Eller også er de så tæt på at have det, at det ingen forskel gør mere.
Ihvertfald hvis man skal tro den Russiske udenrigsminister, der pludselig blev sendt i byen for at sige at "det ville være en alvorlig fejltagelse" at angribe Iran og det kunne få "uforudsigelige konsekvenser".
Det kræver ikke mange hjerneceller at forudsige hvad de "uforudsigelige konsekvenser" går ud på.
Den nye IAEA rapport er ret klar i mælet: Iran har stille og roligt gået og arbejdet på de mange forskellige discipliner det kræver at placere en atombombe på toppen af en fjende med en raket, bla. takket være kompetent hjælp fra mindst en russisk atombombe-specialist: Vyacheslav Danilenko.
Hvis nogen tror at Ruslands regering ikke har anet hvad en af deres atombombe-specialister har gået og lavet sorte penge på de sidste 10 år, har jeg en bro nede på Sydsjælland de kan købe billigt til skrot.
Vinduet for et militært angreb på Irans atomfaciliteter er dermed formodentligt tæt på at lukke, hvilket bestyrkes af nyheden om panik før lukketid i England og USA.
Nogen direkte sammenhæng med at Obama har beordret alle USAnske styrker ud af Irak inden Jul, er dog ikke sandsynlig.
Hvis vi antager at Iran ikke er dumme nok til at lave en testsprænging og sige "Og den næste bombe er klar om 2 måneder", men derimod noget i stil med "Bortset fra at raketten manglede, er det en standardmodel", er der absolut ingen far for at Israel, USA eller England bruger atomvåben i et "forebyggende" angreb på Iran.
Konventionelle angreb vil på dette tidspunkt ikke kunne stoppe Irans arbejde og en forsinkelse på 12-18 måneder er næppe balladen værd.
Aktiviteten i krigsplanlægningsafdelingen handler derfor formodentlig om at få den militære vurdering der definitivt udelukker et angreb, så man senere beklagende kan vise den frem overfor Israels ambasadør.
Tilbage er spørgsmålet:
Hvornår kommer prøvesprængningen ?
Opdatering: Her er IAEA rapporten
Her er IAEAs konklusion på sidste side:
phk
Det bliver 'spændende' at se hvordan de forskellige sunni-stater rundt om Iran reagerer, når de fyrer den af.
Kan ikke svare på hvornår ayatollaerne trykker på knappen(*), men max to dage senere er det påtrængende for Pakistanerne at prøve deres våben af.
Håber inderligt, at Fogh ikke får Nato indblandet i den krudttønde.
(*)et bud kunne dog være et par dage før jul, bare for at ødelægge ferien for pingerne rundt omkring.
Iran har bomben, eller Iran er tæt på at få bomben eller Iran vil gerne have omverdenen til at tro at de enten har bomben i kælderen eller at de er meget tæt på at få den. Vi ved det ikke. Vi ved ikke hvad der er regimets politik, dermed heller ikke om en prøvesprænging er en del af regimets politik. Uforudsigelige konsekvenser kan være flere ting: Hvis Iran minere Hormuz-strædet, så kan de stoppe 70% af verdens olieeksport og så vil konsevenserne være ret uforudsige.
PHK: Jeg tror på at du har en bro nede på Sydsjælland du kan sælge billigt som skrot til russerne ;-)
Gad vide hvor meget af Nord Koreas prøvesprængning Iran stod for.
men max to dage senere er det påtrængende for Pakistanerne at prøve deres våben af.
Der er mig bekendt ikke nogen der tvivler på at Pakistans 80-200 atomvåben virker, så hvorfor skulle de dog det ?
Hvornår skal de bombes?
Hvornår skal de bombes?
Situationens komplexitet illustreres meget godt af at jeg ikke aner hvem "de" er i den sætning :-)
[quote]Hvornår skal de bombes?
Situationens komplexitet illustreres meget godt af at jeg ikke aner hvem "de" er i den sætning :-)[/quote]
Heldigvis har de mest indlysende mål (Israel, Pakistan, Indien, USA, Rusland og Tyrkiet gennem Nato) selv atombomber.
Det gør forhåbentligt at man tænker sig om en ekstra gang i Iran inden man sender bomber afsted.
Det bedste ville selvfølgelig være hvis ingen lande havde atombomber, men det skib er vist sejlet.
...det gad jeg godt se ;-)
Der er vel intet at sige til Irans ambition om at blive en atommagt, Siden shahens fald har vesten været efter Iran, Og omgivet af aggressive atomvåbenlande som Israel og Pakistan, føler iranerne sig nok mere trygge med a-våben end uden.
Hvornår en evt. prøvesprængning finder sted er irrelevant. Måske blir den udliciteret til Kina eller Korea(?)!
siger det sådan set meget godt. Jeg vil da varmt anbefale alle der ønsker at have ro til at selv bestemme over egen baghave at få bomben. Det er i praksis den eneste måde man med garanti ikke får besøg af supermagternes militær på. Omvendt mener jeg vi i vesten kan være ret trygge ved Irans atomvåben, de er givet fuldkommen defensive. Det handler om at få lov at leve uden indblanding.
Hvis vil gøre dem til demokrater og skabe bedre forhold for den kvindelige del af befolkningen - pr. militær intervention - er døren lukket nu. Men hvis det handler om vores sikkerhed er jeg ikke det rigeste bekymret. Heller ikke for Isreals. De har også bomben - og er dermed beskyttet efter "gensidig sikret ødelæggelse doktrinen"
Krig blev defakto umuligt med bomben.
Peter Madsen
[quote][quote]Hvornår skal de bombes?
Situationens komplexitet illustreres meget godt af at jeg ikke aner hvem "de" er i den sætning :-)[/quote]
Heldigvis har de mest indlysende mål (Israel, Pakistan, Indien, USA, Rusland og Tyrkiet gennem Nato) selv atombomber.
