges øjne, men jeg tror det vil kunne give målinger af god kvalitet og yden nogle af de forstyrrelser som beskrives ovenfor.

Jeg har checker mit blodtryk dagligt, da jeg har forhøjet blodtryk.
Hos lægen har jeg altid højere blodtryk end det normale og min og lægens blodtryksmaalere viser fin overensstemmelse.

Hos lægen har jeg altid højere blodtryk end det normale og min og lægens blodtryksmaalere viser fin overensstemmelse

• min læge 'hæver overliggeren' (= 'forlanger' [b]lavere[/b] blodtryk) ifm. 'hjemmemåling' end ved 'klinikmåling'!(?)

Tak David Bæk for et udførligt indlæg om måling af blodtryk.

Det du skriver stemmer med mine 40 års erfaring af regelmæssige målinger, metoder og omstændigheder ændres hele tiden.

Du skriver:
"Et af de spørgsmål jeg sommetider diskutterer med mine kollegaer, er hvor repræsentativ sådan en måling egentlig er for kroppens tryk.

Måske en læser har indput til denne diskussion?

• Som teknikker med erfaring af trykmåling, kan jeg bidrage med:
• Det er overtryk i cuffen man måler i mm Hg.
• Man måler dette tryk ved et dynamiskt signal (lyd) fra pulser i blodtrykket.
• Hvor stor usikkerhed bidrager selve målemetoden med?
• Ved manuel måling har jeg oplevet både hurtige og langsomme trykfald i cuffen under måling, og det er ikke usædvanlig med tilbagegang midt i en måling.

En kort og sand historie:
- Den unge, søde sygeplejeske forbød mig at tale 10 min inden måling. Da hun kom for at måle opdagede hun at cuffen sad på højre arm, og at tidligere målinger var fra venstre. Så hun flyttede den under munter samtale og målte direkte.

Mine konklusioner:
1) Det er ikke muligt at tale teknisk trykmålingsteknik med plejepersonale
2) Man skal tænke sig godt om med andre målemetoder

Min hjemmemåler "Omron Intellisense" tænker en del selv, har jeg observeret.

Mvh Tyge

Tryk avler blodtryk :-)

1. september 2012, Maasaier holder sig sunde trods fed kost.
   Stammefolket maasaierne lever af en fed kost, men undgår alligevel livsstilssygdomme. Nu har danske forskere endda målt sig frem til, at maasaierne bevæger sig overraskende sløvt:
   http://videnskab.dk/krop-sundhed/maasaier-...
   Citat: "...
   »Maasaierne bevæger sig gennemsnitligt 75 procent mere, end vi gør i vestlige populationer. Vi ligger nede på 44 kilojoule per kilo kropsvægt per dag, mens maasaikvinder dagligt bruger 75 og mændene 78 kilojoule per kilo kropsvægt pr dag,« siger Dirk Lund Christensen.
   ...
   Tykke maasaier er også sunde
   ...
   Forskerne kunne nemlig konstatere via kliniske og biokemiske målinger af maasai-stammens medlemmer at:

• 8,7 procent af maasaierne af de undersøgte maasaier over 18 år har for højt blodtryk. Afrikanere er generelt disponeret for at få for højt blodtryk, og forekomsten af det er især høj blandt byboere, hvor hele 20 procent ifølge Dirk Lund Christensen har for højt blodtryk.

• Forhøjet kolesterol blev fundet hos tre procent af de undersøgte maasaier over 18 år, hvilket ifølge Dirk Lund Christensen er et lavt tal i forhold til den fedtholdige kost.

• En undersøgelse af de overvægtige maasaier (BMI over 25) viste, at disse havde et nomralt sundt insulinniveau. Få overvægtige maasaier viste tegn på at have bevæget sig ind i forstadiet til diabetes.
  ...
  Det er Dirk Lund Christensens ønske at vende tilbage sammen med sine kollegaer for at studere deres motions- og kostvaner i alle de fire sæsoner, så billedet af maasaiernes livsstil kan blive mere skarpt.

