Spectra-testen

Kære læsere,

Vi fik testet Spectra idag, og vi ved nu en masse mere. Når jeg skriver her til aften, har jeg ikke alle data, men vil følge op med lidt mere info de næste dage.

Spectra under "mainstage" Foto: Morten Bulskov/CS

Lad mig tage den skridt for skridt.

I går aftes var jeg noget skræmt ved tanken om en statisk test med en ny motor. Det er altid hårdt, fordi CS maskinen ellers virker ved, at hver mand kender sin opgave. Når det er en ny motor, kender folkene ikke deres opgaver, og min opgave med at viderebringe min forestilling om, hvordan opgaven skal løses, er stor. Det virkede i går aftes næsten uoverkommeligt.

Henrik, tjeneren på Restaurant Lynetten, som vores stamspisested nær HAB hedder, havde en kur:

Han servede en shot med en alkoholkoncentration tæt på V2-brændstof, hvorefter Sirid gav mig et smækkys. Jeg rører næsten aldrig alkohol, og bliver så glad af Sirids kur, så efter dette var jeg på toppen igen.

Så kom dagen og CS-maskinen fik omgående tænding på alle cylindre. Det er dog skønt !

Opstilling og klargøring af Spectra gik glimrende på trods af alt det nye, og fordi alle var hjælpsomme og bidrog.

Jeg var mest spændt på, om håndteringen af WFNA ville volde problemer. Derfor var den proces også planlagt nøje, og diverse grej fremstillet til det. Da det kom til stykket, fungerede det fuldkommen som planlagt.

Det interessante her er, at vi tankede en drivmiddelkombination, som har 40 % højere energitæthed end LOX / Ethanol. En kombination, som ikke kan fastfryse ventiler, som ikke skades af et fugtigt miljø eller en fugtig tank, som kan tryksættes med billig N2, som ikke kræver en igniter, og som er opbevarligt.

Sammenlignet med vores andet opbevarlige system, N20/PUR hybrid, er energien pr volumen flere gange højere.

N20/PUR hybrid: ISP 200 - 220 @ sea level. Drivmiddel udgør typisk 30 - 35 % af rakettens startvægt.

LOX/ethanol 75 %: ISP 190 - 215 @ sea level. Drivmiddel kan udgøre op til 70 % af rakettens startvægt.

WFNA/Furfuryl alkohol: ISP 180 - 220 @ sea level. Drivmiddel udgør op til 85 % af startvægten.

Tallene er regnet ud fra en HEAT raket - altså ø 65 cm.

Kort sagt, hælder man de her tre forskellige slags saft en i raket, flyver den hurtigst på det sidste. De operative egenskaber betyder, at sandsynligheden for at få en flyvning er størst med den sidstnævnte kombination.

Densiteten er, særligt for en relativt lille raket, af afgørende betydning. Det skyldes ikke mindst, at luftmodstanden betyder meget for små raketter.

Nu har vi så prøvet at tanke og tryksætte en WFNA/ Furfuryl alkohol raket. Det gik godt.

Hvordan gik burnet så ?  Ja, her er rum for forbedring. Opstarten var ikke helt lækker og nedlukningen ej heller; men mellem de to faser kørte Spectra som en drøm.

Der er dog diverse ting...

Lad os kalde WFNA for ox og furfurylalkohol for fuel:

Spectras tanktryk dalede som forventeligt under burnet. Det skal det, idet det giver os den ideelle thrust kurve for vores raket. Men ox-trykket dalede hurtigere end fueltrykket. Der blev også ved med at komme ox længe efter, at fuelen var forbrugt.

Vi havde meget omhyggeligt tanket 3,4 kg fuel og 7,3 kg ox; men forskellen i tryktabet indikerer, at der har været en fejl. Vi har formentligt tanket for meget WFNA på, så ullagen var for lille.

Hvis det er tilfældet, passer kurver, målinger og visuelle observationer. Svaret haves, når jeg har været i HAB og vejet vores WFNA lagertank; men andet er næsten utænkeligt pga. kurveformen.

Overtankningen med WFNA betød at Spectra fik en lille skade ved burnout. Da furfurylalkoholen sluttede, stoppede kølingen, og motoren fik kun WFNA. Inden den gik kold, nåede der at brænde et krater i inderkappen lige ved dysekværken. Det var årsagen til, at vi ikke kunne skyde to gang denne søndag.

Post-burn proceduren var at skylle hele området. Vi kan have fået omkring 5 ltr WFNA ud. Fortyndet med et par tusind liter vand og neutraliseret med kalk fra betonen kan man leve med det. Men en anden gang har vi en brandslange og mere kapasitet. Det skal ikke ske; men gør det, skal det fortyndes og neutraliseres. Dagens proces er jeg tilfreds med; men mere vand er en god ide.

Jeg gik til dette WFNA projekt med et åbent sind. Her efter denne test må jeg sige, at jeg er flyttet et langt stykke over mod WFNA, for det var virkeligt overbevisende at arbejde med i praksis. Tankning og prep var rent, lækkert, enkelt og sikkert. Det er det vigtigste, når det kommer til stykket. At det er særligt egnet til tryktanksraketter er bare ingen skade.

Når jeg har lidt mere vender jeg tilbage.

Vi skal lave flere tests med Spectra; men jeg har også nogle jern i ilden med Sapphire, og det skal altsammen passes.

Med lidt held kan det hele svejses sammen til en aktivt styret, væskedrevet ø65 cm HEAT 2X i 2013. Den vil, om vi vil og tør det, kunne nå om ikke stjernerne så de første 100 km.

Nu skrives alt dette i Spectrarapporten; men færdig er den ikke før flere tests er gennemført.

Ad Astra,

Peter Madsen

Peter Madsens billede
Peter Madsen
er kunstingeniør og i færd med at bygge en rumraket sammen med en gruppe frivillige i organisationen Copenhagen Suborbitals. Bloggen her beskriver hvordan man bygger en bemandet rumraket.

Kommentarer (116)

Hvis den NOx der undslap i dag opskaleres til HEAT format og vindretningen var over mod østerbro, så var fanden løs.

Så vidt jeg husker har Peter nævnt at der ikke bliver nogen tests af en SPECTRA i HEAT størrelse på Refshaleøen af netop sikkerhedsårsager, så
test af en SPECTRA i HEAT størrelse vil kun foregå fra test området ude på Østersøen.

  • men jeg kan selvfølgelig huske forkert.
  • 0
  • 0

Super med debreifing allerede dagen efter.
Da jeg tilbage på universitetet som studerende havde laboritorieøvelser, da skulle vi aflevere afrapportering inden for 24 timer. Hvis dette ikke skete, så var øvelsen ikke godkendt og faget ikke bestået. Meningen med denne galskab var at sikre god kvalitet i rapporteringen. Hvis ikke alt er nedskrevet inden de første 24 timer, ja så kan du ikke længere med sikkerhed huske præcist hvad du gjorde under forsøget.
Det hendte også at vi fik mærkelige data, men den grundige rapportering gjorde, at vi og vores underviser straks kunne identificere det måleudstyr vi havde brugt, få det gentestet og dermed sikret fungerende udstyr til de næste hold studerende.
Så for mig at se, så er det blot god laboratorieskik, at få (gen)vejet WFNA-tanken her indenfor 24 timer efter forsøget. Havde det været LOX, ja så var det forlængst for sent.

  • 0
  • 0

Hej Peter

Der er meget der skal falde på plads før dette kan ske. Bliver det ikke fortravlet hvis det er målet? Jeg kan godt lidt at der sker meget, men det skal heller ikke skyndes igennem.

I dette projekt er det rejsen der er fed - så vi skal vel ikke haste igennem den?

  • 0
  • 0

Jeg har skrevet således til CSerne:

Kære venner,

Jeg er fuldkommen 50/50.

Nu vil jeg gerne spøgre jer der har prøvet det - er det LOX eller WFNA ?

Tænk grundigt. Husk raketter skal opereres på Østersøen, ikke på VTC anlægget. Husk at LOX er smukt, husk at WFNA ikke fryser ventiler. Husk at vi har en helvedesmaskine af en kraftig LOX motor stående - husk at vi snart og jeg mener snart skal fryse vores design, og tage vores valg.

Giv mig jeres følelser, logiske slutninger og husk, jeg er 50 / 50 og helt cool.

Begge er også et svar - så hører WFNA bare til i øvre trin, styremotorer og al den slags fremtids snak. I den model køres flere test med Spectra aht. ovennævnte anvendelser, men vi flyver på LOX til den store.

Siger man stor raket = LOX har man sendt os afsted mod en TM65 test med fuld power, på pressure blow down princippet. Jeg vil kunne lave den så der ikke bliver udgifter til CS.

Men tænk klogt.

Her er et par prof bud:

Ariane 1 - 4 : high density hypergolic storable.
Atlas: LOX / RP-1
Titan II: high density hypergolic storable.
Redstone: LOX / Etanol
Long March ( kina ) high density hypergolic storable.
Falcon 1 og 9:LOX-RP-1
SCUD A - D: high density hypergolic storable.
Saturn V SI-C: LOX-RP-1
Apollo CSM: high density hypergolic storable.
Delta ELV: LOX-RP-1
Diamant A ( Frankrig ) high density hypergolic storable.
Viking: LOX / Ethanol.

Ovenstående burde indikere at vi ikke er de eneste der har opdaget at den lille sag er kompleks, og kan føre begge veje, med samme udgangspunkt.

Tager man spørgsmålet strængt teknisk, med tunge analyser, viser overstående liste at valget kan gå begge veje.

Tilbage er alt dette der ikke er så logisk.

Vi kan godt lave væskemotorer - det har vi set nu - men vi kunne bruge jeres tanker til at understøtte en beslutning om hvad der skal flyves med.

For der skal tages et valg, og det er på tide.

Materialerne til 2X ligger klar fra VST, og der kan bygges en fin SCUD klon eller en lige så fin V2 klon af det.

Hvad siger I ?

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Tak til Alex for at smide feed video op - Jeg bliver til stadighed overrasket over at sådan et webcam er istand til at levere en ok kvalitet :)

Der kommer video op på Youtube en af dagene. Vores residente video helt Claus skal lige klippe til og inkludere noget highspeed. Indtil da har jeg smidt lidt stills på Picasa (hvor blogbilledet er fra)

https://picasaweb.google.com/1146573655145...

  • 0
  • 0

"Klumperne" i udstødningerne tyder på, at jeres dyse er for stor i forhold til det tryk, motoren leverer. Dysen kan selvfølgelig være dimensioneret til lufttrykket i større højde, hvor strømmen i givet fald ville være mere jævn.