Det gør forhåbentligt at man tænker sig om en ekstra gang i Iran inden man sender bomber afsted.[/quote]
Ja, det må man da håbe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Cr...
'We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force…. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.'
Peter skriver han er forholdsvis tryg ved Iran får en A-bombe, idet Irans potenitelle fjender også har bomben, og dermed er parterne fange op på gensidig afskrækkelse (MAD). Jeg er mere bekymret.
Det er rigtigt at MAD sikrede en stabil situation under den kolde krig, men man må huske på MAD baseres på en række forudsætninger, som man kan tvivle på er til stede i visse regimer som N-Korea og Iran, f.eks.:
-Rationelle beslutningstagere, der f.eks. ikke accepterer store skader i eget land.
-Begge parter tror på, at modparten har evnen og viljen til at svare igen, efter de er angrebet med A-båben. Det vil sige modparten har en 2. strike evne.
-2. strike evnen forudsætter en robust kommandostruktur og nogle A-våben der går fri af et 1. strike.
Er disse betingelser ikke til stede vil et 1. strike måske være lige så godt, så kommer man fjenden i forkøbet, og det medfører en meget ustabil situation. Især hvis regimet ikke har en passende realitetssans, og har en mere eller mindre velbegrundet frygt for modparten angriber for at afvæbne.
Og det er den situation man kan frygte der er ved at opstå lige nu i mellemøsten.
Jeg er åbenbart en af de få der ikke værdsætter den beskyttelse det måtte give at vide, at der står a-våben alle steder. Det ender galt for os alle længe inden solen brænder ud. Er det ikke helt tydeligt efterhånden, at vi er enormt sårbare, og vores udfordringer bliver større og større jo mere vi fylder? (Dvs. jo bedre teknologi vi får og jo flere vi bliver. Mest det første faktisk). Jeg elsker naturvidenskab, men det gavnede ikke vores sikkerhed at opdage atomets kræfter. Det håber jeg vi kan blive enige i. Vores mentale dilemma er så, at vi alligevel ikke ville være den viden foruden, ikke mig heller.
Hvis nu ikke det lykkes for Grækenland at gennemføre de krævede besparelser - og dermed modtage bistandshjælp, vil det være et meget tydeligt eksempel på at mennesker, dyr og hele systemer nogen gange vælger den irationelle handling at begå selvmord, hvis alternativet er at give sine rivaler indrømmelser. Husk, vi er kun mennesker.
[quote]men max to dage senere er det påtrængende for Pakistanerne at prøve deres våben af.
Der er mig bekendt ikke nogen der tvivler på at Pakistans 80-200 atomvåben virker, så hvorfor skulle de dog det ?[/quote]
Det skyldes den ældgamle leg (var det John Mogensen?). Man skal vise sit gevir frem med jævne mellemrum. Det kan være blevet større siden sidst eller det vurderes måske, at fjenden trænger til en lille reminder.
Er der en fare for, at Irans atomvåben kan øge mængden af usikker atomskrot i verden, og gøre det kommer i hænder på terrorister?
Det er godt, at vi har de radikale med i regeringen. Men, kan kan vi risikere, at vi på et tidspunkt, bliver tvunget til at få en statsminister, der f.eks. har Hussein som del af navnet?
Men, kan kan vi risikere, at vi på et tidspunkt, bliver tvunget til at få en statsminister, der f.eks. har Hussein som del af navnet?
Der står ikke noget i grundloven om hvilke efternavne en statsminister må have. Den beslutning er helt i vælgernes og Folketingets hænder.
Jeg har meget svært ved at se hvad forskel det skulle gøre under nogen omstændigheder, med mindre man er racist ?
Der er en række stater som har tilfælles at de gentagne gange har overtrådt FN resolutioner, og har bevæbnet sig med masseødelæggelsesvåben - herunder kernevåben.
Man må antage - og ellers forlange - at en given overtrædelse af de internationale spilleregler udløser en proportional sanktion - fra handelsembargo til afvæbning med magt.
Det er desværre ikke tilfældet.
Det er min opfattelse at både Israel og Iran har evnen til at komme op med irrationelt ideologisk baseret vrøvl. Jeg ved ikke om "Allah er stor" sagt under en henrettelse er mere idiotisk end "Vi er guds udvalgte folk".- men det viser at parterne er ulogiske, irrationelle og nok burde tilbydes psykiatrisk kirurgi. Er det forkert at skrive sådan ? Det synes jeg ikke - fundamentalisme - uanset religion - er virkelig frastødende. Det er bare vigtigt at huske at det findes alle steder. Men det gør fornuft også.
For, når det kommer til stykket - så ved parterne at i det øjeblik de bruger deres masseødelæggelsesvåben, så har de tabt.
Under den kolde krig kunne hverken US eller USSR siges at være rationelle - og alligevel kunne parterne godt regne ud at en krig mellem atommagter er meningsløs.
Overvurder ikke hvor rationelle vi selv har været.
Det farlige er, i min udmyge opfattelse, når kun den ene side har atomvåben.
Peter Madsen
Håbet om fredelig sameksistens er så overladt til at befolkningen selv kan gøre landet ægte demokratisk.
Ja, det må man da håbe. http://en.wikipedia.org/wiki/M...veld 'We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force…. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.'
Kontroversiel udtalelse fra 2002 i Hollandsk ugemagasin Elsevier, forhåblig ikke Israels holdning at beskyde allierede, hvis Iran skulle angribe Israel. Ellers er det et dyrt og dårligt politisk argument.
President Barack Obama har "Hussein" som mellemnavn.
Er der en fare for, at Irans atomvåben kan øge mængden af usikker atomskrot i verden, og gøre det kommer i hænder på terrorister?
