Her hvor jeg bor (Gr) står husene, vejene, skolerne, butikkerne, hospitalerne, fabrikkerne markerne og så videre sådan nogenlunde stadigvæk. Der er bare ingen som har de forbandede sedler mere til at bytte rundt med. Så var det nok bedre vi selv trykte nogen, end ECB trykker nogen. Det er jo samme ting. Det hedder fysisk økonomi versus moneterisme. Folket ELLER bankerne må ofres...
Her sulter folk for alvor nu, hvordan kan man så betale gæld af samtidigt, uden arbejde...
Penge er rentebærende gæld. Se selv hvad der står på dollaren. This banknote is debt. (eller sådan noget lignende) I gamle dage i Danmark stod der: Denne seddel kan indløses i National banken til GULD.
Godt set Poul Henning Kamp
Vent og se tiden an. Husk Weimar tyskland 1923 og hvad som fulgte.

Siden indlæggets baggrund er den aktuelle finanskrise vil jeg lige starte med en kommentar om krisen:

Set fra et ingeniørmæssigt synspunkt (og det gør vi jo gerne herinde ;) ), så forekommer det mig at finansmarkederne udgør et tæt koblet, komplekst system (og det er jeg næppe den første der har tænkt).

Denne fantastiske kombination har to velkendte egenskaber:

1) Kompleksiteten giver anledning til uforudsigelige mønstre, såkaldt emergent behaviour

2) Når det først går galt et sted, så kan problemet sprede sig lynhurtigt til resten af systemet og sætte alt i stå

Penge er i den forbindelse ikke meget andet end en kommunikationsprotokol. Man flytter tal rundt efter forskellige kriterier, og et eller andet sted bliver de transformeret til/fra noget i den virkelige verden.

Penge er en praktisk måde at kvantificere værdi på. Problemet er ikke at de repræsenterer værdi, men konsekvensen af at de bliver sat i bestemte sammenhænge - i Danmark fungerede det længe fint for boligmarkedet at prisen på en bolig afhang af hvor interesserede folk var i at købe dem. Da man så begyndte at betragte boliger som investeringsobjekt, så gik det galt - det eneste en bolig producerer er værditilvæksten i den tid man ejer den. Hvis man så fodrer forventningen om en værditilvækst ind i boligmarkedet, så har man en god gammeldags feedback loop, der giver en accelererende vækst, der først stopper når der sker et reality check.

Pengene skaber situationen lige så lidt som købekontrakterne. Hvis man skal begynde at pege fingre, så må det være i retning af forudsætningerne for boblen - det er måske ikke så produktivt at gå efter banker og politikere, idet begge dele sagtens kan have handlet rationelt hele vejen ned i helvede. Det ville nok være bedre at undersøge de incitamentstrukturer, der ligger til grund for beslutningerne.

Hvis problemet er tæt koblede, komplekse systemer, så burde man bruge det som basis for lovgivning og tilrettelæggelse af finansmarkedet så det opfordrer til løst koblede, simple systemer.

Iøvrigt er der mange steder, hvor man har holdt økonomisk tilbageholdenhed frem som løsningen på krisen. Estland er et prima eksempel. Grækenland har også været igang med at skære ned - jeg vil sige at grunden til at politikerne mest snakker om at arbejde sig ud af krisen er at vi dels stadigvæk har masser af penge vi kan investere, men mest at politikerne ikke tør gøre noget der vil ramme vælgerne på pengepungen. Igen, det er ikke pengene der er problemet, det er det politiske klima.

Hvis problemet er tæt koblede, komplekse systemer, [...]

Det er bestemt en del af problemet, men ikke selve problemet.

Her er en non-standard økonomisk teori på ikke-økonomisk grundlag, som jeg tror vil glæde ingeniører lige så meget som den glædede undertegnede datalog
http://en.wikipedia.org/wiki/Kondratiev_wa...
jvf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kondratiev_wa...

Tja, vi kan jo også gøre som de gør i f.eks. de sydeuropæiske lande
- eller endnu bedre i mange stater i Afrika:
Hvis jeg gør dette for dig, så gør du sådan for mig. Altså vende tilbage til naturaliaøkonomien.

I Grækenland, som er en mellemstation mod naturaliaøkonomien, får du her og nu behandling og bedre service, hvis du har en konvolut med penge med. Så sparer man jo al den dyre administration som det offentlige jo skal have betaling for!

Så der er jo nogle muligheder, men det kræver så at vi lige skal reducere jordens befolkning med sådan ca.: 5 milliarder individer, og så tage livet af dem der ikke fra starten kan klare sig selv. Så tror jeg at vi kan undvære bankerne, og dermed de usikkerheder vi kan komme ud for.
- og så samtidig skære meget ned på administrationen, og leve i små flokke!

Men, det er sjovt nok, at det er altid bagefter at folk er kloge på hvad der skulle have været gjort, aldrig inden. Det gælder alle politiske retninger.

• Så jeg vil give Troels ret!

• Og så var det måske lige værd at tænke på, at alle socialistiske, kommunistiske eksperimenter der har være holdt rundt omkring, har det kun udviklet sig i én retning: Skatskapitalisme og undertrykkelse af befolkningen.
  Altså, staten overtager finansmarkedet, og laver usle forhold for deres befolkning o.s.v.