  • 0
  • 0

Du har fuldkomme ret - vi overekspanderer.

Vi bruger konsekvent højde adapterede dyser lige som alle andre - tag mønsteret bag en SSME ( rumfærgemotor ) og sammenlign med Spectra - det er exact det samme.

Bare 5000 meter oppe er delta P over dysen fordoplet og dysen helt fyldt. Mellem 10 - 20 km breder flowet sig helt enormt ud.

Se Apollo 8:

http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

Vi skal jo ikke køre vores motorer for evigt på Refshaleøen. De skulle gerne samme vej som Jim Lovell, Frank Borman og William Anders !

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Valget er mellem en stærk syre eller svært håndterligt flydende kold ilt, som jeg ser det.

Jeg er evidens opdraget og man skal have belæg for sit valg. De store drenge har den luxus at kunne anvende meget store resourcer og bygge store byer af instatationer som service til raketten.

Jeg kan godtage forklaringere omkring risikomanagement osv.

Men kan vi få budskabet om syre i havet ved uheld igennem - eller tror folk ikke helst på at ilt er uskadeligt, selv om det ved de lave temperaturer er farligt og uhåndterligt.

Jeg mener der flere fordele ved syren end ilt, at det tilmed vil være en overkommelig opgave at implemtere sikkerhedsforanstaltninger og procedure.

Jeg vægter ro omkring forberedelserne til opsendelse meget højt og en del af den totale sikkerhed.

Jeg er 70/30 på den her. (syre/ilt)

/Svend

  • 0
  • 0

Du har glemt Sojuz og Proton i din liste, men det er vel et point i hver lejr.
Men til spørgsmålet: Hvis vi kun kigger på teknikken, så giver effektivitetssammenligningen vist sig selv: Den hypogole raket er mere effektiv, og ikke mindst fordi den er bedre egnet til tryksætning med N2.

Men I er vel - trods en rimelig test i går - længere fremme med LOX/Alkohol løsningen? Der mangler vistnok bare en enkelt højtrykstest - der kan køres i prøvestanden - og så kan motoren bygges ind med rimelig sikkerhed for at det vil virke næste sommer.

Med den hypolgole skal der først køres en testserie med den lille testmotor, derefter skal den store motor ombygges, og den skal så også testes. Men hvor skal den testes? Jeg tror ikke vi i DK er lige så tolerante overfor store gule skyer som russerne, så det skal vel ske på Sputnik, langt væk fra KBH?

Jeg forstår din tvivl.

  • 0
  • 0

Hej Peter

Jeg er ikke ingeniør, men blot teknisk interesseret i alle jeres spændende eksperimenter.

Da jeg sad og så Spectra testen i går, fik jeg dog et flashback til min lidt vilde ungdom, hvor jeg selv eksperimenterede med fremstilling af nitrocellulose (skydebomuld), og lærte på den hårde måde hvor giftig disse rødbrune dampe kan være, når man ikke håndterer processen korrekt.
Min umiddelbare tanke var en masse grimme overskrifter i aviserne såsom "Raketamatører sender gift sky ind over København".

Sådanne overskrifter ville hurtig kunne få den ellers meget positive folkestemning til at vende, og ser man på jeres raket som en slags folkevognsraket, mener jeg også man skal bruge et drivmiddel som folket kan forstå.

Træder man et par skridt tilbage fra alt det tekniske og kigger på de bløde værdier i dette projekt mener jeg helt klart at man skal vælge LOX / Etanol.

Har har vi en raket. Den flyver på flydene ilt og alkohol (og helium). Hvis der sker et uheld og der f.eks. går hul på en tank på refshaleøen, så sker der ikke noget. Det vil alt sammen bare fordampe og ikke efterlade nogen spor.

Og mht. din udmærkede liste med raketter /drivmidler. Findes der nogen statistik over arbejdsulykker vedrørende drivmidler til disse projekter?

Jeg mener at WFNA/Furfuryl alkohol er en potientel disaster waiting to happen. Det er simpelthen et spørgsmål om tid før der sker en dum ulykke med dette. Og jeg tror ikke CS vil kunne overleve en alvorlig eller i værste fald dødsulykke.

Det tåler måske ikke nogen direkte sammenligning, men jeg kommer også til at tænke på tyskernes Me 163, som havde en hypergol motor, der fløj på T-stoff og C-stoff. Der skete vist rigtig mange ulykker ifb. med tankning af dette fly.

  • 0
  • 0

Valget er naturligvis CS's, men jeg håber I overvejer potentielle skadevirkninger hvis motoren eksplodere.

Med LOX/ethanol er skaden på omgivelserne relativt lille. (udover flammehavet)

Med WFNA/Fufuryl alkohol kan i forgifte alle ubeskyttede personer i umiddelbar nærhed af raketten. (hvis der dannes en sky af NO2)

Jeg hælder mest til WFNA personligt, men brugen kræver de rette sikkerhedsforanstaltninger.

Jeppe

  • 0
  • 0

Jeg har det sådan, at jeg helst ser CS sende Peter sikkert i luften, og at de altid har overskud i de midler, som dertil kræves. Min pointe er sådan set, at hvis det er voldsomt meget dyrere at brug LOX over WFNA (eller omvendt), så er min tiltro til CS's sikkerhedspolitik og fornuft stor nok til, at man kan få mere raket for færre penge v. brug af det billigste brændsel¹.

/Davud

¹ Billigst per energi-indhold, alt inklusive.

  • 0
  • 0

Jeg synes at folk her skal huske, at det vi så igår var den første (og lille) test. Der er ingen tvivl om at CS kan superoptimere motoren så vi ikke får en start-sky af WFNA og samtidig har en afstemt mængde (eller et mindre overskud af fuel), så vi heller ikke slutter med en sky WFNA. Samtidig har Peter allerede sagt at en stor-skala hypergol motor vil blive testet på havet langt fra tilskuere. Læk af WFNA i havvand ser jeg på ingen måde som et problem heller - enhver med lidt tid i et laboratorie ved, at de oftest brugte syrer hældes direkte i afløbet.

Det jeg så var et par små-problemer som jeg ved Peter kan fikse iløbet af en uge eller to frem til næste omgang. Udover det så jeg en motor der brændte ligeså flot som de andre vi har set og vist nok (udfra trykmålingerne) opførte sig som Peter havde sagt den ville.

Selvfølgelig er der børnesygdomme i "usynlig" tankning af WFNA, andet kan man næsten ikke forvente.

Indtil videre vil jeg gerne se 5-6 burns mere fra spectra og det er resultaterne i enden samt evt. uheld i procedurene, der skal afgøre i hvilken lejr jeg vil stå i. På papiret kan jeg bedst lide den hypergole løsning, men det bliver de praktiske resultater der skal afgøre det.

Peter - der ser ikke ud som om der skete tænding i vorstufe - kan det passe?

  • 0
  • 0

Den er svær, Peter, og dit dilemma er til at forstå - selvom det er et positivt eet af slagsen. Tænk at være så priviligeret, at man faktisk (stort set) mestrer 2 potente og egnede motorteknologier !
Jeg har fuld tiltro til at I har fuldstændig styr på WFNA håndteringen, men... der skal ikke snubles meget for at vi har den potentielle og alvorlige ulykke, som i en lille og sårbar organisation som CS, vil få uoverskuelige konsekvenser.
Heller ikke jeg synes at testen i går var nogen skønhedsåbenbaring, og æstetikere, som jeg ved I er, bør selvfølgelig inddrage denne parameter også. Især når fordele og ulemper står så lige som de gør her. Og ja, jeg ved godt, at du nok skal få styr på blandingsforhold og lign., så de giftigrøde skyer bliver mindre.
Publikumsvenligheden er også en parameter (og den deraf afledte indtjenings- og markedsføringsmulighed). Vi vil gerne have muligheden for at opleve statiske tests med saft og kraft og drøn i mellemgulvet, og den oplevelse bliver nok af sikkerhedsmæssige årsager næsten afskrevet, såfremt I vælger WFNA/Furfuryl alkohol vejen.
Jeg hælder 70/30 til fordel for LOX/Ethanol i første trin. Det har I sgu styr på, og så brug da for pokker den mængde helium der skal til. Vi skal nok betale :)
Så kan I bruge hypergole brændstoffer til eventuelle øvre trin, til styremotorer, og lign. Hvis du absolut vil bruge noget hypergolt i første trin, kan du bruge det som igniter, ligesom i F-1 :)

  • 0
  • 0

Hvordan påvirker valget den strukturelle opbygning af raketten, pris, vægt osv.?
Det er ikke så mærkeligt at man med våbenraketter ønsker systemer der kan hensættes i lang tid men affyres hurtigt og med mindst muligt logistik, men hvor vigtigt er det for CS?

  • 0
  • 0

Efter at have set testen så ser det ud til at der altid vil være risiko for en kraftig syresky ved en sådan motor. Skulle man ikke have muligheden for at tænde et vandgardin lige under motoren for at fange overskydende materiale da det skulle være fuldt vandopløsligt? Så kunne man måske få det til at falde til jorden hurtigere. Det kunne måske også begrænse sliddet på prøvestanden og senere også sliddet på Sputnik.

  • 0
  • 0

De brune skyer har nok været Furfuryl alkohol. Det får en brunlig farve ved henstand. Fra WFNA (White Fuming Nitric Acid) må man forvente hvide skyer, som dem vi så inden der blev pøset vand på.

  • 0
  • 0

Bare en reminder om at LOX+Alkohol ikke er "sikkert".

http://ing.dk/artikel/114149-xlr-3b-et-def...
"Lad mig nøjes med at sige at XLR-3B ikke findes som en samlet struktur mere. Vi har samlet ca 80 % af prøvestanden ind - og har ved studie af vragresterne kunnet rekonstruere forløbet som beskervet ovenfor med stor sikkerhed."

Havde XLR-3B testen været kørt med WFNA+Furfuryl ville den stadig eksistere...

  • 0
  • 0

Jeg er lidt 50/50 også. Det virker som ret store fordele i kan få ud af denne kombination. Specielt er jeg enig i at muligheden for mindre stress ved selve affyringerne täller meget höjt.
Men det lyder virkelig som noget giftigt stads. Publikum, selv til de mindre Spectra motortests, virker f.eks. ikke som en helt smart idé längere, hvis der er risiko for den slags skyer :/

  • 0
  • 0

@Jesper Pedersen

Har du bemærket Peters kommentar i den artikel du linker til?

