Tja.

Man ha jo også fundet rester af birkeskove på Grøndland.
- Det er for mange tusind år siden at skovene eksisterede. Men, prøv lige at snakke med GEUS om det.

Desuden havde vikingerne kvæg, og dyrkede korn, inden de blev fordrevet af klimaændringer.

Så, det går lidt op og det går lidt ned.

Når det så er sagt, så ska vi naturligvis ikke forurene, hverken med CO2 eller for den sags skyld med udstødsgasser fra fly der sender passagere på ferie langt væk )det går ud over statosfæren). Men,men, vi er for mange mennesker på jorden, og det er det store problem!

Vi blotlægger store arealer, som var skove (Amasonas), vi laver ørkner ved afgræsning i bl.a. Afrike, og jeg kunne blive ved.

Vi blotlægger store arealer, som var skove (Amasonas),

Det så jeg så her fornyligt at Brasilien faktisk har stoppet fældningen af Amazonas og tvært imod genetablerer (i det små måske, men man skal starte et sted).

og jeg kunne blive ved.

Ja der er ikke svært når man gentager sig selv. Men det er svært uinteressant.

Man ha jo også fundet rester af birkeskove på Grøndland.

Jep, rester fra sidste gang vandet stod flere meter højere end idag.

Det burde være svært tankevækkende, men er det tilsyneladende ikke.

Når det er koldt i Grønland er det varmt i Danmark, og omvendt.
Nu er det altså det omvendte vi ser, og i øvrigt er det vejr, ikke.
Alt det PHK opregner er vejr, og man kunne lige så vel opregne at Australien har en ualmindelig kold vinter. Lad os se på det igen om 30 år.

Så elendigt faktisk, at de sidste 6 år har ligget mere end 2 standardafvigelser under 1979-2000 gennemsnittet

-så kan P-HK og andre måske søge lidt trøst i, at det ser nogenlunde modsat ud, hvad [b]ant[/b]arktisk havis anbelanger, se:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/...

Og mht. den arktiske del er det bemærkelsesværdigt, hvad Roy Spencer skriver:

...For instance, after the “Great Climate Shift of 1977″ when the PDO went from its negative to positive phase, the Arctic region began to warm. Satellite monitoring of Arctic sea ice just happened to begin soon thereafter (in 1979), and as you probably know from the news media reports, the yearly summer melt season has seen a gradual loss of ice cover since then. In late 2007, the Northwest Passage opened, a rare event that allows ships to travel the relatively short distance between the Atlantic and Pacific Oceans through the Arctic. But while the warming and loss of Arctic sea ice in the last 30 years is popularly attributed to mankinds’ production of carbon dioxide from fossil fuel use, similar events occurred in the 1920s and 1930s, with disappearing sea ice, changing wildlife patterns, and the opening of the Northwest Passage in 1939 and 1940. Arctic temperatures were just as warm then as they are now

Kilde:

http://www.drroyspencer.com/global-warming...

Og her er så en hurtig oversigt over udviklingen af diverse andre klimaparametre:

http://wattsupwiththat.com/2012/07/10/a-bi...

Jep, rester fra sidste gang vandet stod flere meter højere end idag. Det burde være svært tankevækkende, men er det tilsyneladende ikke

• måske også tankevækkende at fundere lidt over mængden af antropogen CO2-'forurening' anno dazumal!? :)

...Australien har en ualmindelig kold vinter. Lad os se på det igen om 30 år.

Du sagde selv det vigtige ord "ualmindelig"... :-)

Når det er koldt i Grønland er det varmt i Danmark, og omvendt.

Nej det er det ikke.

[quote]Når det er koldt i Grønland er det varmt i Danmark, og omvendt.

Nej det er det ikke.[/quote]

Enhver har ret til sin egne meninger, men ikke til egne facts

DMI skriver om varme i Grønland:

"Der er almindeligt kendt, at når vi har det koldt i Danmark plejer det generelt set at være pænt varmt i Grønland især Vestgrønland"

og

"Fænomenet kaldes blandt meteorologer for 'Temperaturvippen'".

http://www.dmi.dk/dmi/varme_i_groenland

På http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_... er der en fin grafisk oversigt over temperaturene i København, Thorshavn og forskellige steder i Grønland i årene 1873-2011. Enhver kan ved selvsyn se at "temperaturvippen" optræder langt de fleste af årene.

Det er altså ikke noget frit opfundet:
Når det er varmt i Danmark er det gerne koldt i Grønland og omvendt. Det har vejret klart vist her i starten af 2005. Fænomenet kaldes blandt meteorologer for "Temperaturvippen".

Fra: http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyhede...
Fænomenet er altså så tydeligt at meteorologer bruger udtrykket.

I øvrigt er CO2 ikke mere forurening end vanddamp er, faktisk er de livsnødvendige begge to. Til det naturlige CO2 kredsløb bidrager den fossile afbrænding kun med 5%.

PHK:
"Jep, rester fra sidste gang vandet stod flere meter højere end idag.
Det burde være svært tankevækkende, men er det tilsyneladende ikke."

Tja, var det menneskene der lavede meget CO2" dengang?

• og hvad hvis dinosauerne sagde, at vi ønsker ingen evolution, vi hersker i verden og vil vedblive at gøre det?

OG, jeg ønsker selvfølgelig at vi mennesker fortsætter med at herske i verden, men hvor sansenyligt er det lige at det vedbliver vi? Hvordan ser verden ud om 200, 500, 10000 eller 100000 år? Vi ved det ikke!, men det er jo en meget kort evolutions-tid.

Tja, Søren, du skriver:
"Ja der er ikke svært når man gentager sig selv. Men det er svært uinteressant."

Dem der gentager sig selv, er dem der snakker om CO2 og kun det, de gentager sig selv!

• Der er mange flere "ting inde over" som trænger sig på.

Dem der gentager sig selv, er dem der snakker om CO2 og kun det, de gentager sig selv!

Nej Jens Peter, folk der gentager sig selv er de der er ophørt med at tænke men klamrer sig til en fiktiv virkelighed af evig uforanderlighed hvor intet de gør har konsekvenser.

Hvis du ikke var sådan en magelig slapsvans ville du droppe alle de tåbelige floskler om at der nok ikke sker noget og bruge din ubetvivlelige intelligens til at finde løsninger i stedet for at bilde dig selv og andre ind at det nok skal gå - med den underliggende præmis at bare verden holder din tid ud, så er resten lige meget.

Det er altså ikke noget frit opfundet:

Nej, det er noget du frit har overfortolket.

Men helt ærligt Svend, er det ikke ved at blive anstrengende at finde på stadigt mere utrolige søforklaringer ?

Tror du faktisk selv på det spin du skriver ?

Hvis du ikke var sådan en magelig slapsvans ville du droppe alle de tåbelige floskler om at der nok ikke sker noget og bruge din ubetvivlelige intelligens til at finde løsninger i stedet for at bilde dig selv og andre ind at det nok skal gå - med den underliggende præmis at bare verden holder din tid ud, så er resten lige meget.

Man kunne også sige, hvorfor reparere noget som ikke er i stykker.
I Danmark har vi ca 16graders årlig variation af månedsmiddelværdien og måske 10grader mellem nat og dag. Andre steder er variationerne både større og mindre, men 0,8grader ser ikke ud af noget i forhold. Det er faktisk mindre end de variationer vi ser fra år til år.
Alarmisterne siger at variationerne bliver større, fint, for jeg ville nødig have et vejr som på Færøerne med næsten samme middeltemperatur og meget lidt variation over året.

Nej, det er noget du frit har overfortolket

• uddyb lige, hvorledes et ordret citat fra DMIs webside:

http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyhede...

, med overskriften:

[b]Nordeuropa og Grønland bytter vejr[/b]

kan repræsentere nogen 'overfortolkning'?? ;)

Men helt ærligt Svend, er det ikke ved at blive anstrengende at finde på stadigt mere utrolige søforklaringer ?

Nu mener jeg ikke det er søforklaringer, men måske sat lidt hårdt op. Der kræves skrappe midler til skurvede hoveder.
Man kunne jo også spørge hvor mange byer der ikke har oplevet voldsom flod de sidste dage. Een svale gør ingen sommer, som man siger.
Den 9 juli var det -19grader på Summit.
http://stevengoddard.wordpress.com/2012/07...
Hvor lang tid mon det tager for smeltevandet derfra at nå ud til kysten?

[quote]Og mht. den arktiske del er det bemærkelsesværdigt, hvad Roy Spencer skriver[/q

Sandelig yderst bemærkelsesværdigt. Et rigtigt guldkorn Hans Henrik der har fundet.

Spencer får 7 anbefalinger her i debatten. Mon ikke det er i respekt for hans intelligente forsvar for Intelligent Design? Alene det at der er så mange exceptionelt intelligente her på debatten viser jo at der må stå en designer bag. Alt andet er simpelt hen for usandsynligt. Spørg bare Spencer (og Hans Henrik).

Hej #H

Du kan starte med at henvise til Lars Michlers kilde af 20:40:

http://www.dmi.dk/dmi/varme_i_...land

I stedet for at finde en et andet link, som du har brugt i stedet for:

http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm

Det vil være en hjælp for debatten!

http://www.dmi.dk/dmi/varme_i_...land http://www.dmi.dk/dmi/index/ny....htm

Ingen af disse to links virker. URL'en er blevet forkortet med ellipser.

Ingen af disse to links virker. URL'en er blevet forkortet med ellipser

• 'mit' link (af d.d. kl. 22:06) virker! ;)

@ Benny

Denne og 3H

http://www.dmi.dk/dmi/varme_i_...land

virkede kl. 22:34, men ingen nu ....

Du skriver, Søren:

"Nej Jens Peter, folk der gentager sig selv er de der er ophørt med at tænke men klamrer sig til en fiktiv virkelighed af evig uforanderlighed hvor intet de gør har konsekvenser.

Hvis du ikke var sådan en magelig slapsvans ville du droppe alle de tåbelige floskler om at der nok ikke sker noget og bruge din ubetvivlelige intelligens til at finde løsninger i stedet for at bilde dig selv og andre ind at det nok skal gå - med den underliggende præmis at bare verden holder din tid ud, så er resten lige meget."

Det er trist at hvis man har en anden mening end din, så bliver man personligt angrebet, istedet for at du argumenterer seriøst.

Meget trist, du kender mig jo slet ikke til at komme med disse personlige bemærkninger, det er ING uværdigt.

Kom istedet for med seriøse modargumenter, det ville være fint!

Skidt i redigeringen ...

Men igen - 3H bruger en anden kilde end Lars M. og kommer til et andet resultat - det er ikke en seriøs debatkultur, når man ikke forholder sig til den første kilde, som var læsbar, da 3H kom med sit indlæg og bevidst med en anden kilde ...!

Her skulle Lars' kilde så være:

http://www.dmi.dk/dmi/varme_i_groenland

Fornægtelsen af fakta vil åbenbart fortsætte indtil folk sidder i vand til halsen. Et kig ud i verden, med gletscher der bliver mindre, havis der forsvinder, ekstrem vejr som ikke er set før i den tid vi har målt, og iøvrigt et vejr der inden for et par generaationer opfører sig helt anderledens end de fleste kan huske, burde få de fleste til at overveje om det ikke er en god ide at gøre noget ved forbruget af fosile brændsler. At vi oven i købet kunne få en kæmpe fordel ved at være først på banen, går også hen over hovedet på de fleste. Deprimenrende!

Det er svært at sortere argumenter fra rigide standpunkter, men jeg kommer til at tænke på denne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fallen_Angels...

Men CO2-hysteri og bekvemmelighed er blevet en levevej, uden at anvise teknologiske effektiviseringer. Sikkert er blot at administrationen af klimaet overtages af ikke-teknikkere, der hellere vil lade andre lave arbejdet.

For nogle er det nok at se brudstykker af fakta, mens andre stiller spørgsmål til : "Er det alt? Ved vi nok. At slå det hen med at kalde de videbegærlige for fornægtere, er forsøg på at ignorere kritik.

"Det er bevægelse på stedet" citat fra gæt hvem

Det er svært at sortere argumenter fra rigide standpunkter,

Alle har ret til deres egne holdninger, men ingen har ret til deres egne fakta.

Fakta er et at jorden er blevet varmere og at vi i stadigt hyppiere tempo ser de extreme vejrbegivenheder som vi er blevet advaret om i over 30 år.

At folk som Svend er i stand til at komme med underlige opdigtede meninger om hvorfor disse fakta er som de er, har ikke nogen indflydelse på fakta, kun på Svends verdensbillede og det må han selv ligge og rode med.

Det jeg undrer mig over er: Hvor grumme skal fakta være, før blomsten af danmarks teknologiske faggruppe giver sig til at handle ?

Hvor mange gange skal Østerbro stå under vand, før CO2-forurening har noget med danske ingeniøreres privat- og firma-biler at gøre ?

Kom istedet for med seriøse modargumenter, det ville være fint!

Jeg agerer på at diskussionen aldrig - ALDRIG - kommer ud af stedet fordi folk som dig møder op igen og igen med de samme slidte argumenter som- hvis man følger en smule med - kan genkende fra propagandafabrikken som udgår af USAs højreorienterede kapitalinteresser og hvis formål er at forhindre handling som kan stoppe en udvikling der mere og mere tydeligt går i retning af økologisk og økonomisk kollaps. Og det skal man partout tage alvorligt, for alle synspunkter er jo ligeværdige og man har lov at mene at Jorden er flad og at himlen er grøn, og det skal alle da respektere, for vi lever i et demokratisk land og eksperter er jo ikke til at stole på men vi ved bedre. Og viser man ikke respekt men irritation står du der og er fornærmet og krænket og forlanger respekt fordi du har en mening som om det er noget fint at have en mening ligegyldig hvor tåbelig den er og du vil have man forklarer igen igen igen hvorfor du er gal på den uanset du har fået det forklaret i et væk i årevis og det bare preller af på dig som vand på en gås fordi du eller din far har besluttet hvad du skal mene og du derfor er holdt op med at tænke hvis du nogensinde har tænkt men kører frihjul på dine floskler og fordomme og selvgodhed. Så det kan jo være ligemeget hvor meget du får forklaret, du er jo helt ligeglad, bare debatten ikke udvikler sig konstruktivt er du helt ligeglad, det er jo det det handler om, det er den strategi som du tjenstivrigt hjælper med at føre ud i livet, the industry of doubt som det også kaldes, og derfor blander du dig i debatten, for at lægge den død, begrave den i nonsens og vås så man bliver kvalt og må holde sig for næsen for ikke at få kvalme. Og det er jo meningen at få debatten til at køre i evig ring mens tingene sker og vi bliver mere og mere magtesløse og det bliver mere og mere for sent.

Men hvilke interesser er det du støtter med det? Har du tænkt over det?

Kom nu bare med de modeller som faktisk kan forudsige noget.
CO2-freaks er der nok af, alt for mange faktisk.

Og når i nu er i gang, bør modellerne jo også kunne forklare hvorfor alle de andre varme perioder var der.

Undskyld mig PHK, men din troværdighed er godt nok i frit fald her.

Svend skriver:

Når det er koldt i Grønland er det varmt i Danmark, og omvendt.

Du skriver så (iøvrigt uden yderligere uddybelse, links eller andet):

Nej det er det ikke.

Både Svend og Lars skyder dig så ned med henvisninger til DMI der viser at det er et almideligt kendt fænomen der endda har et navn; temperaturvippen. Jeg formoder at vi er enige om at DMI har styr på klimadata og fænomener.

Dit svar er så:

Nej, det er noget du frit har overfortolket. Men helt ærligt Svend, er det ikke ved at blive anstrengende at finde på stadigt mere utrolige søforklaringer ? Tror du faktisk selv på det spin du skriver ?

Det kan godt være du synes det lyder fornuftigt, men for mig lyder du som en mand der har en stædig overbevisning om hvordan verdenen hænger sammen og nægter at se andre synspunkter der kunne punktere overbevisningen.

Det er synd at du med denne stejle facon fornægter hvad der for mig forekommer som fakta, og tilmed også sviner dem der er uenige med dig til uden grund. Specielt fordi det undergraver din troværdighed indenfor emnet.

[quote]Når det er koldt i Grønland er det varmt i Danmark, og omvendt.

Nej det er det ikke.
[/quote]

Hej Poul-Henning

Du glemte at skrive klimamæssigt.

Vejrmæssigt har han til dels ret.

Fakta er et at jorden er blevet varmere og at vi i stadigt hyppiere tempo ser de extreme vejrbegivenheder som vi er blevet advaret om i over 30 år.

Dommedagsprofetier kan man tro eller lade være. Men er 30 år ikke kort tid i forbindelse med klimaet? Det er det i geologisk perspektiv, for fakta er også at klimaet har ændret sig siden istiden sluttede.

Hvor grumme fakta er, eller ikke er, er ikke noget der skal få os til at ignorere naturvidenskablig omhyggelighed.

Fakta er også at mennesker har bosat sig nær vandveje, og bygget byer i en geologisk og klimamæssig "stabil" periode. Fakta er at der er mange mia. flere menneskerend der var for 100 år siden. Fakta er at mennekset har påvirket naturen mere eller mindre de sidste 100.000 år. Jeg ignorerer derfor ikke de sidste 30 år, men sætter denne "korte" periode i perspektiv.

Men at ændre CO2 belastningen bør hellere handle om at øge effektiviteten og uafhængighed, end blot at holde status quo.
Hvordan kommer vi videre?

For indtil videre er "handlingen" begrænset til skatter, afgifter og tilskud.

Svend skriver: [quote]Når det er koldt i Grønland er det varmt i Danmark, og omvendt.

DMI der viser at det er et almideligt kendt fænomen der endda har et navn; temperaturvippen.

[/quote]

Korrekt, men det er en korrelation, ikke en naturlov som Svend prøvede at få det til at lyde som.

Hvis Svend havde skrevet "Når det er koldt i Grønland er det OFTE varmt i Danmark, og omvendt." havde jeg ikke protesteret.

Dommedagsprofetier kan man tro eller lade være. Men er 30 år ikke kort tid i forbindelse med klimaet?

Jo, det er det bestemt, men netop så meget desto mere bør man bekymres og handle når man over en 30 årig periode kan dokumentere en nærmest asymptotisk klimaforandring.

Med faldende temperaturgraf:

Universität Mainz (2012, July 9). Climate in northern Europe [ Finske Lapland ! ] reconstructed for the past 2,000 years: Cooling trend calculated precisely for the first time. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
Citat: "...
Professor Dr. Jan Esper's group at the Institute of Geography at JGU used tree-ring density measurements from sub-fossil pine trees originating from Finnish Lapland to produce a reconstruction reaching back to 138 BC.
[]
In so doing, the researchers have been able for the first time to precisely demonstrate that the long-term trend over the past two millennia has been towards climatic cooling. [ i Finske Lapland ! ]
...
The reconstruction provides a high-resolution representation of temperature patterns in the Roman and Medieval Warm periods, but also shows the cold phases that occurred during the Migration Period and the later Little Ice Age.
...
For the first time, researchers have now been able to use the data derived from tree-rings to precisely calculate a much longer-term cooling trend that has been playing out over the past 2,000 years. Their findings demonstrate that this trend involves a cooling of -0.3°C per millennium due to gradual changes to the position of the sun and an increase in the distance between the Earth and the sun.

"This figure we calculated may not seem particularly significant," says Esper, "however, it is also not negligible when compared to global warming, which up to now has been less than 1°C. Our results suggest that the large-scale climate reconstruction shown by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) likely underestimate this long-term cooling trend over the past few millennia."
..."

-

Kan Laplands sommertemperaturer ekstrapoleres til hele jordoverfladens og havets middeltemperatur?

-

Kommentarer og diskussion?

Kan Laplands sommertemperaturer ekstrapoleres til hele jordoverfladens og havets middeltemperatur?

Nej, det kan ingen enkeltstående lokalitets temperatur.

Grunden til at den afkølende trend alligevel er interessant, er at det er hvad teorien forudsiger baseret på de jord/sol systemets periodiciteter.

Hvis deres resultater holder, gør det bare de sidste 100 års temperaturstigninger endnu værre.

Svar til Søren

Jeg er demokrat helt ind til benet, og vil derfor gerne have ret til at skrive min mening!

Forurening skyldes:

1. Alt for mange mennesker på jorde, det er facts.

Hvad kan vi gøre nu og i fremtiden?

1. Begrænse befolkningstilvæksten.
2. Satse på sol, vind og kernekraft.
3. Begrænse flytrafikken som har med turisme at gøre.
4. Konstruer nye former for nærtrafik.
5. Erstat de nuværende motorer i biler med el, når teknologien er på plads.
   Her tænkes på forbedrede batterier, brintteknologi o.s.v.

Altså et helt spekter, og ikke kun gå politisk efter CO2, uden at kunne få samfundet til at hænge sammen på lang sigt.

Det er det jeg går ind for, og ikke partipolitik, men vil gerne at vi her på Ing. kan føre en sober debat.

Eller som vi siger her:
"Man skal aldrig sige aldrig"
Debatten og den tekniske udvikling kan nok ikke stoppes, selv med mange "modstandere af alting" og lokale forbud.

Som PHK gentager:
"Alle har ret til deres egne holdninger, men ingen har ret til deres egne fakta."
så må vi vel forsøge blive enige om, hvad som er fakta?

Mit forslag til fakta:
1. Jorden har altid (4*10^9 år) haft et variabelt klima.
2. Jorden har nu et variabelt klima.
3. Jorden får i fremtiden et variabelt klima.
4. Det biologiske liv har påvirket klimaet
5. Det biologiske liv har "forurenet" atmosfæren med ilt (21% O2)
6. Det biologiske liv har "forurenet" jordskorpen med frit og bundet kul (C)
7. CO2 er en oprindelig del af jordens atmosfære. Som på Venus.

Min mening er, at
A. klimaforandring har været nødvendige ændringer for den biologiske udvikling på jorden.
B. klimaforandring vil være en fordel for den fortsatte udvikling på jorden.
C. vi kan forberede os på klimaforandringer
D. men vi skal ALDRIG tro eller håbe, at vi gør mere nytte ved at forbyde den tekniske udvikling eller ved at bremse en klimaforandring.

Mvh Tyge

Forurening skyldes: 1. Alt for mange mennesker på jorde, det er facts.

Nej, det er ikke facts, det er et overgeneraliserende spring hen over den faktiske årsag:

Foruening skyldes hvorledes de mennesker der er på jorden opfører sig.

Vi kan hurtigt blive enige om at problemet ikke bliver mindre af at der er rigtig mange mennesker på jorden, men det er ikke i sig ondets rod, det er blot en komplicerende og multiplicerende faktor.

Befolkningens størrelse her på jorden er per FN consensus problem der skal løses nationalt og humant og dermed stopper den fest.

Og så tilbage til emnet: Hvor dårligt skal vejret være før du skifter fra fossile brændsler til noget der ikke forurener med CO2 ?

Jeg kan ligeledes viderebringe fra mine kollegaer på NEEM i øjeblikket (77 deg N), at de har observeret +1.3C, med hvad det har af følger for at en borelejr pludseligt bliver omdannet til soppebassin. Blandet andet er der nogle kraftige smeltelag i 15 cm dybde, hvor det er koldt nok til at vandet kan samle sig igen.

http://neem.dk/field_diaries/field_diaries...

Altså et helt spekter, og ikke kun gå politisk efter CO2, uden at kunne få samfundet til at hænge sammen på lang sigt.

Det forekommer mig at jeg i debat med dig har foreslået netop det du siger, altså at:

Købekraft per indbygger, teknologisk belastning (per investeret krone) samt befolkningsmængde - tilsammen definerer de den økologiske belastning.

Hvis vi skal reducere den økologiske belastning (I=Impact) skal produktet af ændringerne i befolkningstal (Befolkningsvækst, P= population growth %), købekraft (økonomisk vækst %, A= affluence) samt belastning pr investeret krome (I=impact), stoppes eller falde:

Dette er den såkaldte og berømte IPAT formel : I= PAT.

I den nuværende situation vokser befolkningstallet globalt og vil vokse indtil ca 2050 hvor der ser ud til at vill stabilisere sig på mellem 9 og 10 milliarder, væksten (global) er på ca 1% og den teknologisk belastning (f.eks. CO2 produktion per investeret krone) er svagt faldende (teknologien bliver "renere"). Produktet I=PAT er dog stigende og hvis den økonomiske vækst og befolkningsvæksten fortsætter skal den teknologiske belastning falde til nogle få% af den nuværende for at sikre en faldende økologisk belastning - hviklket er helt urealistisk på kort tid. Mao, fald i økologisk belastning kan kun ske ved kombineret fald i økonomisk vækst (i de rige lande), dramatisk satsning på rene teknologier og målbevidst familieplanlægning.

Jeg tror vi er enige - det er stort set jo også det du siger. At du samtidig giver udtryk for at CO2 ikke er et stort problem betragter jeg som en smutter - det er jo netop det dine mange forslag bl.a. handler om og er et af de meget store problemer. Men du har ret i at det ikke er det eneste, det er der heller ikke nogen der påstår - udover klimabenægterne.

Derfor er det interessant at Lykketoft siger som han gør her: http://www.information.dk/271459. Mao - det handler ikke kun om CO2 - som du så rigtigt siger. Men det handler også om CO2.

Tyges "logik" er som taget ud af en Holberg satire.

Men hvorfor mener Tyge at det vi gør er i orden, men at gøre noget andet er forkert. Er der en højere styring som vi må adlyde? Hvem er Tyges Gud som befaler udviklingen?

Den teknologiske udvikling som Tyge henviser til er et produkt af nogle økonomiske regler som betyder at det kan betale sig for en investor at forurene. Er det smart? Er det det der skal drive den teknologiske udvikling? Private profitmuligheder på samfundets bekostning

Vel, som Tyge ved ville der der ikke være akraft på jord hvis ikke skatteyderne spyttede i kassen. Det er så i orden kan jeg forstå. Profitten er sikret selvom investorerne ikke vil til fadet. Intet er jo mere taknemmeligt end skatteyderne som troligt betaler for alt mulig møgteknologi som ingen med sine fulde fem vil bruge sine egne penge på. Men hvis samfundet ikke vil bære byrden ved forurening og ødelæggelse af de økologiske ydelser som vi til syvende og sidst afhænger af for selv at kunne overleve - er det ikke i orden. Vi skal bare affinde os og ydmygt bøje hovedet for det Tyge kalder "teknologisk udvikling" men som i virkeligheden er plyndring og ødelæggelse af naturen - i profittens navn og på fællesskabets regning.

Jeg må beklage Sørens mistolkninger:
"hvorfor mener Tyge at det vi gør er i orden"
- Jeg kan se hvad vi gør for energi og finder mig i det til en vis grænse.
"at gøre noget andet er forkert."
- Det har jeg vist ikke sagt, tværtimod mangfoldighed er OK

Nu når Ing. skriver om små fremskridt indenfor kernekraft, kan vi vel glæde os, og før eller senere må Søren forstå, at vi får nye energiformer, og at disse kan være vedtaget og betalt af mer eller mindre demokratiske forsamlinger over hele kloden.

Mvh Tyge

D. men vi skal ALDRIG tro eller håbe, at vi gør mere nytte ved at forbyde den tekniske udvikling eller ved at bremse en klimaforandring.

Enhver tekst forstås gennem fortolkning. Jeg fortolker denne som at du mener at vi ikke skal forsøge at bremse forureningen fordi den er kilde til klimaforandringer men agere som er vores forurening at naturfænomen på linie med andre naturfænomener - som vi ikke kan/(bør forsøge at gøre noget ved. (ikke klimaforandringer i almindelighed men de klimaforandringer der følger af forureningen og som vi derfor i princippet kan styre (undskyld jeg begynder forfra igen, det er til at blive syg af, men jeg vil så gerne have Tyge med så vi en gang for alle kan lukke det kapitel og komme videre)

Men måske mener du noget helt andet. Du udtrykker dig jo så tilpas upræcist og i ekstreme almindeligheder (f.eks. dette:

1. Jorden har altid (4*10^9 år) haft et variabelt klima.
2. Jorden har nu et variabelt klima.
3. Jorden får i fremtiden et variabelt klima)

(ja tænk engang)

at budskabet står som en skygge i en støvsky. Men skal det ikke forstås derhen at du mener at vi ikke skal forholde os til konsekvenserne af de teknologier vi bruger men overlade det til "Gucci" kapitalismen at styre den teknologiske udvikling. (økonomien styrer teknologien - som du nok ved)

Gucci kapitalismen defineres i dagens Politiken således (af Noreena Hertz - engelsk økonom) - jeg citerer: "Guccikapitalismen er en ideologi, som har domineret siden midten af 1980erne. Den har Ronald Reagan som far og Margaret Thatcher som mor og økonomen Milton Friedman som gudfar. Forestillingen er, at alt nok skal gå, bare den offentlige sektor overlader verden til selvregulerende markedskræfter. Og mennesket ses som et rationelt individ, der kun forfølger sine snævre egeninteresser,"

Beskriver det dit økonomiske verdenssyn?

Endnu et indlæg fra prædikanten om verdens undergang hvor de uomtvistelige kendsgerninger behændigt bruges som en svøbe over vores syndige hoveder.

Kendsgerningen er bare at folk i almindelighed er fucking ligeglade, enten fordi de vælger den religion der passer bedst til deres behagelige livsstil, eller ikke har noget reelt valg.

Prædikanten har naturligvis løsningen til at tvinge sine holdninger igennem. Al magt til blomsten af den teknologiske faggruppe. Dagens flaggelanter bruger dog ikke pisk, men offentlig transport til at sone deres synder. Man er vel en moderne teknokrat.

Interessant hvad der findes ud af, mens PH går i selvsving over en smule omfordeling af is i den nordlige halvkugles sommer:

Med de nye metoder har Eske Willerslev og hans kolleger nemlig sået alvorlig tvivl om klimateorier ved at bevise, at den grønlandske indlandsis tidligere har været halv så stor, som den er i dag

http://ing.dk/artikel/130705-dansk-forskni...

Interessant hvad der findes ud af, mens PH går i selvsving over en smule omfordeling af is i den nordlige halvkugles sommer: [quote]Med de nye metoder har Eske Willerslev og hans kolleger nemlig sået alvorlig tvivl om klimateorier ved at bevise, at den grønlandske indlandsis tidligere har været halv så stor, som den er i dag

[/quote]

Og du gjorde dig naturligvis den umage at undersøge hvornår der var tale om og hvad klima vi havde den gang, inden du bare rendte med en overskrift ?

Nåh nej, fakta har jo ikke noget med at gøre, har det ?

Søren Fosberg skriver 14. jul 2012 kl 14:42:

"Jeg fortolker denne som at du mener at vi ikke skal forsøge at bremse forureningen fordi den er kilde til klimaforandringer.
- Jeg mener, at vi kan forsøge at stoppe fossil forbrændning, fordi den dræber både dyr og mennesker og påvirker naturen negativt.
- CO2 i luften kan jeg ikke se som en forurening, det er en naturlig gas, som findes i varierende mængde.
- Klimaforandringer er vi jo enige om at kommer med eller uden CO2 ændringer; men vi er måske uenige om nytten?

• Hvis Søren vil minske udslip af CO2 er kernekraft en naturlig løsning.

Søren forlader tråden "klimastatus" ved at spørge:
"Beskriver det dit økonomiske verdenssyn?"
- For det første hører sådanne spørgsmål ikke hjemme på ing.deb.
- For det andet følger jeg ikke med i Politiken
- For det tredje er jeg amatør på økonomi
- Mit økonomiske uinteresse beror måske på:
- En farfar Rasmus Vind, som grundla Arbejderhøjskolen
- En far som var socialdemokrat og meget arbejdsløs.
- En bror som var profet i matematisk økonomi og vs
- En bror som var genbruger, sf og bl. a. ordnde en længere dialog med Auken på Peterstrup tror jeg. Vi blev hverken enige om dåsers eller kernekraftens fortræffeligheder.

Måske kan vi to være enige om:

C. vi kan forberede os på klimaforandringer, ønsker Tyge

- CO2 i luften kan jeg ikke se som en forurening, det er en naturlig gas, som findes i varierende mængde.

Er det naturligt at brænde fossile brændstoffer af og tilføje x antal milliarder ton CO2 til atmosfæren.

Jeg synes din argumentation er uværdig.

For det første hører sådanne spørgsmål ikke hjemme på ing.deb. - For det andet følger jeg ikke med i Politiken - For det tredje er jeg amatør på økonomi - Mit økonomiske uinteresse beror måske på: - En farfar Rasmus Vind, som grundla Arbejderhøjskolen - En far som var socialdemokrat og meget arbejdsløs. - En bror som var profet i matematisk økonomi og vs - En bror som var genbruger, sf og bl. a. ordnde en længere dialog med Auken på Peterstrup tror jeg. Vi blev hverken enige om dåsers eller kernekraftens fortræffeligheder.

Jeg har svært ved at se hvad du vil med ovenstående. "En bror som var profet i matematisk økonomi". Hvad skal jeg bruge det til?

Min mening:
Det er naturligt med biologiskt liv på jorden
Det er naturligt, at dette liv har forurenet luften med ilt (O2)
Det er naturligt, at livet har udviklet sig til mennesker (pga. klimavariation)
Det er naturligt, at mennesker er kreative
Det er naturligt, at mennesker har opfundet ilden
Det er naturligt, at mennesker vil bliver uafhængige af klimaet
Det er naturligt, at mennesker en gang derfor ville udlede mere CO2
Det er naturligt, at visse mennesker er bange for mere CO2
Det er naturligt, at visse mennesker derfor vil begrænse CO2
Det er naturligt, at visse mennesker vil skjule sit affald (som hunde)
Det er ikke naturligt, at visse mennesker ikke vil begrænse CO2 med Kk.

Håber Søren forstår min enkle logik?

Mit verdensbillede er præget af disse personers politiske indstillig, og hvis Søren ikke kan bruge det til noget, mener jeg igen, at Søren skal ophøre med den slags personlige og uvedkommende spørgsmål.

Hvis Søren mod formodning er interesseret i matematisk økonomi kan han læse Karl Vinds:
http://www.amazon.com/Independence-Additiv...

Værdigheden overlader jeg gerne, hvis jeg må beholde den naturlige logik, hilser Tyge

Søren skal ophøre med den slags personlige og uvedkommende spørgsmål.

Med dit "logiske" forløb siger du at forurening er en naturlig ting. Men det er ikke naturligt at det kan betale sig at forurene, det er et resultat af et økonomisk system som ikke er naturligt, men menneskeskabt. Og det er her kæden falder af når du frabeder dig at blive spurgt om hvilken økonomi du foretrækker, for her er tale om et valg.

Jeg spurgte altså ikke om dit skonummer men om hvilken samfundsøkonomi du hylder. Hvis det er for personligt betyder det for mig at du ikke er her for at debattere men at missionere.

Til gengæld skyder du mig (indirekte) i skoene at jeg vil forbyde akraft. Det er forkert. At nogen (jeg) foretrækker at investere i noget andet en akraft er ikke det samme som at ville forbyde det.

Så har vi vist ikke mere at snakke om.

Kendsgerningen er bare at folk i almindelighed er fucking ligeglade

Kendsgerningen er vist at du er fucking ligeglad. Resten er ønsketænkning.

som vinden blæser, på en måde, der først og fremmest afslører orienteringsmønsterets egenart, den selektive opmærksomhed selv, den troendes tillid til sin egen kognitive adfærd, uden blik for dens begrænsninger eller de fattige nedslag af viden, der viser sig for den seende i forhold til det, der måtte være at vide i det hele taget.

