Fantastisk :)
Intet mindre.

Jeg glæder mig allerede til at se en stor raketstak på en større Sputnik, og ikke mindst se sådan en raket flyve.

Det bliver helt sikkert en imponerende stor raket.

Der var nogen der havde lavet en Artist's Impression:
http://i44.servimg.com/u/f44/17/24/79/25/c...
og http://i44.servimg.com/u/f44/17/24/79/25/c...
set på http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t110...

Det er lige før LES raket + kapsel ser lille ud der. :)

Hvad snakker vi om? 17 meter høj raket?
Hvad er dit bud Peter Madsen?

Altså bare fordi payload er 1,6 m i diameter er der ingen grund til at gøre boosteren 1,6 m bred. De helt store løfteraketter har en fem meter fairing (max) men løfteraketten er ofte meget smallere. Se fx Atlas raketterne.

Og så hepper jeg på MTU!

Og så hepper jeg på MTU!

Nu er det ikke fordi jeg ikke kan se problemer med en 800 HK mortor. Selv en landkrabbe som mig kan regne ud af man skal have en meget større skrue/propeller (hvad end nu den korrekte maritime term er - jeg er allerede på dybt vand) og det kræver større dybgang af centerskroget hvis man vil lave andet end havskum. Men for nuværende er Sputniks 5 knob altså en barsk udfordring for CS-Marine og man skal ikke overraskes af dårligt vejr. 25-26 timers forlægning til Nexø er for fuldbefarne. Bare 8 knob ville være et kæmpe fremskridt og skære en 1/3 af forlægningen.

Her er en lille røverhistorie: TV bilprogrammet Top Gear lavede en show-test omkring brændstofforbruget mellem en Toyota Prius om en BMW M5. Toyotaen er som bekendt en lille hybrid spare-øse med en Atkins motor og M5'eren er en psykopat kraftig version med en V10 motor af deres 5-serien. Opgaven var at måle brændstofforbruget mellem de to biler. Toyotaen skulle være "hare" på en lukket bane og køre som død og djævel og M5'ere skulle bare hænge på, og så målte man forbrugt benzin bagefter. Gæt selv resultatet.

Morale: selv om MTU motoren lyder langt ude til Sputnik+ så er ideen måske ikke så langt ude endda. Og der er vist ingen søfolk der har sagt "nej-tak" til ekstra motorkraft i en svær situation.

Jeg fordobler gerne mit bidrag i næste måned for at se en MTU i Sputnik+. :-)

Samme her! Brug bare MTU'en.

Skulle i så vokse fra sputnik, kan hun finde anvendelse som slæbe båd for en pram.

1,6m er godt nok seriøst. Hvordan er CS motor planer? Fire TM65 eller en stor raketmotor?

Personligt hælder jeg nok mest til det sidste, mest fordi jeg bare elsker store raketmotorer.

Jeppe

er før noget andet koncentreret om guidance. Men når vi nu snakker om motorer og løfteraketter så vil jeg egentligt helst svare i blog form. Emnet er ikke rigtigt egnet til et hurtigt svar.

De fem kommentarer her til morgen for mig virkeligt til at spørge hvad der er sket med den danske ingeniørstand! På en eller anden måde lukker bloggen op for en lyst til at prøve krafter med realiteterne - og koster det en hund om måneden at bidrage til at den slags kan ske i DK, så står man klar. Det er vi ret glade for. Vi vil gerne se hvad det kan føre til - og det at tro på noget, og prøve det af i praksis er altid en god start.

Men at det er lykkedes at skabe den "we can do it !" stemning - det overrasker mig. Skulle dette ikke være jantelovens hjemland ?

Nå der kommer nok nogle svært negative om lidt...!

Til sagen...

Vi har ingen planer om sub diameter booster. Det forenkler ikke aerodynamikken. Et sådant design gør faktisk kun at den mængde energi man kan pakke under en given diameter på kapslen bliver mindre. Den reduktion vil jeg meget hellere tage ved at fastholde diameteren på 1600 mm, men bygge den lidt kortere - for stor diameter er rigtigt dejligt når man skal have plads til ting. Når man aligevel skal betale drag for næsten 2 m2, kan man lige så godt få gavn af det hele vejen ned til motor sektionen.

1600 mm modellen kan både bygges som en "single" engine med de fordele det nu har i enkelhed, eller som en cluster af f.eks. fire mindre motorer. De ville blive i TM65 skala.

Vi har fundet et sted hvor vi ville kunne etablere en 25 tons ( trykkraft ) prøvestand, og en sponsor som gerne vil bidrage til kontruktionen.

Om vi aligevel vælger 4 x TM65 i en opfikset model er dog ikke usandsynligt.

Uanset design og antal motorer er det dog muligheden for at styre den der skal have første priotet. Mere end noget er det dette der afgør om det er single engine eller cluster.

Hvis målet er 100 km, behøver den ikke være ret lang - men vi bygger den givetvis med et endog meget betydeligt overkill, fordi ting altid bliver tungere end man regner med, og fordi længere tanke ikke koster noget, det gør endebunde og andre strukturer derimod. De er en slags faste udgifter i en given diameter - mens længe er mere rør som ligger i få tusind kroner pr. meter. ø 1600 tanksektionen skal man forestille sig ca. 5 meter lang - men så kommer 1,5 meter recovery med 3 x G 11 skærme ( 30 m diameter pr stk ) og 1,5 meter motorsektion. Dette ville give ti ton drivmidler og 15 ton liftoff masse. Med LES ville den samlede stak blive 12 - 15 meter. Groft sagt en V2 i moderne udgave.

Gud ved hvordan de havde det da de satte de første linjer på Saturn V ?

SPECTRA skal afgøre om vi snakker LOX eller WFNA. En speciel egenskab ved WFNA er at vi kan bygge en meget stor raket, og prøveflyve den med meget mindre end fuld load. Drivgassen er luft eller N2. Med LOX, hvor drivgassen er He, er omkostningerne til He så store at det vil gøre ondt at flyve på halvtomme tanke. Dette forhold sammen med en 40 % højere densitet ( så der kan komme 40 % mere ombord i en given raket ) er en væsentlig drivkraft i min interesse for at køre med WFNA. Men før vi debaterer den ihjel, kan vi lader eksperimentet tale...SPECTRA er 90 % færdig.

Peter Madsen

Hej Peter og Co.

Glædeligt at i opgraderer sputnik til at kunne klare den nye og tungere raket.
Har dog et spørgsmål: sputnik som katamaran har jo det store gitterdæk som kan klare exhaust fra raketten. Når nu den får et centerskrog, skal i så have en deflekter over dæk højde?, eller kommer tårnet til at stå imellem center og sideskrog? eller bliver en deflekter en del af centerskroget? ja - tankerne er mange.

Mvh Steven.

historie bøgerne kan give mange svar. Vi vil skulle lave en blast deflektor ala den man kan se ved V2 opsendelser, eller bag på en SCUD launcher.

Den vil virke som den vi har på VTC 1, men være dobbelt for at blastet ikke får Sputnik til at flytte sig. Blastet vil bliver drejet, og vendt opad i en 30 deg vinkel, for at kommer bort ud over begge sider.

Pt. går det igennem dækket og bøjes i i frem - tilbage retningen for sputnik. I den nye udgave drejer vi det 90 grader så det kommer tværsskibs.

Vi kommer ikke til at have LOX tanke i blast-retningen. Vi vil absolut helst tanke i havn, f.eks. yderst på det nordre flak i Nexø.

En interessant tanke er at man kan bruge deflektoren til statiske tests. Raketten har jo alt, tanke og ventiler m.m. så har man lidt is i maven kan man gennemføre projektet på den måde at den samlede raket stackes, og prøvekøres på rampen. Space X gør den slags - det er ikke så tosset enda.

Dog kræver det rigeligt kapasitet til at pumpe kølevand til flammedeflektoren - i alle flad hvis en test varer mere end 5 - 10 sek.

Efter ca 10 sekunder ved vi der ikke rigtigt sker mere - det er den tid TM65 brugte på at indstille termisk ballance. Om man så tester i 25 sek eller 125 sek er sådan set ligegyldigt. Det er start / stop der belaster motoren mest.

Peter Madsen

Von B er nu ganske sikker i sin sag - det bliver en ø 1600 mm "ligge ned" kapsel CS satser på. Det vil sige noget der ligner den apolloide formede kapsel som vi netop har brugt i TDS /LES forsøget.

Er det nu også den rigtige beslutning? Jeg ved godt, at det ikke er populært at stille den slags spørgsmål; men jeg gør det nu alligevel, da jeg tror, det er sundt for projektet.

Apolloiden ser så rigtig ud, som Peter siger; men den facon er fremkommet, fordi man ved orbitale flyvninger og specielt ved månerejser har en ekstrem masse kinetisk energi, der skal brændes af som varme for at reducere hastigheden, inden man kan udløse faldskærmene. Det problem har man ikke - eller ialtfald i langt mindre grad - ved suborbitale flyvninger, og når forudsætningerne ændres, er det også sandsynligt, at den optimale løsningsmetode ændres, som f.eks. Virgin Galactic har erkendt.

Når Beautiful Betty går på slankekur til 1,6 m diameter, bliver det stort set umuligt at rejse hende op i vandet - uanset hvor mange balloner Von B monterer, og den relativt store diameter (1,6 m i forhold til 2 m) giver stadig en ret voldsom luftmodstand, som kræver en ret voldsom raket, som igen kræver en voldsom udviddelse af Sputnik - eller en ny Vostok.

Man kan forestille sig mange mere eller mindre eksotiske alternativer til apolloiden, og jeg tror, at det kunne være sundt for CS lige at vende spørgsmålet igen, inden man starter skærebrænderen og svejseværket. F.eks. har jeg tidligere foreslået en lodretstående diskos bestående af f.eks. to full-size 2-m TDS bunde med en (glas)luge i hver. En sådan kapsel passer perfekt til en liggende astronaut med let bukket hofte og knæ og kan formodentlig løftes af 2 sammenkoblede raketter - hver med en diameter på ca. 0,9 m og med de trekantlignende mellemrum mellem raketterne udnyttet til bl.a tryksætningsflasker og faldskærme. Kapslen vil desuden lande langt blødere (på kanten) end en apolloide (har specielt betydning, hvis faldskærmene ikke foldes helt ud!), og den vil altid flyde stabilt med enten den ene eller den anden side opad. LES systemet får også højere virkningsgrad, da det kun behøver 2 dyser, som kan rettes meget mere bagud pga. den smalle profil på den ene led, og astronauten vil få mere ud af turen, fordi han kan se ned gennem de to luger, hvor han med apolloiden ikke vil se andet end himmel, hvis der ikke monteres en videoskærm.

Hvis I vil bruge Sputnik som testbænk, kan i jo bruge den fine MTU til at trække en centrifugal pumpe.Den der sidder i vores Eagle 6 Crashtender leverer ca 2500 Gallon/M at 200Psi. det kræver ca 500 HK motor at kunne levere dette. Det må være køling nok

[quote]Von B er nu ganske sikker i sin sag - det bliver en ø 1600 mm "ligge ned" kapsel CS satser på. Det vil sige noget der ligner den apolloide formede kapsel som vi netop har brugt i TDS /LES forsøget.

Er det nu også den rigtige beslutning? Jeg ved godt, at det ikke er populært at stille den slags spørgsmål; men jeg gør det nu alligevel, da jeg tror, det er sundt for projektet.

Apolloiden ser så rigtig ud, som Peter siger; men den facon er fremkommet, fordi man ved orbitale flyvninger og specielt ved månerejser har en ekstrem masse kinetisk energi, der skal brændes af som varme for at reducere hastigheden, inden man kan udløse faldskærmene. Det problem har man ikke - eller ialtfald i langt mindre grad - ved suborbitale flyvninger, og når forudsætningerne ændres, er det også sandsynligt, at den optimale løsningsmetode ændres, som f.eks. Virgin Galactic har erkendt.

Når Beautiful Betty går på slankekur til 1,6 m diameter, bliver det stort set umuligt at rejse hende op i vandet - uanset hvor mange balloner Von B monterer, og den relativt store diameter (1,6 m i forhold til 2 m) giver stadig en ret voldsom luftmodstand, som kræver en ret voldsom raket, som igen kræver en voldsom udviddelse af Sputnik - eller en ny Vostok.

Man kan forestille sig mange mere eller mindre eksotiske alternativer til apolloiden, og jeg tror, at det kunne være sundt for CS lige at vende spørgsmålet igen, inden man starter skærebrænderen og svejseværket.
...
[/quote]
Jeg køber ikke den lodretstående diskos.

Måske Mercury er et bedre valg: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Mercury
- bare uden retropack'en i bunden.
En god detalje er den her:

There was a small hinged metal flap at the nose of the spacecraft called the spoiler. If the spacecraft started to reenter nose first (another stable reentry attitude for the spacecraft), airflow over the spoiler would flip the spacecraft around to the proper, heatshield-first reentry attitude,[31] a technique called shuttlecocking. During reentry (point G), the astronaut would experience about 8 g-forces on an orbital mission, and 11–12 gs on a suborbital mission.

En væsentlig fordel ved et mindre areal, og så højere kapsel og så ca samme vægt som Ø 2 m. Betty må være den at man i mindre grad stopper som en mursten der rammer en væg (atmosfæren), når kapselen har et mindre overfladeareal.
Dermed udsættes astronauten for en g-kraft der er mindre.

Jeg køber ikke den lodretstående diskos.

Heller ikke mig, den involverer så mange utestede problemer at det halve var rigeligt. Mercurykapsel vs. Apollokapsel er variationer over et tema, og Apollokapsen er en rafineret Mercurykapsel. Der er ingen grund til at tage en Ford T hvis man kan få en Ford A til samme pris.

Hvis I vil bruge Sputnik som testbænk, kan i jo bruge den fine MTU til at trække en centrifugal pumpe.Den der sidder i vores Eagle 6 Crashtender leverer ca 2500 Gallon/M at 200Psi. det kræver ca 500 HK motor at kunne levere dette. Det må være køling nok

Drop skruen og brug centrifugal pumpen som simpel vand jet. Er helt klar med lidt ekstra bidrag til den løsning.