Det skal forstås på den måde, at den ledelsen i disse systemer kanaliserer al kapitalen til sig selv, og lader resten af befolkningen leve kummerligt, her kan bl.a. nævnes:

USSR (kommunisterne slog lige nogle millioner af deres egne ihjel, blot sådan for en sikkerheds skyld)
Kina - samme opskrift.
Nordkorea - endnu værre!
Alle staterne rundt omkring Rusland, altså det gamle USSR, Østtyskland o.s.v. Slog dem ihjel hvis de prøvede at flygte!

Lederne levede i sus og dus, vores kommunistiske venner besøgte dem og havde en god tid sammen med dem, med kindkys og alt.

Lederne havde normalt deres egne feriesteder med alt, og ingen andre måtte komme der (nævnes skal lige øen Fidde ud i Østersøen, det var Honeckers og ledelse ynglingssted, ingen andre af landet måtte besøge øen dengang, det må man gerne nu!)

Så at skabe et bedre system end vores her i Nordeuropa, er nok ikke sådan lige til. Vi er heldige, vi kan sige hvad vi vil, og vi kan selv, sådan rimeligt, bestemme hvem vi vil have til at styre os. Og banker til den almindelige befolkning, kan vi ikke undvære.

- Og så var det måske lige værd at tænke på, at alle socialistiske, kommunistiske eksperimenter [...]

Kør lige kæphesten i stald igen, gider du ?

Det vi taler om her er om der er en forskel på "værdi" og "penge" eller ej.

Det har ikke noget med dine forældede politiske allergier at gøre.

Tja PHK du var jo selv inde på historie, idet du skrev:

"F.eks stillede det den tidlige jødestamme overfor et stort teologisk problem da de tabte en krig: Hvordan kunne det ske, deres gud var jo den bedste ?"

D.v.s. at du punker en trosretning. Og nu går du efter personlige ting, såsom:

"Det har ikke noget med dine forældede politiske allergier at gøre."
- d.v.s at du bliver personlig igen, hvad har mine afdøde forældre mig mit indlæg at gøre?

Det er en skam at du ikke kan tage en diskussion på det faktuelle plan, men absolut skal være personlig nedladende, det klæder ikke det job du har for ING.

Jeg pegede på at der har været prøvet mange andre løsninger med at styre økonomien, men at det ikke har løst det, - tvært i mod. Og det er da en seriøs diskussion. Altså man har prøvet at skabe værdier uden penge, altså tuskkhandel, - gik ikke. Så lade staten totalt styre pengene, - gik heller ikke .
Begge løsninger har kostet millioner af menneskeliv.

PHK:

Det vi taler om her er om der er en forskel på "værdi" og "penge" eller ej.

Jeg har fundet en gammel klumme af Mogens Nørgaard frem fra gemmerne. Den er fra 2006, og lader til at konkludere, at "værdi" bør have fast plads på bullshit bingo-pladen, fordi man alligevel oftest mener "penge" når man siger "værdi".

Læs klummen her:
http://www.computerworld.dk/art/36494/vaer...

Hej igen PHK

Sorry, jeg læste forkert, du skrev ikke noget om mine forældre, men om mine egne politiske holdninger, hvilket du mener er forældede!

Nu er det så lige at vi bor i et demokrati, og at vi alle må have de politiske holdninger vi vil have, også uden at andre skal kalde dem "forældede".
Og det har intet med den debat du har startet, men at du stadig gør efter manden og ikke bolden er uværdigt!

Jeg pegede på at der har været prøvet mange andre løsninger med at styre økonomien, [...]

Og jeg prøver at påpege at det ikke handler om hvordan vi styrer økonomien, men om vi lader økonomien styre...

Ja, nu er vi tilbage på sporet :-)

Netop: Hvordan.

Det var det jeg prøvede at forklare, at der var afprøvet nogle andre løsninger, end dem som vi har her i vesten.

Disse var centraliserede systemer, hvor pengenes værdi blev styret benhårdt centralt fra. Det afstedkom som jeg skrev, hungersnød, og ufrihed og massemord på egen befolkning. Dette system foregår desværre stadig mange steder endnu.
Men, når de nu har været afprøvet, så er det jo nok ikke lige det vi skal prøve igen.

Nej, vi her i vesten betragter penge som et dokument på, at andre vil gøre noget for os mod at vi afleverer dette dokument. For så at gøre det fleksibelt, kan vi lade disse dokumenter opbevare et sted, således at vi altid kan få dem igen (læs banker).
Men, da vi alle skal leve, og vi alle dermed skal have fat i disse dokumenter, så skal vi have et system som kan håndtere dette, og her kommer staten og det økonomiske system så ind i billedet.
Dette system bygger på demokrati, og i alle sådanne systemer er der nogle der prøver på at udnytte det, desværre. Men det må man så slå ned på, hvilket man også gør.
Men, hvis det hele topstyres, så får vi aldrig nogle til at tage chancer. Vi ville aldrig få en Mærsk Møller, eller andre af den kaliber, hvis ikke vi havde en vis frihed.