Det at have atomvåben er ikke altid fryd og gammen. Man er nødt til at passe godt på dem og deres affald. Man kan ikke risikere at de falder i hænderne på nogen som vil en selv noget ondt for dem er der rigeligt af i et diktatur som Iran. Desuden er terrorister ikke specielt troværdige, de vender sig nemt mod en selv. Al Qaida har for eksempel bombet flere muslimer end kristne.
Desuden har Iran haft Atomkraft i flere år så de kender til problematikken omkring atomaffald.
Som Niels B. Henriksen skriver : Rationelle beslutningstagere!!
President Mahmoud Ahmadinejad som vil have Israel fjernet fra landkortet:
http://web.archive.org/web/20070927213903/...
Er dette en rational beslutnings tager?
En leder der stolt bekendt gør at han har været et medlem af Basij (Niruyeh Moghavemat Basij) og instruktør og rekrutør i Basij selvmords brigaderne under den 8 år lange krig med Iraq.
Basij brigaderne blev brugt til at åbne adgangs veje gennem minefelter og lave "Målmætning" inden de regulære tropper angreb.
De bestod af børn mellem 10 og 16 år samt andre der ikke kunne optages i de regulære styrker.
Der "åbnede" angrebs korridoren ved i tætte kolonner at storme mod fjendens linier og på den måde detonere miner og "opsuge" den fjentlige beskydning.
At en mand der har gjort dette skulle være rationel tvivler jeg på.
det lyder da ellers ekstrem rationelt.
President Mahmoud Ahmadinejad som vil have Israel fjernet fra landkortet:
... Eller også er der tale om en dybt tendentiøs oversættelse i en gammel avis-artikel ?
Jeg tror ikke vi er uenige om at det generelt er en dårlig ide med mange A-våben i omløb, og måske specielt ikke mellemøsten.
Det er rigtigt det kan diskuteres hvor rationelle US og USSR var under den kolde krig, og begrebet rationel skal ses i forhold til noget. Men især når religion og politik blandes i en ustabil region, så stiger risikoen, for nogle for omverdnen uønskede hændelser efter min opfattelse.
PS. følger med stor interesse CS, knæk og bræk med projektet.
Spørgsmålet om hvad han faktisk sagde er blevet luftet tit.
Hvad i mine øjne er vigtigt: Han benægter det ikke.
Han er anti semitit og konspirationsfanatiker:
http://www.haaretz.com/news/middle-east/ah...
Endnu et klart praktisk eksempel på at atomkraft og atomvåben går hånd i hånd, er uadskillelige og to sider af samme sag. Et hårdtslående argument mod atomkraft.
Dog nytter det vel næppe at presse flere forbud og mere international kontrol igennem, for slaget er jo sådan set tabt, da ingen slyngelstat vil rette sig efter internationale krav alligevel.
Det kan være at man tilkendegiver at man kun ønsker at udnytte fissionsenergi til samfundnyttige formål, men den teknologi man her skal opbygge, vil uafvendeligt åbne mulighed for produktion af bombemateriale. IAEAs (International Atomic Energy Agency) forsøg på kontrol, har blot besværliggjort bombemagernes arbejde og ellers fyldt os almindelige mennekser med falske håb og tro på en sikkerhed der ikke eksisterede. En sørgelig historie synes jeg...
Dog nytter det vel næppe at presse flere forbud og mere international kontrol igennem, for slaget er jo sådan set tabt, da ingen slyngelstat vil rette sig efter internationale krav alligevel.
Der er ingen tvivl om at IAEAs bestræbelser virker, de kan måske ikke forhindre spredningen, men de kan ihvertfald forsinke dem adskellige år og det hjælper også.
Lasse tænker du her på fex. Sverige, Belgien og Finland?
Husker du, hvordan IAEA's tidligere chef Hans Blix blev tæsket rundt i Irak af Bush den Yngre i jagten på masseødelæggelsesvåben. Han - og invasionsstyrkerne - fandt som bekendt ikke nogen. Så i det tilfælde var det magthaverne der fyldte os med falske trusselsbilleder. http://www.information.dk/240182
Nøgternt set mener jeg ikke det er vigtigt hvad præsident Ahmadinejad siger. Det er jo Vogternes Råd, der i sidste instans bestemmer.
Iran fik sin første atomreaktor i 1967. Den blev bygget med amerikansk hjælp, og siden er russisk teknologi tilført. Så iranerne har haft rigtig god tid til at finpudse processerne.
Nu har de to teknologier ikke meget med hinanden at gøre. Slet ikke når vi taler letvandsreaktorer. De er uegnet til fremstiling af weapon grade plutonium. Og så går iranerne uranvejen: De beriger uran. Det kræver ikke reaktorer til fremstilling af den slags atomvåben overhovedet.
Håbet om fredelig sameksistens er så overladt til at befolkningen selv kan gøre landet ægte demokratisk.
Det er måske, måske ikke, for meget at håbe på.
Men det er uden for enhver tvivl KUN befolkningen selv der kan gøre det, atomvåben eller ej.
Lasse tænker du her på fex. Sverige, Belgien og Finland?
Grunden til Sveriges atomkraft skyldes, at man I Sverige begyndte på forskning i atomvåben.
Husker du, hvordan IAEA's tidligere chef Hans Blix blev tæsket rundt i Irak af Bush den Yngre i jagten på masseødelæggelsesvåben.
Jeg husker nu tydeligere hvordan Bush og co. "tæskede" ham UD af Irak, fordi han var tæt på at gøre sit arbejde færdigt, og snart kunne gøre rede for at Irak slet ikke havde de masseødelæggelsesvåben, der skulle retfærdiggøre den nært forestående invasion af Irak.
Da alle de gamle er blevet trukket ud på græs er der sikkert også plads til min.
