Robin, jeg synes dine tanker om droner har lidt slagside.
Du har selvfølgelig ret til din mening, men jeg synes dit syn på droner, som det kommer til udtryk i din tekst, er for ensidigt.

Du skriver: "Droner råber ikke 'hænderne op, eller jeg skyder'. De skyder bare, og der er ingen chance for at overgive sig, som det ellers skal være muligt ifølge Genevekonventionens protokol I".

Erstat ordet Droner med Snigskytter, og så passer resten af sætningen stadig. Og snigskytter er da ikke noget nyt.

Krig bliver aldrig kønt. Heller ikke krigen mod terror.

Droner ser ud til at få en større og større rolle i væbnede konflikter fremover, og de er ved at blive en del af våbenarsenalet, ligesom andre opfindelser er blevet det tidligere.

Men umoralske og dehumaniserende?
Undskyld mig, men tag lige og læs på historien! Den er FULD af krigshandlinger der er umoralske og dehumaniserende. Uden droner. Så der er heller ikke noget nyt her.

Man kan diskutere om brugen af droner skal underlægges en strammere kontrol. Men på et rimeligt sagligt grundlag, tak.

@ Morten Brønsby

Geneve konventionerne gælder kun for uniformerede soldater. Med uniformerede menes der personer der iklædt en uniform der adskiller dem fra den omgivende civilbefolkning

De personer der optræder med våben eller foretager miltære handlinger i den lokale beklædning, kan skydes på stedet uden rettergang uden at det vedrører Genevekonventionerne.....det eneste der skal være i orden ved rettergangen ved skydning er at ammunitionen der anvendes skal overholde forskrifterne.

Altså var det i orden at den tyske værnemagt skød danske sabotører under anden verdenskrig (bare for perspektivets skyld)

Man kan næppe forvente at modstandsgrupper uniformerer sig.

I øvrigt har du selvfølgelig ret mht. Genevekonventionerne.

Efterhånden bliver droner meget prisbillige - vil det være i orden at diverse grupperinger f.eks. skyder danske regeringsmedlemmer fordi de ikke kan lide dem, eller fordi de efter deres mening har lavet en militær handling - vi var jo involveret i en angrebskrig i Afghanistan, så den danske regering var i princippet et legalt mål.

De personer der optræder med våben eller foretager miltære handlinger i den lokale beklædning, kan skydes på stedet uden rettergang uden at det vedrører Genevekonventionerne.....det eneste der skal være i orden ved rettergangen ved skydning er at ammunitionen der anvendes skal overholde forskrifterne.

Du burde sætte dig lidt ind i krigens love.

Civile må godt tilslutte sig de kæmpende enheder og ved tilfangetagelse skal de behandles som krigsfanger. Er man det mindste i tvivl om en person er civil eller kombattanter, skal de stilles for en domstol og kun domstolen kan fratage dem deres beskyttelse som krigsfange (den magt har den amerikanske præsident ikke).

Civile der, af dommeren, får frataget deres krigsfangestatus skal beskyttes af den magt der tilbageholder dem og de skal evakueres fra kamppladsen hurtigst muligt. Er de kriminelle, skal de stilles for en dommer og dømmes efter gældende lov. Det er ikke lovligt at henrette nogen uden rettergang. Krigsfanger skal sættes fri når krigshandlingerne er overstået og kan ikke tilbageholdes på ubestemt tid.

Det er mere betændt når man snakker om gejstlige og sanitetspersonel (præster, imamer m.m.) De må kun tilbageholdes så længe de kan varetage deres erhverv for krigsfanger og skal ellers returneres. De må derfor ikke deltage i kamphandlingerne, men må godt gribe til våben for at forsvarer sig selv eller civile, såret m.m.

Der er ingen krav til at beklædningen skal afvige fra den normale påklædning, kombattanterne skal bare bære et kendetegn (og det lille flag på 2x3 cm som danske soldater har, er rigeligt. Det gamle mærke hvor der stod "DANMARK" var også nok. En person i uniform uden dette mærke, er civil.

