Jeg har netop summet en smule over din artikel, og jeg vil foreslå dig at give ideen fri som en form for Open Source-projekt. Med andre ord, oprette et website med en wiki, hvor alle, der kopierer dit projekt, kan bidrage med deres erfaringer. Jeg er sikker på, at mange gerne vil forsøge sig med en sådan solbrønd, hvis ellers de forskellige faldgruber kan blive klarlagt - som fx hvad siger juraen, hvor dybt og hvor meget skal der graves, hvor stort et areal solfangere skal etableres, hvad er den samlede anlægspris og afskrivningstid m.v.

Lyder det som en mulighed?

Spændende, især når man just står for at skulle etablere jordvarme og har en gammel brønd på matriklen..

Her er et link til Sunwell.doc:
http://www.klima-dm.dk/files/bidragfiler/S...

Et andet eksempel på en boremaskine, der kan lave huller med 35-65 graders hældningsvinkel:
http://ing.dk/artikel/99853-robot-paa-larv...
(Der står også at bore-firmaet bruger en varmeledende cement-type)

Hvordan er det lige med markedet for værktøj og entreprenører, der kan bore brønd og huller til denne slags varmelagre? Hvad er forskellen på hvad boremaskinerne kan, og hvor let er det at finde nogen der kan lave arbejdet?

Inden for de sidste 14 dage synes jeg at have læst om nogen, der eksperimenterede med at lave specielt varmeledende cement-typer, eller forbedre den type de nu brugte. Nu har jeg søgt på ing.dk uden held.

PS: Det må da være noget meget billig fjernvarme hvis det er billigere at betale forbruget end at låne penge til en almindelig varmepumpe og almindelige solfangere?
Eller skal de kunne noget specielt?

Spændende artikel, men jeg har ikke helt forstået brøndens opbygning. Er det bare jorden omkring en varmepatron i en eller anden dybde?

Ideen lyder rigtigt spændende.

JEg har dog lidt svært ved at adskille det fra "normal" lodret jordvarme. Har du kunnet adskille den returvarme fra varmelageret der er lagret varme og hvor meget der er ren jordvarme?

Ved du hvor meget energi din pumpe brugte i forhold til hvor meget energiindholdet var i den varme du hentede op?

Konceptet lyder meget interessant, men hvad koster det pr. kWh leveret varme?

Vh Troels

Der begynder jo at komme en række større solvarme-anlæg, og deres placering og produktion kan ses her:
http://solvarmedata.dk/

De mangler vel mere sæson-lagerkapacitet, da de nuværende sæson-lagre tømmes i løbet af efteråret, så vidt jeg husker fra Marstals data.
Ifølge http://www.aeroe-ve.dk/doc/Marstal%20Fjern... får Marstal fjernvarme 30 % af energien fra solfangere, og de har et ret stort (volumiøst) varmelager.

Er det økonomien, der har holdt fjernvarmeselskaberne fra at lagre varme i jorden? Eller skyldes det manglende viden/oplysning/dokumentering af denne slags anlæg?
Er anlægsprisen faldet gennem de sidste 20 år?
Er "varmepatron"-slangerne og cementen blevet bedre?

PS: Her er et eksempel på at kombinere en fristående "energifanger" med jordslanger og varmepumpe, der også går ud på at lagre energien i jorden:
http://solarventi.dk/generelt/energifang.htm

Der har da vist også været en omtale tidligere at skrå boringer til rør til varmelagring+ varmepumpe... altså udover artiklen om tyske Tracto-Technik's fikse bore-rig. Nogen der kan finde den?

Undskyld men, hvad gaar den omtalte ide ud paa?

Hvad mon "normal" og "unormal" lodret jordvarme er?

Det lyder ellers interessant, men det nävnte link til Sunwell.doc ender med fejlkode og kan ikke aabnes.

Hvad mon "normal" og "unormal" lodret jordvarme er?

Hvis det er mig du hentyder til, så er "normal" lodret jordvarme det svenskerne kalder bjergvarme. Det jeg gerne ville vide var om N. K. Knudsens varmelagring i virkeligheden måske i mere eller mindre grad er "unormal" bjergvarme, hvor kun en del af den varme der hentes op er lagret solenergi ved siden af det normale varmepumpeprincip.

Hvis COP på anlægget er 4 og uden forudgående lagring ville have været 3 og der samtidig er brugt el på at pumpe varmen ned i jorden, så er der ikke meget ide i systemet. Er den mærkbart større, ja så er det jo ret smart.

Jeg kommer til at tænke på...

Hvis det her system virker som beskrevet, ville man så ikke også kunne bruge jordvarmeanlægget som varmelager for billig el? Bruge et jordvarmeanlæg til at pumpe varme fra en "husstandsdypkoger" ned i jorden til senere brug? Eller ligefrem ligge en varmespiral ned i borehullet sammen med slangen hvis det er for indviklet at lave selve varmepumpen med dobbeltfunktion?

Det lyder ellers interessant, men det nävnte link til Sunwell.doc ender med fejlkode og kan ikke aabnes.

Linket virker for mig (MS word viewer) har just prøvet igen, prøv at gemme filen på disk først

Hvis COP på anlægget er 4 og uden forudgående lagring ville have været 3 og der samtidig er brugt el på at pumpe varmen ned i jorden, så er der ikke meget ide i systemet. Er den mærkbart større, ja så er det jo ret smart.

Hvor stor pumpe? hvor mange dage?
100W døgnet rundt i 365 dage=876 kWh
Hvis man kun pumper når der er mindst 2 grader varmere i solfangeren, så bliver pumpe-tiden vel mere end halveret?
400 kWh er vel let at få tilbage igen, ligesom det let kan skaffes fra solceller, da solskin og elbehov falder sammen (modsat varmepumpens elbehov)

Brønde har man fyldt op i stor stil i dette land..

Det er en varmebrønd, ikke et hul i jorden.

Hej Nicolai.

der er to ting ved det her som jeg vil bemærke:

det artiklen handler om er at levere varme fra solen ned i jorden og så at trække den ud igen med en varmepumpe, altså vi kan kun få glæde af det efter et stort forbrug af dyr el. Hvilket reducerer ideen til nigoet vi har set før og som ikke er særligt atraaktivt økonomisk og sikkert heller ikke miljømæssigt.

det fjernvarmeværkerne vil gøre fremover er at lagre varmen i sæsonvarmelagre som i Marstal. her er det selvfølgeligt den årlige dækningsgrad, der betemmer hvor hurtigt lageret er tømt. Marstal står formentligt voerfor at ville fordoble deres anlæg, så 55% af varmen fremover leveres af solvarmen,

at levere varme fra solen ned i jorden og så at trække den ud igen med en varmepumpe, altså vi kan kun få glæde af det efter et stort forbrug af dyr el.

Ja, de ter nok klogt at beholde store isolerede vandlagre med høje temperaturer, for at udligne ugentlige udsving i sommermånederne. Altså at minimere den mængde energi der skal igennem varmepumpen.

Hvis det passer at kun 20 % af fjernvarme-energien der er VE, og det er svært at få meget mere biomasse dyrket og produceret end der laves nu. Så skal energien man ikke kan gemme i vand ved høj temperatur komme et andet sted fra.

Under de forudsætninger vil det måske være meget smart med et lavtemperatur-lager + varmepumper og så bruge varmepumperne til at flytte energi fra lavtemperatur-lageret over i højtemperatur-lageret når vindmøllerne producerer meget el. Og man vil jo gerne have et sted at gemme den varierende vind-energi.

Hvis man i forvejen overvejer en varmepumpe-løsning, så er jordvarmelageret vel en måde at prøve at forbedre økonomien i systemet. Hvor meget skal COP forbedres før det betaler sig at købe ekstra solfangere+ varmelager-funktion fremfor en simpel varmepumpe uden varmelager, set over fx 10 år.

Der må også være et økonomisk optimum mellem at lave et højtemperatur vandlager til hele efterår-vinter-forårs-forbruget, og at købe vindmølle, varmepumpe jordvarmelager men et mindre varmtvandslager

Man kan godt foretrække at afbrænde biomasse, hvis det nu er simplere og billigere end varmepumper med tilhørende lagre. Men hvis alternativet er at afbrænde fossiler, så er varmepumpen-løsningerne jo med til at mindske det fossile forbrug.

Jeg har ikke nærstuderet matrialet endnu, men vil helt sikkert kikke på det imorgen, det er printet ud!
Jord er en fremragen isolator, så ja, det er et kik værd.
Jeg har regnet lidt på om der ville være økonomi i at lave et energilager under garagen, som er i byggeritankerne. Men jeg havde forestillet mig et 75m3 vanddepot istedet som skulle opvarmes af solen i sommeren, og så skulle det varme vand bare cirkulere rundt i gulvvarmen. Banker man temperaturen op på 60 grader, så ligger der "fra 10-60C" 4350 KWh, nok til at holde bilen frostfri og mit brænde tørt. Det er desværre ikke ret meget, så det er måske bedre at lagre energien i jorden direkte? Jeg hader bare at have en sulten VP til at køre, hvis man kan gøre det passivt.
Jeg er så absolut tilhænger af ting der kan gøres til en billig penge, gerne simpelt og så passivt som muligt. "Det er en VP nu også, meeen - Ikke nær så sjovt"

Ifølge Energistyrelsen kommer ca. 43% af fjernvarmeenergi i Danmark i dag fra vedvarende energi.
www.ens.dk

Tak for de mange besvarelser! Gennemgående er spørgsmålet, hvordan gøres det . "Brønden" er kun 1 meter dyb med en diameter på ca. 1,5 m. To brøndrør med en kegleformet som øverste halve meter med et dæksel over. Varmepatronerne er valgt 16 stk , det er plastrør med en slange indeni. Røret skal have lukket bund, og slangen næsten lige så lang, skråt afskåret. Den på tegningen viste øverste isolering kan udelades, fordi man heller ikke behøver at slifte strømretning, fra porioder med lagring til perioder ned forbrug. Der spørges til varmepumpen effektfaktor, om den er over 4 eller under. Den skal gerne være meget over. Det er en af grundene til at have solfangerne til at hæve temperaturen i jorden fra den normale temperatur, til en højere. Prisen på sådanne anlæg vil afhænge af teknikken, efterhånden som den nu udvikles, vil prisen falde. Dansk Varmepumpe Industri I Nibe har en meget fin løsning på det problem. Tlf. 98355244.
Han kan også bore varmepatronerne ned, for han har forbindelse med borefirmaet.
Boremaskinen er afprøvet også i klippegrund i Sverige.
Det er mit håb, at man finder solenergien frem, det vil kunne erstatte alle andre varmekilder. Varmepumperne bruger efterhånden kun lidt strøm, og de andre pumper i anlægget bruger også efterhånde meget lidt. Solfangerne har også gennemgået en stor udvikling.
Med venlig hilsen
N.K.Knudsen

Hej Nicolai.

Varmepumper kan sagtens indgå i solvarme / lager / fjernvarmekonceptet. Her vil den øge solfangerydelsen, især i vintermånederne, hvor selve virkningsgraden er lav for solfangerne. Det fremgår også af www.solvarmedata.dk Hvor du kan tage data for et helt år. Her vil du se månedsvis produktion, ydelse og virkningsgrader.

Både projektet i Dronninglund og et kommende projekt i Marstal bliver en kombination af solvarme, varmelager og varmepumper. I Marstal endda udbygget med et ORC anlæg til elproduktion på basis af et flisfyret kedelanlæg.

Det jeg bare peger på er vi skal passe meget på ikke at lede solopvarmet vand gennem en varmepunmpe, hvis solvarmen kunne være brugt direkte. Så bliver det nemligt direkte elvarme, der bliver resultatet, hvilket jo næppe kan være meningen eller rentabelt på nogen måde.

Solbrønden kan måske også fungere med fjernvarme og uden solfanger.

Returløbet i fjernvarme er 40grC i det hus jeg har målt. Fjernvarmeværket vil måske gerne have det lavere, så lad os hjælpe dem med det. Det kan gøres ved at have dobbelt rørføring fra gaden til huset, så både fremløb og gadereturløb kan afkøles og opvarmes.

Gadereturløbet varmeveksles og føres i varmebrønden i jorden der opvarmes til fx 35gr om sommeren, og det kan så bruges direkte i vinterens gulvvarme som jo er den store del af varmeforbruget. Badevandet opvarmes som hidtil af fremløbet.
Fjernvarmeværket er glade for den lave returløbstemperatur, og betaler husejeren for dét (eller undlader at straffe).

Alle er glade. Men det kræver en ændring af tankegang og regler.
Og det går kun sålænge der er fx 5-10 huse mellem hver returløbsafkøling.
Tilsvarende kan huse med store solfangere belønnes for opvarmning af fremløbet.
Begge dele kan fungere som forstærkning de steder fjernvarmenettet er svagt.

Har man mere end een solbrønd bør der være en effektiviseringsmulighed i at de har hver sin temperatur, så den "lunkne" brønd bruges til gulvvarme, og den "varme" brønd bruges til brugsvand via varmepumpe.

Hvilket materiale består patronerne af så de kan transportere varmen?

I de gode gamle dage i 70erne snakkede vi meget om at lagre solvarme i "sandlagre"som man varmede op og brugte af senere.Anlægomkostninger og virkningsgrad tog livet af den ide.Idag tror jeg mere på ideen med at bore lidt dybere-fx et par km.
Ps. Har forresten en ide til en lille luft til vand varmepumpe som bliver fødet af forvarmet luft fra et sol/luft panel som lagrer i akkutank.

Det vil ikke være muligt at undvære solfangerne til fjernvarme, jorden vil hurtigt blive kold. Returvarmen fra brugerne skal tilbage til værket, der nu kun skal opvarme til fremløbstemperaturen. Grunden til at man ønsker stor afkøling er, at så skal der transporteres mindre vand i rørene, det sparer strøm til pumperne.
N.K.Knudsen

Ideen var sådan set god nok, der var bare ingen der dengang tænkte på at varmeledningen i sand forsvinder ved udtørring af det absoberede vand.
Men den der ide med en solbrønd er da bare genial.
Kan man nøjes med at bore 10 m ned, kan det klares med et alm. jordbor.
Ser mere den der fordelerring som et problem på sigt ang. sætningskader og evt. tæring. Burde vel støbes ind i fiberbeton.
Kunne være ret interessant at lave i forbindelse med solceller / varmepatron så elmåler inverter og alt det andet dyre kunne spares væk.
Ideen med Open Source-projekt støtter jeg helt op om, for har en ide om det her ville blive pålagt en masse restriktioner i forbindelse med privat brug.
Er der mulighed for at finde flere tegninger nogle steder ??

4. Vi kan nu få atomkraft tilført helt uden forurening - af typen fusion i solen. 5.Danmark har en god mulighed for, at bidrage med en løsning på klimaproblemerne.

Den fusionsproces Solen arbejder med, er ikke den samme som man anvender i fusionsreaktoren, men lad det nu ligge. At fusionsprocessen arbejder helt uden forurening er en skrøne, der induceres radioaktivitet når de hurtige neutroner hamrer ind i diverse stoffer, der omgiver fusionskammeret.
At der dannes radioaktivt, langlivet affald ved fusionsprocessen, er alment kendt, det burde alle vide.
At Danmark kan bidrage til at løse klimaproblemerne lyder fint - bortset fra at der er mange andre klimafaktorer, end CO2 - som for øvrigt fortsætter med at stige i mange år endnu.

Mvh. Per A. Hansen

Som jeg læser Knudsens systembeskrivelse, udgør brønden med de 16 hårnåle plus en solfanger et system til lagring af lavtemperatur-varme i jord. Der skal så en varmepumpe til at transformere temperaturen op til det krævede niveau i huset.

Fordelene er en mere kompakt varmeoptager i jorden samt et højere temperaturniveau på varmepumpens kolde side, når man sammenligner med en traditionel vandret jordslange. Kigger man på Knudsens temperaturkurver, ligger temperaturen fra Sunwell'en ca 5 grader over det, der opnås med vandret jordslange. Dette svarer til en effektivitetsforbedring på varmepumpen på 10-15%.

I et typisk énfamiliehus med et årligt varmebehov på ca 20.000 kWh, bruger en almindelig jordvarmepumpe vel ca 6.000 kWh/år. I relation til ovennævnte 10-15% spares altså mindre end 1000 kWh/år svarende til under 2000 kr/år. Denne besparelse skal så finansiere solfangerne incl pumpe og styring.

En vandret jordslange kræver mere plads - OK, men kan være svær at slå, da den jo indeholder en "gratis" solfanger (=jordoverfladen) og er forholdsvis billig at etablere.

mvh
Preben Munter

Du har nu både ret og uret. Tror du skal prøve at tænke lidt alternativt. Der er en masse uprøvede ideer i det her.
2000 kr på et alm hus i vores dage er omkring 20 % besparelse hvilket ret hurtigt med min matamatik gir + og en meget kort tilbagebetaling, såhh!!!
Ideen skal nok mere ses som en løsning på lagring af den solenergi som sandlageret ikke kunne løse.
Altså piner mig grusomt at mine 10 kvm.solfangere kun blir udnyttet maginalt. Ydermere har jeg gang i produktion af 30 kvm solceller som jeg med den her lille ide kunne forestille mig kunne gi en bedre fortjeneste end den der ordning staten har indført med baglæns målere og en pissedyr inverter.
Lige pt. jo måske lidt smådyr boring og div. men på sigt når brænselsceller kommer på markedet. Tror nu Carsten Koch eller hvad han nu hedder, ku få en temmelig lang næse.
Altså efter min beskedne mening, burde der med en koordinering af div. alternative energiformer laves noget unikt

Mikael,
Jeg vil skam gerne tænke alternativt, men lavede min sammenligning inden vi går helt i selvsving over "den ubegrænsede lagringsmulighed" i Sunwell-systemet. At vi - gennem en varmepumpe - kan hale den samme mængde varme op af et jordlager, som vi putter ned, opfatter jeg ikke som "ubegrænset". Og en merinvestering på vel mindst 30.000 kr til solfanger, pumpe og styring for at spare mindre end 2.000 kr/år er jo ikke ophidsende.
Men jeg er helt med på, at konceptet kan have sin berettigelse ved arealproblemer - fx ved større anlæg til boligblokke mm og i så tilfælde nok snarere i kombination med en billigere energiabsorber-løsning i stedet for solfangerelementer.
Og i bygninger med såvel et varmebehov vinter som et kølebehov sommer, kunne man etablere 2 Sunwell-brønde - en "kold" og en "varm" - til at veksle imellem via en varmepumpe. Herved får man nogle billige lagre og kan samtidig reducere kravet til solfangerkapacitet helt eller væsentligt.

Mvh
Preben Munter

Netop derfor jeg gav dig både ret og uret, Der skal mere end bare lige en gummifod og en spytklat til. Men et eller andet sted tror jeg alligevel der er noget i det her, Overset eller hvad bør afprøves.
Kunne være lidt interessant hvis de der ærøfolk, gad forlade Landmanden og lave sådan et projekt, ville da være være lidt nyt.

Af Preben Munter, 24.11.2009 kl 13:33 I et typisk énfamiliehus med et årligt varmebehov på ca 20.000 kWh

20 MWh!? Så skal man vist starte sine energibesparelser andetsteds.

Min 100 m2 lejlighed fra 2005, hvor der INTET særligt energibesparende er foretaget (der er endda tvangsventilation uden genvinding) koster mig 6 MWh/år. Jeg har aldrig under 20 grader. Det eneste særlige er en større sydvendt glasflade, der virkelig lune selv en novemberdag med solskin (24 grader "gratis" idag). Men her er godt nok varmt om sommeren... 26-28 grader døgnet rundt. Så sparer man charterferien til Grækenland ;-)

Men jeg synes godt nok, der er langt fra 6 MWh/år til 20 MWh/år.

Årsagen fortaber sig vist i glemslens tåger, men for lang tid siden har man defineret et standard hus som et hus på 130 m2 med et varmebehov på 18,1 MWh.

Det er vist mange år siden den defination holdt vand
Her er de gældende regler

Varme og varmt vand i parcelhus på 150 m2
Årlig varmeudgift
Bygningsreglementets standardkrav
12.700 kWh
Bygningsreglementets lavenergi klasse 2
9.100 kWh
Bygningsreglementets lavenergi klasse 1
6.350 kWh
Bygningsreglementets lavenergi klasse 1 +
5 m2 solfanger monteret på huset
4.350 kW

Det vil ikke være muligt at undvære solfangerne til fjernvarme, jorden vil hurtigt blive kold. Returvarmen fra brugerne skal tilbage til værket, der nu kun skal opvarme til fremløbstemperaturen. Grunden til at man ønsker stor afkøling er, at så skal der transporteres mindre vand i rørene, det sparer strøm til pumperne. N.K.Knudsen

OK, det var ordene "tabsfri" og "sæsonlagring" der forledte mig til at tro at de begge var mulige samtidig. Men tabsfri gælder så kun i kort tid ?
Jeg kan se på temperaturkurven side 8 at toppen ved 20-25gr er kortvarig og falder hurtigt til 10gr, men det er ved skiftende solindfald og ikke konstant opvarmning fra fjernvarmereturløb.

Det betyder måske også noget at forbrug er påbegyndt straks fra start og således ikke giver den omgivende jord mulighed for at stige mere end 1gr på 2 år ifølge profilen side 4.

Kraftvarmeværker ønsker vel også en lavere returløbstemperatur af hensyn til kondenseringspunktet efter turbinen.

Hvad er indholdet i varmepatronerne?

Kan den logaritmiske temperaturprofil udflades ved at have en temperaturstyret skifteventil i fordelerringen, og to koncentriske kegler boret i hver sin vinkel så den indre kegle modtager højtemperatur og den ydre lavtemperatur?

Jeg valgte blot et eksempel på en eksisterende bolig - og med runde tal - til illustration af den skønnede forskel mellem brug af Sunwell-systemet og en traditionel vandret jordslange.
Ud af den skønnede fremtidige indtrængning af varmepumper på markedet vil langt størsteparten jo blive installeret i eksisterende boliger.
I en eksperimentel undersøgelse afsluttet i 2007 målte vi varmebehov på 23.288, 26.998 og 18.277 kWh/år til opvarmning af rum og brugsvand i 3 enfamiliehuse med jordvarme opført i 2001, 2003 og 2004. Husene var tilsyneladende opført i god kvalitet og med bedre isoleringsstandard end krævet af det daværende bygningsreglement. Alligevel oversteg de konstaterede specifikke forbrug på 91 - 135 kWh/m2 pr år i væsentlig omfang de forventede. Så 20.000 kWh/år kan formodentlig sagtens forekomme i de ret store huse, der blev bygget omkring årtusindskiftet.
Men jeg er da helt med på, at kravene til energirammen i nye huse vil medføre væsentlig lavere energiforbrug, som illustreret af Mikael. Og det skal blive interessant at se nye systemløsninger til rumvarme, brugsvandsopvarmning, ventilation samt lokal varme- eller elproduktion blive udviklet til denne skala.

Mvh
Preben Munter

Bygningsreglementet nugældende krav er velkendte.
Standardhusets definition med 130 m2 og 18,1 MWh er et udtryk for et gennemsnit at den samlede boligmasse.

Du spørger om "Brønden" er omkring varmepatronerne. Nej, brønden er kun en meter dyb, med eb diameter på ca. 1,5 m. To brøndringe, hvor den øverste kan være kegleformet, med et dæksel over i jordhøjde. Fra bunden bores med en speciel svingbar vibrerende boremaskune 16 varmepatroner ned i jorden. Det kan gøres hvad enten der er sten eller klipper. Det tager en formiddag og fylder ikke noget i haven eller en indkørsel, billigt og let. Varmepatronerne forbindes med en "Fordelerring" der skal masseproguceres for at prisen ikke løber. Mvh. N.K.Knudsen.

Niels Kristian Knudsen, hvilket materiale er varmepatronen af? Plast?

Ja, plast der bkiver ibdstøbt i cement. Så det holder ubegrænset, på grund af den boremetode der skal anvendes. Mvh. N.K.Knudsen

Jeg vil skam gerne tænke alternativt, men lavede min sammenligning inden vi går helt i selvsving over "den ubegrænsede lagringsmulighed" i Sunwell-systemet..

Midlertidig lagring af solvarme kan mere simpelt, billigere og mindst lige så effektivt ske ved at grave en afkølingsspiral fra dit solvarmepanel ned i 80 cm dybde omkring soklen på dit parcelhus. Isoler sokkel og varmekreds med 2x30 mm styropor, samt en 30 - 60 cm vandret flap ud fra huset i bunden af udgravningen.

Du opnår mindst to gevinster 1. Du reducerer dit hus's varmeafledning gennem soklen - en af de mest oversete varmeslugere. 2. Du opvarmer undergrunden under dit hus, så du får positivt varmebidrag fra undergrunden det meste af året.

Opvarmningen af undergrunden skaber dog øget overtryk under dit hus, med risiko for øget radon indtrængning - det skal du sikre dig imod ved at tætne revner mod undergrunden og ventillere evt. krybekælder ekstra.

Du kan desuden vælge samtidigt at lægge en køleslange ned, som du kan anvende sammen med en varmepumpe til at hente overskudsvarmen retur til varmt vands, og rum-opvarmning. Du undgår dermed investeringen i en energibrønd. En kold vinter er der dog behov for en ekstern energibrønd eller traditionel jordvarme til at supplere den deponerede varme i jorden for din jordvarmepumpe.

Et højt grundvandspejl kan dog reducere effekten af mit forslag og energibrøndene, samt øge effektiviteten af kendt jordvarmeteknologi. Alt ialt kommer dit valg af teknologier til at afhænge af dine egne lokale forhold.

Begrebet "ubegrænset" hentyder til, at der kan anbrunges mange solbrønde ved siden af hinanden, med en afstand på 25 m. Derved kan en storby få solvarme. Brøndene kan anbringes inder solfangerne, så udnyttes jorden bedst. Men rørene skal anbringes så der bliver samme rørmodstand til hver enkelt brønd for at få alle til at deltage i optagelse og senere levering af varme til varmepumpen.
Mvh. N.K. Knudsen.

Der spørges om tegninger, det er netop lykkedes mig at skanne tegningerne, så nu kan jeg sende dem vedhæftet på en mail. Det kan ikke gøres på denne her forbindelse. Men skriv eller ring til mig, så kan jeg sende det udbedte. Mvh. N.K. Knudsen.

Du må meget gerne sende tegningerne til mig på min mail: knude6@msn.com

Mvh Henrik B.S.

Hvad der er mulig ved varmeproduktion ved isning og akkumulering i vandrette jordradiator som virker ved Co2 som koger kondensere for energioverførsel og navnlig overførsel af spilenergi fra industri/landbrug, her er der nogle muligheder for meget billig energiproduktion, og det til nogle investeringsbeløb som er meget minimale set i forhold til det man er forvent med i energisektoren. Energiproduktion ved isning åbner nogle helt nye muligheder for distribution af energi i tyndt befolkede områder og herunder i samproduktion med biogas!!!

Fremtidig varmeforsyning skal ikke koste mere end 1000 kr pr år for en bolig til den biogas og vindmøllestrøm som forbruges, for 100 % co2fri varmeproduktion!

For yderligere information Se www.co2friby.dk

PÆRENEM co2 fri planet

Jeg finder ingeniørens ide genial,...men undre mig nu også MEGET:efter 15 års dukomentation,vælger MASKININGENIØREN at tilslutte sin bolig FJERVARME???

Selv hvis det ER billig fjernvame:ALDRIG!!
En ret billig vindmølle vil (UDFRA DE 15 ÅRS DUKOMENTATION) levere varmen til SANDBRØNDEN,og en DYR mølle kan købes pr. AFDRAG:afdragene skal være=fjernvarme-udgiften!

VERDEN VENTER I DIRRENDE SPÆNDING???

Man kan også skyde nogle rør ind under et eksisterende hus, og så isolere omkring soklen, og i et lag skråt nedad, rund om huset. Derved vil hovedparten af varmen diffundere langsomt op igennem gulvet.

En af udfordringerne ligger i at finde den rigtige dybde, hvor varmen fra om sommeren rammer gulvet i løbet af vinteren. Ved for lav dybde vil varmen komme op i gulvet for tidligt, når den er uønsket. For stor dybde betyder modsat at den ikke når frem i tide.

Hvis man kan bore to eller tre lag, og montere temperaturfølere i forskellige dybder, så kan man styre hvor dybt varmen afsættes, og dermed også at der ikke bliver for varmt om sommeren, og for koldt om vinteren.

Man kan også pumpe varmen tilbage igen, evt via en varmepumpe, når der er ekstra behov for opvarmning (eller evt varmt vand).

Jeg håber at huset i Hedensted en dag bliver overtaget af en som vil udnytte N. K. Knudsens varmelager i en ny installation. Det kunne være spændende at høre mere om.

Tak for de mange indlæg om solvarme. Grunden til at vi måtte gå over til fjernvarme skyldes to ting, der kunne ikke dengang skaffes andre varmepumper, vores var slidt op, og vi havde ikke råd til at skifte solfangerne, de var af aluminium og utætte. I dag ville jeg ønske solvarme, men som pensionist er økonomien begrænset. Men DTU giver os ret i at det kan bruges som lager fra dag til nat, hvilket vil sige, at vi kan få kraftværker med solenergi i stedet for atomkraft.
Men der skal en politisk politisk blåstempling til, for at kunne bruge det, altså et afgiftsproblem.
Med venlig hilsen
N.K.Knudsen.

Tak for repons hr. MASKININGENIØR

Patroner nævner du som "ikke engang til at skaffe"....

Næ,så let slipper du ikke:netop den MEGET store regning du HAR betalt til at købe "stumper til PROTOTYPE" gir nemlig:DYRE stumper SKAL holde meget længere end sølle 15 år.....bare spørg f.eks. DANFOSS om dyre stumper......

Det kan lade sig gøre ,at få boret en solbrønd.
Det kan firmaet ARKIL klare, idet boremester Jan Møller Sørernsen, tlf.
20207350. De har udviklet en boremaskine, der kan bore sådan en solbrønd på en formiddag, med st vibrationsbor. Varmepatronerne bliver derefter omstøbt med cement, så de er beskyttede i al fremtid.
Solfangerne kan udmærket være de nye vakkumrør, de kan skiftees iden at skille rørene fra hinanden, dersom der bliver noget galt med et rør.
Varmepumpen kan udmærket være fra Dansk Varmepumpe Industri i Nibe Tlf 98355244.
mvh. N.K.Knudsen

Hvis man tager udgangspunkt i varmeledningsligningen (varmeflux er propertional med temperatur gradienten), betyder så at man uden videre kan fastslå at Sunwell ikke kan være yde et 100% effektivt lager - det er simpelthen naturstridigt. Den varme der i løbet af sommerhalvåret har bredt sig længst væk fra brønden, vil fortsætte med at brede sig uanset at man begynder at trække varme ud af brønden i vinterhalvåret. Vinterens afkøling af de omkringliggende jordmasser vil altid være forsinket med ca. 1/2 år og vil derfor aldrig kunne indhente AL den til omgivelserne afgivne varme. Det hjælper selvfølgelig hvis mange brønde er placeret ved siden af hinanden i passende afstand. Men der vil dog stadig være tab fra de yderste brønde og mod jordoverfladen. Så 100% effektivt lager er naturligvis naturstridigt.

Varmeledningsligningen fortæller os dog at der er en principiel mulighed for næsten tabsfri varmelagring i jorden: Nemlig varmelagring ved 0 grader i jordens vandindhold under frostdybde. Når jorden fryses falder temperaturen jo stort set ikke pga. vands "frysevarme". Og omvendt, når varme der tilføres jorden ved tøning, fører det ikke til temperaturstigning og deraf følgende varmetab via varmeledning. Omkring 0 grader er vand en ekstrem isolator og accumulator af varme.

Vi har altså to muligheder med Sunwell:
1. At acceptere et måske ret stort tab af den lagrede varme - men da solvarme kun har kapacitetomkostninger og vedligeholdelsesomkostninger, er det måske ikke noget økonomisk problem.
2. At bruge Sunwell til at tø jorden i og omkring brønden op og så nøjes med lavere COP når varmen hentes vha. varmepumpe.
Dette må så være udgangspunkterne for at undersøge om Sunwell i praksis er interessant økonomisk set.

Den gode opfinders papir om Sunwell rummer ikke tilstrækkelig dokumentation. Ganske vist bruger han varmeledningsloven, men i form af en primitiv model hvor han snyder på vægten idet han forudsætter at kunne fange al lagret varme ind igen. Det forspring som sommerens varme har, afspejles ikke, idet der ikke laves en samlet kurve for temperatur/varmeflux på relevante tidspunkter af året i relevante afstande fra brønden. Endvidere er der åbenlyse regnefejl: Tabellen s. 2 er klart forkert, idet diffusionstiden for 6 og 8 meter er den samme. Det er heller ikke oplagt hvordan formlen for H fremkommer på s. 2. Når jeg lægger formlen for H ind i et regneark, får jeg iøvrigt nogle andre resultater end kurven på s. 2 (men det er måske mig der fjumrer). Endelig er det ikke klart hvordan opfinderen har regnet input og output af varmeenergi ud.

http://opfind.nu/media/31238/SUNWELL.pdf

Kort sagt, Sunwell er underdokumenteret og lider under fejlantagelser vedr. naturlovene. Men det betyder ikke nødvendigvis at Sunwell er uanvendlig. Det kræver dog bedre dokumentation og testning før man tage egentlig stilling til anvendeligheden af opfindelsen. I bedste fald er det ikke nogen færdigudviklet teknologi.

Det er nok lidt mere præcist at sige at varmelagring i jorden ikke kan ske uden entropitab hvilket netop varmeledningsloven er udtryk for. Man kan godt hælde f.eks. 10000 kWh timer i en Sunwell, men man kan ikke trække dem ud igen uden et entropitab, dvs. man får dem ikke ud igen ved samme temperatur ... med mindre man kompenserer for entropitabet med en varmepumpe. At man også gerne vil bruge en varmepumpe til yderligere at hæve temperaturen af den varmemængde man trækker ud, er en anden sag som ikke har noget at gøre med det entropitab der skyldes selve lagringen. Men hvad der er hvad, ses jo ikke umiddelbart i strømforbruget til varmepumpen.

Sat på spidsen kan man sige: Sunwell er 100% effektiv i samme forstand som man kan hælde 10000 kWh i havet i form af 50 grader varmt vand og så bagefter få de 10000 kWh tilbage ved at tage en passende mængde vand fra havet. Men returvandet er bare ikke 50 grader varmt: Der er sket et entropitab.