Citat
"Hvor er jeg iøvrigt glad for LOX / Etanol. Havde vi kørt på salpetersyre, hydrogenperoxid, dinitrogentetraoxid, hydrazin eller noget i den retning havde det bare været så ulækkert. Det her er så rent og ugiftigt. Det er lækkert når det kører, og det er ikke ulækkert når det ikke gør. Selv petrolium ville være et større problem at håndtere. Sod og uopløseligt snask. Jeg er 100 % alkoholiker når det kommer til væskeraketter."

  • 0
  • 0

Bare en reminder om at LOX+Alkohol ikke er "sikkert".

"Lad mig nøjes med at sige at XLR-3B ikke findes som en samlet struktur mere. Vi har samlet ca 80 % af prøvestanden ind - og har ved studie af vragresterne kunnet rekonstruere forløbet som beskervet ovenfor med stor sikkerhed."

Havde XLR-3B testen været kørt med WFNA+Furfuryl ville den stadig eksistere...

XLR-3B gik tabt på grund af en "hard-start" - det ville den (sandsynligvis) også have gjort, hvis den havde "hard-started" på WFNA/fufuryl.

mvh Flemming

  • 0
  • 0

[quote]Bare en reminder om at LOX+Alkohol ikke er "sikkert".

"Lad mig nøjes med at sige at XLR-3B ikke findes som en samlet struktur mere. Vi har samlet ca 80 % af prøvestanden ind - og har ved studie af vragresterne kunnet rekonstruere forløbet som beskervet ovenfor med stor sikkerhed."

Havde XLR-3B testen været kørt med WFNA+Furfuryl ville den stadig eksistere...

XLR-3B gik tabt på grund af en "hard-start" - det ville den (sandsynligvis) også have gjort, hvis den havde "hard-started" på WFNA/fufuryl.

mvh Flemming[/quote]

Præcis, hvilket gør Peters "gamle" kommentar som er gengivet ovenfor så meget desto mere relevant:

...Havde vi kørt på salpetersyre, hydrogenperoxid, dinitrogentetraoxid, hydrazin eller noget i den retning havde det bare været så ulækkert. Det her er så rent og ugiftigt...

  • 0
  • 0

Flemming Rasmussen:

XLR-3B gik tabt på grund af en "hard-start" - det ville den (sandsynligvis) også have gjort, hvis den havde "hard-started" på WFNA/fufuryl.

Ja. Men det er sværere at lave en hard-start med WFNA/fufuryl, da en blanding ikke kan ophobes uden tænding.

  • 0
  • 0

@Jesper Pedersen
Har du bemærket Peters kommentar i den artikel du linker til?

Okay, okay... Dén kommentar havde jeg glemt :-)

Men.. "hard start" burde vel ikke (ret nemt) kunne ske med hypergole brændstoffer.. Og hvad er så bedst.. "ulækkert" eller eksplosivt... Nå, det er vist blevet gennem diskuteret til hudløshed med fordele og ulemper.

Ville bare lige minde om at noget så nuttet som LOX+Alkohol heller ikke er til at spøge med...

  • 0
  • 0

Jeg kan godt følge argumentet med, at LOX/EtOH modellen ikke er fulgt til dørs, men...

Helium er så dyrt og sjældent, at det virker lige så uheldigt "bare" at blæse det ud i atmosfæren, som at vi brænder hovedparten af jordens råolie af. Brugen af den slags unikke ressourcer bør altid testes for alternativer.

Jeg synes, at Peter har mange gode argumenter for værdien af hans Spectra motor.

  • 0
  • 0

at jeg læser debatten her med endog meget stor interesse og takker for de mange der kan se at det faktisk ikke er et enkelt valg.

For at sætte det i relief, var der engang en af DARKs kemikere der under håndtering af netop WFNA, udtalte at vi aldrig ville kunne bruge LOX fordi det da var for farligt...

Men - jeg er 50/50 og lytter...

p.

  • 0
  • 0

Jeg kan godt følge argumentet med, at LOX/EtOH modellen ikke er fulgt til dørs, men jeg synes, at Peter har mange meget gode argumenter for værdien af hans Spectra motor.

Dog mener jeg, at CS medlemmerne, som skal arbejde med disse systemer, bør have mest at skulle have sagt.

Helium er desuden så dyrt, værdifuldt og sjældent, at det virker lige så uheldigt "bare" at blæse det ud i atmosfæren, som at vi brænder hovedparten af jordens råolie af. Brugen af den slags relativt unikke ressourcer bør altid testes for alternativer.

  • 0
  • 0

Jeg er interesseret i at vide om den lille Spectra mortor ved en forglemmelse ikke var blevet primet med fufuryl alkohol, for var den ikke det, er det en mulig årsag til de usunde NOx skyer i starten.

For meget WFNA er selvfølgelig også en mulighed for usunde NOx skyer.

Jeg ved ikke om betjening af ventilerne skete manuelt, eller en kontakt styrer et signal til noget elektronik som så styrer resten af showet, men dårlig timing, f.eks. med manuel betjening af ventiler, giver også mulighed for at en del WFNA kan komme ud uden at finde noget fufuryl alkhol at lege med og så er der usunde NOx skyer.

Hvis man kan få helt styr på timing af hvornår der kommer WFNA ud således at WFNA altid kan finde en fufuryl alkohol, synes jeg at den hypergole løsning er bedst - ikke mindst da den har højere massefylde, men også fordi man kan undgå at bruge meget dyr helium.

På den anden side:
Kan man efter flere tests [b]stadig[/b] se en Spectra type mortor starte med NOx skyer og/eller slutte med NOx skyer, så er LOX + Ethanol måske en meget bedre ide i en CS raket mortor.

Derfor skal Spectra mortoren netop testes meget mere for at få nogle flere data om hvordan den mortor egentlig er.
Først når det er sket synes jeg at der kan træffes et mere kvalificeret beslutning baseret på solide tests af begge mortor typer.


Jeg ved har en eller anden intuitiv ide om at timing for styring af WFNA og fufuryl alkohol ventilerne er ret kritisk, hvis man se så få NOx skyer som muligt fra en Spectra mortor.

  • men om det er sandt ved jeg ikke.
  • 0
  • 0

Helium er desuden så dyrt, værdifuldt og sjældent, at det virker lige så uheldigt "bare" at blæse det ud i atmosfæren, som at vi brænder hovedparten af jordens råolie af. Brugen af den slags relativt unikke ressourcer bør altid testes for alternativer.

Helium er slet ikke dyrt - endnu!

Så vidt jeg kan se, vil Neon være en næsten lige så god erstatning som drivgas, hvis det skulle ende med at være billigere. Der er masser af Neon i atmosfæren.

  • 0
  • 0

Is there a chance to see a report of this test in English language? I think there are more people like me, who are interested in the project, but only have a rudimentary understanding of your language.

Thanks in advance,

Jan Krusat

  • 0
  • 0

har absolut ikke trykket nogle streger nogen streger, heller ikke ved helium.

De her troligt leveret He, når vi bedt om det.

Hvad problemet så er -

Jamen - det er at hvis vi skal blive en multiplanet civilisation, så kan alle vores 100 meter i diameter raketter ikke bruge he.

En HEAT bruger mindre He end en erhvervs dykker gør på en arbejdsdag.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Jeg ville vælge en motor der ikke bruger helium.
Ikke fordi Peters ene tur til 100kms højde vil betyde meget i det store helium regnskab.
Men fordi jeg forventer at Peters tur vil få hundredevis af raketamatører og rigmænd til at kopiere Peters motor for selv at komme ud i rummet, sende satelitter op osv.
Så får vi hundredevis af raketter der alle skal bruge helium :(

  • 0
  • 0

Det vil da være hovedløst at beslutte sig for WFNA efter kun én lille test. Tag nogle flere og se om I kan få det til at fungere ordentligt.

Så længe man kan undgå at slå sig selv ihjel med WFNA/hypergolt er det fuldt at fordele.

Men jeg vil da begræde at det så er slut med weekendudflugter til statiske tests.

I virkeligheden ville jeg mest ønske I brugte energien på at få styr på LOX/PUR i stor skala :)

  • 0
  • 0

Lars Tørnes Hansen:

Jeg er interesseret i at vide om den lille Spectra mortor ved en forglemmelse ikke var blevet primet med fufuryl alkohol, for var den ikke det, er det en mulig årsag til de usunde NOx skyer i starten.

Den var skam primet.

Det er for tidligt at komme med endelige konklusioner; men der er indikationer på, at WFNAen, paradoksalt nok, kom for langsomt ud. Så tændingen under pre-stage blev for langsom (der var tænding), og så WFNA blev alene, da fuel-tanken var tømt.

Men altså: alle forbehold tages indtil alt er analyseret.

  • 0
  • 0

Jens Toft Ravn Pedersen:

Dog mener jeg, at CS medlemmerne, som skal arbejde med disse systemer, bør have mest at skulle have sagt.

Mange tak.

Du kan dog være helt rolig. CS tager selvfølgelig selv beslutningen efter eksperimenter og solide overvejelser.

Men derfor kan det jo være meget sjovt og illustrativt at diskutere emnet.

  • 0
  • 0

Men altså: alle forbehold tages indtil alt er analyseret.

Det er forstået, men jeg undrer mig nu alligevel over at der kom brune skyer både i start af burn og til sidst i burn'et.

Er det måske uforbrændt, fordampet alkohol? Det primede alkohol i starten og noget alkohol, der rives med af N2 til sidst. Det giver vel mening.

Bortset fra altså, at jeg troede at det var syren, der var brun... :))

  • 0
  • 0

First, thanks to Simon Lodal for his translation link.

Secondly, if I understood correctly you people are considering a two stage rocket to reach your intended target.
What about using a LOX / alcohol, or maybe a LOX / Kerosene (e.g. Jet A1) engine for the first stage, to prevent pollution by NO2 and the availability of a simple ignition system on the ground, while using a hypergolic engine for the second stage? There you´ll get much more reliability without having to rely on an ignition system. Anything that is not installed can not fail.
Also, as one previous poster had mentioned, you can adapt the nozzle shapes to the ambient pressure at the relevant altitude.
Then, at 100 km altitude, you´´ll need a reaction based attitude control system anyway, if you don´t work with compressed gases you´ll need some small hyper or monogolic engines as well.

Jan Krusat

  • 0
  • 0

Der er baade for og imod, men aestetisk kan der ikke argumenteres mod LOX. Det ser bare flottest ud, billederne fra den store booster med is der falder af under lift-off, det er ubetaleligt.

Det er vel trods alt et kunst-projekt. Der skal billeder i kassen.

Til gengaeld er et evt andet trin og alt hvad der hedder retro-raketter og styring selvskrevne til hypergole loesninger.

Fra sidelinien vil jeg heppe paa LOX i foerste trin og hypergole loesninger i resten.