Det bliver ikke i livet, at grænserne for vækst afslører sig for disse medvindsfænomener, der kendes på, at de aldrig kan få nok af sig selv og det billede på succes, som de holder af at holde op for sig. Det bliver heller ikke i døden, eller efter, hvor kun deres korpus er tilbage, som en lidt for stor mundfuld for krematoriet, jorden, de efterladte:
http://ing.dk/artikel/130285-krematorier-e...

Menneskets naturlige mangel på evne til at se sin egen succes som sit eget største problem er lige så påfaldende, som fedmen tit er for enhver anden end den fede selv.

Det er ikke ved forståelsen for det underligt omvendte, der er i artens succes, at mennesket adskiller sig fra alle evolutionens overståede stadier. Og det på trods af, at vi kalder os de kloge, de vidende, dem der udmærker sig ved sin kognitive adfærd. Vi er stolte af vor egenart, vor succes, vort volumen på alle niveauer, fysisk og mentalt. På den måde er vi som alle andre forudgående stadier på evolutionens trin, i stand til at reagere på nogle sider ved os selv, dog mere forfængeligt end naturen, der sandsynligvis næppe har nogen forfængelighed over hovedet.

Mennesket vil føle sig udvalgt, lige ind til den dag det bliver valgt fra, også selv om det skulle ske som følge af menneskets egne tilvalg, den manglende evne til at sige nej, sige fra, over for bordets glæder.

Mennesket tror på sig selv, og Herren, der skabte dette bord, skabte vel også denne jord!

Undskyld Tyge Vind. Jeg synes at dit navn er så poetisk, og nu skal jeg nok holde inde, begrænse mig, bestræbe mig på ikke at falde i, hvor jeg ser fejlen hos de heldige, de udvalgte, evolutionens sidste tilfældighed, lykkens pamfilius, ... os, burde jeg skrive, selv om jeg ikke gør!

Men hvem skal brænde den sidste af? Det at vi er her, er naturligvis ikke beviset på, at vi er her med nødvendighed! Tanken kan tænkes Tyge Vind!

Tyg på den, Tyge Vind, eller lad det hænge i luften over det sidste krematorium.

Den sidste nåede forhåbenligt ikke at lukke og slukke. osv. osv. Lad aldrig poesien stoppe, uanset hvor final den kausale og teknologiske rationalitet måtte orientere sig, så må vi aldrig miste håbet om, at der trods alt er noget hinsides teknikken. Det er således heller ikke et teknisk spørgsmål, der handler om, hvem der skal brænde den sidste af. Hvem ønsker i det hele taget at ende op, som vinderen i det store spil, den sidste? Tyg, på den Tyge, lad ikke dette svar blæse i vinden, Tyge Vind, tænk over det, tænk!

Det er ikke et spørgsmål om der vil være en sidste, men et spørgsmål om hvornår denne er fundet, og om hvem det skal være. Der er ingen trussel i tanken, men en sikker viden at komme efter, viden lige til at uddrage af naturen med logisk nødvendighed. Hvem vil være den sidste?

Min afsluttende linje:
"Det er ikke naturligt, at visse mennesker ikke vil begrænse CO2 med Kk."
Burde måske skrives:
- Det er naturligt, at visse mennesker vil begrænse CO2 med Kk.

og det er forstået, at Søren indstemmer.
Så venter jeg bare på et demokratiskt flertal for Kk i Danmark.

Mit håb var, at CO2 i luften ikke skulle kaldes forurening, men opfattes som en lille rest af den mængde, som fandtes inden den store men naturlige forurening med O2.
Det biologiske liv har omdannet CO2 til faste stoffer i jorden gennem årmiljoner.

Mvh Tyge

Til Steen Ole Rasmussen 15. jul 2012 kl 10:24

Tak for et filosofiskt indlæg om fremtiden, interessant, men lidt udenfor emnet status.

Steen skriver:
"Mennesket tror på sig selv, og Herren, der skabte dette bord, skabte vel også denne jord!"
- En god ven og økonom lærte mig engang:
- Det var ikke gud der skabte verden og menneskene, men mennesker der skabte gud.
- Tilsvarende: Hvis der ikke er noget at være bange for, skal mennesker nok finde på noget.

Et bud på jordens undergang finder man hos Harry Martinsson i diktværket ANIARA. Men det er ikke sluttet for mennesker trods alt.

Personligt har jeg svært ved at forstå singulariteter både begyndelse og slut, men jeg tror på, at vores efterkommere vil kæmpe for at overleve, og alene med den fysik vi kender i dag, ser jeg ingen grænser.

Mvh Tyge

Med hensyn til årsag- virkningsrelationen, kausaliteten i forholdet menneske Gud, relationen mellem skaber og det skabte så er jeg helt med på, at vor Herre kan takke os for sin tilværelse og position som trosgenstand. Også her er vi på mange måder vor egen største troldmand, både hvad mindreværd og storhedsvanvid angår, netop fordi vi, i bestræbelsen på at blive Herre i eget hus eller se ham for os, er dømt til både at være offer og bøddel i processen, Herre over og underlagt sig selv i og med forsøget på at blive Herre over skabelsesprocessen.

Men når det så drejer sig om de konkrete problemer, problemer med mangel på livsrum som konsekvens af vor succes, mangfoldighed, succes med at forbruge ressourcer, ændre på klimaet, osv. så forvrænges proportionerne nærmest med forudsigelig naturnødvendighed, netop som konsekvens af ønsket og behovet for ikke at skulle ændre adfærd eller opfattelse af sig selv og det, som det tilsyneladende er alt om, nemlig at blive flere, federe, rigere, osv. Hellere vil vi lyve om de utilsigtede konsekvenser af vore bestræbelser på at leve op til gældende succeskriterier, end vi vil ændre adfærd og sætte nogle andre kriterier for succes op. Grænserne for os selv og vor succes er derfor og har derfor bare at forsvinde fra vort åhsyn. Væk med sig!

Således er der ikke plads til fysiske grænser for den psykiske konstitution hos Tyge Vind. Og for ikke at se grænserne, så kan forvrængningen af alle proportioner bruges, psykisk og fysisk.

Pludseligt fokuseres der fx på temperaturforskelle på den lille blå planet, som de er fundet sted over millioner af år, frem for under de sidste mere relevante 150 år.

Pludseligt kan det være relevant, at jorden henholdsvis har været en stor isklump for ca. 600 millioner år siden og at der var træer under Grønland for få millioner år siden.

Pludseligt må man have de helt store briller på, for ikke at se, hvad der er sket siden industrialiseringen tog over, dvs. siden at de fossile brændsler tog over i driften af den hellige økonomiske vækst. Pludseligt glemmer man det relevante her, nemlig at disse brændsler har været flere hundrede millioner år under vejs, og at de forsvinder med en hastighed, der er mere end tusind gange hurtigere, end den hastighed hvormed de blev dannet for flere hundrede millioner år siden.

Pludseligt er det relevant, at intet, absolut intet behøver at være som det er! Fordi alt kunne have været anderledes.

Det er således bedøvende, at havet kan stige en halv eller 6 meter over de næste få år! Bedøvende ligegyldigt, at fødevarepriserne gik amok allerede sidste år, dels fordi man bruger jorden til energiafgrøder, dels fordi der finder en mangfoldighed af misvækst sted over hele jorden som følge af skiftevis ekstrem tørke og/eller oversvømmelser, temperaturfald eller stigninger sted (som forudsagt for mere end 30 år siden, af videnskaben på området). Det er alt sammen bare tekniske udfordringer, der slet ikke sætter spørgsmålstegn ved vor adfærd!

Hvis perspektivet således bliver stort og kreativt nok, så er det ligegyldigt, om havet stiger en halv meter eller 6 meter over 100 år, om verdens fødevarepriser fordobles eller tidobles inden å 2020 på grund af klimaforandring funderet i tilførslen af CO2, lattergas, CH4 og andre drivhusgasser.

Hvis bare perspektivet bliver stort nok, så er det hele fløjtende lige gyldigt. Og rent faktisk, så er verden ubegrænset i fysisk forstand! Det er et faktum, set i det helt store perspektiv.

Men hvad kan perspektivet bruges til i en situation, hvor det eneste, der virkeligt truer menneskeheden, er global opvarmning, overbefolkning, forsvindende biodiversitet, mangel på ressourcer, dumhed og pervers kognitiv adfærd! Hvad er forudsætningen for, at den syge kan se sig selv som syg? Er forudsætningen at de kognitive svigt er overvundet?

Hvis nu forudsætningen for at kunne se sig selv, er, at man er en anden end den der ser sig selv, og hvis det er umuligt at komme der til, hvor man kan se sig selv ude fra, med mindre man allerede har set sig selv ude fra, dvs. som den sunde, ja så står vi over for en logisk umulighed, dvs. et uhelbredeligt tilfælde af mental sygdom, kognitiv dysfunktion.

Pædagogerne taler om det at være inden for og uden for pædagogisk rækkevidde.

Evolutionen siger det på sin egen måde: Ikke mange, af dem der nåede frem i processen, nåede frem til sit udviklingstrin i kraft af sin egen foregribelse af sig selv, intentionelt, rationelt og som forudsagt, som konsekvens af selvbeherskelse og magt over evolutionen.

Tilfældet, mine damer og herrer, har rådet, det er læren af udviklingslæren. Darwin taler om morphogenese, og ikke om teleologi. Det har ideologerne ikke fattet meget af, når de som socialdarwinister har fortolket darwinismen ideologisk.

Og mennesket vil helt i overensstemmelse med udviklingslæren falde for tilfældet, fuldstændigt forblindet af billedet på sin egen magt, sin egen evne til at foregribe udviklingen. Og hvis nogen vil belære mennesket om dets blindhed, så vil argumentet komme fra de troende igen og igen, at vi skal nok klare den, for det kan umuligt gå galt, når man tager i betragtning, hvor meget den lille planet har været igennem. At de troende ikke har været her i mere end 100 000/4.500. 000. 000. 000 (1/450000) af den lille blå planets tid, det forsvinder lige som fra opmærksomheden, og det, at vi sandsynligvis aldrig når at opdage liv andre steder end her, før vi er væk igen, ja det falder ikke som den ultimative påmindelse om, hvor usandsynlig en lille hændelse, vi/de er udtryk for. Det ville nemlig være med til at understrege, hvor tilfældig og skrøbeligt et fænomen vi er, og sætte streg under hvor meget vort storhedsvanvid slår igennem helt ude af proportion med realiteten.

Således gemmer der sig et gigantisk og fuldstændigt urealistisk storhedsvanvid i tilbedelsen af både natur og Guddom. Tyge Vind tror på sin natur, og er et glimrende eksempel på en kognitiv adfærd, der falder uden for det, der ser sig selv. For at se det, må han være hvor han ikke er. For at komme, hvor han ikke er, må han allerede være, hvor han ikke er. Således stod det skrevet. Mon nogen så det!

Hvis klimaet virkelig forandrer sig i den grad som nogen forskere mener, så må vi jo tage den derfra. Stiger vandstanden, så må vi flytte højere op, og lave foranstaltninger der gør at problemet mindskes, og bliver det meget varmere end det er i dag, så må vi jo få det bedste ud af det. At indlandsisen smelter betyder at en landmasse på størrelse med et lille kontinent pludselig bliver frigivet. Det er da kun positivt!!

Folk tænker generelt alt for statisk, men faktum er at mennesket altid har tilpasset sig naturen. Hvis klimaet betyder at der er steder i verden der bliver ubeboelige, så vil vi se folkevandringer, men samtidig vil store landmasser nordpå som normalt er for kolde pludselig blive interessante. Der er plads nok!
Alt dette med et tidsperspektiv på mange hundrede måske tusinde år.
Samtidig kan vi jo tænke på at reducere drivhusgasserne, hvilket vi jo allerede så småt er begyndt på. Uden det dog indtil videre har nogen effekt. Men det skal jo hellere ikke fortsætte med at blive varmere for evigt, så det er nok en god idé trods alt at starte nu med at forebygge, men jeg mener ikke at der er noget der tyder på vi har specielt travlt!

Så jeg ser ikke helt så alvorligt på det at der smelter en smule is fra indlandsisen som hr. PHK. Det har lange udsigter, og vi har god tid til at udtænke løsninger på de problemer det evt. medfører. og til at drage nytte at de fordele det også medfører.

Der er selvfølgelig ingen tvivl om, at det fri valg på alle hylder går over i noget andet på et tidspunkt. Kampen om de sørgelige efterladenskaber er allerede en realitet. Irak blev bombet tilbage til stenalderen, fordi de selvfede åh.. så demokratiske vækstfanatikere skulle have lidt mere olie på bålet. Og selvfølgelig vil ingen vide af de grænser for vækst, der bliver mere og mere snærende, som følge af overforbrug, underminering af vækstbetingelser og mulighed for human og vild livsudfoldelse. Dem der ikke vil kendes ved deres rolle i udviklingen, de bliver selvfølgelig mødt af andet end argumenter før eller siden. Og så må de tilpasse sig. Undermineringen af livets betingelser og kampen om de sørgelige rester er altid mundet ud i social konflikt. Det kan ikke bortforklares eller fortrænges med almindelige og realitetsforladte pladderdemokratiske og ideologiske forsøg på at erstatte realitetens konflikt med ideologiens konflikt. Det er fanme uhyggeligt!

Det lader til at la Niña er i aftagende, hvorfor der er håb om, at vi på den sydlige halvkugle ikke skal lide under den ellers tiltagende og ubehagelige kulde, nu hvor vi nærmer os (formodentlig) mere normale temperaturer.

http://agro.infoclima.com/?p=2321

Korrekt, men det er en korrelation, ikke en naturlov som Svend prøvede at få det til at lyde som.

Jeg prøvede ikke at få det til en naturlov, men det kan godt lyde sådan, undskyld.
Når vi nu snakker sprog, så vil jeg godt påpege at "klimaændringer" ikke kan tages indtægt for andet end ændringer, som egentlig kan gå i alle retninger.
CO2 kan kun tages til indtægt for moderate globale temperaturændringer, og koblingen mellem Jordens temperatur og vejret/ekstremvejr er meget tynd.
Dette indlæg kan være godt at tænke over: http://www.theclimatescam.se/2012/07/15/na...
Vi er faktisk, som Pavlovske hunde, blevet kodet til at opfatte klimaændringer som opvarmning og dermed noget der forårsages af CO2.
"Klimaændring" er jo et fantastisk politikerord, som kan bruges når som helst. Det er så uspecifikt, at folk selv kan danne deres billeder af det og deres ideer om handling.
Man kunne jo tro at klimaalarmisterne egentlig var dybt konservative, da de ønsker at bevare klimaet som det er. Pudsigt egentlig.

Om man bekänner sig till CO2-hots-regilitonen och samtidigt är emot det enda energisystem som har potential att konkurrerar ut fossila energier, så är man antingen dum, eller vill att klimatkriget ska pågå för evigt.

För de av er som i denna istid är rädda för värme, så ska ni förbjuda konstbevattning i alla former samt att tvätta bilar, byggnader gator.

Bilar får då bara tvättas inomhus där fukten kondenseras.

Nästan allt vatten människan pumpar upp från sjöar och grundvatten hamnar i atmosfären och är enormt mycket kraftfullare än CO2 som redan vid 150ppm har uppnått halva sin maximala effekt (IPCC angav själva att ökad CO2-halt kan ha bidragit med 0,2C under 1900:talet resten är naturliga ändringar).

Personligen vill jag som Svante Arrhenius att det dröjer så länge som möjligt tills jorden går in i en kallare fas och gärna närmar sig den 7,5C högre ytmedeltemperatur som rått under större tiden de sista 600miljoner åren.

GISP2 går bara till 110.000år gammal is för att nästan hela Grönlandsisen var smält vid förra varmare period i denna flermiljoneråriga istid.

Det tycks nästan bara vara en del av den gröna rörelsen i Storbritannien som vill använda modern kärnkraft GenIV för att konkurrera ut fossila energier.

Många kärnkraftsförespråkare inser att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat med de sista fyra studierna som visar att försvagningseffekter som T4 och vattnets extrema termostatfunktion dominerar över de förstärkande så en C blir totalt 0,6-0,7C.

Klimatkriget har med makt och beskattning att göra inte med klimatet, ty det vore enkelt att ändra jordens strålningsbalans.

Regntunga moln kan avvattnas med silverjodid eller bättre kolsyreis (CO2 kan användas för att reglera temperaturen).

Om regntunga moln som rör sig över torrt land mot hav, avvattnas på eftermiddagen så ökar jordens energiutstrålning på morgonen så ökar instrålningen, vilket jag vill.

Kanske skulle det räcka med att ge Kina i FN-uppdrag att göra detta längs med Afrikas kuster, de använder själva tekniken för konstbevattning och minska de kraftigaste skurarna, men de tar ingen hänsyn till tiden på dygnet.

Runt en halvmiljon projektiler med silverjodid skjuter kinesiska luftvärnskanoner upp.

Att klimatkrigare är emot både geoengingeering och kärnkraft GenIV borde få de flesta att fundera.

Eller hur Sören Fosberg?

og at vi i stadigt hyppiere tempo ser de extreme vejrbegivenheder som vi er blevet advaret om i over 30 år.

Hvilke begivenheder er det?
Orkaner?
Tornadoer?
Oversvømmelser?

Nej, det er noget så farligt som at temperaturen på en vejrstation har været positiv en enkelt dag. Vi skal alle være meget, meget bange, for det er en stor trussel mod vores samfund og hele kloden. Sarkasme kan forekomme i forgående sætning.

I øvrigt er der tale om vejr og ikke klima og hændelsen er derfor statistisk uinteressant. Stiger temperaturen på Grønland er det desuden en regional klimaforandring, da f.eks. temperaturen på sydpolen ikke gør det. Så at bruge det som argument holder ikke vand.

Jeg syntes at jeg skrev om det her:
http://ing.dk/artikel/118517-en-varm-paask...

Der er altså intet belæg for at råbe ulven kommer mht ekstremt vejr. Alligevel benyttes enhver hændelse til netop det. Det begynder at være en anelse trættende og for de fleste almindelige mennesker er menneskeskabt katastrofal global opvarmning mindre og mindre vigtigt, i takt med at alle de forfærdelige ting som er blevet lovet, ikke sker.

Afstanden mellem virkeligheden og klimafantasternes dommedagsprofetier øges for hvert år som går. Imens bliver propagandaen mere og mere skinger, mens bortforklaringerne bliver mere og mere pinlige - som de forsøger at piske en død hest.

Vh Troels

Troels,

Du er helt i din gode ret til at have dine egne meninger, men du har ikke lov til at have dine egne fakta eller for den sags skyld dine egne statistiske metoder.

Du er helt i din gode ret til at have dine egne meninger, men du har ikke lov til at have dine egne fakta eller for den sags skyld dine egne statistiske metoder.

Så må du hellere underbygge din påstand, så jeg kan svare på din kritik. Det er svært når du ikke skriver præcist hvori du ser en fejl.

Vh Troels

Og mennesket vil helt i overensstemmelse med udviklingslæren falde for tilfældet, fuldstændigt forblindet af billedet på sin egen magt, sin egen evne til at foregribe udviklingen. Og hvis nogen vil belære mennesket om dets blindhed, så vil argumentet komme fra de troende igen og igen, at vi skal nok klare den, for det kan umuligt gå galt,...

Du beskriver selv det hele kort og mere kontant her Steen..

.. de ”misforståede demokrater” skriger op om, at sandheden er for udemokratisk: Flertallets ret til at skalte og valte med samfundets mulighedsbetingelser den skal ingen pille ved, og sandheden om, at man smadrer sig selv ved at forfølge sine selvbestaltede mål for vækst og udvikling, den er alt for udemokratisk. Den skal forbydes, i ytringsfrihedens navn, selvfølgelig!

http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-88.pdf

De "misforståede demokrater" dækkes vel af ordet "flertalsdiktatur", og underligt nok vælger vi lige modsat her i riget - og med stor fornøjelse - et mindretalsdiktatur med en slingrende påhængsvogn.

Så må du hellere underbygge din påstand, så jeg kan svare på din kritik. Det er svært når du ikke skriver præcist hvori du ser en fejl.

Du bagateliserer et antal observationer der overhovedet ikke er bagatelagtige, uden at ane en skid om hvad de faktisk repræsenterer.

Når du har sat dig ind i materialet, kan vi tale sammen.

Tak skal du da ellers lige have. Du er godt nok en ubehagelig type, hver evig eneste gang du blogger om "klima" PHK.

Du er godt nok en ubehagelig type, hver evig eneste gang du blogger om "klima" PHK.

Nej, det er jeg egentlig ikke, men jeg gider ikke høre mere fossilspin og tomme tønder fra Troels & kompagni.

Jeg tror efter hånden, at vi alle sammen udmærket er klar over, hvad det er for en sisifosopgave, der består i, at begrænse den "demokratiske debat" til en del af den demokratiske proces. Det jeg kalder de misforståede demokrater, de føler sig kaldet til, på demokratisk vis at afgøre, hvad der er sandt og falskt i videnskabeligt forstand, fx med deres selektive referencer til det store www, hvor man lige som i bibelen kan finde gode og dårlige argumenter for alt og det modsatte.
Jeg mener, at man burde begrænse diskussionen til det som man med en hvis ret kan siges at være kompetent til, nemlig at klæde sig selv og sine medkombatanter på og af med argumenter, holdninger og virkelige forsøg på at sætte et personligt originalt præg på sine egne indlæg, frem for bare at gentage og bekræfte de aller mest rigidt indtagede positioner og modsætningsforhold.
Der findes en endog meget velkvalificeret viden om det, der hedder menneskeskabt global opvarmning. Og diskussionen om hvad der er sandt i det spørgsmål er latterligt uvedkommende, sådan som den forsøges rejst af de mest aktive, men meget lidt originale skribenter.
Her er et lille forarbejde til en bog, som jeg udgav sidste år: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-100... Den handler om distinktionen mellem det politiske systems legitime autonomi og så det videnskabelige systems kompetence til at kvalificere hvad der er sand og falsk viden. Så længe at denne distinktion ikke respekteres, demokratisk, såvel som videnskabeligt, så fungerer hverken det videnskabelige system eller det politiske. Dem, der ikke respekterer distinktionen har jeg tilladt mig selv at kalde misforståede demokrater.

Jeg forstår i den grad PHs irritation over Troels Halkens tilgang til stoffet.
Her er i min begrebsverden tale om en vaske ægte misforstået demokrat, se mit indlæg her i tråden d. 15. jul 2012 kl 20:40

at der lige nu strømmer fersk vand ud af søndre strømfjord.
at det har tydelige geologiske effekter.
at det lokalt ændrer saliniteten.
Derfor bør vi følge de målinger fremover af saliniteten, især størelsen af afvigelsen. Dette indgår helt sikkert i klimamodellerne, så målingerne må følge modellens beregnede ændringer, også af saliniteten i atlanten ud for grønland.

“La Niña” ser ud til at være i aftagende, og de meget lave temperaturer i stillehavet ventes at stige op mod normalen (1971-2000).

http://agro.infoclima.com/?p=2321

Det er dog stadig koldt på den sydlige halvkugle, fx her hvor jeg bor 31.25 grader sydlig bredde (31.25 nordlig bredde svarer til et sted midt i nordafrika), falder der slud i øjeblikket - nu da PH er så glad for årstidernes øjebliksbilleder under overskriften "Klimastatus".

Ph, prøv at kigge på Hans Henrik Hansens link, og du vil opdage at der intet nyt er i, at Norøst passagen åbner af og til.

Jeg citerer lige:

But while the warming and loss of Arctic sea ice in the last 30 years is popularly attributed to mankinds’ production of carbon dioxide from fossil fuel use, similar events occurred in the 1920s and 1930s, with disappearing sea ice, changing wildlife patterns, and the opening of the Northwest Passage in 1939 and 1940. Arctic temperatures were just as warm then as they are now

Erkendelse af at klimaændringer sker cyklisk over længere perioder end PH´s levealder, lader det ikke til at PH kan fatte endsige gider undersøge.

PH

bagateliserer et antal observationer der overhovedet ikke er bagatelagtige, uden at ane en skid om hvad de faktisk repræsenterer. Når *du* har sat dig ind i materialet, kan vi tale sammen

, PH.

Jeg citerer lige:

Jeg ved ikke hvor du citerer fra, men det er formodenlig som sædvanlig fra en eller anden fossilbetalt spindoktor.

Det gider jeg ikke spilde tid på.

Var det ikke en ide at PHK ledsagede denne type blogindlæg med en faktaboks som kunne hedde PHK's fakta, så vidste vi ligesom hvad vi skulle forholde os til og måske især hvem der var velkomne til at kommentere?

Så kunne alle vi andre der ikke har styr på hvornår verden går under, beskæftige os med noget mere fornuftigt i stedet!

Men hver gang emnet dukker op rammes jeg af en undren over at de som nu bekymrer sig om CO2's påvirkning af klimaet er de samme mennesker som gennem 30 år med stor succes har bekæmpet den eneste teknologi som kunne have reduceret vor CO2-udledning mærkbart.

De er måske blevet lidt mere spage i mælet efterhånden, det forstår man godt, blot deres seneste sejr i Tyskland vil vel medføre noget der ligner 50 millioner ton ekstra CO2-udledning om året, når de 10 nye kulkraftværker som kommer i stedet har fået skiftet deres dårlige rør og snart kommer igang!

Jeg har forlængst opgivet at have en mening om emnet, men forstår blot ikke hvorfor teknologiskræk og dommedagsprofetier skal fylde så meget på et sted som dette?

Var det ikke en ide at PHK ledsagede denne type blogindlæg med en faktaboks som kunne hedde PHK's fakta,

Jeg har ikke nogen private fakta og hvis man følger de links jeg har indlagt i blogindlægget finder man mine kilder.

Og meget apropos, er her en meget interessant ny kilde:

www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/2011-peterson-et-al.pdf

Når I har læst den vil jeg meget gerne diskutere den med jer.

den stærkt forhøjede vandstand og afstrømning, som har sat diverse infrastruktur under pres, skyldes en kombination af høje sommertemperaturer og tømning af en isdæmmet sø?

Perioden med sommertemperaturer udover normalen har medført accelleret afsmeltning af Indlandsisen i den sektor, der afvandes gennem den elv, Watson River, der løber gennem selve bygden Kangerlussuaq, syd om lufthavnen (langs med bane 28). Men de høje temperaturer har givetvis også medvirket til en isdæmmet sø, som ifølge det oplyste bl.a. tømtes i 1990, er blevet fyldt hurtigere op med smeltevand fra en vis portion af den omkringliggende Indlandsis. Det har enten bevirket, at vandtrykket ved bunden af søen har fået isen til at lette, hvorved tømningen er begyndt under isen eller det har bevirket at vandstanden i denne sø er blevet så høj, at vandet er begyndt at strømme hen over den laveste tærskel på omkredsen af søen. I begge tilfælde har vandet selvfølgelig søgt ned mod elven. Isdæmmede søer med tilhørende tømningsmekanisme kendes, ikke bare fra Grønland, men bl.a. også fra Island, hvor man taler om jøkellaup. Og begge tømninger sker 'selvforstærkende' i den forstand, at når det strømmende vand først får sin vilje, så det går stærkere og stærkere indtil søen er helt tømt eller vandet ikke kan komme ud over en eller anden tærskel. Og så starter vi forfra.

Geografer fra Københavns Universitet har efter, hvad der er oplyst til sermitsiaq.ag, gennem flere år haft sensorer og andet udstyr siddende på det ene eller begge de to brofag, som udgør en del af vejforbindelsen mellem den nordlige og sydlige del af Kangerlussuaq. Jeg går ud fra, at registreringerne fra dette udstyr er opsamlet på dataloggere, og at man derfor har en dataserie, som man kan sætte sig ned og analysere, selvom sensorerne på et tidspunkt evt. er blevet revet væk af de buldrende vandmasser. Derved kan man bl.a. få et fingerpeg om, hvorvidt der er tale om et eller to naturfænomener, som evt. har overlejret hinanden. Og ikke Armageddon...

Det skal nævnes, at det uundgåelige kollaps af vejstykket mellem brofagene bevirkede, at der røg en 20 tons gummiged ud i det brusende vand. Heldigvis nåede føreren at springe ud i tide. Jeg vil mene, at den gummiged var på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Hvorfor? Fordi 'nogen' troede, at det var en god ide at prøve at beskytte brofagene ved at lade to gummigede tippe materiale af på den opstrøms side af vejstrækningen, både på brofagene, mellem dem og på et stykke af den laveste, sydligste del af vejen. Disse volde, dvs. resterne af dem, ses på flere af billederne og videoerne.

Resultatet var næsten givet på forhånd: Man indsnævrede tværsnittet, istedet for at udvide det, og vandet buldrede med endnu større kraft afsted mod de svageste punkter i barriererne. Man skulle nok på et tidligt tidspunkt i forløbet istedet have bestemt sig for at ofre den laveste del af vejstrækningen ved at 'grave lidt for', inden det blev for farligt for mennesker og materiel at være ude og nede i forreste linje. Man kunne jo have brugt registreringerne til at blive lidt klogere på, hvor hurtigt de aktuelle vandstandsstigninger foregik i forhold til 'normale forhold'. Ifølge registreringerne var vandføringen oppe på 3500 m3/sek - mod en mere normal sommerspids på 1700 m3/sek, såvidt jeg lige husker. Til sammenligning er årsmiddelafstrømningen fra Rhinen 2000 m3/sek og fra Gudenåen ca. 40 m3/sek (ifølge Wikipedia).

Her er et link http://sermitsiaq.ag/node/131149

til førnævnte hjemmeside, hvor der er en stribe links til de artikler/forlængede billedreportager, som sermitsiaq.ag har bragt, bl.a. på basis af massevis af fotos og videoer, optaget af øjenvidner på stedet.

Et af linkene http://sermitsiaq.ag/node/131046 viser et par billeder oppefra.

Det nederste billede, som man altså kan zoome på, er meget godt at få forstand af:

Det viser faktisk, at der i visse situationer må være strømmet vand henover vejen syd for de to løb, hvor elven løber i to kanaler i fjeldknolden. Kanal 1 tættest på banen er dybest, så den klarer afstrømningen fra nul vand og opefter. Når vandet stiger over bundniveauet i kanal 2, kommer den også i spil, men den kanal er smallere og har dermed ikke så stor kapacitet som kanal 1. Derfor kan der ved vandstande, som ikke behøver at være så meget højere, blive tale om at vandet også begynder at løbe over vejen på det sydligste stykke inden T-krydset. Det har vandet ifølge min fortolkning af google map-fotoet også gjort før - af sig selv. Der er ovenikøbet ikke noget autoværn i den side af vejen. Af samme grund.

Jah, PHK, det var så 'mine fakta' og 'min fortolkning'.

Jah, PHK, det var så 'mine fakta' og 'min fortolkning'.

Og bestemt ikke nogen ringe fortolkning, den kan vi langt hen ad vejen godt blive enige om.

Jeg ved ikke hvornår broen i Sdr. Strømfjord blev bygget, eller hvem der den gang foretog en vurdering af vandstanden i elven, men det ville faktisk være interessant at finde ud af.

Besluttede man, på god & sund ingeniørbasis, at den slags begivenheder var så sjælnde at det var billigere at ofre broen når de skete, end at bygge den så den kunne holde til det ?

Eller forestillede man sig slet ikke at det kunne ske ?

Tilpasning til vores ny og voldsommere klima kommer i meget stort omfang til at handle om at prøve at forestille sig begivenheder som ingen tidligere kunne forestille sig.

Her er et lille forarbejde til en bog, som jeg udgav sidste år: http://www.arbejdsforskning.dk....pdf

Steen Ole: I forarbejdet er der denne fodnote: Danmarks Radio er styret politisk, og det nuværende politiske flertal har åbenbart vurderet, at det ikke var i dets interesse, at have alt for åbne og ucensurerede debatter kørende under denne public service kanal.

Hvilken regering hentyder du til?

Iøvrigt - velkommen i debatten.

Jo da! Dét er sket før - og er beskrevet her på siden:

http://ing.dk/artikel/81194-groenlandsk-ka...

mvh
Bjarne

Det var det gamle folketing, der sad den gang, med VKO regeringen. Radiorådet er valgt af folketinget, lige som generaldirektøren fx i sidste ende kan takke det politiske system for sin position. Det nye folketing har ikke ændret noget endnu, og jeg håber ikke at noten står i bogen også.
Mvh Steen

[quote]og at vi i stadigt hyppiere tempo ser de extreme vejrbegivenheder som vi er blevet advaret om i over 30 år.

Hvilke begivenheder er det?
Orkaner?
Tornadoer?
Oversvømmelser?

Nej, det er noget så farligt som at temperaturen på en vejrstation har været positiv en enkelt dag. Vi skal alle være meget, meget bange, for det er en stor trussel mod vores samfund og hele kloden. Sarkasme kan forekomme i forgående sætning.

I øvrigt er der tale om vejr og ikke klima og hændelsen er derfor statistisk uinteressant. Stiger temperaturen på Grønland er det desuden en regional klimaforandring, da f.eks. temperaturen på sydpolen ikke gør det. Så at bruge det som argument holder ikke vand.

Jeg syntes at jeg skrev om det her:
http://ing.dk/artikel/118517-en-varm-paask...

Der er altså intet belæg for at råbe ulven kommer mht ekstremt vejr. Alligevel benyttes enhver hændelse til netop det. Det begynder at være en anelse trættende og for de fleste almindelige mennesker er menneskeskabt katastrofal global opvarmning mindre og mindre vigtigt, i takt med at alle de forfærdelige ting som er blevet lovet, ikke sker.

Afstanden mellem virkeligheden og klimafantasternes dommedagsprofetier øges for hvert år som går. Imens bliver propagandaen mere og mere skinger, mens bortforklaringerne bliver mere og mere pinlige - som de forsøger at piske en død hest.

Vh Troels
[/quote]

Hej Troels

Som du kan se her har jorden fået mere ekstremvejr:

1. dec 2011, Kurven Lidegaard frygter:
   http://ing.dk/artikel/125414
   http://ing.dk/artikel/125414#p401675

fra:
http://ing.dk/artikel/116633#p420222

http://ing.dk/artikel/127070#p420202

http://ing.dk/artikel/126703-climategate-i...
http://ing.dk/artikel/126703-climategate-i...
http://ing.dk/artikel/126703-climategate-i...

Hvad-øhhh ? Skal vi snart til at gøre noget alvorligt ved vores CO2 forurening ? Eller skal vi frivilligt opgive at forsvare titlen som intelligensvæsner ? ----- Fakta er et at jorden er blevet varmere og at vi i stadigt hyppiere tempo ser de extreme vejrbegivenheder som vi er blevet advaret om i over 30 år.

Til det første viser kendsgerningerne, at anstrengelserne med at erstatte kul med atomenergi for at formindske forurening og CO2-emission har været som at køre op af Tourmalet - ikke mindst har Poul-Henning været helt fremme i pedalerne for at forhindre denne udvikling - med stort held.
Atomenergien er den mest effektive alternativ til kul - derefter diverse VE-former.
-
Det sidste postulat er falsk.
I TAR måtte IPCC erkende, at der ikke var noget der tydede på flere ekstreme vejrfænomener - det kan anbefales at læse rapporterne fra IPCC.
Det har andre gjort:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Hvorfor så fortsætte med en forlængst selvdød påstand.
Landsea brød med IPCC fordi man (Trenberth) forvanskede hans forskningsresultater og påstod det, som PHK nævner. Landsea havde ret - Trenbert manipulerede med Landseas tal som PHK nu trofast gentager.

Global opvarmning giver ikke mere blæsevejr - tværtimod. Vind skyldes temperaturforskelle, global opvarmning medfører mere ensartet temperatur og derfor mindre vind - i følge meteorologien.