Kort sagt, dokumentationen af Sunwell ser bort entropiloven og konceptet indeholder sådan set en evighedsmaskine af tredje eller fjerde grad. ... Nu har jeg ikke læst patentet, men jeg spekulerer på om der er taget patent på en evighedmaskine :-))

Der er sket et entropitab

• dét lyder som noget af en sensation!:

In classical thermodynamics, the concept of entropy is defined phenomenologically by the second law of thermodynamics, which states that [b]the entropy of an isolated system always increases or remains constant[/b]

(min fremhævning)
Kilde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Der blev hentet mere varme op end vi akkumulerede, i den periode vi havde måleapparaterne, i tre år.
Hvordan det ville gå i en længere årrække ved jeg ikke, men vi havde ingen problemer i de 15 år varmepumpen fungerede.
Det giver mulighed for at bygge solkraftværker i stedet for atomkraftværker, fordi sæsonlageret kan fungere fra dag til brug om n
atten, i stedet for at bruge det fra sommer til brug om vinteren.
N.K.Knudsen

Den manglende interesse skyldes nok at investeringerne er for store, selv til "gratis" varme. Det er knebent nok med en varmepumpe, men når så der yderligere skal en solfanger til og vedligehold af det altsammen, så står de fleste nok af. Det gjorde Niels Kristian jo også, selvom det "blot" var almindelig udskiftning. Selv reparationen kunne altså ikke betale al denne "gratis" varme.

Hans Henrik@: Du skriver at det ikke er nogen sensation at der er sker et entropitab. Det har du unægtelig ret i, og det er da også mere interessant at entropiloven øjensynlig ikke gælder for Sunwells opfinder og producent.

Du citerer:

the entropy of an isolated system always increases or remains constant.

Netop. Selv i et isoleret system kan du miste varmeforskelle, dvs. entropien vokser hvormed du får et tab af udnyttelig varmemængde. Sunwell er tilmed ikke et isoleret system så der sker også et tab af udnyttelig varmemængde til, og entropitilvækst i, de omkringliggende jordmasser. (Sidstnævnte entropitilvækst vil naturligvis helt drukne i de store jordmassers entropihav.)

Så, jo det er rigtigt at man kan hente samme varmemængde op af brønden som man har hældt i, men ikke med samme temperatur pga. entropitabet, dvs. forøgelsen af jordens entropi. Man kan endda hente mere varme op end man hældte i ned i sin brønd ... det kaldes jordvarme.

Niels Kristian@:

Der blev hentet mere varme op end vi akkumulerede ...".

Nåeh, hvor kom så den ekstra varmemængde fra? Det må være fra de omkringliggende jordmasser (ellers er det jo en evighedsmaskine af 1. grad?). Skæg nok kan energi i følge broucheren citeret nedenfor ikke undslippe energibrønden. Men der kan altså godt flyde energi TIL den. I følge varmeligningsloven kan dette kun ske hvis temperaturen i brønden er lavere end i de omliggende jordmasser. Men der jo ikke just DET som varmelagring handler om, tværtimod. Men I har måske fundet nogle små maxwellske demoner til at hapse de hurtige molekyler når de kommer forbi - og stoppe de langsomme ;-)

Under alle omstændigheder er havet langt, langt mere effektivt. Der kan man hente lige så meget varme man vil. Man behøver ikke akkumulere noget i forvejen. Havet er ikke blot et 100% effektivt varmelager, men et i praksis uendeligt effektivt varmelager. Men selvfølgelig skal der tilføres ekstra energi, f.eks. med en varmepumpe, hvis vil have varme med højere temperatur end havets.

Sunwell er ikke troværdig, når du ikke regner på entropitabet, men lader som om entropiloven ikke har nogen betydning.

DVI og HEF-energiteknik som sælger Sunwell-anlæg skriver:

Teknologien bag SunWell/InWell er testet og analyseret gennem 15 år. Det er dokumenteret at den energi som lagres i energibrønden kan hentes op igen 100% tabsfrit. Med teknologien gemmes sommerens sol og varme til man har brug for energien om vinteren. Da energien ikke kan undslippe fra energibrønden, vil der heller ikke tilføres energi af sig selv.

http://www.jordvarme.dk/files/manager/pdf/...

Det er da det rene vås at energien ikke kan undslippe fra energibrønden. Men det er da interessant hvis det kære firma fundet en måde omgå varmeledningsligningen på! Det er der godt nok penge i! Men hvor i alverden er det dokumenteret???

Men det er uden tvivl rigtigt at det ikke er AL den udnyttelige varmemængde (forøget temperatur i brønden) som mistes før vinteren er omme, og der kan sikkert kompeseres for tabet af udnyttelig varme med et stort nok solfangeranlæg.

Men hvorfor skriver de det ikke bare DET? I stedet for alt det vås om 100% effektivt, osv. Det er da interessant nok hvis prisen på store nok solfangere og varmebrønde samt elforbrug til varmepumper er så lav at det ikke gør noget at en del af den udnyttelige varme forsvinder i jorden. Men den dokumentation får vi da vist ikke.

Den manglende interesse skyldes nok at investeringerne er for store, selv til "gratis" varme. Det er knebent nok med en varmepumpe, men når så der yderligere skal en solfanger til og vedligehold af det altsammen, så står de fleste nok af. Det gjorde Niels Kristian jo også, selvom det "blot" var almindelig udskiftning. Selv reparationen kunne altså ikke betale al denne "gratis" varme.

Meget fin pointe. Den svarer til at jeg beder om dokumentation af hvor megen udnyttelig varme man mister - og deraf følgende overdimensionering af solfanger og varmebrønd. Dette skal sammenlignes med en ganske almindelig jordvarmeslage der kan pløjes ned for 32 kr/m + moms.

Men det er jo rigtigt at lagring af energi, herunder varme, ER det helt store problem for vedvarende energi. Strøm fra vindmøller kommer jo f.eks. som vinden blæser. Så hvis der var dokumentation for at varme kunne lagres i brønde uden alt for stort entropitab, havde det været meget interessant. Men da det mangler er der desværre ikke grundlag for storslåede konklusioner såsom:

Det er først og fremmest solvarme, men også overskudsvarme fra firmaers produktion, der kan gemmes til senere brug. Dertil kommer, at også meget store fjernvarmeanlæg vil kunne udnytte denne teknik. Der skal blot anvendes mange solbrønde. Man kan også anvende en anden type varmepumpe end dem der bruger strøm. Nemlig en absorptionsvarmepumpe, der også her foreligger gennemregnet. Den kan udmærket bruge affaldsvarme. Så man kan teoretisk opvarme alle boliger globalt med solvarme, fordi også strømmen til cirkulationspumper og automatik kan skaffes fra solpaneler. Men det vil dog være naturlig, at anvende strøm fra nettet til dette lille forbrug.

http://opfind.nu/media/31238/S....pdf

- dét lyder som noget af en sensation!:

Tab af tilbageværende entropi naturligvis.

Solbrønden SUNWELL kan sæsonlagre varme, enten fra sommer til brug om vinteren, eller fra dag til brug om natten. Derved er der mulighed for at bygge solkraftværker i stedet for atomkraftværker. Et energibehov på 10 GW vil kunne dækkes af 380.000 solbrønde fordelt ved de forskellige kraftværker. Det er vist Danmarks energibehov. Et fjernvarmeværk på 20 MW vil kunne forsynes fra 390 solbrønde med tilhørende varmepumpe og solfangere.
N.K.Knudsen.

Solbrønden SUNWELL kan sæsonlagre varme, enten fra sommer til brug om vinteren, eller fra dag til brug om natten. Derved er der mulighed for at bygge solkraftværker i stedet for atomkraftværker. Et energibehov på 10 GW vil kunne dækkes af 380.000 solbrønde fordelt ved de forskellige kraftværker. Det er vist Danmarks energibehov. Et fjernvarmeværk på 20 MW vil kunne forsynes fra 390 solbrønde med tilhørende varmepumpe og solfangere.
N.K.Knudsen.

Solbrønden SUNWELL kan sæsonlagre varme, enten fra sommer til brug om vinteren, eller fra dag til brug om natten.

Det er der ingen der modsiger. Det kan bare ikke gøres uden tab af udnyttelig energi, dvs. uden temperaturtab der skal kompenseres med brug varmepumpe. Det er måske ikke så stort et problem hvis det er solvarme eller anden "spildvarme", men det dur ikke hvis der tale om varme fremstillet med f.eks. naturgas.

Derved er der mulighed for at bygge solkraftværker i stedet for atomkraftværker. Et energibehov på 10 GW vil kunne dækkes af 380.000 solbrønde fordelt ved de forskellige kraftværker. Det er vist Danmarks energibehov. Et fjernvarmeværk på 20 MW vil kunne forsynes fra 390 solbrønde med tilhørende varmepumpe og solfangere.

Måske, men det har du har ikke givet nogen fyldestgørende dokumentation for. Det ville være interessant med et regneeksempel på et fjernvarmeværk som:

1. Udregnede den nødvendige størrelse af solfangere og brønde under hensyntagen til varmeledningen bevirker at solfangerne og brønde skal overdimensioneres, og dernæst satte økonomi på dette.
2. Udregnede den nødvendig strøm til varmepumpe for at kompensere for entropitab samt den nødvendige strøm til at varme vand op til 70 grader for at sende 20 MW varme ud i de små hjem. Pris og økonomi på dette.

Før et groft skøn over et sådan anlæg foreligger, kan du ikke sandsynliggøre din konklusion.

Nåh, men på baggrund af mine udredninger ovenfor gav jeg mig til at kigge lidt nøjere på de tal den gode opfinder selv angiver, og minsanten om ikke de viser at jeg har mere ret end jeg troede. Hvis man kigger på tabellen s. 6 og beregner gennemsnit for 1981-83 for aug-okt, får man at temperaturen af returvandet i august er 19,8 grader og i oktober er 9,8 grader [b]altså et fald på 10 grader på trods af at der i disse 3 måneder i alt blev lagret 2298 kWh. [/b]

Jeg skal ellers love for at varmen suser ud af Sunwell. Gennemsnit for returvandet oktober er altså 9,8 grader, dvs rundt regnet et par grader over gennemsnitstemeperaturen i jorden. [b]Næsten al sommerens varme er altså allerede væk i oktober!!![/b]

Jeg vil på kraftigste fraråde nogen at lagre varme i en Sunwell - og jeg trækker aller mine tvivlende måske'er ovenfor tilbage.

Sunwell giver bare en helt almindelig jordvarmepumpe som ligger i stor dybde pga. de lodrette rør. Den giver også kun en COP på knap 3 svarende til almindelige jordvarmeanlæg (s.9 ). Det er formentlig næsten uden betydning at der tilføjes solvarme. Solvarmen bruges ikke til andet end at fyre for mulvarpene om efteråret.

[b]Men jeg synes nu stadig at vi skal takke den kære opfinder for, ganske vist ufrivilligt, at have dokumenteret at det kan ikke lade sig gøre lagre varme i jorden. Tak, for det.[/b]

PS: Når jeg ikke tog 1984 med, skyldes at der er noget galt med oktober: Returvandet er 17 grader dvs. steget 7 fra sep trods at der tappes 326 kWh.

http://opfind.nu/media/31238/S....pdf

Lodret jordvarme dur kun ved strømmende vand i dybden, da varmestrømmen fra Jordens indre er meget meget lille. Har du ikke strømmende vand så har du blot en solfanger med lager og en varmepumpe til at booste temperaturen, det vil sige en meget dyr jordvarmepumpe.
Har du strømmende vand i dybden, så er solfangeren en overflødig omkostning, da dens varme vil blive ledt bort.
En almindelig jordvarmepumpe med vandrette slanger integrerer netop solfangeren i systemet i form af jordoverfladen.
På firmaets side har jeg heller ikke kunnet finde noget om hvad det koster, så det giver nogle mistanker.

Jeg må give Svend og Bjarke fuldstændig ret.
Sunwell er reelt ikke andet en en jordvarmeboring.
Og så er det tilmed en meget dyr måde at få jordvarme på.
Det kan da ikke afvises, at der i situationer hvor der ikke er plads til at grave/pløje jordvarmeslanger ned i horisontalt plan, kan være en ide i en jordvarmeboring.
Men umiddelbart har jeg svært ved at finde økonomien i forhold til f.eks. en luft/vand varmepumpe.
I et konkret eksempel her i landets 3. største by ville et større boligselskab forsyne et boligbyggeri med jordvarme fra jordvarmeboringer.
Tilbuddet lød på knapt 50.000 kr. pr. bolig alene for boringen, dertil skulle så lægges installationer i bygningen, varmepumper osv.
Driftomkostningrne var højere end ved fjernvarme og investeringen omtrent 3 gange så stor. Tilmed ville CO2 emissionen også bliver næsten 50% større.
Er der noget at sige til at der ikke blev lavet nogen jordvarmeboring ?

Tab af tilbageværende entropi naturligvis

• jaså(?) Det synes jeg nu ikke kaster væsentligt mere lys over den fysiske side af sagen - hvorledes definerer du 'tilbageværende entropi'?

Iøvrigt mener jeg, at entropi-begrebet især er relevant, når der 'veksles' mekanisk energi til termisk energi - og omvendt; i det foreliggende tilfælde er der jo (i det væsentlige) alene tale om [b]flytning af termisk energi[/b], og det centrale spørgsmål er, om denne flytning kan ske uden tab af varme (= termisk energi).

Hans Henrik@:

entropi-begrebet især er relevant, når der 'veksles' mekanisk energi til termisk energi - og omvendt;

Sikker noget vås. Varme består af to komponenter: Entropi og temperatur. Eks. hvis tør en klump is må du tilføre varme, men temperaturen stiger ikke så længe isen tør. Det gøre derimod entropien.

i det foreliggende tilfælde er der jo (i det væsentlige) alene tale om [b]flytning af termisk energi[/b], og det centrale spørgsmål er, om denne flytning kan ske uden tab af varme (= termisk energi).

Nej, det er IKKE det centrale spørgsmål. Hvis du hælder en spand kogende vand i havet, så spreder varmen fra spandens vand sig ud i havet uden at varmeenergien forsvinder fra havet. Problemet er at du uhjælpeligt har mistet det 100 grader varme vand. Det samme sker når du hælder solvarme i jorden. Når varmen har spredt sig i jorden, er den uhjælpeligt fortabt. Det kan så godt være at du kan nå at fange noget af den inden den er forsvundet helt, men dine tal tyder på at du mister næsten al sommervarmen inden vinteren starter.

Et jordvarmeanlæg får permafrost omkring rørene i løbet af få år, så bliver varmepumpen meget dyr i strømforbrug. Det sker ikke ved Sunwell, der får tilført solvarme eller spildvarme. En solbrønd som Sunwell, kan bores på en formiddag, uden at grave have op, men f.eks. i en indkørsel, hvor boremaskinen kan komme til.
Solkraftværker kan have solbrøndene under solfangerne, så spares der areal. Der er ingen forurening, der er ingen begrænsninger i leveringen, der også er gratis. Prisen er etableringen og vedligeholdelse.
Alle kan nu bruge det. Prototypen gav ca. 10 % mere tilbage end der blev akkumuleret, så noget tab fik vi ikke, jeg havde ventet 30 ti 40 % tab, men det fik vi ikke. Grunden er den, at varmen ledes samme vej ferm og tilbage, altså en god termokontakt forbindelse.

Eks. hvis tør en klump is må du tilføre varme, men temperaturen stiger ikke så længe isen tør. Det gøre derimod entropien.

• dårligt eks. IMHO: Selvom det ikke er forkert, at entropien for den smeltende is stiger, er det da mere relevant at fokusere på, at dens [b]indre energi[/b] vokser (ved uændret temperatur), efterhånden som vandmolekylerne undergår faseændringen fast => flydende form.

Jeg er nu blevet lidt nysgerrig efter at vide, hvorledes du i grunden [b]definerer[/b] entropi!?

Et jordvarmeanlæg får permafrost omkring rørene i løbet af få år, så bliver varmepumpen meget dyr i strømforbrug.

Passer ikke. Solen tør al frost om sommeren hvis anlægget ligger i 1m.

varmen ledes samme vej ferm og tilbage, altså en god termokontakt forbindelse.

I princippet ja, men ikke uden temperaturtab og dermed tab af udnyttelig varmeenergi, jf. entropiloven (termodynamikkens 2. hovedsætning). Men hvad angår termodynamik, er du vist udenfor pædagogisk rækkevidde.

Jeg er nu blevet lidt nysgerrig efter at vide, hvorledes du i grunden [b]definerer[/b] entropi!?

http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Varme ledes ikke ned til rørene i et jordvarmeanlæg, det har flere anlæg bevist. Derfor bliver varmepumpen for dyr at bruge.

Varme ledes ikke ned til rørene i et jordvarmeanlæg, det har flere anlæg bevist. Derfor bliver varmepumpen for dyr at bruge.

Solvarmen ledes af jorden ned til jorden omkring rørene, jf. varmeledningligningen (som du forøvrigt selv regner på i dit papir). Derved tøs evt. is sålænge vi taler om ca. 1 m dybde. Det er rigtigt at du kan varme jorden mere op, men lige så snart du afviger fra jordens egen temperatur, siver varmen med tempeturfald og tab af udnyttelig energi til følge.

Du kan sagtens lave jordvarmeanlæg i 50 m's dybde, og da temp. ligger omkring 9 grader, giver det umiddelbart en fin COP for en varmepumpe.
Problemet er at man i 50 m's dybde skal have en stor kollektor for at udnytte den høje temp. i 50 m og undgå permafrost.

Du har ret i at man i stedet kan undgå permafrost ved at pumpe solvarme ned. Men så snart temp. kommer over den omkringliggende jords temp. siver solvarmen væk. [b]Som jeg regnede på ovenfor tyder dine egne målinger på at det er marginalt hvad man kan LAGRE af solvarme - næsten al sommerens varme er feset af når vinteren starter.[/b] Men man kan godt pumpe solvarme ned for at tø jorden omkring rørerne i 50 m's dybde så der ikke opstår permafrost. Om det kan betale sig, er mere tvivlsomt.

Prototypen gav ca. 10 % mere tilbage end der blev akkumuleret, så noget tab fik vi ikke, jeg havde ventet 30 ti 40 % tab, men det fik vi ikke. Grunden er den, at varmen ledes samme vej ferm og tilbage, altså en god termokontakt forbindelse

Niels Kristian

Med de almindelige regler for varmetransmission, kan dette kun være muligt, hvis du med varmepumpen sænker temperaturen i Solbrønden til et LAVERE niveau end omgivlelserne (de 8 - 9 grader) i dele af året. Dette for at kompensere for de dele af året, hvor temperaturen i Solbrønden er OVER omgivelsernes temperatur. (Og derved notorisk har et varmetab til omgivelserne)

Det der overraskede mig i sin tid, var netop at Mammutterne i Sibirien stod med græs i munden kun to meter nede i jorden, og havde stået der i tusinder af år. Varmen skulle jo trænge ned til dem, det skete ikke, derfor må der være noget ved vore beregninger, der ikke holder i virkeligheden.
Derfor efterlignede jeg den teknologi vi brugte på Risø, hvor jeg var leder af Reaktorafdelingens fire tegnestuer. Det overraskede mig at vi ingen tab fik i jorden, men vi kunne hente varmen tilbage ved en god høj temperatur, til gavn for varmepumpen. Jorden leder åbenbart ikke marmen så stærk som vi regner med. Der er noget at finde ud af i fremtiden, for dem dder vi tage over efter mig, 85 år, så andre må finde ud af hvad der er gældene !

... Jorden leder åbenbart ikke marmen så stærk som vi regner med.

1. Korrektheden af denne påstand kan jo ikke udelukkes helt - modsat påstanden om at man kan gemme solvarme 100% tabsfrit i jorden.
2. Du regner selv med en varmeledning på 2 kcal/mhc (s. 2) i din papir om Sunwell og den tabsfri lagring.
3. Der findes en del tests af gældende teori og koefficienter der viser at den passer rimelig godt. Se. f.eks. Baker & Baker. Long term ground heat flux and heat storage. Climatic Change 54, pp. 295-303, 2002.
4. Men omkring frysepunktet sker der nogle markante ændringer af varme ledningen idet vands varmekapacitet bliver meget høj og den termiske diffusitet derfor meget lav.

Jeg synes at det er super at du har kastet dig ud i at undersøge mulighederne for at lagre varme i jorden og at prøve din ide af. Det er jo ikke alle ens ideer som fungerer, men man lærer noget alligevel. Og ikke mindst synes jeg at det er godt at du har lagt en god del data frem. Tak, for det.

Varmeledningen finder altid sted fra det varme til det kolde, det gør det også i Sunwell. Det nye er blot, at varmen hentes ved en højere temperatur fordi der er sket en tilledning. Nu vender varmen så tilbage igen hvor den kom fra, men ved en højere temperatur, til gavn for varmepumpen, der nu får en bedre energifaktor COP, derved indtjener man investeringen ret hurtigt, ca 10 år. Derefter er det kun vedligeholdelsen, energien er ubegrænset til rådighed.
Et sæsonlager fra dag til nat, er endnu bedre, så derfor kan man nu bygge solkraftværker i stedet for atomkraftværker, det er der brug for alle steder, fordi det er uden forurening. Det vil også gavne beskæftigelsen, samt mere fredelige energipolitiske forhold. Det er enkel,simpel og billig, derfor er det ikke let at forstå, at det har så stor betydning. God arbejdslyst.
NKK.

Varmeledningen finder altid sted fra det varme til det kolde, det gør det også i Sunwell. Det nye er blot, at varmen hentes ved en højere temperatur fordi der er sket en tilledning. Nu vender varmen så tilbage igen hvor den kom fra, men ved en højere temperatur, til gavn for varmepumpen, der nu får en bedre energifaktor COP.

I følge dine egne tal faldt temperaturen i din Sunwell fra aug til okt. med 10 grader (fra 19 til 9 grader), og i samme måneder hældte du 2300 kWh i din brønd. Det tyder godt nok på at da vinteren startede ca. 1/12 var al den lagrede solvarme dampet af.

Se venligst temperaturkurven, der er vedlagt, den har aldrig været nede på frostgrader, det er der ofte ved jordvarmeanlæg i løbet af få år, derfor har varmepumper fået et dårligt rygte hæftet på sig. Ved tilledninge af solvarme hæves derfor varmepumpens energifaktor meget. Med de nye varmepumper er der sket en god forbedring af funktionen. Min var en Vølund, der ikke kunne repareres, fordi firmaet var gået konkurs.

H. K. Knudsen: "patentet ... er udtaget i Danmark, USA og Canada"

Du kunne vel ikke give oplysninger som gjorde det muligt at finde disse patenter på nettet, f.eks. patentnumrerne?

Se venligst temperaturkurven, der er vedlagt, den har aldrig været nede på frostgrader, det er der ofte ved jordvarmeanlæg i løbet af få år, derfor har varmepumper fået et dårligt rygte hæftet på sig. Ved tilledninge af solvarme hæves derfor varmepumpens energifaktor meget. ...

Almindelige jordvarmeanlæg fryser typisk jorden delvis. Det sker ikke hvis energibrønden støder op til tilstrækkelig store jordmasser. Dermed kan COP for et jordvarmeanlæg med dybe rør blive væsentlig højere end for alm. jordvarmeanlæg. Men dette har INTET at gøre med akkumulering af solvarme.

Grunden til at vi måtte opgive solvarmen, var to ting, det havde været dyrt at komme så langt og ministeren ville kun tillade salg af naturgas. Nu er situationen en anden, atomkraften er ved at ødelægge Verden, det vil SOLENERGIEN ikke , derfor kan vi nu bruge den. Vi havde blot ikke kunnet akkumulere den, det kan man gøre noget ved nu, men kun i en dyde indtil 30 m. Ved solkraftværker kan der formentlig bruges 36 varmepatroner med en mindre skåvinkel end jeg brugte, f. eks. kun 5 grader, så kan der være flere solbrønde på det samme areal. Det væsentlige er det fungerer i praksis, og at det kan masseproduceres, derved kan prisen begrænses. Kom nu igang så prisen kan falde til gavn for os alle.

Dermed kan COP for et jordvarmeanlæg med dybe rør blive væsentlig højere end for alm. jordvarmeanlæg.

Flemming.

Jeg er ikke sikker på den holder.

Husk der strømmer stort set ingen varme fra jordens indre, men er stort set alene basseret på at solen opvarmer jorden fra overfladen.

[quote]Dermed kan COP for et jordvarmeanlæg med dybe rør blive væsentlig højere end for alm. jordvarmeanlæg.

Flemming.

Jeg er ikke sikker på den holder.

Husk der strømmer stort set ingen varme fra jordens indre, men er stort set alene basseret på at solen opvarmer jorden fra overfladen.[/quote]

Helt enig. Men jeg tror du overså at jeg skrev: "hvis energibrønden støder op til tilstrækkelig store jordmasser". Da der er meget store mængder varme oplagret i jorden, vil der flyde tilstrækkelig mængde varme til hver sommer - hvis altså anlægget er tilstrækkeligt stort. Om det kan betale sig ... det tvivler jeg på. Men jeg har ikke regnet på hvor stor energibrønden skal være.

Det er klart at det ultimativt er solen der skal genopfylde jorden med varme, men så er det også ret gakket at ville langt ned i jorden (med mindre man altså vil bare vil tappe af jordens varmeressourcer).

... Vi havde blot ikke kunnet akkumulere den [solvarmen], det kan man gøre noget ved nu, men kun i en dyde indtil 30 m. ... Det væsentlige er det fungerer i praksis, ....

Ja, det ville virke i praksis hvis entropiloven ikke gjaldt. Du forholder dig overhovedet ikke til at dit system i praksis mister mister entropi, og at der sker et afgørende temperaturfald = man mister varme.

Jeg begynder seriøst at tvivle på at du overhovedet fatter hvad entropi er. Det er dybt, dybt, dybt useriøst når du bare bliver ved med at forudsætte at entropiloven ikke gælder for din varmelagerbrønd.

Jeg er ikke sikker på den holder. Husk der strømmer stort set ingen varme fra jordens indre, men er stort set alene basseret på at solen opvarmer jorden fra overfladen.

Flemming Ulbjerg

Ved du hvordan det er gået i Brædstrup med deres solvarmeprojekt hvor de ville 'gemme' energi i jorden hvor dybe jordboringer skulle gemme energien uden at tabe entropien. Man skulle vist hente 40 c' tilbage til en absorptionvarmepumpe som virkede sammen med gasmotoren på varmeværket..

Jeg begynder seriøst at tvivle på at du overhovedet fatter hvad entropi er

• det samme gør jeg (stadig) [b]for dit vedkommende[/b], når du skriver:

Du forholder dig overhovedet ikke til at dit system i praksis mister mister entropi

I artiklen, du selv henviste til 9. ds., kl. 1547 står helt utvetydigt:

In classical thermodynamics, the concept of entropy is defined phenomenologically by the second law of thermodynamics, which states that the entropy of an isolated system always increases or remains constant

Suk! Så tager vi den HELT fra bunden:

Let us now consider a system consisting of a hot reservoir and a cold reservoir in thermal contact with each other and isolated from the rest of the Universe. A process occurs during which energy Q is transferred by heat from the hot reservoir at temperature Th to the cold reservoir at temperature Tc . Because the cold reservoir absorbs energy Q, its entropy increases by Q /Tc . At the same time, the hot reservoir loses energy Q , and so its entropy change is Q /Th . Because Th > Tc, the increase in entropy of the cold reservoir is greater than the decrease in entropy of the hot reservoir. Therefore, the change in entropy of the system (and of the Universe) is greater than zero:

S = Q/Tc + (-Q/Th) > 0

Halliday, Resnick, Walker, Fundamentals of Physics, chap 22. s. 690 (Der skal egentlig være et delta foran S.)

Når jeg taler om entropitab fra systemet (-Q/Th), mener jeg entropitab fra rørene nedsænket i jorden til den omkringliggende jord når jorden om sommeren varmes op hermed. Bemærk at Sunwell ikke er et lukket system hvilket selvfølgelig indebærer ekstra entropitab pga. faldende tempgradient i de omgivende jordmasser.

Jeg har allerede forklaret dig dette, men nu får du den altså med et citat fra en hel basal lærebog i fysik.

Jeg har allerede forklaret dig dette, men nu får du den altså med et citat fra en hel basal lærebog i fysik

• som jo siger præcis det samme: delta_[b]S > 0[/b]

Når jeg taler om entropitab fra systemet (-Q/Th), mener jeg entropitab fra rørene nedsænket i jorden til den omkringliggende jord når jorden om sommeren varmes op hermed

• hvilket jo grundlæggende blot er [b]varme[/b]tab, så hvorfor blande entropi ind deri??

(Hvis du betragter det 'lukkede' system rør/omliggende jord, bevirker varmeteoriens 2. hovedsætning naturligvis, at varmeoverførslen medfører [b]positiv[/b] entropiændring for det samlede system).

- hvilket jo grundlæggende blot er [b]varme[/b]tab, så hvorfor blande entropi ind deri??

Varmetab er misvisende fordi en given varmemængde jo netop ikke tabes, men blot overføres til jorden, og derfor kan hentes tilbage igen hvilket jo er pointen i Knudsens papir om Sunwell energibrønden.

(Hvis du betragter det 'lukkede' system rør/omliggende jord, bevirker varmeteoriens 2. hovedsætning naturligvis, at varmeoverførslen medfører [b]positiv[/b] entropiændring for det samlede system).

Præcis - og væksten i entropi er endnu større når systemet ikke er lukket. Når rørerne taber entropi til jorden, vil den samlede entropi i jorden og rørerne vokse. Entropiloven siger nu at den samlede entropi i jorden og rørene ikke kan falde (med mindre der tilføres energi udefra). Dvs. det er ikke muligt spontant at komme tilbage til den tilstand der fandtes før entropitabet til jorden. Mere konkret: Selvom man kan få den til jorden overførte varmemængde tilbage til rørene, bliver det ikke ved samme temperatur. [b]Varmeledningen til og i jorden er en irreversibel proces. Det er præcis dette som Knudsen overså i sit papir om Sunwell hvorfor han kunne komme frem vanvittige påstande som: "Solvarmeakkumulatoren SUNWELL er 100% tabsfri." [/b]

Varmetab er misvisende fordi en given varmemængde jo netop ikke tabes, men blot overføres til jorden

• OK, så kan vi blot i stedet kalde det varme[b]transport[/b]!

Resten af, hvad du nu skriver, er jeg faktisk enig i! Er det ikke bare herligt? :)

Der er ikke overset noget ved akkumuleringen, tværtimod havde jeg ventet et tab på 30 til 40 %. Det fik jeg ikke, men naturligvis skal energien hents ved eb lavere temperatut, ellers sker der ingen transpot. Mammutterne stod med græs i munden kun et par meter nede i jorden i tusunder af år, altså var solvermen ikke kommet derned. Det fortalte noget om, at hente energien tilbage igen. Det løste jeg med Sunwell, ved at afterligne den teknologi vi brugte på Risø i atomreaktorerne, hvor jeg var leder af Reaktorafdelingens fire tegnestuer. Det gav mig senere et DIPLOM ved "Nordiska Uppfinnaristävlingen Nordinnovation 83, Stockhollm den 13. mars 1985".
Det overraskende for mig var, at vi kunne bruge ca. 10 % mere energi end vi have akkumuleret. Det må give et fald i jordtemperaturen, afterfølgerne må nu finde ud af det. Vi kan få solkraftværker i stedet for atomkraftværker, det er det væsentlige for mig nu, samt få opvarmet vore byer og huse med solvarme uden foruereninger. Det gavner også beskæftigelsen, globalt.

Det lyder til at det er fuldstændig overflødigt at isolere vores huse, vi skal da bare sætte en luftvarmepumpe udenfor til at hente varmen tilbage. Varmen er jo ikke "forsvundet" den har bare fået en anden temperatur.

Det ser stadig ud til at være en dyr måde (investering og drift) at gemme solvarme på, alternativt at forbedre et jordvarmeanlæg.

De lodrette brønde kræver desuden at der tilføres lige så meget energi fra solfangeren, som du henter op, ellers risikerer du frysning.

...naturligvis skal energien hentes ved en lavere temperatur, ellers sker der ingen transpot. ...

Nemlig, og i følge dine egne målinger er temperaturen på returvandet allerede i oktober 9,8 grader. Så er al den rare sommervarme feset af allerede inden det er blevet vinter. Solkraftværker på grundlag af solenergiakkumulering i uisoleret jord er og bliver fantasteri!

Se venligst på temperaturkurven for alle årene, de viser noget andet end din påstand, om at solvarmen skulle være forsvundet.

Nemlig, og i følge dine egne målinger er temperaturen på returvandet allerede i oktober 9,8 grader. Så er al den rare sommervarme feset af allerede inden det er blevet vinter. Solkraftværker på grundlag af solenergiakkumulering i uisoleret jord er og bliver fantasteri!

@Flemming Bjerke

Skal man tolke din påstand derhen at solbrønden ville kunne yde energi til varmepumpen i 5 år i træk, hvis ikke der ledes energi ned i denne om sommeren.

Eller det må vel være din tolkning når alt energien er væk i oktober md. og når varmepumpen faktuelt har forsynet boligen i hele vinteren til sommermånederne ( i flere år) ved at hente energi i solbrønden så må den jo i forlængelse af din påstand kunne gøre det uden at der tilføres energi i sommermånederne, når alt energi er borte i Oktober md....

Solbrønden akkumulerer solenergi som et sæsonlager, enten fra sommer til brug om vinteren, eller fra dag til brug om natten. Forbruget består deri at temperaturen sænkes i avrmepatronen af det kolde braine fra varmepumpen. Energien kommer derved tilbage, derfor skal der være en temperaturforskel, større forbrug kræver større temperaturforskel. Størrelsen af brønden afgør hvornår der ikke er mere energi at hente.

Se f.eks. U.S. patent nummer 4434785. Patentet er dog udløbet da det har filing dato 1984 og dermed er over 20 år gammelt.

Solbrønden akkumulerer solenergi som et sæsonlager, enten fra sommer til brug om vinteren, eller fra dag til brug om natten. Forbruget består deri at temperaturen sænkes i avrmepatronen af det kolde braine fra varmepumpen. Energien kommer derved tilbage, derfor skal der være en temperaturforskel, større forbrug kræver større temperaturforskel. Størrelsen af brønden afgør hvornår der ikke er mere energi at hente.

@Niels Kristian

JA! Hele den tilførte energi som sendes ned i jorden fra sommerhalvåret og i løbet af året når der er energi fra solen den genvindes, men bare ved en lavere temperatur eller entropi end den blev tilført jorden med!

Niels Hansen@:

Skal man tolke din påstand derhen at solbrønden ville kunne yde energi til varmepumpen i 5 år i træk, hvis ikke der ledes energi ned i denne om sommeren. Eller det må vel være din tolkning når alt energien er væk i oktober md. og når varmepumpen faktuelt har forsynet boligen i hele vinteren til sommermånederne ( i flere år) ved at hente energi i solbrønden så må den jo i forlængelse af din påstand kunne gøre det uden at der tilføres energi i sommermånederne, når alt energi er borte i Oktober md....

Pointen er:

1. Hvis sommervarmen er feset af i oktober, og der hentes varme fra jorden i vinterhalvåret køles jorden af, dvs. under ca. 9 grader som der er lidt længere nede i jorden. Hvis der er adgang til tilstrækkeligt store mængder jord i undergrunden, vil jordmasserne omkring brønden fylde varme på indtil de ca. 9 grader. (Men det må kræve kontakt med langt større jordmasser end almindelig jordvarme i ca. 1 m fordi frysning ikke sænker temperaturen og dermed ikke 'tiltrækker' varme.)