Den snak vil jeg meget gerne tage, men at pådutte folk en holdning (og det er jo ikke blot mig der igennem tiderne har fået det), og tilsidesætte demokratiet på den måde, det er uværdigt.

Så prøv at leve op til dit motte:
"humor" som du skriver du har!

@JPK:

En god del af problemet er vel, at pengesystemet netop ikke bygger på noget der minder det fjerneste om demokrati, nærmest tvært imod. Pengesystemet er vel det eneste menneskelige system, der er fuldstændig globaliseret, og som sådan blanker det demokratierne af hver gang. Dét er godt på vej til at blive demokratiernes død, og hvis det er et problem (uvist), så vil den der kan løse det (og gennemføre løsningen eller vise vejen til at gennemføre den) måske nok ikke blive rig, men givet populær ud over sin dødsdag.

For øvrigt syntes jeg (som P-HK?), at dine kommentarer var noget på skrå af sporet - lad mig blot nævne at jeg går ud fra at du refererer til øen Vilm, som i dag er naturreservat i klasse A og kun må betrædes af almindelige borgere under kyndig føring. Nogle kunne måske håbe, at det samme engang skete med godt gemte områder på Sardinien, gated communities og lignende. ;)

jeg går ud fra at du refererer til øen Vilm,

Nej, ikke specielt.

Det handler sandelig om naturen generelt.

Tag f.eks alle de fortidshøje der bliver pløjet i stykker af bønder der sætter værdien af nogle småpenge højere end den uerstattelige kulturhistorie de ødelægger for deres skyld.

Tag skrothandlerne der gladeligt modtager bronzestatuer frem for at melde tyvene til politiet.

Tag danskerne der kun kigger på prisen i butikkerne og ikke på hvordan fjerkræet er opdrættet eller hvor slavelignende forhold bukserne er syet under.

[quote]jeg går ud fra at du refererer til øen Vilm,

Nej, ikke specielt.

Det handler sandelig om naturen generelt.

Tag f.eks alle de fortidshøje der bliver pløjet i stykker af bønder der sætter værdien af nogle småpenge højere end den uerstattelige kulturhistorie de ødelægger for deres skyld.

Tag skrothandlerne der gladeligt modtager bronzestatuer frem for at melde tyvene til politiet.

Tag danskerne der kun kigger på prisen i butikkerne og ikke på hvordan fjerkræet er opdrættet eller hvor slavelignende forhold bukserne er syet under.

[/quote]

• nu var det jeg skrev møntet på Hr. Koch. Han skriver ovenfor om "øen Fidde ud i Østersøen, det var Honeckers og ledelse ynglingssted, ingen andre af landet måtte besøge øen dengang, det må man gerne nu!" Det passer nogenlunde på den ø, der korrekt hedder Vilm.

Ellers giver jeg dig fuldstændig ret, P-HK! Måske med det forbehold, at vi mænd vel biologisk er som påfuglehanner - vi vil alle inderst inde helst demonstrere vores gode gener for damerne ved at vise damerne den Rolls Royce vi har købt for næsen af den allermest latterlige superstjerne. Nogle besinder sig så måske på mindre, men forsvarer det med næb og kløer. Andre går åbent den stik modsatte vej - men lur mig om de ikke alligevel har pralet lidt i en fjern fortid! ;)

- Og så var det måske lige værd at tænke på, at alle socialistiske, kommunistiske eksperimenter, blah, blah, blah, blah

Så var den der igen. Lige så snart man begynder at betvivle den hellige liberalismes eviggyldighed, ja, enddog blot at analysere den, bliver argumentationsfejlenes gamle travere trukket af stalde, lige fra ad-hominem til kædeidentifikationer.

Gerne båret på vej af en mølædt, muggen og cerutstinkende koldkrigsliderlighed.

Føj!

Hehe - "cerutstinkende"! :)

Meget morsomt, men nok ikke særlig fremmende for den gensidige forståelse. :S

Man kan måske nok kalde finanspolitik for religion, hvor man kaster lånte fup-penge i gabende sorte huller, så alt der er råddent består, og alt der kunne have spiret bliver kvalt.

Men penge er jo selvfølgelig ikke religion. Penge er såmænd, hvis de ellers får lov til at bevæge sig frit, en genial måde at optimere folks daglige arbejde, så det går hen og bliver det mest mulig værdiskabende. Det er ikke "tro" - det er tusindvis af års hard facts.

Hvis jeg graver et hul et sted hvor ingen har brug for det, er der ingen der vil betale mig for det - således - ingen aftensmad til mig.

Hvis jeg graver et hul et sted hvor det giver værdi for nogen, så bliver jeg sørme betalt med de smarte penge - og jeg får aftensmad.

Er det virkelig så svært at forstå?

Jeg gik engang på et kursus (i at blive en klog arbejdsløs, det var vist det tredje), hvor kursuslederen kom med den, for mig kætterske tanke, at penge ikke er lykken, og at materielle goder heller ikke er det.

Jeg stejlede lodret op fordi, jeg på det tidspunkt var lusefattig (og havde været det i flere år), men han forklarede, at han selv havde haft 70 timers arbejdsuge, flere biler og sejlbåd. Men konen skred fordi, en halvtom dobbeltseng er kedeligere end en fyldt.