PHK vil ikke gerne ind på tidligere tiders varmere perioder -
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Det er da ikke uinteressant, hvorledes menneskeheden og naturen klarede denne opgave med højere temperaturer - bortset fra at man må konstatere, at det var i varmeperioderne, at kunst, kultur og viden rykkede.
Al Gore - klimaguru og Nobelpristager - sagde i en tale til studerende "kald mig en løgner, hvis man oplever snevejr i USA".
To år i træk var der snekaos med mange dødsfald i USA.

Per er vist tilbage fra ferie og har åbnet skuffen med sine standard indlæg. Nu gælder det om at rulle tilbage til start hvis det skulle hænde at debatten har bevæget sig (Gud forbyde) en smule.

@Poul-Henning Kamp 15. jul 2012 kl 21:52

Jeg har ikke nogen private fakta og hvis man følger de links jeg har indlagt i blogindlægget finder man mine kilder. Og meget apropos, er her en meget interessant ny kilde: www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/2011-peterson-et-al.pdf Når I har læst den vil jeg meget gerne diskutere den med jer.

Linket virker ikke for mig 2012-07-16 16:32

Linket virker ikke for mig 2012-07-16 16:32

Linket virker fint hvis man fjerner ing.dk/artikel. Væn dig til at ing.dk's elendige SW laver den slags numre.

På et site som ing.dk skulle man iøvrigt kunne forvente at læserne kunne hitte ud af den slags selv.

M

[quote]Linket virker ikke for mig 2012-07-16 16:32

Linket virker fint hvis man fjerner ing.dk/artikel. Væn dig til at ing.dk's elendige SW laver den slags numre.

På et site som ing.dk skulle man iøvrigt kunne forvente at læserne kunne hitte ud af den slags selv.[/quote]
Ja, hvis man ellers er opmærksom på at ing.dk har indskudt noget foran linket.

Mon det kan lade sig gøre at indsætte et link som virker? http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bam... uden at ing.dk indsætter extra tekst foran?

På et site som ing.dk skulle man iøvrigt kunne forvente at læserne kunne hitte ud af den slags selv.

Der er skam meget andet man kunne forvente at læserne af Ingeniøren kunne hitte ud af.

Linket virker fint hvis man fjerner ing.dk/artikel. Væn dig til at ing.dk's elendige SW laver den slags numre

• bemærk iøvrigt, at én af artiklerne (om tørke i Texas) får denne sang med på vejen:

This situation is so disappointing on so many levels. It is disappointing the peer review process has allowed this paper to be published in a well known and prestigious journal. I have learned from personal experience that articles noting major global warming effects fly through the review process with only cursory examination, while papers with a more nuanced view of the issue are given a hard time. It is disappointing that the media distributed these results so widely…with headlines…throughout the nation and world. The faults noted above were easy to find…it appears that media folks don’t evaluate the materials they headline when it comes to science. Sometimes the media go wacky based on materials that are not even published in peer-review journals or are made available in press releases. They need to act more responsibly and secure the resources (e.g., trained science journalists) that have the time to insure the rigor of the materials they spotlight...

Kilde:

http://wattsupwiththat.com/2012/07/15/texa...

Der er skam meget andet man kunne forvente at læserne af Ingeniøren kunne hitte ud af.

Yep, men du vil jo ikke lære :-(

M

- bemærk iøvrigt, at én af artiklerne (om tørke i Texas) får denne sang med på vejen:

Ja, det er hårdt for præster når deres dogma siges ret imod af videnskaben.

Ja, det er hårdt for præster når deres dogma siges ret imod af videnskaben.

I det her tilfælde er det nu videnskab der siger slemme ting om præsteskabet - Det er denne herre HHH citerer :

http://www.atmos.washington.edu/~cliff/cli...

M

@Søren F.,

Per er vist tilbage fra ferie og har åbnet skuffen med sine standard indlæg. Nu gælder det om at rulle tilbage til start hvis det skulle hænde at debatten har bevæget sig (Gud forbyde) en smule

• som sædvanlig et indlæg uden substans - måske for at undgå at komme for tæt på en egentlig debat.
  Jeg bemærker at P-HK intet har at sige til sit forsvar for at bringe den sædvanlige skrøne til torvs - at global opvarmning er skyld i mere ekstremt vejr på trods af at videnskaben siger noget andet - pudsigt nok taler P-HK imod videnskaben og klandrer andre for at de gør det samme!
• Jeg konstaterer mangel på debat fra klimaalarmisters side - desværre - jeg så hellere de kom ud af deres tornerosesøvn og fulgte med i den globale debat - også så på hvad IPCC skriver om f.eks klimamodellernes manglende styr på skydannelsen.
  Og gjorde en indsats for at formindske CO2-udslippet, det hjælper ikke bare at snakke, snakke om det - der skal handling til, ellers laller det videre.

.

Du bagateliserer et antal observationer der overhovedet ikke er bagatelagtige, uden at ane en skid om hvad de faktisk repræsenterer.

DMI har ikke nævnt global opvarmning med et ord i deres artikel om hændelsen på Grønland, og de er ellers ikke sene til at trække CAGW kortet.

Faktisk er der tale om noget som hedder vejr. Og vejret har altid varieret.

At bruge det til at mele sin egen CAGW-kage er derfor noget af en tynd kop te. Det er måske derfor at befolkningen begynder at trættes af alle dommedagsprofetierne.

Vh Troels

Jeg konstaterer mangel på debat fra klimaalarmisters side - desværre - jeg så hellere de kom ud af deres tornerosesøvn og fulgte med i den globale debat -

Måske skulle du finde et andet forum til dine debatter. Har de ikke noget i Agronomforeningen eller Bæredygtigt Landbrug eller Planteværnsselskabet som kan matche din originalitet, dybdetænkning og internationale orientering?

Troels har ganske ret: Der er noget, som hedder vejr. Og vejret har altid varieret.

Og der er agurketid, selv i Grønland. Se bare på overskrift og rubrik i denne artikel: http://sermitsiaq.ag/node/131373

Når man læser den artikel, kan man dog faktisk uddrage følgende:
- Asiaq/Grønlands Forundersøgelser vedligeholder bl.a. et moniteringsnetværk af hydrologiske stationer i Grønland. En række af stationerne måler vandstanden i søer, der har direkte eller indirekte tilstrømning af vand fra indlandsisen, og disse stationer har registreret i den sidste uges tid en kraftig stigning i vandstanden helt op til mere end en halv meter i forhold til den højeste målte vandstand i de sidste fire år.
- Disse observationer er således helt på linje med de ekstreme forhold, der lige nu opleves i Kangerlussuaq. Årsagen til de høje vandstande er for de fleste lokaliteter en kombination af høje temperaturer gennem længere tid og kraftig regn i sidste uge.
- I den ’globale rekordsommer 2010’ oplevede Grønland også usædvanligt høje temperaturer, som er bekræftet af Asiaq’s stationer. De høje temperaturer kunne blandt andet ses på høje vandstande i de søer, der modtager smeltevand fra indlandsisen, men i forhold til 2010, hvor de højeste vandstande blev observeret omkring 22. august, er det usædvanligt at vi allerede nu ser så høje vandstande.

Jeg har klikket på linket http://ing.dk/artikel/81194-gr...vand overfor til en artikel fra 2007 om tømning af en isdæmmet sø ved Kangerlussuaq, som jeg ikke havde læst før.

Det fremgår af artiklen, at der var to skøn over hvor meget vand, der strømmede ud dengang: 12 eller 90 mio. m3. En af dem der ’holdt på’ 12 var Fritz Baumann Petersen, der både dengang og nu er ’arktisk ingeniør’ i den kommune, som lufthavnen ligger i. Forleden blev FBP citeret for, at vandføringen i år er skønnet til 3500 m3/sek, som skal sammenlignes med en middel-sommerspids på 1700 m3/sek, som jeg skrev i mit første indlæg her på tråden.

Hvis vi antager, at der er tale om den samme ø, og hvis vi antager, at tømningen af søen i år har bidraget med ekstra 500-1500 m3/sek af de skønnede 1800 ekstra udover middel-sommerspidsen, så ville det tage fra et par timer til knap 7 timer for at få 12 mio. m3 ekstra ud gennem elven. Og mellem 17 og 50 timer at få 90 mio. m3 ud.

Eftersom bro- og vejforbindelsen blev sat under pres i flere døgn for snart en uge siden vil jeg, en ikke-klima alarmist, tillade mig at fremsætte følgende hypotese til forklaring af 'ekstreme vandstande': En periode med sommertemperaturer udover normalen, selv for Kangerlussuaq, har ført til ekstraordinær hurtig 'slutfyldning' af en isdæmmet og efterfølgende udstrømning af minimum 100 mio. m3. Dette 'jøkellaup' har overlejret den forøgede afsmeltning fra den pågældende sektor af indlandsisen, som den samme varmeperiode har fremkaldt. En del af den forhøjede vandstand ved passage af tværsnittet ved bro- og vejforbindelse kunne være undgået, hvis man havde sørget for at omsætte registreringer af, hvor hurtigt vandstanden faktisk steg til i tide at tage konkrete skridt til at ofre en del af den sydlige del af vejstrækningen i stedet for at indsnævre tværsnittet ved at tippe materiale på ud på brofagene.

Fortsat god sommer.

[quote]Jeg konstaterer mangel på debat fra klimaalarmisters side - desværre - jeg så hellere de kom ud af deres tornerosesøvn og fulgte med i den globale debat -

Måske skulle du finde et andet forum til dine debatter. Har de ikke noget i Agronomforeningen eller Bæredygtigt Landbrug eller Planteværnsselskabet som kan matche din originalitet, dybdetænkning og internationale orientering? [/quote]
Nej, selvom at han støjer så er det trods alt vigtigt at han kommer her på Ingeniørens debatforum så han trods alt kan blive udsat for modstand der piller hans argumenter fra hinanden. Ellers så bliver han bare lullet ind i den tro at han har ret i de der ekko forum.

Jeg er dog bekymret for på langt sigt når klimaet er ødelagt at dem som aktivt kæmper i mod at gøre noget før det er for sent bliver udsat for en forfølgelse af de nuværende børn der så er blevet voksne fordi de har fået ødelagt deres fremtid. Desuden så vil der være adskillige med børn som også er sure fordi deres børns fremtid er ødelagt.

For alle de bekymrede både de der er bange for kulde og tørke og de der er bange for varme og ferskvand, findes den fælles løsning at gøre menneskenes ophold på jorden mindre afhængigt af klimaet.

Det stræber vi vel alle mere eller mindre bevist efter, og efter min mening findes der mer eller mindre effektive metoder for at blive uafhængige af klimaet, også indenfor energiproduktionen.

Mvh Tyge

En periode med sommertemperaturer udover normalen, selv for Kangerlussuaq, har ført til ekstraordinær hurtig 'slutfyldning' af en isdæmmet og efterfølgende udstrømning af minimum 100 mio. m3.

Du har indgående beskrevet forløbet. Hvad man kan konstatere er at broen ikke er projekteret på basis af parametre som har taget et sådant forløb i betragtning. Måske er dette en engangsforestilling - måske vil det gentage sig og eventuelt ekspandere. Næste gang 200 mill M3? Skal man ændre sine designparametre på Grønland i lyset af klimaændringer og voksende afsmeltning? Skal man tilpasse sig (adapt) og på grundlag af hvad? Hvilke fremskrivningsmodeller vil give god sikkerhed mod fremtidigt klima? Du er jo ikke-klimaalarmist siger du, og du kender vist det arktiske område. Hvad mener du? Er denne rivende strøm et sindbillede på hvad der sker i det arktiske område - eller er det resultatet af en tilfældig "vejrfluktuation", en usandsynlig omend mulig begivenhed som vi ikke kan og bør kaste penge i at gardere os imod.

Jeg er dog bekymret for på langt sigt når klimaet er ødelagt at dem som aktivt kæmper i mod at gøre noget før det er for sent bliver udsat for en forfølgelse af de nuværende børn der så er blevet voksne fordi de har fået ødelagt deres fremtid. Desuden så vil der være adskillige med børn som også er sure fordi deres børns fremtid er ødelagt.

Problemet er at det er marginalt hvad vi [b]kan[/b] gøre, og eventuel resultat heraf først vil kunne regissteres af evt. tip-tip-oldebørn. De sidste 200 års udvikling kan jo ikke skrues tilbage. Der er dog sket en del vi jo har fået glæde af, incl. ny viden, nu skal vi dog ikke sætte alt i stå når de nye udfordringer skal løses.

Det er mulighederne der skaber fremtiden, ikke begrænsninger og unødige bekymringer. Det er bemymringerne i sig selv der er ødelæggende.

Det er mulighederne der skaber fremtiden, ikke begrænsninger og unødige bekymringer. Det er bemymringerne i sig selv der er ødelæggende

• enig! Jeg vil anbefale gennemsyn af denne korte (4 1/2 min.) video med Jørgen Peder Steffensen:

/www.youtube.com/watch?v=Y0wACfZblS8

@Søren Fosberg,

Måske skulle du finde et andet forum til dine debatter. Har de ikke noget i Agronomforeningen eller Bæredygtigt Landbrug eller Planteværnsselskabet som kan matche din originalitet, dybdetænkning og internationale orienteri

• måske har du ret. De ved sikkert langt mere end her, hvor man ikke kan se Poul-Hennings fejltagelse vedrørende antallet af ekstreme vejrfænomener, som IPCC forlængst har måttet erkende (TAR).
  Der er intet originalitet i mine indlæg - min brøde består i at jeg læser, hvad både skeptikere og alarmister skriver.

En helt igennem besynderlig Pep-talk. Mener han virkelig at alt er normalt, at der ingen grund er til alarm og at unge mennesker (hans børn) blot skal slå koldt vand i blodet og hoppe på toget den vej det nu kører. Eller er filmen klippet selektivt? (Meget besynderlig kameraføring)

Steffen Pedersens chef (?) Dorthe Dahl-Jensen siger (2010):

Den danske professor Dorthe Dahl-Jensen er en af de videnskabsmænd i verden, der kan se længst frem og tilbage i tiden. Og det, hun oplever i disse måneder, chokerer hende. Isforskningens seneste beregninger tegner nemlig et stadig mørkere billede af vores fælles fremtid. Vi bevæger os mod en måske altødelæggende naturkatastrofe med massive stigninger i havniveauet – endda med accelererende hast.

Ingen ved, hvor hurtigt katastrofen i givet fald indtræffer, eller hvor omfattende den bliver. Den kan indtræffe om få årtier eller om flere århundreder. Men et er Dorthe Dahl-Jensen sikker på: Vi undgår ikke omfattende klimaforandringer. De vil påvirke alt liv på kloden. Og vi møder problemerne uforberedte, medmindre verdenssamfundet meget hurtigt beslutter sig til at afklare, hvad der kan betegnes som verdens farligste tvivl: Usikkerheden om de kræfter, der afgør civilisationens skæbne. Problemet er med andre ord dobbelt. Risiciene ved klimaforandringerne er store, og det samme er vores uvidenhed om dem.

https://www.mm.dk/uoverskuelig-usikkerhed

Hvordan kan to forskene indenfor samme område og som måske endda arbejder skulder mod skulder oppe på indlandsisen have så stik modsatte fortolkninger af deres forskning?

@Jon,

Nej, selvom at han støjer så er det trods alt vigtigt at han kommer her på Ingeniørens debatforum så han trods alt kan blive udsat for modstand der piller hans argumenter fra hinanden. Ellers så bliver han bare lullet ind i den tro at han har ret i de der ekko forum.

• du er da velkommen til at "pille argumenterne" fra hinanden - foreløbig er der ingen, der har gjort det. Måske fordi jeg henviser til klimaeksperter, der siger noget andet end vores egen Poul-Henning?
  Kom bare på banen!
  Det gik jo ikke i debatten om metans påståede potente drivhuseffekt, hvor man helt har overset at vanddamp allerede har okkuperet en stor del af det fælles absorbtionsspektrum.
  Gå du bare i krig med Landsea om hans forskning af hyppigheden af ekstreme vejrhændelser, som jeg bruger som dokumentation.
  Jeg har ingen holdning til klimaændringerne, men jeg vil gerne have solide videnskabeligt udbyggede forklaringer.
  Det findes jeg en god dækning for i Troels Halkens blogs.
  I P-HKs blogs vil jeg gerne støtte Poul-Henning med at nedsætte CO2-udslippet på en effektiv måde.
  Desværre vil han ikke være med.

Steffen Pedersens chef (?) Dorthe Dahl-Jensen siger (2010):

Peder Steffensen skal det være. Undskyld.

I sine råd til sine børn (18 år) sammenligner Jørgen Peder Steffensen klimaproblemerne med de problemer et ungt menneske kan møde i et computerspil. Sic!

Mon har har givet op. Ønsker han at beskytte sine børn mod bekymringer så de kan få det bedste ud af livet mens tid er fordi det alligevel er for sent at ændre forløbet?

I så fald er det en dybt tragisk lille film Hans Henrik så stolt er kommet for at vise frem

Hvordan kan to forskene indenfor samme område og som måske endda arbejder skulder mod skulder oppe på indlandsisen have så stik modsatte fortolkninger af deres forskning?

• ja, det virker en anelse besynderligt, specielt i lyset af, at de faktisk ydermere 'holder avis sammen'! :)

Forklaringen [b]kunne[/b] være, at 'chefen' må sikre bevillingerne til forskningsområdet (fx. ved at sidde i Klimakommissionen samt offentligt lufte de rette ('pc') holdninger/synspunkter!)? 'Medarbejderen' er derimod (endnu?) nogenlunde frit stillet til at udtrykke sin ærlige mening(?)

Dorthe Dahl-Jensen

Dorthe Dahl-Jensen taler mod bedre videne. Temperaturen på sydpolen er ikke steget i den tid som der findes målinger fra - og et evt masstab kan derfor ikke skyldes temperaturstigninger og øget afsmeltning. Det er i øvrigt interessant at den globale opvarmning, trods påstaden om at den er global ikke er nået til sydpolen. Det er øgså interessant at en del af tesen siger at temperaturstigningerne vil være størst ved polerne - noget som heller ikke er nået til Sydpolen.

Der er tegn på at massebalancen for sydpolen er +70 til -200 gigaton/år, men det er så lidt af det er uden reel betydning for iskappen og forsvinder i afrundingerne.

Sydpolen indeholder 90% af verdens is, Grønland måske 5% og resten andre steder. Deromkring. Når det kun er Grønland som smelter, så kan havstigningerne på ingen måde nå op på 20 meter. Om så hele den grønlandske indlandsis smeltede, så ville det ikke give 20 meters havstigning. Nordpolen hjælper i den sammenhæng intet, da smeltende havis af naturlige årsager ikke bidrager til stigning i havniveauet, da det allerede er i havet.

Der er desuden intet tegn på at havniveauets stigningstakt øges. Faktisk ser det ud til at det er ved at flade ud.

Så det er svært at se hvor Dorthes 20 meter skal komme fra.

Men jeg er sikker på at Dorthe Dahl-Jensen gerne vil have flere penge til at etablere sit isforskningsinstitut.

Vh Troels

I så fald er det en dybt tragisk lille film Hans Henrik så stolt er kommet for at vise frem

• når nu dit blodtryk er faldet en anelse, kan du overveje, om du kan tåle at se dette klip?:

http://climateclips.com/archives/132

{men det er på eget ansvar! :)}

Ja snakke det kan man.
Gøre noget effektivt for klimaet, altså før det er for sent, det kan man ikke.
Det eneste man kan er at stå på barrikaderne og råbe Atomkraft Nej Tak.

Ja snakke det kan man. Gøre noget effektivt for klimaet, altså før det er for sent, det kan man ikke. Det eneste man kan er at stå på barrikaderne og råbe Atomkraft Nej Tak.

Hvis du er enig med dem i at der skal gøres noget for at reducere CO2 udledningen i tide, hvorfor kommer du dem så ikke i møde ved at gøre noget andet ved det end din ønske teknologi?

Dorthe Dahl-Jensen taler mod bedre videne.

Siger en eller anden Cand Merc type til en af verdens førenede forskere i polare iskapper, uden en eneste kildehenvisning ?

Dagens grin er sikret...

[quote] Dorthe Dahl-Jensen taler mod bedre videne.

Siger en eller anden Cand Merc type til en af verdens førenede forskere i polare iskapper, uden en eneste kildehenvisning ?

Dagens grin er sikret...[/quote]
Det er tragikomisk :-(

Hvis du er enig med dem i at der skal gøres noget for at reducere CO2 udledningen i tide, hvorfor kommer du dem så ikke i møde ved at gøre noget andet ved det end din ønske teknologi?

Et effektivt og økonomisk bæredygtigt system, baseret på Vind og Sol er den 'Ønske Teknologi' vi skal væk fra.

Ja snakke det kan man. Og drømme det kan man også.

Prøv i stedet at se realiteterne i øjnene.

Hvis du er enig med dem i at der skal gøres noget for at reducere CO2 udledningen i tide, hvorfor kommer du dem så ikke i møde ved at gøre noget andet ved det end din ønske teknologi? Et effektivt og økonomisk bæredygtigt system, baseret på Vind og Sol er den 'Ønske Teknologi' vi skal væk fra. Ja snakke det kan man. Og drømme det kan man også. Prøv i stedet at se realiteterne i øjnene.

Prøv selv at se realiteterne i øjnene: DE VIL IKKE HAVE ATOMKRAFT! og de overgiver sig ikke foreløbig. Vil du så stadig bare lade stå i stampe og undlade at gøre noget ved CO2 problemet?

Jeg overlevede. Jeg har svært ved at se din pointe. At temperaturen ikke har været konstant og at det har været varmere er jo ingen nyhed og ej heller underligt. Det jeg finder vigtigt er om klimaet (og biosfæren) er ved at komme ud af balance pga af vores forurening. Det siger Steffensen jo ikke noget om. Men han siger dog:

Kurator Jørgen Peder Steffensen fra Niels Bohr Instituttet ved Københavns Universitet tror stadig, at det er mest sandsynligt, at vi er på vej mod en kraftig global opvarmning.

»Men Ole Humlum har fuldstændig ret i, at det de seneste 10 år ikke er blevet varmere. Han har også ret i, at der fortsat er meget omkring klimaet, vi ikke forstår. Argumenterne taler for, at temperaturen vil stige, og at vi har en drivhuseffekt. Men jeg er ikke overbevist om, at vi har fuld forståelse af, hvordan en forstærket drivhuseffekt påvirker temperaturerne.«

http://jyllands-posten.dk/indland/article1...

Meget venlig og diplomatisk overfor Humlum som jo heller ikke siger noget forkert, men kun banaliteter pustet op som betydningsfuld indsigt.

Selvom klimasystemet er så komplekst som det er kan man ikke nægte at det pga vores teknologiske metoder er under konstant og ensidigt pres i retning mod global opvarmning - og sandsynligvis udløsning af tipping points (Se din egen film med Steffensen). Det ændrer alle analyserne ikke på, højst hvor hurtigt det går og hvordan det vil forløbe. Jeg ser intet i de fremlagte film, Jeres ubegavede konspirationsteorier og Troels sædvanlige vås som tilsiger, at man ikke i lyset af den åbenlyse risiko skal målrette indsatsen mod - først og fremmest - udfasning af fossile brændstoffer med alt hvad det indebærer af ændringer af vores livsstil.

Prøv i stedet at se realiteterne i øjnene.

Hej Thorkil: Er det ikke dig der har en hjemmeside hvor man kan finde "sandheden".

[quote] Og så tilbage til emnet: Hvor dårligt skal vejret være før du skifter fra fossile brændsler til noget der ikke forurener med CO2 ?

Tja, jo mere det regner, jo mindre har jeg lyst til at cykle.

Men det er måske sagen i en nøddeskal. Hvis det bliver alt for varmt, øges tilskyndelsen til at tænde for airconditionen.

Jeg må dog tilføje, at de næste investeringer i min bolig vil have en del med energibesparelser at gøre, og at min næste bil skal bruge mindre brændstof end den jeg har idag.

Siger en eller anden Cand Merc type til en af verdens førenede forskere i polare iskapper, uden en eneste kildehenvisning ? Dagens grin er sikret...

Jeg har oplyst kilder for det jeg skrev i ovenstående indlæg, i andre tråde herinde. Men nogle bliver ved med at være inputresistente og mene at de har ret til deres egne fakta, så jeg ville ikke spilde tiden på at finde kilderne igen.

Men hvis der er noget specielt du gerne vil have en kilde på, så skal jeg gerne finde den til dig :-)

Vh Troels

http://www.ucsusa.org/publications/pulse/c...

[quote]En periode med sommertemperaturer udover normalen, selv for Kangerlussuaq, har ført til ekstraordinær hurtig 'slutfyldning' af en isdæmmet og efterfølgende udstrømning af minimum 100 mio. m3.

Du har indgående beskrevet forløbet. Hvad man kan konstatere er at broen ikke er projekteret på basis af parametre som har taget et sådant forløb i betragtning. Måske er dette en engangsforestilling - måske vil det gentage sig og eventuelt ekspandere. Næste gang 200 mill M3? Skal man ændre sine designparametre på Grønland i lyset af klimaændringer og voksende afsmeltning? Skal man tilpasse sig (adapt) og på grundlag af hvad? Hvilke fremskrivningsmodeller vil give god sikkerhed mod fremtidigt klima? Du er jo ikke-klimaalarmist siger du, og du kender vist det arktiske område. Hvad mener du? Er denne rivende strøm et sindbillede på hvad der sker i det arktiske område - eller er det resultatet af en tilfældig "vejrfluktuation", en usandsynlig omend mulig begivenhed som vi ikke kan og bør kaste penge i at gardere os imod. [/quote]

Lidt a la den der høje bølge da Japan flyttede sig 20 meter?

- udfasning af fossile brændstoffer med alt hvad det indebærer af ændringer af vores livsstil.

Bekymringslobby der bruger ethvert halmstrå til at indføre et diktatur mod teknologi? Det er da vist en overreaktion, især når alt skal være økologisk. Hvem skal der så ikke være plads til i verdenen?

Jørgen Peder Steffensen prøver netop at sætte det i et perspektiv, fremfor at følge det politiske hysteri.

Som biavler i fritiden, har jeg lært ikke at overreagere, slet ikke når man bliver stukket. Desuden lære hvorfor bierne stikker, så man undgår det.
Men reaktionen mod dette indslag HHH har linket til, viser tydeligt at skyggeklapperne og paraderne er oppe, fremfor at forholde sig til indholdet.

@ Søren Fosberg
Ja. Jeg har prøvet at trænge igennem tågesløret og alle de modstridende ”Endegyldige Sandheder”.
Den ”Sandhed” jeg mener at have fundet frem til er ilde-hørt.

http://thorkilsoee.wordpress.com/2011/10/0...

@ Jon Bendtsen

”Prøv selv at se realiteterne i øjnene: DE VIL IKKE HAVE ATOMKRAFT! Og de overgiver sig ikke foreløbig. Vil du så stadig bare lade stå i stampe og undlade at gøre noget ved CO2 problemet?”

Måske er vi enige – delvis!
Først vil jeg dog spørge: Hvem er disse DE ?
Politikere ? – måske. Men politikerne rider på folkestemningen og den rider på årtiers misinformation.

Det kan måske synes urimeligt, at en gammel mand som mig skulle bekymre mig om den fjerne fremtid.

Vi er også enige om at Vind og Sol kan reducere vort udslip af CO2
Min indvending er at det i realiteten kun vil være marginalt.
Kun omkostningerne vil ikke være marginale.

Men så:
Vind og Sol bruges til at stikke blår i øjnene på dette ubestemte MAN.
På den måde udskyder vi det øjeblik hvor ’Dansken’ vågner op og indser, at atomkraft er både billig, forureningsfri og vedvarende. Dvs. "grøn"
I denne længere tænkepause vil det så lykkes at udlede mere CO2 end, hvis vi sparede de tåbelige gaver til dygtige investorer og så disse forfærdelige realiteter i øjnene.

Som det er nu, tænker jeg tit på det gamle mundhæld: ”Bukse-tis gir stakket varme”

Bekymringslobby der bruger ethvert halmstrå til at indføre et diktatur mod teknologi?

Umiddelbart ønsker jeg blot at man afskaffer energisubsidier generelt samt beskatter forurening, herunder produktion af CO2 ved afbrænding af fossile depoter. Beskatningen skal ideelt set svare til de skader forureningen påfører samfundet, men rent pragmatisk skal man bare sørge for at kul, olie og gas bliver effektivt urentabel i forhold til VE og akraft.

Jeg ønsker ikke at forhindre teknologisk udvikling, tværtimod, kun de økonomiske vilkår som fremmer dårlig teknologi på samfundets bekostning.

Er det så skræmmende?

Eller er filmen klippet selektivt? (Meget besynderlig kameraføring)

• den er åbenbart et indslag i en serie, der hedder "Science & Cocktails", hvor det ser ud til, at den noget dogme-inspirerede(?) kameraføring/klipning er et gennemgående træk. Denne video:

http://www.youtube.com/watch?v=c0midUwYMS4

er tilsyneladende den første i serien. Hvis man åbner siden, er der henvisninger til en række lignende optagelser med andre aktører - der åbenbart som afslutning har fællestemaet "Hvis jeg var 18 år".

Jeg ønsker ikke at forhindre teknologisk udvikling, tværtimod, kun de økonomiske vilkår som fremmer dårlig teknologi på samfundets bekostning. Er det så skræmmende?

Ja, temmelig skræmmende. Hvem skal bestemme hvad der er god eller dårlig teknologi? Det er det der er skræmmende.

Hvem skal bestemme hvad der er god eller dårlig teknologi?

Måske et marked hvor der er lige konkurrencevilkår.

Måske er dette en engangsforestilling - måske vil det gentage sig og eventuelt ekspandere. Næste gang 200 mill M3? Skal man ændre sine designparametre på Grønland i lyset af klimaændringer og voksende afsmeltning?

Ifølge alarmisterne vil det jo ikke gentage sig, for isen vil trække sig tilbage, hvorved disse jøkelløb mindskes.
I øvrigt er CAGW afblæst i Kangerlussuaq, vandstrømmen er gået væsentligt ned, så nu er det nedgraderet til vejr.
I øvrigt mener jeg at sommeren herhjemme tyder på en kommende istid, som vel også kan betegnes som klimaændring.

[quote]Jeg ønsker ikke at forhindre teknologisk udvikling, tværtimod, kun de økonomiske vilkår som fremmer dårlig teknologi på samfundets bekostning. Er det så skræmmende?

Ja, temmelig skræmmende. Hvem skal bestemme hvad der er god eller dårlig teknologi? Det er det der er skræmmende.[/quote]
Det skal vi selvfølgelig trygt overlade til de frie ukontrollerede markedskræfter at bestemme - ikke sandt.

Al magt til kortsigtet profit!

Kan man nå at score profitten, tømme selskabet, dreje nøglen om og stikke af, inden regningen kommer for forureningen - så må det jo være fordi det er den eneste rigtige fremgangsmåde for elproduktion - og den skal selvfølgelig ikke belastes af forureningsafgifter og den slags misundelsesudfald.

De der scorer mest profit, må uden tvivl være de klogeste, så hvis vi bare betror os til dem, er der intet der kan skræmme!

(Ovenstående er nok ikke egnet for sarkastisk udfordrede ;-)

Det kan måske synes urimeligt, at en gammel mand som mig skulle bekymre mig om den fjerne fremtid.

Ja, det synes urimeligt. Du skal jo slet ikke leve med konsekvenserne af valget, hvorfor så overhovedet deltage?

Vind og Sol bruges til at stikke blår i øjnene på dette ubestemte MAN. På den måde udskyder vi det øjeblik hvor ’Dansken’ vågner op og indser, at atomkraft er både billig, forureningsfri og vedvarende. Dvs. "grøn" I denne længere tænkepause vil det så lykkes at udlede mere CO2 end, hvis vi sparede de tåbelige gaver til dygtige investorer og så disse forfærdelige realiteter i øjnene. Som det er nu, tænker jeg tit på det gamle mundhæld: ”Bukse-tis gir stakket varme”

Det virker på mig som om du er langt mere interesseret i bare at indføre atomkraft end at få reduceret CO2 udledningen.

Det virker på mig som om du er langt mere interesseret i bare at indføre atomkraft end at få reduceret CO2 udledningen.

Måske fordi det vil reducere CO2 udledningen og give ægte uafhængighed af fossil energi?

[quote]Det virker på mig som om du er langt mere interesseret i bare at indføre atomkraft end at få reduceret CO2 udledningen.

Måske fordi det vil reducere CO2 udledningen og give ægte uafhængighed af fossil energi?[/quote]
Det er der jo flere forskellige måder at gøre på. For mig virker det som om Thorkil Søe har lagt sig fast på at det SKAL være atomkraft, og ellers så skal der ikke laves nogen ændring.

Jeg er naturligvis interesseret i at vi i Danmark reducerer vort CO2.
Men alt andet end atomkraft er bare småting, der får folk til at sige:
”Se hvor gode vi er, Se vi gør da noget”.
OK – Nogle investorer har været dygtige. Vi har endog eksporteret en masse vindkraft til andre lande, hvor man har været lige så naive som vi er.

Derudover er jeg interesseret i at vores samfund kan få råd til velfærd – også i fremtiden.

Af grunde jeg ikke forstår, er det lykkedes at definere Vind og Sol som ’vedvarende’ selv om den bitre sandhed er lige det modsatte.

Jeg ønsker en realistisk løsning, der er vedvarende og økonomisk bæredygtig.

@Jon,
det er meget skuffende at du ikke er i stand til at argumentere - som du så flot skrev i et indlæg. Jeg har ikke opdaget noget i den retning.
Jeg har gjort opmærksom på at Poul-Henning Kamp fører en af sine misinformationer til torvs - og ikke kan dokumentere sin påstand om flere ekstreme vejrforhold ved global opvarmning. Det forstår jeg godt, for jeg benyttede Landseas forskningsresultater - og desuden kan det læses i IPCCs materiale - f.eks. i "Summary for Policymakers" for nogle år tilbage.

Jeg kan derimod dokumentere alt havd jeg skriver - her er yderligere dokumentation!

http://www.forskning.no/artikler/2010/janu...

Ellers se på "Summary for policymakers"

Vi er enige om at CO2-udslippet skal begrænses, men jeg må endnu engang konstatere, at de mest bekymrede ikke vil medvirke til noget effektivt.

Jeg er naturligvis interesseret i at vi i Danmark reducerer vort CO2. Men alt andet end atomkraft er bare småting, der får folk til at sige: ”Se hvor gode vi er, Se vi gør da noget”.

Og så er det at jeg (igen) spørger dig: er det bedre at gøre noget, end at vente længe hvis nogensinde på en løsning som tiltaler dig?

Derudover er jeg interesseret i at vores samfund kan få råd til velfærd – også i fremtiden.

Hvad nu hvis der ikke er råd til begge dele, hvad er så det vigtigste?

Af grunde jeg ikke forstår, er det lykkedes at definere Vind og Sol som ’vedvarende’ selv om den bitre sandhed er lige det modsatte.

Den påstand har du glemt at dokumentere.

Jeg ønsker en realistisk løsning, der er vedvarende og økonomisk bæredygtig.

Jeg synes det er vigtigere at der bare kommer en løsning.

@Søren Fosberg,

Problemet er med andre ord dobbelt. Risiciene ved klimaforandringerne er store, og det samme er vores uvidenhed om dem. https://www.mm.dk/uoverskuelig...rhed Hvordan kan to forskene indenfor samme område og som måske endda arbejder skulder mod skulder oppe på indlandsisen have så stik modsatte fortolkninger af deres forskning?