Altså var det i orden at den tyske værnemagt skød danske sabotører under anden verdenskrig (bare for perspektivets skyld).

Det mener jeg er korrekt.

Mig bekendt er der heller ikke nogen tyske soldater der er blev retsforfulgt for at have skudt bevæbnede modstandsfolk i kamp (Muligvis undtagen på østfronten / i de sovjetisk besatte områder efter krigen).

[quote]Altså var det i orden at den tyske værnemagt skød danske sabotører under anden verdenskrig (bare for perspektivets skyld).

Det mener jeg er korrekt.

Mig bekendt er der heller ikke nogen tyske soldater der er blev retsforfulgt for at have skudt bevæbnede modstandsfolk i kamp (Muligvis undtagen på østfronten / i de sovjetisk besatte områder efter krigen).
[/quote]

Det er selvfølgelig lovligt at skyde modstandsfolk under kamp, men hvis de overgiver sig skal de behandles som kombattanter og må derfor ikke henrettes uden dom. Man kan selvfølgelig altid stille spørgsmålstegn ved troen på en "uvildig" dommer, der er lønnet af besættelsesmagten, men det er nu engang den eneste form for beskyttelse man kan give... En dommer kan altid dømme modstandsmanden skyldig uden skyggen af beviser eller uden nogle kriminelle handlinger...

Men droner er, og vil i lang tid være et suplement til manden på jorden, havet og luften.

Det er primært til overvågning og light angreb de har deres berettigelse endnu. Der vil gå en rum tid inden den drone kommer på vingerne som kan inspicere et passagerfly i problemer i tæt formation, intercepte et fjendefly, eller samle en olieprøve op fra havets overflade, eller banke pænt på en dør med en besked.....

Droner er et supplement til det vi har. Fat det :-))

Der vil gå en rum tid inden den drone kommer på vingerne som kan inspicere et passagerfly i problemer i tæt formation, intercepte et fjendefly, eller samle en olieprøve op fra havets overflade, eller banke pænt på en dør med en besked.....

Med det kommer en dag, og så bør vi have de nødvendige regler på plads længe inden. Det er ikke for tidligt at spekulere over, hvordan vi ønsker den slags anvendt i fremtiden.

Robin, jeg synes dine tanker om droner har lidt slagside. Du har selvfølgelig ret til din mening, men jeg synes dit syn på droner, som det kommer til udtryk i din tekst, er for ensidigt. Du skriver: "Droner råber ikke 'hænderne op, eller jeg skyder'. De skyder bare, og der er ingen chance for at overgive sig, som det ellers skal være muligt ifølge Genevekonventionens protokol I". Erstat ordet Droner med Snigskytter, og så passer resten af sætningen stadig. Og snigskytter er da ikke noget nyt.

Snigskytter kan ikke bevæge sig mod målet, tage sigte og skyde med nær lydens hastighed. Det kan droner. Dét de skyder med, smadrer oftest en hel bygning eller en karré. Det gør en finskyttes skud ikke..

Robin har ret. Det er en fejlslutning at tro at krig bliver mere humant, for andre end den dominerende part (den part der har droner). Det kommer til at skabe så meget modstand på sigt, netop fordi det er fire-and-forget med tryk på det sidste ord.

Dronefly er nemme - der er ikke meget bøvl med at deploye dem, modsat finskytter, og det er uendeligt nemt at få dem ekstraheret igen. Man behøver heller ikke bekymre sig for om de rammer fjenden, for bare man rammer i nærheden, så er der ihvertfald nogen der dør -- og dem der dør er aldrig uskyldige, for pr. CIAs definition er de insurgents (og behøver derfor ingen rettergang), hvis de har haft kontakt til den anklagede/målet. Uanset om det er mænd, børn, kvinder eller amerikanske statsborgere (som f.eks. Anwar al-Awlaki).

