Siden sidste blog kom ud er der kommet et sponsorat tiltænkt turbineudvikling i CS på 20.000,00 kr. Det er en rigtig god flyvende start - og betyder at en prototype på en CS turbinepumpe kan fremstilles.

Flot flot flot! Kudos til den glade giver. Den slags goodwill bliver man bare helt varm om hjertet af.

Ja ja Peter. Vi var jo nok nogen stykker, der tænkte at på et eller andet tidspunkt ville du holde op med at tage din medicin, og prøve at lave en turbopumpe, uanset hvor mange blogindlæg du nu har skrevet for at overbevise os (dig selv) om det modsatte. Det bliver sjov at følge, omend det jo ikke er helt KISS længere. Der bliver en del flere stumper der kan fejle, men du er jo rimeligt god til sådan noget, så det kan jo være at du bliver Mr. banebrydende på "cheap, simple and robust turbo". Knæk og bræk.

(proud CSS member)

"omend det jo ikke er helt KISS længere"

Heri består netop udfordringen. Kan det KISSes ? Det er det jeg gerne vil afprøve. Det er i øvrigt den bedste medicin...jeg vil gerne erkende at det kan man ikke - for det erkendelse der er målet med forsøget. Ganske som Spectra. Ganske som Galcit. Jeg vinder ikke hver gang - men det behøver man heller ikke.

Peter Madsen

Det jeg glæder mig allermest til er støjklager fra svenskerne!

:o)

En spritny B4 til en Boble må være nogle tusinde værd. Er her et medlem af VW-klubben?

Ja ja Peter. Vi var jo nok nogen stykker, der tænkte at på et eller andet tidspunkt ville du holde op med at tage din medicin, og prøve at lave en turbopumpe, uanset hvor mange blogindlæg du nu har skrevet for at overbevise os (dig selv) om det modsatte.

Fuldstændig enig! Deraf også kælenavnet "medicinpumpen".

Med henblik på at pumpe LOX; hvordan kommer det til at foregå med brandpumpen og dens lejer? Er den olie/smøringsfri, eller kræver det ombygning?

En spritny B4 til en Boble må være nogle tusinde værd. Er her et medlem af VW-klubben?

Hvis den ikke skal drive luftskibet en gang i fremtiden, så plejer de at være glade for gode dele på http://www.vwnettet.dk

Er det helt optimalt?
Jeg forstår godt tanken bag, men lodret ned må vel være det optimale.
En flamedeflektor der drejer flammen er jo ikke nødvendig, kun kølevand til at holde en lodret plade mellem motor og bassin kant kold. En fordel ved bassinet er at i ikke behøver nogen vandtank, kun pumpe kapacitet, og da pladen er lodret behøver pumpen ikke at være så kraftig som ved en traditionel deflektor.

Steven

Det lyder fantastisk spændende med den pumpe – glæder mig til at følge udviklingen af den! Er meget spændt på hvorledes du vil håndtere reguleringen af den. Nå men til sidst kan jeg kun sige 3 ting, og det er billeder, billeder og billeder!

Mvh.

Bill, CSS

Det lyder fantastisk spændende med den pumpe – glæder mig til at følge udviklingen af den! Er meget spændt på hvorledes du vil håndtere reguleringen af den. Nå men til sidst kan jeg kun sige 3 ting, og det er billeder, billeder og billeder! Mvh. Bill, CSS

Ups - Overlappede vist lige med beskeden, på samme tidspunkt som jeres billeder blev uploade

Fortæl mig lige om i kan se 5 billeder her?

https://picasaweb.google.com/1133396441069...

... vil give det dobbelte tryk uden at skulle op i mange omdrejninger.

Pumperne er vant til det - det er blevet gjort med nogle hundrede meter brandslange imellem sig og kaldet "lukket seriepumpning" - ofte fra en dam eller å til et skadested længere væk. Pumpepasseren ved 2. pumpe skulle være kvik ved slukknappen hvis 1. pumpe mistede omdrejninger/trykke, for så kunne 2. punpe begynde at pumpe slanger ... :-)

Tolerancerne i pumpehuset skulle være ret store. Beredskabsstyrelsen har også pumper med BMW motor, som yder større volumen og tryk, men mindre tolerancer. Måske vil det være muligt at ha' en aftale om at modtage evt. defekte pumper, hvor defekten ikke ligger i pumpehuset.