Resultaterne fra de danske forskeres undersøgelser er udkommet i følgende videnskabelige tidsskrifter Annals of Human Biology; Diabetes Research and Clinical Practice; Public Health Nutrition; American Journal of Human Biology.
..."

Ingen tvivl om at det ville være muligt at lave sådan en sensor. De findes rent faktisk i dag og blive brugt til intensivbehandling. Jeg er dog ikke bekendt med invasive målinger der kan tages med hjem i hjemmet. Et af de største problemer er infektioner vil jeg mene, men hvis det bliver løst er det formentligt muligheder.

Tak for indputtet Tyge. Dine observationer stemmer overens med hvad jeg har prøvet mig frem til med de forskellige målemetoder.

Det er ret interessant synes jeg. Dem må vi hellere følge. Interessant at 20% bor i byen. Gad vide om det er grundet det fysiske miljø, travlheden, eller måske forurening.

Fald i middel tryk gennem nat og søv fase tilskrives øget aktivitet af det autonome nervesystem.
Populært sagt har vi to nervesystemer. Det sympatiske som aktiveres ved fare og ængstelse og som formentligt er skyld i White Coat fænomenet. Samt det parasympatiske som træder i karakter efter en god flæskesteg og en lur på sofaen.
De er begge autonome. Signaler udbredes hormonelt eller via tynde nervefibre langs blodkar.
Man mener diabetes i fremskreden stadie kan forårsage autonom dysfunktion pga. Skade på nerver som giver dårlig signal føring. De har ofte også nedsat pulsvariabilitet - noget som kan ses på ekg måling hvor pulsen ofte vil oscilere i takt med vejrtrækningen.

Manglende Dipning kan også skyldes dårlig nattesøvn f.eks. Pga. Søvnappnø.
Uanset er det påvist at manglende natlig fald i blodtrykket øger sygelighed og død.

Det svære ved en ny metode er vel at få den afstemt i forhold til en gammel. Særlig når den gamle er baseret på en gummiballon, stetoskop og kviksølvs søjle.

I perioder hvor jeg er i god form er min hvilepuls 30%-35% lavere end i de perioder hvor jeg dyrker sofaen.
Jeg ville umiddelbart tro, at det betyder at hjertet pumper tilsvarende større mængder pr slag, og at den naturlige følge af det er et højere peak-blodtryk i topforms situationen.
Er der nogen der kender de rigtige argumenter i den diskussion?
:-)Lars

Blodtryksmålinger er særdeles interessante fra et ingeniørmæssigt synspunkt, men er ofte vanskelige at foretage en beslutning på. Det kræver lægelig ekspertise og erfaring.
Et relativt stort antal af blodtryksmålinger er foretaget af migselv og forsøgt analyseret.
Desværre har det ikke været muligt at analysere resultaterne med en enentydig konklusion, idet målingerne har vist en spredning på samme størrelse som målingerne selv - såvel i top som i bund.
Havde det været målinger fra en produktion, måtte der iværksættes en nærmere undersøgelse for at nedbringe størrelsen af spredningen. Jeg har erkendt, at det kræver professionel indgriben, da jeg under et lægeligt tjek blev spurgt om jeg havde børnebørn. - Siden har tilpasset medicin hjulpet på sagen.

Johannes Poulsen afslutter 07. sep 2012 kl 21:37 med:

"Det svære ved en ny metode er vel at få den afstemt i forhold til en gammel. Særlig når den gamle er baseret på en gummiballon, stetoskop og kviksølvs søjle."

• Af denne grund stillede jeg også spørsmålet om den gamle målemetodes usikkerhed.
  Igen:
• Hvordan påvirker puls og målehastighed resultat og usikkerhed?
• Har man armatrapper med definerede trykdata, som man kalibrerer imod?
• Hvordan er uddannelsen af personale, der måler?