  • 0
  • 0

Jeg synes det er et svært valg. Fordelene ved hypergolt brændstof er tydelige og giver mere 'bang for the buck'. Men et vigtigt hensyn er miljø hensyn hvis raketten eksploderer. Hvis den eksploderer langt oppe i atmosfæren er balladen jo endnu større da stadset vil brede sig over et større område end hvis den eksploderede under starten eller et første rakettrin eksempelvis. Nu ved jeg ikke hvor giftigt det er for havmiljøet og den slags og det kan jo være at det fortyndes så meget ned hvis det benyttes i et andet raketrin at det ikke skader hvis det siver ud eller trinnet eksploderer langt oppe. Men umiddelbart tror jeg at at af miljøårsager det er bedst med LOX og alkohol. Ellers er jeg klart mest til WFNA.

  • 0
  • 0

Der er baade for og imod, men aestetisk kan der ikke argumenteres mod LOX. Det ser bare flottest ud, billederne fra den store booster med is der falder af under lift-off, det er ubetaleligt.

Det er vel trods alt et kunst-projekt. Der skal billeder i kassen.

Til gengaeld er et evt andet trin og alt hvad der hedder retro-raketter og styring selvskrevne til hypergole loesninger.

Fra sidelinien vil jeg heppe paa LOX i foerste trin og hypergole loesninger i resten.

Enig. Æstetisk er der bare ikke noget der kan stå mål med billederne af Saturn 5's 2' og 3' trin hvor der falder Is af under liftoff.
På en eller anden måde er der bare noget utroligt skræmmende og samtidigt smukt ved det syn.

På den anden side er det teknisk set meget simplere med hypergole drivmidler (tilmed 'langtidsholdbare' til en vis grad) som vil reducere stress på opsendelsesdagen samt minimere fejlkilder (ingen igniter / pyroteknik)

Men den endelige beslutning er og bliver CS's

Søren Koch, CSS

  • 0
  • 0

Jeg synes det er et svært valg. Fordelene ved hypergolt brændstof er tydelige og giver mere 'bang for the buck'. Men et vigtigt hensyn er miljø hensyn hvis raketten eksploderer. Hvis den eksploderer langt oppe i atmosfæren er balladen jo endnu større da stadset vil brede sig over et større område end hvis den eksploderede under starten eller et første rakettrin eksempelvis. Nu ved jeg ikke hvor giftigt det er for havmiljøet og den slags og det kan jo være at det fortyndes så meget ned hvis det benyttes i et andet raketrin at det ikke skader hvis det siver ud eller trinnet eksploderer langt oppe. Men umiddelbart tror jeg at at af miljøårsager det er bedst med LOX og alkohol. Ellers er jeg klart mest til WFNA.

Petroleumsprodukter er noget snavs at få ud i havmiljøet de andre væsker er ikke noget stort problem i vandet NOH'er er ikke så rart for mennesker men det er de andre væsker jo heller ikke.

  • 0
  • 0

På den anden side er det teknisk set meget simplere med hypergole drivmidler (tilmed 'langtidsholdbare' til en vis grad) som vil reducere stress på opsendelsesdagen samt minimere fejlkilder (ingen igniter / pyroteknik)

Søren Koch, CSS

Godt sagt Søren. Man kommer heller ikke udenom at tryksætning af LOX er et problem. Jeg har med gysen set på skitserne af dykkerflaske - batteriet til tryksætning... Uhaddada.

Det hele vil bare være så meget lettere hvis der kan bruges N2 i begrænsede mængder.

Men til en stor test næste år var det måske ikke så dårligt at bruge LOX/alkohol. Det ved vi jo virker, også i stor skala. Det giver også lidt mindre stress under fintuningen/udviklingen af den hypogole - det kan jo så være et hyggeprojekt Peter kan sysle med når der ikke skal bruges mange penge.

For man siger da ikke bare nej til de fordele hypogolen giver, vel?

  • 0
  • 0

Nu er jeg hverken raketsmed eller kemiker, men jeg synes at konsekvensen ved en ulykke med det hypergole stads er for hård. Hvis der slippes en ulækker sky løs i atmosfæren i København, må vi nok se i øjnene at goodwill fra myndighedernes side vil fordampe hurtigere end LOX på en varm sommerdag. Jeg kan godt se charmen i opbevarlighed, særligt ved de maritime operationer, og "flere hestekræfter pr. kg" er jo altid en salgsfaktor, men det hele overskygges af risikoen for helt at måtte lukke projektet ved en ulykke. Hvis I boede et sted i ødemarken var der ingen der ville løfte et øjenbryn, men hvis operagæsterne får ødelagt deres minkpels af syreregn efter en lille eksplosion, må projektet nok til mellemøsten for at finde goodwill :-(. Og Damascus Suborbitals har bare ikke samme klang over sig...

  • 0
  • 0

This is actually one thing I wondered about with CS.
I used to be trained in explosives and demolitions during my national service in the German civil defense back during cold war and the rule was for blasting metal (steel structures) to have a radius of 1000 meters either evacuated or anybody in it safely in a bunker, unless the object to be demolished could be brought itself into a blasting pit with a solid roof to catch shrapnell.
As Wernher von Braun wrote in one olf his books, which I have in my bookshelf "Any rocket that can fly can also explode". I wonder if it would be adviseable for CS to find a more remote area for static tests, e.g. on some military training area, especially since the rocket engines being tested by CS have reached a non-neglegible size.

Jan Krusat

  • 0
  • 0

  1. Lox/Sprit er meget smukkere at se på. Nu ved jeg ikke hvordan Spectras røg havde set ud, hvis trykket var forløbet som det skulle. Men den brune sky var godt nok grim.

  2. KISS. Er der ikke brug for små hypergole motorer til at styre med efter MECO? Ville det så ikke være en fordel at flyve med det samme brændstof til det hele og så fokusere på at mestre det til perfektion?.

Det var et point til hver type fra mig.

  • 0
  • 0

Hvorfor absolut beslutte noget? Hele processen er jo
på mange måder stadig i sin barndom. Fortsæt udviklingen
med hypergolske drivmidler, og gå samtidigt videre med
Tordenskold motoren med alkohol og flydende oxygen. Der
er fint brug for begge dele.

Når vi kommer et halvt år længere frem, kan Peter og
hans kolleger vælge den motor, der er mest klar til en
opsendelse til sommer.

Dette valg kan ske udfra en lang række overvejelser, såsom sikkerhed for personalet, motorens pålidelighed, tilgængelig
trykkraft, de seneste testresultater, skader
på den ene eller den anden motor, og så videre.

Der kan siges meget godt om begge muligheder, så
fortsæt med begge muligheder. Næste skridt må være
en test med mere trykgas til Tordenskjold motoren,
flere test af Spektra, og så bygning af en større model
af Spektra. Til sommer kunne der være 2 flotte og
kraftige motorer at vælge imellem.

  • 0
  • 0

Og hvilke fordele er helt helt præcist hypergolikken giver? For mig at se er det en væsentlig ulempe at man mister en frihedsgrad i form af elektrisk tænding. Ting der ryger i luften af sig selv står ikke højt på min hit-liste. Så hellere et scrub pga. af en brændt sikring.

Ikke-hypergole brændstoffer har det med at gå af af sig selv. Når man har en oxidator og et brændstof i nærheden af hinanden, så skal de nok finde en måde at få startet på. Der skal meget lidt til, hvis det f.eks. er sprit og flydende ilt der er blandet godt, og f.eks. brint er endnu værre.

Hypergole brændstoffer når ikke at blive blandet ordentligt før de går af. Det begrænser skaderne, for det er svært at få opbygget et ordentligt tryk.

Ulempen ved hypergole brændstoffer er at de som regel er noget stads selvom kun én af komponenterne er sluppet fri. Et havari hvor enten sprit eller ilt er løbet ud er ofte rimeligt harmløst, hvorimod WFNA eller furfurylalkohol er noget trælst noget at have til at skvulpe rundt.

Så det er en risikovurdering: er man mest bange for en mindre læk (en defekt ventil f.eks.) eller skal man minimere risikoen for et eksplosivt totalhavari?

  • 0
  • 0

I totally agree. Rockets can explode. And, big rockets can make big explosions.

That is why we use tens and tens of tons of concrete walls around our teststand. In all the TM65 teststand consists of more than 60 tons of it.

It therefore furfills this: "unless the object to be demolished could be brought itself into a blasting pit with a solid roof to catch shrapnell"

East of the VTC2, there is nothing but an empty drydock. South, there is the closest people, but they are protected by the ten ton concrete wall next to the engine. North, there is a high hill, and the sea. Vest we have a 70 meter tall building, build for ship construction. And, the engine is small.

TM65 has 800 mm concrete on three sides, and 25 meters of hill on the open north side.

Why have all the enormous troubble of testing many kilometers from the factory? - because there is absolutly no need to do so.

Go and check out where NASA tested the massive F1 engines to power the Saturn V. Downtown Huntsville is just over the hillside next to the massive teststand. It, itself, inspired our VTC 1 test stand. Here hundreds of tonnes of LOX and RP-1 propellants was put in to action on top of the worlds most powerfull rocket engines.

Space X has a site in Macgregor, Texas, near a village. The villagers love the vibrating sensation when Americas new space hope puts up to nine merlin engines on test at the same time.

Anyone who follow this blog knows that there is no plans to test TM65 size WFNA based rocket engines on our present test stand. Why discus it then? WFNA propellants do present special problems - and if we chose to use them big size, then we adress those problems.

As it has been written, such test would be at sea, on the Sputnik launch platform. It could be placed off shore at what ever distance felt as safe.

Note:

Space X has effectively two types of engines: The big Merlin, usnig LOX / RP-1 and the much smaller Draco, used for on orbit movements. Draco uses high density earth storable propellants. Its very usefull for upper stages, for thrusters and the like.

We are not planing for two stages - but I like to sometimes explore technologies that may become practical later. Spectra is a small, low profile, cheap experiment - that can go on learning us things.

No matter what main engine propellant we end up with, I have loved working with it. A complete english language repport on it is in its making.
It will be made downloadeble from this site.

:o) thanks for your comments !

Peter Madsen

  • 0
  • 0

PUR/LOX tiltaler mig meget, men jeg er jo heller ikke ham, der skal rystes i stumper og stykker fordi forbrændingen ikke kan gøres jævn i den størrelse hovedmotor der skal bruges.

LOX/alkohol har, så vidt jeg har forstået, brændt pænest indtil nu.

"Syrevognen" så styg ud i lørdags. Det er muligvis det simpleste men det kan dræbe projektet hvis udslip får "folkestemningen" til at zoome ind på CS. Der skal ikke mere end en enkelt ondskabsfuld formidagsavis til at få politikere og myndighedspersoner til at tabe hjernen, det er set mange gange før.