2. Hvis der ikke er kontakt med tilstrækkeligt store mængder jord, vil jorden i brønden ikke af sig selv komme op på 9 grader, og det kan efterhånden (f.eks. efter 5 år?) medføre bundfrysning som gør brønden midlertidig uanvendelig. Dette kan der dog kompenseres for ved at føre solvarme ned for at varme jorden op. MEN så snart jorden bliver over 9 grader, begynder varmen at sive, og tilsynelandende er denne siven af varmen så stor at man næsten ingen varme kan gemme i jorden til vinteren.

Forenklet: Man kan godt lave jordvarmeanlæg vha. lodrette rør i jorden, og de kan også godt være af omtrent samme størrelse som vandrette jordslangeanlæg. MEN det kræver opvarmning med solvarme for at tø jorden omkring jorder op idet solvarmen ikke effektivt kan tø jorden hvert år længere nede end 1-3 m. MEN dette betyder ikke at man kan lagre solvarme i jorden ved at varme jorden op til over 9 grader, for det kan man tilsynelandende stort set ikke.

Solbrønden akkumulerer solenergi som et sæsonlager, enten fra sommer til brug om vinteren, eller fra dag til brug om natten. Forbruget består deri at temperaturen sænkes i avrmepatronen af det kolde braine fra varmepumpen. Energien kommer derved tilbage, derfor skal der være en temperaturforskel, større forbrug kræver større temperaturforskel. Størrelsen af brønden afgør hvornår der ikke er mere energi at hente.

Du forholder dig ikke til realiteterne = dine egne målinger. Du bedes venligst forklare følgende som jeg allerede HAR skrevet:

"Hvis man kigger på tabellen s. 6 (i dit papir om Sunwell) og beregner gennemsnit for 1981-83 for aug-okt, får man at temperaturen af returvandet i august er 19,8 grader og i oktober er 9,8 grader altså et fald på 10 grader på trods af at der i disse 3 måneder i alt blev lagret 2298 kWh. "

Hvordan kan det være at temperaturen falder 10 grader selvom du 'lagrer' 2298 kWh?

Se f.eks. U.S. patent nummer 4434785. Patentet er dog udløbet da det har filing dato 1984 og dermed er over 20 år gammelt.

Ja, der var patentet jo! Det drejer sig om en "underground heat accumulator of the low temperture type". Sjovt nok! Her indrømmer Knudsen at selve lagringen sker under lave temperaturer. Al den rare sommervarme gemmes som ..... KULDE! Her kommer forklaringen:

The accumulation capability and efficiency often turn out to be much too poor at increasing temperatures in accumulators having too limited accumulation volume so that an increase in the mean temperture of the solar collector results in a significantly porrer capture of heat. Therefore the area of the solar collector must be very large ..

Det giver et værre spild når man gemmer sommervarmen ved dens høje temperaturer. Og nu kommer det geniale: Så hæld da sommervarmen lige ud jorden. Bare jordmængderne er store nok, bliver deres temperatur ikke forhøjet ret meget.

Jeg tror jeg vil udtage patent på følgende ide: Desværre mister 100 grader vand i termoflasker temperaturen i løbet af en dag eller to. Min geniale løsning på det problem er: Hæld det kogende vand ned i et hul i jorden. Mit patent kommer også til at hedde: "underground heat accumulator of the low temperture type". ... Men indrømmet, der er måske et prior art problem, men et passende design af hullet kan vel løse det problem ;-)

Du forholder dig ikke til realiteterne = dine egne målinger. Du bedes venligst forklare følgende som jeg allerede HAR skrevet: "Hvis man kigger på tabellen s. 6 (i dit papir om Sunwell) og beregner gennemsnit for 1981-83 for aug-okt, får man at temperaturen af returvandet i august er 19,8 grader og i oktober er 9,8 grader altså et fald på 10 grader på trods af at der i disse 3 måneder i alt blev lagret 2298 kWh. " Hvordan kan det være at temperaturen falder 10 grader selvom du 'lagrer' 2298 kWh?

Flemming Bjerke

NOgen gange når man læser dine påstande omkring Sunwell så kunne man forledes til at tro du bevist laver sjov med Knudsen, for dine argumenter de bygger ikke på faktuelle fysiske lover eller regler..

I forlængelse af dine påstande i tråden her så mener du at en gasflamme som er 800 c' som opvarmer en gryde vand fra stuetemperatur til 100 c' at her er energien tabt fordi energien ikke er at finde ved 800 c' mere. Og energien er jo selvsagt ikke tabt men er i vandet ved en lavere temperatur fordi vandet er opvarmet..

Og præcist på samme måde opvarmes jordradiatoren og de omliggende jordmasser meget i sommerhalvåret og energien i er i disse jordmasser og fiser netop ikke 'ud i den uendelige', men optages igen når varmepumpen sænker temperaturen i jordradiatoren og de søger derfor hen mod radiatoren og optages.

Og netop fordi solbrønden akkumulerer energi i jorden så forplanter energien sig selvsagt bort fra den varme radiatorer og ud i jordmasserne som sker i sommerhalvåret og når der ikke tilføres mere energi fra solen så falder temperaturen da selvsagt på det vand som cirkuleres ned i jorden og retur til varmepumpen og det selvsagt fordi der opvarmes jordmasser, eller energien er da selvsagt i jordmasserne og netop det forhold gør at jordradiatoren i december og januar køler jordmasserne under middel-temperaturniveauet så søger den energi som er akkumuleret fra sommerhalvåret fra jordmasserne hen til radiatoren...

Eller netop fordi energien er akkumuleret i sommerhalvåret så kan solbrønden yde energi ved over 3 - 4 c' gennem hele fyringssæsonen

Knudsen har da gentagende gang og i forlængelse af artiklen og i tråden igen og igen netop påstået at varmepumpen køler under det temperaturniveau som energien er tilført jorden med..

Hvordan det er dig muligt at konkludere andet end netop det Knudsen igen og igen fremfører med udgangspunkt i de måledata som fremføres på side 6 i dokumentet om Sunwell end at alt energien som tilføres jorden, at den netop optages igen, og at det netop er rigtig!!!

1. Hvis sommervarmen er feset af i oktober, og der hentes varme fra jorden i vinterhalvåret køles jorden af, dvs. under ca. 9 grader som der er lidt længere nede i jorden. Hvis der er adgang til tilstrækkeligt store mængder jord i undergrunden, vil jordmasserne omkring brønden fylde varme på indtil de ca. 9 grader. (Men det må kræve kontakt med langt større jordmasser end almindelig jordvarme i ca. 1 m fordi frysning ikke sænker temperaturen og dermed ikke 'tiltrækker' varme.)

Hele ideen omkring sunwell er jo netop at energien 'fiser af' og ud i store jordmasser som netop gør at jordmasser opvarmes og det over det gennemsnitsniveau (temperatur) der hersker i jordmasserne fra Naturens hånd. Og så længe temperaturen omkring jordradiatoren er over gennemsnitstemperaturen som hersker i jordmasserne fra naturens hånd så vil energien sive ud i jordmasserne. Men! Når temperaturen på jordradiatoren sænkes så vender hele energien tilbage og optages. Herunder hvis temperaturniveauet sænkes til under gennemsnitsniveauet fra naturen hånd så optages der mere energi i solbrønden end der er tilført sommeren året før.. osv osv.

.... for dine argumenter de bygger ikke på faktuelle fysiske lover eller regler..

????

I forlængelse af dine påstande i tråden her så mener du at en gasflamme som er 800 c' som opvarmer en gryde vand fra stuetemperatur til 100 c' at her er energien tabt fordi energien ikke er at finde ved 800 c' mere.

Det villle være interessant hvis du finder et sted hvor jeg skriver det. For så må jeg have været fuld ;-)

... Og præcist på samme måde opvarmes jordradiatoren og de omliggende jordmasser meget i sommerhalvåret og energien i er i disse jordmasser og fiser netop ikke 'ud i den uendelige', men optages igen når varmepumpen sænker temperaturen i jordradiatoren og de søger derfor hen mod radiatoren og optages. ..... og netop det forhold gør at jordradiatoren i december og januar køler jordmasserne under middel-temperaturniveauet så søger den energi som er akkumuleret fra sommerhalvåret fra jordmasserne hen til radiatoren.

Jeg tror du misser pointen. Når først varmenmængden er feset ud i jorden og har fået samme temperatur som de omkringliggende jordmasser, er den forsvundet i jordens entropi. Selvfølgelig findes energien stadig selvom du ikke kan idenficere den i jordmassernes uendelige 9 graders varme og bl.a. derfor er det meningsløst at tale om den samme energi bliver hentet tilbage.

For at være mere konkret: Lad os sige at 10 MWh solvarme pumpes ned i jorden vha. gennemsnitligt 39 grader varmt vand, og at jorden inden den blev varmet op var 9 grader. Hvis du om vinteren trækker 10 MWh op af jorden ved en startvandtemperatur på 9 grader, har du mistet 100% af den anvendelige varme du hældte i jorden = du kunne lige så godt have ladet være at opvarme jorden i løbet af sommeren = al varmeforskellen er feset ud i entropihavet. Hvis du om vinteren får 10 MWH tilbage ved gennemsnitlig 39 grader, har du mistet 0 % af din varmeforskel i entropihavet. Hvis du om vinteren henter 10 MWH tilbage ved gennemsnitlig 12 grader, har du mistet 27/30 ~ 90 % af din varmeforskel i entropihavet.

Eller netop fordi energien er akkumuleret i sommerhalvåret så kan solbrønden yde energi ved over 3 - 4 c' gennem hele fyringssæsonen

Jeg ville gerne se dokumentation for at solbrønden kan yde 3-4 graders opvarmning af jorden over hele sæsonen! (Hvilket betyder at KUN omkring 90% af den anvendelige energiforskel er daffet ud i entropihavet.)

... Når temperaturen på jordradiatoren sænkes så vender hele energien tilbage og optages. ...

Jeg tror ikke at du er opmærksom på at varmeledning er en irreversibel proces = der sker et tab af nyttig varme = entropien vokser.

@Flemming Bjerke

De fysiske love siger: hvis der er en temperaturforskel kan der ske en energivandring! Alene af den grund er det en umulighed, at en opbygning af energi omkring en jordslange, og at denne energi bare forsvinder ud i intetheden! Det er ganske simpelthen en fysisk umulighed under de faktuelle forhold omkring jordens relative ringe varmeledning!

Dette faktum forholder du dig på ingen måde til!

Se http://nhsoft.dk/work/FG23/Aug/Nofziger_jo...

Se side 3. Temperatur på overfladen, i 0,4 m dybde, 0,8 m og 1,6 m målt over en periode på 3 år.

Hvis man tager grafen for 1,6 m og grafen for 0,05 m og føjer sammen som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

PÅ en relativ beskeden afstand af bare 1,6 m og det ved nogle ret betydelige temperaturudsvingninger, er der (en betydelig) forhaling af energioverførselen fra overfalden til 1,6 m dybde, på omkring 3 mdr eller når temperaturen kulminerer på overfladen i sommerhalvåret så går der helt op til 3 mdr før temperaturen kulminerer i 1,6 m dybde.

Eller for Sunwell når temperaturen omkring jordradiatoren er maksimal i sommerhalvåret, så vandre energien ud i jordmasserne, og når energitilførslen fra solen hen over efteråret er vigende, og herunder at varmepumpen begynder at køle på jordmasserne via jordradiatoren, så falder temperaturen på energien i jordmasserne nær jordradiatoren, men i analog til målingerne på jordoverfladen og ned i 1,6 m fra omtalte artikel, så vil energiopbygningen over sommerhalvåret gøre at temperaturen fra jordradiatoren og ud efter er faldende (f.eks. 30 c' nær radiator, 20 c' i 5 m fra radiator, 10 c' i 10 m fra radiator), eller som i praksis betyder at temperaturen i måske. 5 - 7 m er meget høj pga den enorme opvarmning over sommermånederne.. Først når temperaturen falder på energien fra solen og varmepumpen begynder at køle betydelig på jorden eller når varmepumpen sænker temperaturen på den brine som cirkuleres ned i jorden sker energistrømme hen mod jordradiatoren fra den akkumulerede energi... Og det vil i praksis hurtigt betyde at temperaturen i jordmasserne nær radiatoren er (betydelig) under temperaturen længere ude i jordmasserne pga af den træge energivandring i analog til artiklen.

Og det er netop her Sunwell-konceptet gemmer energi og genvinder denne!

Og først når varmepumpen i gennem længere tid sænker temperaturen betydelig omkring jordradiatoren først da optages hele energien i jordmasserne fordi der skabes en tilstand hvor der sker en energivandring til jordradiatoren.

Og alt dette netop pga. den meget dårlige varmeledning i jorden.

@Flemming Bjerke De fysiske love siger: hvis der er en temperaturforskel kan der ske en energivandring! Alene af den grund er det en umulighed, at en opbygning af energi omkring en jordslange, og at denne energi bare forsvinder ud i intetheden! Det er ganske simpelthen en fysisk umulighed under de faktuelle forhold omkring jordens relative ringe varmeledning! Dette faktum forholder du dig på ingen måde til!

Så snart der er varmeledning, sker der en vækst i entropi, dvs. man mister nyttig varmeforskel. Iøvrigt modsiger du dig selv: Der er energivandring (varmeledning?), og så har jorden alligevel en relativ ringe varmeledning. [b]Jeg tror ikke at du har fattet at lige så snart der sker varmeledning, sker der et IRREVERSIBELT entropitab fra varmekilden og en IRREVERSIBEL stigning i hele systemets (jord + sunwell) samlede entropi. Det er DET der er pointen - ikke at energi skulle forsvinde. (Det sidste ville være i strid med termodynamikkens 1. hovedsætning) [/b]

Hvor stor en del af den 'lagrede' varme der lider 'varmedøden' i entropihavet, ved vi endnu ikke præcist, men Knudsens målinger tyder på at der allerede i oktober kun er ganske lidt af den temperaturforhøjelse der skyldes den 'lagrede' solvarme. (Se ovenfor.)

Men alt dette har jeg jo allerede beskrevet ret detaljeret tidligere. Prøv at forstå forbindelsen mellem termodynamikkens 2. hovedsætning og varmeledning, så vil du forstå hvad det vil sige at nyttig varmeforskel pga. varmeledning irreversibelt mistes i jordens entropihav. Det er lige præcis det som Knudsen heller ikke får med.

@Flemming Bjerke

Jeg tror ikke at du har fattet at lige så snart der sker varmeledning, sker der et IRREVERSIBELT entropitab fra varmekilden og en IRREVERSIBEL stigning i hele systemets (jord + sunwell) samlede entropi. Det er DET der er pointen - ikke at energi skulle forsvinde. (Det sidste ville være i strid med termodynamikkens 1. hovedsætning)

Jeg tror ikke du har forstået at hele systemets faktuelle virkning og systemets unikke fuktionsmåde, som er: energien 'tilsættes' systemet ved en temperatur og kvaliteten af energien (entropi) falder løbende jo mere energi der proppes i systemet og jo længere tid energien gemmes. Men energien tabes ikke den genvindes.

Eller! Temperaturen på energien er meget lavere når den genvindes af systemet end den temperatur energien havde da den blev produceret af solen og tilført jorden. FORDI MAN KAN IKKE FØRST FÅ ENERGI TIL AT VANDRE UD I JORDMASSER OG SENERE TILBAGE TIL EN JORDRADIATOR UDEN AT DER ER EN TEMPERATURFORSKEL OG DERMED ET TAB AF TEMPERATURNIVEAU PÅ DEN ENERGI SOM GENVINDES!

Eller med dine egne ord hver gang der sker en energivandring kan denne energivandring kun ske ved en temperaturforskel og når energien er vandret er kvaliteten ringere (Entropi).

Hvor stor en del af den 'lagrede' varme der lider 'varmedøden' i entropihavet, ved vi endnu ikke præcist, men Knudsens målinger tyder på at der allerede i oktober kun er ganske lidt af den temperaturforhøjelse der skyldes den 'lagrede' solvarme. (Se ovenfor.)

Det som er fakta: HVis der bores 10 rør ned i jorden som til Sunwell-systemet og der monteres en varmepumpe som begynder at trække energi i september måned.. Efter en periode og afhængig af gennemsnitstemperaturen i jorden og størrelsen af de jordmasser radiatoren har kontakt til så vil temperaturen falde meget på jordmasserne og til sidst vil varmepumpen ikke kunne køle mere på jorden.. Og når jorden er bundfrossen omkring jordradiatorerne vil det ta' årtier eller hundrede inden energivandringen fra jordens indre (som er absolut minimal) eller fra jordens overfalde tilfører energi til jorden og opvarmer denne. (selvfølgelig afhængig af hvor dyb jordradiatoren er)....

Og Knudsens målinger viser jo med alt ønskelig tydelighed at der kan tilføres energi og der kan trækkes energi tilbage. Og at energien tilføres jorden ved en høj temperatur og den genvindes ved en lavere.

[b]MEN AT ENERGIEN ER I BRØNDEN NÅR DET ER KOLDT I VINTERHALVÅRET, OG DERFOR KAN DET KUN VÆRE SOMMERENS ENERGI SOM OPTAGES I VINTERHALVÅRET.[/b]

Men alt dette har jeg jo allerede beskrevet ret detaljeret tidligere. Prøv at forstå forbindelsen mellem termodynamikkens 2. hovedsætning og varmeledning, så vil du forstå hvad det vil sige at nyttig varmeforskel pga. varmeledning irreversibelt mistes i jordens entropihav. Det er lige præcis det som Knudsen heller ikke får med.

Ja! Indtil flere gange har du beskrevet det! Og hver gang får du det samme svar!

Igen! Energien sendes ned i jorden og vandre ud i jordmasserne og taber i entropi når energien er laget i jordmasserne.

Eller hvis solen har opvarmet brine (som flytter energi ned i jorden) til f.eks. i gennemsnit til 30 c' over 3 mdr. i sommerhalvåret og efter de 3 mdr er jorden 25 c' lige umiddelbart ved jordradiatoren og falder så i temperatur 10 m fra jordradiatoren til 8 c'. Og på samme måde falder entropien ud i jordmasserne bort fra jordradiatoren.

Når systemet skal genvinde energien i de jordmasser som ikke er særlig varme langt fra jordradiatoren så skal varmepumpen selvsagt langt ned i temperatur på den brine som optager energi i jordradiatoren, og det gennem længere tid, for at skabe en så stor temperaturforskel at energien vil vandre hen til jordradiatoren fra de 'fjerne' jordmasser som ikke er særlig varme og entropitabet er selvsagt enormt.

[b]MEN ENERGIEN ER TILSTEDE I JORDEN OG DEN GENVINDES! [/b]

ikke at energi skulle forsvinde. (Det sidste ville være i strid med termodynamikkens 1. hovedsætning)

Hvad er det så egentlig der er din pointe ud over du bliver ved med at påpege at kvaliteten af energien falder når temperaturen falder på den lagrede energi!

Det du mener at SUnwell skal kunne:

Når der tilføres energi ved at køle vand fra nogle solfangere fra 30 til 15 c' når jorden opvarmes i sommerhalvåret!

For at systemet skal leve på til dine krav og dine egne hjemmebryggede forudsætninger skal systemet 5 mdr efter kunne opvarme vand fra 15 til 30 c' og hele energien skal komme tilbage fra jorden i dette 30 c' varme vand..

Og lige præcis det er der ikke nogen som har fremført at sunvwell skal kunne ku'!

MEN ENERGIEN ER TILSTEDE I JORDEN OG DEN GENVINDES!

Ja, men det koster mere, jo lavere temperatur energien skal hentes ved.

(Lavere COP værdi på varmepumpen.)

Det væsentlige er, at der kan skaffes energi nok uden forurening. Og sikring af leveranserne i al femtid. Det koster, men betales samtidig af Solens energilevering, altså uden udgifter. Kun investeringer i anlægget, som skal vedligeholdes. Solenergi i et sæsonlager fra dag til brug om natten, har bedre forhold, derfor er det velegnet til brug i et solkraftværk, som nu kan erstatte atomkraftværkerne. Den teknologi der skal anvendes er allerede kendt, så det vil kunne give en god beskæftigelse til mange.

Hvad er det så egentlig der er din pointe ud over du bliver ved med at påpege at kvaliteten af energien falder når temperaturen falder på den lagrede energi!

Niels Hansen
Tja, Flemming Bjarke gør vel bare opmærksom på, at du ikke har styr på dine forudsætninger (som så mange gange før)
Termodynamikken ændres altså ikke bare fordi man skriver "SunWell"

Ja, men det koster mere, jo lavere temperatur energien skal hentes ved. (Lavere COP værdi på varmepumpen.)

Det er der vel ikke nogen som har anfægtet at koster mere (el til varmepumpe) når energien forekommer ved lave temperaturer når varmepumpen skal hente energien. Hele pointen er at energien er tilstede og den kan kun komme et sted fra og det er sommerhalvåret!

Som det ses af talværdierne fra Knudsens rapport så er fremløbstemperaturen fra jorden nede på 3 c' i Februar 1985 og det kan da givet betyde at varmepumpen har kølet brinen af til - 2 c' eller mere.

Niels Hansen Tja, Flemming Bjarke gør vel bare opmærksom på, at du ikke har styr på dine forudsætninger (som så mange gange før) Termodynamikken ændres altså ikke bare fordi man skriver "SunWell"

Tja! Hr Rasmussen når man efter vanlig fjernvarmemanerer bare sætter sig tilbage og finder de forudsætninger som passer end bedst, og så i øvrigt bare sætter sig til at snorksove i forhold til alt udvikling som ikke har med varmt vand i rør at gøre!

Det væsentlige er, at der kan skaffes energi nok uden forurening. Og sikring af leveranserne i al femtid. Det koster, men betales samtidig af Solens energilevering, altså uden udgifter. Kun investeringer i anlægget, som skal vedligeholdes. Solenergi i et sæsonlager fra dag til brug om natten, har bedre forhold, derfor er det velegnet til brug i et solkraftværk, som nu kan erstatte atomkraftværkerne. Den teknologi der skal anvendes er allerede kendt, så det vil kunne give en god beskæftigelse til mange.

@Knudsen

Mener du at der kan gemmes energi i jorden som kan bruges til el-produktion via et solkraftværk eller hvad?

Tja! Hr Rasmussen når man efter vanlig fjernvarmemanerer bare sætter sig tilbage og finder de forudsætninger som passer end bedst, og så i øvrigt bare sætter sig til at snorksove i forhold til alt udvikling som ikke har med varmt vand i rør at gøre!

Jeg var desværre ikke klar over af termodynamikken´s love var blevet ændret.
Er du ikke så venlig at forklare mig og Flemming Bjerke hvordan og hvornår det er sket ?

OK, Niels, lad os så finde ud af om vi kan blive enige om det helt grundlæggende. Lad os forestille os følgende:

Der pumpes om sommeren 10 MWh solvarme ned i en Sunwell og omkringliggende jordmasser vha. gennemsnitligt 39 grader varmt vand. Inden jorden og Sunwell blev varmet op, var de 9 grader. I løbet af vinteren trækker man 10 MWh op af jorden: Man starter med en vandtemperatur på 9 grader, og den kommer i vinterens løb aldrig over 9 grader..

Er det under disse forudsætninger korrekt at man har tabt 100% af den nyttige solvarme?

Jeg var desværre ikke klar over af termodynamikken´s love var blevet ændret. Er du ikke så venlig at forklare mig og Flemming Bjerke hvordan og hvornår det er sket ?

NU er der meget Hr. Rasmussen ikke er klar over! NU lever denne fjernvarmemand i Odense jo f.eks. i den noget tvivlsomme tilstand at tro at fjernvarmerøret er det eneste saliggørende som kan leve op til bygningsreglementet når boligen skal forsynes med varme.

En varmepumpe i boliger som i dag har fjernvarme og forsynes med lunken vand via fjernvarmerøret det er ikke en mulighed.

Derfor i forlængelse af Hr. Rasmussens fantasterier så må alle boliger med varmepumper som optager energi i naturen evt via en jordradiator de må nedlægge denne varmekilde fordi de lever altså ikke op til bygningsregulativet mm.

OK, Niels, lad os så finde ud af om vi kan blive enige om det helt grundlæggende. Lad os forestille os følgende: Der pumpes om sommeren 10 MWh solvarme ned i en Sunwell og omkringliggende jordmasser vha. gennemsnitligt 39 grader varmt vand. Inden jorden og Sunwell blev varmet op, var de 9 grader. I løbet af vinteren trækker man 10 MWh op af jorden: Man starter med en vandtemperatur på 9 grader, og den kommer i vinterens løb aldrig over 9 grader.. Er det under disse forudsætninger korrekt at man har tabt 100% af den nyttige solvarme?

JA! Det er korrekt!

Kan vi så også blive enige om:

Der pumpes om sommeren 10 MWh solvarme ned i en Sunwell og omkringliggende jordmasser vha. gennemsnitligt 39 grader varmt vand. Inden jorden og Sunwell blev varmet op, var de 9 grader. I løbet af vinteren trækker man 10 MWh op af jorden ved en gennemsnitstemperatur på 39 grader.

Er det under disse forudsætninger korrekt at man har tabt 0% af den nyttige solvarme?

Er det under disse forudsætninger korrekt at man har tabt 0% af den nyttige solvarme?

JA! Det er korrekt.. Og igen! Ingen har på noget tidspunkt sagt at energien skal bevarer sin entropi, men ene og alene at den vender tilbage til varmepumpens energioptagelse og det ved en betydelig lavere temperatur, som de foreliggende måledata til fulde redegør for..

OK, Lad os så antage Sunwell er dimensioneret så hvis man om vinteren begynder at køle på 9 grader varm jord (dvs. den normale jordtemp.), så får man i gennemsnit 5 grader varm brine op når man trækker 10 MWh. (Dvs. ingen frysning.) Så får man følgende simple opstilling om brinetemp:

5 grader ~ 100% tabt nyttig varme
39 grader ~ 0% tabt nyttig varme.

Kan vi være enige om det?

Solenergikraftværker er mulige, fordi sæsonlageret Sunwell giver gode lagerbetingelser fra dag til brug om natten, samtidig er teknologien ved turbinedrift med en lavere temperatur end vanddamp kendt. Derfor kan man erstatte atomkraftværker med solkraftværker, det bekræfter DTU.
Der skal bruges mange solbrønde til at dække Danmarks kraftværkers energiforbru på ca. 10 GW, fordelt på de forskellige værker, ca 380.000 solbrønde i jorden med tilhørende solfangere oven over solbrøndene, for at udnytte arealet. Et fjernvarmeværk på 20 MW kan dækkes af ca. 590 solbrønde, med tilhørende varmepumper.

OK, Lad os så antage Sunwell er dimensioneret så hvis man om vinteren begynder at køle på 9 grader varm jord (dvs. den normale jordtemp.), så får man i gennemsnit 5 grader varm brine op når man trækker 10 MWh. (Dvs. ingen frysning.) Så får man følgende simple opstilling om brinetemp: 5 grader ~ 100% tabt nyttig varme 39 grader ~ 0% tabt nyttig varme. Kan vi være enige om det?

Ja! Det kan vi være enige om!

Og! Det er jo det jeg hele vejen igennem har forsøgt at kommunikere til dig at sådan hænger det sammen og at det på ingen måde konflikter med de teknologier som ligger til grund for Sunwell!

Det som er hele problemstillingen omkring Sunwell, det er: At 90 % af de husstande som er interesseret i en varmepumpe de har ikke umiddelbart adgang til en lavtemperaturenergikilde med en tilstrækkelig temperatur til varmepumpens energioptagelse. Og det fordi de har ikke adgang til de jordarealer hvor der kan nedgraves en jordradiator og alle andre tiltag med bla. luften som energikilde det dur i praksis ikke.

Og det er her Sunwell er interessant, fordi hele tiltaget kan laves fra et meget begænset areal på husstandens grund!

Et fjernvarmeværk på 20 MW kan dækkes af ca. 590 solbrønde, med tilhørende varmepumper.

Hvor skal strømmen så komme fra til de varmepumper som skal yde boligen varme ved at køle på solbrønden, når solen ikke skinner!

Kan vi så også blive enige om følgende opstilling om den gennemsnitlige brinetemperatur ved udtræk af 10 MWh:

5 grader ~ 100% tabt nyttig varme
13,5 grader ~ 75% tabt nyttig varme
22 grader ~ 50% tabt nyttig varme
30,5 grader ~ 25% tabt nyttig varme
39 grader ~ 0% tabt nyttig varme.

Strømmen kommer fra nettet, hvor man også ville tilslutte en eventuel solcelle, eller skulle man bruge naturgas,

@Flemming Bjerke

Hvis en lodret jordradiator er nedboret som til Sunwell, her kunne dette være temperatursammenhænge i jordmasserne bort fra radiatoren til 4 forskellige måneder over vinterhalvåret når der trækkes energi fra radiatoren. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når jorden er opvarmenet maksimal over sommerhalvåret og energitilførslen tænkes stoppet til jorden i August måned, hvorefter varmepumpen begynder at køle på radiatoren så vil de nærmeste jordmasser køles først og jordmasserne længere fra radiatoren vil hurtigt være varmere end nær radiatoren.

Og da jordmasserne f.eks. 5 m fra jordradiatoren er varme og varmere end temperaturen i jorden fra naturens hånd (måske 8 c') så vil der stadig vandre energi ud i de ydre jordmasser og de opvarmes.

Når varmepumpen i December, Januar og Februar virkelig trækker energi fra radiatoren så falder temperaturen i jordmasserne nær radiatoren og det langt under temperaturen fra naturens hånd som måske er 8 c'. Men stadig vil de yderste jordmasser (10 m) være varmere end temperaturen fra naturens hånd (8 c') og der vil derfor stadig være en minde energivandring ud i det 'uendelige entropihav'... Denne energi er godt nok tabt og vil aldrig vende tilbage til varmepumpens energioptagelse...

[b]
Men den vil på en anden måde gøre nytte! [/b]

Fordi når varmepumpen nu tænkes stoppet i Maj måned og der fyldes energi på jordmasserne igen via solen, så vil der med sikkerhed kunne fyldes mere energi på anlægget end det forgående år fordi der er i 'temperatur-front' i 10 m's afstand fra radiatoren som med sikkerhed er varmere end fra naturens hånd.. Altså under forudsætning af at jordmasserne i 10 m ikke blev kølet under jordens temperatur fra Naturens hånd af varmepumpen den forgående fyringssæson.

Og hvis temperaturen i 10 m fra jordradiatoren i 6 m dybde f.eks. er 1 grad over temperaturen fra naturens hånd, hvor der hertil også i Februar måned ind mod jordradiatoren er varmere (måske 1 m) så der sker en minimal energivandring ud i det uendelige så vil temperaturen vedblive højere i de 10 m i meget lang tid og med sikkerhed indtil systemet er fuld af energi i August måned.

Og det er korrekt at der til stadighed vil vandre energi ud i det 'uendelige entropihav' men det vil i praksis være meget minimalt hvad der tabes som også de konkrete målinger som ligger til grund for sunwell med alt ønskelig tydelighed viser.

Strømmen kommer fra nettet, hvor man også ville tilslutte en eventuel solcelle, eller skulle man bruge naturgas,

Det er korrekt!

Men det er meget dyrt at etablere! Der skal solfangere som yder effekt ved over 90 c', der skal turbiner som maks kan yde 15 % el-virkning af solens energi.

@Niels

Jeg tror du glemmer to ting når du snakker om "fronter".

1) Fra den snedækkede overflade kan vi tænke en ganske massiv "front" der eliminerer din kunstige "front" effektivt.

2) Volumen af jordmasserne vokser i tredie potens med afstanden. Du skal kun få meter væk før at volumen er så massiv, at det er ganske utænkeligt at du kunstigt kan påvirke temperaturen så meget som en grad.

Det sidste er årsagen til at man kan bruge systemet som en almindelig jordvarmeløsning. Det hele fryser ikke til en stor klump is fordi der er simpelthen for meget jord at fryse. Men det betyder også at det er nytteløst at pumpe varme derned.

@Flemming Bjerke Hvis en lodret jordradiator er nedboret som til Sunwell, her kunne dette være temperatursammenhænge i jordmasserne bort fra radiatoren til 4 forskellige måneder over vinterhalvåret når der trækkes energi fra radiatoren. se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Når jorden er opvarmenet maksimal over sommerhalvåret og energitilførslen tænkes stoppet til jorden i August måned, hvorefter varmepumpen begynder at køle på radiatoren så vil de nærmeste jordmasser køles først og jordmasserne længere fra radiatoren vil hurtigt være varmere end nær radiatoren. Og da jordmasserne f.eks. 5 m fra jordradiatoren er varme og varmere end temperaturen i jorden fra naturens hånd (måske 8 c') så vil der stadig vandre energi ud i de ydre jordmasser og de opvarmes. Når varmepumpen i December, Januar og Februar virkelig trækker energi fra radiatoren så falder temperaturen i jordmasserne nær radiatoren og det langt under temperaturen fra naturens hånd som måske er 8 c'. Men stadig vil de yderste jordmasser (10 m) være varmere end temperaturen fra naturens hånd (8 c') og der vil derfor stadig være en minde energivandring ud i det 'uendelige entropihav'... Denne energi er godt nok tabt og vil aldrig vende tilbage til varmepumpens energioptagelse... [b] Men den vil på en anden måde gøre nytte! [/b] Fordi når varmepumpen nu tænkes stoppet i Maj måned og der fyldes energi på jordmasserne igen via solen, så vil der med sikkerhed kunne fyldes mere energi på anlægget end det forgående år fordi der er i 'temperatur-front' i 10 m's afstand fra radiatoren som med sikkerhed er varmere end fra naturens hånd.. Altså under forudsætning af at jordmasserne i 10 m ikke blev kølet under jordens temperatur fra Naturens hånd af varmepumpen den forgående fyringssæson. Og hvis temperaturen i 10 m fra jordradiatoren i 6 m dybde f.eks. er 1 grad over temperaturen fra naturens hånd, hvor der hertil også i Februar måned ind mod jordradiatoren er varmere (måske 1 m) så der sker en minimal energivandring ud i det uendelige så vil temperaturen vedblive højere i de 10 m i meget lang tid og med sikkerhed indtil systemet er fuld af energi i August måned. Og det er korrekt at der til stadighed vil vandre energi ud i det 'uendelige entropihav' men det vil i praksis være meget minimalt hvad der tabes som også de konkrete målinger som ligger til grund for sunwell med alt ønskelig tydelighed viser.

Niels Hansen
Suk og atter suk.
Prøv og læs og lær
http://da.wikipedia.org/wiki/Termodynamikk...

Ja Ja! Hr Rasmussen!

2) Volumen af jordmasserne vokser i tredie potens med afstanden. Du skal kun få meter væk før at volumen er så massiv, at det er ganske utænkeligt at du kunstigt kan påvirke temperaturen så meget som en grad.

Ja med anden potens vokser jordmasserne fra en lodret radiator!

Hvordan energien forplaner sig er jo individuel fra jordtype til jordtype.

Men hvis der er lagret 10 Mwh i jorden som hentes igen ved en eller anden gennemsnitlig temperaturforskel fra sommer til vinter, når man så kender varmefylden for jord så ved man hvor meget jord der er 'berørt'!