5 billeder samlet, og det store gentaget nedenunder

Tak, er lidt uvant med Picasa, men bliver nok nødt til at lære det, så billeder kan komme på hurtigt

Fedt med en større teststand, men er der ikke en havnemole i nærheden i kan bolte teststanden fast til i stedet?
Jeg kan blot ikke forestille mig, at det er uden omkostninger at fylde 55.000 m3 vand i tørdokken og pumpe det ud igen. I har vel ret beset kun behov for en permanent vandpøl, så som havet.

Fordi tørdokken er allerede fuld af vand, og der er ikke planer om at tømme den lige med det samme. Der er heller ingen grund til at tømme den efter en test. Der bliver også bedre muligheder for tilskuere for at få en god oplevelse af affyringen. Der er ingen muligheder på Refshaleøen for at lave en test direkte ud i havet.

Det skal nok blive vældigt at se en 250kN motor for fuld udblæsning på Refshaleøen!
Dog kan jeg ikke lade være med at ærgre mig over den tiltagende "mainstream" retning i projektet. Der er eftehånden ikke meget rumfart på den anden måde at spotte længere, i takt med at man konvergerer mod en V2 med kapsel på toppen. I grunden ærgeligt, fordi I forlader LOX hybridrakettens relative simplicitet (dog tilsyneladende uden reelt at gennemarbejdet og behersket teknologien fuldstændigt) til "fordel" for en potentielt øget performance men også øget kompleksitet og mange mange flere fejlmodes. Det kunne måske være en interessant øvelse for Jer at lave en FMEA sammenligning af hybridraketten versus en turbodrevet LOX/Ethanol raket.

Tilsvarende kunne jeg også bekymre mig over at I med en mere "mainstream" raketkonfiguration giver køb på Jeres mulighed for gennem projektet at illustrere hvordan en lille gruppe kan lave et teknologisk tigerspring indenfor rumfart. Hvis man nu sammenligner CS med eksempelvis ARCA Space (tilsvarende raketamatørgruppe i Rumænien, se eks. http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm), jamen så er der altså lidt mere pressen af den rakettekniske citron i verdens første SSTO launcher lavet af frivillige amatører i compositmaterialer, end et smedejerns remake af et 65år gammelt V2 design med moderne elektronik.

Jamen, CS skal vel netop ikke presse den rakettekniske citron. Det må vel være de store drenge i klassen som skal det (NASA, ESA osv).

CS skal vel egentlig blot simplificere og forenkle de kendte teknikker, til en meget lavere pris end hvad der er normen i branchen. Evt spinoff er som sådan blot en bonus i mine øjne.

Til slut skal CS fortsætte med at være en (seriøs) legeplads for teknikelskere.

Jeppe

Stolt medlem af CSS

Jeg sidder og tænker turbopumpe, knækket aksel, løbsk turbinehjul.

Er der nogen tanker om f.eks kulfiberarmering e.l. af turbinehus - eller bare så enkelt som glasfiberarmering e.l. for at øge chanchen for at stoppe et løbsk turbinehjul (skulle det ske)?

Jeg synes at CS projekt(et/er) er indbegrebet af KISS. Det er ikke at I ikke lave komplicerede løsninger for det kan være nødvendigt!

Der hvor CS adskiller sig fra andre lignende projekter er at man startede med den absolut laveste fællesnævner. Igennem forsøg og test har man så anerkendt at man har brug for nye komponenter til projektet (rigtig kapsel, aktiv styring og nu måske en turbopumpe). Den vigtige er at disse ønsker er udsprunget af rigtige behov! Der har ikke siddet nogen personer med for mange ideer ved et tegnebræt uden at have kontakt med virkeligheden, for det er her der komme unødvendige systemer, ”cool features” osv.