• 100% enig!
  Både i bedømmelsen af Dorthe og hendes artikler - herunder hendes beskrivelse af den arktisk-antarktisk klimavippe - temperaturforøgelse i Arktis følges af temperaturfald i Antarktis. Østantarktis bliver koldre og sneen hober sig op.
  
  • Men hvorfor dænge os til med artikler som viser hvilke konsekvenser klimaændringerne forå¨rsager? Det har jeg hørt på i mere end 10 år.
    Hvad er formålet med det, for ingen er da uenige?
    Det væsentlige er ikke snak og snak i 10 år mere, men handling som flere har peget på.
    Vi er enige om at CO2 skal nedbringes, lad os dog efter mere end 10 års ørkenvanding få nogle løsninger frem.
    Desværre stander de mest effektive løsninger på bl.a. en del af debattørernes aktive modarbejde for de optimale løsninger med det resultat, at forbruget af fossil energi stiger og stiger.
    IPCC har peget på at VE og atomenergi er det eneste, der hjælper.
    Opgaven for KK- og VE-skeptikere må være et peget på, hvad der skal ændres for at man er tryg ved disse energiformer.
    Sværere er det ikke.

@ Jon Bendtsen

Gøre noget i stedet for at vente?
Ja – Hvis det man gør, er andet end noget tåbeligt pengespild.
Det, jeg prøver, er at få Danmark til at gøre noget. Noget, der virker.

Velfærd – Hvis vi kunne frigøre os fra den kollektive angstneurose, ville vi få velfærd og arbejdspladser. Og i tilgift reducere vor klimapåvirkning – med mere end et par løsninger, der til nød kan betegnes som midlertidige lappeløsninger.

Vedvarende – Endnu er der ikke fundet vindmøller, der kan lave strøm i vindstille.
(Husk at når vindhastigheden halveres falder udbyttet til en ottendedel – De dyre vindmøller vil næsten køre i tomgang)

Bare kommer en løsning – Skal vi have en LØSNING og ikke noget BARE, ja så er der ikke andet, der er realistisk end atomkraft.

Bare kommer en løsning – Skal vi have en LØSNING og ikke noget BARE, ja så er der ikke andet, der er realistisk end atomkraft.

Atomkraft er ikke en reel mulighed uden en betydelig øget miljøbelastning omkring et energisystem som det danske med meget kraftvarme.

Herunder har akraften ikke en jordisk chance for at udfase fossilenergi som vindmøllen, effektive kraftværker og varmepumpen kan og herunder kan møllen gøre det betydeligt billigere end kostprisen for dagens produktion..

Mig bekendt er der ikke nogen rationel og pålidelig metode til at gemme akraftens el-produktion eller i hverfald på en måde så det er til at betale (og det langt fra), som i den grad taler mod a-kraftløsnngen..

Det alt overskyggende problem for a-kraften er de enorme kapaciteter værkerne nødvendigvis må og skal have for at de kan virke.. To eller 3 store a-kraftværker i danmark som varetager grundlastproduktionen. Men hvad så når lige der er en eller andet turbinefejl, transformatorfejl eller andet og der ryger lige 1,5 gw el-produktion for jylland hvad så? Skal der så stå fossilkraftværker standby som måske tager 24 timer for kul-værkernes vedkommende for at komme i drift, eller hvad..

Der hvor det virkelig går galt er kraftvarmen og fjernvarmeforsyningen sammen med akraft. NU overtager atomkraftværker grundlastforsyningen og er placeret et sted, for f.eks. Jylland og kondensatenergien som fjernvarme kan kun forsyne et meget begrænset område nær værket med fjernvarme. De spidslastkraftværker som skal supplerer akraftværkernes grundlast i dagtiden, hvor disse værker af gode grund kun kan få et begrænset antal produktions.timer hvorfor fjernvarmeproduktionen er meget begrænset. Hvad så! Skal der så brændes fossil energi af eller hvad, for at forsyne landets fjernvarmerør, eller hvordan? Eller skal der etableres varmepumper, men hvor skal strømmen til disse så komme fra?

Over for dette pengespild står den rigtige løsning nemlig møller, de nordiske vandmargasiner og effektive kraftværker som vil bruge et minimum af den biomasse som bare i dag sløses bort i fjernvarmeværker. Varmeforsyningen overtages af varmepumper som omsætter møllernes overproduktionen hvor varmen akkumuleres i store tanke eller damme så kun overskudsstrømmen forbruges til byernes varmeproduktion. Netop dette muliggør at kraftvarmeværker ikke er afhængig af at yde strøm til el-nettet (og herved giver plads for møllestrømmen) for at forsyne byerne med fjernvarme.

Damme i MArstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277

@ Jon Bendtsen Gøre noget i stedet for at vente? Ja – Hvis det man gør, er andet end noget tåbeligt pengespild. Det, jeg prøver, er at få Danmark til at gøre noget. Noget, der virker.

Jamen Thorkil, det du gør virker jo ikke, for hvis det virkede så ville folk jo forlængst være overbevist. De vil jo ikke have atomkraft. Du taler ikke bare for døve øre, du taler for ører som hader din løsning. Det kommer du altså ingen vegne med.

Velfærd – Hvis vi kunne frigøre os fra den kollektive angstneurose, ville vi få velfærd og arbejdspladser. Og i tilgift reducere vor klimapåvirkning – med mere end et par løsninger, der til nød kan betegnes som midlertidige lappeløsninger.

Du har glemt at definere hvad den "kollektive angstneurose" er, og at dokumentere din påstand om at vi ville få vedfærd og arbejdspladser.

Vi er kun lige begyndt at gå i retningen imod det du kalder midlertidige lappeløsninger, og det lader til at en stor del af mennesker har forkastet din drømme løsning til fordel for nogle andres drømmeløsning. Er du ikke bare en gammel bitter mand som ikke fik sin vilje?

Vedvarende – Endnu er der ikke fundet vindmøller, der kan lave strøm i vindstille. (Husk at når vindhastigheden halveres falder udbyttet til en ottendedel – De dyre vindmøller vil næsten køre i tomgang)

Vi har indtil videre klaret at integrere langt mere vedvarende energi i vores elnet end folk troede var muligt i starten. Vi har heller ikke engang rigtigt begyndt at kable alle vores elnet sammen i større regioner så vi kan undgå problemerne med vindstille. Denne sammenkabling gør også at vi bliver langt mere afhængige af vores naboer, hvilket burde gøre os langt mindre tilbøjelige til at gå i krig imod dem.

Solceller generere strøm bare solen skinner. Der er forsøg med vindmøller i jetstrømmen, hvor tit er den vindstille? Bølge energi er på et begyndende stadig med praktiske forsøg.

Der findes mange forskellige måder at lagre energi, og det er et aktivt forskningsområde. Se bare denne artikel som potentielt set er yderst lovende, http://arstechnica.com/science/2012/06/lit...

Vi er slet ikke begyndt på at ændre forbruget af el fra noget som altid bare er der til et mere opportunistisk forbrug.

Hvad får dig til at tro at vi ikke også løser de udfordringer?

Bare kommer en løsning – Skal vi have en LØSNING og ikke noget BARE, ja så er der ikke andet, der er realistisk end atomkraft.

Igen og igen er du så fokuseret på atomkraft at du slet ikke kan indse at det kommer ikke til at blive indført foreløbig.

Måske kommer det en gang når alle ovenstående + mange andre forsøg slår fejl, måske lykkedes det at skabe en thorium reaktor, og så bliver det måske pludseligt politisk muligt at indføre den slags atomkraft. Men uran baseret tror jeg ikke på foreløbig.

@Jon Bendtsen

Jeg har prøvet at debatere med den hærdede KK skare.

De foragter vedvarende energi over en bred kam og håber fortvivlet at VE prisudviklingen stopper, så der rent økonomisk kan blive plads til KK.

Du kommer ingen vegne med solide argumenter eller facts de vil ikke ændre deres mening, fordi der altid er et nyt KK mirakel under opsejling fra typisk Kina, Indien, Korea eller Rusland som med et slag kan gøre KK konkurrencedygtig eller sikker eller vedvarende eller.....

I betragtning til de ekstreme mængder direkte og indirekte statsstøtte, der med løs hånd hældes ud til KK, så er det meget lidt imponerende, hvad der er kommet ud af KK visionerne.

@Jon Bendtsen Jeg har prøvet at debatere med den hærdede KK skare. De foragter vedvarende energi over en bred kam og håber fortvivlet at VE prisudviklingen stopper, så der rent økonomisk kan blive plads til KK.

Jeg er kernekrafttilhænger, men jeg foragter ikke VE. Og jeg håber da at al energi bliver billigere, også VE.

Du kommer ingen vegne med solide argumenter eller facts de vil ikke ændre deres mening, fordi der altid er et nyt KK mirakel under opsejling fra typisk Kina, Indien, Korea eller Rusland som med et slag kan gøre KK konkurrencedygtig eller sikker eller vedvarende eller.....

Der er ingen der tror på mirakler, men målt i dødfald pr produceret energienhed ligger KK lavest.

I betragtning til de ekstreme mængder direkte og indirekte statsstøtte, der med løs hånd hældes ud til KK, så er det meget lidt imponerende, hvad der er kommet ud af KK visionerne.

Hvad taler du om? Det er pebernødder der bruges til støtte til KK sammenlignet med VE. KK modstanderne får nogle imponerende tal ved f.eks. at blande støtte til fusionsenergi (ITER m.fl.) ind i det, det har bare ikke noget med fissionskraft at gøre.

Opgaven for KK- og VE-skeptikere må være et peget på, hvad der skal ændres for at man er tryg ved disse energiformer

• her (en slags) tysk svar:

Germany was to put itself at the forefront of the fight against global warming by radically expanding the use of renewable energy to 35 percent of total power consumption by 2020, rising to 80 percent by 2050. Currently, it represents 20 percent of the country's energy mix. But now two ministers, Environment Minister Peter Altmaier and Economy Minister Philipp Rösler, have cast doubt whether the targets are reachable and said their [b]priority is to make sure that electricity prices don't rise too much[/b]. Altmaier, a close ally of Merkel who took over the ministry after his predecessor Norbert Röttgen was sacked in May, on Sunday cast doubt on whether Germany will be able to cut its energy consumption by 10 percent by 2020 as planned -- a precondition for reaching the 35 percent renewables target that year. "If we still want to manage that somehow it will take huge efforts," he told Bild am Sonntag newspaper. Altmaier said his ministry had made mistakes, that there had been a lack of coordination and that forecasts for electricity prices had had to be revised. He even warned that the energy revolution could lead to social problems if prices rose too high. "For me it's a priority that electricity remains affordable," he told the paper. He also questioned the country's ability to reach its goal to introduce one million electric cars by 2020. As of the beginning of 2012, only 4,541 electric cars were in use, according to the German Federal Motor Transport Authority. "We may have far fewer electric cars than assumed so far," said Altmaier...

(min fremhævning)Kilde:

http://www.spiegel.de/international/german...

Hvad med vi giver den en ordentlig skalle så vi opnår steady state med CO2 og så lader naturen tage den derfra?

Måske kunne vi antænde en del af permafrost lagene med tørv til hurtigt at booste CO2 til et mere normalt niveau for jorden og så komme ud af den nuværende istidscyclus.

Jeg er enig i at CO2 nok er årsagen til den nuværene bedring men giver ikke en potte pis for at man skulle være bekymret over det. At "vejret bliver farligt" er den rene sølvpapirshattesnak. Og hvis dyrene ikke kan tilpasse sig så har de ikke de rette genetiske potentailer og må bare sige farvel som så mange før dem. Desuden ser det jo faktisk ud til at fx træer tilpasser sig væsentligt hurtigere end man havde forestillet sig (surpriiiise - når der nu har været værre klimaforandringer den sidste million år...)

....Og hvis dyrene ikke kan tilpasse sig så har de ikke de rette genetiske potentailer og må bare sige farvel som så mange før dem. Desuden ser det jo faktisk ud til at fx træer tilpasser sig væsentligt hurtigere end man havde forestillet sig (surpriiiise - når der nu har været værre klimaforandringer den sidste million år...)

Tror nu ikke at det er naturen eller dyrelivet, som er den underliggende agenda, men menneskers sammenpugede værdier :)

Når det virkelig gælder, så tænker de færreste på træer, fauna etc., men på fritidshuset, boligen, offentlige bygninger/installationer eller virksomheder (i den orden), som ædes af oversvømmelser eller permanent stigende vandstand - folkerøsten kræver indsatsen nu og her.

Vi har endnu ikke samlet os sammen til forlægge/udbygge storbyer til mere sikre områder, eller forbyde byggeri tæt ved eller helt ned til vandoverfladen - på trods af tilstrækkelig viden.

Tænk på hvor vi stadig sammenstuver flere og flere mennesker i færre store byer, pga. tåbelig kortsigtet planøkonomi.

Klimaet vil ændre sig uanset drivhusgasser + vores eget griseri, men vores egen 'manglende rettidige omhu' bliver dyr at rette op på, meget dyrt.

Sportsånden har taget i den danske elite af ingeniører. Det er alt sammen et spørgsmål om tilpasning, råber man opmuntrende til hinanden, imens biodiversiteten forsvinder, der er udsigt til historisk fødevarermangel, galoperende temperaturstigninger, havvandsstigninger, arabisk og nordafrikansk ungdomsoprør i hele verden, osv.

Der er tilsyneladende ikke grænser for optimismen, når det drejer sig om menneskets evne til at tilpasse sig de udfordringer, som det skaber for sig selv via sin indflydelse på den i forhold til det sociales ydre omverden af livsbetingelser, sociale mulighedsbetingelser.

Global opvarmning er ikke noget, der skal forhindres, men en anledning til at sætte gang i udvælgelsesprocessen, den som vi alle helst vil se os som det heldige resultat af. Natlige overvejelser, lukubrationer, hører til dagens orden, og nattens toptemperatur er netop fundet:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/d...

Os - der mere ser på måden, hvorpå man fokuserer på problemet global opvarmning, end på de referencer, den bekvemme og ekstremt selektive opmærksomhed konstant byder ind med i overensstemmelse med egen magelighed, og som problemet registeres i kraft af hos de magelige - har dog mere og mere svært ved lige som at tage de tilpasningsdygtiges bekvemme orienteringsmønster alvorligt!

Hvis de havde deres egen klode at eksperimentere med, så måtte de gerne dyrke deres sportsånd. Men hvordan de tilsyneladende kan få held med at fortsætte eksperimentet med vor alle sammens lille blå planet, det kan godt undre lidt, og det virker i vores optik, som om der er en noget differentieret opfattelse af hvad tilpasningsevne angår. Fx forekommer det lidt dumt at fortsætte med at bidrage til den globale opvarmning, når det nu på mange måder var mere sikkert og meningsfuldt at lade være!

Skal vi undgå det værste, så er det vidst nødvendigt at tage andet end argumenter og videnskabeligt kvalificerede argumenter i brug. Jeg er bange for at det hedder konflikt, social konflikt mellem de sportslige, og så os andre, der ikke går ind for forsøget på at gøre det hele til en ligegyldig sportsdyst om livets betingelser.

Som Goebbel en gang spurgte det tyske folk: "Vil i den totale krig"! jahhh... råbte tyskerne. Og det fik de. Det gør vi selvfølgelig også. Når verdens fødevarekrise, skabt af global opvarmning kombineres med den nu snart 5 år gamle finanskrise, så kommer konfliktet!

Når verdens fødevarekrise, skabt af global opvarmning kombineres med den nu snart 5 år gamle finanskrise, så kommer konfliktet!

• netop!: Ta' blot et kig her:

http://www.klimadebat.dk/forum/den-nyeste-...

Go' weekend! :)

Hans Henrik, dine indlæg er lige så berigende og lakoniske, som de er lange og originale.

Sov blot videre min ven, vi ser at du allerede gør og at der ingen natlige bekymringer findes her.

Det er ikke klimaet der giver fødevarekrise

Det er øget forbrug af fødevarer og reduceret areal på grund af større urbanisering samt til dels naturbeskyttelse

Det er øget forbrug af fødevarer og reduceret areal på grund af større urbanisering samt til dels naturbeskyttelse

Man skal ikke regne med for mange parametre, det bliver bare så indviklet. Ud med klimaet selvfølgelig. Hvad betyder det for landbruget? Hvis det endelig er kan man jo bare kunstvande. (ja kun hvis der er tørke forstås). Oversvømmelse øhh, ja så pumper vi bare. Hedebølge? Aircondition. Der er en løsning på alt. Hvad har vi ingeniører til?

Sov blot videre min ven, vi ser at du allerede gør og at der ingen natlige bekymringer findes her.

Tænk, jeg tror Hans har svært ved at sove. Det virker som om al hans aktivitet går ud på at udsende beroligende lyde.

@Jens Stubbe,

De foragter vedvarende energi over en bred kam og håber fortvivlet at VE prisudviklingen stopper, så der rent økonomisk kan blive plads til KK. Du kommer ingen vegne med solide argumenter eller facts de vil ikke ændre deres mening, fordi der altid er et nyt KK mirakel under opsejling fra typisk Kina, Indien, Korea eller Rusland som med et slag kan gøre KK konkurrencedygtig eller sikker eller vedvarende eller.....

• du læser helt åbenlyst hvad andre mener, men kører videre med de sædvanlige fordomme.
  I adskillige indlæg har jeg pointeret, at man selvfølgeligt skal anvende både VE og atomenergi, hvis man vil løse problemet med for stor CO2-udslip.
  Det er fint nok hvis du ikke vil være med til det formål, men hvorfor så ikke sige det lige ud? Du står ikke alene, en del debattører har samme opfattelse, hellere mere CO2 end atomenergi - et fuldt legalt synspunkt, men vi er nogle der tager den voldsomme forbrugsfest af fossil energi alvorligt.
  Hvornår slipper vi at med den skrøne, at VE er alternativ til atomenergi?

http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-192...

adskillige indlæg har jeg pointeret, at man selvfølgeligt skal anvende både VE og atomenergi, hvis man vil løse problemet med for stor CO2-udslip.

Du mener at VE i forhold til akraft er som en vandpistol mod en brandslange. Dette er dine egne ord. Skal vil ikke holde os til det? Det sætter jo også dit korstog mod VE i et slags rationelt lys.

"Forholdet mellem atomenergi og vindenergi svarer til forholdet mellem en brandslange og en vandpistol."
http://ing.dk/artikel/102584-usas-energimi...)

Du mener at VE i forhold til akraft er som en vandpistol mod en brandslange. Dette er dine egne ord. Skal vil ikke holde os til det? Det sætter jo også dit korstog mod VE i et slags rationelt lys.

Det kommer vel an på størrelsen af vandpistolen Søren?
Men mon ikke det passer meget godt hvis du har lidt prostataproblemer :-)

For nu at holde os i nærheden af denne uges emne på bloggen :-)

Det kommer vel an på størrelsen af vandpistolen Søren?

Tænk, jeg synes Pers allegori er lysende klar.

@Søren Fosberg,
quote]Du mener at VE i forhold til akraft er som en vandpistol mod en brandslange. Dette er dine egne ord. Skal vil ikke holde os til det? Det sætter jo også dit korstog mod VE i et slags rationelt lys.

"Forholdet mellem atomenergi og vindenergi svarer til forholdet mellem en brandslange og en vandpistol."[/quote]
- fint du læser, hvad jeg skriver.
Ovenstående var et svar til en debattør, der kun ville have VE - ikke atomenergi.
100.000 vandpistoler svarer vel til 1 motorsprøjte.
Som du kan se i mit indlæg var min pointe, at brug af begge var det mest effektive våben - jeg går ind for udbygning af både atomenergi og VE på global plan.
Som jeg ser det, så grå du og Jens Stubbe ind for kun at bruge den mindst effektive løsning. Så på dette punkt er vi således uenige.
Jeg går også ind for at man benytter forskningsresultaterne - derfor har jeg påvist at Poul-Hennings misinformation om ekstreme vejrforhold ikke holder vand. På det område vælger man at ignorere kendsgerningerne, de er uvelkomne i klimadebatten.

Tak Steen for indlæg uden personangreb; du skriver:

"Men hvad nu, hvis det er blevet overlevelsen, der er blevet problemet for menneskeheden? Hvad nu, hvis vi er blevet for gode til at overleve, at vi fylder for meget, og at vor overlevelse dermed trues af sig selv!"

• Her i Sverige siger man, at der er tre arter, der ødelægger sin egen miljø:
  
  1. Fuglen Skarv
  2. Vildsvin
  3. Mennesker

og du beskriver korrekt flere negative forhold omkring menneskets miljø, men du hopper over alt det positive.
Både det vi allerede kender til indenfor fysik og kosmologi, og det vi kan formode, at vores efterkommere vil udvikle, hvis mennesker ikke selv vil hindre udviklingen.

Naturlovene er en begrænsning for vores kreativitet, men jeg ser ingen begrænsning i naturen, hverken i vort solsystem eller udenfor.

Mvh Tyge, som antager, at klimaet vil fortsætte at udvikle sig med stormskridt i den kosmiske skala, og derfor vil vores efterkommere gøre sig fri fra natur og klima på den lille blå planet.

Kære Tyge Vind
Det glæder mig oprigtigt, at du ikke bliver sur, når jeg mere eller mindre behjælpeligt forsøger at inddrage selve dit navn i overskrifterne til mine tekster. Nu kan jeg selvfølgelig ikke føle dine følelser, men teksten, som du bringer til torvs, indikerer, sådan som jeg fortolker den, at du har det udemærket, og at du ikke har taget min leg med dit navn ilde op!

Mit svar til din tekst "naturligt" lød: "Naturligt tygger mennesket viden i sig" og dit svar til mit svar lød: "Grænseløse (Tyge) vind!"

og du fortsætter her i din lette ubekymrede tone, med muntre og uforpligtende betragtninger over min lille tekst og agurketidens lavthængende frugt, Johanne Smidths Revolution og Hr. Darwins bidrag til socialdarwinisternes og liberalisternes misforståede ideologi, igen sammenskrevet af min fattige forstand og leg med udtrykkene, til (R)evolution: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-192...

Vi kan ikke tænke hinandens tanker, og læse hinandens tekster, det gør vi også kun på egne forudsætninger, afslørende for den måde vi tænker og orienterer os på.

Ovenstående var et svar til en debattør, der kun ville have VE - ikke atomenergi. 100.000 vandpistoler svarer vel til 1 motorsprøjte.

Dvs når du skriver at forholdet mellem vindenergi og atomenergi er som forholdet mellem en vandpistol og en motorsprøjte, så mener du i virkeligheden at forholdet mellem en vindmølle og et atomkraftværk er som forholdet mellem en pistol og en brandslange.

Jamen så ved vi det. Og det er jo noget helt andet. Og for yderligere at præcisere, så mener du åbenbart møller som dem man gik og puslede med for 30-40 å siden. Yderst relevant betragtning.

Du siger videre: "Jeg går også ind for at man benytter forskningsresultaterne - derfor har jeg påvist at Poul-Hennings misinformation om ekstreme vejrforhold ikke holder vand. På det område vælger man at ignorere kendsgerningerne, de er uvelkomne i klimadebatten."

Per, du har ikke påvist noget som helst. Man kan ikke engang forholde sig til det du har påvist - for der er jo intet udover noget anonym grafik du har lagt ind på din hjemmeside. Er det den slags du baserer din viden på?

Hvis du vil kommentere på Poul Hennings information, så må du da tage fat i den og forklare hvorfor du mener den er forkert i stedet for at pege på nogle "udvalgte", anonyme og og udokumenterede kurver fra klimabenægternes skrammelkasse. Hvis du mener det er så vigtigt at at nå den konklusion. At han skulle have ret kunne jo også være en mulighed. Men det kan du vel ikke forestille dig.

Under alle omstændigheder er du jo ganske enig i at klimaet ændrer sig og at vi befinder os i en tilstand af fremadskridende global opvarmning. At det har betydning for vejret kan vel ikke undre, ej heller dig. Klimaet er jo, når det kommer til stykket, den statistiske opsummering af vejrfænomener over en længere periode - ikke andet. Mao - hvis vejret bliver uforandret i den samme gamle trummerum, så ændrer klimaet sig heller ikke.

@Søren Fosberg,

Jamen så ved vi det. Og det er jo noget helt andet. Og for yderligere at præcisere, så mener du åbenbart møller som dem man gik og puslede med for 30-40 å siden. Yderst relevant betragtning. Du siger videre: "Jeg går også ind for at man benytter forskningsresultaterne - derfor har jeg påvist at Poul-Hennings misinformation om ekstreme vejrforhold ikke holder vand. På det område vælger man at ignorere kendsgerningerne, de er uvelkomne i klimadebatten." Per, du har ikke påvist noget som helst. Man kan ikke engang forholde sig til det du har påvist - for der er jo intet udover noget anonym grafik du har lagt ind på din hjemmeside. Er det den slags du baserer din viden på?

• det er da udmærket at du efter flere forsøg endelig har erkendt, at jeg i modsætning til du og flere andre går ind for både VE og atomenergi som middel til udfasning af fossil energi - samme linie som IPCC som I så er uenige med.
  Hvis du læser teksten ordentligt (suk) så vil du se at den "anonyme grafik" stammer fra Landsea - og benyttet af Soon/Baleunas - ( brug evt. Google til at se hvem det er. Du kan sikkert finde deres Power-point- foredraqg på nettet - ellers spørg) .
  Jeg jeg har henvist til IPCCs rapporter (se blot i Summary for Policymakers) hvor der står det samme - ingen tegn på flere ekstreme vejsforhold såsom tornadoer m.v.
  Derfor må jeg desværre konstatere at dit indlæg atter en gang bygger på fejlagtige og mangelfulde præmisser.
  Kan vi ikke ved lejlighed få at vide, hvem de såkaldte "klimabenægtere er"?
  Er det folk der mener vi ingen klima har - eller hvad?

Over flere dage har importen og møllernes produktion næsten kunne dække hele landets behov for el-produktion..

Nu er situationen som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Møllerne og udlandsforbindelser yder 3.000 mw af landets behov for 3.750 mw, og de decentrale værker yder lidt over 300 mw. De decentrale værker yder produktion til den minimale fjernvarmemængde de har brug for i sommerhalvåret.

Så i dag er grundlastbehovet fra evt danske a-kraftværker i omegnen af 400 Mw.

Til:
Steen Ole Rasmussen: Re: Klimaudsigterne, 22. jul 2012 kl 11:15

Tak for svaret og måske for en undskyldning, men hvorfor fortsætte med:
"sådan som jeg fortolker den, at du har det udemærket"
Det ved du jo heller ikke noget om.

For din orientering har jeg det ikke udemærket efter en ulykke 1951 og en infektion 1974, men kommentarer hører ikke hjemme i debatten her.

Det jeg mislykkedes med var netop "grænseløs".
Naturen ser jeg ingen grænser for, hverken i tid eller sted, men derimod sætter de naturlove, jeg kender til, grænser for min kreativitet.

Din analyse af Darwin i:
http://www.arbejdsforskning.dk....pdf
er letlæst for mig trods dysleksi, og din formodning om instabiliteten i arten mennesker er fuldt forståelig.
Men Darwin skrev kun om "Arternes Oprindelse" ikke om fremtiden.
Og menneskene er vel i fuld gang med at afskaffe den naturlige selektion, både for sig selv og andre arter i fremtiden?

Jeg opfatter ikke mit arbejde [væsentlig sikrere og lidt effektivere varmekraft] som "muntre og uforpligtende betragtninger", men derimod som en lille del i den nødvendige udvikling for menneskers fremtid, også efter at solen har slukket for varmen.

Inspireret af Harry Martinssons digt: ANIARA

Mvh Tyge

Jeg vil ikke blande mig i denne (religiøse) debat, blot pege på nogle fakta.
1) Der bliver talt om 'katastrofal' afsmeltning og lavt is-niveau.

Når vi snakker [b]global[/b] opvarming bør man vel kigge på den globale situation, og ikke et enkelt vejrfænomen på Grønland.

Kigger jeg på:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...

ser jeg ikke nogen umiddelbar 'katastrofal' afsmeltning (godt nok sea ice, men det har vist også været et emne).

2) Jeg har også lavet en graf på et tidspunkt over UAH datasættet for hhv. nopol og sopol, dog vistnok kun til 2010:
https://lh6.googleusercontent.com/-Eo_DlHn...

Disse data synes jeg er bedre end temperatur, da det er varme (energi) der målet, og dækker stort set hele jordkloden.

Kigger man nærmere i dataene er der sket et 'løft' i noext siden '98, hvor vi havde en stor el niño, og kigger man på temperaturkurverne er der en meget stor analogi mellem '98 og 2010, hvor vi også havde en stor el niño.

3) Kigger man på trpcs:
https://plus.google.com/photos/11192774188...
er der ingen tegn på temperaturstigning uagtet det er størstedelen af vor klode (30 grader S..30 grader N).

Jeg er med på der sker klimaforandringer som der altid har gjort, men kan virkelig ikke se det skulle være menneskeskabt.

Jeg vil ikke blande mig i denne (religiøse) debat, blot pege på nogle fakta.

du har ellers lige blandet dig med dit indlæg.

Jeg er med på der sker klimaforandringer som der altid har gjort, men kan virkelig ikke se det skulle være menneskeskabt.

Nej, men det kan hele fagkundskaben, og de har redegjort for det i mange videnskabelige peer-reviewed artikler publiceret i relevante bredt anerkendte videnskabelige magasiner igennem flere årtier.

Den 14. jul 2012 kl 10:50 spurgte PHK :

Og så tilbage til emnet: Hvor dårligt skal vejret være før du skifter fra fossile brændsler til noget der ikke forurener med CO2 ?

Jeg tror at vejret skal blive endog MEGET slemt, fordi de mennesker, som har indflydelse paa dette, deres tilvaerelse og livskvalitet paavirkes stort set ikke af det daarlige vejr. De bor i groenne omraader, som nemt absorberer regnvandet, de koerer deres boern til skole saa boernene ikke udsaettes for vejret hvorefter de selv stryger ned i en parkeringskaelder under deres arbejdsplads - og de har fuld oekonomisk frihed til at flyve langt vaek paa ferie til steder hvor man har garanti for godt vejr. Og i takt med klimaaendringerne - ja, saa flyver de blot andre steder hen paa ferie. Klimaforandringerne gaar som regel ud over "de andre".

Jeg tror at vejret skal blive endog MEGET slemt, fordi de mennesker, som har indflydelse paa dette, deres tilvaerelse og livskvalitet paavirkes stort set ikke af det daarlige vejr. De bor i groenne omraader, som nemt absorberer regnvandet

Ja, tænk hvis vi kunne henføre konsekvenserne til de enkelte marker eller områder på den måde, det går bare ikke, hverken temperatur, vand eller vind, kan beregnes så enkelt, det er jo derfor vi kan diskutere i en uendelighed, for hvad er naturlige variationer og hvad er CO2 påvirkning af klimaet, og uanset oversvømmelser eller tørke vil det give lavere udbytte, og højere priser, og nogen vil blive hårdere ramt end andre, men hvis endelig der er områder der går fri, så vil de blive ramt af flygtningestrømme, i praksis vil ingen gå fri.

Fra 2010 til 2011 steg CO2 emissionerne med 3%
EU27 minus 3%, samlet set 11% af CO2 udledningen
USA minus 2%, samlet set 16% af CO2 udledningen
Japan minus 2%, samlet set 4% af CO2 udledningen
Indien plus 6%, samlet set 6% af CO2 udledningen
Kina plus 9%, samlet set 29% af CO2 udledningen

Kina har nu samme CO2 udledning per indbygger som EU.

De værste udledere pga fossile brændstoffer og cementproduktion per indbygger er:
1) Australien
2) USA
3) Saudi Arabien
4) Canada
5) Rusland
12) EU27

40% af EU27 CO2 udslip skyldes naturgasforbrug, hovedparten går til rumopvarmning, der var 10% færre opvarmnings dage i 2011, og forbruget af naturgas faldt i 2011 med 10%, så spørgsmålet er om vores 3% fald i CO2 udledningen er en trend, så vi fortsat kan reducere den samlede CO2 udledning med yderligere 3% år for år, eller det var en enlig bule på kurven for 2011 som ikke automatisk gentages?

http://edgar.jrc.ec.europa.eu/CO2REPORT201...

...spørgsmålet er om vores 3% fald i CO2 udledningen er en trend, så vi fortsat kan reducere den samlede CO2 udledning med yderligere 3% år for år, eller det var en enlig bule på kurven for 2011 som ikke automatisk gentages?

• flot oversigt, tak! :)

Jeg er med på der sker klimaforandringer som der altid har gjort, men kan virkelig ikke se det skulle være menneskeskabt.

Kan du begrunde hvorfor det skulle være interessant hvad du kan se. Har du nogle særlige kvalifikatiioner, en særlig viden eller indsigt som gør det relevant at indvie verden i dine meninger? Eller er det bare sådan at du sætter en ære i at have meninger om alt, uanset du ved noget om det og uanset du ikke kan begrunde disse ligegyldige meninger.

Nej, men det kan hele fagkundskaben, og de har redegjort for det i mange videnskabelige peer-reviewed artikler publiceret i relevante bredt anerkendte videnskabelige magasiner igennem flere årtier.

• der er kun et par håndfulde hovedforfattere til IPCCs rapporter, der fortrinsvis refererer til hinanden - som flere forskere har dokumenteret.
  Den menneskeskabte andel blev i øvrigt ganske rigtigt besluttet med et stort flertal - ved håndsoprækning!
  Og så mangler vi stadigvæk en faglig forklaring på, hvorfor klimaet var marmere end i dag i flere perioder under vikingetiden, den romerske og minoiske periode etc.
  Men ingen tør - IPCC skærer omhyggeligt kurverne fra disse prioder væk i deres fremstilling - og lidt væk i perioden tæt ved årtusindskiftet.

- der er kun et par håndfulde hovedforfattere til IPCCs rapporter, der fortrinsvis refererer til hinanden - som flere forskere har dokumenteret.

Per, gider du dokumentere den påstand ?

Har du nogensinde kigget på kildehenvisningerne i IPCC's rapporter ?

Ved du faktisk hvad en kildehenvisning er ?

Per, gider du dokumentere den påstand ? Har du nogensinde kigget på kildehenvisningerne i IPCC's rapporter ? Ved du faktisk hvad en kildehenvisning er ?

Ja til spørgsmålet.
Men det undrer mig en del, at du ikke har kendskab til de forskere, der har set kritisk på de ret få hovedforfatters referencer til hovedsageligt deres medforfattere. Steven McIntyre peger på brugen af Sven Teske som hovedforfatter til kap. 10.
Læs f.erks.:
www.dagbladet.no/2010/02/03/magasinet/milj...
- klip -
Ti publikasjoner er referert som kilder. En av dem er et klatreblad, og den andre en avhandling skrevet av en masterstudent i geografi. Magasinartikkelen siterer anekdoter fra klatrere om smeltende is tilbake til 1970-tallet.
De presenterte nylig Amazongate. I 2007 sa IPCC at 40 prosent av regnskogen i Amazonas sto i fare på grunn av den globale oppvarmingen. Igjen var WWF kilden.
Rapporten fra WWF var selvsagt forfattet av aktivister. Magasinet de oppga som kilde igen var Nature, men ifølge Sunday Times handlet artikelen i Nature om hugst, ikke global oppvarming

En kanadisk analytiker de har snakket med har funnet over 20 henvisninger i IPCC-rapporten som siterer slike kilder.
Refsdal nevner skogsdøden og sur nedbør, som ble avblåst i 1985, men som stadig lever videre hos noen.
-klip slut-

Jeg har jo flere gange dokumenteret at din påstand om mere ekstrem vejr ikke er holdbar - selv IPCC har jo i et "Summary for Policymakers" erkendt dette. Du har derimod forholdt dig tavs om din fejltagelse på dette punkt - det rigtige ville være hvis du overfor dine trofaste læsere erkender dette.