Så havde han tænkt over det, og skiftede karrierespor totalt.
Det var i mange år umuligt for mig at forstå, at materielle goder og penge ikke er lykken, men i dag kan jeg se, han har ret.

Ting har den værdi, man tilfører dem- selv! Min have er en jungle, men jeg holder meget af, at opdage sjove vilde planter i den- pt går jeg og glæder mig til at min cikorie springer ud- og den røde tvetand (alle bier og natsværmeres yndlingsblomst, her har jeg set 11 arter humlebi fx!). Så det er værdi for mig- og de smukkeste solnedgange, den fineste lysforueringsfri nattehimmel, det er værdi.

Bevares nogen basøren til et nyt køkken ville falde på et tørt sted (mit er fra 50-erne), men mere fordi jeg mangler skabsplads og den lave bordhøjde gør mine rygsmerter værre. Ikke fordi, jeg vil have et samtalekøkken, jeg samtaler forresten ikke i køkkenet, der ikke plads til andre end mig.

At skabe værdi- er også at kunne forære lækre hjemmestrikkede sokker væk, selvom det i starten føltes lidt snoldet: Herregud for 40-50 kr garn og 1½ dags arbejde. Men folk bliver glade for dem- og vigtigere: De bruger dem!
Fordi, jeg har været en fattiglus i masser af år, så er mange af mine ting brugte, derfor hæger jeg om mine 6 hvidvinsglas- der var billige i sin tid, men lidt mere end mit budget kunne klare.
Jeg er også glad for mine brugte møbler, der er i bedre kvalitet end, hvis jeg havde købt nye billige... De holder, og patina skal man ikke kimse af!

Værdi er også ens egne nye kartofler, jordbær eller andet. Eller ting man selv skaber. Eller hjemmebagt brød. Eller hjemmelavet hyldeblomstsaft og hjemmelavet orangemarmelade.

Ikke at jeg er fanatiker á lá Steen Møller fra Friland, men værdi er noget man har med sig i sit hoved- ikke noget man køber sig til.

Om foråret nyder jeg mine kærmindesøster (planter), som jeg har fra en kær søster, der senere selv fik et par- og min anden søster. Så nu har tre af os mindet om en kær søster i haven. ;-)

Værdi er nok lige som kvalitet et begreb alle ved, hvad er, men som er fantastisk svært at definere!

Mvh
Tine- der nu lyder som en værre frelst slumsøster

Øen hed, i det gamle Østtyskland "Fidde". Vi besøgte stedet for ca 10 år siden, på en kulturtur (muren var faldet, men polen var ikke "åbnet" endnu, men vi var i Polen også, sikken en fattigdom vi så!. Vi fik en meget fin rundtur af en virkelig god guide begge steder.
Øen var IKKE ubeboet på Stasi tid, der var mange virkeligt store huse for toppen i Østtyskland. Der gik ingen færger for befolkningen, men kun for toppen. Og Honnecker havde sin egen store båd til foretagenet.

Stedet er nu lukket "op", og alle kan komme derover. Husene er ved at blive restaureret og der er åbnet offentlige restauranter.
Det eneste der stadig er forbudt er privatbilisme.
Om øen har skiftet navn i dag, ved jeg ikke.

Og så til penge kontra guld.
Guld er jo ingenting værd i sig selv, kun på grund af folks grådighed er guld noget værd, så hvis vi erstatter penge med guld ændre det intet.

Og uden et middel til at købe, få arbejde udført o.s.v. så vil samfundet falde fra hinanden, så jeg er ked af det, men jeg går ikke ind for naturalieøkonomi, men ind for et flerpartisystem med frie valg, som vi har i vesten.

Så slut herfra.
Og nej, jer er ikke fornærmet, for jeg synes at nu kommer diskussionen ind på teorier og fakta, og det er fint, det er det der er meningen.

Hej tine. Jeg er i nogen grad enig, vi tillægger nok penge for stor værdi i vores liv. Men du kan jo ikke aflønne sosu'en med herlighedsværdien af din have. Du kan ikke betale apotekeren for insulinen med duften af din syren. Vi kan ikke fjerne funktionen af penge fra vores samfund.

Men du kan jo ikke aflønne sosu'en med herlighedsværdien af din have. Du kan ikke betale apotekeren for insulinen med duften af din syren

• korrekt; men Tine regner jo nok med, at ikke alle ønsker at følge hendes eksempel - hvilket utvivlsomt er korrekt. I det hele taget er det jo gevaldigt heldigt, at vi vi ikke alle har ens mål i/med livet! :)

Vi er selv medansvarlige for problemet. Vores samfund er bygget op på tesen om mere forbrug. Vi sluger gladeligt reklamernes budskaber om, at vores evne til at købe er lig med lykke. Som forbrugere spilles vi ud mod hverandre hele tiden. Hvem kan sige sig fri for at se på naboens nyerhvervelse uden at mærke "forbruger ormen" gnave i sig selv.

Vi er blevet slaver af dette forbrug. Mange mennesker er kørt med på karusellen. De har ikke selv friheden til at bestemme over deres egen tilværelse. Den bestemmes af banken eller andre långivere. Forbrugermentaliteten har skævvredet værdi begrebet til penge=værdi. Istedet for burde man måske overveje, om værdi=personlig frihed ikke er bedre.