Hver gang CS tilføre et nyt niveau af kompleksitet bliver det gjort med enorm omtanke for konsekvenserne der af og holdningen ”hvordan løser vi dette problem mest simplet så det kun lige løser den problemstilling vi står over for og ingen andre”. Dette er meget vigtigt fordi man således ikke kommer til at introducere ny funktionalitet som ikke er nødvendigt, eller funktionalitet der er nødvendigt men som man ikke havde den fornødne viden til at løse da man startede på opgaven.

Kort sagt KISS er lige hvad i gør, fordi I har respekt for processen at tilføre ny kompleksitet. Keep up the good work…. :-)

Alle indlæg M B kommer med har masser af substans, M B er rigtigt godt inde i sagerne, og skriver næsten kun om CS ting...sjovt...jeg ville elske at hilse på M B ude i HAB. Ikke mindst fordi M B altid er så kritisk. Når vi laver noget ingen har gjort før er det forkert, og når vi laver det som alle andre har gjort for er det forkert. Begge synspunkter argumenteres godt og understøttes af substantiel viden om raketteknik.

Hvem er M B ?

Vi har åbnet hus næste fredag på kulturnatten - og M B er velkommen.

I øvrigt:

Der står tydeligt i bloggen at turbineforsøget ikke er for at opnå performance, men istedet en fremstillingsfordel.

Brandpumpen vi har nu er virkeligt et godt bud på en pumpe til TM65, og den koster 800 kr. De findes i hundredevis. Det er ganske komplekst at designe og fremstille en såden, men det har fabrikanten jo gjort for os og CF har betalt dem i 1966. Den tilhørende 1. trins impulsturbine er langt enklere mekanik.

Steen Andersen har fundet en exact magen til i det jydske til en plovmand så om lidt har vi både til fuel og ox.

Det er yderst kiss at bruge en komponent fra hylden. Intet jeg har set i går indikerer at den ikke vil kunne konverteres til vort brug.

Peter Madsen

Dog kan jeg ikke lade være med at ærgre mig over den tiltagende "mainstream" retning i projektet.

Jeg må sige at jeg har det lidt ligesom M B.
Men måske jeg bare skulle komme ud forbi imorgen? Jeg kan jo ikke hænge ud i Transportministeriet hele aftenen.

Sjov symbiose...vi får en til brandpumpe, exact mangen til. I Jylland er der nemlig en mand som gerne vil have den overskydende VW 1200 cc 36 Hk motor, men som har en pumpe - uden motor.

Vi bytter - og dermed har vi to af de fine centrifugalpumper - det kan vi lide !

Peter Madsen

Dejligt når tingene kører på skinner. :-)

Er der ligeledes en "nem" løsning på turbinedelen?

Ideen med tryksætning af tanke gjorde jo opskalering fra TM65 til TM120 relativt enkelt. Med udviklingen af pumper tester i nu en pumpe der kan bruges til TM65. Men hvis/når det virker så skal i starte forfra med at udvikle og optimere på en ny og større pumpe til TM120, eller? findes der lignende standard pumper her?

Kasper

Nu må du ikke bruge ord som "nem" eller "bare" i blogs om turbinepumper.

Men - om turbinedelen...

Den tænke impulsturbine rummer kun et sæt skovlplade, som har en meget enkel kontour. Dette trubinhjul blæses rundt af et antal dyser, som får deres arbejdsmedie fra en gas gennerator.

Den er den første komponent jeg skal bygge selv. Jeg vil forsøge med fast brændstof til en start - og ellers kunne det være en N20 hybrid med en så fed blaningen at tempreturen kommer langt nok ned. Eller en H202 monopropellant ala V2. Eller noget tredie, men jeg starter med det simpleste.

Til debatten om CS konvergering mod kendt teknologi...Hvis vi lykkes - så er der ingen der interesserer sig for om det var WFNA, LOX pumpe eller pressure feed - eller solid. Så er det kun den substans at en vis portion hårdt arbejde, optimisme, tro på det - kan flytte grænser der betyder noget.