Ad 2. Ja. Men at IPCC henviser til artikler i klatremagasiner eller til Greenpeace-artikler også kildehenvisninger.
IPCCs referencer er undersøgt - bl.a.
http://www.climatedepot.com/a/13340/UN-IPC...
-
http://scienceandpublicpolicy.org/images/s...

• Nu er spørgsmålet så bare, om du forstår indholdet af referencerne?
  Det gik jo ikke så godt med fortolkningen af de ekstreme klimahændelser.

Kan du begrunde hvorfor det skulle være interessant hvad du kan se. Har du nogle særlige kvalifikatiioner, en særlig viden eller indsigt som gør det relevant at indvie verden i dine meninger?

Hvordan får du det til meninger eller særlig viden?
Hov - nu kan jeg godt se det, for jeg glemte at give link til datagrundlag.

Det kommer her:
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/...

(troede det var kendt af alle)

Tak Stig for bearbejdning:
Vejr og klima og fakta. 23. jul 2012 kl 11:04 Stig Johansen
og data:
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/...

Men for at dine læsere skal have fuldt udbytte af dit arbejde, må du vise og forklare alting meget bedre:
Eks. hvad kurverne og akserne representerer, hvad talværdier og enheder er

Hvis du lægger nord- og sydpol i samme tidsdiagram bør du måske forskyde 6 md., men det er nok mere overskueligt med to diagrammer.

Også data bør du forklare, selv efter lidt søgning finder jeg hverken enheder eller forklaring, men derimod en (utilladelig) ændring [Note New Reference for annual cycle 1981-2010]
Den sidste linje i data begynder:
Trend 0.14 ? for global
Lineær trend eller hvad? Hvad er enheden? F/y eller C/hele perioden?

Mvh Tyge

[quote]Nej, men det kan hele fagkundskaben, og de har redegjort for det i mange videnskabelige peer-reviewed artikler publiceret i relevante bredt anerkendte videnskabelige magasiner igennem flere årtier.

• der er kun et par håndfulde hovedforfattere til IPCCs rapporter, der fortrinsvis refererer til hinanden - som flere forskere har dokumenteret.
  Den menneskeskabte andel blev i øvrigt ganske rigtigt besluttet med et stort flertal - ved håndsoprækning!
  Og så mangler vi stadigvæk en faglig forklaring på, hvorfor klimaet var marmere end i dag i flere perioder under vikingetiden, den romerske og minoiske periode etc.
  Men ingen tør - IPCC skærer omhyggeligt kurverne fra disse prioder væk i deres fremstilling - og lidt væk i perioden tæt ved årtusindskiftet.
  [/quote]

Hej Per

Prøv at se på følgende - godt nok "kun" 250 år bagud:

Berkeley Earth Surface Temperature (2012, July 30). 250 years of global warming: Berkeley Earth releases new analysis. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
Kurve med tolerance/usikkerheds-intervaller - jo længere bagud jo større usikkerhed - det er en formentlig en medvirkende grund til større udsving jo længere bagud:
http://images.sciencedaily.com/2012/07/120...
http://berkeleyearth.org/

@Glenn

Prøv at se på følgende - godt nok "kun" 250 år bagud: Berkeley Earth Surface Temperature (2012, July 30). 250 years of global warming: Berkeley Earth releases new analysis. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/re....htm

• de rækker som du nævner slet ikke tilbage til de perioder jeg nævnte - og giver ingen forklaring på hvorfor klimaet var så varm i Erik den rødes liv!
  Den fine kurve du refererer til er ganske god- det var den som Mann burde have rekonstrueret med sin Hockey-stick, som han ustandseligt refererede til som hovedforfatter i TAR - et fint eksempel på det jeg skrev ovenfor.

Men jeg ser ikke nogen særdeles god sammenhæng mellem CO2-udledning og temperaturerne i den valgte periode - vel?
Der kom jo ikke gang i CO2-udledningen før i perioden efter 2. verdenskrig.

• nej vi må tilbage længere tilbage, hvor vi har nogenlunde pålidelige proxy-data - vikingetiden, den minoiske og romerske tidsalder m. fl.
  Altså de perioder, som IPCC omhyggeligt skærer fra i deres grafiske gengivelser - bortset fra 1. udgave.
  Måske bliver det bedre med 5. udgave efter fiakoen ved sidste klimamøde?

Den fine kurve du refererer til er ganske god- det var den som Mann burde have rekonstrueret med sin Hockey-stick, som han ustandseligt refererede til som hovedforfatter i TAR - et fint eksempel på det jeg skrev ovenfor.

Per, hvis du nu lægger al flueknepperiet til side, mener du så seriøst at CO2 udledningerne ikke fører til klimaændringer? Ja elle nej.

In 1979 Charney chaired an "ad hoc study group on carbon dioxide and climate" for the National Research Council. The resulting 22-page report, "Carbon dioxide and climate: A scientific assessment", is one of the earliest modern scientific assessments about global warming. Its main conclusion can be found on page 2: "We estimate the most probable global warming for a doubling of CO2 to be near 3°C with a probable error of ± 1.5°C." This estimate of climate sensitivity has been essentially unchanged for over three decades, e.g., the IPCC Fourth Assessment Report (2007) says that "equilibrium climate sensitivity is likely to be in the range 2°C to 4.5°C, with a best estimate value of about 3°C. It is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded, but agreement with observations is not as good for those values."

Hvis du kan acceptere det, kan du så ikke stoppe dine evindelige og enerverende forsøg på at rejse tvivl om hvad der sker. Der handler ikke om detaljer (som du alligevel ikke har grundlag for at vurdere), men det store billede - som alle kan forstå. Og så se at komme videre.

Hvis du ikke kan - vil du så forklare hvilken fysisk proces du mener der kan modvirke effekten af at ændre atmosfærens kemiske sammensætning. Kan du ikke det, så kan du vel finde ud af at klappe i. Få et liv.

Og hvis du, Søren Fosberg, ikke kan finde ud af forklare, hvorfor alle de andre varme perioder har været der, burde du måske klappe i.

Og hvis du, Søren Fosberg, ikke kan finde ud af forklare, hvorfor alle de andre varme perioder har været der, burde du måske klappe i.

Det behøver jeg ikke. Der er rigeligt med årsager til klimavariationer gennem tiderne, grundigt belyst af omfattende forskning. Selv om der er meget som ikke er fuldt forstået, er vi ikke på bar bund. Men når atmosfærens sammensætning ændrer sig markant og der så er noger der siger at det IKKE har betydning for klimaet, så må vi vel have lov til at bede om en forklaring på dette mærkværdige fænomen.

Føler du ikke selv et behov for det? Eller kan du godt lide at tro på at det nok skal gå alt sammen.

Og hvis du, Søren Fosberg, ikke kan finde ud af forklare, hvorfor alle de andre varme perioder har været der, burde du måske klappe i.

Gult kort til Ole!

Gå efter bolden, ikke efter manden.

[quote]Og hvis du, Søren Fosberg, ikke kan finde ud af forklare, hvorfor alle de andre varme perioder har været der, burde du måske klappe i.

Gult kort til Ole!

Gå efter bolden, ikke efter manden.[/quote]
Nemlig, også selvom at andre måtte overtræde den regel.

Nemlig, også selvom at andre måtte overtræde den regel.

Jeg mener faktisk at jeg går efter bolden Jon. Eller kan du se noget sagligt i at Per nu på 5 eller 10 år har kørt sin tåbelige kampagne her på bloggen uden på noget tidspunkt at præsentere hvad han bygger sine meninger på? Enhver der har forsøgt at debattere med ham ved hvor håbløst det er at få noget der ligner en fornuftig samtale med Per.

Per driver ideologisk betinget propaganda. Han følger nøje strategien som udformet af gamle koldkrigere fra USA, (Seitz, Singer, Jastrow mm), finansieret af tobaksindustrien, olie-og kulindustrien, bruger de samme argumenter ig teknikker med fordrejninger af videnskaben og tilsvining af forskere. Der er tale om en omfattende antidemokratisk 50 år gammel kampagne, hvis formål at misinformere befolkningerne og fratage dem deres ret til at blive objektivt informeret af forskere - som de finansierer - for at forhindre politisk regulering af industrier og aktiviteter som ødelægger det fælles livsgrundlag i profittens navn.

Det er kampagner som er udviklet af tobaks, olie-og kul industrien og som har modarbejdet at man gjorde noget ved begrænsning af rygning, herunder passiv rygning (børn), syreregn, blyforurening, DDT forurening, nedbrydning af ozonlaget og nu også global opvarmning.

I demokratiet og den fri debats hellige navn har Per sat sig for at promovere misinformation her i ingeniørdebatten på linje med disse ekstreme grupper og interesser - af grunde man kun kan gisne om.

Jeg tillader mig at kalde en spade en spade. Hvorfor skal Per beskyttes af et kodeks for god opførsel som han selv er den sidste til at følge:

Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation.

Men ingen dokumentation.

[quote]Nemlig, også selvom at andre måtte overtræde den regel.

Jeg mener faktisk at jeg går efter bolden Jon. [/quote]
Jeg også at du går efter bolden Søren. Mit indlæg var rettet imod Ole Bang.

Eller kan du se noget sagligt i at Per nu på 5 eller 10 år har kørt sin tåbelige kampagne her på bloggen uden på noget tidspunkt at præsentere hvad han bygger sine meninger på? Enhver der har forsøgt at debattere med ham ved hvor håbløst det er at få noget der ligner en fornuftig samtale med Per.

Nej, jeg kan overhovedet ikke se noget sagligt i at Per gentagende gange ignorere dine og andres modargumenter.

Jeg også at du går efter bolden Søren. Mit indlæg var rettet imod Ole Bang.

OK - men jeg fik da luft alligevel

@Søren Fosberg,

Per, hvis du nu lægger al flueknepperiet til side, mener du så seriøst at CO2 udledningerne ikke fører til klimaændringer? Ja elle nej.

• du læser ikke andres indlæg, men kører i din egen dybe rille. Prøv nu at komme op og se dig omkring på livet udenfor rillen.
  Der er nogle, der er kommet lidt videre end at bekende sig til CO2-religionen som den eneste faktor for klimaændringer, jeg mener der er mange flere. Det viser alle præklimatologiske målinger, hvor klimaet har ændret sig voldsomt ved et stabilt CO2-indhold.

I masser af indlæg har jeg plæderet for at nedsætte CO2-udledningen, men her taler jeg for døve øren. Du vil ikke være med til at gøre en effektiv indsats for at gøre os uafhængig af fossil energi - herunder besparelser på energi. Men det er svært når befolkningstallet hvert år øges med med en mængde svarende til Frankrigs indbyggertal.
Du vil end ikke erkende, at det stigende befolkningstal uvægerligt vil medføre mere forurening og større behov for landbrugsarealer.
Et så ekstremt synspunkt er heldigvis meget sjældent at møde. At du så oveni købet anbefaler mig at få et liv betragter jeg som et tegn på humoristisk sans.
Du er ikke kommet længere end Jon, I mener det hele handler om at erkende om CO2 er en drivhusgas eller ikke. Det har jeg vidst i 30 år, hvor jeg skrev min første artikel om CO2 og drivhuseffekten. Dev ved alle, ingen benægter det - prøv så at komme lidt videre i debatten.
-
Jeg er interesseret i det fysiske grundlag for drivhusgassernes effekter - se f.eks. kapitlet på mine hjemmeside. Herunder de atmosfærefysiske og -kemiske forhold, som klimamodeller heller ikke kan håndtere.
Som du kan se ovenfor har jeg besvaret endnu et af P-HKs mange spørgsmål sagligt - resultatet forventeligt - ingen respons. Det er heller ikke rart at se beviser for, at IPCCs hovedforfattere refererer lidt for hyppige til sig selv.

Og jeg mangler fortsat en forklaring på, hvorfor det var varmere i de perioder jeg har nævnt, end der er i dag.
Har du og Jon noget at byge ind med, så er jeg særdeles lydhør - lad os høre noget mere ende det tomgangssnak, hvor man blot siger at det skam da er undersøgt på alle ledder og kanter.

@Jon
jeg mangler endnu ast høre et eneste argument imod det, jeg har skrevet. jeg ser kun ord, men ingen argumenter.
Jeg har endnu ikke fået en fornuftig forklaring på, hvorfor man opsummerer metans drivhuseffekt over 100 år - og hvorfor den skulle være 26 gange så potent som CO2 - specielt ikke da metan omdannes til CO2!

Jog og Søren - hvad mener I den varme vikingetid skyldes? Altså på den tid, hvor man kunne dyrke korn på dele af Grønland?
Lad os høre nogle bud i stedet for sniksnak.

@Jon,

Nej, jeg kan overhovedet ikke se noget sagligt i at Per gentagende gange ignorere dine og andres modargumenter.

• igen en gang - hvoer er dine argumenter og modargumenter henne?
  her er lidt mere saglighed i debatten:

http://www.newscientist.com/article/dn1165...

• Lad mig citere David L. Chandler:
  -citat-
  Dette er kernen i alle officielle klimamodeller: for hver bid af opvarmningen, som skyldes CO2, påstår de at det ender med at betyde 3 gange så meget varme på grund af den fugtige luft.
  Klimamodellerne forstærker CO2's opvarmning med en faktor 3, så 2/3 af den forudsagte opvarmning skyldes den yderligere fugtige luft (og andre faktorer); kun 1/3 skyldes CO2.
  Alarmistens sag er baseret på gættet om fugtig luft i atmosfæren og der er intet bevis for den forstærkning, som er kernen i alarmisternes sag.
  Derfor er alarmisterne så tavse om om det, så du aldrig har hørt om det før. Det viser jer også, hvor dårlige medierne har været til at dække dette emne.
  Tusindevis af vejrballoner har hvert år målt atmosfæren siden 1960'erne.
  Klimamodellerne har alle forudsagt, at som planeten varmes op, vil en boble af fugtig luft dannes over troperne ca 10 km oppe, efterhånden som den fugtige luft udvider sig i den kolde, tørre luft over den.
  Efter opvarmningen i 70'erne, 80'erne og '90 erne fandt vejrballonerne ikke nogen boble.
  Slet ingen. Ikke en gang en lille en. Dette faktum beviser, at klimamodellerne er fundamentalt fejlagtige, at de i høj grad overdriver temperaturstigningen forårsaget af CO2.

IPCC er blevet ved at mindske temperaturforøgelsen, de forventede med
0.30C pr. tiår i 1990, til
0.20C pr. tiår i 2001 og nu
0.15C pr. tiår - og dog har de den frækhed at fortælle os, at det er 'værre end ventet'.

Disse mennesker er ikke videnskabsmænd. De overvurderer temperaturstigningen fra CO2, forkaster udvalgte beviser og nu snyder og lyver de for at skjule sandheden.
En måde de snyder på er den måde de måler temperaturen på.
De officielle termometre er ofte placeret i den varme udblæsning fra luftafkølingsanlæg, over varm asfalt i lufthavne, hvor varme jetmotorer startes, ved vandrensningsanlæg hvor der opsamles varme fre nedbrydning af spildevand eller i varme byer proppet med biler og bygninger.
Global opvarmning måles i tiendedele, så ethvert nyk af ekstra varme tæller.
I USA overtræder næsten 90% af termometrene de officielle placeringskrav om, at de ikke må sidde for tæt på en kunstig varmekilde. Næsten 90%!
Fotografier af disse termometre findes på internettet; I kan se dem via min 'korruptionsartikel' på min website sciencespeak.com.
Se på fotografierne og du vil aldrig stole på en statsansat klimaforsker igen

-citat slut -

Jeg undlader at poste fotos af disse "vejrstationer", som alarmister uden held har prøvet at bagatellisere.
Chandlers tal fra IPCC skal sammenlignes med Sørens reference, jeg mener man bør læse, hvad begge trosretninger skriver.
Jeg har ikke hermed har sagt at Chandler har 100% ret - men jeg bryder mig ikke om "cherry picking" i klimadebatten.

@Jon, [quote]Nej, jeg kan overhovedet ikke se noget sagligt i at Per gentagende gange ignorere dine og andres modargumenter.

• igen en gang - hvoer er dine argumenter og modargumenter henne?
  her er lidt mere saglighed i debatten:

http://www.newscientist.com/article/dn1165...

• Lad mig citere David L. Chandler:
  -citat-
  Dette er kernen i alle officielle klimamodeller: for hver bid af opvarmningen, som skyldes CO2, påstår de at det ender med at betyde 3 gange så meget varme på grund af den fugtige luft.
  Klimamodellerne forstærker CO2's opvarmning med en faktor 3, så 2/3 af den forudsagte opvarmning skyldes den yderligere fugtige luft (og andre faktorer); kun 1/3 skyldes CO2.
  Alarmistens sag er baseret på gættet om fugtig luft i atmosfæren og der er intet bevis for den forstærkning, som er kernen i alarmisternes sag.
  Derfor er alarmisterne så tavse om om det, så du aldrig har hørt om det før. Det viser jer også, hvor dårlige medierne har været til at dække dette emne.
  ...
  [/quote]

Hej Per

Du har delvis ret mht. luftfugtigheden.

Forskerne ved ikke hvordan luftfugtigheden (incl. skyer) vil udvikle sig globalt. Og det har de ikke lagt skjul på. Derfor er de i mange tilfælde tavse.

University Of Alabama In Huntsville (2007, November 5). Cirrus Disappearance: Warming Might Thin Heat-trapping Clouds. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...
Citat: "...
The widely accepted (albeit unproven) theory that manmade global warming will accelerate itself by creating more heat-trapping clouds is challenged this month in new research from The University of Alabama in Huntsville
...
What we found in month-to-month fluctuations of the tropical climate system was a strongly negative feedback. As the tropical atmosphere warms, cirrus clouds decrease
...
[b]"The role of clouds in global warming is widely agreed to be pretty uncertain," Spencer said[/b]
...
"Fifteen years ago, when we first started monitoring global temperatures with satellites, we noticed these big temperature fluctuations in the tropics," Spencer said. "What amounts to a decade of global warming routinely occurs in just a few weeks in the tropical atmosphere. [b]Then, as if by flipping a switch, the rapid warming is replaced by strong cooling. It now looks like the change in cirrus cloud coverage is the major reason for this switch from warming to cooling."[/b]
...
[b]This unexpected behavior was traced to the decrease in cirrus cloud cover.[/b]
...
[b]There are significant gaps in the scientific understanding of precipitation systems and their interactions with the climate, he said. "At least 80 percent of the Earth's natural greenhouse effect is due to water vapor and clouds, and those are largely under the control of precipitation systems[incl. liv!][/b]
..."

Texas A&M University (2011, September 6). Clouds don't cause climate change, study shows. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/...
Citat: "...
Dessler adds, "Over a century, however, clouds can indeed play an important role amplifying climate change."

"I hope my analysis puts an end to this claim that clouds are causing climate change," he adds.
..."

July 23, 2009 Study shows strong evidence that cloud changes may exacerbate global warming:
http://www.physorg.com/news167579418.html
Citat: "...
[b]What was not so encouraging, however, was the fact that most of the state-of-the-art climate models from modeling centers around the world do not reproduce this cloud behavior. Only one, the Hadley Centre model from the U.K. Met Office, was able to reproduce the observations.[/b]
...
Together, the observations and the Hadley Centre model results provide evidence that low-level stratiform clouds, which currently shield the earth from the sun's radiation, may dissipate in warming climates, allowing the oceans to further heat up, which would then cause more cloud dissipation.
..."

Dimethylsulfide [DMS] Emission: Climate Control by Marine Algae?
(Released November 2003)
by Katina Bucher Norris:
http://www.csa.com/discoveryguides/dimethy...
Citat: "...
A key process in the sulfur cycle is the transfer of volatile sulfur compounds from the sea to the land via the atmosphere. DMS is the dominant biogenic sulfur compound in the marine atmosphere and essential to the global sulfur cycle. The gaseous DMS is photo-oxidized to sulfated aerosols in the atmosphere. Berresheim et al. established a relationship between DMS, sulfate aerosols, and cloud condensation nuclei.18 [b]Because the sulfate aerosols function as cloud condensation nuclei, DMS has a significant impact on the Earth's climate. Plankton production of DMS and its escape to the atmosphere is believed to be one of the mechanisms by which the biota can regulate the climate.[/b]
..."

1. jan 2011 CO2 for viderekommende:
   http://ing.dk/artikel/116074
   Direkte link:
   http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/Ph...
   Citat: "...
   Laboratory spectroscopy demonstrates that the width of the bite will increase as CO2 increases, and warming inevitably follows as a consequence of well-established energy-balance principles.
   []
   The precise magnitude of the resulting warming depends on the fairly well-known amount of amplification by water-vapor feedbacks and on the less- known amount of cloud feedback.
   []
   There are indeed uncertainties in the magnitude and impact of anthropogenic global warming, but the basic radiative physics of the anthropogenic greenhouse effect is unassailable.
   ..."

NASA/Goddard Space Flight Center (2010, October 14). Carbon dioxide controls Earth's temperature, new modeling study shows. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...
Citat: "...
Water vapor and clouds are the major contributors to Earth's greenhouse effect, but a new atmosphere-ocean climate modeling study shows that the planet's temperature ultimately depends on the atmospheric level of carbon dioxide.
...
non-condensing greenhouse gases -- such as carbon dioxide, methane, nitrous oxide, ozone, and chlorofluorocarbons
...
Without non-condensing greenhouse gases, water vapor and clouds would be unable to provide the feedback mechanisms that amplify the greenhouse effect. The study's results are published Oct. 15 in Science.
...
Without the sustaining support by the non-condensing greenhouse gases, Earth's greenhouse effect collapsed as water vapor quickly precipitated from the atmosphere, plunging the model Earth into an icebound state -- a clear demonstration that water vapor, although contributing 50 percent of the total greenhouse warming, acts as a feedback process, and as such, cannot by itself uphold the Earth's greenhouse effect.
..."

16 May 2007 Climate change: A guide for the perplexed:
http://www.newscientist.com/article/dn11462
Citat: "...
[b]Our planet's climate is anything but simple. All kinds of factors influence it, from massive events on the Sun to the growth of microscopic creatures in the oceans, and there are subtle interactions between many of these factors.[/b]

Yet despite all the complexities, a firm and ever-growing body of evidence points to a clear picture: the world is warming, this warming is due to human activity increasing levels of greenhouse gases in the atmosphere, and if emissions continue unabated the warming will too, with increasingly serious consequences.

Yes, there are still big uncertainties in some predictions, but these swing both ways. For example, the response of clouds could slow the warming or speed it up.
..."

Delft University of Technology (2007, June 5). Understanding What Causes Rain. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...
Citat: "... [b]The influence of the aerosol-cloud interaction on the earth’s radiation balance is also one of the greatest unknowns in climate models[/b]...."

California Institute of Technology (2009, August 7). Organic Carbon Compounds Emitted By Trees Affect Air Quality. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
In these studies, the research team focused on a chemical called isoprene, which is given off by many deciduous trees. [b]"The king emitters are oaks," Wennberg says. "And the isoprene they emit is one of the reasons that the Smoky Mountains appear smoky."[/b]
...
[b]"And isoprene only comes from plants. They make hundreds of millions of tons of this chemical...for reasons that we still do not fully understand."[/b]
..."

Blue Ridge Mountains by hrschwartz
http://www.trekearth.com/gallery/North_Ame...
Citat: "...
Trees put the "blue" in Blue Ridge, from the isoprene released into the atmosphere, thereby contributing to the characteristic haze on the mountains and their distinctive color.
..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Ridge_Mo...
Citat: "...
The Blue Ridge Mountains are noted for their bluish color when seen from a distance. Trees put the "blue" in Blue Ridge, from the isoprene released into the atmosphere,[2] thereby contributing to the characteristic haze on the mountains and their distinctive color.[3]
..."

Max Planck Society (2004, February 26). Astonishing Discovery Over The Amazonian Rain Forest. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...
Citat: "...
natural aerosols from the Amazonian rain forest, and has found that they contained two previously unknown compounds, which are photooxidation products of isoprene. [b]These compounds are hygroscopic and could impact cloud formation, rainfall and climate[/b]
..."

California Institute of Technology (2009, July 29). Jellyfish And Other Small Sea Creatures Linked To Large-scale Ocean Mixing. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...
Citat: "...
But Dabiri and Katija thought there might be a mechanism that had been overlooked—a mechanism they call Darwinian mixing, because it was first discovered and described by Charles Darwin. (No, not that Darwin; his grandson.)
...
These findings verified that, yes, swimming animals are capable of carrying bottom water with them as they migrate upward, and that movement indeed creates an inversion that results in ocean mixing.
...
"There are enough of these animals in the ocean," he notes, "that, on the whole, the global power input from this process is as much as a trillion watts of energy—comparable to that of wind forcing and tidal forcing."
In other words, the amount of power that copepods and krill put into ocean mixing is on the same scale as that of winds and tides, and thus their impact is expected to be on a similar scale as well.
..."

University of Wisconsin-Madison (2010, October 1). World's rivers in 'crisis state', report finds. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...

Oct. 5, 2010 Alarming Increase in Flow of Water Into Oceans Due to Global Warming, Accelerated Cycle of Evaporation, Precipitation:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...
Citat: "...
"That might not sound like much -- 1.5 percent a year -- but after a few decades, it's huge," said Jay Famiglietti, UC Irvine Earth system science professor and principal investigator on the study
...
[b]What we're seeing is exactly what the Intergovernmental Panel on Climate Change predicted -- that precipitation is increasing in the tropics and the Arctic Circle with heavier, more punishing storms. Meanwhile, hundreds of millions of people live in semiarid regions, and those are drying up."[/b]
..."

Oregon State University (2010, October 10). Huge parts of world are drying up: Land 'evapotranspiration' taking unexpected turn. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...
Citat: "...
But in 1998, this significant increase in evapotranspiration -- which had been seven millimeters per year -- slowed dramatically or stopped. [b]In large portions of the world, soils are now becoming drier than they used to be, releasing less water and offsetting some moisture increases elsewhere.[/b]
..."

July 20th, 2009 World’s deserts getting greener despite global warming[er det rigtigt?]:
http://www.thaindian.com/newsportal/health...

20.10.2010, Det blæser mindre på Jorden:
http://natgeo.dk/natur/naturfaenomener/det...

1. jun 2009 Klimaforandring giver mindre blæst til vindmøllerne:
   http://ing.dk/artikel/99412

2. sep 2008 Global opvarmning giver færre orkaner:
   http://ing.dk/artikel/90761
   Citat: "...
   [b]Tværtimod vil orkanernes aktivitet aftage som følge af global opvarmning. Til gengæld vil de orkaner, som vi kommer til at opleve, være endnu mere intense end nogensinde set før.[/b]
   ..."

American Geophysical Union (2005, November 9). Water Vapor Feedback Is Rapidly Warming Europe. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...
Citat: "...
Above all, their measurements demonstrate strong water vapor feedback that rapidly warms Central and Northeastern Europe, [b]where sufficient water is available from plants and the surface, known as evapotranspiration.[/b]
..."

NASA/Goddard Space Flight Center (2008, November 18). Water Vapor Confirmed As Major Player In Climate Change. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...
Citat: "...
"Everyone agrees that if you add carbon dioxide to the atmosphere, then warming will result," Dessler said. "So the real question is, how much warming?"
The answer can be found by estimating the magnitude of water vapor feedback. Increasing water vapor leads to warmer temperatures, which causes more water vapor to be absorbed into the air. Warming and water absorption increase in a spiraling cycle.
...
"We now think the water vapor feedback is extraordinarily strong, capable of doubling the warming due to carbon dioxide alone."
..."

Texas A&M University (2009, February 20). Water Vapor Feedback Loop Will Cause Accelerated Global Warming, Professor Warns. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...

National Center for Atmospheric Research/University Corporation for Atmospheric Research (2010, October 19). Drought may threaten much of globe within decades, analysis predicts. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...
Citat: "...
The detailed analysis concludes that warming temperatures associated with climate change will likely create increasingly dry conditions across much of the globe in the next 30 years, possibly reaching a scale in some regions by the end of the century that has rarely, if ever, been observed in modern times.
..."

University of East Anglia (2005, September 22). Impact Of Global Warming On Weather Patterns Underestimated. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/...
Citat: "...
Previous research has shown that over the past thirty years air pressure trends have contributed about 1°C to warming over the UK in winter and up to 3°C in Siberia, as well as 60% of the rainfall increase seen in Scotland. Over Southern England, the air pressure trends have likely made the winters milder and windier. [b]Dr Gillett's findings indicate that these changes are not well-captured by climate models.[/b]
...
Dr Gillett, said: "Climate models are very good at simulating temperature changes, but this study shows that their simulations of pressure trends in the northern Hemisphere are not realistic. If we could understand and correct this bias, predictions of future regional climate change would be improved."
..."

Hej Glenn,

Water vapor and clouds are the major contributors to Earth's greenhouse effect, but a new atmosphere-ocean climate modeling study shows that the planet's temperature ultimately depends on the atmospheric level of carbon dioxide. ... non-condensing greenhouse gases -- such as carbon dioxide, methane, nitrous oxide, ozone, and chlorofluorocarbons ... Without non-condensing greenhouse gases, water vapor and clouds would be unable to provide the feedback mechanisms that amplify the greenhouse effect. The study's results are published Oct. 15 in Science. ... Without the sustaining support by the non-condensing greenhouse gases, Earth's greenhouse effect collapsed as water vapor quickly precipitated from the atmosphere, plunging the model Earth into an icebound state -- a clear demonstration that water vapor, although contributing 50 percent of the total greenhouse warming, acts as a feedback process, and as such, cannot by itself uphold the Earth's greenhouse effect.

• tak for et interessant bidrag. Jeg er stort set enig idet der dog peges på en række usikkerheder.
  Jeg har ikke set hvorledes man håndterer overmættet vanddamp, som må have en meget stor effekt. Vanddamp fortætter ikke helt som klimafolk fortæller, vanddamp fortætter ikke, hvis der mangler kondensationskerner - så får man områder med overmættet vanddamp.
  Der er tale om mængder, der i drivhusgaseffekt overstiger både CO2 og metan. Her vil et meget stort soludbrud kunne forårsage en skydannelse i løbet af kort tid (Forbush-effekten).
  At der vil blæse mindre ved global opvarmning er logisk nok, det har R. Lindzen forlængst peget på.
  Jeg savner netop noget dine referencer peger på - det kemisk-fysiske samspil mellem drivhusgasser og vanddamp i atmosfære.
  Udledning af vaddamp ved forbrændingsprocesser levere mere drivhusgaseffekt end CO2 - det mener man blot resulterer i at det regner ned - altså klimaneutralitet. Men ingen undersøger om det er korrekt.
  Jeg glæder mig til at nærlæse dine mange henvisninger.

Lidt om træringe :

http://www.newscientist.com/article/dn2204...
http://www.geo.uni-mainz.de/Dateien/Buentg...

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

M

PS. "videnskabelig metode" resistente (Søren F, Jon B & al) skal nok tage en dyb indånding inden de klikker på de to første links, mens de nok føler sig mere hjemme i det tredie.

Jeg glæder mig til at nærlæse dine mange henvisninger.

Videnskabsmanden i arbejde. Fascinerende. Hvad kan det ikke blive til?

[quote]Jeg glæder mig til at nærlæse dine mange henvisninger.

Videnskabsmanden i arbejde. Fascinerende. Hvad kan det ikke blive til?[/quote]

Devaluerende meninger fra Søren, der stadig ikke er færdig med sine analyser af devalueringens lyksaligheder?

Videnskabsmanden i arbejde. Fascinerende. Hvad kan det ikke blive til?

• nej - det er et udtryk for at jeg gerne bruger en del tid på nogle interessante artikler - og Glenns referenceliste er meget lang.
  Men det er da fint nok du hellere vil nøjes med at køre videre i tomgang og nøjes med lidt overfladiske bemærkninger fra sidelinien.
  Hvad kommentar har du forresten til Chandler?
  Jeg mangler fortsat argumenter fra dig og Jon - foreløbig har i kun brugt selve ordet "argument". Hvad med lidt indhold?

@Michel,

Lidt om træringe : http://www.newscientist.com/ar...html

Tak for linket, der bekræfter noget, jeg har skrevet flere gange. Små tilvækster i årringene kan både skyldes et koldt vejr - men også et varmt vejr med tørke og store skadedyrsangreb. Omvendt kan kolde somre med rigeligt nedbør sagten give en god tilvækst.
Mann benyttede nogle få prøver af Bristelcone-fyrren, som gror i 2 km højde og har en så forvreden stamme, at en boreprøve sagtens kan indeholde årringe fra syd til nord -> nord øst. Årringe er ikke egnede som proxydata i klimasammenhæng. Og da slet ikke til at finde ud af, hvad temperaturen var 2000 m længere nede af bjerget.
http://www.gratisimage.dk/image-99D0_4C741...

At Mann brugte samme datasær flere gange og vendte et datasæt omvendt skal jeg undlade at nævne - fred være med Hockey-stickteorien og lad os komme videre.
Vi skal have fundet ud af, hvad årsagen var til de varme perioder, som forskerne forlængst har fundet.
http://www.gratisimage.dk/image-09DE_501CD...

Men vi skal da fortsat arbejde hårdt på at nedsætte CO2-udslippet og arbejde for at begrænse den alt for voldsomme befolkningstilvækst, der er klodens største problem.

Hvad kommentar har du forresten til Chandler?

Ja, det kunne vist være skrevet af dig - for 5 år siden. Kan du slet ikke skelne skidt fra kanel? Har du selv brugt tid på at oversætte det? Helle dusse da Per, hvad er det du roder dig ud i?

Nu siger jeg det igen - igen Per. Du behøver ikke belære mig. Hvis jeg skal have noget at vide går jeg til til folk der ved hvad de snakker om, ikke en halvstuderet røver som dig. Du må meget gerne udtrykke dine meninger, og du må meget gerne begrunde hvofor du har dine meninger, men spar mig for din "videnskab". Du tror du kan erstatte forskning med lidt hjemmestudier og fusk på nettet. Hvorfor tager du ikke bussen ind til byen og bruger nogle år på universitetet så du kan få et fagligt grundlag og måske blive taget alvorligt i stedet for at komme rendende med en nar som Chandler?

Når man læser denne debat igennem, kan man ind i mellem komme i tvivl om selskabet udgøres af evolutionens ypperste frembringelser. Jeg havde da bestemt min forestilling om, at netop hos naturvidenskabeligt uddannede ingeniører måtte der implicit forefindes den redelighed, som omgærder en debat, der vedrører naturvidenskab.

Men ak, nej. Den eneste der prøver at opretholde en lødig og saglig tone er Hr. Per A. Hansen, medens hans "modstandere" hengiver sig i en patos-orgasme af nedladende udbrud, frem for at svare på det meget spændende spørgsmål om de varmere temperaturer i Vikingetiden. Det ER virkelig skuffende.

Selv fundamentet for denne såkaldte debat, PHK's indlæg, er så løsagtig svævende, at det var blevet udraderet fra jordens overflade af PHK selv, grundet manglende videnskabelig redelighed, om jeg havde forfattet noget lignende.

Ingeniører af så høj karat herinde, som tilfældet trods alt er, må vel sige til sig selv før eller siden, at når en debat indeholder karrikaturer, hånlige bemærkninger og deslige, må sagligheden vel siges at være gået fløjten. At man, Per A. Hansens "modstandere", end ikke engang søger konsensus er bedrøveligt set fra denne økonomistuderendes synspunkt.

søger konsensus er bedrøveligt set fra denne økonomistuderendes synspunkt.