[quote]Jeg køber ikke den lodretstående diskos.

Heller ikke mig, den involverer så mange utestede problemer at det halve var rigeligt.[/quote]

Hvilke?

Der er jo bare tale om to sammensvejsede TDS bunde. Resten er stort set det samme, og lugerne behøver ikke engang at være halvrunde.

Hvordan vil du og andre få en 1,6 m bred og mindst lige så lang apolloide til at flyde pænt lodret i bare den mindste smule søgang? Den mest stabile tilstand af enhver konstruktion er den med den laveste potentielle energi, og det er altså ikke i opretstående stilling.

Hvordan vil du og andre få en 1,6 m bred og mindst lige så lang apolloide til at flyde pænt lodret i bare den mindste smule søgang? Den mest stabile tilstand af enhver konstruktion er den med den laveste potentielle energi, og det er altså ikke i opretstående stilling.

Helt ærligt... Det kommer alene an på hvor man placerer tyngdepunktet. Har du nogensinde set en bøje? Sommetider er dine ideer mere farverige end gennemtænkte.

Har du nogensinde set en bøje?

Ja, det har jeg, og den har en tung kontravægt eller ankerkæde, for at kunne stå lodret i vandet!

Dog kræver det rigeligt kapasitet til at pumpe kølevand til flammedeflektoren - i alle flad hvis en test varer mere end 5 - 10 sek.

Rækker det med 800 HK ?

De er jo lige ved hånden, kan ses der også foreslås jetpumpe et sted frem for skrue, den kan så levere kølevandet, der skal jo ikke sejles under "skud" ?

[quote]Har du nogensinde set en bøje?

Ja, det har jeg, og den har en tung kontravægt eller ankerkæde, for at kunne stå lodret i vandet!

[/quote]

Jep - og hvis nu Von B tænker: jeg placere fladskærme i bunden med wire op langs siderne til toppen af rumkapslen, så vil kapslen blive en fiskeprop og vende sig af sig selv.

Når skærme er ude vil deplacementet fra kamrene med faldskærme være væk -> opdriftspkt flyttes op!

Nu har du en fiskebøje.

Hvis Von så også gør kapslen lidt mere buttet i toppen og placere al grej i bunden - så tror jeg det går.

Jeg er HELT sikker på at Von B har tænkt disse tanker - om han har analyseret sig frem til at det ikke går alligevel ved jeg ikke. Men jeg tror helt bestemt at den nuværende form er det rigtig valg.

Ja, det har jeg, og den har en tung kontravægt eller ankerkæde, for at kunne stå lodret i vandet!

Så tager vi den een gang til: hvor ligger tyngdepunktet i en keglestub? Ballonerne er kun til opretning fra den (usandsynlige) meta-stabile situation hvor keglestubben lander på spidsen - helket kræver totelt svigt af faldskæemssystemet og så er orienteringen ærlig talt det mindste problem. Du kan jo se drop-testene fra Lindø og selv se at kapslen ikke har nogen initielle stabilitetsproblemer.

Det er altså en smule arrogant at komme og belære rumfartsingeniører gennem 60 år (Mercury, Apollo, Soyuz) om hvordan man laver en stabil kapsel.

[quote] Dog kræver det rigeligt kapasitet til at pumpe kølevand til flammedeflektoren - i alle flad hvis en test varer mere end 5 - 10 sek.

Rækker det med 800 HK ?

De er jo lige ved hånden, kan ses der også foreslås jetpumpe et sted frem for skrue, den kan så levere kølevandet, der skal jo ikke sejles under "skud" ?

[/quote]

Har ikke forstand på pumpekraft osv - men mortor og centrifugal pumpe kunne godt placeres under vandlinje (druknet). Sæt den lidt foran midtskibs med jetudgang samme sted så den bliver "forhjulstrukken". Det hele skal jo ikke være så skide effektivt pr liter diesel, men selvfølge kunne klare timer/dages belastning til forlægning.

Hvis der er nogen som er i tvivl om det sublime ved trimaran princippet så se her hvad de har drevet det til i Skærbæk ved Fredericia igennem snart mange år.

Hvis jeg havde pengene så var det DEN jeg skulle have.

Tror i øvrigt stadig jeg har DK-rekorten i Samsø rundt for flerskogsbåde, vi sejlede i den gamle Dragonfly.

http://www.dragonfly.dk/boats/dragonfly-32...

Du kan jo se drop-testene fra Lindø og selv se at kapslen ikke har nogen initielle stabilitetsproblemer.

Nej, den flyder stabilt og godt med hovedet nedad, hvilket LES forsøget også viste ;-)

Det er altså en smule arrogant at komme og belære rumfartsingeniører gennem 60 år (Mercury, Apollo, Soyuz) om hvordan man laver en stabil kapsel.

Nu er det sådan, at stabiliteten af en flydende konstruktion stiger med størrelsen. Det skyldes, at det oprettende moment stiger med 4. potens af størrelsen, da det er et volumen gange en arm, hvorimod det krængende moment ofte kun stiger med 3. potens - for sejlskibe som et areal gange en arm. Det kender alle, der har leget med modelsejlskibe. De kræver en uforholdsmæssig stor kølvægt for ikke at smide sig ned ved selv den mindste vind, hvorimod fuldriggere i skoleskibsstørrelse ofte kan klare sig med indvendig ballast. Af samme årsag kan store cruiselinere og containerbåde have en voldsom overbygning eller dækslast, uden at stabiliteten bliver et problem.

På trods af at NASA's kapsel var meget større end Beautiful Betty, monterede de alligevel en hel flydekrans i vandliniehøjde, inden de vovede at hente astronauterne ud. De havde nemlig lærd lektien!

Vil det ikke kræve at dække bliver skåret over og centerskroget monteres i midten?
Som jeg læser det oprindelige indlæg vil de bygge et 3, skrog og monteret UNDER Flight Deck, primært for opdriftens skyld.
Tanken om en Water Jet som fremdrift er jo bare genialt. Den skal ikke styre, blot skabe fremdrift, og et simpelt spjæld vil så være alt hvad der er brug for til at sende vandet op som køling og støjskærm. Så kan de teste en komplet væskeraket i ude ved Middelgrundsfortet i Øresund 8))

Det lyder spændende med en ombygget Sputnik. I er jo ved at blive rigtigt gode til det operationelle i Østersøen, og det er nok den eneste mulighed, hvis man vil flyve højt.

Men det er temmeligt mandskabskrævende, og 2-3 misioner er nok max. på en sommer.

Kunne man ikke udnytte vinteren til test at nogle mindre styrbare raketter f.eks. i Oksbøl eller på Rømø? 2-4 test med raketter i Sapphire størrelsen ville betyde, at man var rigtig godt klædt på til test i Heat-størrelse i Østersøen næste sommer.

Umiddelbart er forskellen som jeg ser det at en trimaran som sejlskib typisk kun sejler på 2 skrog af gangen.
Jo flere samtidig bærende skrog man tilføjer ud over 2, desto tættere kommer man på en tømmerflåde.

Vil det så være 4 x TM65 motorer koblet på samme tanke og i samme frame eller vil i lave det som 4 X TM65 motorer som 4 moduler der sættes sammen.
Fordelen ved den sidste model er jo at når det endelige design er fastlagt er det at ringe til et smedefirma og bestille samt fremsende et sæt CAD/CAM Tegninger og data, på det der ønskes fremstillet. Om det er 4-8 eller 10 kommer ud på et.Så skal CS "blot" samle og udvikle styring af det antal motorer der er valgt.Denne model vil gøre det væsentligt lettere at tage det næste skridt, hvad det så bliver. En lille bil, på månen? en interplanetarisk sonde?Peter og Von B i omløb?, Månekunstværker ? Affyring fra Nautilus,Affyring fra et Dampluftskib, kun fantasien sætter grænser.

Fantastisk :) Intet mindre. Der var nogen der havde lavet en Artist's Impression: http://i44.servimg.com/u/f44/17/24/79/25/c... og http://i44.servimg.com/u/f44/17/24/79/25/c... set på http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t110...

Jeg synes nu det mest fantastiske er at CS odysseen har inspireret nogen på et fransk forum til at lave fan art - og billederne ser slet ikke dårlige ud, slet ikke.

Og hvordan hulen kan det være at du roder rundt der?
:)

Den slags er altid rart at have i reserve, men jeg mindes et eller andet om at motorer til panserkøretøjer er ret dyre i vedligeholdelse. Den der 800 HK MTU motor er da det rene guf, men er den det værd ?

Hate to be a joy killer, men nogen skal jo prøve at holde projektet nede ved jorden ;-)

M

[quote]Fantastisk :) Intet mindre. Der var nogen der havde lavet en Artist's Impression: http://i44.servimg.com/u/f44/17/24/79/25/c... og http://i44.servimg.com/u/f44/17/24/79/25/c... set på http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t110...

Jeg synes nu det mest fantastiske er at CS odysseen har inspireret nogen på et fransk forum til at lave fan art - og billederne ser slet ikke dårlige ud, slet ikke.

Og hvordan hulen kan det være at du roder rundt der?
:)[/quote]
Det gør jeg nu heller ikke - jeg kan ikke et ord fransk.

Det er en der nok kommer på det franske forum der har postet de links i en tidligere blog på ing.dk/blogs/rumfartpaadenandenmaade

er det vi kikke på. jeg kan ikke sige mere da det er noget med en aktion...

Peter Madsen

er det vi kikke på. jeg kan ikke sige mere da det er noget med en aktion... Peter Madsen

Nå da da, det glæder vi os til at høre/læse om i pressen. Forhåbentlig i bedste Olsen-banden stil :-)

Nå spøg til side, jeg håber at i vinder auktionen.

Søren Koch, CSS

Det er ikke skibsmotorer der er mangel på, bare se hos Fornæs

http://www.fornaes.dk/dansk/motorer.php

Meget fin ide. Men er det værd at risikere at sprænge den i luften med "uprøvet" teknik. En separat, "dum" prøvestand må da være at foretrække, så længe man arbejder med motorer der har en risiko for at sprænge i luften.

Jeg hepper iøvrigt også på en clustret løsning frem for én megamotor. Der er flere fordele. Langt lettere adgang til test. Bedre mulighed for at lave det til standard-grej, som kan outsources.

Jeg hepper iøvrigt også på en clustret løsning frem for én megamotor. Der er flere fordele. Langt lettere adgang til test. Bedre mulighed for at lave det til standard-grej, som kan outsources.

Det er der to (mindst) meniger om. Fire motorer giver en masse ting, der kan gå galt. Tænk på at en TM-65 med dobbelt diameter er en "TM-260", alså svarende til fire TM-65. Og dobbelt diameter er ikke ude af rækkevidde for CS.

Desuden kommer Peter efter dig med hans største skærebrænder hvis du bare så meget som antyder at outsource nogle væsentlige motorkomponenter. Dels er det dyrt, dels vil det være tabt kærlighed.

Meget fin ide. Men er det værd at risikere at sprænge den i luften med "uprøvet" teknik. En separat, "dum" prøvestand må da være at foretrække, så længe man arbejder med motorer der har en risiko for at sprænge i luften.

Alle raket motorer - såvel testet som utestet - har potentiale for at kunne sprænge i luften lige så meget som en bil har potentiale for at brænde op.

Derudover bør du finde blogindlægget om Sputnik, hvor finder du ud af at Sputnik er ret robust.

Det handler om risiko og risikostyring - noget jeg synes ret mange åbenbart finder svært ved at håndtere i et samfund der har en overpræsentation af kvinde domineret 0 (nul)-risiko.

[quote]Meget fin ide. Men er det værd at risikere at sprænge den i luften med "uprøvet" teknik. En separat, "dum" prøvestand må da være at foretrække, så længe man arbejder med motorer der har en risiko for at sprænge i luften.

Alle raket motorer - såvel testet som utestet - har potentiale for at kunne sprænge i luften lige så meget som en bil har potentiale for at brænde op.

Derudover bør du finde blogindlægget om Sputnik, hvor finder du ud af at Sputnik er ret robust.

Det handler om risiko og risikostyring - noget jeg synes ret mange åbenbart finder svært ved at håndtere i et samfund der har en overpræsentation af kvinde domineret 0 (nul)-risiko.[/quote]

Jo, men der er motorer der affyres første gang og motorer der affyres 10. gang :) Men tanken er da appellerende. Især med 800 heste til at drive vandpumpen. Peter og Co, har jo godt styr på sikkerheden omkring deres test. Min kommentar var mere møntet på andre debattører her, som måske, måske ikke, var ved at gå i selvsving over ideen :o)

Michael,

Standard ting er billige. Men når jeg har spurt på tilbud på simple smedejob, som f.eks. sektioner af en super MLP får jeg svar fra industrien der er ca 10 gange det hvide du af øjenene. Det samme glæder i endnu højere grad motorkomponenter.

En enkelt flange på TM65 blev drejet ude i byen fordi den med ø 400 var for stor til vores lille drejebænk. Det blev gjort gratis, men maskinfabrikken oplyste at hvis det havde været af komandovejen, så havde de bonget 17500 kr for den.

Det er hvad jeg vil give for en komplet motor. Jeg ved ikke hvorfor nogen tror outsourcing er vejen frem - man outsorcer jo også fortjenesten.

I protest mod dette vandvid satte jeg søgningen efter en stor drejebænk igang. Den fik vi så til prisen for fire emner af den art. Den kan med andre ord betale sig hjem efter et par dages arbejde, og er bestemt ikke begrænset til ø 400, men makser ud ved ø 1300 mm.

Se, det er grej !

Med dinoen kan vi teknisk set sagtens producere alle dele af en TM260.

Valget mellem stor motor og multi engine cluster er yderst komplekst, men jeg er ikke offer for nogen "big engine fetich" vi skal bare lave den bedste løsning.

Naturligvis flytter gode kommertarer her også ting.

Peter Madsen

Peter Madsen

Jeg har lige set "VidenOm" på DR, om de første spæde forsøg med stearin og aerospike.

Det var interessant fordi, jeg vist først har fulgt med noget senere.

Sjovt at se... og de hundrede nørder/ingeniører, der var mødt op i snevejr.