Peter Madsen

Hej Peter,
Sætter du en større diameter aksel i grundet den lidt større belastning? Samt har du mulighed for at afbalancerer turbinen i det omdrejningstal du ønsker at køre med? Kunne godt forstille mig at specielt det at afbalancerer (bore et par huller i skovlhjulet etc.) vil gøre at du ikke skal sloges med for mange viberationer?
Vil du bygge special dyser der rettes mod turbinehjulet?

Mvh. Bill Selmer, Proud CSS

P.S Det her bliver altså enormt spændende at følge…

Deraf mine "". :-) Kommentaren var emre rettet imod at du med pumpe delen nu har et udgangspunkt. Jeg er med på at turbopumpe i sig selv bliver et svært projekt.

Jeg synes solid er en god ide til at drive pumpen. På billederne fra Galcit testen kan vi se at temperaturen er en god del lavere end det i ellers fyrer af på refshaleøen og det er jo kun en fordel sammen med den høje fuel densitet vs hybrid.

Yep, men hvis vi bliver lidt mere tekniske...

Det vi primært gør at at øge pumpens omdrejninger fra 3000 til omkring 5000. Når man øger omdrejningerne så bliver hele pumpe karekteristikken større. I alt går pumpen fra at skulle optage ca. 25 kW til at skulle optage omking 40 kW. En god del af effektforøgelsen kommer af omdrejninger, så selvom drejningsmomentet der skal til ( og som er det der kækker aksler ) også øges er det altså produktet af omdrejninger og drejningsmoment der vokser.

Det er lidt lige som strøm og spænding. Omdrejninger er som spænding, og det kan øges til gennemslag ( lejenedbrud / vibrationer ) mens strømstyrke svarer til moment ( tykkere ledninger, tykkere aksler )

Vi øger effekten, ved både at øge strøm og spænding...

Håber det giver mening.

Kommer snart med ny blog med mere om de her sager.

Peter Madsen

Jeg er helt med på at en pumpe kan hjælpe med at lette produktionen af tankene i raketten. Men er der virkeligt ikke nogen anden måde at drive pumpen end med en faststof raket. Så mister man jo muligheden for lige at kunne fylde tankene op igen for at prøve igen. Desuden kan sådan en være svær at slukke igen hvis man ønsker at abortere affyringen. Er det ikke bedre at drive pumperne med EL, benzin, eller trykluft istedet da det er lettere at styre og lettere at forny.

Hold nu op hvor skønt.

VTC 3
Donation
Uventet brandpumpe, med ny motor
Bytte af motor til endnu en Pumpe del
Stort Jernskrot muligt til VTC 3

Dit koncept med Blow-off valves tror jeg holder, måske indføre en RPM måler så du kan lave Fuldt blow-off når tankene køre tomme så skovlhjulet ikke overspeeder. Tænker det er vægt mæssigt bedre frem for at have ekstra indhold i tankene.

Jeg vil lige finde en sol stribe at ligge i og nyde at det går så godt Peter, et Miav herfra til dig og Fessor. Jeg kan godt forstå du spinder af glæde.

I alt går pumpen fra at skulle optage ca. 25 kW til at skulle optage omking 40 kW.

Er 40 kW ikke lidt i underkanten? V2's pumpemotor ydede 550 hk for en raket trykkraft på 250 kN. I skal "kun" op på 65 kN og skal derfor bruge 143 hk = 105 kW total til en TM65. I har imidlertid to pumper, som ikke skal yde det samme, så den hårdest belastede må formodentlig skulle peppes til omkring 60 kW, hvis regnestykket skal gå op.

...Kommer snart med ny blog med mere om de her sager.

OK. Her er lidt brændstof hvis der er nogen der vil forberede sig til Peters teknikbasker:

http://dk.grundfos.com/content/dam/danish/...

:)

You got me. Det er den måde jeg selv regnede på - men det var et hurtigt overslag. Tak.

Peter Lykke, shhh ! du afslører mine kilder !