Og lad venligst være med at lave en "SCUD-klon", den cigar har en (u)heldig historie m.h.t. at ende alle andre steder end tiltænkt.

Jeg har fuld tillid til at CS gør det rigtige - hvad det end må vise sig at være.

Med venlig hilsen
- en raketven

  • 0
  • 0

My post wasn´t meant as critizism. I don´t know much about Danish mentality, but I know that down here south of the border people are very much risk adverse and any more serious incident could cause a storm of protest and the authorities would rather say "Verboten".
As some previous posters said, a big bang or a cloud of NO2 passing through Copenhagen might mean the end of your project due to government red tape.
I earn my living working in aircraft maintenance and know how much government authorities can cause unreasonable trouble (even the Danish one from my experience).
But I see that you have a VERY professional approach to the matter and possibly this makes your authorities leave you alone.

Jan Krusat

  • 0
  • 0

I assume that developing / using a turbo pump would be too complicated / expensive for an amateur built project?

Jan Krusat

  • 0
  • 0

Michael Eriksen der er kun en måde at find ud af det på og det er at teste det.

Så vidt jeg ved har CS en fejlstøbt PUR/LOX motor liggende. Det kunne være sjovt hvis de testede den denne vinter og satte den op imod en TM65. Så ved vi hvad der fungere bedst i fuldstørrelse.

Og nu når jeg er kommet til tasterne så syntes jeg heller ikke om WFNA. Jeg er mere til en LOX/sprit drevet raket.

Mvh en raketven

  • 0
  • 0

Nu vil jeg ikke komme og spille smart.. Men det ligner RFNA der kommer ud fra Spectra, nogle der vil forklare mig at det ikke er og i så fald hvad det så er?

Til dem der skulle være i tvivl er RFNA Red Fuming Nitric Acid.

Mvh.

  • 0
  • 0

"My post wasn´t meant as critizism"

I know. We have had a number of german rocket people visiting us. They will always ask, how on earth did you get at permission to build a floating rocket launch ship, how on earth did you get a permission to build a 60 ton static test stand.

Well, the answer is cultural.

We don´t worry about permission, as long as what we do is not described in the law as forbidden, is is by definition legal.

And laws are written after something goes wrong. When nothing goes wrong, or you do something for the first time, it is not regulated.

Think of flying pioneers. Before WWI private flying was not very regulated. Private, non commercial space flight is at the same state.

In dk, It is a crime to build a 5 gram solid fuel news year rocket. However we have no law forbidding us building 12 ton V2 rocket or a 2500 ton Saturn V - provided it had no pyrotechnic components.

In theory I think it is the same in Germany, but Germans would insist on having a permission.

In Dk you can´t get permission for things that are perfectly legal - because they are legal you need no permission.

This is the case with stationary hybrid and liquid propellant rockets in Dk.

Why look for problems ?

If some authority got the idea of stopping CS, they would have to have a very good case, and no alternative. Most likely the seven hundred supporters and many readers of the blogs would be very mispleased. It is politically a bad case. It could ony happen if there was a very good, plausible reason, and no other solution.

No plumes is ever going to come past the city, because we only test laboratory size engines near copenhagen. LOX engines don´t have this problem.

The minister of science said after the 2011 flight of HEAT 1X that CS was "role models" - so the political climate is not exactly against CS.

All we must do is to operate in a way that is open, that is safe, that does not produce any victims. It is largely our responsibility to make sure that happens, and that is why we launch far out to sea, and have many tons of concrete barriers at the test site.

Our problem is not authorities, in fact they are most helpfull. Our problem is that what we are trying to to is a technical challenge of the first order, and it will take years of develupments, to accomplish it. We must keep people entutiastic about it - both inside CS and outside CS. So far we are doing quite well, and I will do all I can to keep CS open, safe and make only smiling faces and good stories.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Når Peter nævner at han står 50/50 som det ser ud nu, antager jeg at han i sine overvejelser først og fremmest går efter en løsning som giver CS størst mulig chance for at opnå deres ultimative mål. Med andre ord: Hvis sandsynligheden for at CS kan opnå sit mål er bedre ved at vælge løsning A frem for B
(eller omvendt) formoder jeg at han ville stå alt andet en 50/50.

Da både Peter, CS og bloggens debatører i øvrigt, har langt bedre indsigt i de tekniske overvejelser/detaljer end undertegnede vil jeg blot hæfte mig ved nogle almenmenneskelige antagelser (som jeg ser dem):

Jeg tror at der er stor sandsynlighed for at CS bliver langt mere folkelig end hvad CS måske forestiller sig nu. Om ikke så få år kunne CS blive noget som Hr. og fru. Danmark også følger lidt med i, og måske ligefrem krydser fingre for, når vi hører nedtællingen til et skud af den store booster... - Der er et kæmpe potentiale i at få etableret en HABonaut!

Vi ved alle at raketter kan springe i luften og der er helt fint, så længe der er tale om en eksplosion. I så fald er det kun dem som er direkte involveret der kommer til skade; altså dem derude på "øen". Det er straks noget andet hvis der er tale om et giftgasudslip!

For hr. og Fru. Danmark er sandsynligheder ligegyldige, det kan vi alligevel ikke forholde os til. Når eksperten i den direkte tv-udsendelse bliver spurgt (T-5min) om: "Hvad er det værste der kan ske ?" svarer: "at raketten bare springer i luften" - er det så meget bedre end: "Syren kan slippe ud og danne en sky af giftig gas som kan medføre døden for 34 vandmænd i det nære havmiljø"

Så min pointe er: Hvis der findes en løsning som giver jeg signifikant bedre mulighed for at opnå jeres ultimative mål må dette absolut være at foretrække - hvis ikke, så overvej at tækkes Hr. og Fru Danmark.. Det kunne give et
uforudset boost på den lange bane.

  • 0
  • 0

Jeg vil give dig 100% ret.
Pur/lox/nox er hvad angår PR ,den rigtige løsning.
Hr og Fru Danmark vil være helt trygge når de ved at raketmotoren består af gummi og enten lattergag eller lox.
Min prioritets liste vil være :
1.Pur/nox
2.Pur/lox
3.alcohol/lox
Få styr på tryksætningen af hybrid motorer, og gå den vej.
Brug flere trin,det vil også øge det visuelle indtryk at se booster trin komme ned fra himlen i store faldskærme, som "perler på en snor"
Optimer trinnene til flyvehøjde:0 - 15.000 - 30.000 - 60.000 - 300.000 fod.
Det vil give 4 trin som kan optimeres til hver sin flyvehøjde.

  • 0
  • 0

Hvis TV avisen havde vist denne test ville det næppe have gavnet projektets image.

Jeg ved udmærket at i har fuld kontrol over situationen, men hvad nu hvis et formiddagsblad mangler en overskrift???

Selvom der er mange tekniske fordele, er det en potentiel showstopper i eksperimenter med.

Gem denne teknologi til et evt. trin 3.

mvh
Bent Erik

  • 0
  • 0

Hvis i vælger WFNA vil i under alle omstendigheder skulle opbevare store mænder WFNA til optankning. Vi så alle hvordan det gik ved en kemivirksomhed i københavn tidligere på året hvor en stor sky af salpeters syre blev frigivet over kbh pga der var kommet et fremmedlegeme i opbevarringstanken.

Såfremt i vælger WFNA som drivmiddel får i også brug for et andet sted at opbevare det. Tror ikke at CS vil blive særligt populære hvis det er dem der lukker en brun salpeterssky ud over kbh pga der er gået noget galt med opbevaringstanken.

Når det er sagt så tror jeg at WFNA til styremotore vil være en god ide.

  • 0
  • 0

Lad os aflive myter:

CS forbereder en et- trins raket med en kapsel mm. påmonteret, diameter 160 cm. Næste år skal der affyres en 65 cm styret raket fra Østersøen, som vi alle håber kan gå over 100 km. Altså ingen flertrins raket (men det er tilladt at drømme).

Salpetersyre er noget ubehageligt noget hvis man kommer i kontakt med det i "høj" koncentration. Fordampet salpetersyre vil hurtigt gå i forbindelse med luftens vanddamp og derved blive fortyndet. Det kan sammenlignes med tidligere tiders syreregn. Og selv nok så stor mængde vil ikke gøre noget synderligt ved Østersøen. Men OK, man skal være varsom og holde en passende afstand til stadset.

Der udløses store kræfter i en raket, og det vil derfor altid være potentielt farligt. Det tror jeg alle i CS ved, og det afskrækker dem åbenbart ikke. Så vidt jeg kan bedømme, så minimerer de risici så godt som det nu er muligt, og der er ingen der kan forudsige hvad der vil ske med "den folkelige opbakning" ved et stort uheld. Kun at det skal undgås.

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke, man bør vælge af tekniske årsager, men derimod af politiske.

Som Peter skriver:
"so the political climate is not exactly against CS. "

Det vil hurtigt ændre sig ved øget brug af giftige kemikalier. Ilt og sprit har danskerne indtager/-åndet i tusinder af år, og ingen er nervøse ved dette.

Heldigvis var TV2 helikopteren ikke tilstede i søndags.

  • 0
  • 0

helt enig i de sidste indlæg her. Med lidt held kommer den færdige Spectra rapport til download her i morgen, og man vil kunne læse sig til hvad vi har lært og hvad vi ( eller det mindste jeg ) konkluderer af det.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Heldigvis var TV2 helikopteren ikke tilstede i søndags.

Nu synes jeg godt nok, man skal spise brød til.

For det første havde vi sørget for, at der ikke var publikum til denne test, fordi vi netop var forberedte på en evt. sky.

Dertil kommer, at skyen hidrørte fra få kg salpetersyre og havde på ingen måde en størrelse, der kunne true nogen uden for matriklen.

Hvis vi havde villet, kunne vi lukke for oxidizeren - eller hele systemet - på ethvert tidspunkt i forløbet.

TV2 eller ej. Det blev streamet til hele verden.

Endelig: Dette var et præliminært eksperiment. Det har aldrig og bliver aldrig planen at udføre større statiske tests med dette stof på Refshaleøen. Om overhovedet.

  • 0
  • 0

LOX og Nordsøolie!
Det er det smukkeste man kan flyve på!
(Nordsøolien måske i 1:1:1 blanding med Bornholmerrapsolie og Rød Aalborg)

  • 0
  • 0

Du har helt ret, og jer er absolut ikke nervøs for hverken sikkerheden eller miljøet på nogen måde. Jeg har fuld tiltro til jer.