Mvh
Tine

En cluster motor har en kæmpe fordel:Hele motoren kan bruges til at styre med, hvis hver enkelt motor kan bevæges blot nogle få grader ud fra centerlinien ved hjælp af mekanik/hydt.
Det eliminerer behov for for Vanes/ror/evelons, da hver enkelt motor kan trykreguleres og bevæges i 2 plan (R/L & I/O ) i forhold til de andre.
Byg 6 motorer og monter dem omkring en hexagon, denne kunne benyttes til styring og faldskærme.Dette vil lave hele konceptet meget mere modulært.
En Center section som indeholder styring og recovery og hvor der monteres det nødvendige antal motorer uden på, EX: 6 i Første trin, 4 i andet trin og 3 i tredje trin og til sidst er selve rumskibet monteret.

Endnu en tilhænger af cluster her.

I en anden tråd har Peter forklaret cluster tankerne. Bla. at hver motor drejer om én akse, at ventiler er fælles osv.
Jeg tror at der er andre gode grunde til at vælge cluster løsningen. Bla. fordi at med tiden som CS får mere erfaring med løsningerne så vil boosteren formentlig, som med rumskib bevæge sig mere i en retning hvor man vil nikke genkendende til løsningen. ( jeg sagde ikke turbopumpe )
Men jeg tænker at man ude i horisonten måske vil se at guidance får udvidet funktionalitet så chancerne for succes bliver større - individuel styring af hver motor, hvor man med TM260 jo kun har et skud i bøssen.

Sjovt at se... og de hundrede nørder/ingeniører, der var mødt op i snevejr.

Ja, der var faktisk rigtig sjovt, på en helt særegen masochistisk måde. Og omkring Hobro fik jeg også varme i tæerne igen...

Der en meget kompliceret konstruktion og efter min mening helt ud af CS ånd, der hylder minimalisme. Du vil have CS til at bygge 13 motorer til en raket?

Tænk på at fire TM-65 er fire gange mere arbejde (og penge) end een TM-65. En enkelt TM-260 er næppe mere end 50-100% mere arbejde end en TM-65.

Det er "de store tals lov". Men denne favorable skalering har sine grænser. En "TM-1000" vil ikke være let. Min egenopfundne tommelfingerregel siger at rå mekanik mellem en halv håndsbredde og fem-seks håndsbredder kan skaleres frit. Under og over begynder tingene at blive besværlige.

Ja hvis der er behov for 13 motorer.
Fordelen er at de kan serieproduceres, og da de er genanvendelige giver de på den lange bane en stor besparelse i udvikling og test samt bygning af nye specifikke motorer til lige netop den opgave.
Fidusen er at der er en central kerne i hvert trin som indeholder styring og recovery modulet. På toppen af dette kan payloaden monteres , eller det næste trin.
Hvis det er som første trin i en flertrins raket, vil der formodentlig være behov for 3-4-6 TM 65, antallet vil være afhængig af missionen.
Disse vil kunne optimeres til flyvning i højden under 30.000.feet.
Det næstetrin kan så bestå af 2-3-4-6 TM 65 som er optimeret til flyvning over 30.000 feet.
Da det er hele motoren der bevæges vil dette koncept også kunne bruges med hybridmotorer.

Der er noget tiltalende ved cluster tanken syntes jeg.

CS har formodentlig allerede en ikke formuleret plan for det er på den lange bane (>orbit) og et mentalt billede af den stack der er nødvendig for at realisere denne plan.
Hvis man tør, kunne man sige at en konfiguration med en enlig motor i sidste trin af denne stack er bestemmende for størrelsen af motoren, og så ellers klynge x-antal af denne motor i hvert trin til + tilstrækkelig reaktionskraft er opnået..

En slags hybrid mellem N1 og Saturn V (hvis det kan realiseres uden at nå op i latterlige 30 motorer)
Denne fremgangsmåde må være Ideelt mht. at maksimere udbyttet ved motor test/udviklingsarbejdet.
Men måske er det ikke realiserbart mht. vægt..

R

Vægten er egentlig ligegyldig, når et trim er tomt afkastes det.Motoren / brændkammeret kan optimeres til det tryk den skal arbejde i, fra 1 bar ved overfladen og ned til 0,3 bar ca i 10.000 meters højde.
det næste trin vil så kunne optimeres til højden 10.000 meter til ca 50.000 meter.
Det er væsentlig laverer højderl end andre raketsystemer, men det giver en bedre optimering af forbrændingen og udstødnings massen, men kan give nogle andre problemer da tank-volumen ikke er så stor i hver enkelt motor.

Så vidt jeg kan vurdere er der ingen fordel - i forhold til aktiv styring - i at lave et cluster - tværtimod, faktisk.

Hvis en af motorerne i et cluster svigter (eller performer dårligere end de andre), skal den aktive styring kunne håndtere dette. Jeg forestiller mig, at det er noget mere komplekst at kompensere for dette med 3 enkelt-aksede gimblede motorere end single engine gimbaling om to akser - som netop skulle være en af fordelene ved væskemotoren.

Ønsker man 2-akset gimbling på alle 4 motorer i et cluster, står man med en løsning der giver høj fleksibilitet, men er dyr i vægt og produktionstimer.

Har man først bygget "the big one" med 2-akset gimbling kan man netop altid smide den i et cluster hvis man vil gå orbital..

Ultimativt drømmer jeg naturligvis om at se den størst (praktisk) mulige motor til jobbet. Det er altid rarere at have den ekstra power at scale med, hvis andre komponenter på raketten bliver tungere end forventet... Og hvem af os har ikke lyst til at høre brølet fra den største motor Peter kan lave?? ... ;-)

Hvad hvis man byggede to centerskrog i forlængelse af hinanden? Altså 8 meter og 8 meter, forbundet med 2 meter sideplade og en hængslet bund?

Altså stadig langt (18 m) og smalt (1m) og dybt (2)

Så kan man vippe bunden ud og affyre raketten fra midten af konstruktionen, jeg ved ikke om deflektorer overhovedet bliver nødvendige med direkte stråle i havet.

MVH

Henrik

Med et centralt "rør"(hexagon) som indeholder styring og mekanik til styring, skal hver af de motorer der er monteret på centerrøret , individuelt kunne, dreje omkring et forbindelses punkt ca 1/4 nede af motoren, ikke så meget , måske +- 4-5 grader ud af lod, i 2 akser.
dette vil gøre det muligt ved at dreje de 2 modstående "modsat" at få den til at spinne,og drejes de samme vej ændres den lodrette linje af raketten.
Det kræver blot 2 exentrikker til hver motor, disse er monteret forneden i centersrøret, og forbundet til motoren, den ene flytter fra side til side og den anden ud og ind.
Kræfterne til fremdrift vil overføres til centerrøret via forbindelses punktet.
Forbindelses punktet kan være en type kardanled, eller et kugleled, begge fås som COTS produkter.
På denne måde undgår man det svage led omkring brændkammeret der opstår når det kun er kammeret der bevæges.På denn måde er det en lang cylinder der i princippet er ophængt i toppen og kan svinge næsten frit.
Det er KISS i modsætning til at gimble brændkammeret, og på denne måde kan der også bruges hybridmotorer.

Hvis nu Sputnik++ alligevel skal bygges med centerskrog og ballasttanke kunne man måske hæve dækket nogle meter over de 3 skrog, således at dækket (så at sige) stod på pinde/stylter. Samtidig kunne man give ballasttankene volumen nok til at hele fartøjet kunne (ned)sænkes samme antal meter. Kun selve dækket ville altså være over vandoverfladen når sputnik++ gik i launch-mode. (De 3 skrog ville da ligge x antal meter under havoverfladen)

Jeg forestiller mig at sputnik++ så ville være mindre følsom overfor bølgegang ved launch og derved give CS mere spillerum i forhold til
vejret.

At hæve dækket er sikkert en smal sag, men at sikre de 3 skrog til at kunne nedsænkes helt, er måske noget arbejdskrævende (Snorkel, vandtætte luger osv.) - og hvilke udfordringer ville denne konstruktion give under normal sejlads ?
Nå, ja, blot en strøtanke.

Dæk i havoverfladen i bølgegang er ikke en god arbejdsplads.
Det bliver også meget vanskeligt at holde fartøjet i den valgte dybde. Hvis de pinde/stylter der holder dækket oppe har en diameter så de også kan bidrage med opdrift bliver den mere stabil, men fartøjet er ikke stort nok til sådan en konstruktion.

Dæk i havoverfladen i bølgegang er ikke en god arbejdsplads.

Jeg tænkte at dækket kunne have en frihøjde nogenlunde som den nuværende sputnik.

Det bliver også meget vanskeligt at holde fartøjet i den valgte dybde [...] men fartøjet er ikke stort nok til sådan en konstruktion.

Ok! Jeg har ikke nogen faglig viden om alle disse forhold (gør mig i software til dagligt) - det var som nævnt blot en strøtanke som jeg syntes lige skulle vendes...

Man kan egentlig fint kun have 1 stor raket mortor.

Bliver SPECTRA (hypergol raket mortor) et vellykket projekt kan man i stedet bruge små styreraketter.

Netop med hypergol styre raket mortorer burde man kunne tænde og slukke lynhurtigt - evt. have dem i en stabil idle / tomgangs ydelse tidligt i affyringssekvensen - klar til brug til guidance efter T-0.

I bonus er de eneste bevægelige dele 2 ventiler per styreraket + måske også ekstra ventiler til en fælles regulering af trykgas?

Der er måske god plads ved en stor raketmortor til at styreraketterne kan sidde i en ring lige efter brændkammer og før raketdysen.

Hvis nu Sputnik++ alligevel skal bygges med centerskrog og ballasttanke kunne man måske hæve dækket nogle meter over de 3 skrog, således at dækket (så at sige) stod på pinde/stylter. Samtidig kunne man give ballasttankene volumen nok til at hele fartøjet kunne (ned)sænkes samme antal meter. Kun selve dækket ville altså være over vandoverfladen når sputnik++ gik i launch-mode. (De 3 skrog ville da ligge x antal meter under havoverfladen)

Og hvor skulle stabiliteten så komme fra? Neddykkede rumfang som følge af fartøjets vægt bidrager ikke til stabiliteten!

Fartøjer og platforme af den type bruges faktisk og kaldes semi-submersible http://en.wikipedia.org/wiki/Semi-submersible . Fordelen er mindre påvirkning fra bølger, da bølgehøjden aftager med dybden. Til gengæld er det oprettende moment ved en given vinkeldrejning langt mindre end ved f.eks. en katamaran i samme bredde. Derfor opnås de største fordele ved meget store konstruktioner, hvor skrogene kan sænkes langt ned til næsten bølgefri dybde, og man kan drage nytte af, at det oprettende moment stiger med 4. potens af størrelsen, som jeg tidligere har beskrevet i denne tråd.

Hvis nu Sputnik++ alligevel skal bygges med centerskrog og ballasttanke kunne man måske hæve dækket nogle meter over de 3 skrog, således at dækket (så at sige) stod på pinde/stylter. Samtidig kunne man give ballasttankene volumen nok til at hele fartøjet kunne (ned)sænkes samme antal meter. Kun selve dækket ville altså være over vandoverfladen når sputnik++ gik i launch-mode. (De 3 skrog ville da ligge x antal meter under havoverfladen) Jeg forestiller mig at sputnik++ så ville være mindre følsom overfor bølgegang ved launch og derved give CS mere spillerum i forhold til vejret. At hæve dækket er sikkert en smal sag, men at sikre de 3 skrog til at kunne nedsænkes helt, er måske noget arbejdskrævende (Snorkel, vandtætte luger osv.) - og hvilke udfordringer ville denne konstruktion give under normal sejlads ? Nå, ja, blot en strøtanke.

Hej Henning

Du har ganske ret i at konceptet med at nedsænke den primære del af opdriften vil reducre bølgepåvirkningen på et givet fartøj. Det er brugt på forskellige skibe (konstruktioner), hvor man ønsker maksimal stabilitet i forhold til bølgehøjde.

Det er dog ikke bølgernes påvirkning på Sputnik der er vores problem, den er rigeligt stabil nok til os. Det der sætter begrænsningen, er de øvrige maritime operationer - specielt recovery.

Mvh Flemming

CS's maritime afdeling ;o)

Sådan skal man lande: http://ing.dk/artikel/131400-redningsbaad-...

Et nose-dive er altså noget mere elegant end det "maveplasker" , en apolloide præsterer.

Sådan skal man lande: http://ing.dk/artikel/131400-redningsbaad-... Et nose-dive er altså noget mere elegant end det "maveplasker" , en apolloide præsterer.

Det synes jeg, du skal skrive til Nasa, SpaceX, kineserne og russerne (som alle bruger "apolloide" kapsler) Carsten, jeg er sikker på, de vil sige HEUREKA ! ;o))

mvh Flemming

Det synes jeg, du skal skrive til Nasa, SpaceX, kineserne og russerne (som alle bruger "apolloide" kapsler) Carsten, jeg er sikker på, de vil sige HEUREKA ! ;o))

Nej, for de har brug for varmeskjoldet, som stort set dikterer udformningen af kapslen, og så må de tage landingen, som den kommer. I er derimod langt mere frit stillet i valg af design.

Efter LES forsøget kommer Randi nok til at sidde i kørestol, som Von B skriver; men det havde han altså ikke behøvet med f.eks. en lodretstående diskos, som jeg foreslog, eller noget endnu skarpere. Det er et spørgsmål om sikkerhed. Med apolloiden overlever Peter kun, hvis faldskærmene folder sig korrekt ud. Med en mere skarp konstruktion kan han overleve mindre svigt som f.eks. delvist udfoldede og/eller sammensnoede skærme.

Efter LES forsøget kommer Randi nok til at sidde i kørestol, som Von B skriver; men det havde han altså ikke behøvet med f.eks. en lodretstående diskos, som jeg foreslog, eller noget endnu skarpere. Det er et spørgsmål om sikkerhed. Med apolloiden overlever Peter kun, hvis faldskærmene folder sig korrekt ud. Med en mere skarp konstruktion kan han overleve mindre svigt som f.eks. delvist udfoldede og/eller sammensnoede skærme.

Det er netop et spørgsmål om sikkerhed.