Peter Madsen

prøv at regne på at sprøjte vand ind sammen med den varme gas.
Dette vil give et højere damptryk på turbinen og samtidig virke kølende,1 liter vand/sek vil give ca 1700L damp/sek ved 1 bar.
det kunne være et relativt simpelt 30liters tryk-tanks system født fra en sodasteam co2-patron,

Yep, men hvis vi bliver lidt mere tekniske... Det vi primært gør at at øge pumpens omdrejninger fra 3000 til omkring 5000. Når man øger omdrejningerne så bliver hele pumpe karekteristikken større. I alt går pumpen fra at skulle optage ca. 25 kW til at skulle optage omking 40 kW. En god del af effektforøgelsen kommer af omdrejninger, så selvom drejningsmomentet der skal til ( og som er det der kækker aksler ) også øges er det altså produktet af omdrejninger og drejningsmoment der vokser. Det er lidt lige som strøm og spænding. Omdrejninger er som spænding, og det kan øges til gennemslag ( lejenedbrud / vibrationer ) mens strømstyrke svarer til moment ( tykkere ledninger, tykkere aksler ) Vi øger effekten, ved både at øge strøm og spænding... Håber det giver mening. Kommer snart med ny blog med mere om de her sager. Peter Madsen

Hej Peter,

Mange tak for svar, så vidt jeg husker, så er det ligningen P = M * w og det du siger er at effekten bliver større, fra 25 til 40 kw (svarende til 60%), men da omdrejningstallet, og derved radianer i sekundet stiger tilsvarende, fra 3000 til 5000 n/min. ( svarende til 66%) , så må M = momentet være konstant – og dermed er torsionsmomentet i akslen den samme - den godtager jeg :) Lidt tal hjælper altid...

Se lige her: http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm . Ser det ikke ud til, at de driver turbopumpen direkte fra trykket i hovedmotoren og dermed sparer gasgeneratoren?

Kunne man iøvrigt ikke i jeres tilfælde, hvor pumperne er lige store, sætte de to pumper på samme aksel og så bare drosle den ene ned med et by-pass?

Se lige her: http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm . Ser det ikke ud til, at de driver turbopumpen direkte fra trykket i hovedmotoren og dermed sparer gasgeneratoren?

For mig ser det ud til at at pumpen drives af trykket fra LOX tanken.
Det vil sige, at LOX trykket driver turbopumpen, der pumper brændstof ind i brændkammeret.

Alternativt er det en dobbelt pumpe, der både pumper LOX og brændstof på samme aksel. Hvor kraften så kommer fra kan jeg ikke se.

[quote]Se lige her: http://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm . Ser det ikke ud til, at de driver turbopumpen direkte fra trykket i hovedmotoren og dermed sparer gasgeneratoren?

For mig ser det ud til at at pumpen drives af trykket fra LOX tanken.
Det vil sige, at LOX trykket driver turbopumpen, der pumper brændstof ind i brændkammeret.

Alternativt er det en dobbelt pumpe, der både pumper LOX og brændstof på samme aksel. Hvor kraften så kommer fra kan jeg ikke se.[/quote]

Der sker nok en forbrænding af LOX og brændstoffet i et brændkammer et sted i turbopumpen.

Et gløderør i et sådant brændkammer skulle nok kunne sætte gang i det hele og holde det kørende, hvis bare der er et starttryk i hver tank.

Så kan der købes billetter til ikke-medlemmer:
http://billetto.dk/raketmotortest

Nemlig !
Jeg har skrevet teksten så den appelerer lidt bredere end vores normale indforståede rocket lingo, og alle jer der læser med her, må meget, meget gerne være med til at sprede det glade budskab - og altså linket - ud på jeres sociale medier, intranet, opslagstavler, etc, etc.

Vi tager lige linket igen :
http://billetto.dk/raketmotortest

Var det mon en idé at vi lige producerede en hurtig plakat I kan hente i pdf, printe ud selv, og hænge op på biblioteket, i kantinen, i børnehaven, etc. ?
Det tror jeg lige at jeg gør :)

/Jørgen, CSS

Nemlig !

Peter Madsen