Når man hertil kender varmeledningen for jorden og den gennemsnitlige temperatur i jorden (før tiltaget) så vil man have en meget god fornemmelse af hvor langt ud i jordmasserne varmen transporteres.

Fronter: Når vi er nede i meget stor dybde er er det som sker på overfalden uinteressant herunder laves de nedboringer vist sådan at der skydes nogle forholdsvist lodrette boringer ud i jorden så der fanges det som siver op, når varmepumpen så køler på disse, når der er andre dybere boringer som er varmere!

Nils@: Du svarede ikke på dette:

Det helt grundlæggende 4?

Kan vi så også blive enige om følgende opstilling om den gennemsnitlige brinetemperatur ved udtræk af 10 MWh:

5 grader ~ 100% tabt nyttig varme
13,5 grader ~ 75% tabt nyttig varme
22 grader ~ 50% tabt nyttig varme
30,5 grader ~ 25% tabt nyttig varme
39 grader ~ 0% tabt nyttig varme.

@Flemming Bjerke

Hvis dit udgangspunkt er at 5 c' varmt vand er uden nytte varme og 39 c' varmt vand som solfangerne i sommerhalvåret kunne yde er 100 % brugt bart som nytte varme ud fra den vinkel at solens høje xergi på den afsatte energi er målet i sig selv... Så Ja!

Det der undrede mig i sin tid var, at mammutterne stod med græs i munden kun et par meter nede i jorden, og hvde gjort det i tusinder af år, solvarmen skulle jo let nå derned, men det skete ikke, permafrosten var der.
Hvordan kunne man efterligne det? Jeg foreslog solbrønden, som den nu foreligger afprøvet, med det overraskende resultat, at det ventede tab udeblev. Varmen fordeles cirkulært ud i jorden fra varmepatronen, det betyder åbenbart, at det ikke spredes ret meget, samtidig med at det vender let tilbage, når temperaturen falder, fordi der bruges varme i varmepumpen. I løbet af vinteren falder temperaturen til varmepumpen, men det varede noget inden den oprindelige temperatur på ca. 9 ´c . Derfor har varmepumpen gode betingelser. Der kom aldrig frostgrade, som ved det kendte jordvarme.

Niels Hansen

Det er der vel ikke nogen som har anfægtet at koster mere (el til varmepumpe) når energien forekommer ved lave temperaturer når varmepumpen skal hente energien. Hele pointen er at energien er tilstede og den kan kun komme et sted fra og det er sommerhalvåret!

Det er netop grunden til Flemming Bjerkes (og min egen) vedholdende påpegning af at varme ved lavere temperaturer har lavere værdi end varme ved højere temperaturer.
Det koster mere at hente den med varmepumperne jo kolde kilden er.

Niels Hansen.

Hvad er egentligt årsagen til du foreslår at bruge jordradiatorer.

Kunne vi ikke lige så godt nøjes med at bruge udendørs luften. ?

Stille solfangere op et sted og blæse varmen af til luften og så senere trække den samme mængde varme ud af luften. ?

Det giver vel også 100% effektivitet af lageret.?

Hvad er egentligt årsagen til du foreslår at bruge jordradiatorer. Kunne vi ikke lige så godt nøjes med at bruge udendørs luften. ? Stille solfangere op et sted og blæse varmen af til luften og så senere trække den samme mængde varme ud af luften. ? Det giver vel også 100% effektivitet af lageret.?

Ja! Fin pointe Hr. Ulbjerg man kunne gemme energien i luften og energien vil under alle omstændigheder være tilstede, da: Energimængden er altid konstant når man går fra en tilstand til en anden! Men jeg tror ikke du kan opnå en lavtemperaturenergikilde som ved Sunwell hvor den laveste temperatur brinen har over en 5-årig periode er 3 c', her tror jeg ikke du kan opnå en energikilde med så høj en temperatur til varmepumpens energioptagelse ved at gemme energi i luft! Tror du?

Hvorfor jeg vil bruge jordradiatorer! Det ved jeg heller ikke om jeg vil, de priser jeg har set på systemet de er meget høje omkring 300 kr pr. m. radiator! Nu var det mere Flemming Bjerkes vedholdende og stædige påstande om at energien lagret i SUnwell taber i Entropi når den lagres og senere genvindes, hvad hverken Knudsen eller de data eller dokumentation der foreligger for Systemet, nægter...

Det er netop grunden til Flemming Bjerkes (og min egen) vedholdende påpegning af at varme ved lavere temperaturer har lavere værdi end varme ved højere temperaturer. Det koster mere at hente den med varmepumperne jo kolde kilden er.

Helt sikkert! Men hvad er alternativet eller gør sunwell ikke det, at systemet via den energi som lagres fra sommerhalvåret, at systemet yder varmepumpen en højere optagelsestemperatur end alternativerne (alm jordradiator, energi fra luft mm.) via noget gratis solvarme fra sommerhalvåret, som godt nok taber betydeligt i entropi, når det genvindes fra jorden!

Niels.

Hvis du vil lagre varme fuldstændig tabsfri, skal lageret i perioder være KOLDERE end omgivelserne (her TILFØRES lageret varme fra omgivelserne), for at kompensere for det varmetab lageret naturligvis har, når temperaturen i lageret er OVER omgivelsestemperaturen.

Derfor er det helt overordnet jo et spørgsmål om man skal fortsætte med at hente varme fra et lager, hvor temperaturen er UNDER omgivelsernes eller man skulle hente det i omgivelserne ?

Måske lidt OT i sammenhængen, men jeg faldt forleden over denne annonce:

http://www.hansogoline.dk/netv/Viesm.jpg

Nærmer det sig ikke forsøg på vildledning af (potentielle) kunder??

Jeg tænker især på det summariske udsagn, at "Varmepumpen yder 4 gange flere kW, end den forbruger" samt besparelsen på 'op til' kkr. 25. Selv bor jeg i et lignende, fjernvarmeopvarmet hus, hvor en sådan besparelse ville indebære, at jeg skulle ha' penge tilbage! :)

Måske lidt OT i sammenhængen, men jeg faldt forleden over denne annonce: http://www.hansogoline.dk/netv/Viesm.jpg Nærmer det sig ikke forsøg på vildledning af (potentielle) kunder?? Jeg tænker især på det summariske udsagn, at "Varmepumpen yder 4 gange flere kW, end den forbruger" samt besparelsen på 'op til' kkr. 25. Selv bor jeg i et lignende, fjernvarmeopvarmet hus, hvor en sådan besparelse ville indebære, at jeg skulle ha' penge tilbage! :)

Det danske sprog er jo taknemmeligt (eller også er det dem der bruger det)
Men udsagnet er selvfølgelig noget vås for en tekniker.
Og reklamen nævner jo heller intet om investering og tilbagebetalingstid, men kun at man kan spare 25.000 kr.
Så jo jeg mener faktisk at det er en sag for Forbrugerklagenævnet.

slettet post

Hvis du vil lagre varme fuldstændig tabsfri, skal lageret i perioder være KOLDERE end omgivelserne (her TILFØRES lageret varme fra omgivelserne), for at kompensere for det varmetab lageret naturligvis har, når temperaturen i lageret er OVER omgivelsestemperaturen. Derfor er det helt overordnet jo et spørgsmål om man skal fortsætte med at hente varme fra et lager, hvor temperaturen er UNDER omgivelsernes eller man skulle hente det i omgivelserne ?

@Ulbjerg

Nu skal man vel skelne om man vil ha' energien tilbage med den samme temperatur (som den er tilført med) fra lagret eller man som for varmepumpen er umærket tilfreds med at man taber temperatur på energien bare temperaturen er tilstrækkelig høj til at varmepumpen har en god cop, eller så er det jo i orden.

Men ellers er det korrekt at hvis man både vil bibeholde temperatur og energimængden i lagret skal omgivelserne til lagret være varmere..

Her et af de systemer som bruges til at lave Sunwell jordboringer se http://xqw.dk/work/fg51/dok/Video.htm

Maskine til nedpløjning af alm jordslange se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

NU er der givet en begrænsning for hvor store disse nedborende radiatorer de kan blive til Sunwell og herunder er radiatoren samlet meget bekostelig..

Modsat den vandrette nedpløjede radiator som har kunne købes helt ned til 25 kr/M ved store anlæg.

Men problemet med mål og midler man får ikke sådan en maskine ind i haven og nedpløje jordslanger uanset hvor billigt det end er!

Nu skal man vel skelne om man vil ha' energien tilbage med den samme temperatur (som den er tilført med) fra lagret eller man som for varmepumpen er umærket tilfreds med at man taber temperatur på energien bare temperaturen er tilstrækkelig høj til at varmepumpen har en god cop, eller så er det jo i orden.

Niels.

Ingen kan da være tilfreds med at skulle betale el til varmepumpen for at få energien tilbage, hvis der er alternativer, der ikke kræver el.

Og det andet, hvorfor hente varmen ved en temperatur, der er LAVERE end omgivelserne. ?

Den smarte vil da tage varmen fra de kilder, der er varmest. Ikk?

Ingen kan da være tilfreds med at skulle betale el til varmepumpen for at få energien tilbage, hvis der er alternativer, der ikke kræver el. Og det andet, hvorfor hente varmen ved en temperatur, der er LAVERE end omgivelserne. ? Den smarte vil da tage varmen fra de kilder, der er varmest. Ikk?

Sådan et system findes ikke som kan gemme energien og afsætte den i boligen uden tab fra sommer til vinter!

Sådan et system findes ikke som kan gemme energien og afsætte den i boligen uden tab fra sommer til vinter!

Niels.

Korrekt. !

Opgaven må jo så være at etablere lagre med et tab, der er så lavt som muligt.

Mon det er dit forslag med jordradiatorer, med en enorm overflade, ingen isolering etc. ?

Eller skulle vi måske skæve til at lave så lille en overflade, relativt set, som muligt. ?

Her er der jo en lille fysisk ting, som hjælper os en hel del:

Nemligt at en fordobling af sidelængderne i et givent lager giver 4 gange så stor overflade, men 8 gange så stort volumen.
og da der kun tabes varme gennem overfladen (arealet * varmetabskoefficient * temp forskel) vil det relative varmetab (Tab / volumen)blive halveret, når sidelængderne i et lager fordobles. Alt andet lige.

Niels. Korrekt. ! Opgaven må jo så være at etablere lagre med et tab, der er så lavt som muligt. Mon det er dit forslag med jordradiatorer, med en enorm overflade, ingen isolering etc. ? Eller skulle vi måske skæve til at lave så lille en overflade, relativt set, som muligt. ? Her er der jo en lille fysisk ting, som hjælper os en hel del: Nemligt at en fordobling af sidelængderne i et givent lager giver 4 gange så stor overflade, men 8 gange så stort volumen. og da der kun tabes varme gennem overfladen (arealet * varmetabskoefficient * temp forskel) vil det relative varmetab (Tab / volumen)blive halveret, når sidelængderne i et lager fordobles. Alt andet lige.

HVorfor skal tabet være så lavt som muligt! Det giver da ingen mening! Det må da komme and på hvad det er som tabes eller hvor kommer energien fra og herunder navnlig hvad koster systemerne og i sidste ende hvad koster den energi som afsættes i boligen.

Jeg har da ikke noget i mod at tabe 80 % af en given energimængde fra naturen som det har kostet måske 2 Kwh (el) at lagre per Mwh varme. Hvis jeg kunne genvinde varmen i vinterhalvåret uden omkostning til boligen eller med en meget lille omkostning i form af strømforbrug eller evt. at det strøm som bruges er møllestrøm som ligger uden over det forbrug der er i el-nettet...

Altså næsten ingen brug af fossile energikilder i energisystemer som ingenting koster eller næsten ikke koster det må være målet.

HVorfor skal tabet være så lavt som muligt! Det giver da ingen mening!

Niels.

Det giver da masser af mening.

For de fleste ihvertfald.

Niels. Det giver da masser af mening. For de fleste ihvertfald.

@Ulbjerg

JA det er korrekt og resultater er noget svineri! Og det, som nu det du laver over i Løgumkloster til 155 mio til solfangere og damme for at yde 1500 fjernvarmebrugere 50 % af den årlige fjernvarmeproduktion.

OG står det til dig så skal der stå en gasmotor og omsætte biogas som er støttet af danske energiforbrugere ind i himlen og gasmotoren skal så monteres med en varmepumpe som drives af gasmotorens varme røggasser så den køler de lunkne energikilder i dammen og øger fjernvarmeproduktionen.

Eller en gasmotor som overvejende kører når der er brug for el i el-nettet og motoren opbygger så effekt i dammen så altså resultatet er at el-produktionen er brugbar.

Men når det er koldt i vinterhalvåret så er der ikke mere energi i dammen i Januar måned og gasmotoren pumper nu overvejende ubrugelig strøm ud i el-nettet, som så svines bort i el-patroner til fjernvarme ved landets øvrige fjernvarmeværker fordi der ikke er brug for strøm når mange fjernvarmeværker har behov for fjernvarme fra kraftvarmeværkernes el-produktion..

Og når året er omme så er der svinet så enorme mængder biogas bort i en gasmotor i Løgumkloster til en el-produktion som overvejende har været ubrugelig og det i en gasmotor som næsten ingen el har lavet af den omsatte gas i forhold til hvad effektive kraftværker ville kunne..

Herunder virker anlægget i Løgumkloster overvejende til at gøre møllestrømmen endnu mere ubrugelig!

Men man lykkes da med at gemme og genvinde en betydelig del af solens energi fra sommer til vinter i en dam på 200.000 m3. Men så skal energien ud i et fjernvarmenet hvor tabet givet er 30 % i Løgumkloster..

Eller et så helt igennem enormt ressourceforbug, for i store træk ikke at opnå noget!

Niels.

Hvor blev dine argumenter af for din opfindelse: Jordradiatoren. ?

Skal den installeres og vi accepterer 80% tab. ? eller skulle vi kigge på lagring, der er en smule mere effektivt. ?

Niels. Hvor blev dine argumenter af for din opfindelse: Jordradiatoren. ? Skal den installeres og vi accepterer 80% tab. ? eller skulle vi kigge på lagring, der er en smule mere effektivt. ?

Niels.

Medgivet, det er en lidt vanskelig opgave.

eller skulle vi kigge på lagring, der er en smule mere effektivt. ?

Hvis du laver en dam som er på 200.000 M3 og halvdelen af vandet er 80 c' og den anden halvdel er 10 c' når der er gået 1 - 2 mdr så er hele molevitten 45 c'...

Niels.

Men hvordan vil tilsvarende se ud for jordradiatoren. ?

Hvis du lader med 80 grader over someren. Hvad er så temperaturen i væsken du trækker op 1 til 2 måneder senere. ?

Her et af de systemer som bruges til at lave Sunwell jordboringer se http://xqw.dk/work/fg51/dok/Vi....htm

Nej det kan ikke bruges til at frembringe SUNWELL, fordi den borer ikke så man kan anbringe varmepatroner med en vinkel på op til max 15 grader, helst kun 5 grader, for at spare plads. Det er firmaet ARKIL der har en boremaskine der kan det, den vibrerer igennem jord, sten og klipper, så sådan en solbrønd kan laves på en formiddag, det holder prisen nede, der kan bygges mange solbrønde under solfangerne, for at spare plads.

Men hvordan vil tilsvarende se ud for jordradiatoren. ? Hvis du lader med 80 grader over someren. Hvad er så temperaturen i væsken du trækker op 1 til 2 måneder senere. ?

Givet under 20 c'!

NU koster 1 M vandret nedpløjet jordradiator som i en radius af 1 m har kontakt med 3,14 M^3 jordmasse, den koster 30 kr. og de jordarealer hvor radiatoren virker de kan bruges til landbrugsdrift og andet.

Hvis en bolig omkring et kollektiv distributionssystem med varmepumper i boligmassen skal der måske 300 m jordradiator til pr bolig, når andre energikilder kan supplerer den lagrede energi fra sommer til vinter i jorden og energi fra f.eks. industrien som nu kan distribueres over store afstande i lunken vand når jorden opvarmes og køles afhængig af de konditioner el-systemet sætter og herunder hvornår og hvor meget spildenergi der forekommer... Ja! så taler vi om en investering på 9000 kr til jordradiatoren pr bolig, som nu dels er lager og distributionsledninger.

Og resultatet vil være at dels falder strømforbruget på varmepumperne over året men vigtigst temperaturen på varmepumpernes energioptagelse kan varieres efter de konditioner temperaturen omkring de uisolerede rør sætter, så altså alt den distribuerede energi lagres og genvindes i jordmasserne når varmepumpernes fordampertemperatur hæves og sænkes efter det overordende el-systemets evne til at yde fossilfri strøm eller når der er meget møllestrøm forbruges meget strøm på varmepumperne og distributionsledningerne køles maksimal og når det er kraftværksproduceret strøm som forsyner varmepumperne så distribueres de varmere energikilder frem til boligerne varmepumpens strømforbrug minimeres selv om en betydelig del af energien er tabt på vejen via de uisolerede rør frem til boligen men som altså genvindes senere når der er overvægt af møllestrøm i el-nettet!

Nej det kan ikke bruges til at frembringe SUNWELL, fordi den borer ikke så man kan anbringe varmepatroner med en vinkel på op til max 15 grader, helst kun 5 grader, for at spare plads. Det er firmaet ARKIL der har en boremaskine der kan det, den vibrerer igennem jord, sten og klipper, så sådan en solbrønd kan laves på en formiddag, det holder prisen nede, der kan bygges mange solbrønde under solfangerne, for at spare plads.

Hvad koster en Solbrønd til et husstand som skal forbruge 18 Mwh pr år (ca).

Der er ingen produktion endnu, så prisen kendes ikke.

Det her Hr. Ulbjerg er realiteterne i år i Februar måned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... produktion og forbrug for vest..

Den 20'ende i måneden fyldes 5000 ton kul gennem studstrupværket som langt overvejende omsættes til fjernvarme og yder ikke strøm..

Til næste år sættes Anholt i produktion!

Fremtidens energisystem skal vægte den overproduktion som møllerne yder som ikke kan finde en forbruger og det vil sige masser af varmepumper som enten ikke bruger kraftværksproduceret strøm fordi energien gemmes i vand eller at der er foretaget tiltag som minimerer strømforbruget på varmepumpen når møllerne ikke forsyner.

Niels.

Ja 20 er da højt sat, men lad os nu godtage den.

Med udgangspunkt i 200.000 m3 damvarmelager (30 mio kr. )med 60.000 m2 solfangere (90 mio kr.)koblet til og lageret er opvarmet til 80 grader 1. oktober, klar til at levere direkte til fjv.

Som alternativ et jordradiatoranlæg.

Jordradiatoren taber 60/70 grader og skal således have tilført 7 gange så meget varme.
Tillæg til solvarmeanlæg 6 * 90 mio kr. = 540 mio kr.

Da jordradiatoren kun har delta T 10 grader til forskel fra damvarmelagerets 70 grader, skal der 7 gange så mange m3 jord til.

Altså 1,4 mio m3.

Jord (ikke vandmættet) har en varmefylde på ca. 1/3 af vand. derfor skal der ganges med 3 = 4,2 mio m3,
Således skal der nedpløjes 4,2 mio m3 / 3,14 m3/m. = 1,33 mio m eller 1.300 km jordradiator. Pris ca. 33,5 mio NH-kroner.

Dertil de 540 mio for de ekstra solfangere. ialt 543,5 mio kr. ekstra, for en vare (varme ved 20 grader i modsætning til damlavrmelagerets 80 grader) af betydelig ringere kvalitet.

Niels. Ja 20 er da højt sat, men lad os nu godtage den. Med udgangspunkt i 200.000 m3 damvarmelager (30 mio kr. )med 60.000 m2 solfangere (90 mio kr.)koblet til og lageret er opvarmet til 80 grader 1. oktober, klar til at levere direkte til fjv. Som alternativ et jordradiatoranlæg. Jordradiatoren taber 60/70 grader og skal således have tilført 7 gange så meget varme. Tillæg til solvarmeanlæg 6 * 90 mio kr. = 540 mio kr. Da jordradiatoren kun har delta T 10 grader til forskel fra damvarmelagerets 70 grader, skal der 7 gange så mange m3 jord til. Altså 1,4 mio m3. Jord (ikke vandmættet) har en varmefylde på ca. 1/3 af vand. derfor skal der ganges med 3 = 4,2 mio m3, Således skal der nedpløjes 4,2 mio m3 / 3,14 m3/m. = 1,33 mio m eller 1.300 km jordradiator. Pris ca. 33,5 mio NH-kroner. Dertil de 540 mio for de ekstra solfangere. ialt 543,5 mio kr. ekstra, for en vare (varme ved 20 grader i modsætning til damlavrmelagerets 80 grader) af betydelig ringere kvalitet.

Jo! Det kan jeg godt se det havde jeg godt nok overset det der! Det er vist bedst med et damlager og sol mm i Lægumkloster til 150 mio og så det løse!

Ja 20 er da højt sat, men lad os nu godtage den.

@Flemming Ulbjerg

JA! 20 % er højt sat hvis man mener man skal opstille bekostelige solfangere som laver 80 - 100 c' varmt vand som så sendes ned i jorden og tabet er selvsagt maksimal hvis man forventer at kunne få energien tilbage ved den høje temperatur!

Nu var målet at lagre lavtemperaturenergi som kan genvindes i vinterhalvåret via varmepumper og genvinde hele energien som lagres i jorden...

OG så sløse med energien andet steds for at lave meget billige systemer så kun de 20 % nyttiggøres af den energi som tilflyder systemet fra start!

Og det kunne f.eks være sådan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... en jordslange nedpløjet i 20 cm og en i 170 cm.

En mark på 10.000 m2 med systemet modtager antagelig 7 - 800 Kwh/m2 fra solen og når vinden køles..

I sommerhalvåret flyttes solens energi via slangerne fra overfladen ned i den nedre jordmasser som opvarmes..

I vinterhalvåret køler varmepumper på den øverste slange når der forekommer møllestrøm og på den varme nedre slange når strømforbruget skal minimeres til varmeproduktionen når det er kraftværksstrøm som tilflyder energisystemet!!

10.000 M2 modtager måske op til 8.000 mwh energi fra sol og vind og ender med at yde 1600 mwh brugbar energi til varmeproduktion

Niels Kristian Knudsen@: Nu skriver du stort set det samme igen og igen. På trods af at jeg og andre har på vist at det forkert. (Dine indlæg er nærmest en slags spam). Det virker som om du er fuldstændig argumentresistent og har stirret dig helt blind på at din sunwell skal redde verden.

Jeg kunne godt tænke mig at vide om du overhovedet vil gå ind i en saglig diskussion.

[b]Derfor, kunne du ikke være så rar at påpege eventuelle fejl i mine indlæg "Det helt fundamentale 1-4"?[/b]

Så ville vi nemlig vide om du benytter dig af det samme grundlag som alle andre her: de basale termodynamiske love.

Niels Kristian Knudsen@: Nu skriver du stort set det samme igen og igen. På trods af at jeg og andre har på vist at det forkert. (Dine indlæg er nærmest en slags spam). Det virker som om du er fuldstændig argumentresistent og har stirret dig helt blind på at din sunwell skal redde verden. Jeg kunne godt tænke mig at vide om du overhovedet vil gå ind i en saglig diskussion. Derfor, kunne du ikke være så rar at påpege eventuelle fejl i mine indlæg "Det helt fundamentale 1-4"? Så ville vi nemlig vide om du benytter dig af det samme grundlag som alle andre her: de basale termodynamiske love.

Flemming Bjerke

Du lever simpelthen i en anden tidsregning og uden for pædagogisk rækkevidde overhovedet! Eller du er fuldstændig argumentresistent når du kører rundt i det samme og det samme via din benovelse for de fysiske love som du iøvrigt fordrejer og misfortolker i det uendelige!

Du sætter nogle forudsætning op eller antager nogle ting Knudsen skulle have fremført eller hans Dokument omkring Sunwell se http://opfind.nu/media/31238/SUNWELL.pdf skulle fremfører, som er ikke eksisterende!

For 117 gang! Du bliver ved med at antage at energien som tilføres solbrønden skal komme retur med den samme temperatur, hvad den jo selvsagt ikke kan i forlængelse af de fysiske love!

Prøv dog og se på denne graf og så erkend at den lagrede energi genvindes (ved en lavere temperatur) se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

1 Man anskaffer en bore maskine. 2 man anskaffer en KWh time måler. 3. Man skaffer en helvedes bunke penge. Hvad mere? Kan du løfte låget lidt for hvad er de tekniske principper i systemet.

1 Man anskaffer en bore maskine. 2 man anskaffer en KWh time måler. 3. Man skaffer en helvedes bunke penge. Hvad mere? Kan du løfte låget lidt for hvad er de tekniske principper i systemet.

NU er systemet jo lidt uinteressant, som jeg husker det så virker varmepumpen på Sunwell med en samlet cop på 3 over året og det er vist de mange anstrengelser værd når man ser på alternativerne. Hvis det skulle være interessant skulle systemet kunne yde lavtemperatureffekten ved en højere gennemsnits temperatur så cop'en virkelig kunne øges!

og det er vist de mange anstrengelser værd når man ser på alternativerne.

Rettelse: Det er vist [b]ikke[/b] de mange anstrengelser værd.....

Fronter: Når vi er nede i meget stor dybde er er det som sker på overfalden uinteressant herunder laves de nedboringer vist sådan at der skydes nogle forholdsvist lodrette boringer ud i jorden så der fanges det som siver op, når varmepumpen så køler på disse, når der er andre dybere boringer som er varmere!

Sunwell er ikke nede i "meget stor dybde". Den maksimale dybde er 30 meter. Jeg ved ikke i hvilken dybde Sunwell begynder at afsætte varme. Under alle omstændigheder vil varmen spredes som en kugle der kun tæt på ligner en cylinder. Varmen spredes ikke kun i et plan, som du ser ud til at regne med. Med større afstand vil din "front" begynde at ramme overfladen og dermed definitivt være tabt.

Hvis Sunwell begynder at afsætte varme i 10 meters dybde så er du også kun 10 meter fra overfladen og dermed afstanden hvor din "front" begynder at miste energi dertil.

Temperaturen i jorden er en ligevægt imellem varme fra jordens indre og varmetabet til overfladen. Overfladen er en enorm køleflade! Sunwell forsøger at flytte til denne ligevægtstemperatur.

Jeg fastholder at det er naivt at tro, at Sunwell kan påvirke jordtemperaturen i en afstand hvor det betyder noget. I stedet vil jordtemperaturen blot være tilnærmelsesvis den ligevægtstemperatur den hele tiden har været. Det gør Sunwell til et fint jordvarmeanlæg men lagringsdelen er spildt.

Det ses også ved at der ikke opnås bedre COP end man opnår i de kommercielle anlæg der benytter lodrette boringer.

Jeg fastholder at det er naivt at tro, at Sunwell kan påvirke jordtemperaturen i en afstand hvor det betyder noget. I stedet vil jordtemperaturen blot være tilnærmelsesvis den ligevægtstemperatur den hele tiden har været. Det gør Sunwell til et fint jordvarmeanlæg men lagringsdelen er spildt.

JO! Men det er jo altså ikke korrekt!

Hvis man skyder jordradiatorer ned i de dybder som Sunwell virker i og begynder at trække energi ved at køle på jordmassen og efter nogen tid vil det hele fryser til og der kan ikke trækkes mere energi eller der kan ikke trækkes energi før der tilføres energi (som lagres) via jordradiatoren for at det skulle ske fra naturens hånd er urealistisk i de dybder i hverfald inden for en overskuelig fremtid!

Energi transporteres i jord efter den varmeledning jorden har og herunder den temperaturforskel der er mellem energikilden (radiator) og jordens temperatur... Temperaturen vil så falde i afstand fra energikilden ud i jordmasserne, og herved lagres energi!

'Temperaturvandring' i jordmasser og dermed akkumulering i jorden se http://nhsoft.dk/work/FG23/Aug/Nofziger_jo...

Hvis man skyder jordradiatorer ned i de dybder som Sunwell virker i og begynder at trække energi ved at køle på jordmassen så går der meget kort tid og det hele fryser til

Det er så modbevist ved de mange kommercielle anlæg der virker på netop denne måde.

Der så også det, at for mindre end hvad Sunwell koster kan du få boret et 180 meter dybt hul som giver dig 10 grader varmt vand året rundt. Et sådant hul har kapacitet til at opvarme de fleste huse. Den simple løsning vinder hver gang.

Det er så modbevist ved de mange kommercielle anlæg der virker på netop denne måde.

@Baldur

Ska' Jeg forstå dig sådan: Man skyder en 20 m radiator lodret ned i jorden og den måske yder 60 w. pr m. eller samlet 1,2 Kw, at man så kan trække disse 1,2 kw som man vil kunne fra et elm jordvarmeanlæg når man køler jordmasser fra år til år, og at man også umiddelbart vil kunne det år efter år fra den lodrette radiator, uden at tilføre energi via radiatoren.

Hvor et alm jordvarmeanlæg ved en jordradiator som måske er nedlagt i 1 m dybde her køler jordvarmeanlægget jordmassen og solens energi som afsættes på jordoverfladen i sommerhalvåret det tilfører nu energi til jorden på ny!

Eller mener du naturen enten med energi fra Jordens indre eller solens energi kan tilfører energi i jorden så radiatorer som er 20 m og lodret i jorden at den på ny det efterfølgende år igen kan trække 1,2 Kw fra de 20 m jordradiator når en givne bolig har et varmebehov, eller hvordan!

Eller hvor kommer energien fra til Sunwell når du fremfører: Det gør Sunwell til et fint jordvarmeanlæg men lagringsdelen er spildt.

Ska' Jeg forstå dig sådan: Man skyder en 20 m radiator lodret ned i jorden og den måske yder 60 w. pr m. eller samlet 1,2 Kw, at man så kan trække disse 1,2 kw som man vil kunne fra et elm jordvarmeanlæg når man køler jordmasser fra år til år.

Præcis ligesom med Sunwell skyder man dem ikke lodret ned. Man skyder et antal skråt ned indtil at man har nok. Jeg gentager link fra det tredie indlæg i denne tråd: http://ing.dk/artikel/99853-robot-paa-larv...

Der er intet nyt i det. Det præcis det samme som Sunwell bare uden noget forsøg på at "lagre" energi.

Præcis ligesom med Sunwell skyder man dem ikke lodret ned. Man skyder et antal skråt ned indtil at man har nok. Jeg gentager link fra det tredie indlæg i denne tråd: http://ing.dk/artikel/99853-ro...ave

Det er ikke det jeg spørger om!

Den energi som kommer op af sunwell og de andre systemer som virker med mere eller mindre lodrette boringer!

Hvor kommer energien fra som hentes op af jorden i vinterhalvåret til boligens varmebehov via varmepumpen:

1) Solen?

2) Jordens indre?

3) Eller den energi som tilføres jorden når brine køles når det i sommerhalvåret sendes ned i jorden?

4) Eller fordeler energien i jorden sig bare i den uendelige så der til alle tider er energi ved jordradiatoren?

Hvis ikke det er fra brinen som køles i sommerhalvåret hvor bliver så denne energi af?

Almindelige jordvarmeanlæg med jordslanger 1 meter under overfladen får primært energien fra solen.

Lodrette boringer på 150-200 meter får primært energien fra jordens indre.

Skrå boringer er en kombination afhængig af vinkel og dybde.

Almindelige jordvarmeanlæg med jordslanger 1 meter under overfladen får primært energien fra solen. Lodrette boringer på 150-200 meter får primært energien fra jordens indre. Skrå boringer er en kombination afhængig af vinkel og dybde.

Men energien som sendes ned i jorden i sommer halvåret forsvinder den bare ud i intetheden eller hvor er den henne hvis ikke den har opvarmet jordmasserne!

Energi fra jordens indre: NU har man forsøgt at lave et geotermianlæg Nord for viborg som dog mislykkedes!

Anlægget virker ved at der bores to rør ned med meget stor afstand mellem disse rør og i meget stor dybde hvor der er enorme vandmasser som er varme.

Når man pumper kold vand ned i det ene rør så kan man pumpe vand vand op i det andet.

Så går der 30 - 50 år og enorme vandmasser er kølet og der er ikke mere energi i jorden til opvarmning af viborg med fjernvarme.

Herefter vil der efterfølgende, i følge projektet i Viborg, gå 10.000'ende vis af år før resuaret igen er fyldt med energi fra jordens indre! Altså en ekstrem dårlig energivandring fra jorden indre...

Jeg mener at huske at under 1 % af energien til et alm jordvarmeanlæg med radiatoren i 1 m dybde kommer fra jordens indre og resten fra solen..

Så vidt jeg husker skulle anlægget i Viborg virke i 3000 m dybde!

Men du mener altså at en jordslange i 150 - 200 m dybde kan trække energi fra jordens indre med 20 - 40 w pr m i det uendelige hvis den skal yde en bolig et effektbehov som kan bruges til noget...

Varme fra solen:

I forlængelse af de praktiske målinger her på side 3 se http://nhsoft.dk/work/FG23/Aug/Nofziger_jo...

Det forekommer meget urealistisk at solen i 10 - 20 m's dybde skulle have nogen virkning overhovedet på en jordradiator som trækker effekt af betydning når man ser på den store 'forhaling' der er af energivandringen mellem overfladen og de 1,6 m i omtalte artikel. Og herunder ikke mindst at når boligen har et varmebehov så falder overfladetemperaturen og de øvre jordmasser de køles!

Men energien som sendes ned i jorden i sommer halvåret forsvinder den bare ud i intetheden eller hvor er den henne hvis ikke den har opvarmet jordmasserne!

Ja den forsvinder på præcis samme måde som hvis du åbner vinduet på vid gab om vinteren. Du pumper energi derned men den er der bare ikke længere når du skal bruge energien igen om vinteren.

Du kan ikke sammenligne 200 meter boringer med boringer på flere km dybde. I den første er målet "blot" at få varmet vandet til 10 grader til brug i en varmepumpe. I det andet forsøger man at få 70-100 grader varmt vand der kan bruges direkte til opvarmning.

Men du mener altså at en jordslange i 150 - 200 m dybde kan trække energi fra jordens indre med 20 - 40 w pr m i det uendelige hvis den skal yde en bolig et effektbehov som kan bruges til noget...

Det er ikke et spørgsmål om at jeg mener noget. Der findes ikke et jordvarmefirma i Danmark med respekt for sig selv, der ikke tilbyder lodrette boringer idag. Der er simpelthen tusinder af huse i landet der bliver opvarmet på denne måde. I andre lande, herunder Sverige og USA, er lodrette boringer stort set den eneste måde man anlægger jordvarme.

Så det er altså et simpelt faktum at det virker. Med en moderne varmepumpe opnår sådanne anlæg et årsgennemsnit på op til COP 4,5 (ifølge energistyrelsen nu lukkede liste over varmepumper).

Men energien som sendes ned i jorden i sommer halvåret forsvinder den bare ud i intetheden eller hvor er den henne hvis ikke den har opvarmet jordmasserne!

En sjov analogi: Der er et konstant flow af energi fra jordens indre op imod overfladen. At pumpe energi ind i det flow svarer til hælde vand med en haveslange i flod for senere at kunne hente det op igen...