Apoloide/Mercury/Soyuz kapsel formen er velafafprøvet, og det er dit forslag ikke, så valget bliver klart nok kapselen.

Med apolloiden overlever Peter kun, hvis faldskærmene folder sig korrekt ud. Med en mere skarp konstruktion kan han overleve mindre svigt som f.eks. delvist udfoldede og/eller sammensnoede skærme.

Sludder og vrøvl. Det er rundt regnet ligegyldigt om en kapsel rammer vand eller jord (Soyuz lander på jord). Vand slår altså virkelig hårdt. Bare at køre ud over en havnekaj i en bil og ikke bruge sikkerhedssele betyder man knalder hovedet i rattet og med stor sandsynlighed mister bevidstheden og drukner. Og det er ca. to meters fald.

Der er langt mere brug for den apolloide kapsels store vindmodstand frem for din meget aerodynamiske diskos, der sender faldskærmene på overarbejde. For du forestiller dig vel ikke at diskosen skal dale ned på den flade side? Den er aerodynamisk ustabil.

En gang imellem er din argumentation noget underlig.

Det er rundt regnet ligegyldigt om en kapsel rammer vand eller jord (Soyuz lander på jord).

Så prøv lige at gentage redningsbådsforsøget på land!

Der er langt mere brug for den apolloide kapsels store vindmodstand frem for din meget aerodynamiske diskos, der sender faldskærmene på overarbejde. For du forestiller dig vel ikke at diskosen skal dale ned på den flade side? Den er aerodynamisk ustabil.

Jeg kunne faktisk godt forestille mig to forskellige angrebspunkter til de to (sæt) faldskærme - ét til den lille forskærm, der f.eks. med en hanefod lagde diskos'en nogenlunde flat i luften ned gennem atmosfæren lige som de bagudrettede vinger på Spaceship 2, og et centermonteret ophæng til den/de endelige faldskærme, så den lander blødt i vandet med underkanten forrest.

PS. Hvis angrebspunktet for forskærmen er en vipbar finne bagest på diskos'en, bliver den styrbar ned gennem atmosfæren, indtil hovedskærmene udløses, og Peter vil kunne se det hele gennem glaslugen i bunden.

@Carstan:

Der bliver ingen "diskos" - hvorfor i alverden kan du dog aldrig acceptere, at dine "guldkorn" ikke er den endegyldigt sandhed ? Du har (ligesom med dine vandvittige stabilitetsberegningef på Sputnik) nu tærsket langhalm på dette tema i snart det uendelige.

Nok må snart være nok?

Mvh Flemming

@Carstan: Der bliver ingen "diskos" - hvorfor i alverden kan du dog aldrig acceptere, at dine "guldkorn" ikke er den endegyldigt sandhed ? Du har (ligesom med dine vandvittige stabilitetsberegningef på Sputnik) nu tærsket langhalm på dette tema i snart det uendelige. Nok må snart være nok?

Undskyld. Jeg glemte, at man ikke på dette forum må forsvare sine idéer, når folk som bl.a. Michael Eriksen og dig betegner dem som tåbelige og ugennemtænkte.

Undskyld. Jeg glemte, at man ikke på dette forum må forsvare sine idéer, når folk som bl.a. Michael Eriksen og dig betegner dem som tåbelige og ugennemtænkte.

I denne tråd forekommer ordene "tåbelig" og "uigennemtænkt" alene i dit indlæg (og nu i dette, begribeligvis).

Måske det var passende med lidt selvrefleksion når absolut ingen støtter dine ideer, og adskillige sætter spørgstegn ved dem.

[quote]@Carstan: Der bliver ingen "diskos" - hvorfor i alverden kan du dog aldrig acceptere, at dine "guldkorn" ikke er den endegyldigt sandhed ? Du har (ligesom med dine vandvittige stabilitetsberegningef på Sputnik) nu tærsket langhalm på dette tema i snart det uendelige. Nok må snart være nok?

Undskyld. Jeg glemte, at man ikke på dette forum må forsvare sine idéer, når folk som bl.a. Michael Eriksen og dig betegner dem som tåbelige og ugennemtænkte.
[/quote]

Jeg tror du bliver nødt til at bygge en model og bevise dens fortræffeligheder

Carsten, desværre må du som jeg og mange andre indse, at hvis man ikke kan komme med underbyggede argumenter,og der ikke er nogen opbakning til ideen, er den ikke god nok.Hvis din ide ikke kan overleve i dette forum har du bare ikke tænkt alle konsekvenser igennem inden at du lægger den frem her.Hvis den ikke kan leve her ,er den dømt til at fejle i virkeligheden brutale test. Beklager men sådan er det altså.

@ Michael Eriksen

Måske det var passende med lidt selvrefleksion når absolut ingen støtter dine ideer, og adskillige sætter spørgstegn ved dem.

Ja, du påstår, at diskos'en har så mange utestede problemer, at det halve var rigeligt, uden at du er i stand til at påvise bare ét. Du påstår også, at en bøje kan holde sig lodret uden kontravægt eller ankerkæde. Den slags spørgsmålstegn tager jeg altså ikke særlig alvorligt.

Hvis din ide ikke kan overleve i dette forum har du bare ikke tænkt alle konsekvenser igennem inden at du lægger den frem her.Hvis den ikke kan leve her ,er den dømt til at fejle i virkeligheden brutale test. Beklager men sådan er det altså.

[b]Helt enig![/b] Derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor CS ikke ønsker en offentlig debat af deres løsningsmetoder; men det virker ærlig talt som om, at CS absolut ikke ønsker alternative forslag, som på nogen måde kan være smartere end deres egne. Derfor prøver Flemming og andre at give mig mundkurv på i stedet for at modargumentere. OK, jeg forstår, at jeg ikke er velkommen her; men er det egentlig i CSS's og sponsorernes interesse, at der ikke debateres?

Derfor prøver Flemming og andre at give mig mundkurv på i stedet for at modargumentere.

Der er ingen der censurerer dig. Du kan skrive lige hvad du vil, og det gør du. De eneste der kan censurere er ing.dk's debatrebaktører, og det står dig frit for at klage til Julie.

Men at dine ideer ikke rigtig har klangbund kvalificerer næppe efter min helt ptivate mening. Og denne slags klagesang øger ikke rigtig din troværdighed.

Hvis dine ideer var så gode var det ret ligegyldigt hvad Flemming og jeg mener, for så havde snesvis af andre læsere klappet af dig.

Og det var hvad jeg mente med selvrefleksion.

[quote]Hvis din ide ikke kan overleve i dette forum har du bare ikke tænkt alle konsekvenser igennem inden at du lægger den frem her.Hvis den ikke kan leve her ,er den dømt til at fejle i virkeligheden brutale test. Beklager men sådan er det altså.

[b]Helt enig![/b] Derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor CS ikke ønsker en offentlig debat af deres løsningsmetoder; men det virker ærlig talt som om, at CS absolut ikke ønsker alternative forslag, som på nogen måde kan være smartere end deres egne. Derfor prøver Flemming og andre at give mig mundkurv på i stedet for at modargumentere. OK, jeg forstår, at jeg ikke er velkommen her; men er det egentlig i CSS's og sponsorernes interesse, at der ikke debateres?

[/quote]

Det er klart i alles interesse, at alle forslag debatteres, som dette også er blevet det - utallige gange. CS har overvejet forslaget og fundet inkompatibelt med vores koncept, som vi gør det med så mange andre forslag, og dermed burde du være voksen nok til at tage konsekvensen.

Dermed ikke sagt, at der ikke kommer endda rigtigt mange guldkorn i disse blogs - formålet for CS med dem jo netop både at oplyse om CS samt at opnå Crowd sourcing.

Men formålet er IKKE at give spalteplads til fok, som vil tærske langhalm på deres egne - for os ubrugelige - ideer!

Så længe du ikke kan/vil acceptere dette, synes jeg virkelig, du skal holde dig væk fra vores blogs Carsten. For os er du udelukkende irriterende støj på linien, og at dømme efter de anbefalinger der er under såvel dine indlæg som de, der går i rette med dig, er dette en udbredt opfattelse.

Du har jo gentagne gange "lovet" at du vil holde dig væk - - - hvorfor bliver du ved med at vende tilbage?

P.S: Den anbefaling der er under ovenstående indlæg, var mig, de ramte forkert, da jeg ville trykke "citer"

Flemming

Dobbeltpost

Dine ideer og dine indlæg er lige så velkomne som alle andres. I denne tråd har der f.eks. været debat om en stor versus flere mindre motorer i en fremtidig heavy raket. Den slags går lige ind på rugmarven hos mig, og det kan sagtens ske at Michael Eriksens TM260 endag er resultatet af det.

Hvis det er det, er det fordi han har kunne argumentere sin ide i forhold til de som sværger til de fordele det giver hvis fire motorer fra HEAT kan give vores lille danske rumprojekt. .

Den bedst argumenterede ide vinder altid, ja, og dem der laver noget bestemmer. Det er sådan set såden CS fungerer.

Hvis nogen her endte med at lave modelforsøg med et tredie skrog til Sputnik - for at afdække dens bølgeegenskaber - eller går dybere ind i et failure mode studie af single engine vs cluster - kan jeg garentere dig at der bliver lyttet meget effektivt i HAB. I tråd med ovenstående om at lave mest.

Du skal endelig argumentere, lave tegninger eller en model - og ikke tage dig af at i en åben debat kan nogen ende med at blive irreteret. Så har du bare en udfording at løfte.

Et fif: Literaturhenvisninger, tegninger, modelforsøg - det vinder altid.

Jeg prøver pt. at indføre storable drivmiddel i CS. Istedet for at argumentere frem og tilbage, om det er bedst at brænde i LOX eller kvæles i NOX, laver jeg et modelforsøg.

Så bliver både jeg og CSerne og vores venner i CSS klogere på den bedste måde - ved at lave eksperimentet tale.

Kan man ikke det, er en tegning en mulighed.

I sidste ende er det iøvrigt mere relevant for wired bloggen som netop handler om rumskibsdesign, end denne der for det meste, men ikke altid handler om hvordan vi får det derop.

Om du er velkommen i debatten kan ikke diskuteres.

Peter Madsen

Nå jeg kom for sent i forhold til peter.
Tjaa jeg har oplevet at mange af de forslag som er kommet op her på bloggen er blevet implementeret i det produkt som debatten har handlet om,hvad enten det er gummiblanding i hybrider, , skrog udformningen på sputnik eller et andet af de 100 vis problemer der har været vendt her i debatten.
Men husk at ud af 1000 gode ideer er der højest 10 der måske kan bruges, og ud af 10 af de ideer der måske kan bruges er der 1-2 der faktisk bliver til noget.
Når CS smider et emne ud til debat må vi bare accepterer og bakke op om deres valg når det er truffet.Personlig syntes jeg at ideen om en kabine hvor man står op og kan nyde udsigten på vej op og ned er smartere end den Apollo klon der nu er blevet valgt, men det er deres valg og så vil jeg gøre hvad jeg kan for at det valg bliver en succes, det er desværre ikke mig der skal flyve med det.Husk at det er deres liv og helbred de sætter ind i projektet! jeg er sikker på at hvis du laver en 1:1 model og selv tester den vil de være lydhøre, og det er vi mange der vil,så start du roligt op med at lave din Dobbelte Diskos.

Hvad sker der med raketten med klostermotor hvis en af motorene ikke tænder, er den tabt. Med en motor er det vil bare at prøve igen?

[i]Carsten Kanstrup skrev:[/i]

[...] Til gengæld er det oprettende moment ved en given vinkeldrejning langt mindre end ved f.eks. en katamaran i samme bredde. Derfor opnås de største fordele ved meget store konstruktioner, hvor skrogene kan sænkes langt ned til næsten bølgefri dybde, og man kan drage nytte af, at det oprettende moment stiger med 4. potens af størrelsen [...]

Det giver jo fuldt ud mening. Tak for forklaringen.

[i]Flemming Rasmussen skrev:[/i]

Det er dog ikke bølgernes påvirkning på Sputnik der er vores problem, den er rigeligt stabil nok til os. Det der sætter begrænsningen, er de øvrige maritime operationer[...]

Ah ok. Jeg har misforstået begrundelsen for det tidelige skud af TDS/LES, jeg troede at det var sputnik som var den
mest bølgefølsomme. Tak for afklaringen.

så vil jeg da foreslå at CS får fat i tegningerne til julemandens kane, den har da vist sin stabilitet i gennem mange år, ved hypersonisk flyvning i atmosfæren.

Undskyld, kunne bare ikke lade være

3 skrog på Sputnik, lyder som en super løsning.

og specielt med et ordentligt langt et midtskibs... med en Kæmpe motor løst montere, med justerbar skrue dybte gang osv osv.
ideén med en BLAST OUT PORT (hvor raketen står) er måske heller ikke så tosset endda.

Nu kan jeg faktisk ikke huske og hun sideværts var Max brede allerede, i forhold til hvad man må sejle rundt med. Ellers er her en tanke til endnu mere stabilitet/brede når der er behov for det og mindre når man vil sejle hurtigere -eller fylde mindre til kaj.

SWINGbare Pontoner, eller armene der holder pontonerne ude..
og dækket til det swingbare stykke, kan jo laves i Dørkplade/riste som vippes op på den faste del af konstruktionen.

Det kunne snildt laves ved at dele Sputnik midt over og hængsle de to dele på det nye midter skrog (og selvfølgelig hængslet ved pontonerne også). ønskes mere brede kan der jo skydes et stykke ARM ind på begge sider af det nye skrog.

-Jeg mangler endnu en gang at kunne smide jer en hurtig skitse tegning af det.

konceptet er efter prøvet på dask byggede trimaraner se den udfolde sig her: (http://youtu.be/4kL3x-WoXMU)

Bare en tanke/Idé til jer i CS

så vil jeg da foreslå at CS får fat i tegningerne til julemandens kane, den har da vist sin stabilitet i gennem mange år, ved hypersonisk flyvning i atmosfæren.