Problemet er at det kan give mening at finde konsensus når det handler om økonomi. I en handel kan man finde noget der tilfredsstiller begge parter.

Det kan man ikke når det handler om videnskab - fakta er ikke til forhandling. Det der så er problemet med klimavidenskab er at man kender nogle fakta men er rygende uenige om deres effekter - samtidig er der også en lang række af ukendte faktorer som ikke er afklaret.

Det du ser i denne tråd er nogle der mener at der er er uafklarede ting og nogle der mener at det er bevist at human produktion af CO2 er den eneste årsag.

Mht. "høfligheden" i videnskabelig diskussion, så må jeg nok skuffe dig - den findes ikke. Hvis du vil have eksempler, så søg f.eks. på historierne bag pladetektonik og mavesår.

M

Det kan man ikke når det handler om videnskab - fakta er ikke til forhandling.

Rigtigt Michel, jeg værdsætter at du præciserer dette.

Med hensyn til den rygende uenighed om effekterne af af fakta vil jeg bemærke at denne uenighed ikke findes i videnskablige kredse. Tværtimod er der overvældende enighed om effekten af at øge forureningen af atmosfæren med drivhusgasser og har været siden slutningen af 1970erne.

Uenigheden er mellem på den ene siden forskerne og på den anden side økonomiske og ideologiske særinteresser som forsøger at skabe tvivl om videnskaben ved anvendelse af kampagner og teknikker som udvikledes allerede i 50erne af tobaksindustrien for at misinformere offentligheden om sundhedskonsekvenserne ved rygning og sidenhen er blevet brugt konsekvent i kampen mod regulering af markedet.

Det er vigtigt at forstå at uenigheden (om AGW) ikke er en videnskabelig uenighed selvom det er det f.eks. Per forsøger at give udtryk for i sin årelange og utrættelige kamp her i debatten for at skabe tvivl om den videnskabelige konsensus - her sidst illustreret ved hans citat af Chandler, en mand uden videnskabelige kvalifikationer overhovedet og i øvrigt an gentagelse af ældgamle og forlængst videnskabeligt afviste argumenter.

Enig, der er ingen videnskabelig uenighed om det store linier: CO2-forurening giver drivhuseffekt og CO2'en kommer fra afbrænding af fossile brændsler og drivhuseffekten vil give os meget vildere og mere extremt vejr.

Men vi skal ikke overse at der er en ideologisk/emotionel "hangup" for mange af dem der ovenfor pisser på videnskaben.

Der var engang hvor sådan noget med bæredygtighed kun trivedes på den yderste venstrefløj og det vender sig voldsomt i polledrengen ved at skulle indrømme at de "røde lejesvende" faktisk havde ret i noget rigtigt og vigtigt.

Det er formodentlig derfor så meget af den retorik der bruges noget der er taget direkte ud af McCarty og Reagan tiden.

Dybest set har jeg medlidenhed med disse stakler: Hvor må det være trist at være kørt fast i 30-40 år gammel ideologi og være helt ude af stand til at forstå eller acceptere at verden har forandret sig siden da.

Og hvor må det være smertefuldt aldrig at kunne tvivle på om man har ret, hvordan kan man nogen sinde blive klogere og bedre oplyst på de vilkår ?

Men når det er sagt: I guder hvor er det træls at høre på deres repetitive brægen og rasmus-modsat-vender-verden-på-hovedet udlægning af klokkeklar videnskab.

Men det er vel bare for at overdøve deres egen nagende tvivl om de nu faktisk har ret ?

.......sine egne meninger og sine egne holdninger, men ikke sine egne fakta, belærte du mig en gang om PHK :o)

Og fakta er at NOGET af den CO2 der findes i atsmosfæren er menneskabt!

@ Brian Hougaard Baldersbæk

Du er nødt til acceptere at Søren i sin egen bevidsthed er det ypperste som naturen har frembragt. At han er uden evne til at tilføre en diskussion nogen form for substans, andet en at kalde folk der har en anden mening end han for lavere stående individer er hans specielle kendetegn.

Jeg siger som Per A Hansen. Vi kender de mulige årsager til at vi kunne være medvirkende til den forøgede CO2 mængde, men netop personer af Sørens kaliber er dem som modvirker at vi laver de rigtige tiltag....det er bare beklageligt at sådanne fejltagelser argumenteres som videnskab.......når det er politisk vilje der mangler.

Der var engang hvor sådan noget med bæredygtighed kun trivedes på den yderste venstrefløj og det vender sig voldsomt i polledrengen ved at skulle indrømme at de "røde lejesvende" faktisk havde ret i noget rigtigt og vigtigt.

@Poul Henning

Det miljøsvineri og menneskelig tragedie der er i kølvandet på de røde lejesvende mangel på alm. anstændighed, når de udnytter den fri presse og de rettigheder som netop Reagan, McCarty, Margrit Thatcher, Winston Churchil og de højreorienterede kræfter som et hele med næb og klør forsvarer og har ført bekostelige krige for netop at forsvare og det jo de rettigheder som kendetegner frie samfund, hvor alle har ret til en mening og kan ytre denne og altså påvirke opunionen til mere eller mindre tåbelige ting hvis det er det man ønsker..

OG det er lige præcis det man ønsker! Man ønsker lige præcis at påføre de bærende strukturer (kapitalen og virksomheder herunder ikke mindst landbruget) i samfundet store omkostninger som sker via fuldt og helt useriøs tankespind omkring miljøbelastning, grundvandets kvalitet, drivhuseffekt mm.

Et eksempel!

Røde lejesvende i Danmarks Naturfredningsforening som har fuldt og helt mangel på alm anstændighed når man igen og igen indirekte påfører samfundet nyttesløses omkostninger for at mindske kvælstofudledningen til havmiljøet og det alt imens udenlandsk forskning med sikkerhed kan fastslå at netop kvælstofudledningen ikke er den reelle fare for miljøet men at det er fosfor. Og netop under dække af Danmarks Naturfredningsforenings medietække forstsætter netop fosforpåvirkningen fra byernes udledning af udrenset spildevand som netop indeholder fosfor. OG i den sammenhæng forekommer det fuldt og helt vanvittig at Københvans rensningsanlæg Lynetten i 2010 ifølge egne kontrolmålinger udleder den 23/10 alene 5,3 ton fosfor ud i Øresund fra anlægget, altså for bare en dag. Det er det samme som 40.000 Ha alm. dyrket landbrugsjord udleder på et helt år til vandløb og vandmiljøet.

Og netop når man belaster miljøet med fosfor og man hæmmer udledningen (fra landbruget) af kvælstof, så skal man få meget store miljøproblemer, som igen udenlandsk forskning har bevist til fulde.. Og det får man så også (iltsvind, bundvendinger mm) og lægger herefter yderligere begrænsninger på landbrugets udledning af kvælstof som øger problemet med iltsvind, bundvendinger osv..

Politik!

Vietnamkrigen de røde lejesvendes darlig når det kommer til tankespind, som skal påvirke mediebilldet og promoverer socialistiske drømmesenarier i det politiske univers og det under de frie rettigheder som netop usa har ført adskillige krige for at promovere.

Hvis der lægges til grund, at det USA ønsker i Vietnam er et demokratisk samfund som i Syd Korea, Japan, Taiwan osv herunder at den politiske vold med død og henrettelse i det Kommunistisk Nordvietnam herunder at volden og udrensninger tiltager massivt efter krigens opgør i Vietnam, og er vedvarende i 10 år efter krigens ophør med dødstal på op til 150.000 årligt som følge af henrettelser, eksekveringer og navnlig bådflygtninge (som langt overvejende dør på havet) osv..

Og alt dette i mens der i oplandets lande til Vietnam som i kommunistisk styrende lande som Cambodja, Laos, Nordkorea og ikke mindst Kina sker et så altomfattende industrielt udrensning og nedslagtning af mennesker i millionvis som udføres af kommunistiske dispoter uden føling med noget som helst ud over en arrogant og nedværdigende trang til mere og mere vold mod den befolkning de på mirakuløsvis er sat til at regere over med ufattelig lidelse til følge!

Netop USA’s krig i Vietnam vinder stort set på alle slagmarker og kunne have bragt krigen til ende og knust det kommunistiske Nord og det til gavn for det Vietnamesiske folk, i stedet for det dødssenarie landet har måttet igennem siden krigen slutter med ufattelige lidelser for landets befolkning..

Alt dette retfærdiggør på alle parametre USA’s krig i landet og det alt imens fantaster i de frie vestlige demokratier fuldt og helt ikke har fattet en brik, og skal nu bruge deres kræfter på miljøspørgsmål til skade for at de midler som bruges på netop miljøtiltag at de med sikkerhed bruges forkert og netop grundet de røde lejesevndes total mangel på realisme omkring ting der udspildes i denne verden!

Tak for på glimrende vis at anskueliggøre min pointe.

Jeg håber at vi kan mødes når du engang kommer ud af 1972.

Du er nødt til acceptere at Søren i sin egen bevidsthed er det ypperste som naturen har frembragt. At han er uden evne til at tilføre en diskussion nogen form for substans, andet en at kalde folk der har en anden mening end han for lavere stående individer er hans specielle kendetegn.

Et meget substantielt og dybt "personligt" indlæg Bjarke. For ikke at gøre debatten for grim skal jeg til gengæld undlade at udtrykke min personlige og ligegyldige mening om dig og din opdeling af menneskene i de begavede/ubegavede og den slags erstatningsargumenter for en saglig debat.

Jeg håber at vi kan mødes når du engang kommer ud af 1972.

Ku' du ikke uddybe det i forlængelse af at samfundet på mirakuløs vis har evnet at bruge over de sidste 30 år en 3 - 400 mia på vandmiljøplaner og energisystemer som møller, fjernvarmeværker osv som enten har forværret problemet eller stort set ikke hjulpet!

For vi er vel enige om at hvis man analyser sig frem til et problem lad os sige drivhuseffekt, så kan man vel ikke bare bruge en forfærtelig masse penge uden man faktuelt gør noget ved det man anser for et problem nemlig udledning af co2.

Er det lige meget eller hvordan forholder du dig til dette!

Mht. "høfligheden" i videnskabelig diskussion, så må jeg nok skuffe dig - den findes ikke.

Nu kunne nogen jo ellers have den fordom at det kræver et minimum af dannelse at nå så langt at man beskæftiger sig med videnskab?

Ingen vil betvivle at der foregår seriøs klimaforskning et eller andet sted, men det har forhåbentlig ikke meget at gøre med den nærmest religiøse rethaveriskhed som enkelte praktiserer her og som i ordvalg sagtens udkonkurrerer Ekstrabladets "nationen"

Og faktisk kan der måske endda ses en tendens til at man udtrykker sig mere forsigtigt og urbant hvis man skriver om noget som man har forstand på, bare et gæt:
http://ing.dk/artikel/130877-signalprogram...

Jeg så gerne at EB, undskyld Ingeniøren, lukkede helt for klimadebatter i en periode indtil dette primitive råberi hørte op, for jeg tror bestemt heller ikke at det gavner forståelsen for klimaforskningen at nogen vil repræsentere den på denne måde!

Jeg så gerne at EB, undskyld Ingeniøren, lukkede helt for klimadebatter i en periode indtil dette primitive råberi hørte op, for jeg tror bestemt heller ikke at det gavner forståelsen for klimaforskningen at nogen vil repræsentere den på denne måde!

Det er faktisk en vigtig pointe. Det der skulle være fokus på er det tekniske ved målemetoder og den teoretiske, statiske tolkning der burde være i fokus. Diskusionen burde være om måleopstilling og den statistiske databehandling, og slet ikke denne politisk inspiredede mudderkastning.

Præmissen har jo været på at: Konklusionen er skrevet, søges underbyggelse af konklussion.
Denne præmisse er uforenlig med en videnskablig diskussion.

Og faktisk kan der måske endda ses en tendens til at man udtrykker sig mere forsigtigt og urbant hvis man skriver om noget som man har forstand på, bare et gæt:

Eller måske sådan se http://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI...

Det er formodentlig derfor så meget af den retorik der bruges noget der er taget direkte ud af McCarty og Reagan tiden.

Dr. S. J. Green, (former head of British and American Tobacco (BAT) Research) skrev i 1976 (http://www-958.ibm.com/software/data/cogno...) :

"In response to many published studies associating smoking with various diseases a great issue has been made of cause and effect relationships. Some might say that the cigarette Industry has led the anti-smoking people •up 'the garden path' by emphasizing so much the issue of causality. Scientific proof, of course, is not, should not be and never has been the proper basis for legal and political action on social issues. A demand for scientific proof is always a formula for inaction and delay and usually the first reaction of the guilty. The proper basis for such decisions is, of course, quite simply that which is reasonable in the circumstances. Nevertheless many have been misled into sincere concern with " scientific proof" and the issue of causality has been enlarged to engage a great deal of attention. The question is a good deal more general than that of smoking. For example •scientific proof" is sometimes demanded with respect to tetraethyl lead or to
the ozone layer."

Og vi kan tilføje: Global opvarmning.

Gansk rigtigt Søren, men ofte handler politikere jo først når der foreligger et pålideligt "videnskabeligt bevis" som deres vælgere accepterer som et sådant.

Og vi kan tilføje: Global opvarmning.

@Søren Fosberg

Vi er vel enige om det gældelige i at verdens kulforbrug er øget med hele 12 % over de sidste 10 år, som har virket til at hive ufattelige antal af fattige mennesker ud af fattigdom navnlig i Asien men også i Syd Amerika...

Kunne vi ikke få din uforbeholdne mening om den videnskab som du indirekte roser og ser på til. OG den videnskab som kommer frem til dette i København omkring cop-15 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Eller en samlet co2-udledning som vil eksploderer med en årlig 4 til 5-dobling af det nuværende beskedne niveau, og det om 30 - 40 år. Dette ville være resultatet af en aftale i København og det i praksis når og hvis lande som Kina i praksis holder en smule igen på en ellers eksplosiv udvikling i co2-udledningen. Eller hvis Kina overholdte aftalen fra Københvan, så vil Kina ikke desto mindre om 30 - 40 år udlede lige så meget co2 som der samlet udledes i dag fra verdens samlede lande som forbruger fossile energikilder.

Eller hvis alle lande havde indgået en aftale i København som en samlet stab af anderkendte videnskabsmænd anbefalede som altså skulle kunne virke til en reduktion af drivhuseffekten så verden ikke når 'Point of NO return' med fatale følger for verdens 'overlevelse'.. [b]Eller hvis alt dette var overholdt som anbefalet af anderkendte videnskabsmænd omkring Københavner-aftalen så vil co2-udledningen om 40 år være minimum 4 gange så høj som i dag...[/b]

Eller måske sådan se http://www.youtube.com/watch?v...dded

Ja, det er jo globaliseringens velsignelse og forbandelse at man både har adgang til sådan noget og til at ærgre sig over at vi ikke selv har sådan en som ham!
Jeg har set en del af hans foredragsrække "Fysik for kommende præsidenter" i toget fra arbejde, en genial omskrivning af sandheden "Fysik for folk der bør vælge noget andet end fysik at beskæftige sig med" :-)

Jeg har set en del af hans foredragsrække "Fysik for kommende præsidenter" i toget fra arbejde, en genial omskrivning af sandheden "Fysik for folk der bør vælge noget andet end fysik at beskæftige sig med" :-)

Jeg tror nu ikke, det som Denne Hr. Müller fremhæver, at mange var klar over den rette sammenhæng af aftalen under cop 15 i København, nemlig at det man forhandler om er en reduktion af en eksplosiv STIGNING af co2-udledningerne, så altså den samlede effekt af en aftale er en eksplosiv forøget udledning af co2, mange gange det nuværende niveau!

Niels Hansen: jeg aner ikke hvad du snakker om.

Jeg er heller ikke sikker på at du selv ved det.

ofte handler politikere jo først når der foreligger et pålideligt "videnskabeligt bevis" som deres vælgere accepterer som et sådant.

Ja, det er jo netop problemet og grunden til at jeg bragte citatet. Og, som du ved, er en af forudsætningerne for et velfungerende demokrati - såvel om et velfungerende marked - at der er adgang til den bedst mulige information til så mange som muligt. Derfor er de forskellige misinformationskampagner fra industriens og det politiske højres side som med så stort held er lykkedes med at skabe politisk handlingslammelse, et frontalt angreb på både demokratiet og det frie marked.

Ironisk nok.

Jeg er heller ikke sikker på at du selv ved det.

Søren F..

Det jeg snakker om er at den samlede stab af (klima) videnskabmænd op til mødet i København (cop15) anbefaler minimum en 4-dobling af verdens nuværende co2-udledning.. Og så spørger jeg dig hvordan du forholder dig til det?

Det jeg snakker om er at den samlede stab af (klima) videnskabmænd op til mødet i København (cop15) anbefaler minimum en 4-dobling af verdens nuværende co2-udledning..

Nå - gjorde de det? Det opfattede jeg nu ikke.

Jeg er ikke sikker på at jeg orker dig Niels. Er det ok hvis jeg ikke svarer dig. Det er måske uhøfligt, men du gider jo heller ikke prøve at forstå hvad jeg skriver.

Jeg er ikke sikker på at jeg orker dig Niels.

@Søren Fosberg...

Nej det gør du sikkert ikke!

Men fakta er altså verdens samlede udledning i dag er 20 - 25.000 mio ton som efter anbefalinger af den samlede vindensbase inden for klimavidenskab skulle stige til omkring 100.000 mio ton årligt når de nye underudviklede lande for alvor øger forbruget af kul og olie...

Eller det mener den ypperste del af klimavidenskaben altså at drivhuseffekten og klimasystemerne uden problem ville kunne håndterer..

Eller i et og alt! En klimavidenskab som ikke har styr på de mest almindelige forudsætninger eller i et og alt en videnskab uden realitetssans overhovedet...

Den revolutionære venstrefløj misinformerer ikke, vel Søren?

Og de bedrager heller ikke deres vælgere med løfter som der er helt ude i hampen.........når de selv skal gennemføre dem kan de det ikke :o)

Og de bedrager heller ikke deres vælgere med løfter som der er helt ude i hampen.........når de selv skal gennemføre dem kan de det ikke :o)

Nej! Det gør de ikke! Men de skal dog ha' den anderkendelse at de efterlever demokratiets spilderegler og herunder at de gør det helt ud på den yderste venstrefløj (enhedslisten) og det må man respekterer, og de må ta' følgerne ved næste valg.. Og det vil ta' mange år før vælgerne glemmer det svineri de har lavet!

Men fakta er altså verdens samlede udledning i dag er 20 - 25.000 mio ton som efter anbefalinger af den samlede vindensbase inden for klimavidenskab skulle stige til omkring 100.000 mio ton årligt når de nye underudviklede lande for alvor øger forbruget af kul og olie...

Der findes ikke et internationalt anerkendt globalt mål om hvor co2 indholdet skal toppe, men 450 ppm er ofte nævnt som grænsen for man bør gå uden at risikoen for klimakatastrofer bliver altfor stor. Er det det du mener svarer til en 4 dobling af de nuværende udslip? James Hansen mener at det er usundt at passere 350 ppm (hvilket vi har gjort), andre (Stern) foreslår en grænse på 550 ppm i erkendelse af at 450 ppm er urealistisk.

Min forståelse er at videnskaben gerne så et stop for yderligere stigning her og nu, men det kan jo ikke lade sig gøre.

Nuværende udslip er omkring 10 Gt kulstof om året sv.t. 2ppm stigning i atmosfærens CO2 indhold - per år. Med samme udslip og alt andet lige (havoptag) vil atmosfærens CO2 indhold i 2050 været steget med omkring 80 ppm hvilket er tæt på den anbefalede max værdi på 450 ppm.

Er det helt forkert - og hvis nej, hvordan kommer din 4 dobling af emissioner ind i billedet.

Det skal anføres at en fastholden af det nuværende udslip kombineret med økonomisk vækst i de fattige lande vil kræve dels en radikal teknologisk udvikling indenfor energi (VE, akraft), dels en voldsom nedgang i resourceforbruget i de rige lande (uha). Deretil kommer at udslippet er et gns for perioden og at udslippet skal være stort set nedbragt til nul (global) i 2050 hvis ikke CO2 indholdet i atmosfæren skal stige yderligere.

Har vi travlt?

Gider du iøvrigt dels skrue lidt ned for diskanten og dels angive kilder. Husk: Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation.

Den revolutionære venstrefløj misinformerer ikke, vel Søren?

Bjarke: Er det er kommentar til det jeg skrev? Hvorfor forholder du dig ikke til det i stedet for at skifte emne?

Den revolutionære venstrefløj [...]

Gult kort Bjarke, hold dig til emnet.

Hvorfor forholder du dig ikke til det i stedet for at skifte emne?

Er det derfor tobac sniges ing:

"In response to many published studies associating smoking with various diseases a great issue has been made of cause and effect relationships....

Ser ikke relevans til klimaet, eller vejret. Nu har jeg altid været ikke-ryger, måske derfor.

Er det helt forkert - og hvis nej, hvordan kommer din 4 dobling af emissioner ind i billedet.

Jammen det fremkommer da i en uendelighed i pressen og på alle medier under forhandlinger i Københvan i 2009 at de underudviklede lande skal reducerer deres VÆKST i co2-udledning med et procentantal i takt med at deres industrielle udvikling nærmer sig de vestlige lande, hvor man så ender på 40 % efter lange forhandlinger som er det man foreholder delegationen fra Kina og de andre underudviklede lande. Og det betyder i praksis: Hvis KIna har en øget industriel vækst på 10 % årligt og ville have en ditto forøget udledning af co2 på de 10 % så skal landet indtil Kina (og de andre underudviklede lande) var på højde med de øvrige vestlige industrilande (BNP pr borger) om 30 - 40 år reducerer deres vækst i co2-udledningen til 6 % årlig når altså økonomien vokser med 10 %. Som altså i praksis betyder en eksplosiv vækst i co2-udledning....

De vestlige industrilande skulle så over de 40 år reducerer deres udledning med 80 % efter den aftale som skulle danne rammen for en endelig aftale i København...

Og først når Kina og de andre underudviklede lande havde nået en 'industriel kapacitet' som USA og vesten først da skulle de begynde at reducere deres enorme co2-udledning..

At det ikke .går op for nogen under møderne i København eller at det er den rette og faktuelle sammenhæng er en anden og trist sag, men fakta og ikke andet!

Ser ikke relevans til klimaet, eller vejret.

Nej, det kan måske også virke mærkeligt for de uindviede. Men hvis du har fulgt med i mine skriverier for nylig vil du vide at min pointe er at det dels er de samme kredse (Seitz, Singer m.fl.) der stod bag misinformationskampagnerne i forb. med tobak som nu står bag kampagnerne omkring klima, dels at det er de samme teknikker der anvendes (pseudovidenskabelighed, mistænkeliggørelse, krav om beviser osv)

Hvis du ikke er klar over hvad jeg taler om så kan du få et indblik f.eks. her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_chang...

hvor der iøvrigt at mange kilder til yderlige fordybelse i fænomenet. At deltage i klimadebatten - uanset på hvilken side - uden at kende til disse forhold er (undskyld) langt ude.

En 4-dobling:

En 4-dobling af den nuværende samlede verdens udledning af co2 er et forsigtigt skøn! For uforandret Kinesisk vækst så KIna om 40 År (afhængig hurtighedden af væksten i Kina) når USA's industrielle niveau så udleder KIna 4 Gange så meget som USA om 40 år . Efter en Københavneraftale kunne denne Keniske udledning så reduceres til kun 3 gange USA's nuværende udledning!

Men hertil skal alle de andre underudviklede lande ha' lov til at øge forbruget af kul og olie i følge aftalen i København indtil de når et industrielt niveau som vesten.

Og det eneste som trækker den årlige co2udledning ned er den minimale udledningen som vesten og navnlig USA afsætter i dag som altså skulle reduceres med 80 % over årene, som altså samlet set er en dråbe set i sammenhæng med den vækst de underudviklede lande og herunder Kina står for over de næste 30 - 40 år....

At det ikke .går op for nogen under møderne i København eller at det er den rette og faktuelle sammenhæng er en anden og trist sag, men fakta og ikke andet!

Du beskriver et forløb som måske godt nok er realistisk - men ikke videnskabeligt anbefalet. Det er f.eks. korrekt - husker jeg - at Kina har lovet at sænke deres CO2 indhold per investeret krone - men i forbindelse med den forventede økonomiske vækst bliver det alligevel ikke til nogen netto sænkning. Men det er jo hverken en anbefaling fra den videnskabelige verden - eller det globale samfund. Det er bare et udspil fra Kina.

Men nu må vi se. Skal der ske noget radikalt skal det komme nedefra. Sidste mulighed. En stor global aftale tror jeg ikke på, alt tyder på at det løb er kørt. I stedet kan man håbe at den enkelte lande og økonomiske aktører tager sagen i egen hånd og bare gør det. Det ville naturligvis hjælpe hvis man kunne blive enige om visse ting i fælleskab, f.eks. at afskaffe de skatteyderfinansierede subsidier til fossile brændsler, større afgifter på forurening, offentlige investeringer i rene teknologier osv.

Men det ser da sort ud. Kun en tåbe frygter ikke den globale opvarmning.

Men hertil skal alle de andre underudviklede lande ha' lov til at øge forbruget af kul og olie i følge aftalen i København indtil de når et industrielt niveau som vesten.

Kilde tak!

Kilde tak

Jeg skal se om jeg gider gå tilbage i Berlingskes Arkiv og se artikler om møderne og forhandlingerne under cop15 hvor det med sikkerhed omtales...

Men professoren her fra Berkeley omtaler problemstillingen se http://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI...

som vist skulle være valid.

Begynder 6 min inde i Videoen!

Jeg skal se om jeg gider gå tilbage i Berlingskes Arkiv og se artikler om møderne og forhandlingerne under cop15 hvor det med sikkerhed omtales...

Det behøver du da ikke. Du må da kunne finde aftalen.

Det behøver du da ikke. Du må da kunne finde aftalen.

Hvor vil du anbefale? Klima og energiministeriet!

Det er da ikke mig der skal finde din dokumentation - men her er den vist:

http://unfccc.int/resource/docs/2009/cop15...

Du skylder en øl :-)

Men nu må vi se. Skal der ske noget radikalt skal det komme nedefra. Sidste mulighed. En stor global aftale tror jeg ikke på, alt tyder på at det løb er kørt. I stedet kan man håbe at den enkelte lande og økonomiske aktører tager sagen i egen hånd og bare gør det. Det ville naturligvis hjælpe hvis man kunne blive enige om visse ting i fælleskab, f.eks. at afskaffe de skatteyderfinansierede subsidier til fossile brændsler, større afgifter på forurening, offentlige investeringer i rene teknologier osv.

Du har simpelthen igen føling med virkeligheden overhovedet!

Hvordan i Himlens navn forstiller du dig verdens fattige som er på vej ud af fattigdom netop ved at øge brugen af fossilenergi hvordan forstiller du dig de skulle fravælge brugen af denne energi og stoppe udledningen af co2..

En fattig kinesisk bonde som lever for en dollar om dagen (eller mindre) han vil da gi' en høstblomst for dine co2-problemer hvis han kan øge hans levevilkår ved at brænde kul af angmass..

Jeg minder lige om at verdens samlede forbrug af kul er øget med 12 % over de sidste 10 År og forbruget kun kender en vej og det er en forøgelse som stiger eksponentiel årligt og det samme med den samlede udledning af co2...

Co2-udledningen har aldrig været større og kender kun en vej og det er op!

Du skylder en øl

Det må vi så finde ud af!

At deltage i klimadebatten - uanset på hvilken side - uden at kende til disse forhold er (undskyld) langt ude.

Derfor bør der afkræves offentlighed om måledata og målemetoder, hvilket jo er det der blot afkræves. Dette for at afdække forsøg på manipulation, og dermed afsløre politisering.
Dernæst om motivation: Følg pengene.

[quote] At deltage i klimadebatten - uanset på hvilken side - uden at kende til disse forhold er (undskyld) langt ude.

Derfor bør der afkræves offentlighed om måledata og målemetoder, hvilket jo er det der blot afkræves. Dette for at afdække forsøg på manipulation, og dermed afsløre politisering.
Dernæst om motivation: Følg pengene.[/quote]
Tror du virkelig at forskere, og endda naturvidenskabelige, bliver motiveret af penge? Mon ikke at de havde valgt en anden profession, fx. MBA, advokat, læge, politiker, ... og arbejdet i det private erhvervsliv hvis deres formål havde været at tjene penge? Jeg tror de er motiveret af nysgerrighed omkring verdenen omkring dem. Prøv at se den her 10m48s https://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc med overskriften: "RSA Animate - Drive: The surprising truth about what motivates us."

Tror du virkelig at forskere, og endda naturvidenskabelige, bliver motiveret af penge?

Jeg ved at forskningsmidler, øremærket til bestemt type forskning, bestemt af politikere, sporer forskere til at arbejde med disse felter. Især hvis midler til grundforskning beskæres. Der er ingen der lever at nysgerrighed.

Fin "tegnefilm" iøvrigt, men det er noget vi lærer i organisation og ledelse.
Det ændrer ikke på, at der er flere typer motivation, ofte tilpasset individet.

Jeg ved at forskningsmidler, øremærket til bestemt type forskning, bestemt af politikere, sporer forskere til at arbejde med disse felter. Især hvis midler til grundforskning beskæres. Der er ingen der lever at nysgerrighed.

Er der noget dubiøst i det? Når politikere beslutter at der skal bygges en ny vej står entreprenørerne jo også på spring. Hvem kan sige sig fri for at dyrke deres eget faglig område?

Derfor bør der afkræves offentlighed om måledata og målemetoder, [...]

Hvad hvis forskningen foretages for private midler, er det så ikke expropriation ?

Hvad hvis forskningen foretages for private midler, er det så ikke expropriation ?

Resultaterne vil så også være "hemmelige" for offentligheden. Hvad er pointen?

Måledata og målemetoder der er fremkommet ved privat finansiering, vil ligesom konklussion og resultat være tilgængelig for kredsen indenfor den private gruppe(firmaet).

[quote]Hvad hvis forskningen foretages for private midler, er det så ikke expropriation ?

Resultaterne vil så også være "hemmelige" for offentligheden. Hvad er pointen?
[/quote]

At der tages utroligt mange beslutninger af samfundet baseret på privatbetalt forskning der aldrig bliver mødt med samme krav om gennemsigtighed.

F.eks er Nordsøolieaftalen indgået uden at offentligheden har fået fuld indsigt i den forskning som Mærsk har foretaget.

F.eks er Nordsøolieaftalen indgået uden at offentligheden har fået fuld indsigt i den forskning som Mærsk har foretaget.

Måske et dårligt eksempel.
Aftalen er indgået mellem staten og et privat firma. Det er op til aftalepartnerne hvad aftalen indeholder.

At der tages utroligt mange beslutninger af samfundet baseret på privatbetalt forskning der aldrig bliver mødt med samme krav om gennemsigtighed.

Derfor kan der godt stilles krav til de beslutninger der tages på samfundets vegne, at "hemmelig" forskning kun får begrænset indflydelse. Alternativt øget gennemsigtighed gennem fortrolighed, men politisk kontrol.

Er der noget dubiøst i det? Når politikere beslutter at der skal bygges en ny vej står entreprenørerne jo også på spring. Hvem kan sige sig fri for at dyrke deres eget faglig område?

• det må den enkelte 'iagttager' vel tage stilling til(?):

Det er en masse tegn. Så holder man lav profil et stykke tid, indtil man kan komme igennem med det, man gerne vil. Vi udtalte os med bævrende stemme, fordi vi var bekymrede for at blive skåret væk,...

mere her:

http://ing.dk/artikel/82497

Så hvis politikerne har fået den fortrolige klimarrapport og den fortrolige atomkraftrapport, er det helt OK med dig at de lægger 5kr skat per kg. fossilt kulstof og nægter at bygge atomkraftværker ?

Bliver det helt uden vrøvl fra din side, fordi det er "fortroligt, men under politisk kontrol" ?

Så hvis politikerne _har_ fået den fortrolige klimarrapport og den fortrolige atomkraftrapport,

Hvis der indgår skatteyderpenge til rapporterne, må der gælde "fuld offentlighed", så den sammenblanding er ikke forstået.
Det skulle lige være rigets sikkerhed, men dertil opfyldes kriterierne ikke.
Men rapporter der ikke skal kunne eftervises, er vel ikke det papir værd det er skrevet på, uanset intentionerne.

[quote]Så hvis politikerne _har_ fået den fortrolige klimarrapport og den fortrolige atomkraftrapport,

Hvis der indgår skatteyderpenge til rapporterne, må der gælde "fuld offentlighed", så den sammenblanding er ikke forstået.
[/quote]

Nej nej.

Lad os i eksemplet sige at den ene rapport er lavet af Vestas for deres egne midler og viser at CO2 er skadeligt og den anden er lavet af Foreningen af Kommuniske Kratluskere og viser at atomkraft er en dum ide.

Men begge rapporter er fortrolige, men "under politisk kontrol" og så siger du at kulstofskat og ingen atomkraft er helt OK med dig, korrekt ?

Men begge rapporter er fortrolige, men "under politisk kontrol" og så siger du at kulstofskat og ingen atomkraft er helt OK med dig, korrekt ?

Aha, men så igen ingen politisk kontrol med mulighed for eftervisning. Derfor lodret arkivering.

Hvad-øhhh ? Skal vi snart til at gøre noget alvorligt ved vores CO2 forurening ? Eller skal vi frivilligt opgive at forsvare titlen som intelligensvæsner ?

For mere end 40 år siden advarede Uffe Korsbech mod de klimaændringer, som det stigende CO2-udslip ville forårsage - og foreslog man erstattede kullene med alternativ energi - hvor uran var det mest effektive.
Frankring var klar - og enhver kan jo se hvor af landet har det laveste udslip af CO2 pr. indbygger.
Poul-Henning Kamp og Søren Fosberg er indædte modstandere af denne tankegang - det respekterer jeg naturligvis - men de har naturligvis et medansvar for at CO2-indholdet stiger så meget. Spørgsmålet om de er mandfolk nok til at erkende dette medansvar vil jeg overlade til andre at bedømme.
Det er ikke særlig videnskabeligt at fravælge det mest effektiv instrument til at nedsætte CO2-udledningen - tværtimod er vi vi ovre i det mere emotionelle område fjernt fra videnskabelighed.
Det største problem - overbefolkningen - ignoreres - jeg har endda set en debattør fastholde, at stigende befolkningstal ikke betyder mere forurening og energiforbrug!
Hvad siger videnskaben egentlig om fremtidens klima?
I Science har man erkendt, at den globale temperatur ikke er steget de seneste halve snes år på trods af et voldsomt stigende CO2-niveau.
(Kilde. Viden-om - med bl.a. H. Svensmark og solforskere fra Århus universitet.).
Udsigten til at den globale temperatur vil falde kædes sammen med den kendsgerning, at Solens aktivitet er faldende eller stagnerende de seneste 10 år.
I mange af indlæggene nævnes "videnskaben" mange gange, men der er stort set ingen referencer til videnskabelige artikler - en reference til Wikipedia ikke undtaget, den handler om noget andet.

[quote]Men begge rapporter er fortrolige, men "under politisk kontrol" og så siger du at kulstofskat og ingen atomkraft er helt OK med dig, korrekt ?

Aha, men så igen ingen politisk kontrol med mulighed for eftervisning. Derfor lodret arkivering.
[/quote]

Men metoden er OK når det drejer sig om hvor meget olie der er i Nordsøen ?

Hvori består forskellen ?

Poul-Henning Kamp og Søren Fosberg er indædte modstandere af denne tankegang - det respekterer jeg naturligvis - men de har naturligvis et medansvar for at CO2-indholdet stiger så meget.