Mvh Tyge

Når jeg har oplevet at få målt blodtryk på den gammeldags måde, hvorefter lægen kigger strengt på en og siger at du skal have medicin, så kan jeg ikke lade være at undre mig over at det stadig foregår på denne måde!

Jeg har lidt med instrumentering at gøre til hverdag og det er jo ikke ligefrem et område der står stille, men hvor der stadig sker nye ting som erstatter eller supplerer gamle metoder.
Og så bliver jeg regelmæssigt checket for grøn stær, og her anvender man adskillige former for avanceret trykmåling, så derfor undrer det mig lidt at der er sådan et hul i lægevidenskaben når det gælder noget så alvorligt som blodtryksmåling?

For man kan da ikke undgå at tænke at når man anvender en så primitiv metode både til enkeltmålinger og monitorering, så begrænser man også sine muligheder for at forstå hvad man har med at gøre og for at vælge de rigtige midler mod problemet?

Måske er der en læge eller medicoingeniør som kunne bidrage med lidt opklaring?

Det er almindeligt, at få målt blodtryk hos lægen. Men er blodets hastighed, igennem pulsåren, ikke en ligeså interessant størrelse?

Måske burde blodtryksmålere, ikke kun måle blodtrykket, men også blodets hastighed, igennem årene. En sådan måling, vil sandsynligvis mere præcist end blodtrykket, kunne finde f.eks. indsnævringer eller andre forhindringer i blodpassagen.

De to ting må hænge meget sammen, da blodflowet jo bringer livsforsyningen og blodtrykket indikerer at forsyningsledningerne ikke er overbelastet. Derfor hvis man har de to størrelser sammen bør lægen kunne stille en god diagnose.

Blodflowet kan mig bekendt ikke måles i klinikken uden brug af ultralydsscannere - vi mangler stadig en pålidelige teknik som kan måle i dybden og som er mobilt. (Og som ikke koster en bondegård).

Tilgengæld kan ultralydsscannere afsløre hvirvler og sammensnævringer - Vi venter blot på den dag hvor blodtrykket kan måles med ultralydsscanneren også. (Efter min overbevisnings bør den dag snart komme)

Men ellers hvis man kan afsløre blodflowet og trykket samtidigt vil man også kunne afsløre refleksioner i årerne og deres stivhed på en "matematisk set" pålidelig måde da man så kan regne fremad og bagud rettede bølgeudbreddelser og refleksions koefficienter.

Et pulsoximeter kan måle pulsen, ved at sende lys igennem fingeren, og de har også en "indikator" der viser en slags pulsstyrke. Tilsyneladende, kan lys på udvalgte bølgelængder, måske bruges til at detektere blodtryk. Et pulsoximeter, er dog meget afhængigt af fingerens temperatur, og puls-udslaget, ser ud til, at afhænge mere af temperatur, end af målt blodtryk. Blodtrykket, skal nok måles i overarmen, for at være pålideligt, og den kan ikke gennemlyses, med to lysdioder.

Modstand/bioimpedans, kan måske også bruges?

Efter søgning på nettet, fandt jeg et apparat kaldet USCOM - som så ud til, at også kunne måle blodtryk.

At måle et blodtryk er en velkendt diciplin. Der eksister flere metoder både invasive med en tryk tranducer i en arterie som er er standard udstyr under operationer og flere ikke invasive teknikker.
Det kan sikkert gøres meget nøjagtigt og selvfølgelig kan udstyr kalibreres på fantom/ dukke arme.
Dog bør man som David Bæk anfører være opmærksom på at der er tale om målinger på biologiske systemer som naturligt svinger i tryk, temperatur og humør.
At behandle et menneske livslangt med medicin på en enkelt blodtryksmåling er egentligt halsløs gerning.
Det svarer vel til at man ser ud af vinduet en forårsdag og spår hvordan vejret bliver gennem sommeren.
Dog er sammenhæng mellem blodtryk og risiko for blodprop i hjerte og hjerne utrolig godt undersøgt. Der er foretaget store undersøgelser med hundretusinder af mennesker som er fulgt gennem deres liv og død.
Når jeg behandler og undersøger mine patienter forsøger jeg at fastlægge en samlet risikoprofil.
At måle blodtrykket med hjemme målinger og 24 timers tryk kommer som en selvfølge. Familie historie, køn og livstil er en del af billedet. Man kan underbygge sin mistanke ved andre undersøgelser.
Svært forhøjet blodtryk giver jo belastning på systemet som ofte kan ses ved tab af nyrefunktion, tab af protein i urinen, fortykkelse af hjertevæggen etc.