Jep, den bliver ellers tracket af NORAD hvert år: http://www.noradsanta.org/

NORAD er som bekendt USAs missilovervågningsystem mod slyngelstater, men det er endnu ikke lykkedes dem at arrestere Julemanden for ulovlig indtrængning i amerikansk luftrum på trods af scrambling med F-22'ere :-)

Carsten Kanstrup skrev:

Jeg kunne faktisk godt forestille mig to forskellige angrebspunkter til de to (sæt) faldskærme - ét til den lille forskærm, der f.eks. med en hanefod lagde diskos'en nogenlunde flat i luften ned gennem atmosfæren lige som de bagudrettede vinger på Spaceship 2, og et centermonteret ophæng til den/de endelige faldskærme, så den lander blødt i vandet med underkanten forrest.

og

PS. Hvis angrebspunktet for forskærmen er en vipbar finne bagest på diskos'en, bliver den styrbar ned gennem atmosfæren, indtil hovedskærmene udløses, og Peter vil kunne se det hele gennem glaslugen i bunden.

Hvem har nogensinde afprøvet disse fantastiske ideer i praksis? Hr. Kanstrup måske?
Hvordan faldt forsøgene ud?

Godt et årti af amerikanske kosmonauter overlevede orbitale og suborbitale flyvninger i kegleformede kapsler.

Hvorfor fortsætter denne palawer?

(slettet)

(også slettet - noget er galt her)

Nå, jeg havde skrevet en længe smørre om PUR/LOX, EtOH/LOX og furfuryl alkohol/salpetersyre, men ing.dk's forum besluttede sig for at være underlig.

Øv.

Altid trykke ctrl+a,ctrl+c inden du trykker send når du har skrevet langt. Og det gælder alle fora på hele internet. Det tog mig mange år at lære den lektie, men nu sidder det på rygmarven.

Et fif: Literaturhenvisninger, tegninger, modelforsøg - det vinder altid. Jeg prøver pt. at indføre storable drivmiddel i CS. Istedet for at argumentere frem og tilbage, om det er bedst at brænde i LOX eller kvæles i NOX, laver jeg et modelforsøg. Så bliver både jeg og CSerne og vores venner i CSS klogere på den bedste måde - ved at lave eksperimentet tale.

Efter et ½ liv med eksperimentelt arbejde, så må jeg kommentere på dette:
Hvis man lader "eksperimentet tale" så finder man ikke nødvendigvis den bedste løsning, men kun den løsning der er mulig med for hånden værende midler og evner.

Hej Troels

Tak for input - jeg kender udmærket Dragonfly Swingwing - er selv gammel flerskrogssejler ;o)

Systemet ligger dog nok lidt uden for vores KISS principper - jeg er ret sikker på, at vi "blot" ender med at montere det ekstra skrog på Sputnik, som hun ser ud nu.

mvh Flemming

Hej Kristian, som du skriver, så er det ikke altid man opnår den bedste løsning med de forhånden værendes søm pricip, men ofte er man godt selv klar over hvor man har måtte ofre performance eller funktionalitet.
Der er jo kortere til målet for en fungerende prototype med svejseren, end hvis man skal have støbt noget ude i byen.
Nogen gange er det bare den hurtigste måde at overbevise sin chef om løsningens fortræffeligheder, ved at gøre det isf. at holde møder i månedsvis om noget man kunne have gjort på en uge.
;o)

Kristian Glejbøl:

Hvis man lader "eksperimentet tale" så finder man ikke nødvendigvis den bedste løsning, men kun den løsning der er mulig med for hånden værende midler og evner.

Ja. Vi søger den bedste løsning indenfor vores muligheder. Naturligvis vha. både teori og eksperimenter.

"Nogen gange er det bare den hurtigste måde at overbevise sin chef om løsningens fortræffeligheder, ved at gøre det isf. at holde møder i månedsvis om noget man kunne have gjort på en uge.
;o)"

Netop.Hvis der virkelig er noget jeg tror på har jeg den mulighed at bygge dimsen, og så tage diskutionen når ikke bare jeg selv, men alle andre i CS har hart en chance for at se i praksis hved ditten eller datten kan eller gør.. Det er ret effektivt, og er fint i tråd med det princip at den letteste vej til indflydelse på beslutninger er at gøre noget ved det.

Som nogen skriver her - hvis Kanstrup tror på sin løsning må han bygge den. Det plejer at sortere de værste luftkasteller fra.

I forbindelse med SPECTRA har jeg skrivet en ganske uformel rapport, som forklarer begrundelserne for forsøget. I den kan man se motoren og dens design detajleret forklaret. Næste kapitel i SPECTRA rapporten er en sektion med forsøgsresultaterne. Slutteligt følger en konklusion.
Jeg tænker det er bedst at offentligøre den efter testserien - men vil man have den i den ufolkomne udgave kan man skrive til mig.

Jeg synes egentligt fremgangmåden er ret konventionel for udviklingsarbejde.

SPECTRA test motoren, og dens tanke og komplette system står nu færdigt i HAB, og jeg blogger om den en af dagene.

Når jeg skiver "lade eksperimentet tale" handler det om at afgøre om en tese eller en anden bedst holder vand. Det har ikke noget med "trail and error" eller snusforuft at gøre.

Peter Madsen

SPECTRA test motoren, og dens tanke og komplette system står nu færdigt i HAB, og jeg blogger om den en af dagene.

Lov mig I er overdrevet forsigtige med at håndtere salpetersyren. Vi der har brugt den slags ved hvordan det går hvis man bare får et stænk på huden: I første omgang ikke noget særligt bortset fra normal ætsning. Om aftenen bliver det udsatte område knalgult og næste dag falder huden af. Det er altså ikke at spøge med og slet ikke i de mængder I skal bruge.

Før noget andet: Enig.

"Vi" omfatter i høj grad undertegnede.

Jeg har dog arbejdet med 98 - 99 % HNO3 i omkring 25 år. I 1993 - 1995 testede nogen af CS nuværende medlemmer de første væskemotorer i dk med det som drivmiddel. Jeg havde nogenlunde samme rolle i det hold som jeg har i CS motorafdeling i dag.

Jeg får ingen gule plamacher på mine mine hænder mere - det er jeg for gammel til. Jeg kunne godt skrive her at det handler om de rette personlige værnemidler.

Men, selvom vi pakker personellet ind, gør vi faktisk meget mere end det.

En meget vigtig del af Spectra forsøget er netop at undersøge hvor indkapselt man kan arbejde med det. Jeg går meget videre end nogen sinde før med at indrette udrustningen såden at vi i realiteten aldrig for det at se.

Ved siden af SPECTRA har jeg fremstillet beholdere i ultra rent alumium til opbevaring. Tankningen sker ved at flytte WFNA med nitrogen tryk fra denne til tank. Altså ikke noget med tragte, trappestiger og glasflasker.

Under tankningen er opbevarringsbeholderen ophængt i en elektronisk vejecelle så vi nøjagtigt kender den overførte mængde.

Processen består i at forbinde en slage, operere en ventil, disconnecte og køre test. Det er meget lidt vi kommer til at håndtere WFNA.

Derfor:

Jeg må sige at jeg savner en tilsvarende advarsel før arbejde med lattergas, som måske er langt farligere, eller LOX, som har sine spændende egenskaber også.

Jeg har stået med kemikere så ikke så noget problem i at køre med WFNA, men som under ingen omstændigheder mente vi kunne arbejde man LOX...

Når beslutningen om at arbejde med raketbrændstoffer er taget, kan man kun vurdere på relative forhold.

Vi skal vælge mellem:

N204
HNO3 98%
H202 87%
LOX
N20
NH4ClO4

Og hver og en af disse materialer kan, hvis håndteret forkert, lave ulykker.
Lige som elektricitet, bygas, og hurtige damer. Jeg er for gammel til at have nogen religiøse meninger om noget af dette - jeg har håndteret hver og et af ovenstående ubehageligheder - også i meget store mængder - og har alle lemmer i fint behold.

Min holdning er at grundigt kendskab til egenskaberne, det rigtige grej og de rigtige procedurer gør at man kan håndtere dem alle ret sikkert.

H202, N20 og NH4ClO4 er dog specilet ubehagelige fordi de kan undergå eksplosiv dekomponering / detonation, uden at men definitivt kan fastslå nøjagtigt hvordan det kan undgås.

Det kan LOX, HNO3 og N204, ikke - de er bare stoffer som giver dig omgående forbrændinger ved hudkontakt, men altså ikke sprænger i luften
uden forklaring som f.eks. N20.

Så, jo du har ret, men du bør altså advare lige så højlydt mod N20 eller LOX.

Jeg er opfalsket med sikkerhed omkring raketbrændstof. Jeg er hel, i modsætning til de af mine kamareter fra folkeskolen som spillede håndbold eller kørte knallert.

Peter Madsen

Jeg får ingen gule plamacher på mine mine hænder mere - det er jeg for gammel til.

He, he. Som man siger i min branche: "Der er mange dristige kemikere og mange gamle kemikere. Men der er ingen dristige, gamle kemikere" :-)

Dine overvejelser er meget betryggede og hurra for det. Forskellen på salpetersyre og LOX er at man kan sløse med salpetersyre (spand+tragt) men det kan man ikke rigtig med LOX, hvor alt udstyr er professionelt fra starten af.

Held og lykke.

elektricitet, bygas, og hurtige damer. Jeg er for gammel til at have nogen religiøse meninger om noget af dette - jeg har håndteret hver og et af ovenstående ubehageligheder - også i meget store mængder - og har alle lemmer i fint behold.

Nu er du vel helt sikker på, at din kone ikke kan finde på at læse med her på bloggen.

Jo - øh...nu er der jo tale om eksperimentelle data der er indsamlet over en længere periode...:O) Således også før jeg mødte skønne Sirid Laursen.

Peter Madsen

@ Peter Madsen

Som nogen skriver her - hvis Kanstrup tror på sin løsning må han bygge den. Det plejer at sortere de værste luftkasteller fra.

Ja, det bliver spændende at se Michael Eriksens hjemmebyggede raketmotor :-)

Jeg havde egentlig lavet en liste med 10 afgørende fordele for diskos'en i forhold til apolloiden (som svar på et indlæg fra Peter Ockelmann) for som du siger - lad de bedste argumenter vinde; men den ser jeg ingen grund til at poste nu. For det første er der tilsyneladende ingen her, der interesserer sig for saglig argumentation, og for det andet har jeg hverken lyst, økonomi/støtteforening eller mulighed for at starte et rumprojekt i jeres størrelse.

Ja, det bliver spændende at se Michael Eriksens hjemmebyggede raketmotor :-)

Hvad er det lige for en radiakalt anderledes motorkonstruktion jeg har foreslået?

Det vildeste forslag jeg lige kan komme i tanke om jeg har udtalt, er at bruge He tryksætning til en HEAT og det er vist så ukontroversielt som det kan blive. Jeg tror nemlig ikke at jeg er klogere end to generationer raketingeniører verden over.

Jo, jeg dummede mig engang ved at foreslå faststof-boostere men så får man åbenbart FET på nakken og det viste jeg ikke.

FE er den korrekte betegnelse for forsvarets efterretnings tjeneste.Den må IKKE Arbejde mod danske statsborgere. Mon det du mener ikke er PET ( Politiets Efterretnings Tjeneste)
Forskellen er som FBI og CIA eller MI 6 og MI 5
Politiets Efterretnings Tjeneste er opbygget som en kontraefterretnings tjeneste og behandler trusler mod rigets sikkerhed, hvor FE skal støtte forsvarsministeriet, folketinget og statsministeren med vurderinger om udenrigs politiske trusler mod det Danske rigsfælleskab og leverer trussels vurderinger om fremmede magter.

http://fe-ddis.dk/Pages/Default.aspx
https://www.pet.dk/default.aspx

Carsten Kanstrup svarer i sit indlæg:"quote" jeg hverken lyst, økonomi/støtteforening eller mulighed for at starte et rumprojekt i jeres størrelse "quote end"
Det fik mig til at tage tænke hatten på!!
Jeg forudsætter at I har fået gennemført missionen"en amatør i rummet".
På det tidspunkt vil det så være muligt at få jer til at sende hans op?Jeg mener hvis Carsten eller andre kommer til jer(CS), og siger at man har en ting som man gerne vil have sendt ud på en lufttur, vil det så kunne lade sig gøre?
Der er selvfølgelig nogle praktiske ting : skal kunne monteres i payload modulet/fairinge skal passe til raketten, betaling af brændstof, godkendes af jer , ect.ect

Det vil være den ultimative gør det selv løsning: design og byg selv din rumkapsel og få lov til selv at prøve flyve den.

Jo, det var lige en gang begrebsforvirring fra min side. Det var PET CS havde møde med.

Jeg havde egentlig lavet en liste med 10 afgørende fordele for diskos'en i forhold til apolloiden (som svar på et indlæg fra Peter Ockelmann) for som du siger - lad de bedste argumenter vinde; men den ser jeg ingen grund til at poste nu. For det første er der tilsyneladende ingen her, der interesserer sig for saglig argumentation

Hej Carsten

Jeg tror du tager helt ekstraordinært grundigt fejl, hvis du tror folk herinde ikke interesserer sig for saglig argumentation. Grunden til at du møder modstand herinde, er IKKE fordi du kommer med fantastiske argumenter, som ingen kan svare på. Jeg skal gerne erkende, at jeg synes du virker, som en vældig kløgtig gut, med mange fornuftige og sjove ideer og overvejelser. Men det er ikke nok, hvis man vil have en fornuftig debat på internettet.

Der er en - og kun en - grund til at du møder den modstand du gør, og det er måden du præsenterer dine ideer på. Det kan godt være, at du helst vil kalde en spade for en spade, og evt. synes det er spild af tid at skrive "hvis" og "måske" og "bare en tanke" og generelt forsøge at få det til at fremstå, som om det er jævnbyrdige mennesker, der taler sammen.

Jeg vil gætte på, at din fremgangsmåde sikkert er utrolig effektivt i den virkelige verden, hvis man er sammen med de rigtige mennesker. Jeg tror såmænd også Peter er rimelig direkte, når der snakkes tekniske løsninger ude i HAB. (Jeg aner ikke noget om det). Og Peter er sikkert heller ikke en, der gider gå rundt om den varme grød ude i HAB, bare for at undgå at "fornærme" en andens ide. Og det er sikkert derfor man ser, at Peter måske er den der bliver mindst "irriteret" herinde over dine indlæg.