Personlig frihed behøver ikke at afhænge af størrelsen af ens tegnebog. Den kommer inde fra en selv. Den dag du selv bestemmer, om du vil tage et job, du synes er spændende, istedet for et der giver X% mere i løn, fordi banken presser din kredit.

Mvh.
Jan

som jeg læser det, angriber phk den floskel som køre i medierne og fra politikerne at bare man bevilliger penge ( transsaktionsværdi) så løses problemet af sig selv.
det vil sige at istedet for og takle de reelle problemer så fylder man penge ind i systemet som en løsning.

staten er en fabrik hvor der i den en ende fyldes råstof ind ( penge) ud kommer service til befolkningen i den anden ende. så er problemet der kommer ikke nok service ud. den politiske løsning fyld flere penge ind.? virker dette? og virker det nok?

en sammenligning:
vi har en vandslange som skal vande et område. vi kobler på hanen og åbner halvt op. detter har tidligere været nok men nu kommer der ikke vand nok ud.( der kommer ikke nok service ud)
hvad gør vi ? der er to muligheder vi kan skrue op for hanen eller fejlsøge.
vi finder så et huld å slangen hvor vandet fosser ud. havde det været fornuftigt bare at skrue op for hanen, havde det hjulpet i længden.?

kan i se sammenhængen.

kan flere penge løse problemet alene eller er problemet noget helt andet. når hane fuld tryk før vi får service nok ud.

hvis vi ser på landbruget er der nok mange som vil sige at det ikke holder bare at øge omsætningen for at tingene skal hænge sammen.
det er ihvertfald den strategi man angriber for at de har brugt.

Hvorfor tror folk så det skulle være bedre for staten at følge den vej. omsætning = BNP hvis nogen er i tvivl.

politikerne bruger denne løsning da den ikke kræver en masse upopulære tiltag, som er svære lave. men de har brug for en større hane derfor mere omsætning ( BNP op)

Det skal forstås på den måde, at den ledelsen i disse systemer kanaliserer al kapitalen til sig selv,

Statestikken indikerer at den "moderne" globaliserede kapitalisme fungerer på präcis samme måde: Centralbankerne, "bankernes bank", fastsätter normalt prisen på penge til gavn for finasmarkedet, men i forbindelse med finans"krisen" har centralbankerne fået et langt videre mandat og har stort set overtaget "markedet": Resultatet er naturligvis at 99% af "kapitalen" allokeres til 0.01% af verdens befolkning.

Det ökonomiske system har for så vidt aldrig väret demokratisk, det har altid väret centraliseret, korrupt, og styret af selvsupplerende komiteer. Det var fint nok dengang "finans" udgjorde 2-5% af BNP, skaden var dermed begränset.

I dag er samfundet nästen helt finansialiseret - ingen har f.ex. lager fordi man kan "sikre sig" med derivater og futures, ingen sparer op längere fordi det er mere "effektivt" at have öjeblikkelig adgang til kredit (og realrenten er negativ) e.t.c. Sideeffekten er bare den at finansindustrien i dag helt alene bestemmer hvem, og endda hvilke lande, der går fallit, hvilke varer der kan handles og prisen på dem (via derivatmarkedet) - en servicefunktion har, med regeringernes billigelse og velvilje, reelt overtaget kontrollen med samfundets ressourcer!

Staten og demokratiet's rolle burde her väre at begränse finanskartellets udskejelser, desvärre hoppede state(rne) helt med på vognen dengang i 1990'erne hvor värdien af forrentningen på kapital först begyndte at overstige värdien af produktion og lönninger. Derefter gjorde man stort set alt hvad "de finansielle rådgivere" sagde til lovgivning og man har da også for nyligt outsourcet og globaliseret finanspolitiken via "den europäiske stabilitetspagt" til en udenlandsk, ikke-valgt kommite, som i övrigt er hävet over loven.

Under det nuvärende misregimente får vi aldrig mere en Märsk eller en Grundfoss fordi det er langt mere profitabelt og endda helt risikofrit at låne til 1% i centralbanken, "investere" i Gräske eller Spanske statspapirer som p.t. giver 8%, köbe nogle Credit Default Swaps på dem via Over-The-Counter-Markedet, som er ureguleret så ingen behöver at interessere sig for hvem der har "den anden ende" af forsikringen. Hvis papirerne lige pludseligt går hen og giver nogle hundrede procent i rente, kan man blot pantsätte dem til pålydende hos ECB/FED for nye EUR og pröve igen! Gevinsten for CDS'erne beholder man naturligvis, det skal jo ikke väre for svärt for den pressede branche!

En passende betegnelse for denne fine nye verdensorden, synes jeg må väre: Neo-feudalisme.

Hvis jeg graver et hul et sted hvor det giver værdi for nogen, så bliver jeg sørme betalt med de smarte penge - og jeg får aftensmad.

Det kommer jo så an på, hvor meget man mener hullet er værd. Og hvor meget din aftensmad koster.

Værdien er meget diffus at bestemme, fordi penge har ikke nogen direkte kobling til fysiske fænomener, og har derfor nogle optimeringsparametre, som ikke har grundlag i miljø, tid, energi- eller materialeoptimering.