Ja den forsvinder på præcis samme måde som hvis du åbner vinduet på vid gab om vinteren. Du pumper energi derned men den er der bare ikke længere når du skal bruge energien igen om vinteren.

Javel! Når jorden er f.eks. 9 c' fra naturens hånd i 20 m dybde så vandre energien fra en jordradiator om er varm med solens energi fra overfladen ud i jordmasserne og det uanset de termodynamiske love om en temperaturforskel for at energi kan flyttes så flyttes energien altså bare ud i jordmasserne og alt er efterfølgende 9 c'..

Ret imponerende i lyset af hvor 'trægt' energi flytter sig fra jordoverfladen til 1,6 m dybde se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... ! Men det er sikkert noget andet i 20 m når det er et plastrør eller jernrør som er varm med energi fra solen, så flytter energien sig med lynets hast!

Og når der trækkes energi fra radiatoren til varmepumpens varmeproduktion så vandre energien fra jordmasserne sig hen til radiatoren i ubegrænset overflod og igen uanset termodynamikkens regler om temperaturforskel for at der kan ske en transport! Meget imponerende når alm. jordradiatorer som er underdimensioneret hvorfor der trækkes for meget effekt og jorden fryser, eller de dybfryser og i praksis mindsker solens evne til at tilfører energi til jorden pga. den massive isdannelse i jorden... Men igen når vi er nede i 20 m eller mere så er alt anderledes.

Effektforløb over 5 år for Sunwell se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Du mener med andre ord at der ville kunne trækkes lige akkurat den samme energi fra jorden, om der ikke tilføres energi til Sunwell i sommerhalvåret eller ej!

Du kan ikke sammenligne 200 meter boringer med boringer på flere km dybde. I den første er målet "blot" at få varmet vandet til 10 grader til brug i en varmepumpe. I det andet forsøger man at få 70-100 grader varmt vand der kan bruges direkte til opvarmning.

JO! Men nu kommer der ingen energi fra jordens indre i Danmark pga vi er placeret midt på en de tektoniske plader hvor energitransporten fra jordens indre er meget meget minimal, men derimod i grænseområder mellem pladerne giver meget vulkansk aktivitet og derfor meget energitransport fra jordens indre som f.eks. i USA, Island, italien mf. hvior teknologien bruges sammen med varmepumper med succes.

Eller der er ingen energi i 200 m i Danmark når varmepumpen har kølet jordmasserne efter installation, eller så er det slut!

Det er ikke et spørgsmål om at jeg mener noget. Der findes ikke et jordvarmefirma i Danmark med respekt for sig selv, der ikke tilbyder lodrette boringer idag. Der er simpelthen tusinder af huse i landet der bliver opvarmet på denne måde. I andre lande, herunder Sverige og USA, er lodrette boringer stort set den eneste måde man anlægger jordvarme.

Ja! Varmepumpefirmaer tilbyder teknologien! Men ikke uden der tilføres energie til jorden i sommerhalvåret eller at jordboringerne er så nær overfladen at de kan komme i kontakt med solens energi som afsættes ved at opvarme jordmasserne...

Du mener med andre ord at der ville kunne trækkes lige akkurat den samme energi fra jorden, om der ikke tilføres energi til Sunwell i sommerhalvåret eller ej!

Ja. Opfinderens egne målinger, som han har lagt frem, beviser det.

Du er bekendt med at temperaturen stiger når man graver dybere, også i Danmark? Det lyder ikke sådan. Tror du det skyldes magiske stråler fra solen? Ja undskyld sarkasmen men du ved jo godt, at det ikke kun er på Island at varme fra jordens indre flyder imod overfladen.

Vi har to geotermiske anlæg i drift i Danmark. Amager og Thisted. Der kan man med to boringer indvinde nok varme til en mindre by - hvorfor har du så svært ved at acceptere at man med en boring kan få varme til en villa?

Hvis man kombinerer solvarme og jordvarme får man en COP på 6: http://www.energywise.dk/solvarmepumpen.html

Opfinderens Sunwell demonstrationsanlæg opnåede kun en COP på 3. Forklar mig hvordan det ikke er totalt håbløst?

Ja. Opfinderens egne målinger, som han har lagt frem, beviser det. Du er bekendt med at temperaturen stiger når man graver dybere, også i Danmark? Det lyder ikke sådan. Tror du det skyldes magiske stråler fra solen? Ja undskyld sarkasmen men du ved jo godt, at det ikke kun er på Island at varme fra jordens indre flyder imod overfladen. Vi har to geotermiske anlæg i drift i Danmark. Amager og Thisted. Der kan man med to boringer indvinde nok varme til en mindre by - hvorfor har du så svært ved at acceptere at man med en boring kan få varme til en villa? Hvis man kombinerer solvarme og jordvarme får man en COP på 6: http://www.energywise.dk/solva...html Opfinderens Sunwell demonstrationsanlæg opnåede kun en COP på 3. Forklar mig hvordan det ikke er totalt håbløst?

Ja ja! Det er simpelthen noget sludder! Geotermisk varme er varme lagret i flere kilometers dybde som er opsamlet gennem flere 1000'ende år med en meget minimal energivandring fra jordens indre.

Det som gør at de lodrette jordboringer til tider er en succes og til andre tider en fiasko eller når energien fiser ud, som af et åbent vindue:

Grundvandet som strømmer fordi disse rørføringer og enten afsætter energi eller optager energi og køler.

Eller enten så får man energi på dele af rørføringen som så kan distribueres til de øverige jordmasser via radiatoren og de kan opvarmes når varmepumpen ikke trækker energi hvis jordmasserne er kolde. Eller den lagrede energi forsvinder ud i intetheden når energien via jordslangen siver lige så stille over i grundvandet!

Bare en minimal temperaturforskel i mellem vand i plastrør (brine) og omgivelserne (jord og grundvand) vil hurtigt skabe en cirkulation i brinen selv om cirkulationspumpen ikke er i drift så det over tid flyttes meget energi!

Ja jeg kan ikke hjælpe dig. Det er almen viden at varmen i jorden kommer fra radioaktive processer i jordens indre.

Gider du svare på det sidste så vi kan lukke den debat? Det er irrelevant om du forstår hvordan det virker, for faktum er at Sunwell er en dårlig ide alene fordi andre anlæg gør det dobbelt så godt. Så svar lige på det her:

Hvis man kombinerer solvarme og jordvarme får man en COP på 6: http://www.energywise.dk/solvarmepumpen.html

Opfinderens Sunwell demonstrationsanlæg opnåede kun en COP på 3. Forklar mig hvordan det ikke er totalt håbløst?

Jeg syntes Sunwell er fuldt og helt til grin og total spild af penge at bruge en eneste krone på! Men det er ikke det vi diskuterer...

Ja jeg kan ikke hjælpe dig. Det er almen viden at varmen i jorden kommer fra radioaktive processer i jordens indre.

JA! Jeg kan ikke hjælpe dig du forholder dig ikke til fakta. I Sønderborg lavede man et geotermisk anlæg som virker i 3 km dybde hvor man ender med at optage 40 c' varmt vand i de 3 km's dybde. Den måde det geotermiske anlæg virker på kommer det i berøring med enorme jord og vandmasser omkring de nedborede rør hvor altså vand cirkuleres mellem disse.

I Thisted henter man 70 c' vand op fra det geotermiske anlæg i samme dybde.

Altså i 3 km's dybde er der henholdsvis 40 og 70 c' i Sønderborg og Thisted...

Og du borer et rør ned i 200 m dybde og køler det til måske 5 c'. Hvis det virker i Sønderborg hvor jorden i 3000 m dybde er 40 c'.

Hvordan forestiller du dig at energien ved en temperaturforskel på 35 grader skal vandre 2800 m og afsætte effekt til dit rør i 200 meters dybde...

Det er fuldt og helt utopi og totalt urealistisk!

I Danmark stiger temperaturen i jorden 2,5 til 3 grader per hundrede meter man graver ned. Det er ikke den eneste forudsætning for et godt geotermianlæg. Du skal også finde nogle vandbærende jordlag så der er god forbindelse imellem de to boringer. Derfor er det ikke så nemt at finde gode steder til geotermiske boringer i Danmark.

Lodrette jordvarmeanlæg bruger ikke at pumpe vand ud i jordlagene og har derfor ikke dette problem.

Lodrette jordvarmeanlæg skal ikke bruge en høj jordtemperatur, varmen (eller kulden om du vil) skal bare optages af de omkringliggende jordlag. Det virker uanset hvor i landet du er. Kom med et link til et eneste mislykket anlæg!

Forklaringen er ikke noget med grundvand idet der som oftest slet ikke er grundvand i denne dybde. Boringer er derudover forseglede og testet for tæthed.

Lodrette jordvarmeanlæg borer slet ikke dybt nok til at der er en væsentlig temperaturstigning i forhold til øvre lag. Men energiflowet er det samme uanset temperatur og dybde. Det følger simpelt af termodynamikkens love.

Jeg syntes Sunwell er fuldt og helt til grin og total spild af penge at bruge en eneste krone på! Men det er ikke det vi diskuterer...

Kategorisk udtalelse!
i jordoverfladen (1m) er det ikke noget problem at gemme sommerens sol til udnyttelse om vinteren ved brug af et jordvarmeanlæg - det er vel alle enige om! med andre ord, så er jord rimelig god til at gemme varmeenergi på. Regnen om sommeren hjælper til at tranportere varmen nedad til 1-2 meters dybde - om vinteren er jordoverflader i 1m dybde nok meget tør.
Så er det at jeg ikke forstår hvorfor det forekommer så utroligt, at man selv kan fylde varme i en sunwell om sommeren til brug om vinteren - det er vel samme princip.
Selvfølgelig vil en sunwell kun fungere, hvor varmen ikke forsvinder hurtigt til "siderne", hvilket vil betyde at den kun vil fungere i et helt tørt jordmiljø over grundvand - sådanne områder er nok svære at finde.

Det virker meget fornuftig http://www.energywise.dk/solvarmepumpen/sa...

I Danmark stiger temperaturen i jorden 2,5 til 3 grader per hundrede meter man graver ned. Det er ikke den eneste forudsætning for et godt geotermianlæg. Du skal også finde nogle vandbærende jordlag så der er god forbindelse imellem de to boringer. Derfor er det ikke så nemt at finde gode steder til geotermiske boringer i Danmark.

Det er jo ikke det vi taler om!

Det vi taler om er jordens evne til at transportere energi! Når du har installeret din jordradiator i 200 m dybde og der er en eller anden temperatur fra naturens hånd når du så køler de omliggende jordmasser så er der altså ingen energivandring fra jordens indre af betydning.

Hvis ikke der er noget vand eller grundvand (på de øvre dele af boringen) som flytter energi til jordradiatoren så er det altså slut hvis ikke der tilføres energi via jordradiatoren!

Kategorisk udtalelse! i jordoverfladen (1m) er det ikke noget problem at gemme sommerens sol til udnyttelse om vinteren ved brug af et jordvarmeanlæg - det er vel alle enige om! med andre ord, så er jord rimelig god til at gemme varmeenergi på. Regnen om sommeren hjælper til at tranportere varmen nedad til 1-2 meters dybde - om vinteren er jordoverflader i 1m dybde nok meget tør. Så er det at jeg ikke forstår hvorfor det forekommer så utroligt, at man selv kan fylde varme i en sunwell om sommeren til brug om vinteren - det er vel samme princip. Selvfølgelig vil en sunwell kun fungere, hvor varmen ikke forsvinder hurtigt til "siderne", hvilket vil betyde at den kun vil fungere i et helt tørt jordmiljø over grundvand - sådanne områder er nok svære at finde.

Men vi skam også enig om at energien kan gemmes, men hvis resultatet er at varmepumpen virker ved en gennemsnitlig cop på 3 så er der vist andre og bedre alternativer..

Men vi skam også enig om at energien kan gemmes, men hvis resultatet er at varmepumpen virker ved en gennemsnitlig cop på 3 så er der vist andre og bedre alternativer..

Er det ikke rigtig gamle data med en rigtig gammel varmepumpe - er det ikke lidt forkert at sammenligne dagens teknologi med datidens.

Er det ikke rigtig gamle data med en rigtig gammel varmepumpe - er det ikke lidt forkert at sammenligne dagens teknologi med datidens.

JO det er korrekt!

Men bare ved at kombinerer en luft/vandvarmepumpe en solfanger og så en mindre Sunwell eller bare nogle få meter jordradiatorer evt vandrette, så vil man hurtigt opnå det samme!

Lodrette jordvarmeanlæg borer slet ikke dybt nok til at der er en væsentlig temperaturstigning i forhold til øvre lag. Men energiflowet er det samme uanset temperatur og dybde. Det følger simpelt af termodynamikkens love.

JA det følger nemlig termodynamikkens love! Og derfor smager dine påstande meget af luft og vindfrikadeller..

Når du borer en jordradiator ned i 200 m og jordmasserne mellem 100 og 200 m de er massive og uden vandstrømninger og i forlængelse af din påstand om at temp. stiger med 3 - 4 grader pr. 100 m. så er masserne vel omkring 12 c' i gennemsnit!

Når så temperaturen sænkes på jordradiatoren så køles jordmasserne og energi vil vandre til jordradiatoren og masserne vil blive koldere og koldere bort fra jordradiatoren og det sker efter termodynamikkens love omkring varmeledning i jordmasserne og temperaturforskel mellem energikilde og aftager (radiator).

Når f.eks jordmasserne lige omkring radiatoren er måske 5 c'. Hvis der herefter indfinder sig en balance omkring radiatorens energioptagelse og det er endt sådan at der i 5 m fra radiatoren er 12 c' som så falder løbende til 5 c' i umiddelbar nærhed af radiatoren, altså en delta t på 7 k og det giver med sikkerhed en ret beskeden energivandring. Så derfor må varmepumpen endnu længere end i temperatur for at optage den nødvendige effekt ved at køle endnu mere jordmasse og herved sænke temperaturen endnu mere på mere og mere jordmasse væk fra radiatoren.

Herefter forstår jeg bare ikke hvor skal energien komme fra når alt jordmasse i miles omkreds er 12 c' og lidt varmere nedad i jordmasserne og koldere opad ..

Hvordan skal den energi komme hen til jordradiatoren når der er 12 c' i en eller anden afstand og jordradiatoren har sænket temperaturen til måske 5 eller 0 c' når de termodynamiske love skal overholdes om energivanddring pr tid (effekt) varmeledningsevne og temperaturforskel..

Og hvis der skal komme energi fra jordens indre som du påstår så kan det kun ske hvis:

1) Der er en betydelig temperaturforskel mellem radiator og de jordmasser som skal yde effekt (hvad der ikke er, for de er 12 c' i miles omkreds fra radiatoren)

2) Varmeledningen skal være ekstrem god (hvad den ikke er for jordmasse)

3) Energi flyttes via flydende masser via termik ( hvad der ikke er mulig alt er massivt)

I Thisted henter man 70 c' vand op fra det geotermiske anlæg i samme dybde. Altså i 3 km's dybde er der henholdsvis 40 og 70 c' i Sønderborg og Thisted...

Niels.

Det er nu ikke rigtigt.

Thisted henter i 1.243 meters dybde. og er således ikke 70 grader, men et sted omkring 30 - 35 grader.

Hvorfor har du ikke bedre styr på de data du bruger i din argumentation. ?

Det er nu ikke rigtigt. Thisted henter i 1.243 meters dybde. og er således ikke 70 grader, men et sted omkring 30 - 35 grader. Hvorfor har du ikke bedre styr på de data du bruger i din argumentation. ?

NU kan man jo ikke sidde og slå alt efter, men må stole lidt på sin hukommelse når man diskuterer med tungnemme personligheder som du selv og andre som mener at have set lyset i energilove og andet!

Men hvis temp. er 30 - 35 c' i 1200 m og temp er 12 c' i 200 m under Thisted så er energivandringen noget nær 0 % fra jordens indre, når temperaturen sænkes til 5 c' via en jordradiator i 200 m dybde..

NU kan man jo ikke sidde og slå alt efter, men må stole lidt på sin hukommelse når man diskuterer med tungnemme personligheder som du selv og andre som mener at have set lyset i energilove og andet!

Niels.

Dit sprogbrug synes at lade antyde at du er preset her i debatten. ?

Dit sprogbrug synes at lade antyde at du er preset her i debatten. ?

Ok! Jeg føler mig ikke presset tværtimod!

Kunne vi måske få din uforbeholdne mening om at kunne køle faste jordmasser som er 12 c' fra naturens hånd i 200 m dybde i det uendelige eller trække energi i det uendelige.

Kunne vi ikke få din mening om dette og i givet fald hvis du er af samme mening som flertallet herinde, hvor energien i givet fald kommer fra og hvordan den kommer hen til jordradiatoren når de termodynamiske love skal overholdes?

Så er det at jeg ikke forstår hvorfor det forekommer så utroligt, at man selv kan fylde varme i en sunwell om sommeren til brug om vinteren - det er vel samme princip.

Jo hvis du bruger en solfanger med samme areal som din have!

Problemet her er at det er så ineffektivt fordi varmen når at forsvinde væk fra dit anlæg inden du skal bruge det igen. Det gør det også for dine jordslanger i haven, forskellen er bare at du i stedet for 4 kvm på taget har 1000 kvm have til opvarmningen.

Resultatet er også soleklart i de opmålinger opfinderen af Sunwell har lavet. Alt varmen var væk inden efteråret var omme.

Du spørger også om det er rimeligt at sammenligne en gammel varmepumpe med de moderne - naturligvis ikke, men det er også irrelevant fordi manden lavede temperaturmålinger, som viser at jordtemperaturen var tilbage til udgangspunktet længe inden vinterens komme.

Resultatet er også soleklart i de opmålinger opfinderen af Sunwell har lavet. Alt varmen var væk inden efteråret var omme.

Og den varme som så hentes i vinterhalvåret så kommer altså fra jordens indre fordi alt den energi som er tilført jorden over sommerhalvåret den siver bare ud i intetheden...

Det lyder i mine verden noget fantastisk eller for ikke at sige totalt urealistisk når jordens temperatur altså stiger med 3 - 4 grader pr 100 m nedad.

@Niels

2) Varmeledningen skal være ekstrem god (hvad den ikke er for jordmasse)

Har du overvejet at der er åbenlys fejl i din model når den ikke stemmer overens med de observerede fakta?

Man laver lodret jordvarmeanlæg over hele verden og nu er det også i større grad ved at vinde frem i Danmark. Det eneste der begrænser det er at det er dyrere end at grave jordslanger ned i haven. Til gengæld ruinerer du ikke haven og de klare at bore hullet på 1-2 dage.

Det virker, uanset om du så forstår mekanismen bagved eller ej.

Vi kan starte med at afvise alle tanker om grundvand. I Danmark er vi meget nidkære omkring vores grundvand så der føres grundig kontrol med at anlæggene er tætte. Der er endvidere krav om foring med cement uden om rørene. Der er krav om at der anlægges spærrelag der kan forhindre grundvand i at skifte lag.

Så det er altså et simpelt faktum at disse anlæg opvarmer huse med brønde der er 150-200 meter dybe i tør jord. De gør det med COP 4,5. Og de gør det år efter år.

Deraf kan vi konkluderer at jorden altså er betydeligt bedre til at lede varme end du går rundt og tror.

Det er iøvrigt sjovt at det kræver 600 meter jordslanger i et vandret anlæg for at yde samme varme som 200 meter lodret boring.

Og den varme som så hentes i vinterhalvåret så kommer altså fra jordens indre fordi alt den energi som er tilført jorden over sommerhalvåret den siver bare ud i intetheden...

Og anlægget fungerer fuldstændig som de tusinder andre anlæg med skrå boringer, ja. Det er klart. Og at det siver ud i intetheden det har vi faste målinger der viser, lavet af opfinderen af Sunwell.

Du kan i øvrigt bare købe en kombineret jord- og solvarmeanlæg http://www.energywise.dk/solvarmepumpen.html og bestille boringen hos Tracto Technic http://ing.dk/artikel/99853-robot-paa-larv.... Så har du praktisk talt en Sunwell. De påstår dog ikke at anlægget gemmer energi fra sommer til vinter.

Har du overvejet at der er åbenlys fejl i din model når den ikke stemmer overens med de observerede fakta?

Jeg er umærket klar over der virker anlæg som du beskriver men det skyldes andre faktorer end energi fra jordens indre og det overvejende at der tilføres energi til jorden via energifangere som til SUnwell eller herunder at der i de øvre jordlag er grundvand som tilstadighed tilfører energi til radiatoren som via væsken inde i denne forplanter sig via termik (vægtfylde ændring) til de nedre jordlag eller at der cirkuleres med cirkulationspumpen for at flytte energi ned i jorden når der er energi som kan flyttes!

Igen! ENergi kan ikke forplante sig over de store afstande ved den minimale temperaturforskel nu kan jeg se du fremfører endda at det er 2,5 til 3 grad pr 100 m jordsøjle!

Hvis man tænke sig en jordcylinder som opbevares i et 100 % vakuum uden varmeafgivelse i cylinderens længde. Hvis der så er 12 c' i den ene ende og 15 c' i den anden og den er 100 m.. Hvor stor er energitransporten mon i en cylinder som er 1 m i diameter?

Jeg er umærket klar over der virker anlæg som du beskriver men det skyldes andre faktorer end energi fra jordens indre og det overvejende at der tilføres energi til jorden via energifangere som til SUnwell eller herunder at der i de øvre jordlag er grundvand som tilstadighed tilfører energi til radiatoren som via væsken inde i denne forplanter sig via termik (vægtfylde ændring) til de nedre jordlag eller at der cirkuleres med cirkulationspumpen for at flytte energi ned i jorden når der er energi som kan flyttes!

For hver 5. meter anlægges der vandspærre for at blokkere for grundvandet kan bevæge sig langs boringen (lovkrav). Stort set ingen anlæg pumper varme ned i brønden, det sker kun hvis brønden også bruges til aircondition om sommeren.

Du har endnu ikke fundet en forklaring på hvorfor disse anlæg fungerer. Det mest simple er jo at jorden simpelthen er en bedre varmeleder end du tror. Du bruger jo hellere ikke jord til isolering i din bolig, vel?

Hvorfor snakker du om cylindre med 1 meter diameter? En lodret brønd er kun 10-20 cm.

3 grader per 100 meter er et ligevægtsystem som du ikke direkte kan bruge til at beregne jordens varmeledningsevne. Tag en jernstang og stik den ene ende i et bål. Nu bliver den anden ende pænt varm. Overhæld med vand for at køle enden af jernstangen, nu har vi lige ændret temperaturdifferentialet men jerns varmeledning er hvad det altid har været.

Jordskorpen er ikke meget forskellig fra jernstangen. I den ene ende har vi en spand vand også kaldet atmosfæren (eller havet som faktisk er en kæmpe spand vand...). I den anden ende har vi en flydende jernkerne i midten af jorden.

Det er ret indlysende at der konstant flyder energi fra jordens flydende jernkerne og op til overfladen. Og det sker over hele kloden, der er ikke én kvadratmeter på kloden hvor det ikke sker.

Her iøvrigt et Fynsk Gartneri som gemmer enorme energimængder ved at opvarme vand fra 10 til 25 c' med energi når solen afsætter effekt i væksthuse og akkumulerer energien i 20 - 40 m via grundvand se http://www.enopsol.dk/backoffice/modules/F...

Baldur

Her specifikke varmeledninger for bla forskellige jordarter, kalk mm se http://da.wikipedia.org/wiki/Specifik_varm...

Fortæl mig så lige hvis den bedste varmeledning på 1,13 W/m*K for jord som er nogenlunde det samme for kridt/kalk! ELler fra linket : for varmeledning er "Watt per meter Kelvin", W/(m·K) = watt per kvadrat meter per grads temperaturforskel mellem de to temperature, dette er også kendt som λ-værdi (lambda værdi)

HVis omgivelserne fra naturens hånd er 12 c' i jordmasser som omgiver en jordradiator i feks. 150 m dybde og jordmasserne de er massive og der ingen vandgennemstrømning er..

Hvis jordradiatoren køles så køles de omliggende jordmasser og den eneste energikilde der er til at opvarme disse jordmasser er jordmasser som er længere væk fra radiatoren som stadig er 12 c'

Fortæl mig så lige hvorfra kommer denne energi som radiatoren optager når jorden har en så usædvanlig ringe varmeledning når alt i miles omkreds er 12 c'..

Varmefylden for jord er 0,92 joule/g*K eller 1 ton jord afgiver 0,255 kwh

Varmefylde se http://da.wikipedia.org/wiki/Varmefylde

Og hvis termodynamikkens love skal overholdes når 3,14 M^3 jordmasse i en radius af 1 m fra radiatoren og med en vægtfylde på 1,35 ton/m,^3 igennemsnit er kølet 1 grad så har radiatoren optaget 1,08 kwh når altsp 3,14 M^3 jord er kølet 1 grad!

Og hvis termodynamikkens love skal overholdes når 3,14 M^3 jordmasse i en radius af 1 m fra radiatoren og med en vægtfylde på 1,35 ton/m,^3 igennemsnit er kølet 1 grad så har radiatoren optaget 1,08 kwh når altsp 3,14 M^3 jord er kølet 1 grad!

Eller hvis energiopsætningen i en jordskive omkring jordradiatoren antages 1 m høj og med en radius på 1 m altså 3,14 M^3 med en varmekapacitet på 1,08 kwh/k. HVis de jordmasser i 2 m fra denne skive som nu indeholder 9,424 m^3 jordmasse ( 2^2pi1- 1^2 ' Pi *1) og har en varmekapacitet på 3,249 kwh/k.

I brudfladen mellem de 2 jordmasser i 1 m fra centrum er der et areal på 6,14 M^2..

Når gennemsnits temperaturforskellen mellem de to jordmasser er 1 grad vil der teoretisk vandre 6,14*1,13 w = 7,09 w som til stadighed vil mindskes når den inderste jordmasse opvarmes og den yderste køles.

Jo hvis du bruger en solfanger med samme areal som din have!

Der tager du fejl, Solfangere er betydelig mere effektive til at opfange solvarme end en beplantet have, uanset om det kun er græs.
Det er heller ikke nødvendigt med 1000m2 have, de fleste kan nøjes med mindre end 400m2.

Problemet her er at det er så ineffektivt fordi varmen når at forsvinde væk fra dit anlæg inden du skal bruge det igen. Det gør det også for dine jordslanger i haven, forskellen er bare at du i stedet for 4 kvm på taget har 1000 kvm have til opvarmningen.

Din logik halter, opvarmningen sker om sommeren og kan hentes om vinteren - hvis ikke jorden var ok til at "holde" på varmen, så ville jordvarmeanlæg ikke fungere.

Niels Hansen@: Du er ikke uden humor når du skriver:

For 117 gang! Du bliver ved med at antage at energien som tilføres solbrønden skal komme retur med den samme temperatur, hvad den jo selvsagt ikke kan i forlængelse af de fysiske love!

Nej, det har jeg aldrig sagt. Jeg har derimod sagt at hvis du skal undgå at entropien i hele systemet vokser, skal du have varmeenergien tilbage på samme temperatur som du sendte den ned i jorden med. Jo lavere temperatur jorden er ved fyringssæsonens start, des mindre nyttig er den varmeenergi man trække op = des mindre cop vil en varmepumpe have for at løfte brine op til en nyttig temperatur.

Som du selv indrømmer, mistes nyttig varme når man kun kan få varmen tilbage ved lavere temperatur end den temperatur ved hvilken man ledte varmen ned i jorden. Derfor mangler DU at henvise til troværdige målinger der viser temperaturvariationerne i jorden omkring en jordradiator - ikke mindst ved fyringssæsonens start. Knudsen har faktisk været så redelig at han har lagt temperaturmålinger frem der viser temperatur og varmeflow så man med al ønskelig tydelighed kan se den nyttige varme meget hurtigt tabes til jorden.

[b]Kort sagt, før du har fremlagt konkrete målinger af temperatur og varmeflow ved brug af jordradiatorer, må jordradiatorer, såsom Sunwell, betragtes som det rene fantasteri hvis praktiske anvendelighed er uden det ringeste empiriske belæg.[/b]

Niels Hansen@.

Her iøvrigt et Fynsk Gartneri som gemmer enorme energimængder ved at opvarme vand fra 10 til 25 c' med energi når solen afsætter effekt i væksthuse og akkumulerer energien i 20 - 40 m via grundvand se http://www.enopsol.dk/backoffi...view

Et glimrende eksempel på manglende information om temperaturvariationer og varmeflow. M.a.o. utroværdig rapport hvad angår lagringseffektivitet.

Baldur@:

Det er ret indlysende at der konstant flyder energi fra jordens flydende jernkerne og op til overfladen. Og det sker over hele kloden, der er ikke én kvadratmeter på kloden hvor det ikke sker.

Ja, men det så lidt så det er nærmest lige meget for praktisk udnyttelse. Hvis man laver lodrette jordvarmeboringer til stor dybde bruger man af den varme der er lagret i jorden. (Undtagen særlige steder som Island, Toscana, osv..)

Fra wikipedia om geothermal_gradient:
Heat flows constantly from its sources within the Earth to the surface.... This is approximately 1/10 watt/square meter on average, (about 1/10,000 of solar irradiation,) ....

[quote]Og hvis termodynamikkens love skal overholdes når 3,14 M^3 jordmasse i en radius af 1 m fra radiatoren og med en vægtfylde på 1,35 ton/m,^3 igennemsnit er kølet 1 grad så har radiatoren optaget 1,08 kwh når altsp 3,14 M^3 jord er kølet 1 grad!

Eller hvis energiopsætningen i en jordskive omkring jordradiatoren antages 1 m høj og med en radius på 1 m altså 3,14 M^3 med en varmekapacitet på 1,08 kwh/k. HVis de jordmasser i 2 m fra denne skive som nu indeholder 9,424 m^3 jordmasse ( 2^2pi1- 1^2 ' Pi *1) og har en varmekapacitet på 3,249 kwh/k. [/quote]
Umiddelbart virker dette ubehjælpsomt og amatøragtigt. Kunne du ikke lige begrunde hvilken løsning af varmeledningsdifferentialligningen du anvender til at beskrive varmeflow og temperaturgradient i jorden omkring en jordradiator. Gerne med henvisning til passende videnskabelig litteratur om varmeledning.

Fra wikipedia om geothermal_gradient: Heat flows constantly from its sources within the Earth to the surface.... This is approximately 1/10 watt/square meter on average

Ok, det betyder at energien til en villa kan forsynes af en cirkel med radius på 250 meter.

Hvis jordmasserne vedvarende køles til under gennemsnittet for overfladetemperaturen vil der formodentlig komme en del energi fra overfladen.

Jeg tror ikke vi kommer til at mangle energi til jordvarmeanlæg, lodrette eller vandrette.

@Raymond

Din logik halter, opvarmningen sker om sommeren og kan hentes om vinteren - hvis ikke jorden var ok til at "holde" på varmen, så ville jordvarmeanlæg ikke fungere.

Herfra er det din logik der halter. Du mener at 4 kvm er ligeså godt til at fange solvarme som 1000 kvm? Kan du slet ikke se en forskel?

Sunwell gemmer energi fra en 4 kvm solfanger og det er flere ordener for lidt til at have en effekt. Hvis han opsatte 400 kvm solfanger og pumpede ned i brønden, så kan vi godt blive enige om at der nok er lidt varme tilbage når vinteren kommer.

Din have når at opsamle en enorm mængde energi på en sommer og det er kun en meget lille del der kan udnyttes af jordvarmeanlægget vinteren efter. Sunwell har samme problem - du kan pumpe kæmpe energimængder derned men det meste forsvinder bare.

Der tager du fejl, Solfangere er betydelig mere effektive til at opfange solvarme end en beplantet have, uanset om det kun er græs. Det er heller ikke nødvendigt med 1000m2 have, de fleste kan nøjes med mindre end 400m2.

En kvadratmeter i Danmark bliver opvarmet med ca. 1000 watt af solen. Årligt bliver det til ca. 1000 kWh/kvadratmeter. Man regner en gennemsnitsvilla som havende et opvarmningsbehov på 25.000 kWh/år. Selv hvis du regner med et lille anlæg på 400 kvm kan du se at effektiviteten ikke er speciel høj. Vi er i 5% området her.

Hvad sker der med 95% af energien? Det samme som der sker med broderparten af den energi du pumper ned i Sunwell. Det spredes i omgivelserne, om disse så er fjerne jordlag eller luften over haven.

Der er ikke så meget at debattere på den pointe eftersom at måledata fra Sunwell viser at varmen var væk i løbet af efteråret. År efter år.

Herfra er det din logik der halter. Du mener at 4 kvm er ligeså godt til at fange solvarme som 1000 kvm? Kan du slet ikke se en forskel?

Jeg havde overhovedet ikke nævnt 4kvm, kun princippet.
Jeg har et forbrug af 1000m3 gas = 11.000kWh, solfanger optager ca. 400-500kWh/m2, d.v.s. et behov på ca. 22-27m2 solfangere i et ideelt system, hvor sommerens solvarme kan gemmes til om vinteren, altså langt fra 1000m2 have som "fanger" -spørgsmålet er så hvor mange m3 tør jord som er nødvendig for at gemme denne energi.

Der er ikke så meget at debattere på den pointe eftersom at måledata fra Sunwell viser at varmen var væk i løbet af efteråret. År efter år.

Vi kan være enige om at sunwell data ikke kan bruges til noget, 4m2 solfanger kan ikke bruges til noget - så tilbage til teorien, skulle det ikke være muligt at gemme 11.000kWh i tør jord, evt. under huset uden væsentlig tab.

Selv hvis du regner med et lille anlæg på 400 kvm kan du se at effektiviteten ikke er speciel høj.

De 400 kvm, jeg refererer til, er ikke som solfanger, men det behov til haveareal et "Danmarkhus" har behov for til jordslanger til jordvarme.

Raymond.

Jeg har fra tid til anden regnet på 100% solvarme i fjernvarme.

Her viser det sig at der ved delta T på 50 - 60 grader er behov for 5 m3 vand / m2 solfanger.

Tør jord har en varmefylde på omkring 1/3 af vand.
Derudover vil vi nok ikke opvarme jorden til 60 - 70 grader, men måske 30 grader.Altså delta T 20 grader.

De 27 m2 solfangere kræver således 27 * 5 * 3 * 50 / 20 = 1.000 m3.

Jeg har fra tid til anden regnet på 100% solvarme i fjernvarme. Her viser det sig at der ved delta T på 50 - 60 grader er behov for 5 m3 vand / m2 solfanger. Tør jord har en varmefylde på omkring 1/3 af vand. Derudover vil vi nok ikke opvarme jorden til 60 - 70 grader, men måske 30 grader.Altså delta T 20 grader. De 27 m2 solfangere kræver således 27 * 5 * 3 * 50 / 20 = 1.000 m3.

Hej Flemming,
tak for beregningen, det er da til at forstå - der skal selvfølgelig være varmepumpe på og varmepumpen fungerer vel fint helt ned til 0-grader, så mon ikke vi kan forøge delta T til 30 grader eller mere - hvad skulle, udover forøget tab, forhindre os i at have jordtemperatur på 40 grader?. Jeg har tidligere set en beregning, hvor behovet var 100m3 jord for 200m2 hus!