Men din debatstil virker helt åbenlyst ikke herinde.

Hovedpointen er, at hvis man vil debattere på nettet, så skal man lade være med at snakke ned til folk - og det gør du altså. Måden du skriver på fremstår øretæveindbydende bedrevidende og nedladende, og det er stensikkert med til at folk slet ikke gider tage stilling til dine argumenter, fordi du allerede har gjort dem sure. Og så kan du synes det er noget pjat herfra og til månen, men det ændrer ikke på virkeligheden.

Som Flemming Rasmussen har pointeret, så kan du se på anbefalingerne under indlægende, at mange har det sådan. Vi vil skam gerne høre dine ideer og kommentarer. Men du er bare nødt til at lade være med, at skrive, så det fremgår tydeligt, at du mener at enhver der måtte være uenig med dig er et fjols.

Og dit sidste indlæg? "Jeg havde egentlig lavet en liste, men nu må I ikke se den, fordi i blev sure"??? Kan du ikke selv se niveauet? Selv hvis man prøvede, så kunne man jo ikke lave en bedre karikatur af en børnehave. No offense.

Jeg håber du bare vil se det her som et godt råd, og tage noget af det til dig. Så vi skal nok lytte til ideer og argumenter på konstruktiv vis, hvis du bare skriver med en passende respekt for projektet og for de andre debatører - selvom du måske synes at folk herinde burde være professionelle nok til at se bort fra indpakningen og kun fokusere på det faktuelle.

Og så kan det være, at du også vil modtage bedre svar på dine ideer, så vi ikke behøver at tage dem op forfra igen så mange gange.

/Kristian

Det vil være den ultimative gør det selv løsning: design og byg selv din rumkapsel og få lov til selv at prøve flyve den.

Det er helt urealistisk. Når jeg bragte forslaget om en diskos op igen, på trods af at jeg vidste, at folk som Flemming Rasmussen sandsynligvis ville ryge helt op i det røde felt - og også gjorde det, er det fordi kapseludformningen stort set dikterer resten af projektet incl. udformning af raket, aerodynamisk stabilitet, størrelsen af Sputnik og motorteststand etc. etc. Derfor er det [b]nu eller aldrig[/b], hvis CS skal skifte kapselfacon.

Her i lille Danevang har vi to fuldstændig ufravigelige regler:

1) Janteloven - Du skal ikke tro, du er noget.

2) Sådan har vi aldrig gjort her på egnen før.

Den sidste resulterer i, at ingen tør gøre noget, som ingen andre har gjort mange gange før, med det resultat, at kineserne kan lave det hele til den halve pris, og chefer og ingeniører med den holdning er ved at køre landets industri i sænk.

Jeg troede egentlig, at CS - og mange af dem, der blogger her - ikke var underlagt disse regler og specielt den sidste; men jeg blev klogere. Bare se på argumentationen:

Jeg køber ikke den lodretstående diskos. Heller ikke mig, den involverer så mange utestede problemer at det halve var rigeligt. Har du nogensinde set en bøje? Sommetider er dine ideer mere farverige end gennemtænkte. . Det er altså en smule arrogant at komme og belære rumfartsingeniører gennem 60 år (Mercury, Apollo, Soyuz) om hvordan man laver en stabil kapsel. Det synes jeg, du skal skrive til Nasa, SpaceX, kineserne og russerne (som alle bruger "apolloide" kapsler) Carsten, jeg er sikker på, de vil sige HEUREKA ! ;o)) Apoloide/Mercury/Soyuz kapsel formen er velafafprøvet, og det er dit forslag ikke, så valget bliver klart nok kapselen. Det er rundt regnet ligegyldigt om en kapsel rammer vand eller jord. Hvem har nogensinde afprøvet disse fantastiske ideer i praksis? Hr. Kanstrup måske? Hvordan faldt forsøgene ud?

Bemærk, at ikke ét eneste argument tager fat i den tekniske side af sagen, og tror du mig ikke, kan du selv læse hele tråden igennem. Ikke én prøver at modbevise de tekniske fordele, jeg lister op. Det er udelukkende regel 2, der excelleres i her!

"Rumfart på den anden måde". Det har jeg sgu svært ved at få øje på :-)

Når jeg bragte forslaget om en diskos op igen, på trods af at jeg vidste, at folk som Flemming Rasmussen sandsynligvis ville ryge helt op i det røde felt - og også gjorde det, er det fordi kapseludformningen stort set dikterer resten af projektet incl. udformning af raket, aerodynamisk stabilitet, størrelsen af Sputnik og motorteststand etc. etc. Derfor er det [b]nu eller aldrig[/b], hvis CS skal skifte kapselfacon.

For mig at se er det mest en diskussion med ord i fører her i debatten. Det virker desværre ikke givende. Så Carsten kunne du ikke lave nogle skitser og dermed visualisere dine ideer lidt mere?

Sakset

...F.eks. har jeg tidligere foreslået en lodretstående diskos bestående af f.eks. to full-size 2-m TDS bunde med en (glas)luge i hver. En sådan kapsel passer perfekt til en liggende astronaut med let bukket hofte og knæ og kan formodentlig løftes af 2 sammenkoblede raketter - hver med en diameter på ca. 0,9 m og med de trekantlignende mellemrum mellem raketterne udnyttet til bl.a tryksætningsflasker og faldskærme. Kapslen vil desuden lande langt blødere (på kanten) end en apolloide (har specielt betydning, hvis faldskærmene ikke foldes helt ud!), og den vil altid flyde stabilt med enten den ene eller den anden side opad....

Umiddelbart ville en diskos vel opnå væsentligt højere "max" hastighed gennem atmosfære grundet den mindre luftmodstand.
Jeg antager at en diskos ville være aqua/aero stabil på kanten, hvilket du umiddelbart også gør, med hensyn til at skære sig gennem vandet. Men du må rette mig hvis jeg tager fejl.

For landingen, ville deaccelerationen være fordelt over en længere periode, hvis diskossen netop skar sig gennem vandet, men opvejer det, ulempen ved den meget højere hastighed?

Kunne man tilgengæld sikre sig at diskosen faldt på siden gennem luft og skiftede til kant-først umiddelbart før impact, lyder ideen umiddelbart meget god.
Men hvordan ville du sikre det?

P.S.
Hvis man antager at alt virker som det skal, ville man vel også være nød til at have flere / bedre faldskærme, for at bremse en diskos med dens højere hastighed.

P.P.S
Heh.. Jeg fandt lige på en løsning til at sikre orienteringen på vej ned.
Man ligger en "faldskærm" på den ene flade af diskossen, som folder sig ud i en keglestub/konus. Dermed har man en apolloid aerodynamisk form på vejen ned, som kunne smides af umiddelbart før impact.
Men når det er sagt, synes jeg ærligt talt at diskos løsningen bliver væsentligt mere besværligt og farlig, grundet de ekstra mekanismer der skal virke, eller de ekstra/større faldskærme der skal påmonteres, for at løsningen kan virke.

Nu må du, som skrevet, rette mig hvis jeg tager fejl

MVH
Hroar Jordan

[quote]Det vil være den ultimative gør det selv løsning: design og byg selv din rumkapsel og få lov til selv at prøve flyve den.

Det er helt urealistisk. Når jeg bragte forslaget om en diskos op igen, på trods af at jeg vidste, at folk som Flemming Rasmussen sandsynligvis ville ryge helt op i det røde felt - og også gjorde det, er det fordi kapseludformningen stort set dikterer resten af projektet incl. udformning af raket, aerodynamisk stabilitet, størrelsen af Sputnik og motorteststand etc. etc. Derfor er det [b]nu eller aldrig[/b], hvis CS skal skifte kapselfacon.

Her i lille Danevang har vi to fuldstændig ufravigelige regler:

1) Janteloven - Du skal ikke tro, du er noget.

2) Sådan har vi aldrig gjort her på egnen før.

Den sidste resulterer i, at ingen tør gøre noget, som ingen andre har gjort mange gange før, med det resultat, at kineserne kan lave det hele til den halve pris, og chefer og ingeniører med den holdning er ved at køre landets industri i sænk.

Jeg troede egentlig, at CS - og mange af dem, der blogger her - ikke var underlagt disse regler og specielt den sidste; men jeg blev klogere. Bare se på argumentationen:

Jeg køber ikke den lodretstående diskos. Heller ikke mig, den involverer så mange utestede problemer at det halve var rigeligt. Har du nogensinde set en bøje? Sommetider er dine ideer mere farverige end gennemtænkte. . Det er altså en smule arrogant at komme og belære rumfartsingeniører gennem 60 år (Mercury, Apollo, Soyuz) om hvordan man laver en stabil kapsel. Det synes jeg, du skal skrive til Nasa, SpaceX, kineserne og russerne (som alle bruger "apolloide" kapsler) Carsten, jeg er sikker på, de vil sige HEUREKA ! ;o)) Apoloide/Mercury/Soyuz kapsel formen er velafafprøvet, og det er dit forslag ikke, så valget bliver klart nok kapselen. Det er rundt regnet ligegyldigt om en kapsel rammer vand eller jord. Hvem har nogensinde afprøvet disse fantastiske ideer i praksis? Hr. Kanstrup måske? Hvordan faldt forsøgene ud?

Bemærk, at ikke ét eneste argument tager fat i den tekniske side af sagen, og tror du mig ikke, kan du selv læse hele tråden igennem. Ikke én prøver at modbevise de tekniske fordele, jeg lister op. Det er udelukkende regel 2, der excelleres i her!

"Rumfart på den anden måde". Det har jeg sgu svært ved at få øje på :-)
[/quote]

Jeg er skeptisk overfor et uprøvet design, længere er den ikke.

Du burde med et link kunne henvise os til en webside, hvor du redegør for:

den tekniske side af sagen

... da det er dig der foreslår at diskos designet bruges.

Der er ikke nogen tekniske fordele at modbevise, sålænge du ikke har fremkommet med beregninger eller empiri på diskos designet.

Dine tekniske fordele er indtil videre kun påstande

Den måde at arbejde på hedder den videnskabelig metode:

http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...

Særligt fra http://da.wikipedia.org/wiki/Videnskabelig... har vi:

Observationer og sanse-data. Induktion (metode) fra samlinger af observationer. Intersubjektivt kontrollerede data Ikke-relevant: Spekulationer, viden baseret på autoriteter, viden fra bøger (empirismen har slagordet "studér naturen, ikke bøger"). Data om observatørens antagelser og forforståelse. (Det empiristiske metodeideal forsøger at minimere observatørens subjektivitet).

Læg mærke til - viden baseret på autoriteter.
I tilfældet med diskos designet er autoriten dig - du påstår at diskos designet er bedre end 60 års gennmeprøvet kapseldesign, og de tror jeg og andre ikke på før du har vist at det er tilfældet.

Kristen Hougaard:

Der er en - og kun en - grund til at du møder den modstand du gør,

Én kan trods alt ikke gøre det. En meget tidsspildende faktor er gentagelse af de samme påstande igen og igen. Herunder også påstande om fakta, som vi, der er tilstede, må være de første til at vide fremfor en skrivebordsklog.

Så Carsten kunne du ikke lave nogle skitser og dermed visualisere dine ideer lidt mere?

Det skal jeg da gerne gøre, hvis CS er interesseret i det; men det tyder intet på de er - se især Flemming Rasmussens indlæg - så det vil være spild af både min og deres tid.

Egentlig er det vel heller ikke så svært at forestille sig, hvordan en diskosformet kapsel kan se ud. Tag to TDS bunde, svejs dem sammen og sæt dem lodret, sæt en (drejet) glasluge i center af hver side og forsyn overkanten med en skarp profil, der er egnet til at bryde luften ved supersonisk flyvning. Sæt så et langt LES tårn på, der kan grimbles og dermed styre både hele raketten og kapsel og LES tårn alene.

Kunne man tilgengæld sikre sig at diskosen faldt på siden gennem luft og skiftede til kant-først umiddelbart før impact, lyder ideen umiddelbart meget god.

Det er lige netop det, jeg har foreslået :-)

Men hvordan ville du sikre det?

Som jeg har beskrevet tidligere, behøver man bare at hænge forskærmen op i en hanefod eller endnu bedre i en finne, der kan vippes og dermed muliggøre styring ned gennem atmosfæren. Hovedskærmen forbindes på traditionel vis, så når den udløses, stiller kapslen sig lodret.

Der er ikke nogen tekniske fordele at modbevise, sålænge du ikke har fremkommet med beregninger eller empiri på diskos designet. Dine tekniske fordele er indtil videre kun påstande

Man behøver altså ikke mange beregninger til den her sammenligningsliste mellem en 2-m diskos og en 1,6-m apolloide - kun lidt sund fornuft:

1) Har langt mindre luftmodstand og kan derfor klare sig med en væsentlig mindre raket (bestående af to tankrør med én eller to dyser) - især hvis den forsynes med en skarp overkant, der er optimeret til supersonisk flyvning. Det betyder også lavere pris og en mindre belastning af Sputnik og måske mulighed for at prøve en én-dyse-motor i den nuværende prøvestand. En apolloide med f.eks. en ca. 60 grader vinkel (som Beautiful Betty i 2-m version) er en fuldstændig horribel konstruktion med henblik på supersonisk flyvning og den stumpe vinkel flytter formodentlig lufttrykcentret så langt frem, at raketten bliver aerodynamisk ustabil ved høje hastigheder.

2) Højere virkningsgrad af LES systemet, da det kun behøver to dyser, der kan rettes meget mere bagud pga. den smalle profil på den ene led.

3) Passer perfekt til en liggende astronaut med vinkelbøjet hofte og knæ - både set oppefra og fra siden. I en apolloide på 1,6 m, skal astronauten nærmest ligge med knæene under hagen.

4) Lugerne i hver side kan være plane, og det bliver derfor væsentlig nemmere at få dem tæt og montere glas. Flangerne (og akrylglas) kan drejes op med høj præcision, hvor de skal bukkes op på apolloiden.

5) Ingen belastning af vinduer og luger ved overlydsfart op gennem atmosfæren.

6) Meget bedre udsyn nedad - lidt ligesom vinduespladsen i et fly. I apolloiden ser astronauten kun himmel.