Penge styrer alt i dit liv, og de fleste af os accepterer at bruge 75% af vores vågne dagligdag på at skrabe dem sammen uden at blinke, og derfor vil det være nærliggende at kalde det en religion.

Vi er selv medansvarlige for problemet. Vores samfund er bygget op på tesen om mere forbrug. Vi sluger gladeligt reklamernes budskaber om, at vores evne til at købe er lig med lykke.

Lidt gammel, men stadig sand nok:
http://www.storyofstuff.org/movies-all/sto...

Til Jan: Der stod rigtignok på de gamle sedler, at de kunne indløses med guld, men med tilføjelsen "efter gældende regler". Gældende regler sagde at sedler IKKE kunne indløses med guld.

Til Tine: Altid tiden værd at læse dine indlæg. Dette i særlig høj grad. Som pensionister følger min kone og jeg (og vores have) de samme principper og har det godt med det.

Penge er reelt ikke noget værd. Ikke før de er brugt.
Gæld er noget værd - for den der har tilgode.

Derfor "gælder" det tydeligvis om at få gældsat de unge som har potentialet til at give modydelser.

"Der er noget galt, når de gamle går i graven med en guldklump i røven, mens de unge skal gældsætte sig op over begge ører for at få et sted at bo"
Citat: Steen Møller (som efter min mening absolut ikke er fanatisk)
Han føler sig rig, ved at kunne klare dagen og vejen med 1 arbejdsdag om ugen, hvilket i høj grad skyldes gældfrihed.

Han har netop været gæstelærer på min seneste work-shop her på Drejø, og det har stor værdi for mig, at han har tiden til at komme overhovedet.
At Steen er gældfri gør ham faktisk mere værd for andre !

Selv har jeg det sådan, at min løn består af 3 ting:
Penge (selvfølgelig, da det er det standardiserede byttemiddel)
Faglige udfordringer, (da det er det jeg bliver dygtigere af).
Godt socialt samvær, (ellers har jeg for travlt med at komme hjem).

Mange nøjes med det første. Dem har jeg ondt af.

...på varer og tjensteydelser der anvende for at kunne sælge en vare uden at skulle tage en anden vare i bytte som igen skulle sælges.

Guld er på grund af sin korrosionsfasthed vægtfylde og sjældenhed den mest universielle vare som kan omsættes til penge og varer i ethvert samfund, derfor skulle banker der udstedt penge have en guldbeholdning der svarede til den pengemængde de havde sat i omløb.

Her i danmark stoppede guldindløseligheden under første verdenskrig.

Og tyskernes iflationspolitik for at klare krigsgæld og krigserstatninger til sejrherrene samt krisen i 1929 klar gjorde for alle at guldindløselighedens tid var omme.

Det var en sønderjyde Hjalmar Schact national bank direktør i weimar republikken og som sådan involveret i inflationspolitikken og som senere finasminister for Hitler skabte han grobund for den form for økonomi der er gældende i dag. Han definerede at et samfun d havde mange værdier. Blandt andet havde boligerne i et samfund en værdi der kunne belånes hvilket han så gjorde til fordel for Hitlers oprustning. Han havde det held at blive uvenner med Hitler inden krigen og klarede derved frisag ved Nürnbergprocesserne.

[quote]Vi er selv medansvarlige for problemet. Vores samfund er bygget op på tesen om mere forbrug. Vi sluger gladeligt reklamernes budskaber om, at vores evne til at købe er lig med lykke.

Lidt gammel, men stadig sand nok:
http://www.storyofstuff.org/movies-all/sto...

Frygtelig tegnefilm ...kan nogen bekræftige for mig at det ikke er så simpelt.
Jeg arbejder lige nu for et firma der tvinger kunderne til at købe nyt, istedet for at reparere det gamle. Jeg kan godt reparere det gamle, derfor er jeg en dårlig tekniker der forhindre mer salg.
Sikkert derfor de ikke vil fastansætte mig.

@ Tine og andre

Investorer måler oftest deres succes i ”Penge til Mig” – Ikke alle.
Den gode arbejder måler forhåbentligt en del af sin succes i ”Kan det Bruges”
MEN han vil også gerne have nogle penge til sig selv og normalt lidt luksus.

Det bliver først umoralsk hvis den der har mere end nok, kun vil have mere og lader hånt om at andre derved kommer til at komme i nød.
165 millioner årligt til Bob Diamiond (årligt) er vist for meget, selv for en engelsk bankdirektør.
Andre har fundet ud af at der ikke er lommer i ligklæderne.

Frygtelig tegnefilm ...kan nogen bekræftige for mig at det ikke er så simpelt.

Næ det vil nok volde alvorlige vanskeligheder, selvom mange sikkert gerne vil.

Jeg arbejder lige nu for et firma der tvinger kunderne til at købe nyt, istedet for at reparere det gamle. Jeg kan godt reparere det gamle, derfor er jeg en dårlig tekniker der forhindre mer salg. Sikkert derfor de ikke vil fastansætte mig.

Jeg ville gerne ansætte dig, men da mine produkter er lavet til at folk reelt selv kan vedligeholde dem, vil du kun få jobs hos dem der mener at det er samfundets skyld at noget går i stykker.