Iran har A våben fordi vesten ikke har bygget mange flere KK værker .Uden en masse penge fra forrykte vesterlændinge ville der være færre A våben og flere KK værker og det ville i hvert fald jeg være tryggere ved.
Da alle de gamle er blevet trukket ud på græs er der sikkert også plads til min. Iran har A våben fordi vesten ikke har bygget mange flere KK værker .Uden en masse penge fra forrykte vesterlændinge ville der være færre A våben og flere KK værker og det ville i hvert fald jeg være tryggere ved.
Jeg vil til dels give dig ret - altså i hvor de har pengene fra til det - men det er nu engang en forsvindende lille del af de vestlige elkraftværker der kører på olie fra mellemøsten.
Den iranske olie går primært til transportmidler, og de kan jo ikke rigtigt køre på KK før elbiler er kommercielt modne.
[quote]Ja, det må man da håbe. http://en.wikipedia.org/wiki/M...veld 'We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force…. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.'
Kontroversiel udtalelse fra 2002 i Hollandsk ugemagasin Elsevier, forhåblig ikke Israels holdning at beskyde allierede, hvis Iran skulle angribe Israel. [/quote]
Potentielle allierede.
Eller at true med det, hvis Europa er uvillig til at engagere sig i konflikten.
Han er ikke hvem som helst.
Citatet i sin kontekst i Guardian
http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/2...
'Iran can never be threatened in its very existence. Israel can. Indeed, such a threat could even grow out of the current intifada. That, at least, is the pessimistic opinion of Martin van Creveld, professor of military history at the Hebrew University in Jerusalem. 'If it went on much longer,' he said, 'the Israeli government [would] lose control of the people. In campaigns like this, the anti-terror forces lose, because they don't win, and the rebels win by not losing. I regard a total Israeli defeat as unavoidable. That will mean the collapse of the Israeli state and society. We'll destroy ourselves.'
In this situation, he went on, more and more Israelis were coming to regard the 'transfer' of the Palestinians as the only salvation; resort to it was growing 'more probable' with each passing day. Sharon 'wants to escalate the conflict and knows that nothing else will succeed'.
But would the world permit such ethnic cleansing? 'That depends on who does it and how quickly it happens. We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: "Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother." I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.''
Se også
http://en.wikipedia.org/wiki/Samson_option
Ellers er det et dyrt og dårligt politisk argument.
Den forstod jeg ikke?
[quote]Men, kan kan vi risikere, at vi på et tidspunkt, bliver tvunget til at få en statsminister, der f.eks. har Hussein som del af navnet?
Der står ikke noget i grundloven om hvilke efternavne en statsminister må have. Den beslutning er helt i vælgernes og Folketingets hænder.
[/quote]
Befolkningen, og dermed vælgerne og Folketinget, er under demografisk forandring.
Jeg har meget svært ved at se hvad forskel det skulle gøre under nogen omstændigheder, med mindre man er racist ?
Eller med mindre Hussein er det?
Den forstod jeg ikke?
At vedligeholde et dyrt atommissil-beredskab, blot for at true potentielt allierede til at kæmpe poitisk for Israel. Så er det ikke et våben til afskrækkelse, men terrortrussel.
[quote]Den forstod jeg ikke?
At vedligeholde et dyrt atommissil-beredskab, blot for at true potentielt allierede til at kæmpe poitisk for Israel. Så er det ikke et våben til afskrækkelse, men terrortrussel.[/quote]
Afskrækkelse og potentiel terror, er synonymer når vi snakker atomvåben. I modsætning til landtropper og krydsermissiler, er essensen med atomvåben jo at slå civilbefolkningen ihjel, således at de via frygt tvinges (på bedste demokratiske facon) at vælge deres ledere derefter.
De fleste ingeniørere og læsere på ing.dk er jo løsningsorienterede mennesker, så hvordan løser vi denne situation og undgår et atomart ragnarok, hvis Ahmadinejad skulle få lyst til at sende et padehatteformet budskab?
Er der en opposition i Iran vi kan give våben og dermed støtte "det udvidede arabiske forår"? Skal vi via NATO sende specialstyrker ind og sabotere atomanlæggene, og derved købe mere tid? Skal vi lave en løsning med fly og krydsermissiler som i Libyen, eller en ny fullscale landkrig? Hvor er den øvrige arabiske verden (for slet ikke at tale om Rusland og Kina) i dette spil?
De fleste ingeniørere og læsere på ing.dk er jo løsningsorienterede mennesker, så hvordan løser vi denne situation og undgår et atomart ragnarok, hvis Ahmadinejad skulle få lyst til at sende et padehatteformet budskab?
Behandl Israel på samme måde som andre lande ?
Dvs: efterlev FN resolutioner, ikke noget med at besætte andre folkslags jord osv.
[quote]Den forstod jeg ikke?
At vedligeholde et dyrt atommissil-beredskab, blot for at true potentielt allierede til at kæmpe poitisk for Israel.
[/quote]
Militært, ikke politisk. Jeg tror ikke Israel vil lade sig nøje med et 'fy, fy, skamme' fra os til lande der er i gang med at kaste dem i havet. Det er åbenbart ikke gået op for dem at de europæiske landes handlingsfrihed i den situation vil være begrænset netop på grund af de demografiske forandringer; hvis vi engagerer os militært på Israels side mod islamiske lande risikerer vi borgerkrig her. Bemærk, at hvis vi nægter, vil vi også få USA mod os, som Israel altid kan regne med, forsåvidt som landet har råd til en militær indsats. Dvs. krig på tværs af Atlanten.
Så er det ikke et våben til afskrækkelse, men terrortrussel.
Det er en Tarantino-film. Revolver mod hovedet hele vejen rundt.
[quote]De fleste ingeniørere og læsere på ing.dk er jo løsningsorienterede mennesker, så hvordan løser vi denne situation og undgår et atomart ragnarok, hvis Ahmadinejad skulle få lyst til at sende et padehatteformet budskab?