Der er vel ikke noget forkert i udviklingen af ubemandede flyvemaskiner. Hvorfor skal man hele tiden slæbe piloten med?

Uhyggeligt er bare, at USA går over til at anvende apparaterne i strid med international ret. Hvis den amerikanske præsident kan give ordre til at slå mennesker ihjel med en drone i et land man ikke fører krig med, så adskiller han sig ikke væsentlig fra den Ayatollah som dødsdømte Salman Rushdie. Et statsoverhoved som morder er ikke noget man kan være stolt af.

Med moderne teknik tilbage til middelalderen er jo et voldsomt brud med vores civilisation.

Fra ofrets perspektiv er droner ikke humane. De er det fejeste våben, der findes. Droner råber ikke 'hænderne op, eller jeg skyder'. De skyder bare, og der er ingen chance for at overgive sig, som det ellers skal være muligt ifølge Genevekonventionens protokol I. Droner forvandler krig til high-tech likvideringer, til sanitære nedslagtninger, uden advarsel, uden mandat, uden skam. Droner er ikke moralske.

Prøv at udskifte "droner" ovenfor med "vejsidebomber". Hvad ser du så?

Hvis den amerikanske præsident kan give ordre til at slå mennesker ihjel med en drone i et land man ikke fører krig med, så adskiller han sig ikke væsentlig fra den Ayatollah som dødsdømte Salman Rushdie. Et statsoverhoved som morder er ikke noget man kan være stolt af.

Enig. Og dog. Salman Rushdie kan umuligt betragtes som en trussel mod et andet lands sikkerhed på linje med terrorister.
Hvor går grænsen for hvorledes man må forsvare sig mod en trussel, der kommer fra et andet land?

Det eneste problem der er med Dronerne og USA's brug af dem, er at de er underlagt CIA (en civil myndighed) og ikke den militære myndighed. Dvs. brugen af droner er ikke en del af krigens love, på samme måde som civilklædte agenter (populært kaldet spioner) heller ikke er beskyttet af krigens love (men dog skal stilles for en dommer før de henrettes).

USA kan, uden for international ret, anvende civile lejemordere og agenter til at løse opgaver og de kan anvende droner til disse opgaver. Der er ikke andet end USA der kan forhindre dem i det, eller hvis det land som de anvender dronerne imod erklærer USA krig. Der er ikke nogen international aftale der forhindre brug af civile agenter eller lejemordere.

Hvis dronerne var underlagt de militære myndighed og teknikkere og operatører bar uniform/kendingsmærke under planlægning og udførelse af operationerne (dette er grunden til at generalstaberne er i uniform når de arbejder i et hovedkvarter hjemme i USA) så ville operatørerne være beskyttet af krigens love, hvis et land angreb kontrolcentret. Når det er CIA der styre dem, er operatørerne ikke militært personel og derfor er de ikke beskyttet af krigens love ved angreb på kontrolcentret (men det betyder nok ikke alverdens da dette er placeret i USA)

Samme principper bruger USA når de sætter private vagtværn (lejesoldater) til at bevogte deres installationer i f.eks. Irak. Lejesoldaterne er ikke beskyttet af krigens love, men de er heller ikke underlagt dens regler og begrænsninger. Det er et direkte angreb på principperne om beskyttelse af soldater, når en stormagt på den måde sætter internationale aftaler ud af spil og især fordi de samtidig forsøger at opfinde et begreb som "ulovlig kombattanter" og hæfte dette merkat på deres modstanders kamptropper. For der er vel ingen tvivl om at Taleban var den oprindlige afghanske hær, før USA væltede dem af pinden og indsatte sine egne afghanske ledere?

Enig. Og dog. Salman Rushdie kan umuligt betragtes som en trussel mod et andet lands sikkerhed på linje med terrorister.