Det jeg er nervøs for er, at en eller anden sensationslysten journalist på et tidspunkt kan finde på at lave en vild historie om giftudslip illustreret med billeder af brune skyer....

Ad astra

Bent Erik Thomsen

  • 0
  • 0

LOX og Nordsøolie!

Det er det smukkeste man kan flyve på!

(Nordsøolien måske i 1:1:1 blanding med Bornholmerrapsolie og Rød Aalborg)

Det er IKKE tilladt at reklamere for sin arbejdsplads i disse blogs Thomas !!

;o)

  • 0
  • 0

jeg er absolut ikke nervøs for hverken sikkerheden eller miljøet på nogen måde. Jeg har fuld tiltro til jer.

Det jeg er nervøs for er, at en eller anden sensationslysten journalist på et tidspunkt kan finde på at lave en vild historie

OK. Det er vanskeligt at gardere sig mod den slags.

  • 0
  • 0

Nu syntes jeg også der har været uforholdsvis meget fokus på den brune sky og meget lidt på at motoren faktisk kørte rigtigt pænt. Der var ingen tegn på de start host som der kommer ved tænding af de andre motorer. Hele burnet så også meget harmonisk ud så et stort tillykke til CS med endnu en vellykket motor.

Når jeg genser tidligere tests har der flere gange været store mørke skyer uden at der har været en gennemgående bekymring over dem selvom at de sikkert har indeholdt diverse kræftfremkaldene ingredienser. Vi er nok blevet forvendt med at teknikken bare virker så der fokuseres på sundhedsrisikoen. Det er egentligt ganske slående at se sådan en gruppe ingeniører fokusere så ensidigt på mulige miljø og helbredseffekter på bekostning af teknik og funktion.

  • 0
  • 0

Jeg synes jo jeg var sikker i mit valg - men !

Jeg må indrømme at jeg vakler med hensyn til "syre-løfteraket".

Når jeg læser de andre indlæg bliver jeg mere og mere miljø og signalværdi orienteret. Og her er LOX/Etanol nok det bedste bud.

Hypergol skal bruges til "service modul" (se wired blok) og manøvre system. Altså kommer hele systemet til at bestå af begge typer brændstof.

Nu er jeg 40/60 på syre/LOX - man har jo lov at have et standpunkt til man tager et nyt :-)

/Svend

  • 0
  • 0

Man sætter sig for at bygge en motor der skal køre ved 12 bar, med en ISP på 170 sek.

Efter burnout står med en test der gav 12.5 bar ved start faldende til 11.5 bar, og en ISP på 178 - skal man så ikke være lidt glad ?

Alle procedurer før og efter testen forløb som planlagt skriftligt længe før den blev gennemført. Vi havde en clean, fejlfri nedtælling - og vores skriftlige procedurer tog højde for udfaldet og sågar vandslangen står nævnt i vores planer.

Deter iøvrigt ikke spor usædvaningt i CS. LES forsøget var ligeså problemfrit afviklet, og TM65 det samme. Vores serie af tests med HATVere og stråleror i vinters det samme. Bare fordi det bliver rutine at lykkes skal man ikke glemme at glædes over det.

Vi kan diskutere LOX vs WFNA længe - men jeg synes søndagen viste at CS sagtens kan bygge væskemotorer.

Der sker nok en gradvis hævning af baren for hvad et godt resultat er for CS.
Det viser sig f.eks. ved TV kommentatorer fra prospace, som på intet tidspunkt under LES forsøget nævner at dette er amatører på et microbudget. Istedet evalueres LES med et sprogbrug som om det var Lockheed Martin der var ude og teste et kapsel abort system.

Vi har, om man kan lide det eller ej, meget lidt tilfælles med moderne rumfart. Metoder, budgetter, milestones, tid, papirmasse, burokratiske lag, er en verden til forskel. Spectra kan køre mange gange igen og danne skole for en klasse af opbevarlige motorer - og har kostet 15.000 kr i materialer, drivmidler, prøvestand og diverse.

Det svarer til at hver CSSer har 22 kr og 12 øre investeret i den.

Vil du give prisen på en vaffelis med en kugle for et forsøg som dette ?

For 70 dage siden fantes ingen ting af denne motor. Tanken om den end ikke. Her, et par måneder efter er den bygget, testet og rapporten skrevet - og den har leveret et fint første burn alting taget i betragtning.

Hvis det samme skulle ske hos Lockheed, hvor langt ville de så være efter to måneder og 15.000 kr ?

Nogen af læserne her arbejder hos virksomheder der måske ikke er så store eller berømte som Lockheed Martin, men sagtens kan levere arbejde på samme niveau. Det behøver ikke være inden for aerospace, men kan også være medicinalindustri eller andet højteknologi.

Hvormeget hardware og hvor mange testdata får jeg for 15.000 kr. og to måneder hos Lockheed Martin ? ( Eller Terma, eller Danfoss eller...)

Jeg har ingen anelse, men hvis vi skal måles på samme karekterskala, må
der tages højde for resourceforbruget. Det er hos CS forsvindende.

Uanset tallene - så er det ikke spor usandsynligt at den første test af en Lockheed Martin Spectra raketmotor havde haft samme udfald ( lille skade på motorens dysekværk, ellers fint burn tæt på nominelle værdier )

Et ville dog være sikkert - rapporten om den ville ikke ligge til offentlig download tre dage efter burnout.

Jeg synes vi som amatører kan være glade og stolte af vores aktiviteter. En af dem jeg synes er aller smukkest er at noget så nørdet som rumraketter nu diskuteres og omtales og kort sagt er på dagsordenen her på sitet - i et omfang aldrig set før.

Der er åbenbart andet end X-factor og Se og Hør til i det danske mediebillede.

Tak for det, det er en skøn verden med dejlige mennesker jeg bor i !

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Jeg synes f... det var et utroligt flot forsøg. Hvis der havde været lidt mere furfuryl alkohol i starten og slutningen, så vi ikke havde set den røde sky, havde her vel kun lydt rosende ord. Spectra brændte jo så smukt med de flotteste diamanter

  • 0
  • 0

I really understand the fascination of creating (or even repairing) something and to see it work. I spend a large part of my free time restoring old historical jet aircraft on a shoestring budget with a group of similar enthusiasts, while trying to keep the authorities happy (while doing this I got into contact with the Danish authorities after our group obtained an old ex-military first generation jet from a Danish owner. We got the plane quite cheap because the authorities didn´t allow a Danish civilian to operate an ex-military jet, even one from the early 1950s and even if the owner owns an airline with several passenger jets and has a professional maintenance organisation and qualified professional pilots available. Surprisingly in this case the German authorities were much more easygoing)
Also, the cloud after the Spectre test reminded me of the footage of the 1960s Gemini launches.

I think that you guys will make the best descisions to get your project going and I´ll be eagerly reading the reports.

Jan Krusat

  • 0
  • 0

We speak today of the cloud but think most important is to thanks Peter to do a so huge job in so short time with a so good 1st result for the pleasure of all of us.How much real rocket engines and rockets exploded at first tests in the big companies with thousand more investment and engineers.

Who's the one of us able to set up the production of concentrate of WFNA with the tool for distillation, perhaps sulfuric acid...aluminium tanks, tube, vanes, rocket mortor, all the process in so short time with so much money. Yes CS want to show all, but perhaps better in future not to show the first tests. Does we take in account in the future the CO2 created by the test or focus on the rocket engine, what's Ok or not, if the combustion chamber attacked by WFNA, if pressure of furfurol not good because too much pressure loss in cooling wall...That what we are looking for to be Ok next tests.
Perhaps necessary to fil the cooling jacket to prevent NO2 fumes at start and pour more alcohol in the tank to burn the WFNA before and prevent oxydation of the combustion chamber that is perhaps in standard stell.

What we all want is to have pictures of the parts, of the manufacturing, explanations on the distillation system of WFNA, of the assembly of parts, motor, picture of the injector.Technical datas of pressure, temps...

But first to thanks to CS, Peter working 200% and all friends to give it leaving.

Next time there will be no clouds and it will be Ok. Let's time to learn all.
Bye.

  • 0
  • 0

We are located on the former German army aviation airfield Mendig about 20 km northwest of Koblenz.
We started last year with an association with the goal to found a museum of flying historical aircraft and so far have the following aircraft in our collection:

  • Fouga Magister CM170 (1950s jet, airworthy)
  • Pützer Elster (1950s, two seated prop trainer, first aircraft serial built in
    Western Germany after WW2, airworthy)
  • Morane Saulnier MS 760 Paris (late 1950s jet, fourseater, currently
    undergoing restoration and annual
    inspection, my main job in the group)
  • Antonov AN-2 (1950s biplane, piston engine, airworthy)

  • Aeronca Chief (pre-WW2 model built in 1938, pending restoration to
    airworthiness)

These aircraft will probably be joined in near future by a L-39 (airworthy,
paperwork issues pending) and maybe a T-33.
The group is much smaller than CS and while there are some wealthy members, those who actually do most of the work and spend their money on it are not. So far it has been mostly a four man show, with me responsible for maintenance and the chairman, as professional jet pilot, for operations. At least we now got issues concerning the rent for the hangar solved.
Longtime goal is to set something up like Duxford, a museum with not only static displays.
Here is the still rudimentary website (not quite up to date):
[url]http://www.ig-horten.de/mendig/[/url]
The two Metroliners don´t belong to us and will hopefully be moved out soon.

Jan Krusat

  • 0
  • 0

Also, the cloud after the Spectre test reminded me of the footage of the 1960s Gemini launches.

60's? Then take a look at SpaceX' latest test of the Merlin 1D and SuperDraco engines: http://youtu.be/rZI6U4an-V0
The plume you see around the 1:00 mark is a lot more poisonous than the little fart at CS this sunday...

  • 0
  • 0

While I wouldn´t want to be standing in the concentrated cloud of e.g. a Titan II rocket, this cloud is going to dissipate pretty fast.
IMO hypergolic engines definitely have a use were absolute reliability and the capability of restarts is required, e.g. in upper stages.
The simplicity of the design makes them very reliable.

Jan Krusat

  • 0
  • 0

...think most important is to thanks Peter to do a so huge job in so short time with a so good 1st result for the pleasure of all of us....

You are absolutely right!
Longing to see CS take their next step towards their ultimate goal, wanting them to make the impossible even more possible, expecting yet another achievement - we forgot to salute CS for their tremendous progress so far.

André, Christian, Claus(x2), Flemming(x2), Gert, Jacob, Jesper, Jørgen, Kristian(x2), Kristoffer, Mads, Morten(x2), Niels(x2), Peter, Rune, Steen(x2), Søren, Thomas(x2) and Uffe (And everyone else from CS):
YOU GUYS ROCK! THANKS! (You do so much more than rockets.)