7) Med en lidt intelligent fastgørelse af forskærmen, kan kapslen lægges mere eller mindre vandret i luften ned gennem atmosfæren, indtil hovedskærmene udløses, og den bremses derfor over dobbelt så meget som apolloiden (dobbelt areal og delvis vingefacon). Desuden vil den kunne styres, hvis angrebspunktet kan forskydes en smule sideværs.

8) Lander blødt på vandet (lodret med bundkanten forrest), og nedslaget kan oven i købet optimeres med en skarpere kant. Selv ved mindre fejl på hovedskærmene, er der stor chance for, at astronauten overlever. Apolloiden lander derimod med et maveplasker, der risikerer at slå astronauten ihjel og slå kapslen læk, hvis faldskærmssystemerne ikke fungerer helt perfekt - det er demonstreret!

9) Flyder altid meget stabilt (lavt tyngdepunkt og stor diameter) med enten den ene eller den anden side opad, og da det er lige gyldig hvilken, er der ikke behov for ballonsystemer til at vende den (K.I.S.S.). Astronauten eller hjælpere åbner bare den luge, der vender opad. Hvis kapslen har en smule opdriftmiddel rundt i kanten, kan man oven i købet åbne bundlugen og dykke den vej ud, hvis toplugen er blokkerer. I tilfælde af en bevistløs astronaut vendes han automatisk i perfekt aflåst sideleje. En apolloide på kun 1,6 m i diameter bliver derimod så ustabil, at den kæntrer ved den mindste bølgegang eller tyngdepunktsforskydning, og den skal forsynes med enorme ballonsystemer, hvis man skal gøre sig blot det mindste håb om at få den i stable-1.

10) Kapslen kan plane stabilt med meget høj hastighed efter en RIP båd. Det er specielt vigtigt, hvis astronauten er skadet og ikke umiddelbart kan hjælpes ud. Apolloiden kæntrer, så snart man trækker blot det mindste i den, og det tager derfor en forfærdelig tid at komme frem til Hjortø eller Bornholm. I ulykkestilfælde kan astronauten være død længe inden.

Det der bliver beskrevet minder i mit hoved ufatteligt meget om et spændende design amerikanerne også fik fingrene i omkring juni eller juli måned 1947 i Roswell. De havde desværre aldrig rigtig succes med at kopiere designet.

Der kommer lige straks ny blog om SPECTRA testmotoren, jeg mangler kun at få taget nogle relevante billeder.

SPECTRA har i dag passeret trykprøvning til 38 bar på begge tanke og vandflowtest.

Vandflowtesten var lige i øjet inden for vores måletolerance.

Bingo !

Det er ualmindeligt flot at en blog trækker over 100 debatindlæg, mange af den lange og udførlige. Det viser trods alt at folk er interesseret i at debattere og reflektere over CS projektet - og det er jeg meget glad for.

Bloggen her har ofte mellem 4000 og 6000 besøg pr indlæg - enkelte har rundet 10.000 - selvom der er mange gengangere i dette er det meget flot. Det er typisk kun trafik spørgsmål eller for / imod A-kraft der har tilsvarende interesse.

At et lidt skævt amatør raketprojekt på Refshaleøen kan få så mange til tangenterne - som ellers kun bredt samfundsrelevante emner - er interessant og overraskende.

Mange tak for interessen.

Peter Madsen

Det var sku så lidt!

Du er en inspirationskilde for mange af os, og hvem har ikke drømt om raketter og rummet som barn (voksen) ;)

Mvh

Carsten, det undrer mig at du er den første, der har fundet på dette design af en rumkapsel. Hvis det virkelig er så unikt, burde det vel være testet af en del af verdens rumfartsnationer? Spændende om du kan få nogen til at afprøve dine ideer. BTW, hvad arbejde du egentlig med i hverdagen?

Tror også du er nødt til at være lidt pragmatisk, skulle CS virkelig bruge tid og kræfter på et uprøvet kapsel design?

Husk på at CS har begrænsede resourcer og derfor bør bruge de løsninger som trækker mindst muligt på deres resourcer. En nem måde at spare tid og penge er at kopiere andres design og udviklings arbejde. Der jo ingen grund til at genopfinde den dybe tallerken.

Det er nok reelt derfor dit forslag om en diskos kapsel får så mange negative kommentarer med på vejen.

Jeg vil til sidst lige understrege at jeg ikke ser nye forslag og ideer som noget negativt men som noget godt. Problemet med nye ideer er bare at udviklingen fra ide til produkt kræver en investering af tid og penge. Er begge dele begrænset, må man vælge den løsning som umiddelbart synes mest mulig.

Jeppe

Her ses et praktisk eksempel på en diskosformet sondes opførsel i atmosfæren. En faldskærm ville ikke have haft en chance.

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...

Det ville en astronaut ikke have overlevet. En apolloide er aldrig set gøre det samme.

@ Ruben Hansen

Carsten, det undrer mig at du er den første, der har fundet på dette design af en rumkapsel. Hvis det virkelig er så unikt, burde det vel være testet af en del af verdens rumfartsnationer?

Nej, for det egner sig [b]ikke[/b] til orbitale flyvninger og specielt ikke til månerejser, hvor den oparbejdede kinetiske energi kræver et stort varmeskjold. Derfor er det uinteressant for NASA, ESA og alle de andre. Det er netop min pointe - da CS ikke skal sende en astronaut i orbit, er der ingen grund til at designe sine systemer ud fra de krav, orbital flyvning stiller, og man er derfor langt friere stillet i sit valg af design. Det samme gælder jo også motordesignet. Til suborbitale flyvninger kan man nøjes med et smedemesterdesign; men til orbitale flyvninger, hvor man f.eks. skal aflevere en satellit i 36.000 km højde, skal såvel vægt som motorydelse optimeres til det yderste, hvis det i det hele taget skal være muligt.

BTW, hvad arbejde du egentlig med i hverdagen?

Jeg er elektromekanikingeniør (kombineret svagstrømsteknik og apparatkonstruktion) og har mit eget opfinderfirma med speciale inden for innovativ elektronikudvikling og industriautomatik. Derfor trigger det mig også, når nogen siger, at ét eller andet ikke kan lade sig gøre, eller at man hellere må gøre, som man altid har gjort. Den slags lever jeg af at modbevise; men jeg kan love dig for, at dette forum ikke er det eneste sted, hvor jeg har mødt den form for konservatisme!!!

Her ses et *praktisk* eksempel på en diskosformet sondes opførsel i atmosfæren. En faldskærm ville ikke have haft en chance. http://www.youtube.com/watch?feature=playe... Det ville en astronaut ikke have overlevet. En apolloide er aldrig set gøre det samme.

Jeg kender udmærket den video, som viser et udæmpet oscillerende system med relativ høj kredsgodhed (Q). Hænger du imidlertid en faldskærm på - selv en ganske lille en - eller forsyner diskos'en med finner, vil du se en helt anden opførsel. Et svingende system med højt Q skal kun dæmpes minimalt for at reducere udsvingene ganske betragtelig, så faldskærmene vil sagtens overleve.

Man kan iøvrigt diskutere, hvor en astronaut ville have de bedste overlevelsesmuligheder. En apolloide ligger nogenlunde stabilt i luften og vil hurtigt opnå en faldhastighed i størrelsesordenen 250 km/timen med det resultat, at astronauten med garanti er død - uanset om kapslen lander på land eller i vand. Diskos'en er godt nok hamrende ustabil; men den svinger fra side til side, så den reelle faldhastighed er langt lavere.

Det kan vel ikke koste alverdens penge at svejse to bunde sammen og give den en finne og en lille faldskærm.

Den behøver vel ingen indmad bare en skal.

Sende den op med en helium ballon i 10 - 20 km og slip den i testområdet ved Nexø.

Så er det da hurtigt at se hvordan den vil opføre sig.

Det vil da også være en fin test at tage med visuelt.

Mvh
Henrik

Det kan vel ikke koste alverdens penge at svejse to bunde sammen og give den en finne og en lille faldskærm. Den behøver vel ingen indmad bare en skal.

De første forsøg kunne såmænd laves med f.eks. en 1-m model eller mindre, der kastes ud fra en høj bro. Man skal bare huske, at når et design skaleres, stiger arealet med 2. potens af størrelsen, men vægten stiger med 3. potens. Derfor skal en baby-Randi i modellen veje forholdsmæssig mere, for at forholdet mellem vægt og areal bliver som på den endelige kapsel.

Det sværeste bliver at designe det hele - incl. raket - for supersonisk flyvning og sikre, at det hele ikke ryster fra hinanden, når lydmuren passeres; men det gælder i mindst lige så høj grad for apolloiden. Her er der kun én vej - en tur til Sverige for at snakke med Saab. De vil jo gerne sælge Grippen til Danmark, så måske er de villige til at bytte lidt know-how for noget PR og måske en artikel i Ingeniøren?

Jamme så gå dog i gang.Lavet modelforsøg, og find ud af om du har ret, og så kan du udtale dig med autoritet!
Det du mangler, er at kunne bevise diskossen fordele frem for apolloiden.
Som du selv skriver lav modelforsøg, til det behøver du ikke den store pengepung, blot adgang til et højt punkt.
NASA videoen viser at der er nogle indbyggede problemer med udformningen, det er der ikke med apollo typen.
Samme problematik var med det slanke kapsel design, hvorefter de valgte det gennemprøvede og sikre.
CS er ikke en forsknings institution, men en kreds af frivillige der på letteste måde forsøger et nå et kompliceret mål.De vælger derfor hellere den gennemprøvede udgave og simplificerer den end bruge tid og penge på at udføre grundforskning.Brug af et diskos formet fartøj til reentry hører efter min mening til grundforskning,
Her på bloggen kan vi komme med indput til KISS løsninger, men det er CS der løber risikoen, og skal løse problemerne og derfor bestemmer de.

Jamme så gå dog i gang.Lavet modelforsøg, og find ud af om du har ret, og så kan du udtale dig med autoritet!

Nu er jeg jo ikke fuldtidsansat inden for kapseldesign ligesom Von B. Det kræver måneder at snakke med eksperter i aerodynanik og supersonisk design i ind- og udland, skaffe værktøjer til finite element analyse, så kapslen kan dimensioneres - den skulle jo gerne kunne holde til et indvendigt tryk på mindst 1 kg/cm2, og så til sidst på baggrund af alt dette starte en forsøgsrække. Når jeg så endelig står med et færdigt design, er løbet for længst kørt, og CS har satset på apolloiden. Beklager, sådan fungerer det ikke; men det er jo utrolig nemt at afvise idéer på et sådant grundlag.

Nu har jeg listet fordelene ved discos'en op, og Von B og CS kan så på det grundlag beslutte, hvad de vil satse på.

Kanstrup:

Det sværeste bliver at designe det hele

Der kan man bare se.

Carsten, det ville klæde din argumentation hvis du ikke bare skitserede fordele ved diskos designet men også potentielle ulemper. Det ville dokumentere at din idé er gennemtænkt. Hvor ser du f.eks. de største udfordringer / ulemper ved diskossen? Hvis du har fulgt Kristians blog på Wired fremgår det, at bygningen af en kapsel involverer et utal af undersystemer.

Umiddelbart ville jeg vurdere at det største problem med diskosdesignet er supersonisk performance og modellering. Det er ikke trivielt at modellere, og det er meget dyrt at teste i praksis.

Kanstrup: [quote]Det sværeste bliver at designe det hele

Der kan man bare se. [/quote]

Glemte du ikke tilføjelsen: ... designe det hele [b]for supersonisk flyvning[/b]?

Det skal I nok sande - ikke mindst hvis I satser på apolloiden!!!! De første supersoniske fly rystede næsten i stykker, når lydmuren skulle brydes; men CS regner bare med at kunne presse et stumpt skrivebordsdesign igennem uden videre.

Umiddelbart ville jeg vurdere at det største problem med diskosdesignet er supersonisk performance og modellering. Det er ikke trivielt at modellere, og det er meget dyrt at teste i praksis.

Det giver jeg dig fuldstændig ret i; men tror du virkelig, at det bliver nemmere med en stump konstruktion som en apolloide?

Det giver jeg dig fuldstændig ret i; men tror du virkelig, at det bliver nemmere med en stump konstruktion som en apolloide?

Det er netop pointen i at valget foreløbigt er faldet på apolloiden. Man kender dens supersoniske performance i praksis - endda i forskellige udformninger og varianter (fra Mercury til Apollo) samt i et stort antal flight envelopes. Det er kendt teknologi, den er stabil, og opfører sig forudsigeligt.

Du foreslår at montere en asymmetrisk kapsel med lifting body egenskaber på spidsen af en raket. Har du overvejet hvilke aerodynamiske udfordringer der kunne opstå med en diskos form, specielt i forhold til styring?

Dén tid og de risici der ligger i at udforske et helt nyt kapseldesign skal jo holdes op mod fordelene i at vælge noget sikkert og kendt. Tiden og pengene sparet på at vælge det kendte kunne så bruges et andet sted, hvor det gavner projektet mere..

Du foreslår at montere en asymmetrisk kapsel med lifting body egenskaber på spidsen af en raket. Har du overvejet hvilke aerodynamiske udfordringer der kunne opstå med en diskos form, specielt i forhold til styring?

Som jeg har beskrevet tidligere, vil raketten blive lige så asymetrisk som kapslen. Jeg forestiller mig 2 sammenkoblede raketrør med en diameter på omkring 0,9 m, hvor de to trekantlignende mellemrum mellem rørene bruges til bl.a. tryksætningsflasker og faldskærme og selvfølgelig dækkes af en plade, som evt. kan være svagt krummet. Derved vil discos'en kun rage ca. 10 cm uden for i hver side, og på midten går den ud i ét med raketten, så der skabes en strømlinet konstruktion i stil med et jagerfly. Raketten skal så gøres aerodynamisk stabil fra to sider - den smalle og den brede. Dette kunne f.eks. opnås med 2 vinklede finner i hver side i en forholdsvis spids vinkel (< 90 grader), så der er mere finne set fra den brede led end den smalle.

Du foreslår at montere en asymmetrisk kapsel med lifting body egenskaber på spidsen af en raket. Har du overvejet hvilke aerodynamiske udfordringer der kunne opstå med en diskos form, specielt i forhold til styring?