Behandl Israel på samme måde som andre lande ?
Dvs: efterlev FN resolutioner, ikke noget med at besætte andre folkslags jord osv.[/quote]
Du har misforstået spørgsmålet. Det var ikke om hvordan vi opfører os mest anstændigt, men hvordan vi undgår en atomkrig.
[quote][quote]De fleste ingeniørere og læsere på ing.dk er jo løsningsorienterede mennesker, så hvordan løser vi denne situation og undgår et atomart ragnarok, hvis Ahmadinejad skulle få lyst til at sende et padehatteformet budskab?
Behandl Israel på samme måde som andre lande ?
Dvs: efterlev FN resolutioner, ikke noget med at besætte andre folkslags jord osv.[/quote]
Du har misforstået spørgsmålet. Det var ikke om hvordan vi opfører os mest anstændigt, men hvordan vi undgår en atomkrig.[/quote]
Tror du virkelig at Israel ville ty til atomkrig hvis vi nu holdt op med at handle med dem? Altså handelsembargoer indtil de følger FNs resolutioner?
Jeg mener bestemt at PHK har forstået spørgsmålet korrekt. Lad være med at mene at du Torsten Pedersen kan definere hvordan PHK skal forstå Martin Nielsens spørgsmål. Og selv hvis Martin Nielsen mener at PHK ikke har forstået Martin Nielsens spørgsmål, så er det også Martin Nielsens ansvar at stille og formulere spørgsmålet på en måde der ikke kan misforstås.
Det med at efterleve FN resolutioner gælder vel alle, ikke bare Israel.
Såvidt jeg husker, efterlever ingen af Israels naboer FN´s menneskerettigheder. Det har de jo lov til som diktaturer ....ikke sandt?
Skulle vi så ikke behandle dem som almindeluige stater der ikke kan opføre sig ordentlig. De brænder vor ambassader af.......for en sølle tegning og erklærer åbenlyst at de vil udslette en nation.
Jeg kan ikke se logikken!
[quote] Behandl Israel på samme måde som andre lande ? Dvs: efterlev FN resolutioner, ikke noget med at besætte andre folkslags jord osv.
Du har misforstået spørgsmålet. Det var ikke om hvordan vi opfører os mest anstændigt, men hvordan vi undgår en atomkrig.
[/quote]
Du har misforstået svaret: Det var om hvordan man undgår atomkrig, anstændig opførsel er det mest effektive middel.
@Pieree Debié (atomkraft og atomvåben går hånd i hånd)
Lasse tænker du her på fex. Sverige, Belgien og Finland?
hehe...nej det var selvfølgelig ikke lige disse eksempler der dukker frem først. Jeg tænkte mere på Frankrig, Sydafrika, USA, det tidligere USSR (Rusland, Ukraine, Hviderusland), Kina, NordKorea, Australien, England, Canada, Indien, Pakistan og nu...Iran... At indstille sin energipåroduktion på atomkraft, åbner automatisk en mulighed for at bygge atomvåben. Man kan selvfølgelig vælge ikke at gøre det, som de gode eksempler du nævner (og sikkert Japan også), men det er for usikkert at håbe på alle nationers gode opførsel. Det er ikke holdbart. Og de vil altid kunne ændre mening nårsomhelst. Så har vi selvfølgelig IAEA til at holde dem i ørerne, men som eksemplet med Iran viser, så nytter det jo altså ikke rigtig så meget alligevel.
..enig med dig i at der desværre skabes mange falske og opblæse trusselsbilleder. Vi skal ikke prygle IAEA for det. Problemet er nok nærmere, at IAEA ikke har den magt og indflydelse som de burde have. Det er ikke IAEA som sådan, der er problemet synes jeg.
..og ja, hvis vi havde haft meget mere fokus på og kontrol med videnskabsfolk og ingeniører fra det tidligere USSR mm, ja så kunne vi måske nok også have gjort Irans vej til bomben meget sværere og længere. Det er ris til egen røv her. Øv.
@Jesper Ørskov (Re: atomkraft og atomvåben går hånd i hånd)
Ja atomkraft kan produceres uden at producere bomber, men hvis man VIL lave bomber, ja så kan det gøres temmeligt nemt, under dække af man kun vil lave energi. Det er det, der er problemet. Og man kan lave bomber uden reaktorer siger du? Jeg må indrømme jeg ikke er helt skarp på det felt du åbner her og jeg vil da som opfølgning lige afpudse min paratviden om bomber og Akraft i den retning. Men selv hvis du har ret, gør det vel bare sikkerhedssituationen endnu værre? Det eliminerer jo ikke det oprindelige problem: at en nation under dække af at ville udnytte atomkraft til fredelige formål, kan producerer bomber i ro mag og skabe en falsk tro om sikkerheden.
@Martin Nielsen (løsninger)
Hvis jeg bestemte det meste her i verden, ja så skulle al Kernekraft forhåndsgodkendes af IAEA. Kun med godkendelse af IAEA burde en nation overhovedet kunne benytte Kernekraft. Ellers vil alle installationer automatisk være at betragte som FN godkendte militære mål. Man kunne kontrollere det i alle led, især i udvindings og transport leddet. Kun meget mere magt til organisationer ala IAEA vil kunne skabe den sikkerhed vi ikke har nu (men måske tror vi har...).
@ Peter Madsen
For, når det kommer til stykket - så ved parterne at i det øjeblik de bruger deres masseødelæggelsesvåben, så har de tabt.
Det skulle du prøve at overbevise selvmordsbombere, der går i hellig krig om! Jeg tror ikke de deler din "logik" desværre.