Hørte lige at Barclay og andre banker i UK undersøges for luskede metoder.
Skyldes problemerne at bankerne er gået fra formidling af af penge mellem forskellige grupper og personer, til nærmest at betragte sig som producenter, der sælger et produkt og næsten selv fremstiller det.
Det er jo symptomatisk, at det i annoncer bliver fremstillet, som om du intet kan uden at låne penge. Ikke engang den gamle jul er hellig mere.
Der er paralleller i andre markeder, men ikke så tydelige som i pengemarkedet. Energimarkedet kunne godt udvikle sig i samme retning. Det pudsige og ubehagelige er, at staternes forsøg på regulering og styring nærmest har den modsatte effekt.

[quote]Lidt gammel, men stadig sand nok: http://www.storyofstuff.org/movies-all/sto...

Frygtelig tegnefilm ...kan nogen bekræftige for mig at det ikke er så simpelt.
[/quote]

Så gerne: Hun benytter samme trick som en politiker i valgkamp: Bullshit, halve sandheder, fuldfede løgne, forsimplinger og overdrivelser i et hæsblæsende tempo, så ethvert normalt fungerende menneske højst kan følge med til at betvivle halvdelen. Tilsæt hertil jævnt fordelte truismer og moralske statements, lytteren gerne vil identificere sig med[1] for at skabe betingelsesløs buy-in af hele pakken. Det virkelig fede ved metoden er, at hvert eneste modargument, nok så retfærdige skeptiske spørgsmål eller appel om præcision serverer et nyt talking point.

Gets the suckers every time :-)

[1] Husk på, at dette også er en reklame, og med disse statements gør hun, ironisk nok, det samme som hun anklager de andre reklamer for, om end med et lidt anderledes formål: You suck! Der er noget galt med dig, så du må hellere købe min idé.

Du rammer hovedet på sømmet. Det er en syg religion man har fået skabt der (mamon hedder den vist), og er en blindgyde alverdens ledere tilsyneladende ikke kan finde ud af igen. Det kræver også en vis standhaftighed som individ, at modstå denne kult, og man har det med at blive upopulær, når man stiller spørgsmålstegn ved dens doktriner.

En sund civilisation har IMHO bla. følgende karakteristika, i forhold til de grundpiller den bygger på:

• Promoverer ansvar for dig selv
• Promoverer ansvar for dine medmennesker
• Promoverer moralsk stræben
• Initiativ, service og ansvarstagning belønnes
• Promoverer stræben efter oplysning og viden
• Promoverer spirituel stræben
• Promoverer langsigtet målsætning
• Promoverer harmoni med omgivelserne
• Promoverer korrekt forhold mellem konkurrence og samarbejde

Intet af dette kræver viden vi ikke allerede har, og har været praktiseret forskellige steder, til forskellige tider.

Promoverer korrekt forhold mellem konkurrence og samarbejde

• k$64-spørgsmålet er så, hvilket forhold derimellem, der er 'korrekt'!? :)

(Men iøvrigt er jeg meget enig).

Citat fra artiklen:------"Det er her den skeptiske tanke bør melde sig: Hvad hvis der slet ikke er nogen gud og vi bare bliver pisket rundt i dansen om guldkalven, som en hund der jagter sin egen hale ?"-------

Uanset om og hvad man tror så er det sikkert fristende at følge brugsanvisningen i biblen.

Da Moses kom tilbage fra bjerget blev han i følge kilderne skide sur ,da han så hele det cirkus med guldkalven og det endte med at Levis sønner på en dag slog 3000 mand ihjel.
– Exodus 32,25–28

Teksten har en vis charme og byder også et perspektiv.

– Exodus 32,25–28 Teksten har en vis charme og byder også et perspektiv.

Det er så det vi her til lands kalder 2. modebog Kapitel 32 vers 25-28 og det kan findes her:
http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/B...

Det er så rigtigt set - og denne tekst er mange 100 år gammel.

Hvis man som forbruger vænner sig til, at spare op til det man vil købe istedet for at låne til købet, vil det automatisk give en større frihed.
Naturligvis er dette svært med hus og bil, men rigtigt mange hænger også på tøjkonto, små forbrugslån ved Leasy etc. Disse højtforrentede små lån dræner enormt i kassen. Mange glemmer, at afdragene fordobler prisen, på det de har købt. Ved at spare op istedet for og betale kontant, ville man slippe med den halve udgift.
Min pointe er, at kan man afdrage x kr. i 72 måneder, må det være lettere at spare købssummen op på 36 måneder istedet for.

Mvh.
Jan

er her et kort men informativt interview:
http://vimeo.com/8836349
Tankevækkende uanset politisk overbevisning.

Det er ikke pengene der er noget galt med. Euro er helt fint også for Grækerne. Det er grådighed og ikke værdi der er problemet. Hvis folk ikke bildte sig ind at deres hus kunne vokse ind i himmelen og at Maddoff havde en god fiddus is sin hemmelige pyramidespilsklub så ville det jo ikke være så skidt enda. Nu må folk mærke hvad det koster og det kan de så tude over og give "samfundet" skylden for Hvis de selv har passet på deres penge og investeret rigtig kan de jo nok overleve krisen.