Som jeg læser Carstens forslag, er der ikke tale om en asymmetrisk diskos - og jeg er sikker på, at det vil kunne realiseres. Det vil dog (jvnfr den video Foldager linker til) nok kræve rigtigt meget udvikling på aero dynamikken og drogue siden for at kunne lave det ønskede "svæv" ned i atmosfæren igen.

Men som nævnt af mange andre, gå vi efter det gennemprøvede - vi skal ikke (gen)opfinde rumfart - vi skal (som første skridt) "blot" have en mand op over 100 km ;o)

God Weekend.

/Flemming

Jeg tror at diskos-idéen (uanset hvor god og innovativ den end måtte være!) vil kræve en hel del tests af kapslen fra stor højde før nogen tør flyve i den. Apolloide- og kugleformede kapsler er prøvet før og man ved derfor med stor sikkerhed hvordan de opfører sig på nedturen.
Blandt alle de fantastiske test-muligheder som CS har adgang til, findes lige netop IKKE tests med udkast fra stor højde (derfor LES'en)...
Af samme årsag er CS nok tvungen til at prioritere en mere konservativ løsning når det kommer til kapslens udformning.
Kunne man ikke lukke den der?

Jeg har fulgt denne tråd med undren. Og jeg bliver nødt til at støtte Carsten her. Lad gå at diskos kapslen er mærkelig og anderledes end det man sædvanligvis ser, lad gå at den måske ikke er det mest stabile design aerodynamisk, lad gå at Carsten har en særegen måde at argumentere for sine synspunkter.

Men at alle I andre falder over ham på den måde synes jeg er forkert. Er det ikke kun pixels på en skærm der forbruges? Hvis man ikke kan lide hvad der skrives, kan man så ikke bare ignorere posten? Alle sammen, hvis det skal være?

En online blog er da til for at man kan udveksle meninger og ideer, ikke sandt? Enhver må gøre det på sin måde.

Men at alle I andre falder over ham på den måde synes jeg er forkert. Er det ikke kun pixels på en skærm der forbruges? Hvis man ikke kan lide hvad der skrives, kan man så ikke bare ignorere posten? Alle sammen, hvis det skal være? En online blog er da til for at man kan udveksle meninger og ideer, ikke sandt? Enhver må gøre det på sin måde.

Hej Peter!
Jeg er enig i at der skal være en god tone i debatten og det synes jeg da også at der er.
Men det er jo netop ikke kun pixels på en skærm der bruges. Vi er mange (tror jeg da!), som med spænding venter på det mindste nyt fra CS. Når den samme (forkastede) idé igen og igen bliver bragt frem og der forventes udførlige svar fra CS, så bruges der sandsynligvis en del energi på at give pæne og høflige forklaringer, som måske i stedet kunne bruges på at fortælle hvordan arbejdet med de nu engang valgte løsninger skred fremad.
Og som du siger - en online blog er til at udveksle meninger og idéer - men den udveksling forudsætter jo netop at man IKKE springer indlæg over, som man er uenig i, men i stedet går ind i en diskussion for og imod. At mange så kan være uenige i en bestemt idé kan man så enten vælge at tage som om "alle falder over" den der har foreslået idéen, eller som om idéen måske vurderes ikke at være helt så god som den lyder?
Med ønsket om en SUPER weekend til alle!

[quote]Kanstrup: [quote]Det sværeste bliver at designe det hele

Der kan man bare se. [/quote]

Glemte du ikke tilføjelsen: ... designe det hele for supersonisk flyvning?[/quote]

Nej. Det er ét af projektets præmisser.

Men at alle I andre falder over ham på den måde synes jeg er forkert. Er det ikke kun pixels på en skærm der forbruges? Hvis man ikke kan lide hvad der skrives, kan man så ikke bare ignorere posten? Alle sammen, hvis det skal være?

Man kunne jo starte med at forstå CS' kommissorium. CS er ikke til for at opfinde avancerede løsninger på simple problemer. CS skal tage gammelkendte principper og metoder, omformulere dem til det 21. århundredes værktøjer, materialer, krydret med nutidens billige IT muligheder og så i øvrigt flyve suborbitalt sikkert og især billigt.

Så CS skal altså bare gå på rov i alle gode ideer fra von Brauns V2- og Apollo-skuffer, hugge lidt russiske ideer og ryste posen med lidt moderne teknologi. Peter M. kan lave en motor for 20.000 hvilket sikkert ville få von Braun til at tabe underkæben selvom han endda havde en KZ-lejr i baghånden. Thomas S' elektroniksystemer kan lammetæve alt om bord på en Saturn-V og har kun kostet få tusinde kr.

CS er ikke NASA og har ikke lyst til at blive det. NASA er primært en forskningsorganisation, der også laver rumfart.

Og så hjælper det altså ikke at komme til CS med en eller anden fiks ide, der skal udvikles fra grunden og blive ved med at insistere på den selv om det er gjort klart ideen er ude af CS' fokusområde.

Og så hjælper det altså ikke at komme til CS med en eller anden fiks ide, der skal udvikles fra grunden og blive ved med at insistere på den selv om det er gjort klart ideen er ude af CS' fokusområde.

Jeg citerer bare en snip men jeg er enig i hele posten. Men man siger jo ikke "don't feed the troll" for ingenting, vel? Bare sig at du er uenig og så ignorer resten. Prøv at kigge igen på Niels' kommentarer hvis du vil have et hint.

Det er ikke let at overbevise nogen på internettet, men det er stadigvæk et fremragende sted at udveksle ideer. Det første skal ikke iverskygge det andet.

Tak for din nøjagtige beskrivelse af hvad vi laver. Jeg kan tilføje, at i CS har vi altså også en kærlighed til det look, lyd og følelse der knytter sig til de første ti år af den bemandede rumfart. Den æstetik tillader ikke flade raketter, ala discos ideen. Vi ønsker at gøre netop det du skriver - arbejde med de mange muligheder vi har idag som private fordi de voksne har ridset vejen op. Vi skal dybest bare gennemføre det samme, men men den ene forskel at vi er private med et lille budget.

Men tak for beskrivelsen af kommissoriet.

Tilsyneladende er Carstens koncept ikke nyt, NASA overvejede under udviklingen af Apollo programmet at bruge disc-formede kapsler:

http://www.astronautix.com/fam/lenicles.htm

Og hvad tests angår, smager dette også lidt af idéen:

http://www.rimworld.com/dsp/launch.html

Som jeg ser det er der dog ikke noget ved linse-kapslen der virker specielt KISS i forhold til en standard apolloid. Specielt når man ser på mængden af bevægelige dele i form af finner, eventuelle styreflader og andre filurligheder der skal til for at opnå en vis stabilitet på nedturen. En enkelt drogue ville trods alt kunne holde en konisk kapsel nogenlunde stabil.

-det er da "testet", er der ikke en STARTECK film hvor de afskyder rednings delen af ENTERPRISE (discos'en), og nødlander den på en planet.

men det var SCI-FI -men ok meget af det der fandtes i de gamle serier er i dag noget vi Har på hospitaler osv.

men jeg ser stadig Discos (to ende bunde svejset sammen) blive ueffen stor i diameter, hvis den skal kunne indeholde et semi op siddende menneske.

lad os antage at min højden ca er 70-80cm (liggende som i et svævefly), og at man er højeste ude i kanten af kroppen (hovedet), så ender man med at have et best case scenario hvor man har hovedet ude i 6-7/10dele af diameteren af discos'en.

bud på Peters højde 189cm, i den stilling ca 165 Lang og 80 cm høj)

så snakker vi meget gæt-værk nu, men en diameter på 3-4 meter er nok ikke helt vedsiden af.

MEN der er intet som fede idéer, og til tider "sære" input, der kan kick starte klyngen af de små grå.

en næse sektion ala et svævefly ville give den vildeste RIDE, og har en top nice form, så er der bare nye problemer med brudstykker af Canopiet (glasset) osv osv osv -men det ville vinde på LOOK i min bog.

-tidligere svæve flyve pilot - og der er trangt i et svæve fly for at optimere netop vindmodstanden.
Troels.

bud på Peters højde 189cm, i den stilling ca 165 Lang og 80 cm høj) så snakker vi meget gæt-værk nu, men en diameter på 3-4 meter er nok ikke helt vedsiden af.

Hvis Peter kan ligge i TDS, kan han altså også ligge i den samme facon uanset om den drejes 90 grader om hans midterakse. En 2-m diskos er rigeligt; men kan nok med fordel gøres endnu større ved at påsætte en skarp profil hele vejen rundt. Den trykbærende del skal dog stadig begrænses til de ca. 2 m.

En enkelt drogue ville trods alt kunne holde en konisk kapsel nogenlunde stabil.

Og den vil sikkert også kunne holde en diskos stabil.

Ingen her har prøvet, hvad der skal til for at stabilisere en diskos. Alligevel udtaler mange sig skråsikkert om, at det med garanti er meget vanskeligt.

[quote]En enkelt drogue ville trods alt kunne holde en konisk kapsel nogenlunde stabil.

Og den vil sikkert også kunne holde en diskos stabil.

Ingen her har prøvet, hvad der skal til for at stabilisere en diskos. Alligevel udtaler mange sig skråsikkert om, at det med garanti er meget vanskeligt.

[/quote]

Eftersom diskossen er en loesning paa et problem der ikke eksisterer er det ironisk hvis den selv bliver tillagt problemer der heller ikke eksisterer.

Du foeler Foldager og co's frustrationer over skraasikre udtalelser om det umulige i jet-vanes af kobber, ustabiliteten af katamaraner og det ugoerlige i projektet i det hele taget. Saadan er det med feed-back paa internettet.

@ Oluf Bagger

Eftersom diskossen er en loesning paa et problem der ikke eksisterer er det ironisk hvis den selv bliver tillagt problemer der heller ikke eksisterer.

NEJ! Diskos'en er en løsning på en lang række problemer, som i aller højeste grad eksisterer!!!

Det finder CS om ikke andet ud af, når de vil prøve at få en apolloide på kun 1,6 m i diameter i stable-1 med balloner, og det finder Peter også ud af, hvis han kommer drønene mod vandoverfladen med 100-150 km/timen på grund af et delvist svigt af faldskærmene (ved det af mig omtalte redningsbådsforsøg fra 60 m højde er hastigheden 100-120 km/timen).

Det er muligt, at mange opfatter mig som Troll; men jeg forbeholder mig altså ret til at forsvare mit faktisk ret gennemtænkte design mod usaglige angreb som disse.

@ Oluf Bagger [quote]Eftersom diskossen er en loesning paa et problem der ikke eksisterer er det ironisk hvis den selv bliver tillagt problemer der heller ikke eksisterer.

NEJ! Diskos'en er en løsning på en lang række problemer, som i aller højeste grad eksisterer!!!

Det finder CS om ikke andet ud af, når de vil prøve at få en apolloide på kun 1,6 m i diameter i stable-1 med balloner, og det finder Peter også ud af, hvis han kommer drønene mod vandoverfladen med 100-150 km/timen på grund af et delvist svigt af faldskærmene (ved det af mig omtalte redningsbådsforsøg fra 60 m højde er hastigheden 100-120 km/timen).

Det er muligt, at mange opfatter mig som Troll; men jeg forbeholder mig altså ret til at forsvare mit faktisk ret gennemtænkte design mod usaglige angreb som disse.
[/quote]

Stable-1 eller stable-2 er et ikke-problem. Worst-case loesningen kunne vaere en kniv i kabinen saa Peter kan skaere sikkerhedsselen over hvis han haenger i den.

Svigtende faldskaerme vil vaere et problem, det vil det ogsaa vaere for en discos, navnlig hvis den er ustabil uden en drogue. Snarere end at skifte kapselsystem til noget nyt giver det mening at arbejde paa at faldskaermene ikke fejler. Skaermene virkede efter alt at doemme fint i LES testen men havde ikke faaet hoejde nok.

Det er med al sandsynlighed muligt at overkomme problemerne med tallerkenen og komme op i 100 km's hoejde men det er bevist at man kan overkomme problemerne med en apolloide saa hvis ikke man ser uoverstigelige problemer med den loesning hvorfor saa give sig til at loese problemer paa et andet design?

Kan man kombinere RUF og Diskos?

Kan man kombinere RUF og Diskos?

Haha ja, men måske i en anden tråd.

• på et andet forum på en anden planet?

Det er meget godt med nye og anderledes ideer til hvordan en kapsel kan se ud etc., men det er jo ikke det projektet handler om.

Det som det drejer sig om er at få sendt Peter op og sikkert ned igen i suborbital mode.

Næste step, når dette er opnået, er naturligvis at få ham til at blive deroppe i et antal dage (gerne udstyret med et godt kamera) og sikkert ned igen.

Derefter må det jo være at sende "noget" op så Peter kan tage permanent residens deroppe.

På lidt længere sigt, så kunne man forestille sig at en sattellit sendes til månen, evt. med en passagerer og på endnu længere sigt at man lander på samme.

Sagt på en anden måde - det handler ikke om nyudvikling af ting, men blot om at man man med simple midler "sender ting op".

M

[quote]En enkelt drogue ville trods alt kunne holde en konisk kapsel nogenlunde stabil.

Og den vil sikkert også kunne holde en diskos stabil.

Ingen her har prøvet, hvad der skal til for at stabilisere en diskos. Alligevel udtaler mange sig skråsikkert om, at det med garanti er meget vanskeligt.

[/quote]

Nej Carsten - og det bliver (højest sandsynligt) ikke os, der kommer til det. vi HAR læst og forstået dit oplæg - og de potentielle fordele, det kunne indebære. Vi har dog også, hvad vi snart utallige gange har gjort opmærksom på, valgt ikke at følge det. Det synes jeg, du skulle tage konsekvensen af - og lade være at "forurene" vores tråd yderligere med din Diskos.

Hvis du synes emnet fortjener yderligere debat, er der jo intet, der forhindrer dig i at oprette en tråd om nydesign af rumkapsler, så kan du - og andre - belyse emnet der, og dermed undgå at irritere de konstruktive og trofaste debattører i vores blog.

Mvh Flemming