Han er vel en lige så stor trussel mod et diktatur som Galileo var over for den katolske kirke i 15-16 hundret tallet... (og nej, det er ikke et forsvar for at tillade eller accepterer mordet på nogen af dem. Bare en sammenligning)

Begge kan puste til den indre sikkerhed i et land, ved at stille spørgsmålstegn ved troværdigheden hos dem der leder landet...

Hvorledes kan US efter 7/ 11 legitimt tilade sig at bombe civilpersoner og deres pårørende med droner, uden ofrene er kendt skyldige i en retssag, i lande US ikke har erklæret krig imod?

Folkeretten? & FN bør træde i karakter..

Ja det er lidt et problem når CIA har dræbt amerikanske statsborgere uden at de er blevet dømt. Der har endda været tilfælde hvor de dræbte også har været mindreårige, og det er især skidt, for mindreårige kan ikke idømmes dødsstraf i USA - det er grundlovsstridigt*.

• http://www.deathpenaltyinfo.org/juveniles-...

• det er vel næppe et problem, at der findes våben, som kan slå fjender ihjel uden risiko for egne soldater? - eller bliver pacifisterne først "tilfredse", når der der dør mindst lige så mange egne soldater som fjender?

Problemet er vel legitimiteten af krigsførelsen - uanset om den udføres effektivt eller ej. Hvis den ikke er legitim, er det heller ikke i orden, om så man slås mand til mand med bare næver.

Men når først man er i krig, er det efter min opfattelse helt normalt, at man vurderer egne soldaters liv meget højere end fjenders - og fjendernes omgivende civilbefolkning, desværre. Alternativet er at give efter og lade stå til - hver gang.

- det er vel næppe et problem, at der findes våben, som kan slå fjender ihjel uden risiko for egne soldater? - eller bliver pacifisterne først "tilfredse", når der der dør mindst lige så mange egne soldater som fjender? Problemet er vel legitimiteten af krigsførelsen - uanset om den udføres effektivt eller ej. Hvis den ikke er legitim, er det heller ikke i orden, om så man slås mand til mand med bare næver. Men når først man er i krig, er det efter min opfattelse helt normalt, at man vurderer egne soldaters liv meget højere end fjenders - og fjendernes omgivende civilbefolkning, desværre. Alternativet er at give efter og lade stå til - hver gang.

@Rasmus Møller
Der er vist ingen der kritiserer våben som kan slå fjenden ihjel uden risiko for egne soldater. Jeg kan ikke se dem her i debatten ihvertfald. Så jeg er i tvivl om hvem du titulerer, når du skriver "pacifisterne" ?

Robin rører jo netop ved legitimiteten af disse drone campaigns. Der er vist ingen her i debatten der udtrykker lede ved krigsførsel med droner per se, kun den måde det de facto foregår.
Ligesom a-kraftmodstandere ofte taler om atomkraft i lyset af den måde teknologien faktisk bruges på kontra en teoretisk anvendelse.

Det kan ikke udelukkes, at der eksisterer enkelt krige imellem afrikanske lande, der følger Geneve konventionen om "fair play" - men jeg kender ikke til disse.

Oprørskrige - det arabiske forår etc. - ligger godt nok på den problematiske side af folkeretten - omend de kan være berettigede.

Den Danske indsats i Afganistan, har jeg personligt ikke forstået meningen med. Hvorfor skal vi aflive danske soldater i et land vi reelt ikke har relationer til. På hvilken måde kan dette retfærdiggøres - personligt, økonomisk og socialt?

Accept af drone henrettelser er i den grad et stort og problematisk tilbageskridt for menneskeheden...

Citat Rasmus Møller,
-------"Men når først man er i krig, er det efter min opfattelse helt normalt, at man vurderer egne soldaters liv meget højere end fjenders - og fjendernes omgivende civilbefolkning, desværre. Alternativet er at give efter og lade stå til - hver gang."--------

Man bør vel vurdere egne soldaters liv så højt, at man ikke letfærdigt starter en krig eller overivrig og kritikløs følger USA i et og alt. Krigens grusomheder har ført til, at man international har defineret hvor krigsforbrydelser begynder. Etableringen af Den internationale Straffedomstol i Den Haag, der også behandler krigsforbrydelser, er toppen i denne udvikling.