- k$64-spørgsmålet er så, hvilket forhold derimellem, der er 'korrekt'!? :)

Hvis man skulle se lidt tørt og videnskabeligt på det, kunne man måske sige at det korrekte forhold er opnået, når det kan påvises at konkurrencen ikke hæmmer samarbejdet, og samarbejdet ikke hæmmer konkurrencen. Det er ofte temmeligt tydeligt om den balance eksisterer eller ej. I den boldgade er det f.eks. interessant at studere, hvordan succesfulde Open Source projekter fungerer.

Han føler sig rig, ved at kunne klare dagen og vejen med 1 arbejdsdag om ugen, hvilket i høj grad skyldes gældfrihed.

Jeg kan bekræfte at gældsfrihed er en rigtigt befriende og dejlig følelse, som jeg kan unde de fleste.

Måske med det forbehold, at vi mænd vel biologisk er som påfuglehanner - vi vil alle inderst inde helst demonstrere vores gode gener for damerne ved at vise damerne den Rolls Royce vi har købt for næsen af den allermest latterlige superstjerne. Nogle besinder sig så måske på mindre, men forsvarer det med næb og kløer. Andre går åbent den stik modsatte vej - men lur mig om de ikke alligevel har pralet lidt i en fjern fortid! ;)

Sandt nok Sten, men med det forbehold, at de damer vi virkeligt har lyst til at imponere, vil blive mere imponerede over andre ting vi kan diske op med, end en Rolls, og jeg mener ikke dyrere, jeg mener bedre (ja, der er ting i livet der er bedre end en Rolls).

Tine- der nu lyder som en værre frelst slumsøster

Det kan godt være du selv synes det Tine, men dine pointer fejler ikke noget.

Et par spørgsmål fra den tilsyneladende banale skuffe (fordi de er gjort banale), men ikke destro mindre gyldige, i min bog:

1) Der er et dejligt simpelt og gammelt ordsprog som lyder nogenlunde: "Lykken kan ikke købes for penge". Tror du selv på det? Honest? Det er faktisk et temmeligt skelsættende spørgsmål.

2) Hvis man betragter familien som en hjørnesten i samfundet, og i livet, så var det for ikke så forfærdeligt lang tid siden muligt (set over en meget bred kam), at opretholde en famile for én indkomst. I dag er det de færreste som vil sige at det er muligt. Faktisk bliver vi hver dag bombarderet med det "officielle faktum", at det ikke alene er umuligt, men direkte ikke ønskværdigt. Hvad er der galt med det billede?

Any takers?

der er ikke noget galt med penge. men der er det galt at nogle trykker penge og får værdier for dem uden at skabe nogle selv. det er jo genialt at sidde på en presse der laver gældsbeviser som folk er vilde for at få fat i. problemet opstår når pengeejerne tror at de kan nøjes med at skabe og handle penge og glemmer at skabe det som pengene reelt skulle bruges til, nemlig byttehandler med varer som mellemmand.

Jeg synes nu alligevel, at en reguleringsteknisk approach - dvs styring af pengene - vil kunne påvirke hovedproblemstillingen. Løsningen har været på banen i form af Tobin - skatten. At dømme efter finanssektorens smertenshyl tror jeg der er noget om snakken.

EN LILLE HJERTESUK: Kunne I andre ikke prøve at begrænse jeres udfoldelser. Se på PHK's korte, rammende replikker.

[...]i form af Tobin - skatten. At dømme efter finanssektorens smertenshyl tror jeg der er noget om snakken.

Enig.

Men det forandrer stadig ikke på at folk, bredt set, kun kigger på prisen nu om dage, der er ikke nogen andre hensyn der kommer i nærheden af at have indflydelse.

PS: meget apropos: http://www.guardian.co.uk/world/2012/jul/0...

Løsningen er rammer som kapitalismen kan udfolde sig i, desværre er det ikke fornuften der sætter disse rammer, men utallige politiske hensyn for at komme til magten og beholde den.
Måske Kina kan vise vejen, de er ikke så hæmmet af demokratiet "bidende sig selv i røven" problem.

Copy...
and...
Paste:
--begin--
Weapons of choice:
Shop locally - if you need something go out of your way to buy it from a shop that is owned and run by someone who lives locally and does not pay franchise-fees or bend his knee to a corporate overlord.

Shop currency - Use the invention of currency and avoid the invention of credit. Perhaps use credit only for large purchases like a house, a car or similar.

Shop socially - Avoid wares that are known to come from a company that ships it's money out of your country and wriggles at every turn when asked to contribute taxes.

Shop fragments - If you need a new thing in your life why not arrange to have the thing designed and made locally. Avoid prefabricated imported wares and support local assembly/design industries.

It is not about being right or wrong, it is about supporting the people you depend on and not the people who fail at money by trying to get it all and not spend it (the reason it broke in the first place.)
--end--

Ikke det sværeste at gøre. Måske svært at gøre med HVERT eneste indkøb, men lidt hjælper også.

....at folk, bredt set, kun kigger på prisen nu om dage,....

Enig - og derfor er det en samfundsopgave at sikre en jævn og stabil udvikling modsat den nuværende hvor alle bremser er løsnet.