Vi har jo set igen og igen at tilstrækkeligt desperate eller fundamentalistiske mennesker ikke går af vejen for at slå sig selv ihjel, hvis bare et tilstrækkeligt antal af fjenden ryger med i faldet... jeg vil ikke bruge plads på at nævne eksempler her.
Du har i mine øjne en fejlagtig opfattelse af lande og kulturer som den i eksemplevis Iran. Dem der træffer beslutningerne dér, har ikke meget tilovers for befolkningen og de er villig til at ofre dem. Selv for obskure og perverse religiøse agendaer. Det du skriver om det strategiske atomvåbenspil, forudsætter at spillerne tænker og reagerer og planlægger rationelt og overordnet set allerhelst vil freden. det er en meget begrænsende forudsætning og den holder overhovedet ikke i tilfældet som Iran (eller Pakistan, eller ??). Det kan godt vise sig, at Iran ikke reagere så aggressivt og selvmorderisk, som jeg antyder her, men muligheden foreligger bestemt. Fakta er: Vi aner det ikke! Og det er jo bla derfor det er så skræmmende, hvis de får bomben...
Der er noget jeg ikke forstår ved rapporten. Tilsyneladende har Iran fremstillet HEU med en renhed på omkring 20%.
Men "weapons grade" U-235 har en renhed på 80% eller derover.
Det forekommer mig at de er et godt stykke vej fra en bombe.
Eller er jeg galt på den?
NvH,
Bent.
Der er noget jeg ikke forstår ved rapporten. Tilsyneladende har Iran fremstillet HEU med en renhed på omkring 20%. Men "weapons grade" U-235 har en renhed på 80% eller derover. Det forekommer mig at de er et godt stykke vej fra en bombe. Eller er jeg galt på den? NvH, Bent.
Man kan teoretisk set fremstille en implosionsbombe med 600 kg U-235 15% eller 400 kg 20%, den bliver bare forbandet stor!
For at fremstille en guntype-bombe kræves min 60% ren U-235. Hiroshimabomben er fremstillet af 64 kg 80% U-235. Derudover skal der et relativt lavt antal SWU til at gå fra en berigning fra 20% til 80%.
Der er noget jeg ikke forstår ved rapporten. Tilsyneladende har Iran fremstillet HEU med en renhed på omkring 20%. Men "weapons grade" U-235 har en renhed på 80% eller derover. Det forekommer mig at de er et godt stykke vej fra en bombe. Eller er jeg galt på den?
Isotop-separering er en ratiometrisk process: Det koster en eller anden mængde energi at fordoble procentdelen af U235 i materialet.
Hvis Irans centrifugekaskader f.eks koncentrerer med en faktor 5 ser rækken således ud:
0.7% -> 3.5% -> 17.5% -> 87.5%
Processen er ikke helt så lineær, men du kan forhåbentlig tydelig se problemet.
Hvis Iran kan snige blot 10-20 kg 20% materiale over i nogle få centrifuger vi ikke har hørt om, har de rigeligt 90% uran til bomber.
For at fremstille en guntype-bombe [...]
Gider du ikke lige gøre dig den umage at læse rapporten ?
Det er på alle måder tydeligt at det er et implosionsdesign der skal monteres i toppen af en raket.
Ganske få kilo U235 er rigeligt, præcis hvor få afhænger af hvor dygtige de er.
Tak for svarene.
Hvis man læser afsnit C.9, tyder det så på et fusion-boosted design? Det ville vel gøre den fysisk endnu mindre?
Bent.
[quote] For at fremstille en guntype-bombe [...]
Gider du ikke lige gøre dig den umage at læse rapporten ?
Det er på alle måder tydeligt at det er et implosionsdesign der skal monteres i toppen af en raket.
Ganske få kilo U235 er rigeligt, præcis hvor få afhænger af hvor dygtige de er.
[/quote]
Der står i rapporten at Iran vil lave et sprænghoved der kan monteres på en Shahib 3 raket, der kan medføre en nyttelast på 380 kg. Hvis iranerne var i stand til at lave sprænghoveder af få kg U-235, så ville de ikke have brug for en raket med den løfteevne! Så vær så venlig selv at nærlæse rapporten.
En guntype vil være at foretrække, hvis en smalt sprænghoved foretrækkes. F.eks. fordi den skal være i stand til at penetrere beton, jord etc. Der vil en implosionsbombe være uanvendelig af flere årsager.
Hvis man læser afsnit C.9, tyder det så på et fusion-boosted design? Det ville vel gøre den fysisk endnu mindre?
Nej C.9 handler om den neutronkilde der skal sikre at fissionen starter når det fissile materiale når maksimal densitet. Kæde-reaktionen starter ikke før der kommer en neutron der kan starte den og for at være sikker på at det sker på det optimale tidspunkt indbygger man en neutron-kilde der kan times perfekt.
Der står i rapporten at Iran vil lave et sprænghoved der kan monteres på en Shahib 3 raket, der kan medføre en nyttelast på 380 kg. Hvis iranerne var i stand til at lave sprænghoveder af få kg U-235, så ville de ikke have brug for en raket med den løfteevne!
Forholdet imellem vægten af et warhead og det fissile materiale i det, er typisk i omegnen af en faktor 10.
Ud over et warhead, skal der være være plads til varmeskjold, støddæmpning, release-mekanisme osv.
Et sandsynligt sammelignligt design er USAs W30 warhead, der vejede et sted imellem 150 og 200 kg for warhead alene.
Egypt wants to have one too, just to throw on You know Who.
Mon Tom Lehrer lever endnu :-) http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Lehrer
@ Jesper Ørsted
En implosionsbombe er vel ikke med Uran?
Drømmer nogen idag anvende andet end Plutonium i bomber?