Der er formentligt ikke tekniske hindringer for højere temperatur.

Der er selvsagt en pris / ydelses vurdering der skal på plads.
En højere lagertemperatur vil for eks. medføre at en del af varmen kan tages direkte fra lageret til varmeanlægget, altså uden forbrug af dyr el til varmepumpen.

Baldur

[quote].. Heat flows constantly from its sources within the Earth to the surface.... This is approximately 1/10 watt/square meter on average

...
Hvis jordmasserne vedvarende køles til under gennemsnittet for overfladetemperaturen vil der formodentlig komme en del energi fra overfladen.
[/quote] Ja, der er ingen tvivl om at varmen ultimativt kommer fra overfladen. Men i første omgang trækkes varmen fra den omkringliggende jord som så køles af og ultimativt øger varmeledning oppefra.

Jeg tror ikke vi kommer til at mangle energi til jordvarmeanlæg, lodrette eller vandrette.

Det er nok lidt for enkelt at sige det på den måde. Det er ret enkelt at regne på hvor meget varme der er i jorden fra 9-0 grader under DK's 43.000 km2. (Men havet er nok mere interessant.) Men det siger jo intet om hvor meget varme man kan trække til jorden omkring ens lodrette varmekollektor i løbet af sommeren. Hvis varmekollektoren er underdimensioneret, begynder jorden at fryse, og frysning har den ulempe at den ikke sænker jordens temperatur og dermed ikke accellererer varmeledningen mod den kølede jord (bortset fra at frossen jord leder varme noget bedre). Frysning er en slags kuldefælde.

Om varmeledningen i jorden er god nok til at man i løbet af sommeren altid får tøet al jorden omkring sin varmekollektor, uanset om kollektoren er underdimensioneret, ved jeg ikke? Jeg har ladet mig fortælle at det kan ske at jorden omkring dybe varmepumpeslager ikke tør helt op i løbet af sommeren, men jeg kender ikke nogen hard-core dokumentation for det. Det er ret interessant, for hvis "tundra-dannelse er en and" så er der slet ingen (dokumenteret) grund til at pumpe solvarme ned i jorden om sommeren mhp. at bruge den om vinteren.

Ulbjerg:

Jeg har fra tid til anden regnet på 100% solvarme i fjernvarme. Her viser det sig at der ved delta T på 50 - 60 grader er behov for 5 m3 vand / m2 solfanger.

Det ville være interessant at se den udregning.

Tør jord har en varmefylde på omkring 1/3 af vand. Derudover vil vi nok ikke opvarme jorden til 60 - 70 grader, men måske 30 grader.Altså delta T 20 grader. ...

Har du dokumentation for muligheden af delta T 20 grader f.eks. 1/12?

Umiddelbart virker dette ubehjælpsomt og amatøragtigt. Kunne du ikke lige begrunde hvilken løsning af varmeledningsdifferentialligningen du anvender til at beskrive varmeflow og temperaturgradient i jorden omkring en jordradiator. Gerne med henvisning til passende videnskabelig litteratur om varmeledning.

Flemming bjerke

Hvis en flade med et areal på 1 m^2 tilfører enerigi til en tænkt beholder bestånede af jord som måler 1 x 1 x 1 m hvis den modsatte flade til fladen som yder energi er 1 grad koldere end den varme flade vil der flyttes energi.

Hvis varmeledningen for jord er 1,13 w/k*m så flyttes der 1,13 w gennem jorden, så længe temperaurforskellen er 1 grad.

Hvis man omkring en jordraditor tænker sig en cylinder med en diameter på 2 m så har den en omkreds på 2*pi = 6,28 m og hvis cylinderen er 1 m høj er arealet 6,28 m^2.

Hvis man forstiller sig energien skal vandre 1 m og temperaturforskellen er 1 grad til jordmasser som ligger længere ude så er energivandringen 7,09 w

Et glimrende eksempel på manglende information om temperaturvariationer og varmeflow. M.a.o. utroværdig rapport hvad angår lagringseffektivitet.

Jo men nu blev anlægget sat i drift og virker den dag i dag!

Og lige som Sunwell så fosser entropien da selvsagt ud i jorden og i grundvandet.. Men det er jo ikke så meget det som er problemstillingen!
Det som er og var målet for gartneriet er at der er en energikilde som man kan køle på hele vinterhalvåret hvad man ikke ville kunne hvis bare man pumpede en masse grundvand op gennem nogle varmepumper

Niels Hansen@:
I ingen af dine eksempler anvender du en løsning på varmeledningsligningen der svarer til det opstillede problem. F.eks. bruger du ikke den velkendte formel for varmetab fra et rør/cylinder.

Du bruger altså ikke de rigtige formler i dine eksempler. Hertil kommer at du end ikke forsøger at opstille ikke en model der kan simulere temperaturgradient og varmeflow omkring en jordradiator i løbet af et år. Jeg bemærker også at jordens overflade er forsvundet.

Konklusion: Dine udregninger fortæller INTET om muligheden for at gemme solvarme i jorden vha. en jordradiator.

Ulbjerg: Jeg har fra tid til anden regnet på 100% solvarme i fjernvarme. Her viser det sig at der ved delta T på 50 - 60 grader er behov for 5 m3 vand / m2 solfanger. Det ville være interessant at se den udregning.

Det kan vel ikke kræve det helt store at udregne!

en bolig behøver 18 Mwh/år hvis tabet i .fjernvarmenettet er 25 % er behovet 24 Mwh.

Hvis en solfanger yder 500 Kwh/m^2 pr år og er 'tilknyttet' 5 M^3 vand i et damlager som afkøles delta t 60 k er kapaciteten i vandet ca. 0,35 Mwh hvor altså denne vandmængde skal kunne aftage hele soleffekten og gemme denne fra sommer til vinter.

Så er behovet altså 48 m^2 solfangere (hvis de yder 500 kwh/m2 pr år) og over 200 m^3 vand..

Pris : 100.000 kr plus varmepumper! Pr bolig!

Niels Hansen@:

... Det som er og var målet for gartneriet er at der er en energikilde som man kan køle på hele vinterhalvåret hvad man ikke ville kunne hvis bare man pumpede en masse grundvand op gennem nogle varmepumper

Javel, og det mangler der dokumentation for i form af data om temperatur og varmemængder - for ikke at tale om økonomi. Jeg er til gengæld overbevist om at dem der er ansvarlige for anlægget gerne fortæller en succeshistorie ;-)

I ingen af dine eksempler anvender du en løsning på varmeledningsligningen der svarer til det opstillede problem. F.eks. bruger du ikke den velkendte formel for varmetab fra et rør/cylinder.

NU er det jo for at illustrere hvor lidt energi der vandre i jorden. Hvis der er 12 c' i 200 m dybde og en jordradiator sænker temperaturen så er det eneste sted energien kan komme fra det er de omliggende jordmasser når de køles! Og hvis energien i sidste ende skal komme fra jordens indre så kan det kun ske ved en energivandring via en forskelstemperatur og hvis der er 15 c' i 300 m dybde så er den eneste måde at energien kan komme fra jordens indre det er ved at skabe en energivandring fra denne jordmasse som er de 15 c' (og 100 m borte) via en temperaturforskel og ved de få grader som er resultatet af en jordradiators energiooptagelse er energivandringen over de mange meter stort set lig nul..

Jeg er 100 % overbevist om at hvis man køler jordmasserne i 200 m dybde f.eks 10 grader under temperaturen fra naturens hånd og det er massive jordmasser uden vandgennemstrømning og man trækker jordradiatoren op og forsejler borhullet med cement eller andet så vil det gå flere årtier inden energivandringen har udlignet temperaturen

Du bruger altså ikke de rigtige formler i dine eksempler. Hertil kommer at du end ikke forsøger at opstille ikke en model der kan simulere temperaturgradient og varmeflow omkring en jordradiator i løbet af et år. Jeg bemærker også at jordens overflade er forsvundet.

Det giver jeg dig ret i! Og jeg kunne rigtig meget tænke mig at lave en computersimulering af hele energiomsætningen i jorden i flere niveauer i jorden og omkring en jordradiator.. Jeg er ret overbevist om at der er grundvandet og jordradiatorens varmelednindning som er den 'dark Horse' i det som foregår i jorden når energi bare forsvinder eller at radiatoren af uforklarlige grunde bare yder energi i det uendelige!

Niels Hansen@: Nåeh, ja. Men det interessante er hvordan det lykkes at sikre et delta T på 60 grader f.eks. pr. 1. december. Hvor stort er varmetabet fra varmelagredamme? Det kunne jeg godt tænke mig at se nogle DATA på.

Niels Hansen@:

Jeg er 100 % overbevist om at hvis man køler jordmasserne i 200 m dybde f.eks 10 grader under temperaturen fra naturens hånd og det er massive jordmasser uden vandgennemstrømning og man trækker jordradiatoren op og forsejler borhullet med cement eller andet så vil det gå flere årtier inden energivandringen har udlignet temperaturen

Det var da vist en trossætning. Jeg mener at tro er et utilstrækkeligt grundlag til at etablere en jordradiator.

Niels Hansen@: "...jeg kunne rigtig meget tænke mig at lave en computersimulering af hele energiomsætningen i jorden i flere niveauer i jorden og omkring en jordradiator."
Hvis der ikke allerede er nogen der har lavet sådan noget, så tror jeg at du ville opnå stor anerkendelse derved.

Niels Hansen@: Nåeh, ja. Men det interessante er hvordan det lykkes at sikre et delta T på 60 grader f.eks. pr. 1. december. Hvor stort er varmetabet fra varmelagredamme? Det kunne jeg godt tænke mig at se nogle DATA på.

Hvis man tager udgangspunkt i Løgumkloster hvor Hr. Ulbjerg er ved at lave en dam på 200.000 M^3 til 1500 brugere hvis hver bruger skal have en kapacitet på 200 m^3 vand i dammen bliver dammen på 300.000 m^3 og energitabet forsvindende lille!

Hvordan det lykkes at sikre en delta t på 60 grader: Varmepumper!

Her data fra en dam i MArstal på 10.000 m^3 se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=31675 så kan du gi' dig til at regne!

Jeg mener at tro er et utilstrækkeligt grundlag til at etablere en jordradiator.

Flemming Bjerke

Jo! så prøv du at regne: en kugle med en diameter på f.eks 2 m den har et overfladeareal på 12,56 M^2.

Kuglens overflade er 2 c' og den har den evne at den kan optage alt energi og fastholde de 2 c' uanset hvor meget energi den opatger. Alt omliggende jordmasse er 12 c' i 1 Km fra kuglen og der sker kun energivandring via varmeledning i jorden.

Hvordan ser temperaturforløbet ud i 10, 20, 50, 100 m fra kuglen efter 1 uge, 1 md, 1 år..

spørgsmålet er så hvor mange m3 tør jord som er nødvendig for at gemme denne energi.

DTU lavede for nogle år siden et forsøg med et sandlager under et parcelhus. Det var ikke nogen succes. Det gav indeklimaproblemer sensommer og efterår og varmen forsvandt hurtigere end beregnet.

Når man gør et lager større vokser overfladen i anden potens men volumen i tredie. Tabet i lageret er proportionel med overfladen men kapaciteten med volumen. Man kan altså gøre lageret mere effektivt ved at lade flere husstande deles om et lager. Derfor kan fjernvarmen lave lagre der fungerer godt imens det kan være svært i parcelhusstørrelse.

Man kan også spørge hvorfor lave et parcelhuslager? Det er nemmere at bygge et lavenergihus som kun har brug for minimal opvarmning.

Hvis man absolut vil flytte energi fra sommer til vinter, så plant lidt energipil i baghaven og køb et stokerfyr.

Hvis man absolut vil flytte energi fra sommer til vinter, så plant lidt energipil i baghaven og køb et stokerfyr

1. Kræver megen plads, ikke egnet til en villahave.
2. Stokerfyr forurener lokalt, det er for mig ikke en option i fremtiden.

Det tager umådelig lang tid, før boligmassen i Danmark er lavenergihuse - der skal findes gode løsninger til de "gamle" parcelhuse.

Mener du at der kan gemmes energi i jorden som kan bruges til el-produktion via et solkraftværk eller hvad?

Ja, det kan der med lethed, og det forurener ikke, smtidig med at det ikke slipper op. Der skal bruges mange solbrønde og varmepumper, solfangere og turbiner, der kan arbejde ved lidt lavere temperatur end vanddamp, men teknologien findes allerede.
Så det er ikke blot fjernvarme, der kan blive billig, det kan strøm også. Glem ikke, at energien kommer gratis. det er kun investeringen og vedligeholdelse af anlægget, der koster.
Der opstår et afgiftesproblem og handel med CO2 kvoter, men det må andre finde en brugbar poltitsk løsning på.

så prøv du at regne: en kugle med en diameter på f.eks 2 m den har et overfladeareal på 12,56 M^2. Kuglens overflade er 2 c' og den har den evne at den kan optage alt energi og fastholde de 2 c' uanset hvor meget energi den opatger. Alt omliggende jordmasse er 12 c' i 1 Km fra kuglen og der sker kun energivandring via varmeledning i jorden. Hvordan ser temperaturforløbet ud i 10, 20, 50, 100 m fra kuglen efter 1 uge, 1 md, 1 år..

En højst besynderlig opgave! Men regn du endelig på det.

... Hvis man tager udgangspunkt i Løgumkloster hvor Hr. Ulbjerg er ved at lave en dam på 200.000 M^3 til 1500 brugere hvis hver bruger skal have en kapacitet på 200 m^3 vand i dammen bliver dammen på 300.000 m^3 og energitabet forsvindende lille!

Ja, men at tabet af entropi og temperatur er forsvindende lille, har du intet som helst belæg for.

Hvordan det lykkes at sikre en delta t på 60 grader: Varmepumper!

Her snyder du på vægten. Det som Ulbjerg skrev var: "Jeg har fra tid til anden regnet på 100% solvarme i fjernvarme. Her viser det sig at der ved delta T på 50 - 60 grader er behov for 5 m3 vand / m2 solfanger." Han skriver INTET om varmepumpe, tværtimod, er det behovet for vand til at lagre solvarme med delta T på 50-60 grader som Ulbjerg skriver om.

Her data fra en dam i MArstal på 10.000 m^3 se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=31675 så kan du gi' dig til at regne!

Skæg nok, nu har DU påstået at det kan lade sig gøre at lagre varme i store tanke uden tab, og nu skal jeg påvise det for dig!!! Det ville klæde dig selv at underbygge dine egne påstande med empiriske data - i stedet for at prøve at få mig til det.

MEN et hurtigt kik på data for 2006 (er 2007 ikke mangelfuld?), viser at lagrenes temp i september er omkring 70 grader, at de i november ligger på omkring 38 grader. I samme periode er der netto tilført varme. Det tyder på at omkring 50% af den nyttige varme er daffet af. Det kan godt være at det hele hænger sammen økonomisk. Det er svært at gennemskue, men 50% tab er da ikke småting. Tager jeg fejl? Der mangler også produktionsdata siden 2007.

Ja, men at tabet af entropi og temperatur er forsvindende lille, har du intet som helst belæg for.

Det er korrekt! Men tabet til omgivelserne fra dammen er meget lille!

Her snyder du på vægten. Det som Ulbjerg skrev var: "Jeg har fra tid til anden regnet på 100% solvarme i fjernvarme. Her viser det sig at der ved delta T på 50 - 60 grader er behov for 5 m3 vand / m2 solfanger." Han skriver INTET om varmepumpe, tværtimod, er det behovet for vand til at lagre solvarme med delta T på 50-60 grader som Ulbjerg skriver om.

Jammen det kan ikke lade sig gøre, som du selv er inde på er der tab af entropi eller de varme og de kolde vandmasser i dammen de vil blandes over det lange tidsrum fra sommer til vinter.

MEN et hurtigt kik på data for 2006 (er 2007 ikke mangelfuld?), viser at lagrenes temp i september er omkring 70 grader, at de i november ligger på omkring 38 grader. I samme periode er der netto tilført varme. Det tyder på at omkring 50% af den nyttige varme er daffet af. Det kan godt være at det hele hænger sammen økonomisk. Det er svært at gennemskue, men 50% tab er da ikke småting. Tager jeg fejl? Der mangler også produktionsdata siden 2007.

JO jo men for så vidt at energien ikke er sivet gennem isoleringen fra dammen til omgivelserne men at energien er i dammen men bare ved en lavere temp. så er energen tilstede.

Flemming Bjerke Jo! så prøv du at regne: en kugle med en diameter på f.eks 2 m den har et overfladeareal på 12,56 M^2. Kuglens overflade er 2 c' og den har den evne at den kan optage alt energi og fastholde de 2 c' uanset hvor meget energi den opatger. Alt omliggende jordmasse er 12 c' i 1 Km fra kuglen og der sker kun energivandring via varmeledning i jorden. Hvordan ser temperaturforløbet ud i 10, 20, 50, 100 m fra kuglen efter 1 uge, 1 md, 1 år..

Jeg har prøvet at lave en opstilling i Excel se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Mappe2.htm

En kugle med en diameter på 2 m som konstant er 2 c' tænkes placeret i jordmasser som er 12 c', og kuglen holder tilstadighed de 2 c'..

Princippet er nu at der er en skal uden om kuglen som er 1 m og rumfanget af denne kugle er den lille kugles rumfang minus kuglen hvis radius er 1 m større.. Altså flere og flere skaller udad med 1 m tykkelse hvor den første skal er 29,32 m3, den næste 79,58 m3, den næste 154,98 m3.

NU regnes energitransporten ud time for time, hvor energien vandre en meter via en temperaturforskel som opstår når jordmasserne bliver koldere og koldere hvor den inderste skal afgiver energi til den inderste kugle via den temperaturforskel som virker. OG når energien er vandret i løbet af timen så trække energimængden fra jordens masse (i forhold tlil akkumuleringsevne) og den efterfølgende temperatur for jordmassen udregnes. HErefter regnes energivandringen ud mellem denne skal og den næste og temperaturene afstemmes efter energien er vandret indad i jordmasserne..

Der regnes med en varmeledning på 0,8 og energivandringen mellem jorden til at begynde med og kuglen er ca 100 w når energien vandre over i de 12 m^2 kugle gennem 1 m jordmasse når temperaturforskellen er 10 grader. JOrdens akkumuleringsevne er 0,33 kwh/k pr m3 jordmasse.

Række 3: Efter 89 timer er temperauren faldet under ti-milliondentedel i masserne 6 m fra den lille kugle!

Række 3: Efter 89 timer er temperauren faldet under ti-milliondentedel i masserne 6 m fra den lille kugle!

Ligegyldig info, hvilken erergitab er der i kuglen?

[quote]Ja, men at tabet af entropi og temperatur er forsvindende lille, har du intet som helst belæg for.

Det er korrekt! Men tabet til omgivelserne fra dammen er meget lille! [/quote] Den påstand er REN TRO. Du har intet videnskabeligt belæg for den.
....

[quote] MEN et hurtigt kik på data for 2006 (er 2007 ikke mangelfuld?), viser at lagrenes temp i september er omkring 70 grader, at de i november ligger på omkring 38 grader. I samme periode er der netto tilført varme. Det tyder på at omkring 50% af den nyttige varme er daffet af. ....

JO jo men for så vidt at energien ikke er sivet gennem isoleringen fra dammen til omgivelserne men at energien er i dammen men bare ved en lavere temp. så er energen tilstede. [/quote]
Når varmenmængden er til stede ved lavere temperatur, er der sket en vækst i entropi og dermed et tab af nyttig varmeforskel. Hvis f.eks. ca. halvdelen af den relevante temp-forskel er mistet, som i tilfældet Marstall 2006, så er tabet ca. 50%. Det har du allerede accepteret ovenfor (Det helt grundlæggende 4.).

Iøvrigt er det irrelevant at forudsætte at energien (varmen) ikke siver gennem isoleringen.

Den påstand er REN TRO. Du har intet videnskabeligt belæg for den.

Nu må du høre op! Det regner man selvsagt på så man dimensionerer dammen omkring det varmetab man kan accepterer!

Når varmenmængden er til stede ved lavere temperatur, er der sket en vækst i entropi og dermed et tab af nyttig varmeforskel. Hvis f.eks. ca. halvdelen af den relevante temp-forskel er mistet, som i tilfældet Marstall 2006, så er tabet ca. 50%. Det har du allerede accepteret ovenfor (Det helt grundlæggende 4.). Iøvrigt er det irrelevant at forudsætte at energien (varmen) ikke siver gennem isoleringen.

Jo jo Flemming Bjerke hvis du nu lige prøvede og hæve blikket fra computerskærmen eller alle dine formler og teorier.

Når man i løbet af året har energikilder f.eks. fra solfangere som kan holde entropien i dammen ved kun afsætte energi ved høje temperaturer fra solfangerne, herunder i Marstal hvis entropitabet er betydelig fordi temperauerne over tid blandes i dammen, så det forhold at dels falder den temperatur en given by sender retur fra fjernvarmenettet til dammen over vinteren og lige så væsentlig når energien fra dammen skal suppleres med energi fra f.eks. en gasmotor eller en kedel så er det jo uden betydning at kedlen afsætter den 'høje del af entropien' i det fjernvarmevand som sendes ud i byen. Eller for marstal når returtemperauren fra byen i store dele af vinteren er 30 c' og dammen kan opvarme fjernvarmevand til 45 c' og kedlen på varmeværket opvarmer til måske 75 c' når man under alle omstændigheder skal yde effekt fra kedlen i løbet af vinteren...

Nu har jeg nogle gange læst om den mammut der er fundet i Sibirien med græs i munden...
For lige at slå et par grundlæggende ting fast omkring permafrost, så opstår den, hvis gennemsnits-temperaturen i et område er -2 °C eller derunder og den bliver kontinuert, hvis gennemsnitstemperaturen bliver på -6 °C eller derunder.
Om sommeren tør det øverste jordlag op pga. varmen fra solen.

Her er et afsnit om den berømte mammut, der efterhånden er skrevet det samme om nogle gange:

Afsnittet er hentet på www.dmi.dk...
"Den lynfrosne mammut
I The Day after Tomorrow omtales en hel, dybfrossen mammut fra Sibirien som bevis på, at processen, der lægger den nordlige halvkugle på is, har været på spil tidligere i den geologiske historie.
En sådan mammut - ja over 15 - eksisterer faktisk. Deres skæbne er dog en anelse anderledes end det fremgår i filmen.
Det mest kendte eksemplar er den såkaldte Beresovka mammut, der i år 1900 blev gravet ud af permafrossen jord i Sibirien. Eksemplaret var i næsten perfekt stand og havde blandt andet munden fuld af mad. Den var tydeligvis blevet overrasket, begravet og bevaret meget hurtigt.
Den mest sandsynlige forklaring er, at Bereskova mammutten og dens lige er blevet taget på sengen - og begravet - af mudderskred. Det er et fænomen, der er overordentligt hyppigt forekommende i regioner med permafrost; hvilket vil sige næsten alle mammutternes kendte levesteder.
I områder med permafrost er jorden frosset til stor dybde - så stor at sommerens varme ikke når ned og tør de dybeste lag. Samtidig kan smeltevand fra de øvre jordlag ikke sive ned og væk på grund af frosten længere nede.
Det betyder, at man i en del af året i praksis har en pakke tyndtflydende mudder på en skøjtebane. Det er en cocktail, der kan sættes i skæbnesvanger bevægelse af den mindste forstyrrelse - for eksempet en jordrystelse - i en proces, der kaldes solifluktion eller jordflydning.
Mammutten er altså blevet begravet i iskoldt mudder. Mudder, der formentlig kort efter frøs og derved indkapslede - og i praksis mumificerede - det store pattedyr for eftertiden.
I det hele taget er mudder-, jord- og sandskred meget hyppige processer til bevaring af fossiler.
Der er fundet andre mammutter i langt dårligere bevaringsstand end Beresovka eksemplaret. De er tydeligvis døde et stykke tid, før de blev begravet og frosset ned. Det faktum blev faktisk allerede så tidligt som i 1909 tolket som et modbevis til teori om 'pludselig dybfrysning'.
Lektor Kim Aaris-Sørensen fra Zoologisk Museum fortæller i øvrigt, at forskerne i starten af det 20 århundrede troede, at mammutter var stort set hårløse, fordi eksemplarerne fundet i Sibirien praktisk taget ikke havde en trevl på kroppen, når de videnskabelige ekspeditioner nåede frem.
Senere undersøgelser viser, at pelsen bliver trukket ud af hårsækkene under frysningen, men ofte fandt man heller ikke håret i sedimentet 20-30 centimeter fra kadaveret, som man så ellers skulle forvente. Det viste sig nemlig, at de lokale beboerne simpelthen stjal håret fra de store dyr, efterhånden som det smeltede fri - uldne, rød-brune striktrøjer af 30.000 år gammel mammut-uld er nemlig noget af det varmeste, der findes..."

Så ja, der er permafrost i dele af Sibirien og ikke i Danmark, hvor gennemsnitstemperaturen er 7,8 °C (og tilfældigvis den temperatur drikkevandet har når vi pumper det op til overfladen).

Permafrost kan dermed let undgås i danske jordvarmeanlæg, hvis blot jordslangerne er lange nok....
Derfor mener jeg ikke den beskrevne løsning med sunwell brønden giver mening andre steder en hvor pladsen er begrænset. Hvis prisen derimod bliver tilpas lav, så det er billigere og lettere at installere end at grave hele græsplænen op - så kan det finde anvendelse i praksis.

Et postulat der bliver gentaget en del gange er at dette kan erstatte atomkraft... Ja, det kan måske erstatte fjernvarmedelen af atomkraft og kulkraft, men der skal jo bruges strøm til varmepumpen. Det problem er der overhovedet ikke taget stilling til:-(

Et postulat der bliver gentaget en del gange er at dette kan erstatte atomkraft... Ja, det kan måske erstatte fjernvarmedelen af atomkraft og kulkraft, men der skal jo bruges strøm til varmepumpen. Det problem er der overhovedet ikke taget stilling til:-(

Ja en bolig bruger 18 Mwh naturgas og udleder 3,8 ton co2.

Nu installeres Sunwell i hele den danske boligmasse og strømmen kommer fra kul-kondens hvor kulkraftværket yder 43 % el i gennemsnit af kul og varmepumpen tredobler strømmen til varme og nu udleder varmeproduktionen 5,2 ton co2 årligt!

Ligegyldig info, hvilken erergitab er der i kuglen?

NU er der er jo mange herinde som påberåber sig at holde sig til energilove og faktuelle energiforhold som ses udført i naturen, herunder ikke mindst Flemming Bjerke og Baldur Norddahl..

Hvor den ene mener at energien som afsættes til jordmasser (hvor der ingen vandgennemstrømning er) når disse opvarmes! Her vil energien i løbet af kort tid forplante sig ud i intetheden og alt jordmasse omkring en given energikilde vil snart opnå den temperauren som hersker i jorden (før opvarmning) når altså energikilden efter en tid er ophørt med at yde energi så vil alt energien 'bare udjævnes'!

OG det er jo mærkelig når energi netop kun kan vandre hvis der er en temperaturforskel og ved mindre temperaturforskel mindre energivandring! Eller det tager ekstrem langt tid før en mindre temperaturforskel er 'udjævnet' i en så dårlig varmeleder som jord..

Den anden mener man bare helt uhæmmet kan hente energi i det uendelige ved at køle og køle! OG det selv når den faktuelle energikilde ene og alene er termisk energi lagret i jorden hvor det ene og alene er en given temperaturforskel når temperaturen sænkes på jordmasser som kan yde energi og ikke andet. Altså omliggende jordmasser til en radiator køles!

OG de vuddu-pastande om at energi fra jordens indre vupti forplanter sig til en given jordradiator i 200 m dybde og tilfører uudtømmelige energi til denne jordradiator, det bygger meget langt fra på vindenskad og energilove!

Derfor eksemplet for at vise hvor ekstrem langsom energi forplanter sig i jord..

Det er bare ret dyrt, fordi du udover varmepumpen også skal have solfangere.
Hvis du skal undgå frysning, skal solfangerne levere lige så meget energi som du bruger, og det svarer til 18MWh for et gennemsnitshus. Det kræver rundt regnet 30m2. Bortset fra at det måske kan være svært at få varmen ud i jorden, så kræver det ret meget jord. 1kWh svarer til 1m3 jord og 2K.
Med et overslag skal man nok helst kunne gemme 9MWh, og det kræver så 1000m3 a 20K, eller andre forhold af m3 og Kelvin. Det svarer til en cylinder på 20m dybde og 8m diameter. Måske behøver man kun at gemme 5MWh, men det bliver store mængder jord.
Personligt har jeg en mistanke om at de Sunwells der virker har fat i noget grundvand, og så behøves solfangeren ikke.
Hver gang jeg regner lidt på energilagring slår det mig hvor stort det skal være og derfor også dyrt i forhold til det energi der er i fossiler. Afbrænding af fossiler har yderligere den fordel, at du kan få energien ud ved næsten enhver ønsket temperatur, altså fuldt og umiddelbart brugeligt.

Tak for de mange indlæg om solvarme og solkraft.
Der bliver spurgt til varmepumpernes strøforsyning, om der er taget hensyn til det. Ja selfølgelig er der det, det kommer fra nettet. Ved en eventuel færdig udbygning af solkraftværker, forsyner de hinanden med strøm, så det er ikke noget problem. Problemet er omfanget af, og prisen på, de mange anlæg der skal bygges. Efterfølgende er der ingen forurening, eller mangel på energi, fordi solen giver os flere tusinde gange mere end vi har brug for. Men der skal bruges mange solfangere og solbrønde med tilhørende varmepumper og turbiner med generator.

.... Ved en eventuel færdig udbygning af solkraftværker, forsyner de hinanden med strøm, så det er ikke noget problem. Problemet er omfanget af, og prisen på, de mange anlæg der skal bygges. Efterfølgende er der ingen forurening, eller mangel på energi, fordi solen giver os flere tusinde gange mere end vi har brug for. Men der skal bruges mange solfangere og solbrønde med tilhørende varmepumper og turbiner med generator.

Især hvis ikke temperaturen i sunwell faldt til 9 grader allerede i oktober!

Niels Hansen@:

... Eller for marstal når returtemperauren fra byen i store dele af vinteren er 30 c' og dammen kan opvarme fjernvarmevand til 45 c' og kedlen på varmeværket opvarmer til måske 75 c' når man under alle omstændigheder skal yde effekt fra kedlen i løbet af vinteren...

Nu har jeg aldrig sagt at det ikke kan betale sig at gemme solvarme. Jeg siger bare at der ER et ganske betydeligt tab, og det har du ikke på nogen måde tilbagevist (bortset fra når du henholder dig til trossætninger).

Jeg har prøvet at lave en opstilling i Excel se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Mappe2.htm En kugle med en diameter på 2 m som konstant er 2 c' tænkes placeret i jordmasser som er 12 c', og kuglen holder tilstadighed de 2 c'..

Det problem du regner på, findes der en anerkendt formel for (=løsning af varmeledningsligningen). Se 3-131 i:
http://www.pua.edu.eg/PUASite/uploads/file...
Hvorfor bruger du ikke den formel?

Niels Hansen@:

NU er der er jo mange herinde som påberåber sig at holde sig til energilove og faktuelle energiforhold som ses udført i naturen, herunder ikke mindst Flemming Bjerke og Baldur Norddahl..

Det har du helt ret i. Det der bare undrer mig, er at du ikke holder dig til naturlove og relevante empiriske data.

I øvrigt kan jeg anbefale: Lienhard & Lienhard. A heat transfer textbook. Du kan finde den på nettet. Jeg tror at når du har sat dig ind i den, så har grundlaget i orden for at opstille modeller for varmeflux og temperaturgradienter i jorden.

Kan se I en gang imellem ser på Marstal.

Jeg vil blot gøre opmærksom på at de data, der er tilgængelige er for et damvarmleager på kun 10.000 m3 vand.
Der er tale om en prototype, som ikke er i fuld størrelse, hvilket giver de store varmetab.

Ved en simpel opskalering af dette til for eks. 200.000 m3 er det interessante at ved fuldt opladet dam (80 - 85 grader i hele vandvolumenet) så falder gennemsnitstemperaturen med omkring 1 grad / MÅNED.
Det er omkring 2% af varmeindholdet pr måned, eller ved 5 måneders drift med høj temperaur = 10% af lagerets indhold.

Det er med andre ord ikke overvældende stort, når volumenet er så stort som de 200.000 m3.
Ved mindre volumener er tabet mange gange større, relativt.
For en 100 liters varmtvandsbeholder, som mange af os har installeret tabes der omkring 1 grad / TIME.

Dette forhold gør det bydende nødvendigt at etablere store lagre, fremfor små lagre til lagring af varme.

Interessant. Har du konkrete data på dette?

Det er beskrevet i "Varmeplan Danmark 2010", som du kan google.

Ved en simpel opskalering af dette til for eks. 200.000 m3 er det interessante at ved fuldt opladet dam (80 - 85 grader i hele vandvolumenet) så falder gennemsnitstemperaturen med omkring 1 grad / MÅNED.

Men det er altså alligevel 278kW der tabes, som skal erstattes hvis temperaturen skal holdes.
Det kræver 27m3 gas i timen døgnet rundt eller næsten 3000m2 solfangere.
(1m2 solfanger laver 800kWh/år a 8760 timer= ~100W) Og så stort udbytte får du ikke hvis det skal være 80 grader.
Med hensyn til Østers så kan 100m3 der falder 4m netop opvarme 1m3 vand 1K (1kWh). Der er rigtig gode grunde til at ingen sætter turbiner i tagnedløbene.

Ulbjerg@

Det er beskrevet i "Varmeplan Danmark 2010", som du kan google.

Ja, det har jeg set, men der kunne jeg netop IKKE finde data eller referencer om dette. Og det var så vidt jeg husker for en 1 mio. m3 tank at temp. faldet var 1 grad/måned. Men det kan Rambøll og hvermand jo komme og sige. Tager jeg fejl?

Det har du helt ret i. Det der bare undrer mig, er at du ikke holder dig til naturlove og relevante empiriske data.

Flemming Bjerke

Det syntes jeg jo lige præcis at du ikke gør, når du igen og igen påstår at energi som er i jordmasser at det kan bare vandre ud i intetheden hvad de salvsagt kun kan når der er en temperaturforskel og herunder at intet energien kan forsvinde uden at det er et eller andet sted... !

Ja, det har jeg set, men der kunne jeg netop IKKE finde data eller referencer om dette. Og det var så vidt jeg husker for en 1 mio. m3 tank at temp. faldet var 1 grad/måned. Men det kan Rambøll og hvermand jo komme og sige. Tager jeg fejl?

Mon ikke dette hæderkronede fjernvarmerådgivningsfirma hvor Hr. Ulbjerg udfører sin gerning ud i fjernvarmerøret snørklede og urandsaglige veje at dette firme dog trods alt vil gi' en garanti på netop dette!

Eller!

HVis man har 20.000 MWh energi i vand som er 80 c' og en eller anden isolator som omgiver denne energi så må det vel være til at regne ud hvor meget energi der futter af til omgivelserne

HVis man har 20.000 MWh energi i vand som er 80 c' og en eller anden isolator som omgiver denne energi så må det vel være til at regne ud hvor meget energi der futter af til omgivelserne

Jo, jo, men det er måske ikke helt simpelt at regne ud. Men det ville da være interessant at se sådanne beregninger incl. anvendte formler.