Dybest set er det vel ikke blodtrykket man behandler men mennesket.

PS. White coat hypertension findes ganske ofte. Dog findes der også patienter som har forhøjet blodtryk undtagen det øjeblik de sætter sig ned ved lægen. De er svære at fange.

Som johannes skriver er det mere præcist at måle invasivt. Helt præcist foregår det ved at et plasticrør fyldt med saltvand sættes i arterien ved håndledet og kobles på en tryktransducer der sidder i hjertehøjde.

Jeg kan ikke helt regne ud hvad blodhastigheden skal bruges til - kan nogen fortælle hvad der er vigtigt ved denne?
Hvis der er en hel lokal karforsnævring lige hvor man måler vil hastigheden selvfølgelig blive større, men karforsnævringer er utroligt sjældne i armene sammenlignet med andre karområder.

Johannes Poulsen skriver:
"Dybest set er det vel ikke blodtrykket man behandler men mennesket."
- Det må vi ikke glemme, det er helt centralt, og derfor bør vi forsøge at forstå målemetodernes resultat og usikkerhed.
- På de sygehuse, jeg besøger, findes der faste målere på undersøgelsesrummene. De anvendes mest af læger, som ikke bærer på egne målere, mens sygeplejere har egne ofte med manuel indstillelig målehastighed.
- Ingen, jeg har forsøgt at tale med, har forstået mine spørgsmål om målingens egenskaber, men vender hele tiden tilbage til min tilstand.

Søren Jespersen skriver:
"Som johannes skriver er det mere præcist at måle invasivt."
- Hvordan kan I/du vide det, uden at kende målingernes egen usikkerhed?
- Som jeg opfatter det, måler man to helt forskellige dynamiske overtryk med de helt forskellige målere. (cuff og invasiv)
- Først når vi ved, hvad vi måler og målingens usikkerhed, kan vi sammenligne kvantitet og kvalitet.

Mvh Tyge

Det interessante ved Johannes's indlæg, men som også gennemskinder de andre indlæg er at en diagnose bliver stillet ud fra mange faktorer så som patientens tilstand, familiærer forhold, arvelighed og hvad øvrige biomarkører fortæller lægen. Derfor er blodtrykmålingens unøjagtighed formentlig ikke den vigtigste parameter ved apparatet da den bliver anvendt i sammenhæng med andre parametre. Dertil kommer der formentligt også at udlæsningen fra det simple måleprincip som er blevet anvendt de sidste årtier har læger vendet sig til og de korrigerer derfor usikkerheden helt ubevidst eller bevidst efter hvad man ellers ved om patienten.

Vi har diskutteret mege mig og mine kollegaer hvor høj måleusikkerhed vi kan acceptere med vores nye produkt da vi for at virke overbevisende skal matche den standard der er i dag, og hvad vil give meneing. For hvad hvis vi set fra en ingeniørmæssigt synspunkt måler meget mere nøjagtigt lokalt, og som enkelt måling.... så kan man jo risikere at skulle ud og overbevise om at det er bedre og at lægens øvrige mavefornemmelse for korrigationsfaktoreren som han/hun har opbygget de sidste mange år bør være en anden. Det bliver ret interessant...

Vi kan nok også godt slå fast at et blodtryksapparat sammensat med andre måleapparater som selvstændigt stiller en diagnose ligger noget ude i fremtiden.