  • 0
  • 0

Jeg synes ikke I skal afskrive WFNA. Godt nok er det lidt ubehagelige stoffer at have med at gøre, men I ved hvordan de skal håndteres - også i store mængder (på havet), så det gør mig bestemt ikke utryg.

Jeg drømte også om, at PUR/LOX var den smukkeste (sikreste) mulige løsning, men hvis den ikke kan fungere tilnærmelsesvis så godt (bla. mht. ISP og oscillation) , som LOX/ethanol, så må man jo revidere situationen. Og når WFNA/Fufuryl alkohol viser sig nemmere at opbevare og ikke skal tankes på havet kort før lift off, er det ikke uvæsentlige fordele fremfor LOX/ethanol.

Og så gør det jo heller ikke noget, at der kommer flere test med nye motordesign :-)
Har vi virkelig set det sidste motordesign fra Peters hånd? Jeg tror det ikke :-)

Jens, CSS

  • 0
  • 0

Vi er nok blevet forvendt med at teknikken bare virker så der fokuseres på sundhedsrisikoen. Det er egentligt ganske slående at se sådan en gruppe ingeniører fokusere så ensidigt på mulige miljø og helbredseffekter på bekostning af teknik og funktion.

Jeg mener ikke at nogen er blevet forvent med at teknikken "bare" virker. Årsagen til miljøhensynet er at der er andre interesser end rumfart som er afgørende for at eksperimentet kan lade sig gøre.

Det er absolut nødvendigt at have sikkerhed som 1 prioritet. Ikke kun astronautens, men også det der kan blive påvirket hvis raketten styrter ned eller eksploderer i en toksisk sky. Kan du forestille dig nyheds-udsendelsen, med ornitologer, havbiologer og miljøingeniører og en politiker som skal forklare hvordan det vandvid var muligt?

Hvis vi kan komme op i 100 km over jorden med "lox & cola", kan vi også på "syre og junk"(jeg kender ikke alle akronymerne).
Måske vil det være bedst at bevise at det kan lykkedes først. Og så skyde efter et kredsløb bagefter, på syrestadset. Min ingeniørside er klart mest til syrebrændstoffet, men det lyder bare som vildt dårlig PR, og det er PR som for det her projekt op at flyve, husk lige på det. Det bør være din interesse nr. 1.

  • 0
  • 0

Det er absolut nødvendigt at have sikkerhed som 1 prioritet. Ikke kun astronautens, men også det der kan blive påvirket hvis raketten styrter ned eller eksploderer i en toksisk sky. Kan du forestille dig nyheds-udsendelsen, med ornitologer, havbiologer og miljøingeniører og en politiker som skal forklare hvordan det vandvid var muligt?

I stedet for at give sig hen til kulleren, var det så ikke en ide at give et bud på hvad et worst case uheld vil indebære ude øst for Bornholm? Så ville du have lidt baggrund for at argumentere mod diverse journalisters dårskab hvis det bliver nødvendigt.

Men forudsige præcis, hvad de vil tale om, det er nok ikke muligt, jvf hårtørrer - episoden. Men man behøver da ikke at styre dem i en forkert retning ved at anvende ord som "vanvid".

  • 0
  • 0

Men forudsige præcis, hvad de vil tale om, det er nok ikke muligt, jvf hårtørrer - episoden. Men man behøver da ikke at styre dem i en forkert retning ved at anvende ord som "vanvid".

Du har ret i at scenarier for hvad der kan ske skal debatteres. Hvad er worst case egentligt? Meget godt spørgsmål! Mht hensyn til sprogbrug så er det netop ved det værste scenarie. "Med kemikalieudspil, en synkende skude, en forbrændt astronaut og et forurenet område man intet kan stille op imod."

Det er sådan jeg forestiller mig et scenarie kunne være efter hvad jeg forstår ved giftigheden for furfuryl alcohol-brændstoffet. Men det ved jeg ikke noget om, men det er bestemt værd at debattere og finde ud af, givet brændstoffets mange tekniske fordele.

Så ordet "vandvid", er brugt i en henført betydning i en worst case scenario. Jeg prøver at styre folk hen mod at tage forholdsregler og ikke bare juble lallende afsted uvidende om alle andre forhold end raket teknik. For der er mange andre interesser end at sende Peter 100 km over Bornholm. Men det er da mit klare indtryk at sikkerhed er i højsædet i CS og CSS og det ikke kun for projektet men helt generelt.

Mvh

  • 0
  • 0

OK, jeg giver et bud:

Det værste uheld der kan tænkes er et uheld der gør at der aldrig mere kan foretages raketforsøg i DK. Tab af Sputnik er ikke i den liga, og tab af astronaut heller ikke. Så længe det kun går ud over aktørerne selv er staten og offentligheden generøs. Derimod vil skade på tilskuere eller forbipasserende skibe eller fiskedød i et stort område nok give problemer. Det er så spørgsmålet om en syre- alkohol booster kan producere sådant et uheld. Og det mener jeg ikke.

Det værste der kan tænkes er egentlig, at syretanken tæres og lækker hele indholdet direkte ned i havet: Skade på Spunik og havet i en given radius, men syren bliver hurtigt fortyndet. Der vil ikke komme en gul sky, da syren skal ramme noget varmt for at fordampe.

En ildkugle a la Challenger kræver en strukturel fejl der punkterer begge tanke samtidig på en måde der blander ingredienserne. Det medfører faktisk ikke megen forurening til omverdenen - der sker jo en fuldstændig forbrænding af komponenterne. Det er selvfølgelig ikke sjovt at være astronaut mens det sker...

En læk af furufylalkohol vil også hurtigt blive opløst i havet. En giftig sky af salpetersyre kræver at syretanken pludselig kollapser under opsendelsen - så vil man få en hvid sky af salpetersyredråber der driver med vinden. Men der skal et virkelig stort hul til at lave en stor sky.

Og til sidst: Hvis hele herligheden tager en maveplasker: Minimal mængde syre og alkohol kommer i kontakt med hinanden før kontakt med vandet standser reaktionen. Og igen må vi håbe for astronauten at LES virker...

Der er efter min mening ingen mulighed for et scenarie, der har potentialet til at stoppe al fremtidig raketaffyring. Ideen med at affyre på vand er faktisk også god rent sikkerhedsmæssigt, for selv om vand er hårdt at ramme, så stopper en løssluppen reaktion lynhurtigt. Og eventuel forurening bliver hurtigt så opløst at det ikke er farligt. Og forurening? Bagateller sammenlignet med hvad der lovligt ledes ud fra vores storbyer, Hvor mange kilo kviksølv er det lige der ligger i Københavns havneslam, for eksempel?

  • 0
  • 0

OK, jeg giver et bud:

Gode bud.
Jeg kan lide dem da de ikke lyder særligt slemme miljømæssigt. Og konsekvenserne lyder også til at være overskuelige, for fremtidig raketeksperimenter, hvis der går noget galt. Men har du tænkt på hele cyklussen? Hvor opbevares raketten, med brændstoffet før den sendes op? Ja, hvor opbevares brændstoffet og hvad med påfyldningen?, Hvad med et rakettrin med giftig syre som falder ned i polen eller sverige et sted? Altså i et andet land? Vil de synes godt om det? Og fiskebestanden som tager skade, tror du det er den eneste interesse medierne vil have? De vil garanteret finde en aller anden truet amøbe som er uddyudstruet og som nu har fået et syrebad af en raket. Og der vil også garanteret lynhurtigt komme latterligt restriktiv lovgivning så andre, og meget mindre kompetente personer end Peter og Kristian, ikke også begiver sig ud på et syretrip af et rumeventyr. Det er worst case scenario.

Sikkerheden for omgivelserne er altafgørende. Hvis den er bedst tjent med WFNA, så skal det selvfølgelig bruges! Hvis jeg kunne bestemme skulle CS bruge WFNA. Men alle konsekvenser skal medtages, alene af den grund at CS kan lykkedes, men derfor måske også mislykkedes.

mvh

  • 0
  • 0

Der er efter min mening ingen mulighed for et scenarie, der har potentialet til at stoppe al fremtidig raketaffyring.

Famous last words! Har Murphy levet forgæves?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg synes ikke I skal afskrive WFNA. Godt nok er det lidt ubehagelige stoffer at have med at gøre...

Ehm, hvis man prøvede at hjemmedestillere bare en tiendedel af de 35 kg WFNA CS lavede ville man blive fyret på gråt papir på ethvert dansk universitet.

CS er knalddygtige til mange ting, men ikke til kemi. Derfor er vodka/LOX en god beslutning, for det er til at håndtere for amatører.[/quote]

Vær så venlig at holde din kæphest i stalden - vi HAR læst meget mere end 1 gang at du ikke kan lide at CS bruger WFNA.

  • 0
  • 0

Jeg har svært ved at regne ud hvordan du kommer frem til at CS er "knalddygtige til mange ting" og når frem til at det "ikke gælder kemi"

Jeg ved ikke om vi er specielt dygtige til noget - men vores opgaver spænder vidt - fra skibsbygning til regulering, elektronik - og altså også noget kemi.

En objektiv vurdering ville nok komme frem til at man ikke kan lave de ting vi laver i halve liv ( jeg har lavet de her ting siden jeg var teenager ) unden
ulykker hvis man ikke ved lidt om hvad man laver - incl. kemi.

Der er en mekanisme som jeg nogen gange støder på. Hvis man møder en fagmand - det kan være inden for alle mulige felter - kan man komme ud for at de ryster på hovedet af det der foregår i HAB. Andre fagfolk med samme område jubler.

Visse fagfolk - som ved hvor svært alting er - kan ikke have at vi svejser trykskrog til undervandsbåde. For som svejseteknikker ved man jo hvor omfattende krav der er til den slags - og så kan det bare ikke være rigtigt at vi gør det.

Der er ikke noget jeg kan sige til det. Jeg har lavet langsømme i aluminumtanke der er blevet prøvet med op til 280 N/mm2, hvilket er voldsomt meget for AlMg3 og kun kan lade sig gøre ved - rent ud sagt perfekt svejsning. Men det bider ikke på fagmanden for det er jo hjemmelavet. Jamen altså, hvad skal jeg gøre ? HAB er en maskinfabrik med de samme værktøjer som de mest professionelle ( takket være migatronics gavmildhed ) så hvorfor skulle vi ikke kunne svejse ordentligt?

Eller alt muligt andet ?