Mit tænkte scenarie hvis den kolde krig havde udviklet sig til krig. De som overlevede ville have et kolossalt behov for OLIE, og jeg tror næppe man var indstillet på betale herfor _______
Tænke tilbage på årene, hvis Iran foretager sig noget idag ____ da vil mange nok blive stillet for en domstol i Haaq; gælder ordene "befehl ist befehl", for iranske politikere og militærfolk? Eller hvad giver Iran nogen ret til "First Strike?".
Resten er op til hvad enkelte mener
Når undertegnede haver rette ind efter en Mundtlig tilrettevisning, hvor meget pres kan der lægges på Iran til slække på retorikken _____ konsekvenserne er vel idag for alvorlige.
Må jeg anvende udtrykket om Iranske Kamikaze-piloter som fremføringsmiddel.
@ Jesper Ørsted En implosionsbombe er vel ikke med Uran? Drømmer nogen idag anvende andet end Plutonium i bomber?
Ja, man har brugt både uran og plutonium, forskellige blandingslegeringer af dem, samt, bare for at vise at man kunne også mindst et andet grundstof, formodentlig americum.
Der er nogle mindre materialefysiske forskelle der gør at Uran og blandingslegeringer ser ud til at være foretrukne i helt små atombomber.
[quote][quote][quote]De fleste ingeniørere og læsere på ing.dk er jo løsningsorienterede mennesker, så hvordan løser vi denne situation og undgår et atomart ragnarok, hvis Ahmadinejad skulle få lyst til at sende et padehatteformet budskab?
Behandl Israel på samme måde som andre lande ?
Dvs: efterlev FN resolutioner, ikke noget med at besætte andre folkslags jord osv.[/quote]
Du har misforstået spørgsmålet. Det var ikke om hvordan vi opfører os mest anstændigt, men hvordan vi undgår en atomkrig.[/quote]
Tror du virkelig at Israel ville ty til atomkrig hvis vi nu holdt op med at handle med dem? Altså handelsembargoer indtil de følger FNs resolutioner?
[/quote]
Det har jeg ikke sagt, og det ved du godt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Option
handler om hvad Israel vil gøre hvis det trues på eksistensen, og det gør handelsembargoer ikke. Så hold dig til teksten.
Jeg mener bestemt at PHK har forstået spørgsmålet korrekt. Lad være med at mene at du Torsten Pedersen kan definere hvordan PHK skal forstå Martin Nielsens spørgsmål.
PHK har sikkert forstået MN's spørgsmål korrekt. Det er arten af det problem spørgsmålet refererer til jeg ikke tror PHK har forstået. Der udtrykte jeg mig ikke tydeligt nok.
Og selv hvis Martin Nielsen mener at PHK ikke har forstået Martin Nielsens spørgsmål, så er det også Martin Nielsens ansvar at stille og formulere spørgsmålet på en måde der ikke kan misforstås.
Jaja. Etc, etc.
Her er problemet:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-20...
Er der nogen der vil påstå tilliden til den anden side er større?
Du forestiller dig at du kan få en aftale i Mellemøsten ved en eller anden form for pression. Men det kan vi da sagtens. Og én til. Og én til. Og hvad gør vi så?
Nogle gange er Mellemøstens handlinger forudsigelige, derfor udtrykket "My prediction is ______ ". Skal Iran have en ligeså lang snor som Gamal Abdel Nasser fik eller anvendte tilbage i 1967 _______
Vil det sige at eet eller flere lande faktisk vil bakke Iran op, i tilfælde af samme anvender kernevåben, må jeg forstå det således?
Skal Iran have en ligeså lang snor som Gamal Abdel Nasser fik eller anvendte tilbage i 1967 _______
Hvilken snor? Nassers forsøg på at varetage palæstinensernes interesser resulterede i en angrebskrig fra Israels side mod Jordan, Syrien og Egypten.
@ Pierre Debié
Nasser havde ikke nogen atomtænder, og FN mente dengang at Nassers fremskudte tropper mere var for et syns skyld end ret meget andet. Så hvis noget sker da lad ingen være i tvivl om at eet eller andet Internationalt Retssystem virkeligt vil komme i anvendelse. Et kernekraftværks eneste formål er at lave Plutonium (citeret fra en Playboy artikel).
Kina kom Nordkorea til hjælp i 1951 eller fordi amerikanerne gik over Jalu floden. Hvem garanterer Irans sikkerhed i tilfælde af brug med kernevåben? Så bliver War by proxy lige pludseligt farligt.
@Bent -
Der er noget jeg ikke forstår ved rapporten. Tilsyneladende har Iran fremstillet HEU med en renhed på omkring 20%. Men "weapons grade" U-235 har en renhed på 80% eller derover. Det forekommer mig at de er et godt stykke vej fra en bombe. Eller er jeg galt på den?
du har uden tvivl ret, der er langt igen. Den mindste berigningsgrad for en bomber er lidt over 30%, men det kræver meget store mængder for at fremstille en bombe.
Iran har derfor ikke tilstrækkeligt våbenegnet U-235 til en bombe, men kan sikkert fremstille brændsel til diverse reaktorer i landet - bortset fra deres a-kraftværk i Bushehr, som russerne leverer brændsel til.
Men derfor kan man da godt teste en række andre elementer til en bombe - kanonrøret, neutroninitiatorer etc.
Det kan også tænkes, at man politisk prøver at skræmme Iran til at lade sig inspicere på normal vis på de øvrige anlæg undenfor Bushehr - det kommer de ingen vegne med.
Jeg bemærker at P-HKs gamle skrøne om at det er atomkraftværkerne, der leverede bombematerialer nu må være endegyldigt begravet. Vejen til a-bomber går lettest via illegale berigningsanlæg som eksempler fra Iran og Pakistan viser.
Jeg kan ikke se nogen større forskel på Pakistan, Indien og Irans eventuelle kommende atombombe gør nogen forskel. Den kan ikke anvendes mod Israel uden at tage Palæstinenserne med i købet - plus Teheran kort tid efter.