Mvh
David

Eftersom jeg ikke får svar på mine spørgsmål om måleusikkerhed, søgte jeg på nettet og fandt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutdruckmessung
med en del talværdier.

Stemmer det med danske standarder i dag, spørger Tyge

Inden for lægevidenskaben, er der noget som populært kaldes "Ohms lov for kredsløbet"

Den beskriver sammenhængen mellem blodtryk, modstand og flow

Blodtryk = Flow * modstand (Som svar på Lars's spørgsmål ang. om højere puls vil give øget blodtryk er svaret ja, men ikke meget. I og med flowet stiger (højere puls), vil modstanden i karrene falde, idet disse udvider sig som følge af de samme mekanismer der får hjertet til at slå hurtigere (påvirkning af adrenalin og nor-adrenalin).

Et højere blodtryk, opstår primært som følge af en øget modstand (som kan være pga. faldende elasticitet) i karrene, og dermed skal hjertet pumpe mod en højere trykgradient --> større slitage på hjerte, hjerteklapper m.v.

Ang. trykmåling, så er det bedste sted at måle trykket lige ved udmundingen af Aorta, idet det er dette tryk hjertet arbejder op imod - der er ofte højere tryk ved benene i forhold til armene, jvf. højdeforskel. (og i og med overarmene er i samme højde som hjertet, er det her man måler).

Hej Tyge, Rigtigt godt link. De tal havde jeg også selv søgt efter, men du fandt dem for mig. Tak.
Om de passer med danske standarder og hvad man ser kan jeg ikke sige, der må en læge på banen.

Derfor ser man også flere virksomheder der forsøger at estimere det centrale blodtryk i aorta baseret på en periferer måling. F.eks, har Atcor et apparat der påstår at kunne dette via en tonometer måling og der er også andre fabrikanter der begynder at lancere produkter der kan regner "baglæns". Disse har jeg dog ikke afprøvet endnu da de er relativt dyre sådanne apparater.

Selv tak David, som skriver:

Hej Tyge, Rigtigt godt link. De tal havde jeg også selv søgt efter, men du fandt dem for mig. Tak. Om de passer med danske standarder og hvad man ser kan jeg ikke sige, der må en læge på banen.

Henvisningen er:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutdruckmessung
og fig. 4 med tidsforløbet af blodtryk og cufftryk under en måling illustrerer mine synspunkter på denne målings usikkerhed.
Tidsforskyder eller ændre man hældning på cufftrykket påvirker det måleresultaterne.

Et par erfaringer fra rent tekniske målinger tillempet på blodtryk:
- Stræber man efter en total måleusikkerhed +/- 3 mmHg, er en apparatsikkerhed ~10 gange større dvs +/- 0,3 mmHg passende.
- 100 gange bedre vil skabe unødvendig stress, og samme +/- 3 mmHg giver for store resulttfejl.
- Kan man med 24 h måling finde metoder til at beregne usikkerhed på hele målingen, er meget vundet.

Mvh Tyge

Hvis jeg forstår nedstående artikkel korrekt, så kan blodtryksmåling med bioimpedans, give en præcision på 3%:
http://www.academicjournals.org/jbsb/pdf/p...

Samtidigt er muligt, at optage en decideret kurve over blodtrykskurve og ændinger.

Jeg er ikke specialist i blodtryksmåling, men jeg kan konstatere at mængden af indtaget væske er helt afgørende for blodtrykket.

Må jeg derfor foreslå et simpelt forsøg. Tag en blodtryksmåling, - drik derefter måske en liter væske og vent vel 20 min. Foretag en ny måling og du vil konstatere at dit blodtryk er faldet.
Blodtrykket indgår jo i den fysiske dualitet tryk og flow. Så når flowet bliver mere letløbende så falder blodtrykket.

Et højt blottryk er måske mere et udtryk for, at du har drukket for lidt væske.
Så drop dine piller og drik noget mere væske.

Men det er jo ikke videnskab, kun sund fornuft. Og det bliver man ikke rig af.