Som jeg tidligere har redegjort for, har atomkraft for alle realistiske scenarier været en død fisk i Danmark allerede inden jeg blev født, så det vås og amatørpropaganda kan du stikke skråt op.

Poul-Henning Kamp og Søren Fosberg er indædte modstandere af denne tankegang - det respekterer jeg naturligvis - men de har naturligvis et medansvar for at CO2-indholdet stiger så meget. Spørgsmålet om de er mandfolk nok til at erkende dette medansvar vil jeg overlade til andre at bedømme.

@Per

Men spørgsmålet er i lige så høj grad om du er mandfolk nok til at indse det du forslår det er fuldt og helt urealistisk med atomkraft omkring et kraftvarmesystem som det danske hvor kraftværker skal yde strøm ude i landet hvor spildvarme kan tilflyde byernes varmeforsyning og herunder at store dele af boligmassen opvarmes ved 'at brænde noget af' som olie og gas...

Og der er ingen alternativ til at opvarme boligmassen ud over 'at brænde noget af' med udgangspunkt i a-værker som f.eks varmepumper når det er koldt når el-systemet kræver maks kapacitet fra kraftværkerne.

Det her er de kolde fakta for behovet for central el-produktion 12 mdr tilbage i tid se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Her den engelske co2-udledning se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/uki.html

Efter landet i 80'erne skifter kul ud med akraft er der i store træk ikke nogen nævneværdig reduktion af co2udledningen og det netop fordi landets boligmasse skal opvarmes som sker ved olie og gas og herunder alle de foranstaltninger det øvrige energisystem må tage når a-kraftværkernes kontinuerlige produktion dumpes ud i el-nettet som i praksis er : En ubrugelig el-produktion som ikke udfaser fossilproduceret el...

Modsat frankrig som ikke i samme grad har brug for opvarmning og herunder råder Frankrig over mere vandkraft end UK...

Som jeg tidligere har redegjort for, har atomkraft for alle realistiske scenarier været en død fisk i Danmark allerede inden jeg blev født, så det vås og amatørpropaganda kan du stikke skråt op.

• tak for bekræftelsen på mit indlæg. Hvad Danmark gør er uden betydning, derfor er det rent tidsspilde at rette tidspunktet for hvornår Danmark gik bort fra planerne om atomenergi - tidligere redegørelser gør hverken fra eller til - det kan man da bedst betegne som at stikke hovedet i busken.

  Selvfølgelig drejer det sig da om det det globale valg - om Danmark får et enkelt eller to atomkraftværker betyder naturligvis ikke noget som helst - ligesom et par kvm. solceller heller ikke redder kloden. Det er på det globale plan at atomenergi kan gøre en forskel - det er det mest effektive redskab.
  I følge alle seriøse kilder vil forbruget af fossil energi stige ganske voldsomt - det er den udvikling som P-HK/SF støtter aktivt. Fint nok med mig, men hvorfor ikke tage medansvaret?

Det læste jeg som "TRALALALALALA nu skifter jeg emne TRALALALALA"...

@Niels,
det er fint at være hjemmefødning, men se mit svar ovenfor - jeg har ikke fantasi nok til at mene at et par enkelte a-værker eller vindmøller har nogen større effekt. Det er på global plan, der skal ske en ændring i retning at få kul/olie/gas udfaset fra elfremstillingen - og her er atomenergi den mest effektive metode, ligesom en brandsprøjte er mere effektiv end en vandpistol - men det bedste er da at bruge flere metoder samtidigt.

@Per Men spørgsmålet er i lige så høj grad om du er mandfolk nok til at indse det du forslår det er fuldt og helt urealistisk med atomkraft omkring et kraftvarmesystem som det danske hvor kraftværker skal yde strøm ude i landet hvor spildvarme kan tilflyde byernes varmeforsyning og herunder at store dele af boligmassen opvarmes ved 'at brænde noget af' som olie og gas...

Som nævnt ovenfor har jeg ikke talt om at ændre klimaet i Danmark alene, men globalt.
Hvis Danmark mod forventning bygger 4-6 a-reaktorer, skal vi naturligvis gøre som i Sverige - fortrinsvis basere rumopvarmningen på elenergi, der er effektiv, billig og let at indføre. Væk med gammelmandstænkningen og lad være med at køre i samme rille, man skal naturligvis finde den optimale løsning.

• Men tak for indlægget, der fuldt ud bekræfter Poul-Hennings talen om gamle ideologier, som jeg er helt enig i - rundt omkring i debatterne florerer de samme forældede argumenter fra 1970-erne.
  Jeg er derimod uening i, at man her i landet ikke skal nøjes med at sidde med skyklapper på - jeg foretrækker at melde ud med støtte, ros og opbakning til de lande, der aktivt har planer om at lade atomenergien være en del af fremtidens energiforsyning - samtidigt med de investerer i VE. Det gælder f.eks. Vietnam, Bangladesh, Emiraterne etc. etc.
  Jeg er egenlig meget enig med P-HK i hans bekymring for CO2-udslippet, men ikke i hans passivitet overfor løsningsmodeller.
  Der er immervæk en verden udenfor Kruså.

Som nævnt ovenfor har jeg ikke talt om at ændre klimaet i Danmark alene, men globalt.

Det anede mig. Du er supermand. Må jeg kalde dig Superhansen

Hvordan i Himlens navn forstiller du dig verdens fattige som er på vej ud af fattigdom netop ved at øge brugen af fossilenergi hvordan forstiller du dig de skulle fravælge brugen af denne energi og stoppe udledningen af co2..

Indrømmet at det er svært - ikke mindst i en situation hvor den fattige indiske bonde har sværere og sværere ved at få råd til bare at købe petroleum til lampen som med lidt held vil give ham lungekræft inden han dør af sult.

Løsningen for verdens fattige er ikke olie og kul, men VE. Jeg ved godt at de fleste af oliebranchens subsidier bliver udbetalt i u-landene og at prisstigninger på benzin næst efter madmangel kan skabe oprør og ballade. Situationen er håbløst ude af balance og det skal være en politisk målsætning i den rige del af verden at udvikle og stille til rådighed VE teknologier som kan skabe en effektiv og bæredygtig udvikling i de fattige lande. Det kunne være vores betaling for den plyndring af resourcer vi har tilladt os i mange år og som nu koster i form af klimaforandringer og økologiske sammenbrud.

Hvis du vil vide hvad der sker når man finder olie i ulandene - så se på Nigeria. Korruption blokerer for alt og forarmer befolkningerne. De fede katte ønsker naturligvis ikke VE - for det er meget sværere at stjæle pengene de producerer. Ligesom de politiske svin hellere vil investere i naturplyndring end landbrug - for det er meget nemmere at lave lokumsaftaler med Shell og BP end at skulle hente sine procenter hos bønderne.

Det er dybt tragisk at man nu har fundet olie i Sudan og Uganda og naturgas i Tanzania. Det betyder 100% sikkert at en VE udvikling til fordel for befolkningerne ikke vil komme til at ske - medmindre noget ændrer sig radikalt i de lande meget hurtigt. I stedet vil man sikkert se en udvikling som i Vestafrika - Nigeria, Angola, Sierra Leone - Congo, Sudan osv hvor mennesker intet betyder undtagen i bedste fald som lastdyr for transport af resourcer til de rige lande.

Det bliver svært. Olie vil ikke redde verdens fattige. Eller verden i det hele taget.

Løsningen for verdens fattige er ikke olie og kul, men VE.

Punktum! Det er vel sådan man kender en radikal fantast.

Men mest interessant fordi næsten lige så verdensfjerne tanker sikkert trives i vor såkaldte klimaministers hoved!

Denne vanvittige ideologi kendes ligesom alle andre af samme skuffe på at millioner af menneskers skæbne intet betyder, dem vil man gerne ofre i den gode sags tjeneste!

FØJ!

Denne vanvittige ideologi kendes ligesom alle andre af samme skuffe på at millioner af menneskers skæbne intet betyder, dem vil man gerne ofre i den gode sags tjeneste!

Du er et godt menneske Jens Arne. En sand idealist som vil redde verden. Redde den med olie og kul.

Hvorfor vil folk ikke lytte til Jens Arne.

Hvis Danmark mod forventning bygger 4-6 a-reaktorer, skal vi naturligvis gøre som i Sverige - fortrinsvis basere rumopvarmningen på elenergi, der er effektiv, billig og let at indføre. Væk med gammelmandstænkningen og lad være med at køre i samme rille, man skal naturligvis finde den optimale løsning.

@Per

Hvor skal det el til denne rumopvarmning komme fra? Ved bare en mindre forøgelse af el-forbruget i Vinterhalvåret bruger det samlede el-net meget hurtigt dobbelt så meget strøm om vinteren som om sommeren. Skal a-tomkraftværker så stå standby i sommerhalvåret og kun forsyne i vinter...

HVis du vil afløse en betydelig del af kraftvarmeværkernes el-produktion i Danmark med a-kraft står du lige og mangler 30 - 40 Twh varme til fjernvarmerør om året når du koncentrer el-produktionen på få værker. Er det den energimængde som skal erstattes af el evt varmepumper som bruger el. OG hvad så med den øvrige del af boligmassen som ikke bruger fjernvarme skal den også bruge el..

Hvorfor vil folk ikke lytte til Jens Arne.

Gammel visdom: "Verden vil bedrages"

Og det bliver den så...

Løsningen for verdens fattige er ikke olie og kul, men VE. Jeg ved godt at de fleste af oliebranchens subsidier bliver udbetalt i u-landene og at prisstigninger på benzin næst efter madmangel kan skabe oprør og ballade. Situationen er håbløst ude af balance og det skal være en politisk målsætning i den rige del af verden at udvikle og stille til rådighed VE teknologier som kan skabe en effektiv og bæredygtig udvikling i de fattige lande. Det kunne være vores betaling for den plyndring af resourcer vi har tilladt os i mange år og som nu koster i form af klimaforandringer og økologiske sammenbrud.

Søren

JA! Lyder bestemt flot...

Det du taler om at stille til rådighed er det den teknologi som er udviklet i Danmark med møller, fjernvarmeværker for tvangsudskrevne overpriser på strøm og varme... Hvor resultat nu er at der skal omsættes 10 mio ton biomasse i de centrale kraftværker årligt og reelt smadre enorme skovområder i verdens lande, som skal forsyne dette vanvid med træ, og reelt overhale det svineri olieindustrien fortager sig i NIgeria, Rusland, Syd Amerika osv når det kommer til at ødelægge verdens naturrigdomme...

Er det den form for bæredygtighed som du tænker på som skal overføres til de underudviklede land og som derfor skal skalleres op i Kina og Indien eller hvad er det for en form for bærdygtighed som de underudviklede lande skal tage i brug...

Søren JA! Lyder bestemt flot... Det du taler om at stille til rådighed er det den teknologi som er udviklet i Danmark med møller, fjernvarmeværker for tvangsudskrevne overpriser på strøm og varme... Hvor resultat nu er at der skal omsættes 10 mio ton biomasse i de centrale kraftværker årligt og reelt smadre enorme skovområder i verdens lande, som skal forsyne dette vanvid med træ, og reelt overhale det svineri olieindustrien fortager sig i NIgeria, Rusland, Syd Amerika osv når det kommer til at ødelægge verdens naturrigdomme... Er det den form for bæredygtighed som du tænker på som skal overføres til de underudviklede land og som derfor skal skalleres op i Kina og Indien eller hvad er det for en form for bærdygtighed som de underudviklede lande skal tage i brug...

Hej Niels

Du glemmer at nævne at halvdelen af vores bæredygtighed stammer fra affaldsforbrænding.

[quote]Men nu må vi se. Skal der ske noget radikalt skal det komme nedefra. Sidste mulighed. En stor global aftale tror jeg ikke på, alt tyder på at det løb er kørt. I stedet kan man håbe at den enkelte lande og økonomiske aktører tager sagen i egen hånd og bare gør det. Det ville naturligvis hjælpe hvis man kunne blive enige om visse ting i fælleskab, f.eks. at afskaffe de skatteyderfinansierede subsidier til fossile brændsler, større afgifter på forurening, offentlige investeringer i rene teknologier osv.

Du har simpelthen igen føling med virkeligheden overhovedet!

Hvordan i Himlens navn forstiller du dig verdens fattige som er på vej ud af fattigdom netop ved at øge brugen af fossilenergi hvordan forstiller du dig de skulle fravælge brugen af denne energi og stoppe udledningen af co2..

En fattig kinesisk bonde som lever for en dollar om dagen (eller mindre) han vil da gi' en høstblomst for dine co2-problemer hvis han kan øge hans levevilkår ved at brænde kul af angmass..[/quote]
Det er jo også hans CO2 problemer. Han er næppe interesseret i mere ekstremt vejr. Men jeg er helt sikker på at bonden er interesseret i teknologi som ikke koster brændstof.

Jeg kunne godt forestille mig at folk ville give solceller i stedet for giv-en-ged, eller måske crowdfunde et solanlæg med smeltet salt, måske en vindmølle. Jeg kunne endda også godt forestille mig at nogen ville skillinge sammen til at afprøve en solskorsten http://1kimhansen.wordpress.com/2009/11/23... via noget crowdfunding via kickstarter.com

Hej Niels Du glemmer at nævne at halvdelen af vores bæredygtighed stammer fra affaldsforbrænding.

Hej Niels

JA sådan noget svineri! Affald som i ordentlige kraftværker og via varmepumper og møller uden problem kunne afsætte 10 gange så meget varme og udfasse fossilenergi angmass netop fordi systemet kan konkurrerer på pris. over for olie og kul...

Det er jo også hans CO2 problemer. Han er næppe interesseret i mere ekstremt vejr. Men jeg er helt sikker på at bonden er interesseret i teknologi som ikke koster brændstof. Jeg kunne godt forestille mig at folk ville give solceller i stedet for giv-en-ged, eller måske crowdfunde et solanlæg med smeltet salt, måske en vindmølle. Jeg kunne endda også godt forestille mig at nogen ville skillinge sammen til at afprøve en solskorsten http://1kimhansen.wordpress.co...ten/ via noget crowdfunding via kickstarter.com

Det siger simpelthen alt at nogen kan leve i den fortvivlede tilstand at tro at en Kinesisk bonde som har en levealder på 30 år at han giver noget så fjernt som co2 og bedre eller ringere vejr nogen som helst tanke overhovedet hvis der i den nærliggende by etableres industri (som forbruger kul), som kan øge hans levestandart...

Og vestlige fordyrende energiteknologier som f.eks. solceller som producerer strøm varierende og uforudsigelig til 10 -20 gange markedsprisen på kul-strøm... Det er simpelthen så skingrende naivt at tro at det på nogen måde overhovedet kan udfase eller erstatte fossilenergi overhovedet.

Det siger simpelthen alt at nogen kan leve i den fortvivlede tilstand at tro at en Kinesisk bonde [...] Og vestlige fordyrende energiteknologier som f.eks. solceller [...]

Har du nogensinde undersøgt hvor mange kinesiske, indiske eller afrikanske landfamilier der faktisk har strøm idag ?

Et solcellepanel, en bil-akkumulator og en CFL eller LED pære er en af hotteste bryllupsgaver man kan give en meget stor procentdel af verdens nygifte...

[quote] Det er jo også hans CO2 problemer. Han er næppe interesseret i mere ekstremt vejr. Men jeg er helt sikker på at bonden er interesseret i teknologi som ikke koster brændstof. Jeg kunne godt forestille mig at folk ville give solceller i stedet for giv-en-ged, eller måske crowdfunde et solanlæg med smeltet salt, måske en vindmølle. Jeg kunne endda også godt forestille mig at nogen ville skillinge sammen til at afprøve en solskorsten http://1kimhansen.wordpress.co...ten/ via noget crowdfunding via kickstarter.com

Det siger simpelthen alt at nogen kan leve i den fortvivlede tilstand at tro at en Kinesisk bonde som har en levealder på 30 år at han giver noget så fjernt som co2 og bedre eller ringere vejr nogen som helst tanke overhovedet hvis der i den nærliggende by etableres industri (som forbruger kul), som kan øge hans levestandart...

Og vestlige fordyrende energiteknologier som f.eks. solceller som producerer strøm varierende og uforudsigelig til 10 -20 gange markedsprisen på kul-strøm... Det er simpelthen så skingrende naivt at tro at det på nogen måde overhovedet kan udfase eller erstatte fossilenergi overhovedet.[/quote]
Jamen Niels, du læser jo ikke hvad der står. Der står at de får det givet som en gave. Så koster det dem jo ikke noget. Hvorimod at forbruget af fossil energi vil koste dem penge.

Solceller er allerede faldet fra $0.75/W ved årets begyndelse til nu $0.67/W og der er lige kommet ny teknologi på markedet, der har $0.4/W som målsætning.

I 2010 troede/håbede solcelleindustrien, at man kunne nå $1.5/W i 2020.

Hallo. Den meget omtalte kinesiske bonde drøner da lige ind i en god fremtid med billig energi og meget stor efterspørgsel efter de madvarer som han fremstiller.

Angående de der vedholdende påstår, at fossil og KK er billigere end vedvarende energi, så må man konstatere, at de ikke er godt orienterede og heller ikke formår at samle sig om at forbinde prikkerne.

Jeg forlanger ikke at REO og andre skal være istand til at gennemføre økonomiske analyser og det er vel også på sin vis i orden at Niels Hansen slynger om sig med påstande om at vedvarende energi leverer strøm til 10-20 gange markedsprisen for kul strøm, da enhver jo forstår, at manden næppe aner hvad han skriver om.

Jeg har før spurgt Per Hansen om hvilken pris solenergi og vindenergi skal have før også han mener at KK fortalere skal folde kortene, men har aldrig fået noget svar på.

Fossil og KK er presset. McKinsey regner med $0.2/W for solceller i 2020, men prisfaldet stopper jo ikke der. Der er tusindvis af ingeniører og fysikere, der hver dag går på arbejde for at forbedre solceller og nedbringe fremstillingsomkostningerne og der er meget stort uudnyttet potentiale for forbedringer og besparelser.

Med en årlig global vækst på 3% og en stigning i strøm andel af det totale energiforbrug til 80%, så skal der inden 2050 etableres 8 gange så meget strømproduktion.

Pt. udgør sol og vind under 2% af den samlede årlige strøm produktion. Den andel skal op i en hurtig stigningstakt, som dog heldigvis er lavere end de stigningstakter både vindenergi og solenergi har haft i flere år.

Der er ingen fysiske, tekniske, økologiske eller økonomiske begrænsninger som for alvor lægger sten i vejen for den påbegyndte overgang til vedvarende energi.

Den eneste reelle modstand er politisk.

Den eneste reelle modstand er politisk.

Eller gamle sure Jeronimus'er der ikke vil acceptere forandring...

Jamen Niels, du læser jo ikke hvad der står. Der står at de får det givet som en gave. Så koster det dem jo ikke noget. Hvorimod at forbruget af fossil energi vil koste dem penge.

Jeg kan simplethen ikke ta' den lallegalde tilgang til et problem som nu og her trækker exorbitante pengebeløb (og dermed ressourcer) op af verdens energiforbrugere og skatteyders lommer i de vestlige lande til totalt urealistike energisystemer og til energisystemer som ikke på nogen måde overhovedet har en jordiske chance for bare ar komme i nærheden af at erstatte en mikroskopisk del af verndens kulforbrug af den simple grund det skal støttes i hoved og røv af vestlige skatteydere og energiforbrugere for at 3-verdens lande kan bruge disse luftkasteller af energiteknologier..

Jeg mindes landets nuværende radikale økonomiminister VEstager i den forrige valgkamp var på besøg på Århus UNiversitet for at se nogle brintteknologier omkring Brændselsceller mm. Damen ville ha' Thybanen gjort fossilfri ved Brint.. Eller igen et totalt idiotiske projekt som ikke bare på nogenlunde måde kan komme i nærheden af at konkurrere med de nuværende energiteknologier ved olie... OG af denne simple grund er det ikke andet end noget miljøsvineri og ikke andet fordi det er så milevidt fra bare nogenlunde at være realistisk...

Danmark,januar,mandag og klokken 9?

@PH

Prøv at læse op på black carbon. Meget tyder på, at begrænsning af black carbon er lavthængende frugt med meget stort potentiale for at stabilisere gletchere og det stedse mere volatile vejr.

Pga. Albedo effekten, så opvarmes jorden af kulstøvet i atmosfæren og gletchere og sne samt isdække absorberer også mere energi, hvorved smeltning accelereres.

På kort sigt kan man ikke stoppe stigningen af CO2 og andre klima gasser, men der er flere ting at gøre ved black carbon, der teknisk godt kan forhindres i f.eks. skibsfart.

På kort sigt kan man ikke stoppe stigningen af CO2 og andre klima gasser, men der er flere ting at gøre ved black carbon, der teknisk godt kan forhindres i f.eks. skibsfart.

Selvfølgelig kan vi reducere CO2-forureningen ?

Vi har fået en robot til at tage et billede af en anden robot der lander på Mars, 14 lysminutter borte, så selvfølgelig kan vi reducere CO2-forureningen, det handler kun om vilje.

Men ja, black-carbon er også et godt sted at tage fat, ligesom vi kan holde op med at brand-fælde regnskov osv.

Og vestlige fordyrende energiteknologier som f.eks. solceller som producerer strøm varierende og uforudsigelig til 10 -20 gange markedsprisen på kul-strøm... Det er simpelthen så skingrende naivt at tro at det på nogen måde overhovedet kan udfase eller erstatte fossilenergi overhovedet.

Niels - gider du skrue lidt ned - hvis du vil debattere?

Jeg synes du lider af nogle alvorlige vildfarelser med hensyn til de muligheder der er for at bruge VE i udviklingen af de fattige samfund. Moderne "oliebaseret" teknologi er en af de største investeringkatastrofer i Afrika hvad du kan forvisse dig om ved at se dig om dernede. Overalt står ligene af maskiner som har givet op på grund af manglende vedligehold, adgang til reservedele og kompetente mekanikere. Jeg vil gætte på at hver gang man i Danmark skal bruge en bulldozer skal man i Afrika bruge 5-6 stykker for at få udført det samme arbejde. Det er bare hul i hovedet. Dertil kommer at man jo åbenlyst ikke kan forvente at den samme teknologi som er rentabel i vesten også er det hvor arbejdskraften koster 1-2 % af arbejdskraften i vesten. Arbejdskrafttunge metoder baseret på simpel teknologiteknologier er vejen frem i de fattige lande, det er bedre at folk har et lavt betalt arbejde end at de kan stå og se på en dyr maskine der arbejder - uden at få noget for det. Og næste år, når maskinen skal komme for at vedligeholde vejen - kommer den ikke. Den er nemlig gået i stykker og der er ikke penge og vilje til at reparere den. Og så er der atter en vej som kollapser så bønderne kan ikke komme til marked med deres produkter.

Tror du man får noget ud at stille genset op i landsbyerne til lys, køling og vandpumpning. Hvad med vedligehold? Samme problem som ovenfor.

Men se her: http://www.economist.com/node/7904248

Led lamper med batterilager. Stort set vedligeholdelsefri, meget billigt. Jf Poul Henning ovenfor:

About 1.6 billion people worldwide are without access to electricity and have to rely on fuel-based sources for lighting. But burning fuel is not only extremely expensive—$40 billion is spent on off-the-grid lighting in developing countries a year—it is also highly inefficient and contributes to indoor air pollution and the emission of greenhouse gases. If people switched from using fuel-based lamps to solar-powered LEDs, carbon-dioxide emissions could be reduced by up to 190m tonnes per year, reckons Evan Mills, a staff scientist at America's Lawrence Berkeley National Laboratory. That is equivalent to one-third of Britain's annual carbon-dioxide emissions.

Eller hvad med Grundfos dykpumper med solceller. Garanteret vedligeholdelsefri i 10 år, reelt i 20 år. Panelerne skal vaskes en gang om året. Pumper fra solen går op til den går ned. Solcellerne kan også levere til køling og natbelysning. I brug siden midten af 1980erne. Frigør arbejdskraft når kvinder og børn ikke skal slæbe vand.

Grundlæggende er VE en resource som selv de fattigste samfund har adgang til og som for små midler kan nyttiggøres. Hvor meget olie tror du verdens fattigste kan få adgang til når priserne stiger og slagsmålet om olien for alvor sætter ind.

VE er vejen frem - især i ulandene hvis de skal have en chance for at slippe helskindet gennem den nærmeste fremtid. Decentral produktion af G2 biofuels vil være en nøgleteknologi som kan frigøre de fattige fra olieafhængighed og skabe grundlag for bæredygtig mekanisering af landbruget.

Since most farm mechanisation technologies require modern fuels or electric power to operate and fossil fuel price increases are seen as inevitable, it is important that non-conventional energy sources such as biodiesel fuels and biogas power generation and process heat be developed and used in mechanised farming systems in developing countries. While there are examples of rural bioenergy production technologies operating throughout
the world, in most cases these technologies remain uncompetitive mainly due to subsidies and policy support for fossil fuels and related farm machinery.

www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...http://www.unep.org/greeneconomy/Portals/8...

Bemærk sidste linje om subsidier til olieindustrien!

Og til Jens Arne. Du behøver ikke knytte dine personlige synspunkter om mig til debatten yderligere - hvis du skulle få den slags tanker. Gå hellere ud og klip din liguster - med håndkraft.

Solceller er allerede faldet fra $0.75/W ved årets begyndelse til nu $0.67/W og der er lige kommet ny teknologi på markedet, der har $0.4/W som målsætning.

Jens

Kulpriser se http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

100 $ for 1 ton kul om indeholder 8 Mwh energi hvor et relativt billigt kul-kraftværk kan omsætte denne energi til 3 Mwh el.

HVor ender prisen på dit solstrøm?

@Per A. Hansen

Jeg har klart nok fordomme imod KK. Man er jo historisk tynget af en ikke alt for imponerende KK historie. Det er dog ikke de historiske problemer med KK som jeg er mest betænkelig ved, men de grundliggende problematikker omkring økonomi, sikkerhed, sikkerhedspolitik og økologi.

Modsat dig mener jeg ikke KK hører med iblandt fremtidens energiteknologier.

Mine bevæggrunde er;

1. Økonomi. Jeg kan ikke se hvordan KK kan være eller blive konkurrencedygtig - du kan godt forsøge at gøre mig klogere på det - det vil også være en proces du selv vil kunne vinde forståelse ved. Du er nødt til at se langsigtet på det og spørge dig selv om det vil være realistisk at nedbringe omkostningerne til KK strøm til et realistisk niveau. Væksten i verden og en mere retfærdig fordeling af rigdomme afhænger af at vi kan øge produktionen af strøm betydeligt.

2. Sikkerhed. Du kender jo alle argumenterne frem og tilbage. For min del så er KK sikkerheden ikke acceptabel og det er heller ikke i orden at forsikringer ikke dækker de skadelidte ordentligt.

3. Sikkerhedspolitik. KK er uegnet til hovedparten af klodens nationer og vi er nødt til at kunne sikre de ca. 2 milliarder mennesker uden adgang til grid energiteknologier som de kan tage i anvendelse. Hvorfor skulle man så ønske at lægge udviklingskroner i KK som er irrelevant for store dele af menneskeheden. Enhver energiform der er baseret på brændstof som skal fremskaffes og på affaldsstoffer, der siden skal bortskaffes eller deponeres øger sikkerhedspolitiske risikofaktorer.

4. Økologi. KK er bedre end fossil energi, men det siger jo heller ikke alverden. Nogle vedvarende energiformer har meget lille økologisk skadesvirkning og er derfor langt mere attraktive.

5. Gøgeungeeffekten. Forskning i KK fjerner kvalificerede fysikere og ingeniører fra mere relevante opgaver og midler fra mere oplagte forskningsopgaver. KK har ikke den rette regulerbarhed til at indgå i grid baseret på vedvarende energi.

Jeg tager også den voldsomme forbrugsfest af fossil energi alvorligt. KK er hverken en her og nu løsning, da KK værker tager lang tid at etablere eller en langsigtet løsning, da man ikke kan producere strøm til konkurrencedygtige priser på længere sigt. Derfor tager jeg hellere

meget langsommelig med at nedbringe fossilt energiforbrug og overhovedet ikke teknisk økonomisk interessant på længere sigt, da vedvarende energi vil være langt billigere. Derfor accepterer jeg en mindre del fossil energi i systemet i en kortere periode.

VE "skrønen" er her og vil vedblivende være her, hvorimod jeg tvivler meget mere på mulighederne for at banke KK energipriser ned i konkurrencedygtig højde.

[quote]Solceller er allerede faldet fra $0.75/W ved årets begyndelse til nu $0.67/W og der er lige kommet ny teknologi på markedet, der har $0.4/W som målsætning.

Jens

Kulpriser se http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

100 $ for 1 ton kul om indeholder 8 Mwh energi hvor et relativt billigt kul-kraftværk kan omsætte denne energi til 3 Mwh el.

HVor ender prisen på dit solstrøm? [/quote]
Det ved man jo af gode grunde ikke. Men tror du at prisen på kul er konstant for evig tid?

@ Niels Abildgård

Ikke forstået.

Jeg har skrevet noget som kun er baseret på facts som er alment publiceret og som du selv lige må checke, hvis du antager at de ikke er korrekte eller er decideret vildledende.

Du overser muligvis noget som hele resten af verden er dybt optaget af.

@Niels Hansen

Du har fremsat en påstand om at solenergi er 10-20 gange dyrere for en bonde. Derefter fremsætter du en påstand om at kul koster $100 for et ton samt at et relativt billigt kulkraftværk kan fremstille 3 mhw ud af dette ene ton kul. Du ved åbenbart ikke noget om det du vælger at skrive om.

Kul indeholder 6.67 kW·h/kg, men der er typisk 12% fugt i og et typisk kulkraftværk har en effektivitet på 30% => der kommer ca. 2mhw ud af et ton som ikke koster $100, men derimod $120.

Efter debatreglerne så skal du ikke vende bevisbyrden, men stille og roligt selv sætte dig ned og finde nogle kilder du tror på og så danne dig en kvalificeret mening som du så enten vælger at holde for dig selv eller delagtiggøre os andre i.

Også til dig Niels, så producerer Kina i dag ca. halvdelen af alle solceller og USA har pålagt 31% i straftold for prisdumping, så "tossegode" vestlige regeringer er ikke alene om at prioritere solenergi.

Ps. Nyder meget dine spiddende kommentarer om Margrethe Vestager og medgiver dig gerne at der er politiske initiativer som let kan få en til at tvivle på fornuften.

Du har fremsat en påstand om at solenergi er 10-20 gange dyrere for en bonde. Derefter fremsætter du en påstand om at kul koster $100 for et ton samt at et relativt billigt kulkraftværk kan fremstille 3 mhw ud af dette ene ton kul. Du ved åbenbart ikke noget om det du vælger at skrive om.

Jens

Kraftværkskul som sendes gennem danske kraftværker indeholder 26,5 Gj/ton = 7,4 Kwh/kg som verdens mest effektive kul kraftværk Nordjyllandsværket kan omsætte til 47 % el eller 3,5 Mwh af et ton kul.

Og fakta er når en bonde i de underudviklede land har opsat solceller inverter og fået det installeret og klar til brug så er strømprisen 10 - 20 gange af kulstrøm fra middelmådige aldre kraftværker i f.eks. Indien som yder 3 MWh af hvert ton kul.

Havde det ikke været på sin plads at du fremkom med en pris på dette solstrøm alt inkl i stedet for dine løse og udokumenterede påstande...

Og fakta er når en bonde i de underudviklede land har opsat solceller inverter og fået det installeret og klar til brug så er strømprisen 10 - 20 gange af kulstrøm fra middelmådige aldre kraftværker i f.eks. Indien som yder 3 MWh af hvert ton kul.

Nu gentager du dig selv. Disse påstande er blevet kommenteret, men du ignorerer det og kværner uanfægtet videre med dine såkaldte "fakta". Har du svært ved at forholde dig til hvad andre siger og skal det partout per definition være sandheden du har opsnappet på din færd?

Hvad skete der med COP 15 erklæringen. Blev du bekræftet? Hvis nej, kan man så forvente at du ikke om lidt gentager det vrøvl du lagde ud med.

Det samme her. Du er vel lige som os andre interesseret i at finde ud hvordan tingene forholder sig - eller er du nået til det punkt i dit liv hvor du ikke længere kan tænke? Jeg foreslår du svarer konkret på vores svar til dig og fortæller hvor vi tager fejl eller - alternativt - anerkender at du tager fejl.

skriv i stedet "en masse" (fra fransk) - det ser ikke godt ud i skrivesprog men forstås bedst i talesprog - forstår godt at du bruger lydskrift - vi kan også gå over til staveplade . . .

@Niels Hansen

ens.dk/da-dk/info/talogkort/statistik_og_noegletal/energipriser_og_afgifter/kulpriser/sider/forside.aspx

Hvor har du din viden om dine påståede 7,4 Kwh/kg kul til danske kraftværker ?

Jeg har skrevet om prisen for solpaneler ikke om installeret effekt på en tænkt kinesisk bondes grund. Det er et stort land og der er store variationer.

Det er op til dig at opstille et validt regnskab som dokumenterer eller i det mindste sandsynliggør dine påstande. Foreløbigt er du ca. 40% forkert på den mht. den ene kul strøm variable i dit regnestykke. Mon ikke også du er nogle hundred procent forkert på den mht. den anden sol strøm variable.

Jeg venter ikke særligt spændt. Tror det bliver svært at komme frem med et regnestykke som skulle gøre strøm fra solceller en faktor 10-20 dyrere for den pågældende kinesiske bonde.

Dit udgangspunkt for dine påstande er din opfattelse af at VE er irrelevant og diverse konspirationsteorier samt rablerier om at politikere med hele slænget fra COP 15 har en fuldstændigt urealistisk opfattelse. Hvis det vidensniveau som du her udstiller er grundlaget for dine opfattelser, så skulle du nok overveje din stillingtagen både til klimaudfordringen og til hvad politikere og andre som gerne vil sikre en bedre fremtid skal satse på.

Nu gentager du dig selv. Disse påstande er blevet kommenteret, men du ignorerer det og kværner uanfægtet videre med dine såkaldte "fakta". Har du svært ved at forholde dig til hvad andre siger og skal det partout per definition være sandheden du har opsnappet på din færd?

LIge meget hvor du slår op på nettet så indeholder kul 26,5 Mj/kg som i praksis giver mulighed for langt over 3 Mwh strøm fra et ton kul.. Eller 30 øre/kwh for el når man specifikt ser på brændselsomkostningen..

F.eks her se http://www.folkecenter.dk/mediafiles/folke...

Et område i Indien, KIna afrika hvor man lige 'ved døren' i miner kan hente dette kul og endda til tider i åbne kulminer.. Men vigtigst man kan umiddelbart bruge lokal arbejdskraft til at indsamle disse kul og sende kullet gennem en relativ simpel energimaskine nemlig kul-kraftværket men vigtigst man får energi når man vil ha' det!

Når du så i den praktiske verden vil erstatte kul-strøm med strøm fra solceller.. Ja så starter du lige med at afskrive måske 50 % af produktionen fra solcellerne simplethen fordi du har ikke noget korn der skal males eller en ko der skal malkes eller du kan ikke umiddelbart bruge strømmen som solcellerne afsætter og til andre tider yder solcellen ikke strøm og du skal bruge strøm hvad så!

Eller med andre ord er strømmen ekstrem bekostelig i forhold til kulstrøm... Og derfor et fuldt og helt luftkastel og ikke andet..