Jo, jo, men det er måske ikke helt simpelt at regne ud. Men det ville da være interessant at se sådanne beregninger incl. anvendte formle

Her lidt om overvejelserne/ forskellige økonomiske forudsætninger for lagret og andre systemer til fjernvarmeproduktion i MArstal inden man lavede Damlagret..

Se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Slutrapport...

Jo, jo, men det er måske ikke helt simpelt at regne ud. Men det ville da være interessant at se sådanne beregninger incl. anvendte formler.

Flemming, du må stoppe nu! Du beder hele tiden andre om dokumentation, hvad om du gjorde en indsats, uden hele tiden at kræve.

Især hvis ikke temperaturen i sunwell faldt til 9 grader allerede i oktober!

Du har misforstået sagen. Ved sæsonlager fra dag til brug om nat kommer solenergien ikke ret langt fra varmepatrinen. Fordi der er tale om termisk nærkontakt i varmepatronen, som den bruges i Sunwell. Det var den teknologi vi i sin tid brugte i atomeaktorerne, da skulle der være kontakt på straks på 1/10000 sek. for at sikre funktionens sikkerhed.

Personligt har jeg en mistanke om at de Sunwells der virker har fat i noget grundvand, og så behøves solfangeren ikke

Svend

JA! Nemlig bare 40 - 80 w som på et stykke af jordradiatoren yder eller trækker energi i 3000 - 4000 timer det bliver til betydelige energimængder som enten tabes eller lagres hvor så energien godt nok lagres i de omliggende jordmasser via radiatoren når der er tale om lagring når jordmasserne er kolde fra varmepumpens varmeproduktion..

Men det er altså alligevel 278kW der tabes, som skal erstattes hvis temperaturen skal holdes. Det kræver 27m3 gas i timen døgnet rundt eller næsten 3000m2 solfangere. (1m2 solfanger laver 800kWh/år a 8760 timer= ~100W) Og så stort udbytte får du ikke hvis det skal være 80 grader. Med hensyn til Østers så kan 100m3 der falder 4m netop opvarme 1m3 vand 1K (1kWh). Der er rigtig gode grunde til at ingen sætter turbiner i tagnedløbene.

Svend

Det er ikke så alarmerende man kan jo bare lave dammen lidt større i forhold til det forbrug man forventer at have over vinteren...HVis de 10 % hr. Ulbjerg fremfører står til troende så laves dammen bare det større i forhold til den varmemængde mængde man skal bruge over året..

Men der hvor problemet derimod opstår det er når dammen lagdeles når der trækkes energi fra dammen og den er kold for neden og varme for oven så vil temperaturen blandes, så enten skal man ha' en anden energikilde ma kan blande energien sammen med eller varmepumper som kan øge energien i temperatur..

Men der skal bruges mange solfangere og solbrønde med tilhørende varmepumper og turbiner med generator.

@Niels Kristian Knudsen:
Du skriver, at der skal bruges mange solfangere og solbrønde med tilhørende varmepumper og turbiner med generator for at levere strømmen.
Har du regnet på, hvad den samlede virkningsgrad for et system med varmepumpe og turbine+generator er?
Mit gæt er, at dit forsøg på at beskrive en evighedsmaskine langsomt (eller hurtigt) går i stå, da der produceres mindre strøm end der skal bruges.
Husk på, at varmepumpens effektivitet falder ret kraftigt når der der skal leveres høje temperaturer - som jo er en forudsætning for at få en turbine til at fungere.
Alternativt skal der bruges et andet medie end vand til energioverførslen, så en dampturbine kan drives ved lavere temperatur. Men jeg vil gerne se et bevis for, at anlægget kan holdes kørende - og så dernæst for at det kan producere et overskud af strøm.

Hvis det kan virke i stor skala - hvorfor opstillede du så ikke et anlæg til at dække strømforbruget i dit hus?

Det problem du regner på, findes der en anerkendt formel for (=løsning af varmeledningsligningen). Se 3-131 i: http://www.pua.edu.eg/PUASite/....pdf Hvorfor bruger du ikke den formel?

Bjerke

Den der formel kan du da ikke bruge til at beregne energivandring i jord under de forudsætninger vi her taler om!

Formlen 'redegør for' energivandring mellem en energikilde og en energiaftager gemmen en 'isolator' som her er jord hvor alle værdier som effekter, temperatur og afstande mm er konstante.

Det vi derimod taler om er at en energiaftager f.eks. en kugle i jordmasser (som i mit eksempel) at denne kugle optager energi ved at køle omliggende jordmasser ved at optage energi når masserne køles.

Og når jordmasserne køles i afstand af energiaftageren så ændre jordmassernes temperatur sig løbende (netop fordi de er energikilden) og energivandringen forandres derfor løbende når temperaturforandringen løbende forplanter sig i masserne...

Eller som her på side 3 se http://nhsoft.dk/work/FG23/Aug/Nofziger_jo...

@Niels Kristian Knudsen: Du skriver, at der skal bruges mange solfangere og solbrønde med tilhørende varmepumper og turbiner med generator for at levere strømmen. Har du regnet på, hvad den samlede virkningsgrad for et system med varmepumpe og turbine+generator er? Mit gæt er, at dit forsøg på at beskrive en evighedsmaskine langsomt (eller hurtigt) går i stå, da der produceres mindre strøm end der skal bruges. Husk på, at varmepumpens effektivitet falder ret kraftigt når der der skal leveres høje temperaturer - som jo er en forudsætning for at få en turbine til at fungere. Alternativt skal der bruges et andet medie end vand til energioverførslen, så en dampturbine kan drives ved lavere temperatur. Men jeg vil gerne se et bevis for, at anlægget kan holdes kørende - og så dernæst for at det kan producere et overskud af strøm. Hvis det kan virke i stor skala - hvorfor opstillede du så ikke et anlæg til at dække strømforbruget i dit hus?

Asger

se http://ing.dk/artikel/116300-soltag-goer-p...

Hvis det kan virke i stor skala - hvorfor opstillede du så ikke et anlæg til at dække strømforbruget i dit hus?

Det var der to grunde til. Ministeriet ville sælge naturgas, derfo ville man ikke støtte mig. Drtil kommer at jeg ingen penge havde til den slags forsøg. Efterfølgende har DTU bekræftet mit forslag, men de har et politisk problem med energiafgift på solenergi.
Der spørges efter strøm til varmepumperne, det er ikke det store problem fordi effektfaktoren selvfølgelig skal være meget over 2, ellers er systemet fejlprojekteret.

Det var der to grunde til. Ministeriet ville sælge naturgas, derfo ville man ikke støtte mig. Drtil kommer at jeg ingen penge havde til den slags forsøg. Efterfølgende har DTU bekræftet mit forslag, men de har et politisk problem med energiafgift på solenergi. Der spørges efter strøm til varmepumperne, det er ikke det store problem fordi effektfaktoren selvfølgelig skal være meget over 2, ellers er systemet fejlprojekteret.

Ålborg Universitets Isningsprojekt som virker ved en cop på over 6 ved gulvvarme ved 28 c' se http://xqw.dk/work/FG22/okt/Vandvarmepumpe... hvor dog en mindre del af energien (brugsvand mm) skal komme fra en højtemperatur energikilde f.eks. gas.

Den der formel kan du da ikke bruge til at beregne energivandring i jord under de forudsætninger vi her taler om!

OK, så brug denne i stedet:
http://rpaulsingh.com/teaching/LecturesIFE...

Min pointe er at du ikke bruger anerkendte formler.

Bjerke

Nu kræver det vel ikke meget anderkendt formel at bestemme et jordlag som er 1 m borte fra et andet jordlag og bestemme dets energivandring over i et andet jordlag 1 m borte når der er en temperaturforskel og en given arealflade mellem de to masser.

Eller : varmeledningsevne = varmestrømshastighed × afstand / (tværsnitsareal × temperaturforskel)

Raymond@

Flemming, du må stoppe nu! Du beder hele tiden andre om dokumentation, hvad om du gjorde en indsats, uden hele tiden at kræve.

Hov, hov. Ulbjerg fremsatte påstanden at et 200000 m3 varmelager tabte 1 grad/måned. Så spurgte jeg om han havde data om det. Og Niels bad om beregninger. Det har vi så ikke set noget til. Hvis man fremsætter en påstand, må man også være klar til at forsvare den.

Tilsvarende påstod Niels at der ville være forsvindende lille tab fra en stor varmelagerdam. Jeg har så bedt om dokumentation for påstanden og har ikke fået det.

Dvs. disse påstande er blot løse påstande uden belæg. Og det er da vigtigt at vide. Der er forsøg i gang med lagring af solvarme, og hvis vi skal fæste nogen lid til resultaterne, må der lægges data frem. Nu var situationen så den at jeg ikke vidste om Ulbjerg havde data eller beregninger. Jeg har søgt på nettet og ikke rigtig fundet noget. Derfor ville jeg gerne se dem - for at blive klogere. Hvorfor har Marstal i øvrigt ikke fremlagt produktionsdata siden 2007?

Bemærk også lige at jeg rent faktisk har lavet små regnestykker, og jeg prøver at bestræbe mig på ikke at komme med påstande jeg ikke har belæg for. F.eks. kiggede jeg på produktionsdata for Marstal, og så vidt jeg kunne se var tabet omkring 50% fra september til november. Det er da en væsentlig påstand, og jeg spurgte om jeg havde taget fejl. Det var der ikke lige nogen der tog fat i. ... Bortset fra at Ulbjerg skriver at hvis dammen var meget større, så ville tabet blive marginalt. Det er da IKKE indlysende. F.eks. kommer det an på dammens form. Så nu er vi altså dér hvor Ulbjerg ikke har begrundet sin påstand. Kort sagt vi ved ikke hvor stort tabet er fra store damme. Det mener jeg er en vigtig konklusion.

Hov, hov. Ulbjerg fremsatte påstanden at et 200000 m3 varmelager tabte 1 grad/måned. Så spurgte jeg om han havde data om det. Og Niels bad om beregninger. Det har vi så ikke set noget til. Hvis man fremsætter en påstand, må man også være klar til at forsvare den. Tilsvarende påstod Niels at der ville være forsvindende lille tab fra stor varmelagerdam. Jeg har så bedt om dokumentation for påstanden og har ikke fået det. Dvs. disse påstande er blot løse påstande uden belæg. Og det er da vigtigt at vide. Der er forsøg i gang med lagring af solvarme, og hvis vi skal fæste nogen lid til resultaterne, må der lægges data frem. Nu var situationen så den at jeg ikke vidste om Ulbjerg havde data eller beregninger. Jeg har søgt på nettet og ikke rigtig fundet noget. Derfor ville jeg gerne se dem - for at blive klogere. Hvorfor har Marstal i øvrigt ikke fremlagt produktionsdata siden 2007? Bemærk også lige at jeg rent faktisk har lavet små regnestykker, og jeg prøver at bestræbe mig på ikke at komme med påstande jeg ikke har belæg for. F.eks. kiggede jeg på produktionsdata for Marstal, og så vidt jeg kunne se var tabet omkring 50% fra september til november. Det er da en væsentlig påstand, og jeg spurgte om jeg havde taget fejl. Det var der ikke lige nogen der tog fat i. ... Bortset fra at Ulbjerg skriver at hvis dammen var meget større, så ville tabet også blive marginalt. Det er da IKKE indlysende. F.eks. kommer det an på dammens form. Så nu er vi altså der hvor Ulbjerg ikke har begrundet sin påstand. Kort sagt vi ved ikke hvor stort tabet er fra store damme. Det mener jeg er en vigtig konklusion.

NU ved ingeniører som FLemming Ulbjerg jo godt at energivandringen i jord er ekstrem ringe! OG derfor isoleres dammen selvsagt ikke nedad og ud til siderne med placeres på den bare jord. Så laves der et damlåg af en vis tykkelse og dermed isolering også på en måde så damlåget 'hænger' skrå ud over dammens kanter så den opadstigende varme fra den beskende vandring som der selv sagt er i jord, at også denne energi 'fanges'.

Her kan man se 'volden' på lagret i Marstal hvor isoleringen i sidste ende kommer til at 'hænge nedad' se http://wk.bakuri.dk/filarkiv/solarmarstal....

Og se http://wk.bakuri.dk/filarkiv/solarmarstal....

Nu kræver det vel ikke meget anderkendt formel at bestemme et jordlag som er 1 m borte fra et andet jordlag og bestemme dets energivandring over i et andet jordlag 1 m borte når der er en temperaturforskel og en given arealflade mellem de to masser. ...

Jeg tager til efterretning at du mener at man ikke behøver anvende ankendte termodynamiske formler for at beregne varmeledning i jorden.

NU ved ingeniører som FLemming Ulbjerg jo godt at energivandringen i jord er ekstrem ringe! ...

Vås.
http://da.wikipedia.org/wiki/Specifik_varm...

Vås.

Prøv og spørg Hr. Ulbjerg om hans dam på 200.000 M^3 i Løgumkloster er isoleret nedad..

Når han så svarer dig at det er den ikke!

Så spørg hvorfor!

.. Bortset fra at Ulbjerg skriver at hvis dammen var meget større, så ville tabet blive marginalt

Ja relativt, men i absolutte tal stiger tabet med dammens størrelse.
Lageret på 200.000m3 som taber 1K/måned har et tab på 278kW.
Hvis du 8 dobler indholdet får du 4 gange større tab minimum.
Ved en vis størrelse, vil solfangerne kun netop dække tabet, og det var vel meningen at andre end lageret skulle have glæde af det.

Det er der er noget vås, er: "energivandringen i jord er ekstrem ringe". Jf. varmekoefficienterne. ... Det ville også være underligt at lægge polystyrenskum under gulvvarme oven på jord "hvori energivandringen er ekstrem ringe".

[quote].. Bortset fra at Ulbjerg skriver at hvis dammen var meget større, så ville tabet blive marginalt

Ja relativt, men i absolutte tal stiger tabet med dammens størrelse.
Lageret på 200.000m3 som taber 1K/måned har et tab på 278kW.
Hvis du 8 dobler indholdet får du 4 gange større tab minimum.[/quote]
Ja, for en kubus vokser rumfang i tredje og overflade i anden. Men hvis dybden i den store dam er den samme som i den lille dam, er der i udgangspunktet ingen grund til at tro at tabet af varmeforskel fra den store dam er væsentlig mindre end fra den lille dam. ... Konklusionen er stadig: Vi ved ikke hvor meget varme der tabes fra store damme!

@Niels Hansen

Min pointe er egentlig meget simpel:
Jeg vil gerne se det samlede anlæg virke i praksis - så skal jeg med glæde trække min skepsis tilbage!

Grundlæggende mener jeg konceptet virker for kompliceret og dyrt til at det kan blive løsningen på verdens energiforsyning.

Efter min mening bør energien høstes direkte som el via solceller, vindmøller eller andet og så lagres på en måde så det let kan omformes til elektricitet igen.

Jeg mangler iøvrigt stadig svar på, hvorfor produktionen af el ikke skal ligge i huset. Mit bud er, at uden snoren til elselskabet går møllen i stå.
Men jeg glæder mig til at min skepsis bliver gjort til skamme - for så kan teknikken måske flytte noget klimamæssigt.

Det er der er noget vås, er: "energivandringen i jord er ekstrem ringe". Jf. varmekoefficienterne. ... Det ville også være underligt at lægge polystyrenskum under gulvvarme oven på jord "hvori energivandringen er ekstrem ringe".

Hvorfor isolerer de så ikke dammen nedad når varmen med dine ord bare fosser ud, for helt inkompetente er de vel ikke! Selv ikke inde ved Rambøll..

Min pointe er egentlig meget simpel: Jeg vil gerne se det samlede anlæg virke i praksis - så skal jeg med glæde trække min skepsis tilbage!

Asger

Jeg deler skam din skepsis, jeg tror ej heller på konceptet!

Jeg har en alternativ løsning, som jeg mener indeholder færre risici end sunwell med tilhørende sunwell kraftværk...

Solceller på taget,
Spaltning af vand til brint og ilt
Lagring af brint i tank i jorden.
Brændselsceller til produktion af el.

Det hele kan bygges som "ø-anlæg". Dermed er der ingen problemer i forhold til myndigheder eller nettomåler ordningen.

Jeg har ikke udtaget nogen patenter på ideen, så kør bare løs :-)

Asger@

@ Jeg vil gerne se maskinen virke i praksis - så skal jeg med glæde trække min skepsis tilbage!

Men nu har Knudsens egne målinger jo vist at Sunwell IKKE virker i praksis - som solvarmelager altså.

Hvorfor isolerer de så ikke dammen nedad når varmen med dine ord bare fosser ud, for helt inkompetente er de vel ikke! ...

Det ved jeg da ikke.

Men en ting er at der nok tabes ganske megen varme fra varmelagringsdamme, jf. de ca. 50% på 2 måneder som i Marstaltallene inden de fik isoleret yderligere ovenpå. Noget andet er om det er afgørende økonomisk set. (Så vidt jeg husker er fotosyntesen helt ekstrem effektiv fordi den bruger ca. 30% af sollyset.)

Jeg har aldrig skrevet at de var inkompetente på Løgstør Varmeværk. Tværtimod synes jeg at det er godt at nogen tør eksperimentere med at løse varmelagringsproblemet som jo ER et af de helt store problemer, og jeg ønsker da for Ulbjerg - og os andre - at det lykkes! Uanset hvor stort varmetabet måtte være.

Hvorfor isolerer de så ikke dammen nedad når varmen med dine ord bare fosser ud, for helt inkompetente er de vel ikke! Selv ikke inde ved Rambøll..

Det korte svar er at det kan ikke betale sig.
Det er langt billigere at stille lidt flere solfangere op end at isolere nedad.

Det lange svar er at damvarmelagre etableres ved at udgrave omking 10 meter ned i jorden.
Den udgravede jord anvendes til at etablere en jordvold omkring hullet. Denne kan have en højde på omkring 5 meter over det oprindelige terræn.
Det betyder også at den øverst halvdel af lagerets vandvolumen vil ligge over det oprindelige terræn og dermed med sikkerhed være hæet over grundvandsspejlet.

Volden kan afdækkes nogle meter ud, ligesom isoleringen i låget kan føres et par meter ud over volden. Derved opnås dels at der ikke trænger regnvand ned i volden og dels at den varme top af volden er isoleret.

Jord kan være OK som isolering, når den er holdt tør og isoleringstykkelsen er stor. Men varmetabet forvinder aldrig, men reduceres.

Den nederste halvdel af lageret kan til tider være under grundvandsspejlet.
En evt. isolering under 10 meter vandtryk, med temperaturer op til 80 grader og med masser af grundvand er ganske bekostelig. Også set i lyset af at bunden af tanken kun er så varm ganske kortvarigt. Måske et par uger.
Resten af tiden er temperaturen lavere evt. helt nede på 10 grader, hvis en varmepumpe køler lageret ned, henover fyringssæsonen.

Jeg glæder mig også til at få konceptet installeret i sin helhed, så vi kan få trukket de nødvendige erfaringer mv.

Jeg har en alternativ løsning, som jeg mener indeholder færre risici end sunwell med tilhørende sunwell kraftværk... Solceller på taget, Spaltning af vand til brint og ilt Lagring af brint i tank i jorden. Brændselsceller til produktion af el. Det hele kan bygges som "ø-anlæg". Dermed er der ingen problemer i forhold til myndigheder eller nettomåler ordningen. Jeg har ikke udtaget nogen patenter på ideen, så kør bare løs :-)

Det ville jo sikkert fungere fint - kunne du så ikke lige lave et prisoverslag samtidig - og så lige forklare fordelen i de store tab ved EL -> Brint samt Brint -> El igen.

Ulbjerg@ "Jeg glæder mig også til at få konceptet installeret i sin helhed, så vi kan få trukket de nødvendige erfaringer mv.".

Ja, det bliver godt nok spændende at se data for temperatur og varmein- og output - og få en præcis opgørelse over tab, for ikke at tale om økonomi i det hele! Det kan jo få enorm betydning for hele DK's fremtidige fjernvarmesystem.

Du skriver:

Også set i lyset af at bunden af tanken kun er så varm ganske kortvarigt. Måske et par uger.

Hvor længe forventer du at temperaturbestemt lagdeling kan fastholdes i tanken? Jeg husker det ikke helt klart, men ud fra det jeg har set, er der ikke tale om at lagdelingen kan holde i måneder?

Hvor længe forventer du at temperaturbestemt lagdeling kan fastholdes i tanken? Jeg husker det ikke helt klart, men ud fra det jeg har set, er der ikke tale om at lagdelingen kan holde i måneder?

Det er ldit vanskeligt helt at sige så meget om.

I det nuværende lager på 10.000 m3, hvor vanddybden kun er 6,5 meter er lagdelingen overraskende langtidsholdbar.

Skillelaget mellem en varm del øverst og en kold del nedenunder vil udvide sig fra ca 0,5 meter i et friskt opladet lager til et par meter efter lang tids stilstand.

Ved afladning er opretholdelse af en knivskarp lagdeling ikke altafgørende.
Afladning sker i tre tempi:
1. Ved direkte forsyning ud på nettet med 70 - 75 grader.
2. Når temp i lageret ikke kan forsyne på det niveau trækkes varmen ud på det niveau, som der nu er, og derpå enten blandes med anden produceret varme eller eftervarmes i andre enheder.
3. Når lageret er under returtemperatur fra nettet, påbegyndes nedkøling med varmepumpen.

Under afladning har vi ikke observeret at vand der en gang er afkølet atter opvarmes af andet vand i lageret.
Afladning forgår normalt betydeligt hurtigere end opladning, hvilket også understøtter en god lagdeling under afladning.

I forhold til korttidslagre er forskellen at laget med mellemtemperatur er større ved langtidslagring, men ikke ødelæggende for funktion, kapacitet etc.

Jeg har et eller andet sted nogle kurver over det lille alger i Marstal, hvoraf ovenstående fremgår, men kan ikke lige finde dem frem nu.

Mine forventninger til lagrene er store. ikke alene til solvarme, men også affaldsforbrænding, kraftvarmeværker m.fl. kan få stor glæde af dem.

Jeg tager til efterretning at du mener at man ikke behøver anvende ankendte termodynamiske formler for at beregne varmeledning i jorden.

Bjerke

DU kan ta' til efterretning at du ikke forstår at bruge de termodynamiske love du til alle tider henviser til og heller ikke den sidste formel du anviser se http://rpaulsingh.com/teaching/LecturesIFE...

Ka' du ikke forstå at når en given energikilde f.eks. et plastrør i form af en jordradiator som afgiver energi til jorden hvor jorden er den varmeleder du ønsker at bruge i dine formler! Og det er også korrekte at varmeledninger er som dine formler anviser hvis ikke det lige var fordi at jorden har en betydelige varmeakkumuleringsevne som dine formler ikke tager højde for.

Når du har regnet ud at en given energikilde med en temperatur, varmeledning osv som virker i jord og så regner du ud at der 10 m fra energikilde skal afsættes så og så mange watt. Men energien kommer bare ikke ude i de 10 m for energien er gået til at opvarme jordmasserne..

Og først når alle jordmasserne er opvarmet, så der er balance mellem den afsatte temperatur og temperaturen 10 m ude i jorden først da kommer den energi ude i de 10 m som din formel siger.

Mine forventninger til lagrene er store. ikke alene til solvarme, men også affaldsforbrænding, kraftvarmeværker m.fl. kan få stor glæde af dem.

Ulbjerg

Ja! Det er vi ikke i tvivl om!

Men hvis ret skal være ret så er det jo også interessant når dammene kan laves til den forholdsvise lave pris: 30 mio for 200.000 m3 det er interessant..

Men 1500 kr/m2 for solfangere det forekommer noget bekostelig!

Men nu har Knudsens egne målinger jo vist at Sunwell IKKE virker i praksis - som solvarmelager altså.

Der foreligger netop bevis på at solenergien akkumuleres fra sommer til brug om vinteren, det viser tallene tydeligt, som kurverne også viser, er der ingen frostgrader, som ved jordvarmeanlæg, der får permafrost i løbet af få år. Endnu bedre ved akkumulering fra dag til brug om natten til solkraftværker. Da spredes varmen kun nogle få centimeter, men det er akkumuleret i en stor jordmasse ned til max 30 m dybde i en slank kegleform med en topvinkel på ca. 10 grader. Der kan bruges flere varmepatroner, f.eks. 36 pr. solbrønd. Danmark skal måske bruge ca. 380.000 spredt til de forskellige kraftværker.

Det ved jeg da ikke. Men en ting er at der nok tabes ganske megen varme fra varmelagringsdamme, jf. de ca. 50% på 2 måneder som i Marstaltallene inden de fik isoleret yderligere ovenpå. Noget andet er om det er afgørende økonomisk set. (Så vidt jeg husker er fotosyntesen helt ekstrem effektiv fordi den bruger ca. 30% af sollyset.) Jeg har aldrig skrevet at de var inkompetente på Løgstør Varmeværk. Tværtimod synes jeg at det er godt at nogen tør eksperimentere med at løse varmelagringsproblemet som jo ER et af de helt store problemer, og jeg ønsker da for Ulbjerg - og os andre - at det lykkes! Uanset hvor stort varmetabet måtte være.

Bjerke

Hvis det antages RAmbøll's nye dam i Løgumkloster: at vanddybden er 15 m og dammen er på 200.000 m^3 er det et bundareal på 13.000 m^2 dammen dækker.

Hvis det antages der er en delta T mellem bunden og jordmasser 2 m under dammen på 30 grader og varmeledningen for jord er 0,9

Ja! Så vil,hver kvadratmeter trække ca 13 watt eller 175 kw for hele bunden..

Men det sker bare ikke i praksis, hvorfor?

Niels@

... DU kan ta' til efterretning at du ikke forstår at bruge de termodynamiske love du til alle tider henviser til og heller ikke den sidste formel du anviser se http://rpaulsingh.com/teaching/LecturesIFE...

Her er den opgave som du mente skulle udregnes:

Kuglens (diameter på 2 m) overflade er 2 c' og den har den evne at den kan optage alt energi og fastholde de 2 c' uanset hvor meget energi den opatger. Alt omliggende jordmasse er 12 c' i 1 Km fra kuglen og der sker kun energivandring via varmeledning i jorden.

Idet 1 km >> 1 m fås: q = 4pikr*(T2-T1) (Se også http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_equation). Du kan selv sætte tal ind. Dette udtrykker at der etablerer sig et steady state varmeflow som alene er bestemt af kuglens radius, tempereaturforskellen og jords varmeledningskoefficient. Med andre ord: Du kan aldrig tømme jorden for varme, men der er grænser for hvor meget du kan hive ud pr. tidsenhed. Tilsvarende hvis din kugle var varmere end jorden, ville der ske et konstant og irreversibelt tab af varme til de omkringliggende jordmasser. Men dette er selvfølgelig kun en simpel steady state betragtning; hvis f.eks. kuglen er varmere end jorden, kan man til enhver tid sænke dens temperatur og derved trække [b]noget[/b] af varmen tilbage.

Ka' du ikke forstå at når en given energikilde f.eks. et plastrør i form af en jordradiator som afgiver energi til jorden hvor jorden er den varmeleder du ønsker at bruge i dine formler! Og det er også korrekte at varmeledninger er som dine formler anviser hvis ikke det lige var fordi at jorden har en betydelige varmeakkumuleringsevne som dine formler ikke tager højde for.

Nu er det ikke mine formler (desværre ;-). Men der ER andre der har tænkt på at 'varmeakkumuleringsevnen' (varmekapacitet) har betydning for varmeflow. Bemærk således at netop den termiske [b]diffusivitet[/b] indgår i differentialligningen for varmeledning. Her opskrevet i en rumlig dimension x:
(1) T''(x) = a*T'(t)
hvor T er temperatur, t er tid, ' og '' betegner 1. og 2. ordens partielle afledede, mens a er den termiske diffusivitet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_equation
I dit meget simple kugleeksempel med steady state flow, behøver man ikke tage hensyn til jords varmekapacitet. Men i det øjeblik man interesserer sig for temperaturfordeling eller ændrer på kuglens temperatur og vil beregne varmeflow, skal man bruge en egentlig løsning af (1) hvor både varmekapacitet og varmeledningskoefficient er medtaget. Niels, hvis du er interesseret, tror jeg godt at du finde relevante løsninger af (1) på nettet.

Som ved kuglen gælder det at man med tiden irreversibelt kan hælde uendelige mængder varme ned i jorden vha. Sunwell eller en anden jordradiator. (Jf. entropiloven.) Det der er spørgsmålet, er hvor meget man taber hvis man skiftevis opvarmer og afkøler:

1. Man kan regne på tabet. Der findes f.eks. løsninger af (1) for en cylinder så man burde uden større vanskeligheder kunne skønne over størrelsesordenen af varmeflux fra en simpel jordradiator. Det er dog ikke helt simpelt hvis man indlægger årstidsvariation i jordradiatorens temperatur.

2. Den anden mulighed er at måle på hvor stort tabet er, og der ved vi pga. Knudsens egne målinger at tabet fra Sunwell er katastrofalt.

Så længe vi hverken har set data eller beregninger der tyder på andet, må vi forvente at jordradiatorer, incl. Sunwell, har et så stort tab at de ikke kan anvendes til at akkumulere varme.

Niels@ [quote]... DU kan ta' til efterretning at du ikke forstår at bruge de termodynamiske love du til alle tider henviser til og heller ikke den sidste formel du anviser se http://rpaulsingh.com/teaching/LecturesIFE...

Her er den opgave som du mente skulle udregnes:

Kuglens (diameter på 2 m) overflade er 2 c' og den har den evne at den kan optage alt energi og fastholde de 2 c' uanset hvor meget energi den opatger. Alt omliggende jordmasse er 12 c' i 1 Km fra kuglen og der sker kun energivandring via varmeledning i jorden.

Idet 1 km >> 1 m fås: q = 4pikr*(T2-T1) (Se også http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_equation). Du kan selv sætte tal ind. Dette udtrykker at der etablerer sig et steady state varmeflow som alene er bestemt af kuglens radius, tempereaturforskellen og jords varmeledningskoefficient. Med andre ord: Du kan aldrig tømme jorden for varme, men der er grænser for hvor meget du kan hive ud pr. tidsenhed. Tilsvarende hvis din kugle var varmere end jorden, ville der ske et konstant og irreversibelt tab af varme til de omkringliggende jordmasser. Men dette er selvfølgelig kun en simpel steady state betragtning; hvis f.eks. kuglen er varmere end jorden, kan man til enhver tid sænke dens temperatur og derved trække [b]noget[/b] af varmen tilbage.

Ka' du ikke forstå at når en given energikilde f.eks. et plastrør i form af en jordradiator som afgiver energi til jorden hvor jorden er den varmeleder du ønsker at bruge i dine formler! Og det er også korrekte at varmeledninger er som dine formler anviser hvis ikke det lige var fordi at jorden har en betydelige varmeakkumuleringsevne som dine formler ikke tager højde for.

Nu er det ikke mine formler (desværre ;-). Men der ER andre der har tænkt på at 'varmeakkumuleringsevnen' (varmekapacitet) har betydning for varmeflow. Bemærk således at netop den termiske [b]diffusivitet[/b] indgår i differentialligningen for varmeledning. Her opskrevet i en rumlig dimension x:
(1) T''(x) = a*T'(t)
hvor T er temperatur, t er tid, ' og '' betegner 1. og 2. ordens partielle afledede, mens a er den termiske diffusivitet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_equation
I dit meget simple kugleeksempel med steady state flow, behøver man ikke tage hensyn til jords varmekapacitet. Men i det øjeblik man interesserer sig for temperaturfordeling eller ændrer på kuglens temperatur og vil beregne varmeflow, skal man bruge en egentlig løsning af (1) hvor både varmekapacitet og varmeledningskoefficient er medtaget. Niels, hvis du er interesseret, tror jeg godt at du finde relevante løsninger af (1) på nettet.

Som ved kuglen gælder det at man med tiden irreversibelt kan hælde uendelige mængder varme ned i jorden vha. Sunwell eller en anden jordradiator. (Jf. entropiloven.) Det der er spørgsmålet, er hvor meget man taber hvis man skiftevis opvarmer og afkøler:

1. Man kan regne på tabet. Der findes f.eks. løsninger af (1) for en cylinder så man burde uden større vanskeligheder kunne skønne over størrelsesordenen af varmeflux fra en simpel jordradiator. Det er dog ikke helt simpelt hvis man indlægger årstidsvariation i jordradiatorens temperatur.

2. Den anden mulighed er at måle på hvor stort tabet er, og der ved vi pga. Knudsens egne målinger at tabet fra Sunwell er katastrofalt.

Så længe vi hverken har set data eller beregninger der tyder på andet, må vi gå ud fra at jordradiatorer, incl. Sunwell, har et så stort tab at de ikke kan anvendes til at akkumulere varme.
[/quote]

Så længe vi hverken har set data eller beregninger der tyder på andet, må vi forvente at jordradiatorer, incl. Sunwell, har et så stort tab at de ikke kan anvendes til at akkumulere varme.

Vi ved at varme stiger til vejrs, hvilken effekt har det på varmebevaringen i jord/vand. Isoleringen i varmedammen sker kun i "låget" og i siderne, det må vel være fordi varmetabet er størst der - er varmeledning så ikke svært at beregne?
I min solvarmebeholder er der tit 30-40 graders forskel på top og bund og det ser ikke ud som om det ændrer sig meget over tid, så længe der ikke er bevægelse i vandet.

Vi ved at varme stiger til vejrs, hvilken effekt har det på varmebevaringen i jord/vand

JA! Hvis der er tale om termik (vægtfyldeændring) i væsker, ikke hvis der er tale om varmeledning i faste stoffer f.eks varme som forplanter sig i faste jordmasser som er udpåvirket af tyngdekraften...

Hvis det antages RAmbøll's nye dam i Løgumkloster: at vanddybden er 15 m og dammen er på 200.000 m^3 er det et bundareal på 13.000 m^2 dammen dækker. Hvis det antages der er en delta T mellem bunden og jordmasser 2 m under dammen på 30 grader og varmeledningen for jord er 0,9

Hvorfor 2 m under bunden? Hvorfor ikke 1,35749 m eller 9,456286970 m eller ...?

Hvorfor 2 m under bunden? Hvorfor ikke 1,35749 m eller 9,456286970 m eller ...?

JA! Nemlig ku' du ikke lige redegør for hvordan du mener man skal regne energivandringen du fra bunden af sådan en dam og ud i jordmasser som er måske 10 c' fra naturens hånd i 15 m dybde og så stiger temp svagt nedad i jorden (også fra naturens hånd)... Men nu er bunden af dammen fremadrettet i gennemsnit 40 c' konstant hele året og jo dermed lige på jorden under dammen.

Hvis det antages RAmbøll's nye dam i Løgumkloster: at vanddybden er 15 m og dammen er på 200.000 m^3 er det et bundareal på 13.000 m^2 dammen dækker.

Forket.

Der er ikke lodrette sider, men sider med fald 1:2.