Fuldstændig uforståelig er at USA er den største modstander af domstolen. USA har meddelt, at enhver statsborger af de Forenede Stater som bliver fastholdt af domstolen vil blive befriet med militære midler.

Den Danske indsats i Afganistan, har jeg personligt ikke forstået meningen med. Hvorfor skal vi aflive danske soldater i et land vi reelt ikke har relationer til. På hvilken måde kan dette retfærdiggøres - personligt, økonomisk og socialt?

Mig bekendt er der ikke blevet aflivet nogen danske soldater i Afghanistan? Men der er en del der er døde i kamp og rigtig mange der er blevet såret eller som er kommet hjem med ar på sjælen.

De danske soldater er i Afghanistan for at sikre vores frihed her i landet. Kampen er flyttet fra Europa til Afghanistan og folk der ønsker at bekæmpe vesten har støttet op om de kæmpende i Afghanistan og Pakistan. Dette har gjort at presset på vesten har været minimalt og samtidig er muligheden for frit at uddanne terorister begrænset. Der findes ikke længere træningslejre (nu lære de faget i praksis i stedet og med professionelle soldater som momentstyrke).

Danske soldater slås og dør i Afghanistan for at beskytte Danmark og vesten mod terrorangreb, ikke for at hjælpe 12 årige afghanske piger med at få en skolegang (selv om det da er en positiv bivirkning). Og den sikkerhedspolitik virker...

Var der nogen i DK eller Afghnistan der vidste hvor landene lå på jordkloden - før 9/ 11 - endsige kendte de politiske og økonomiske systemer i landene?

At udstationere danske soldater i Afghanistan - er for mig det samme som at de risikerer at blive aflivet - min lokale bedemand deltaget i adskillige bisættelser, på denne baggrund.

Jeg har desværre endnu ikke fået forklaret et fornuftigt rationale om hvorledes 30+ danske soldaters liv har kunne reducere antallet af terrordæbte i DK med mere end 1.

Cost - benefit kalkulationen er desværre endnu ikke nået til Borgen.

De danske soldater er i Afghanistan for at sikre vores frihed her i landet. [...] Danske soldater slås og dør i Afghanistan for at beskytte Danmark og vesten mod terrorangreb, ikke for at hjælpe 12 årige afghanske piger med at få en skolegang (selv om det da er en positiv bivirkning). Og den sikkerhedspolitik virker...

USAs drone-kampagne i Afghanistan/Pakistan modvirker denne hensigt ifølge flere analyser*. Det er ikke en objektiv sandhed at den sikkerhedspolitik virker. Hvis vi bekæmpede terrorister ved at dræbe alle drenge/mænd over 12, så ville vi også komme problemet til livs.....indtil de overlevende bliver gamle nok til at tage hævn.

Hvor mange "topledere fra Al Qaeda" har vi efterhånden dræbt? Jeg har meget svært ved at se den positive effekt af de her likvideringer.

• bl.a. denne: http://www.guardian.co.uk/world/2012/sep/2...

I øvrigt vil Odense Lufthavn gerne være testcenter for Boeings droner. Så har de hele Danmarks befolkning at øve sig på.

Måske forfatteren vil forklare?

Det er vel ikke svært at forestille sig at en eller flere af USAs eller forskellige europæiske landes "fjender" får adgang til lignende teknologier, evt. også at kriminelle netværk gør det?
I øvrigt er der vel anvendelsesmuligheder for lignende teknologier i en masse civile sammenghænge, for lige at gøre et sidespring.
Er der i øvrigt tekniske medarbejdere, ingeniører m.v. der siger nej til opgaver de har noget imod?