Igen hvordan skal disse underudviklede samfund kunne betale for disse systemer med de færdigheder de har eller de ressourcer de råder over. For hvis ikke der er et eller andet reelt bytteforhold mellem de bekostelige energisystemer og så den ydelse som de underudviklede samfund de kan yde så bliver det da ingenting til uanset hvor meget politisk styring og regulering mm. man end måtte iværksætte...

Jeg venter ikke særligt spændt. Tror det bliver svært at komme frem med et regnestykke som skulle gøre strøm fra solceller en faktor 10-20 dyrere for den pågældende kinesiske bonde.

I Praksis så koster strøm fra Danske solanlæg som virker under nettoafregningordningen jo i størrelsesorden 2,2 Kr/kwh godt nok inkl moms og en eller anden fortjeneste til brugeren..

Vi opstiller et anlæg ved en landmand i Afrika og antager han i praksis kan bruge 40 % af strømmen fra anlægget når der er sammenfald mellem el-produktion og landmandens behov for strøm og så må han i praksis ha' en dieselgenerator når solen ikke yder effekt og han skal bruge strøm..

I den praktiske verden er vi langt over en strømpris som er 20 gange så høj som kulstrøm...

LIge meget hvor du slår op på nettet så indeholder kul 26,5 Mj/kg som i praksis giver mulighed for langt over 3 Mwh strøm fra et ton kul.. Eller 30 øre/kwh for el når man specifikt ser på brændselsomkostningen..

... ser på brændselsomkostningen lige nu. (for den vil jo ændre sig, og sikkert stige).

Et område i Indien, KIna afrika hvor man lige 'ved døren' i miner kan hente dette kul og endda til tider i åbne kulminer.. Men vigtigst man kan umiddelbart bruge lokal arbejdskraft til at indsamle disse kul og sende kullet gennem en relativ simpel energimaskine nemlig kul-kraftværket men vigtigst man får energi når man vil ha' det! Når du så i den praktiske verden vil erstatte kul-strøm med strøm fra solceller.. Ja så starter du lige med at afskrive måske 50 % af produktionen fra solcellerne simplethen fordi du har ikke noget korn der skal males eller en ko der skal malkes eller du kan ikke umiddelbart bruge strømmen som solcellerne afsætter og til andre tider yder solcellen ikke strøm og du skal bruge strøm hvad så!

Da jeg var i Indien i April måned så var det aldrig om natten at strømmen gik. Det var altid om dagen, ofte om eftermiddagen hvor der var masser af sol. I (de fleste dele af) Indien vil overskydende solcellestrøm da altid kunne bruges til air conditioning, derfor smider man den ikke væk.

Jeg tror ikke at Indere maler særlig meget korn, det meste af maden bestod af ris. Og køer? tror du de malker dem med maskiner? Det tror jeg ikke. Jeg mindes desuden heller ikke at jeg så mælk eller ost i supermarkedet. Jeg tror ikke det er en stor del af deres kost, og de spiser næppe oksekød, det var kun på dyre restauranter jeg så det. Alle andre steder var det kylling med masser af ben, eller evt. ged/fisk.

Eller med andre ord er strømmen ekstrem bekostelig i forhold til kulstrøm... Og derfor et fuldt og helt luftkastel og ikke andet.. Igen hvordan skal disse underudviklede samfund kunne betale for disse systemer med de færdigheder de har eller de ressourcer de råder over. For hvis ikke der er et eller andet reelt bytteforhold mellem de bekostelige energisystemer og så den ydelse som de underudviklede samfund de kan yde så bliver det da ingenting til uanset hvor meget politisk styring og regulering mm. man end måtte iværksætte...

Som jeg skrev, så kunne jeg forestille mig at mennesker i den vestlige verden i stedet for at give en ged http://giv-en-ged.noedhjaelp.dk/giv-en-ged så ville de give solceller eller crowdfunde et større anlæg bestående af en vindmølle eller et solanlæg med smeltet salt, eller afprøvning af solskorsten i praksis. Ikke mindst for at købe aflad for deres eget CO2 forbrug.

@Niels Hansen

Har lige checket dit link og det underbygger ikke din påstand om energiindholdet i kul, men er tværtimod i rimelig overenstemmelse med de tal fra Energistyrelsen som jeg allerede har bragt.

Hvad har du gang i????????????????????

Indrøm dog, at der røg en finke af panden og undskyld så.

Hvis dine postulater om Indiske kulværker skulle være rigtige, så er de forøvrigt stort set lige så effektive som Nordjyllandsværket.

Det tror jeg de fleste Ing.dk læsere godt ved ikke holder vand.

30 øre er så din nye påstand om elpris fra kulkraftværker i rene brændselsudgifter - igen uunderbygget.

Det kan du godt se lyder lidt dyrt, så nu kan den berømte kinesiske bonde selv grave kul på sin grund osv. osv.

Halvdelen af dit regnestykke viste sig at sejle.

Du kan aldrig nogensinde bevise at solenergi bliver en faktor 10-20 dyrere for den kinesiske bonde end solenergi. Ifølge dine egne tal for rene udgifter til kul, så taler vi om at solceller skulle levere strøm til 3-6 kroner per kWh.

Fuldstændigt tåbelige antagelser og da også totalt udokumenterede.

Tror det er gået op for dig, så nu skal problemet så være at solenergien kun er der når solen skinner.

Hvordan den betragtning kan komme ind i dine overvejelser i forhold til den debat vi er igang med kan kun en person klargøre - vi andre undrer os såre.

Jeg tror lidt, at du har valgt din egen personlige måde at svare på PHK spørgsmålet;

Skal vi snart til at gøre noget alvorligt ved vores CO2 forurening ?

Eller skal vi frivilligt opgive at forsvare titlen som intelligensvæsner ?

[quote]Jeg venter ikke særligt spændt. Tror det bliver svært at komme frem med et regnestykke som skulle gøre strøm fra solceller en faktor 10-20 dyrere for den pågældende kinesiske bonde.

I Praksis så koster strøm fra Danske solanlæg som virker under nettoafregningordningen jo i størrelsesorden 2,2 Kr/kwh godt nok inkl moms og en eller anden fortjeneste til brugeren.. [/quote]
Du kan ikke sammenligne med Danmark, for der er mere sol i Afrika og det meste af Indien da de ligger længere imod syd, så får de da mere sol ind og dermed mere energi ud af det.

Vi opstiller et anlæg ved en landmand i Afrika og antager han i praksis kan bruge 40 % af strømmen fra anlægget når der er sammenfald mellem el-produktion og landmandens behov for strøm og så må han i praksis ha' en dieselgenerator når solen ikke yder effekt og han skal bruge strøm..

Nu er du vidst naiv. Tror du virkelig at en landmand har en dieselgenerator? og tror du han har råd til diesel? Næh du, han klarer sig uden strøm.

I den praktiske verden er vi langt over en strømpris som er 20 gange så høj som kulstrøm...

Nej Niels, for han skal ikke betale danske lønninger for installationen. Han skal sikkert ikke engang betale for installationen, den laver han sikkert selv. Og solcellerne udgør måske endda taget på hans hytte så han ikke behøver købe materialer til det.

Desuden så bliver solceller billigere og billigere, og kul sikkert dyre og dyre. Men kan du ikke lige også svare på hvor billige solceller skal være pr. kWh før du opgiver kul- og kernekraft?

Jens

Jeg kan ikke få omtalte link til at virke

@Niels

Hvor skal det el til denne rumopvarmning komme fra? Ved bare en mindre forøgelse af el-forbruget i Vinterhalvåret bruger det samlede el-net meget hurtigt dobbelt så meget strøm om vinteren som om sommeren. Skal a-tomkraftværker så stå standby i sommerhalvåret og kun forsyne i vinter...

• jamen det er ikke mig, der ustanseligt taler om dansk KK - det er Poul-Henning Kamp der prøver at afspore debatten. Mit indlæg handlede om at nedsætte CO2-udslippet som P-HK er så bekymret for med de mnest effektive våben. Altså med en global udbygning .
  Jeg har ikke plæderet for at indføre KK i Danmark, lad os ny erkende at der er en verden ikke stopper ved Kruså.
• Bortset fra det så må det vist være ligegyldigt om man benytter el direktet til varmeforsyningen eller man bruger en del af dampen til formålet.
  Men pointen var, at Poul-Henning ikke vil arbejde aktivt for at begrænse CO2-udslippet på den mest effektive måde.

@NH

Du skriver: "Jeg kan ikke få omtalte link til at virke"

Nu har Jens Stubbe før da skrevet:

"Eller skal vi frivilligt opgive at forsvare titlen som intelligensvæsner ?"

Forsøg med www. før linket - sq ikke så svært at hitte ud af!

@NH Du skriver: "Jeg kan ikke få omtalte link til at virke" Nu har Jens Stubbe før da skrevet: "Eller skal vi frivilligt opgive at forsvare titlen som intelligensvæsner ?" Forsøg med www. før linket - sq ikke så svært at hitte ud af!

Har du selv gjort det? Jeg bliver bare videre stillet til forsiden af ens.dk det kan selvfølgelig have virket dengang Jens Stubbe brugte det, men det virker ikke for mig.

@Jens Stubbe,

1. Økonomi. Jeg kan ikke se hvordan KK kan være eller blive konkurrencedygtig - du kan godt forsøge at gøre mig klogere på det - det vil også være en proces du selv vil kunne vinde forståelse ved. Du er nødt til at se langsigtet på det og spørge dig selv om det vil være realistisk at nedbringe omkostningerne til KK strøm til et realistisk niveau. Væksten i verden og en mere retfærdig fordeling af rigdomme afhænger af at vi kan øge produktionen af strøm betydeligt. 2. Sikkerhed. Du kender jo alle argumenterne frem og tilbage. For min del så er KK sikkerheden ikke acceptabel og det er heller ikke i orden at forsikringer ikke dækker de skadelidte ordentligt.

• se mine bemærkninger til Niels og Poul Henning.
  Jeg konstaterer at KK er det mest effektive middel mod CO2-udslippet - ingen har kunnet dokumentere andet.
  Du har betænkeligheder ved økonomien ved KK, jamen Jens, KK leverer da langt billigere strøm end VE!
  Hvorfor tror du at prisen for dansk el ligger blandt verdens højeste? - det gør den pga subsidiering i stor stil.

  KK har den bedste sikkerhedsstatistik af alle teknologier, der er vel intet der tyder på at dete skal blive forringet?

  Jeg er skuffet over KK-modstanderne - i stedet for at pløje rundt i fortidens få eksempler på ulykker der forstøtrres op, så burde man i stedet bruge energien på at stille krav til KK-værkerne, så sikkerhed og økonomi forbedres.
  Men man har i mere end 40 år kørt på frihjul og modarbejdet teknologien - se f.eks. i Tyskland, hvor KK-modstanderne gennem årene har forsøgt at forhindre enhver teknologisk optimal løsning.

  Uanset hvad vi her i Danmark har af meninger om den ting, så er realiteterne den, at mange "nye" lande har taget atomenergi med i fremtidens planer, følges disse planer er kapaciteten fordoblet om en enkelt generation.
  Det må derfor være desparat mangel på argumenter at P-HK prøver at affeje realiteterne med at starte en debat om KK i Danmark som middel mod den globale CO2-udslip.
  Problemstillinger er ret enkel - vil man udfase fossil energi - eller vil man ikke?

Debattens veje er uransagelige.
Blogejeren efterlyser hvad vi kan gøre og debatten er i øjeblikket forum for hvordan indiske bønder har det med CO2.
Den der kan komme med et forslag til hvad VE landet her skal gøre en Januar måned hvor det ikke blæser hele tiden fortjener respekt og livslang bespisning på rådhuset.Pladsen er åben endnu.
Hvis Indien er lidt skeptisk overfor vestlig VE skyldes det måske at der var rigtig mange der blev rigtig dårlige af at drikke klart Ulandshjælpsgrundvand som havde arsen med op.

@Søren,

Nu siger jeg det igen - igen Per. Du behøver ikke belære mig. Hvis jeg skal have noget at vide går jeg til til folk der ved hvad de snakker om, ikke en halvstuderet røver som dig. Du må meget gerne udtrykke dine meninger, og du må meget gerne begrunde hvofor du har dine meninger, men spar mig for din "videnskab". Du tror du kan erstatte forskning med lidt hjemmestudier og fusk på nettet. Hvorfor tager du ikke bussen ind til byen og bruger nogle år på universitetet så du kan få et fagligt grundlag og måske blive taget alvorligt i stedet for at komme rendende med en nar som Chandler?

• Jeg har ingen intentioner om at belære Søren Fosberg - der er en mester i at snakke udenom.
  Jeg kan ikke rigtig se nogen tilbagevisning af hans tal - måske fordi Søren Fosberg ikke har gået på uiniversitetet?
  Jeg havde en vis skepsis overfor Chandler - nu kan jeg se har er en troværdig kilde - hans tal passer forresten med hvad IPCC oplyser i deres rapporter. Jeg kan anbefale at man læser deres rapporter.
  Jeg venter et par år endnu inden jeg går i Pentakowas fodspor på KU.

Har lige checket dit link og det underbygger ikke din påstand om energiindholdet i kul, men er tværtimod i rimelig overenstemmelse med de tal fra Energistyrelsen som jeg allerede har bragt.

Jens

DU må altså godt nok ha' mig undskyldt, men det kører da fuldstændig i ring for dig! Et hvert dansk kraftværk ved kul får mere end 3 Mwh el ud af et ton kul..

Her det grønne regnskab for Nordjyllandsværket som yder 383 Mw (efter eget-forbrug til bla afsvovlning mm) når der fyres 118 ton kul ind i anlægget! Se http://www.vattenfall.dk/da/file/Vattenfal...

Eller med andre ord for 100 $ kul opnås minimum 3 Mwh el når man sender 1 ton kul gennem et kul-kraftværk!

I forlængelse af de 6.000 Kcal/kg fra energistyrlsens hjemmeside så svarer det til 7,025 Kwh/kg fordi danske kraftværkskul er af en ringe kvalitet!

Ifølge tabellen her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... så indeholder stenkul 26,5 Gj/ton (7,4 Kwh/kg)

I forhold til min første påstand om 8 Mwh i hver ton kul som i følge bla folkecentret er 7,4 Mwh og
energistyrelsens tal 7,025 kwh men det vigtigste i den sammenhæng! At der kan opnås over 3 Mwh el af 1 ton kul og det holder for altså 100 $..

En så minimal fejl set i sammenhæng med dine fuldt og helt direkte fordrejede og dirket forkerte oplysninger om solceller og deres anvendelse som ikke kan bruges til noget som helst i den praktiske verden, det må bestemt lægge inden for det tilladelige for en debatkultur her på siden.... Og herunder at der findes kulkvaliteter (som givet er mere bekostelig end den ringere kraftværkskul) som indeholder 7,4 Kwh/kg og vigtigst at 1 ton kul yder mere end 3 Mwh el i et kulværk. ...

Over for det står dine fuldstændig ubrugelig priser på solceller uden invertor uden at tage højde for at solcellen kun yder strøm når solen nødvendigvis skinner som i sagens natur ikke altid er når brugeren har brug for strøm...

Det er simpelthen for ringe og langt under bare en nogenlunde rimelig debat-kultur!

Den der kan komme med et forslag til hvad VE landet her skal gøre en Januar måned hvor det ikke blæser hele tiden fortjener respekt og livslang bespisning på rådhuset.Pladsen er åben endnu.

Der svines omkring 25 Twh/år biomasse og affald bort i fjernvarmeværker i dag..

Denne varme kan langt overvejende produceres fra den overproduktion møllerne ikke kan afsætte i el-nettet når kraftværker lukker ned når de ikke er afhængige af at svine brændsler bort til fjernvarme, og det via varmepumper hvor produktionen gemmes i vand så byerne også kan forsynes når møllerne ikke yder produktion.

De 25 Twh brændsler kan yde den el som landets møller og udveksling med udlandet ikke kan yde også gennem flere dag i Januar måned hvor der er vindstille..

Hvor svært kan det være!

Linket virker for mig med www. foran, så jeg ved ikke rigtigt, hvorfor der skulle være problemer.

@NA

Vi diskuterer den globale udfordring, og ellers er svaret HVDC grid - hvad får jeg at spise?

@PAH

I fortiden var VE dyrere i fremtiden er VE billigere og det vil VE også være i langt de fleste KK værkers restlevetid.

Aner ikke hvordan du kan bruge nogle historisk betingede elpriser i Danmark til at bevise at VE på globalt plan er urentabel i forhold til KK.

Forhold dig til det som mine argumenter støtter sig til (VE prisudviklingen) og temaet som denne debat handler om. Jeg kan med garanti finde en vindmølle der producerer billigere strøm end nye KK værker og som kan afsætte sin strøm til gennemsnitligt højere pris.

Forskellen er at vindmøller handles hele tiden og at der er transparens omkring prisen. Det samme gælder for solceller.

KK værker stiller køberen i et seriøst afhængighedsforhold til sælgeren som skal servicere anlægget og til leverandøren af brændstof samt til leverandøren af sikker affaldshåndtering og til leverandører af forsikring, der konstant vil profitmaksimere deres forsikrings portefølje.

Kort sagt der er betydelig økonomiske risici ved KK udover alle de andre risici.

Samfundet har beviseligt ikke haft tilstrækkelig forsikringsdækning eller tilstrækkelig sikkerhed for at der er midler til dekommissionering.

Endelig, så kræver fortsat KK drift i den skala der skal til for at gøre en forskel på CO2 koncentrationen i atmosfæren en meget kraftig udvikling af nye reaktor typer som industrien ikke selv har viljen til at lægge kronerne i. Udvikling indebærer en risiko. Den risiko har de mange små solcelle- og vindfirmaer selvfinansieret i langt højere grad end de gigantkoncerner, der har udviklet KK teknologi.

Der må da være en eller anden elpris som du mener KK værker kan nå ned på, hvor du også har sat af til de allerede nævnte usikkerheder og til forsikring og til sikker dekommissionering. Versene om at der afsættes midler i de forgældede elgiganters budget til dekommissionering og at der lige om lidt er KK teknologier som kan bruge oplagret radioaktivt affald som energikildesamt at der skam betales forsikring hører alle til i ønsketænkningsboksen.

VE udviklingen er helt modsat håndfast dokumenteret også her i Ing.dk og bliver drevet af mange små hurtige og stærke virksomheder, der har øjnene stift rettet imod et stort vækstmarked.

@Niels Hansen

Du startede med; Jens

Kulpriser se http://www.ens.dk/da-dk/info/t...aspx

100 $ for 1 ton kul om indeholder 8 Mwh energi hvor et relativt billigt kul-kraftværk kan omsætte denne energi til 3 Mwh el.

Alle dine tal her er bare forkerte og ikke i overensstemmelse med din kilde.

Så ændrer du dem lidt, men stadigt ikke i overensstemmelse med nogen kilde.

Nu mener du nok du er tæt på og gør nu et topmoderne dansk kraftværk til standard, hvor du først sagde et prisbilligt kinesisk værk som du påstår tilmed at det kan levere 3 Mwh el.

Du er venligt sat stadigt 40% forkert på den med dine elpriser for kullet alene.

Det kalder du så en minimal fejl - det har jeg givet dig rig mulighed for at erkende.

Så skal der åbenbart kastes med sten (glashuset er vist allerede baldret så skidt da også med det). Du skriver; "En så minimal fejl set i sammenhæng med dine fuldt og helt direkte fordrejede og dirket forkerte oplysninger om solceller og deres anvendelse som ikke kan bruges til noget som helst i den praktiske verden, det må bestemt lægge inden for det tilladelige for en debatkultur her på siden...."

Medmindre du vil dele din viden om de angiveligt fuldt og helt direkte fordrejede oplysninger om solceller og deres anvendelse, som jeg angiveligt har bragt til torvs, så betragter jeg den del af din argumentation som værende under lavmålet.

Du lagde for med at påstå at en kinesisk bonde skulle betale 10-20 gange mere for strøm fra kulkraft (fuldstændigt forkert udregnet af dig og uden en stor del af produktionsomkostningerne) og uden at angive din opfattelse af, hvad prisen for strøm produceret af solceller egentlig er.

Hvis ikke det er fuldt og helt direkte fordrejede oplysninger, så ved jeg snart ikke hvad man skal stille op med denne debat.

Over for det står dine fuldstændig ubrugelig priser på solceller uden invertor uden at tage højde for at solcellen kun yder strøm når solen nødvendigvis skinner som i sagens natur ikke altid er når brugeren har brug for strøm... Det er simpelthen for ringe og langt under bare en nogenlunde rimelig debat-kultur!

Niels, har du overset dele af Søren Fosberg's indlæg 07. aug 2012 kl 11:49 ?

Men se her: http://www.economist.com/node/7904248 Led lamper med batterilager. Stort set vedligeholdelsefri, meget billigt. Jf Poul Henning ovenfor: [quote]About 1.6 billion people worldwide are without access to electricity and have to rely on fuel-based sources for lighting. But burning fuel is not only extremely expensive—$40 billion is spent on off-the-grid lighting in developing countries a year—it is also highly inefficient and contributes to indoor air pollution and the emission of greenhouse gases. If people switched from using fuel-based lamps to solar-powered LEDs, carbon-dioxide emissions could be reduced by up to 190m tonnes per year, reckons Evan Mills, a staff scientist at America's Lawrence Berkeley National Laboratory. That is equivalent to one-third of Britain's annual carbon-dioxide emissions.

kilde: http://www.economist.com/node/7904248 [/quote]

Hvis LED lampen kommer med batteri, har den så behov for en inverter?
Hvis LED lampen kommer med batteri, kan den så lyse om natten?

Okay, hvordan køber de der 1,6 billioner fattige mennesker så en lampe?

Several firms are getting ready to tap into this underserved market. Cosmos Ignite Innovations, a spin-out from Stanford University that is now based in New Delhi, India, has developed the MightyLight, a solar-powered LED-based lamp that is waterproof, portable and runs for up to 12 hours. So far, Cosmos has sold nearly 5,000 of its $50 lamps to various charities.

kilde: http://www.economist.com/node/7904248
De får dem i gave, fx. fra vestlige mennesker som giver sådan en lampe i stedet for http://giv-en-ged.noedhjaelp.dk/giv-en-ged

De LED lamper giver nok slet ikke lige så meget lys som vi er vant til her i vesten, men for nogle mennesker vil det give nok lys til at de kan læse og lave lektier om aftenen. Eller sy og reparere tøj og ting.

Solceller kan bestemt være en brugbar opfindelse, så du skal ikke bare afskrive dem, eller tro at solcellerne vil blive brugt på samme måde som her i vesten.

Så ændrer du dem lidt, men stadigt ikke i overensstemmelse med nogen kilde.

Jens..

Jeg forstår simpelthen ikke hvad det er du fabler om!

Enten kan du ikke læse eller vil du ikke! Grafen ind på Energistyrelsens side vises en pris på 100 $/ton (eller lige over) for 2012.

Se http://www.ens.dk/da-dk/info/talogkort/sta...

Kraftværkskul som de danske kratværker bruger indeholder 7,025 kwh/kg-

Og stenkul indeholder 7,4 Kwh/kg som findes i verdens kulminer herunder i Kina, Afrika osv. om du vil være ved det eller ej!

Et Kinesisk kraftværk ude i ødemarken skal for at omsætte denne kul af ringe kvalitet (Danske kraftværksskul) til 42 % el for at yde 3 Kwh el af et kilo og ved stenkul 40 % el for at yde 3 Kwh af et kilo.. Det skulle vel ikke være helt urealistisk af et ældre Kinesisk kraftværk (eller et nyt af ringe kvalitet) når Nordjyllandsvæket opnår 47 %...

Men pointen den fanger du stadig ikke!

Og det er basisstrømproduktionen fra dine solceller som producerer som solen altså skinner som nødvendigvis ikke har sammenfald med forbruget .. Denne strøm kan og kommer aldrig til at kunne være et brugbart alternativ til kul strøm, eller det uden så exorbitant bekostelige følgetiltag med el-lager eller et vidt forgrenet el-net til distribution af solcellestrømmen derhen hvor der er brug for denne og jo selvsagt med kraftværksbackup når solen ikke skinner .

Jeg syntes du skal gælde dig over at et par LED lamper i Sahra og indre Mongoliet kan lyse lidt og skærer et par promille af et eksplosivt voksende kulforbruget i de underudviklede lande for andet og mere kommer dine tåbelige solceller ikke til at betyde.

Kina's udvikling i udledning af co2 se http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/prc.html

I den praktiske verden er vi langt over en strømpris som er 20 gange så høj som kulstrøm...

Jeg konstaterer at du ikke forholder dig til de svar du har fået men kører i ring med dine uvirkelige fantasier som en robot der er gået i selvsving. Det bliver næppe anerledes, du vil ikke samtale, kun enetale - og du ved alt. Du kan vel konstatere at der ikke er nogen der føler sig oplyst af dine tirader, men ryster på hovedet.

Så hvad laver du dog i en debat?

Jens Stubbe

Når folk som dig kommer med sådanne luftkasteller som nu med solceller og forleder underbegavede politikkere typisk uddannet som Cand.politter og uden nogen som helst praktisk tiltag til noget som helst, så er det at det går galt, og ikke bare galt, men rigtig galt!

KU' du ikke lige redgøre for hvordan dine solceller skulle tænkes at yde en region eller et helt land i f.eks. afrika el-forsyning så landet dels kan udvikles og til alle tider ydes den nødvendige strøm så et moderne samfund kan udvikles på en bæredygtig måde.

Nej det kan du ikke uden det bliver så exorbitant bekostelig og derfor uden for alt som er realicerbart overhovedet!

Og netop derfor er solstrøm fra sådant et luftkastel af et projekt minimum 20 gange så dyr som kul-strøm....

Og netop derfor er solstrøm fra sådant et luftkastel af et projekt minimum 20 gange så dyr som kul-strøm....

Niels jeg er skredet. Hav det godt

- jamen det er ikke mig, der ustanseligt taler om dansk KK - det er Poul-Henning Kamp der prøver at afspore debatten. Mit indlæg handlede om at nedsætte CO2-udslippet som P-HK er så bekymret for med de mnest effektive våben. Altså med en global udbygning . Jeg har ikke plæderet for at indføre KK i Danmark, lad os ny erkende at der er en verden ikke stopper ved Kruså. - Bortset fra det så må det vist være ligegyldigt om man benytter el direktet til varmeforsyningen eller man bruger en del af dampen til formålet. Men pointen var, at Poul-Henning ikke vil arbejde aktivt for at begrænse CO2-udslippet på den mest effektive måde.

Hej Per.

Ja se så er vi enige! Det er lige præcis det jeg forsøger at banke ind i det socialistisk forvirrede tankeunivers der rumsterer i hovederne på Hr. Stubbe og Fosberg..

En forestilling om at den tredje verden, som har og vil ha’ et eksplosivt forøget kul-forbrug, at disse lande skulle kunne erstatte kul med VE og herunder ved sol-celler, det er simpelthen en så latterlig holdning og derfor en arrogant og nedværdigende holdning over for verdens fattige..

Solceller som på det danske marked under nettoafregningsordningen afsætter strøm til 2,2 kr/kwh og det hvor strømmen nødvendigvis ikke er brugbar (for ejeren af solcellen) som derfor kræver yderligere backup og jo selvsagt et el-net til distribution af strømmen til de øvrige forbrugere som kan aftage strømmen.

Eller systemet er så milevidt fra bare nogenlunde at kunne erstatte kul som grundpilen i udvikling af tredjeverdens lande at det er direkte uansvarlig og en narresut at foreslå noget sådant..

OG i den sammenhæng har du ret at a-kraft er et effektivt redskab til at forsynes verdens stikkontakter med strøm på en effektiv og co2-neutral måde.

Niels, har du overset dele af Søren Fosberg's indlæg 07. aug 2012 kl 11:49 ? Men se her: http://www.economist.com/node/...4248 Led lamper med batterilager. Stort set vedligeholdelsefri, meget billigt. Jf Poul Henning ovenfor: About 1.6 billion people worldwide are without access to electricity and have to rely on fuel-based sources for lighting. But burning fuel is not only extremely expensive—$40 billion is spent on off-the-grid lighting in developing countries a year—it is also highly inefficient and contributes to indoor air pollution and the emission of greenhouse gases. If people switched from using fuel-based lamps to solar-powered LEDs, carbon-dioxide emissions could be reduced by up to 190m tonnes per year, reckons Evan Mills, a staff scientist at America's Lawrence Berkeley National Laboratory. That is equivalent to one-third of Britain's annual carbon-dioxide emissions. kilde: http://www.economist.com/node/...4248 Hvis LED lampen kommer med batteri, har den så behov for en inverter? Hvis LED lampen kommer med batteri, kan den så lyse om natten? Okay, hvordan køber de der 1,6 billioner fattige mennesker så en lampe? Several firms are getting ready to tap into this underserved market. Cosmos Ignite Innovations, a spin-out from Stanford University that is now based in New Delhi, India, has developed the MightyLight, a solar-powered LED-based lamp that is waterproof, portable and runs for up to 12 hours. So far, Cosmos has sold nearly 5,000 of its $50 lamps to various charities. kilde: http://www.economist.com/node/...4248 De får dem i gave, fx. fra vestlige mennesker som giver sådan en lampe i stedet for http://giv-en-ged.noedhjaelp.d...-ged De LED lamper giver nok slet ikke lige så meget lys som vi er vant til her i vesten, men for nogle mennesker vil det give nok lys til at de kan læse og lave lektier om aftenen. Eller sy og reparere tøj og ting. Solceller kan bestemt være en brugbar opfindelse, så du skal ikke bare afskrive dem, eller tro at solcellerne vil blive brugt på samme måde som her i vesten.

Ja! Gedeavlere går en hård tid i møde når den vestlige bamhjertighedsindustri fravælger geden til fordel for en solcelle med en LED-lampe når de vestlige landes borgere skal gøre en god gerning…

@Niels Hansen

Du er blevet sat fuldstændigt til vægs, men benægter så bare fakta eller opfinder dine egne.

Til alle andre følg de links der er givet og læs de påstande som er tilbagevist og vi kan alle være enige om at NH regner minimum 40% forkert på den rene kuludgift til at fremstille el i Kina.

NH har uden nogen form for dokumentation eller præcision af sine angrebspunkter påstået, at jeg fordrejer og vildleder omkring solceller.

Det er selvfølgeligt helt misforstået.

Jeg har forsøgt at nå frem til hvad NH mener kuludgiften til at fremstille el er i Kina og har bedt ham om at komme med de tal han mener er gældende for en kinesisk bondes udgifter til at få strøm fra sin egne solceller. NH påstår, at det vil være 10-20 gange dyrere end 30 øre som NH også forsøgsvist har ment er den rene kuludgift til produktion af strøm i Kina.

NH lagde ud med at påstå;
100 $ for 1 ton kul - reel pris $120
8 Mwh energi indhold - reelt energi indhold 6,670 Mwh
3 Mwh el udnyttelse på et relativt billigt kulkraftværk. Reelt 2 Mwh

Så trumfede NH med at udnyttelsen kunne ligge på 40% el på et kinesisk kulkraftværk uagtet at gennemsnittet for verdens kulkraftværker er 30%.

NH nævner at dansk solcelle el afregnes til 2.20 kroner per kiloWatt, men undgår at nævne at tilbagebetalingstiden er ca. 8 år og de 2.20 kroner per kiloWatt derfor er handelsprisen og ikke produktionsprisen.

På den baggrund er det ufatteligt at NH, så påstår at solcelle el er 10-20 gange dyrere end den rene kulpris for et kinesisk kulkraftværk.

NH's misforståelserne og de bizarre konklusioner de giver anledning til står i kø. Hvis blot NH gad at regne på tallene, så ville han såfremt han havde blot en lille gnist af den moral som hans helte Thatcher og Churchill mv. ubestrideligt demonstrerede uden tøven komme med en undskyldning for sine vrangforestillinger.

Hvis vi skal konkludere noget, så er det at NH tror at kulforbruget ikke kan stoppes, at solceller altid er og altid vil være for dyre, at vindmøller er alt for dyre og urealistiske, at vedvarende energi i det hele taget er noget socialistisk djævelskab som tumpede inkompetente politiske ledere æder råt, at højreorienterede er helte samt at jeg og en anden navngiven person bygger luftkasteller.

Jeg peger på facts og det er at priserne for solenergi drøner nedad og på mange lokaliteter allerede har nået under grid parity samt at de områder hvor VE er under grid parity breder sig med stor hast og fremtiden for kul og KK til strøm produktion er dårlig.

De "tumpede inkompetente" politiske ledere har om noget, så været alt for langsomme til at fjerne subsidier og rabatter mht. eksternaliserede omkostninger til KK og kul. Havde de gjort dette, så ville områderne med grid parity være langt større og de samlede omkostninger til produktion af energi ville have været lavere.

Det læste jeg som "TRALALALALALA nu skifter jeg emne TRALALALALA"...

• tak for et kompetent indlæg, der næste matcher SFs seneste bidrag.

Niels jeg er skredet. Hav det godt

Hej Niels, mig igen. Jeg faldt over denne lille film som næppe vil interessere dig, men måske andre:

http://climatecrocks.com/2012/08/05/africa...

Og denne:

http://www.skepticalscience.com/christy-on...

hvor selveste Christy ser ud til at være enig med Niels.

- tak for et kompetent indlæg, der næste matcher SFs seneste bidrag.

Du overgår dig selv Per.

Hej Niels, mig igen.

Filmaften :-)

http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw...

Per er da bare venlig Søren, han kunne da også have skrevet EL´s sidste bidrag.

Filmaften :-)

Carlin er lige dig. Ikke Jens Arne?

Carlin er lige dig. Ikke Jens Arne?

Aldrig set ham før, men det lader til at rigtig mange ser ham!

Men det er naturligvis et personligt valg vi hver især træffer, du har valgt at udgyde din galde over vore vantro hoveder, jeg foretrækker at tage menneskelig dårskab fra den humoristiske side!

jeg foretrækker at tage menneskelig dårskab fra den humoristiske side!

Og menneskelig dårskab er at tage forurening alvorligt. Gid du må kvæles i dit eget - ja, gæt selv Jens Arne.

Nå, det sørger du nok selv for uden min påberåbelse af de højere magter.

Hej Niels, mig igen. Jeg faldt over denne lille film som næppe vil interessere dig, men måske andre:

Hej Søren! Vi kommer nok til at set lidt på den øl en dag (jeg skylder dig pga. aftalen fra COP15), du er jo både et rimeligt socialt, begavet og tænkende menneske med de rette pejlemærker i orden..

Men!

VI ER 7 MIA MENNESKER PÅ DENNE PLANET...

Derfor!

Jeg syntes bestemt også damen nede i Uganda skal ha' en mobiltelefon mm. Men jeg tror altså bare at hvis hele 'infrastrukturen' alt inkl skal være iorden (så hun kan få denne telefon) så vi kan løfte damen ud af fattigdom (og dammens medsøstre), og passe på verdens biodiversitet og ikke miljøbelaste herunder ikke bruge kul mm så er vi nød til at se på de ting vi har i værktøjskassen og det er bla. atomkraft, GMO mm. altså hvis vi skal være realistiske....

Og!

Det hjælper ikke en pind af sende solceller og mobiltelefoner ned til damen når hindes 'nærsamfund' er bundkorrupt og kun tænker på at købe AK47.

Herunder!

Men for at starte et sted kunne vi jo starte med at handle med damen i Uganda så vi PÅ KOMMERCIELLE VILKÅR KAN FINANSIERER HINDES TELEFON så danske skatteydere ikke (igen) skal betale denne..

Filmaften :-) http://www.youtube.com/watch?v...dded

Jens Arne

Thumbs Up... Der er nogen som har forstået den større sammenhæng.

Helt igennem godt set!