Jeg tror dybest set du ville være rigtigt glad for at være på den anden side af debatten - med ude i HAB. Og jeg tror bestemt også vi kunne have glæde af det. Som sagen står er der måske nogle praktiske ting der forhindrer det. Men - der er ingen grund til at blive meget kritisk ovor for os af den grund. Vi gør det vi gør, med stort forkus på sikkerhed. Det hører ikke til i en beboelsesegendom eller i et laboratorie på HCØ. Det er jo netop derfor vi er ude hvor der er plads, rum og langt til alt - og hvor det der ville være uforsvarligt i en lejlighed ( f.eks. test af HATV ) takket være pladsen og stedets beskaffenhed bliver forsvarligt.

Eksemplet med open cup forsøget - det kan man heller ikke lave sikkert på køkkenbordet - men ude ved VTC kan man sagtens.

I den bredeste forstand kan CS aldrig holde sig inden for normale normer. Vi prøver på noget, som uanset hvor mange penge man poster i det er forbundet med visse, beregnede ricisi. Vi gør umådeligt meget ud af sikkerhed for tredie mand, og rigtigt meget ud af vores egen sikkerhed.

Det helt primære redskab er at vi sætter os ind i det vi arbejder med ( eventuelt gennem et halvt liv ) og indretter os sådan at det er meget, om ikke absolut, sikkert det vi gør.

Kræver det 60 tons beton, så sætter vi 60 ton beton op. Kræver det miniskala, så laver vi det i miniskala. Kræver det vi skal sejle 120 sømil ud på havet, så gør vi det.

Vi ved, at vi er under konstant kuglegravning af en masse eksperter i alting -som holder nøje øje med os og skyder fra hoften hvis noget er det mindste uldent.

Vores navigation på havet skal kunne holde til at de bedste navigatører ser kritisk på det. Vores måde at bruge kraner, løftegrejer, værtøjer, stilladser skal kunne holde til at eksperter kikker os over skulderen - og de spider os på et godt ord hvis det ikke er godt det vi gør. Plus helst lidt bedre end normalt. Oveni - skal vi gøre det altsammen på et lille bitte budget.

Tendensen er - sjovt nok - at nu mere eksperterne kender til os, nu mere trygge bliver de.

Det er en af mange grunde til vores åbenhed om alting. Jeg har direkte insisteret på at vi skulle ud både med det gode og det mindre gode.

For vi er - dybest set gamle mænd, der godt ved lidt ( bare lidt ) om hvad vi laver. Ellers ville det bare ikke går godt med 1200 ubådsdyk og nogle hundrede raketafprøvninger.

At sige at LOX / EToH er for amatører er altså noget du lige skal vende med von Braun og Sergej Korolev, og jeg tror ikke du vil kunne lide svaret.

Michael - du er yderst velkommen i debatten, men du er også altid velkommen til at skrive direkte til mig inden resten af ingeniørstanden bliver helt opskæmt :o) Jeg har stor respekt for dine indputs.

Hvad syntes du foresten om ham kemikeren der stod inde i DARKs kemilaboratorium i en beboelsesejedom i Vanløse, med en 2,5 ltr flaske WFNA, og sagde LOX var for farligt ?

Han er ret højt anset i den verden. Fagfolk er ikke altid enige, særligt ikke om sikkerhed.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

...
Jeg har oplevet en syreulykke hos en kollega. Hun fik 10-15 milliliter konc. svovlsyre på primært venstre arm.
...
Alligevel fik hun ætsningsskader der krævede plastikkirugi og laser-behandling de efterfølgende fem-seks år og hun har stadig ar den dag idag.

Lyder som en grim arbejdsulykke.

Vi er nok helt enige om at alle konc. stærke syrer virkelig er noget stads, hvis nogen er uheldige nok, ligesom din kollega, at komme i kontakt med konc. syre.

Jeg sætter sikkerhed højst.

Sikkerhed er vigtigt, helt enig.

  • 0
  • 0

Er der forøvrigt nogen grund til at man ikke kan bruge furfuryl alkohol i en LOX raket? Ser man på opslaget i Wikipedia, ser det nærmest ud til at være mindre giftigt end ethanol.

  • 0
  • 0

Endnu en gang har CS gjort det, gjort det muligt at tænke større og med højere til loftet (farvel jante lov).

Dejligt at se endnu et stykke "flyve jern" blive tæsket sammen, og afprøvet, der er nu ikke noget der overstiger glæden ved arbejdet og lysten til leg (som drivkraft).

Drivmiddel valg: (føj for den da, allerede)
Jeg er mest Go for Show, og forgasning af LOX er fanme smukt.
En Alkohol kan blandes med både LOX og WFNA, men en kærne af gammelt Dæk røg (PUR) har også sin kunstneriske værdi.
Hvad der lige er aller lækrest at flyve med kan vel kun findes ud af ved Fuld størrelse test af Div motor/brændstof løsninger (Test, test, test)

En mer ydelse på 40%, ved Syren er pokkers tiltalende, Det ser bare ikke ud af noget når en sådan raket står på Vent -ingen forgasning eller lign. Bare "død og kedelig" for tilskuere og medier.

Farlighed/Sikkerhed:
Kan vel arbejdes op til at være meget sikkert for alle brændstof typer.
En velfungerende LES, med gyro opret kørende på WFNA/Furfur, Ville lave Passiv sikkerhed (lidt som vi alle uden at skænke det en tanke køre rundt med mindst en sprængladning i bilen, Airbag).

Kunstnerisk værdi:
Kæmpe stor, dejligt at se at nogen faktisk tør gå hele vejen med deres drømme, All In.

Jeg er GO for Show, jo mere der sker om raketten på platformen jo bedre, og vil nyde hvert sekund (velvidende at det lavet med hjertet og følt hele vejen igennem). Jo mindre man kan bruge af Stoffer der er svære at fremdrive jo bedre som jeg ser det. Ilt og Sprit, det er vel grundlaget for en god fest, og man indtager det og forbrænder det, eller skyder det af i en dyse.

Valget ligger hos raket-fartøjs-føreren, som jo er den der skal ride den, ideen er vel mest mulig glæde. Valget om den ene eller anden type FUEL, skal være valgt med hjertet så det føles helt rigtigt at sidde i kabinen på dagen.

Hatten af for endnu en vellykket test af en ny motortype, tillykke.

AD ASTRA, via Føtex, spritfabrikkerne eller hvem der ellers ligger inde med "delene" til en raket.

  • 0
  • 0

Michael Eriksen:

CS er knalddygtige til mange ting, men ikke til kemi.

Når du skriver sådan i det offentlige rum, ville det være passende, at du samtidigt oplyser:

  1. Hvad det er, vi misser mht. relevant kemi.

  2. Dit kendskab til samtlige CSeres kompetencer.

  • 0
  • 0

Der blev omgående ringet 112 og Falck kom indenfor fem minuter. Hospitalet var ti minutter væk

Man skulle i stedet have skyllet i meget længere tid. Ambulancens skyllemetode er kun egnet mod varme; ikke fortynding.

  • 0
  • 0

...(en hel masse)...Fagfolk er ikke altid enige

Det var en ordentlig svada Peter, og en rigtigt god en af slagsen. Her kommer en lille personlig svada:

"Ekspertvældet" i Danmark (og de fleste andre steder) er en pestilens. Hver gang jeg ser en overskrift på en artikel som lyder: "Ekspert: blah blah blah.." krummer jeg tæer, for jeg ved jo hvor tit det er nonsens. For den som ved, er ord som "fagfolk" og "amatører" komplet og fuldkomment meningsløse.

Som en der har beskæftiget mig med IT og software siden jeg var 18, de sidste 15 år "med papir på" (altså, på "fagfolk" siden af hegnet), som læser i snit 2 timer om IT om dagen (i min fritid, fordi jeg synes det er sjovt), og som bla. har studeret Open Source fænomenet i flere årtier nu, kan jeg med sindsro sige følgende:

Det værste fagfolk laver, ligger langt under hvad folk normalt vil omtale som "amatør-lal".
Det bedste såkaldte "amatører" laver, ligger et pænt stykke over hvad såkaldte "fagfolk" præsterer.

Med andre ord: Begreberne giver ingen mening (andet end når det handler strengt om hvorvidt man bliver betalt for noget eller ej), og slet ikke når det handler om emner som kvalitet eller sikkerhed.

Som "fagmand" har jeg enorm respekt for hvad "amatørerne" i CS laver (hvoraf mange jo er "fagfolk"), og på mange måder demonstrerer det noget af det bedste som kan komme fra en gruppe dedikerede mennesker, når de ikke skal trækkes med den sædvanlige mængde "corporate bullshit" som ofte er normen, men bare kan få lov til at lave det de har en passion for, på det bedste niveau de kan præstere.

Så jeg siger: Længe leve amatørerne! Det er sgu derfra fremtiden kommer. Go CS.....

(proud CSS member)

  • 0
  • 0

Umiddelbart kan man jo tolke arbejdsulykken din kollega var involveret i, som et udtryk for at hun netop ikke forstod at håndtere kemikalier. Og at procedurerne på laboratoriet ikke var gennemtænkte (det giver vel næsten sig selv - der skete jo faktisk en ulykke med 15ml syre).

I kontrast til dette har Peter & Co. håndteret 35.000ml af stadset fuldstændig sikkert og uden ulykker.
Såvidt jeg har forstået på CS' setup, så er væsken opbevaret i lukkede tromler fra produktionstidspunktet og indtil det fyres af, omgivet af ganske meget beton.

Som andre har påpeget, så kunne du ligeså vel poste under navnet "WFNA-modstanderen" som Michael Eriksen ;-) Alle ville vide hvem du var.

Når det så er sagt, så er det fint med en fornuftens stemme, men CS' trackrecord viser jo netop at de kan håndtere WFNA - modsat din arbejdsplads.

Så derfor synes jeg, det ville klæde dig at holde dig til at udtale dig om ting du har indblik i - CS' sikkerhedsprocedurer har du tilsyneladende ikke indblik i - i en tidligere tråd gik du nærmest i kredsløb (muligvis en misundelsesværdig evne set med CS' øjne), indtil du fik forklaret at en test foregik udendørs.

For mig og sikkert en del andre, var det en selvfølge...

Din manglende tiltro til at CS kan håndtere deres legetøj på en sikkerhedsmæssig forsvarlig måde er gang på gang gjort til skamme, og alligevel fortsætter du en, temmelig trættende, nedgørende tone overfor alt der har med væske-raketter at gøre...
Jeg synes ærlig talt at du skylder dem en undskyldning for din kommentar om deres manglende kemikundskaber - specielt set i lyset af, at din arbejdsplads har haft en arbejdsulykke, og dermed står som kontrasten til sikker håndtering af kemikalier.

  • 0
  • 0