Ulbjerg:

I det nuværende lager på 10.000 m3, hvor vanddybden kun er 6,5 meter er lagdelingen overraskende langtidsholdbar. Skillelaget mellem en varm del øverst og en kold del nedenunder vil udvide sig fra ca 0,5 meter i et friskt opladet lager til et par meter efter lang tids stilstand.

Det er godt nok interessant. Det burde ikke være meget vanskeligt at regne på dette. Men jeg har ikke lige kunnet finde hvordan man gør på nettet. (Er der nogen der kender en reference?) Det må have at gøre med Prandtl nummeret for vand: Vand har godt nok en ikke helt lille varmeledningskoefficient, men da vand har høj varmekapacitet og en nogenlunde lille viskositet, vil konvektionen i høj grad kompensere for varmeledning. Konvektionen kommer til at virke som en imperfekt maxwellsk dæmon. Det bevirker tilsyneladende at vand i store beholdere er en god isolator nedad.

Det betyder så at varmeledning fra beholderen nedadtil ikke er særlig vigtig - som du skrev tidligere var temp. i bunden af Marstallbeholderen sjældent mere end 10 grader. Man skal altså overdimensionere beholderen så der er et par meter til vandig isolation.

Omvendt giver væksten i mellemlaget en udmærket indikator for exergi-tabet pga. varmeblanding. 2 m mellemlag ud af 15 m ... det virker ikke alarmerende, hvorimod 2 m ud af 6,5 m er ret meget. Ved 15 m må det vigtigste energitab vel være opadtil - og til siderne, men det sidste falder jo relativt med tankens størrelse.

Det er da et imponerende udviklingsarbejde I laver i Løgstør :-)

Forket. Der er ikke lodrette sider, men sider med fald 1:2.

Men det er vel stadig denne profil som i MArstal se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Slutrapport...

Ja, formen er stadigt den viste.

Det får jo den betydning at varmetab fra bunden er mindre og at varmetab langs de skrå sider hurtigt bliver til den del af lageret, hvor den omgivende jord er tør. (Over det oprindelige terræn)

[quote]Hvorfor 2 m under bunden? Hvorfor ikke 1,35749 m eller 9,456286970 m eller ...?

JA! Nemlig ku' du ikke lige redegør for hvordan du mener man skal regne energivandringen du fra bunden af sådan en dam og ud i jordmasser som er måske 10 c' fra naturens hånd i 15 m dybde og så stiger temp svagt nedad i jorden (også fra naturens hånd)... Men nu er bunden af dammen fremadrettet i gennemsnit 40 c' konstant hele året og jo dermed lige på jorden under dammen. [/quote] 1. Det er altså ikke simpelt at opstille en model for det problem fordi der jo ikke bare sker varmeledning i en søjle nedad (så havde det været nemt nok). Der sker også varmeledning til siderne fra søjlen, og dermed i sidste ende opad. Når dertil kommer de varmevariationer som der er i dammen, er der tale om en kompleks opgave. Det var faktisk også derfor at jeg skrev at du ville opnå anerkendelse hvis du lavede computersimulering for dette ;-) Pga. opgavens kompleksitet vil jeg altså ikke påtage mig at udføre din konsulentopgave.

1. Hvad angår temp. i bunden af dammen skrev Ulbjerg: "Også set i lyset af at bunden af tanken kun er så varm ganske kortvarigt. Måske et par uger. Resten af tiden er temperaturen lavere evt. helt nede på 10 grader, hvis en varmepumpe køler lageret ned, henover fyringssæsonen." Men du har da ret: der står ikke præcist hvor kold bunden er i løbet af året. Men de skal vel også til finde ud af at optimere når anlægget er oppe at køre.

. Det er altså ikke simpelt at opstille en model for det problem fordi der jo ikke bare sker varmeledning i en søjle nedad (så havde det været nemt nok). Der sker også varmeledning til siderne fra søjlen, og dermed i sidste ende opad. Når dertil kommer de varmevariationer som der er i dammen, er der tale om en kompleks opgave. Det var faktisk også derfor at jeg skrev at du ville opnå anerkendelse hvis du lavede computersimulering for dette ;-) Pga. opgavens kompleksitet vil jeg altså ikke påtage mig at udføre din konsulentopgave.

Det er så korrekt at det er meget 'kaotisk' det som sker når energien den vandre ud fra bunden af dammen i flere forskellige retninger og i jordlag med forskellige temp..! Men mener da ellers du påstod at andre havde lavet en computersimulering, hvor jeg altså ønskede en simulering af det som skete omkring en jordradiator i forskellige jordmasser og inkl grundvand som strømmer forbi radiatoren på dele af denne...

2. Hvad angår temp. i bunden af dammen skrev Ulbjerg: "Også set i lyset af at bunden af tanken kun er så varm ganske kortvarigt. Måske et par uger. Resten af tiden er temperaturen lavere evt. helt nede på 10 grader, hvis en varmepumpe køler lageret ned, henover fyringssæsonen." Men du har da ret: der står ikke præcist hvor kold bunden er i løbet af året. Men de skal vel også til finde ud af at optimere når anlægget er oppe at køre.

JO jo men den er jo aldrig under returtemperaturen fra byen og hvis den er 40 c' så kommer temp aldrig under de 40 c' og hvis jorden fra naturens hånd er 10 c' så er der en temperaturforskel på 30 k.

JO jo men den er jo aldrig under returtemperaturen fra byen og hvis den er 40 c' så kommer temp aldrig under de 40 c' og hvis jorden fra naturens hånd er 10 c' så er der en temperaturforskel på 30 k.

Jo, det gør den vel:

3. Når lageret er under returtemperatur fra nettet, påbegyndes nedkøling med varmepumpen.

Jo, det gør den vel:

KOrrekt! Men herunder i MArstal har de ingen varmepumpe eller den de har den bruger de ikke!

KOrrekt! Men herunder i MArstal har de ingen varmepumpe eller den de har den bruger de ikke!

Både ja og nej.

På det gamle 10.000 m3 lager bruges varmepumpen ikke.
Den vil dog blive sat i drift i det omfang energipriserne - det vil sige pris for køb af el - tilsiger dette.

På det nye 75.000 m3 lager er en ny varmepumpe installeret og indgår i driften.

På det nye 75.000 m3 lager er en ny varmepumpe installeret og indgår i driften.

Ja og omsætter strøm fra ORC-anlægget når varmebehovet er stort = en avanceret form for kedelproduktion.

Niels.

Vi takker for din altid positive, velforberedte og fakta-basserede holdning til andres arbejde.

Vi takker for din altid positive, velforberedte og fakta-basserede holdning til andres arbejde.

Jeg er derimod noget utilfreds med din vedholdende evne til ikke at se sund fornuft (og herunder leve op til landets lovgivning på varmeforsyningsområdet hvor det bedste system skal vælges : brugerøknomi, miljøbelastning og samfundsøkonomi) eller simpelhen modtage sund fornuft og det uanset hvor gode argumenter der bringes til torvs!

Bjerke

Det jeg mener sker omkring SUnwell er:

De meget høje temperaturer som udvises over sommerhalvåret Maj - August er noget misvisende! Alt er varmt omkring installationen temperaturmåler, rør, pumpehuse osv og energiophobingen i jorden lige nær radiatoren er stor, så røret ned i jorden er meget varm og varmebehovet og dermed varmepumpens energioptagelse i jorden er minimalt, det havde være mere interessant med en måling i 1 m fra radiatoren nede i jorden.

Jeg er 100 % overbevist om at grundvandet spiller en betydelig rolle når der er meget energi i jorden i jordmasser som er over grundvandets temperatur! Bare 100 w som som overføres til grundvandet fra den varme jord via jordradiatoren som i praksis overfører energi til alle de berørte jordmasser, det er fra først august til sidst November (120 dage) det er lige under 3 mwh som er 'tabt'.

Men omvendt når jordmasserne i November - December er under grundvandets temperatur nu overføres der energi fra grundvandet til jordmassern som sker via radiatoren.

Men korttidsakkumuleringen over få dage eller fra nat til dag vil stadig være god!

Idet 1 km >> 1 m fås: q = 4pi*k*r*(T2-T1) (Se også http://en.wikipedia.org/wiki/H...on). Du kan selv sætte tal ind. Dette udtrykker at der etablerer sig et steady state varmeflow som alene er bestemt af kuglens radius, tempereaturforskellen og jords varmeledningskoefficient. Med andre ord: Du kan aldrig tømme jorden for varme, men der er grænser for hvor meget du kan hive ud pr. tidsenhed. Tilsvarende hvis din kugle var varmere end jorden, ville der ske et konstant og irreversibelt tab af varme til de omkringliggende jordmasser. Men dette er selvfølgelig kun en simpel steady state betragtning; hvis f.eks. kuglen er varmere end jorden, kan man til enhver tid sænke dens temperatur og derved trække noget af varmen tilbage.

Det er jo det vanlige du kommer med, hvor jordens even til at opvarmes og opbevarer energi i temperaturforskel. og som netop ikke virker mod et Steady Window fordi jo koldere jordmasser der er om kuglen jo mindre energi vandre der!

Nu er det ikke mine formler (desværre ;-). Men der ER andre der har tænkt på at 'varmeakkumuleringsevnen' (varmekapacitet) har betydning for varmeflow. Bemærk således at netop den termiske diffusivitet indgår i differentialligningen for varmeledning. Her opskrevet i en rumlig dimension x: (1) T''(x) = a*T'(t) hvor T er temperatur, t er tid, ' og '' betegner 1. og 2. ordens partielle afledede, mens a er den termiske diffusivitet. http://en.wikipedia.org/wiki/H...tion I dit meget simple kugleeksempel med steady state flow, behøver man ikke tage hensyn til jords varmekapacitet. Men i det øjeblik man interesserer sig for temperaturfordeling eller ændrer på kuglens temperatur og vil beregne varmeflow, skal man bruge en egentlig løsning af (1) hvor både varmekapacitet og varmeledningskoefficient er medtaget. Niels, hvis du er interesseret, tror jeg godt at du finde relevante løsninger af (1) på nettet.

Her har du derimod fat i noget af det rigtige! Så mangler vi bare at du forstår hvor ekstrem langsom energien (temp) den forplanter sig i jord!

Eller!

Hvis eksemplet med kugle som er omsluttet af uendelige jordmasser som er 12 c'.

Det du ikke kan og vil forstå er:

Hvis kuglen er 18 c' i 100 timer konstant altså en delta t på 6 k lige når energivandringen fra kuglen starter. Efter de 100 timer: Nu er der så afsat en energimængde og temperaturen i jordmasserne værk fra kuglen falder i temperatur.

Hvis energivandringen nu vendes så kuglen er 6 c' altså en delta t på 6 k i forhold til temp i jorden fra naturens hånd så vil alt energien vende tilbage efter 100 timer (og måske 1 min ekstra)

Niels Hansen@

Hvis kuglen er 18 c' i 100 timer konstant altså en delta t på 6 k lige når energivandringen fra kuglen starter. Efter de 100 timer: Nu er der så afsat en energimængde og temperaturen i jordmasserne værk fra kuglen falder i temperatur. Hvis energivandringen nu vendes så kuglen er 6 c' altså en delta t på 6 k i forhold til temp i jorden fra naturens hånd så vil alt energien vende tilbage efter 100 timer (og måske 1 min ekstra)

Og hvad er temp af den varmemængde som vender tilbage så?

Og hvad er temp af den varmemængde som vender tilbage så?

6 c' lige i overgangen til kuglens overflade!

[quote] Og hvad er temp af den varmemængde som vender tilbage så?

6 c' lige i overgangen til kuglens overflade! [/quote]

Hvis du lagrer og henter samme varmemængde Q, vil entropien vokse med dS=Q/279 - Q/291, og tilsvarende vil du irreversibelt miste nyttig energi, eksergi, til jordmasserne: Q*(1 - 271/291). Den tabte eksergi kan i følge termodynamikkens 2. hovedsætning ikke på nogen måde genvindes.

...Den tabte eksergi kan i følge termodynamikkens 2. hovedsætning ikke på nogen måde genvindes.

Det gælder også det kraftige temperaturfald i Sunwell ved begyndelsen af fyringssæsonen hvilket er grunden til at Sunwell er fup og fidus som varmelager.

Hvis du lagrer og henter samme varmemængde Q, vil entropien vokse med dS=Q/279 - Q/291, og tilsvarende vil du irreversibelt miste nyttig energi, eksergi, til jordmasserne: Q*(1 - 271/291). Den tabte eksergi kan i følge termodynamikkens 2. hovedsætning ikke på nogen måde genvindes.

Korrekt!

Og tak! For dysten du var en værdi modstander!

Det gælder også det kraftige temperaturfald i Sunwell ved begyndelsen af fyringssæsonen hvilket er grunden til at Sunwell er fup og fidus som varmelager.

jo! Men du mangeler en praktisk tilgang til ting.... Og det i den her sammenhæng! Og det navlig i sammenhæng med energisystemer og herunder navnlig at se de større sammenhænge og her navnlig med et energisystem med mange varierende produktioner (møller) ..... Hvad betyder det at der tabes en minimal xergievne hvis strømforbruget senere er minimalt når et kraftværk skal yde strøm til en varmepumpe (som hæver xergien) hvis det samlede energisystem har akkumuleret noget energi hvior xergien er tabt! Eller f.eks. noget ubrugelig spildvarme har tabt xergi......Og hvad så! Når alternativet var dette se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... 18 Mw ud i det fri som kunne opvarme vand til 45 c' fra Danogips i Hobro (som tabes i dag)...............

Niels@

[quote]Hvis du lagrer og henter samme varmemængde Q, vil entropien vokse med dS=Q/279 - Q/291, og tilsvarende vil du irreversibelt miste nyttig energi, eksergi, til jordmasserne: Q*(1 - 271/291). Den tabte eksergi kan i følge termodynamikkens 2. hovedsætning ikke på nogen måde genvindes.

Korrekt!
[/quote] Endvidere gælder det at en varmepumpe ALTID vil bruge væsentlig mere strøm end den tabte eksergi for at bringe temperaturen tilbage til udgangspunktet. Det er altså energimæssigt altid bedre at undgå temperaturfald og tabe eksergi end at hæve temperaturen med en varmepumpe igen. Når nu en jordradiator som Sunwell mister 90% eller mere af temperaturforskellen og dermed eksergien, så kan man lige så godt lade være at varme jorden op (kommer an på anlæggets pris). Du har så det problem - modsat Knudsen - at DU ikke har fremlagt nogen som helst dokumentation for at andre jordradiatorer mister væsentlig mindre eksergi end Sunwell.

Vi har set at selv Marstals store tank på 10000 m3 mistede i størrelsesordenen 50% eksergi i løbet af et par måneder. Så at en jordradiator skulle miste mindre, forekommer ikke indlysende. Det er omvendt meget interessant hvis eksergitabet fra løgstørtankene kan bringes betragteligt ned. For det ville være lidt af revolution.

Endvidere gælder det at en varmepumpe ALTID vil bruge væsentlig mere strøm end den tabte eksergi for at bringe temperaturen tilbage til udgangspunktet. Det er altså energimæssigt altid bedre at undgå temperaturfald og tabe eksergi end at hæve temperaturen med en varmepumpe igen. Når nu en jordradiator som Sunwell mister 90% eller mere af temperaturforskellen og dermed eksergien, så kan man lige så godt lade være at varme jorden op (kommer an på anlæggets pris). Du har så det problem - modsat Knudsen - at DU ikke har fremlagt nogen som helst dokumentation for at andre jordradiatorer mister væsentlig mindre eksergi end Sunwell.

JO men det er der jo ingen som sætter spørgsmålstegn ved (at det kræver mere strøm end xergitabet) men stadigvæk hvis ikke man for Sunwell kan konstaterer at energien kan gemmes i jorden (og tabe i xergi) når den laveste temperatur vandet kommer tilbage med fra jorden er 3 c', så forholder man sig ikke til fakta!

ELler

Hvis gennemsnitstemperaturen for jordmassen omkring en given radiator er 8 c' og en varmepumpe køler jordmassen til 0 c' til varmeforsyning af en bolig!

Hvis ikke man tilfører energi via jordradiatoren så vil det, det efterfølgende år være meget minimalt hvad der kan trækkes yderligere af energi fra jorden.

Du kan vel ikke være uenig i at energien kan gemmes og 100 % genvindes men godt nok ved et lavere xerginiveau, når jorden opvarmes til 8 c' igen..

Du kan vel ikke være uenig i at energien kan gemmes og 100 % genvindes men godt nok ved et lavere xerginiveau, når jorden opvarmes til 8 c' igen..

Den varmemængde der er i jorden bestemmes entydigt af dens temperatur og dens varierende varmefylde (incl. smeltevarme). Så når Sunwell kun er 9 grader i oktober, er næsten al sommerens eksergi bare mistet.

Noget andet er om det giver mening at varme jorden til omkring normal jordtemperatur i løbet af sommeren fordi varmepumpen om vinteren tapper mere varme end der kan løbe til af sig selv. Med mindre der er tale om frysning, forekommer det mig at varmeledningsligningen må indebære at der kan ledes ca. lige så meget varme til i løbet sommeren (uden at 'lagre' solvarme) som der kan hentes i løbet af vinteren. Men frysning er jo en kuldefælde fordi temp. ikke falder under frysning. Derfor har jeg hidtil troet at man kunne mindske jordvarme-kollektor hvis man tillod frysning og senere tøede jorden op vha. solvarme. Men jeg er noget i tvivl om hvorvidt det er korrekt. Som sagt har jeg ikke set nogen hard-core dokumentation for at jordens varmeledning ikke et tilstrækkelig til at tø et jordvarmeanlæg i hvilken som helst dybde i løbet af sommeren? På den anden side må man også have en vis respekt for de praktikere der siger at bundfrysning og "tundradisering" rent faktisk sker! Så om det giver mening at bruge solvarme til at genopvarme jorden i løbet af sommeren, er i mine øjne et åbent spørgsmål.

Problemet er vel at du kan hente ret meget varme ved at fryse jorden/vandet i den, men der skal tilføres lige så meget varme om sommeren for ikke at komme ind i en ond spiral. 1 meter jord isolerer ret godt, og det er begrænset hvor store temperaturdifferenser du har til at transportere varmen. Jævnfør den frosne mammut.
Uanset hvor meget varme du har hentet fra isblokken, har du kun differensen fra overfladen til 0C til at presse varmen tilbage i jorden.

Den varmemængde der er i jorden bestemmes entydigt af dens temperatur og dens varierende varmefylde (incl. smeltevarme). Så når Sunwell kun er 9 grader i oktober, er næsten al sommerens eksergi bare mistet.

Hvor kommer så energien fra i Januar og februar måned, når energien fra sommeren bar er forduftet!

Men jeg er noget i tvivl om hvorvidt det er korrekt. Som sagt har jeg ikke set nogen hard-core dokumentation for at jordens varmeledning ikke et tilstrækkelig til at tø et jordvarmeanlæg i hvilken som helst dybde i løbet af sommeren

Så prøv og kik på de grafer her på side 3 se http://nhsoft.dk/work/FG23/Aug/Nofziger_jo... hvor ekstrem ringe jorden er som varmeleder.

[quote]Den varmemængde der er i jorden bestemmes entydigt af dens temperatur og dens varierende varmefylde (incl. smeltevarme). Så når Sunwell kun er 9 grader i oktober, er næsten al sommerens eksergi bare mistet.

Hvor kommer så energien fra i Januar og februar måned, når energien fra sommeren bar er forduftet! [/quote]
1. Er du uenig i: "Den varmemængde der er i jorden bestemmes entydigt af dens temperatur og dens varierende varmefylde (incl. smeltevarme)."???
2. Varmenmængden (det er upræcist at sige energi) kommer i jan-feb fra de omkringliggende jordmasser hvor der er uendelige mængder varme.

[quote] ... Som sagt har jeg ikke set nogen hard-core dokumentation for at jordens varmeledning ikke et tilstrækkelig til at tø et jordvarmeanlæg i hvilken som helst dybde i løbet af sommeren

Så prøv og kik på de grafer her på side 3 se http://nhsoft.dk/work/FG23/Aug/Nofziger_jo... hvor ekstrem ringe jorden er som varmeleder. [/quote]
1.Jords varmeledning er ekstrem ringe????? Kurverne på s. 5 viser jords varmeledningskoefficient ved et vandindhold på 0,2 (i underkanten ift. DK) er 1-2 W/mK. Rockwool og bomuld ligger omkring 0,04, dvs. jord leder varmen 25-50 gange så godt!

1. Artiklen skriver da ikke noget om hvorvidt "jordens varmeledning ikke er tilstrækkelig til at tø et jordvarmeanlæg"?

Problemet er vel at du kan hente ret meget varme ved at fryse jorden/vandet i den, men der skal tilføres lige så meget varme om sommeren for ikke at komme ind i en ond spiral. 1 meter jord isolerer ret godt, og det er begrænset hvor store temperaturdifferenser du har til at transportere varmen.

Det er en myte at jord isolerer særlig godt (se mit svar til Niels lige ovenfor). MEN så længe man fryser på jorden, falder temperaturen ikke, hvormed varmeledningen ikke øges af at der trækkes varme ud af jorden. Det er det man kunne kalde frysefælden. At frysefælden eksisterer, er hævet over enhver tvivl (når der er vand i jorden), men hvor meget den egentlig betyder for dybe jordvarmeanlæg, er et godt spørgsmål som jeg efterlyser hardcore dokumentation af? Findes nogen dokumentation af at et dybt jordvarmeanlæg har lavet 'tundra' i f.eks. 20 m's dybde?

1. Er du uenig i: "Den varmemængde der er i jorden bestemmes entydigt af dens temperatur og dens varierende varmefylde (incl. smeltevarme)."???

KOrrekt!

2. Varmenmængden (det er upræcist at sige energi) kommer i jan-feb fra de omkringliggende jordmasser hvor der er uendelige mængder varme.

Men når så disse jordmasser i Jan Feb er kølet og temperaturniveauet er sænket i disse hvor kommer energien så fra til disse jordmasser til næste år?

.Jords varmeledning er ekstrem ringe????? Kurverne på s. 5 viser jords varmeledningskoefficient ved et vandindhold på 0,2 (i underkanten ift. DK) er 1-2 W/mK. Rockwool og bomuld ligger omkring 0,04, dvs. jord leder varmen 25-50 gange så godt!

Fra omtalte artikel: Her temperaturforløbet i 0,05 m og 1,6 m føjet sammen se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Der er ca en forhaling på 3 mdr omkring temperaturforløbet på overfladen og i 1,6 m eller når temperaturen kulminerer på overfladen så sker dette først 3 mdr efter i 1,6 m og ved ca 10 grader mindre end på overfladen!

Det vil jeg stadig tillade mig at kalde ekstrem ringe varmeledning!

Rockwool og bomuld ligger omkring 0,04, dvs. jord leder varmen 25-50 gange så godt!

Ja og hvis den havde en så ringe varmeledning så ville den være total ubrugelig til jordvarme!

Den varmemængde der er i jorden bestemmes entydigt af dens temperatur og dens varierende varmefylde (incl. smeltevarme). Så når Sunwell kun er 9 grader i oktober, er næsten al sommerens eksergi bare mistet

Energien kan kun hentes ved at sænke temperaturen, fordi varme søger mod det kolde. Det omkringliggende jord kan derfor afgive sin varme, hvad enten det er tilført fra sommeren eller det oprindelige niveau på 8 ´c. At er 9 ´c beviser netop at der er oplagret energi, som nu hentes ved en højere temperatur end den oprindelige jordtemperatur. Derfor kan vi nu få solkraftværker i stedet for atomkraftværker.

[quote] Rockwool og bomuld ligger omkring 0,04, dvs. jord leder varmen 25-50 gange så godt!

Ja og hvis den havde en så ringe varmeledning så ville den være total ubrugelig til jordvarme! [/quote]
Jeg spekulerer på hvem der tager fejl:
1. Notzigers videnskabelige artikel om blandt andet jords varmeledningskoefficient (den videnskabelige artikel du selv refererede til). Eller:
2. byg.dtu.dk om rockwools varmeledningskoefficient.
http://www.byg.dtu.dk/upload/institutter/b...
Eller:
3. Dig

Niels@

... Men når så disse jordmasser i Jan Feb er kølet og temperaturniveauet er sænket i disse hvor kommer energien så fra til disse jordmasser til næste år?

Der er nærmest uendelig meget varme i jorden, så der hentes endnu mere varme fra de omkringliggende jordmasser. (Forudsat at kollektor er stor nok.)
.......

Fra omtalte artikel: Her temperaturforløbet i 0,05 m og 1,6 m føjet sammen se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... Der er ca en forhaling på 3 mdr omkring temperaturforløbet på overfladen og i 1,6 m eller når temperaturen kulminerer på overfladen så sker dette først 3 mdr efter i 1,6 m og ved ca 10 grader mindre end på overfladen!

Jeg tror du blander varmeledningskoefficient og varmediffusivitet sammen. Varmeledning angår hvor hurtigt varmemængden breder sig. Varmediffusitivitet angår hvor hurtigt og kraftigt dette slår igennem i temepraturændringerne. Selvom jords varmeledning ikke er helt lille, slår det ikke så hurtigt igennem pga. relativt høj varmekapacitet. Dvs. temperaturforøgelserne bliver forsinket i forhold til varmeledningsevnen.

Det 3 mdrs forsinkelse er derfor blot udtryk for at de øvre jordlag i september vedbliver med at være varmere end dem længere nede. Derfor bliver jorden længere nede ved med at blive varmet op i september. Lemmelä et al har fint illustreret dette her:
http://bjerke.dk/div/lemmelaa_annual_soil_...
Bemærk at kurverne for okt-nov har lodret vendetangent hvilket lige netop illustrerer hvordan afkølingen begynder tage fat. September har lige akkurat vendetangent øverst. Bemærk også maj-juli har lodret vendetangent den anden vej. Det er altså i disse måneder opvarmning afløser afkøling.

Det er ret fint at du tager dette forsinkelsestema op. Det er værd at prøve forstå disse kurver i detaljer. Du har i hvert tilfælde ret i at de betyder en hel del for jordvarme.

Knudsen@

... At er 9 ´c beviser netop at der er oplagret energi, som nu hentes ved en højere temperatur end den oprindelige jordtemperatur. ...

Javel, endvidere beviser det at der næsten ikke er nogen varmeforskel tilbage ift. jordens normaltemp. Næsten al eksergien er tabt, og entropien er næsten maksimal målt i forhold til jordens normale temperatur. Men det fatter du vist ikke en brik af.

Jeg spekulerer på hvem der tager fejl: 1. Notzigers videnskabelige artikel om blandt andet jords varmeledningskoefficient (den videnskabelige artikel du selv refererede til). Eller: 2. byg.dtu.dk om rockwools varmeledningskoefficient. http://www.byg.dtu.dk/upload/i....pdf Eller: 3. Dig

Jeg kan da ikke se der skulle være tale om at ta' fejl!

Du kan da vel ikke være uenig i at hvis der fylder en container med rockwool og placerer et rør midt i rockwoolen og du så vil bruge rockwool-massen som varmeakkumulator efter samme princip som en jordradiator at det vil ikke ha' så god en effekt netop fordi Rockwool af gode grunde har en så ekstrem ringe varmeledning og selvfølgelig også en ringe varmefylde...

Der er nærmest uendelig meget varme i jorden, så der hentes endnu mere varme fra de omkringliggende jordmasser. (Forudsat at kollektor er stor nok.)

NU er der altså ikke noget som kommer af ingenting lige bort set fra lommeuld..

Det er fuldstændig urealistisk at man skulle kunne opnå at jorden skal kunne lede energi hen til en radiator i de mængder som er behovet i januar og februar og så holde en temperatur på vand ved minimum 3 c', som cirkuleres inden i et plastrør som skal opvarmes af jordmasser som fra naturens hånd er måske 9 c'.

Hvis man antager jordradiatoren skal yde 40 w pr. m. og der er et temperaturtab i selve plastrør på et par grader for at der kan flyttes energi og det vil givet betyde at ydersiden af plastrør er 5 - 6 c' fordi er er et temperaturtab og når der gennem flere måneder trækkes betydelige effekter fra jorden som opvarmer vand til minimum 3 - 4 c' når jorden er kølet mest i Januar - Februar og det jo i en situation i hvor radiatoren har ydet effekt til varmepumpen gennem flere måneder. Og! Hvor denne effekt som varmepumpen henter i jordmassern ene og alene kan komme fra jordmasser som køles...

Eller hvis der skal opvarmes vand til 3 -4 c' i Februar md og der gemme flere måneder er trykket betydelige effekter fra en jordradiator er dette kun mulig hvis der er betydelige jordmasser som er meget varme og langt over 9 c' eller hvilen temperatur jordmasserne har fra naturens hånd.

Eller!

At kunne trække betydelige energimængder fra en radiator som opvarmer vand til få grader under gennemsnitstemepraturen på jorden fra naturens hånd og det efter der er trykket betydelige energimængder fra jorden gennem længere tid det er fuldt og helt urealistisk... Eller den absolut minimale temperaturforskel der vil være mellem radiatorens overflade (som opvarme vand til 3 c') og temperaturen på de jordmasser som skal yde energi ved at blive kølet den vil meget hurtig blive så minimal at energivandringen vil gå i stå hvis jorden er 9 c' og vand skal opvarmes til 3 c'...

Jeg tror du blander varmeledningskoefficient og varmediffusivitet sammen. Varmeledning angår hvor hurtigt varmemængden breder sig. Varmediffusitivitet angår hvor hurtigt og kraftigt dette slår igennem i temepraturændringerne. Selvom jords varmeledning ikke er helt lille, slår det ikke så hurtigt igennem pga. relativt høj varmekapacitet. Dvs. temperaturforøgelserne bliver forsinket i forhold til varmeledningsevnen.

NU kan jeg ikke lige se hvad der er at blande sammen. Jeg konstaterer bare at der går ca. 3 mdr fra temperaturen kulminerer på overfladen til den gør det i 1,6 m dybde og det ved meget store temperaturforskelle!

Eller det er totalt utopi at tro at man gennem længere tid kan trække 30 - 40 w fra en jordradiator i jordmasser (som er nødvendig for at en varmepumpe skal kunne yde varme til en bolig) ved temperaturforskel på få grader mellem radiatoroverflade og jordmassernes gennemsnitstemperatur.

[quote]Der er nærmest uendelig meget varme i jorden, så der hentes endnu mere varme fra de omkringliggende jordmasser. (Forudsat at kollektor er stor nok.)

....
Det er fuldstændig urealistisk at man skulle kunne opnå at jorden skal kunne lede energi hen til en radiator i de mængder som er behovet i januar og februar og så holde en temperatur på vand ved minimum 3 c', som cirkuleres inden i et plastrør som skal opvarmes af jordmasser som fra naturens hånd er måske 9 c'. [/quote] Det har du ingen dokumentation for. Du har en masse løse overvejelser som kan være rigtige. Men du har ikke opstillet nogen model for varmeflux og temp.ændringer omkring en jordradiator, og du har slet ingen testdata for en sådan model.
...

[quote] Jeg tror du blander varmeledningskoefficient og varmediffusivitet sammen. ..

NU kan jeg ikke lige se hvad der er at blande sammen. [/quote] Det kan jeg godt se, for du har da vist ikke fattet en brik af hvad forskellen mellem varmeledning og varmediffusitet betyder.

Jeg konstaterer bare at der går ca. 3 mdr fra temperaturen kulminerer på overfladen til den gør det i 1,6 m dybde og det ved meget store temperaturforskelle!

Det er der intet nyt i. Men det er [b]ikke nogen model[/b] for en jordradiator og dens samspil med jordens varmeflux og temperaturforskelle.

... det er totalt utopi at tro at man gennem længere tid kan trække 30 - 40 w fra en jordradiator i jordmasser (som er nødvendig for at en varmepumpe skal kunne yde varme til en bolig) ved temperaturforskel på få grader mellem radiatoroverflade og jordmassernes gennemsnitstemperatur.

Måske? Du har bare intet belæg for påstanden. Før du har opstillet en model, er det meningsløst at diskutere sådanne påstande.

@Niels,
Kunne du ikke gøre os andre den tjeneste, at lade være med at skrive så knudret. Man skal anstrenge sig unødigt, hvis man skal forstå hvad du skriver.

NU kan jeg ikke lige se hvad der er at blande sammen. Jeg konstaterer bare at der går ca. 3 mdr fra temperaturen kulminerer på overfladen til den gør det i 1,6 m dybde og det ved meget store temperaturforskelle!

Varmebevægelsen fra jordoverfladen og ned til 1,6 m sker vel primært ved vandvandringen, d.v.s. regn - er jeg blevet belært - ingen regn, ingen temperaturstigning.

Det har du ingen dokumentation for. Du har en masse løse overvejelser som kan være rigtige. Men du har ikke opstillet nogen model for varmeflux og temp.ændringer omkring en jordradiator, og du har slet ingen testdata for en sådan model.

Flemming

JO men kunne du ikke forholde dig til dette banale eksempel!

Hvis man betagter en jordradiator på en meter i højde og de omliggende jordmasser som en skive der er 1 meter i højde, som altså skal yde energi til jordradiatoren når andre skiver over og under denne skive yder effekt til andre dele af radiatoren.

Hvis radiatoren på dette meterstykke skal yde måske 40 w ved at opvarme vand til 3 c' i plastslangen og det antages at jorden derfor i umiddelbart nærhed af radiatoren er 5 c' i jorden for at der kan vandre energi over i vandet gennem plastslangen.

HVis jorden er 9 c' fra naturens hånd, som du mener hurtigt vil indstille sig når den lagrede sommerenergi bare forsvinder ud i intetheden. Herefter er der f.eks i 5 m fra slangen en vis energimængde når jorden køles til det niveau som er mulig når vand i slangen skal opvarmes til 3 c'. I 5 M fra slangen er der herefter i 1 m højde 78 m^3 jordmasse. Hvis varmefylden er 0,22 af vand se http://da.wikipedia.org/wiki/Varmefylde for jord

Ved en afkøling på 4 grader indeholder 976 m^3 jord herefter 1 Mwh energi.

Og 78 M^3 som omkranser en meter jordradiator indeholder herefter 80 Kwh energi.

Hvis slangen optager de 40 w i 2000 timer (1/4 år) så skal hele jordskives køles fra 9 c' til 5 c' hvilket selvsagt er urealistisk da temperaturen i praksis vil stige bort fra radiatoren for simpelthen at skabe en energivandring...

HVis det herefter antages at det var muligt at køle hele skiven til 5 c'. For at slangen stadig skulle yde de 40 w ja efter de 2.000 timer, nu skal de jordmasser som er over 5 m fra radiatoren yde energien gennem de 5 m jordmasse ved en temperaturforskel på 4 grader.. Og det kan de ikke når radiatoren skal yde 40 w!

Og det er selvsagt urealistisk at hele jordmassen køles til samme niveau i de 5 m fra radiatoren!

For det der sker i praksis er at temperaturen falder nær slangen og effektoptagelsen falder hvis vandet i slangen skal opvarmes til 3 c' og ergo må varmepumpen sænke temperauren på det vand som cirkuleres gennem slangen og at skabe den nødvendige temperaturforskel som passer med den energivandring som er nødvendig! (effekt)