Mvh Per A. Hansen
@Bent - [quote]Der er noget jeg ikke forstår ved rapporten. Tilsyneladende har Iran fremstillet HEU med en renhed på omkring 20%. Men "weapons grade" U-235 har en renhed på 80% eller derover. Det forekommer mig at de er et godt stykke vej fra en bombe. Eller er jeg galt på den?
du har uden tvivl ret, der er langt igen. Den mindste berigningsgrad for en bomber er lidt over 30%, men det kræver meget store mængder for at fremstille en bombe.
[/quote]
USA har affyret implosionsbomber der kun havde et par kilo fissilt materiale.
Den teoretiske grænse er omkring et kilogram og det vil give et "yield" på omkring 100 t TNT.
Det ved Per udemærket og enhver kan bekræfte det med nogle forholdsvis simple Google søgninger, se f.eks. 4.2.3.2 her http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq...
Iran har mindst 73.7+6kg 20% U235 (se rapporten side 4), hvilket betyder at de med blot en tur igennem kaskaden har de ca. 20kg 90+% U235.
Det er rigeligt til en stor eller fire-fem lidt mindre atombomber.
Det ved Per også udemærket og hans omgang med fakta er hermed endnu en gang dokumenteret som lemfældig.
Baseret på dimensionerne af den raket Iran ser ud til at ville armere, er det sandsynligt at de sigter efter et design med mellem fem og 10 kg fissilt materiale, hvilket også er langt mindre teknisk krævende og militært brugbart end et design med minimal fissil masse.
USA har affyret implosionsbomber der kun havde et par kilo fissilt materiale. Den teoretiske grænse er omkring et kilogram og det vil give et "yield" på omkring 100 t TNT. Det ved Per udemærket og enhver kan bekræfte det med nogle forholdsvis simple Google søgninger, se f.eks. 4.2.3.2 her http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq... Iran har mindst 73.7+6kg 20% U235 (se rapporten side 4), hvilket betyder at de med blot en tur igennem kaskaden har de ca. 20kg 90+% U235. Det er rigeligt til en stor eller fire-fem lidt mindre atombomber. Det ved Per også udemærket og hans omgang med fakta er hermed endnu en gang dokumenteret som lemfældig. Baseret på dimensionerne af den raket Iran ser ud til at ville armere, er det sandsynligt at de sigter efter et design med mellem fem og 10 kg fissilt materiale, hvilket også er langt mindre teknisk krævende og militært brugbart end et design med minimal fissil masse.
PHK:
Du taler om fusionsboosting og avancerede designs. Ingen af delene er begynderdicipliner, man må trods alt lære at kravle før man kan gå. Uden fusionsboosting er den mindste kritiske masse for U-235 16 kg og så har iranerne kun lige nok uran til at fremstille én bombe. I øvrigt taler 4.2.3.2 og plutoniumsbaserede bomber. Iran har ingen plutonium til deres rådighed.
Du taler om fusionsboosting og avancerede designs.
Nej, jeg taler om helt simple implosion-designs, som dem USA forskede i og udviklede to BOMAC og SADM: En hul kugleskal af fissilt materiale, en "urchin" stil neutrongenerator og et lag HDX til at klemme det hele sammen.
Indrømmet, det er nogle af de eneste warheads som USA ikke fik til at virke i første skud, men i sidste ende virkede de og blev udstationeret i Fulda-gabet:
http://www.3ad.com/history/cold.war/nuclea...
Se også: W54 http://en.wikipedia.org/wiki/W54
Indrømmet, det er nogle af de eneste warheads som USA ikke fik til at virke i første skud
...og det er der sikkert også en grund til!
Og så kræver den plutonium, som Iran ikke har.
I rest my case.
Og så kræver den plutonium, som Iran ikke har.
Nej det gør ej.
Implosionsdesign virker fint med Uran, som Iran har rigeligt af.
Implosionsdesign virker fint med Uran, som Iran har rigeligt af.
USAs 5. og 6. atomsprængninger var begge U-235 typer uden Pu.
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/...
MvH,
Bent.
PHK:
Vist kan du anvende U-235 i et implosionsdesign, men uden fusionsboosting skal der bruges 16 kg mod 5 kg Pu-239. Det virker ikke sandsynligt at Iran har udviklet fusionsboosting. MAO: En U-235 implosionsbombe bliver meget stor og tung sammenlignet med en tilsvarende baseret på Pu-239.
PHK: Vist kan du anvende U-235 i et implosionsdesign, men uden fusionsboosting skal der bruges 16 kg mod 5 kg Pu-239.
Nej, nej, nej og nej.
Du kan klare dig med ca. 1kg af stort set et hvilket som helst fissilt materiale, forudsat du har styr nok på din hydrodynamiske kompression.
Der er ingen grund til at antage at Iran ikke har temmelig godt styr på den del, alt den grund at opgaven slet ikke er så svær.
Det er 55 år siden lavede USA mk-12, med computer resourcer der idag svarer til en god lommeregner.
Det er 50 år siden USA lavede W-30, der sandsynligvis er et godt bud på ca. hvad Iranerne roder med.
Hht. til hvor svært det er at 'booste' en implosion design, så er det overhovedet ikke svært og det er meget sandsynligt at Iranerne planlægger at gøre det, IAEA ville aldrig nogen sinde have en chance for at finde materialerne under en inspektion hvis det kom dertil.
Se f.eks USAs W-45, hvor man på visse "mods" kunne vælge om det skulle være boosted eller ej, på slagmarken: 45 år gammel.
De fleste af USAs "variable yield" warheads varierer netop mængden/trykket af boosting-gassen.
Der er ingen vej udenom: Iran roder med et U235 baseret implosionsdesign til at skrue på deres raket og IAEA har med egne øjne set at de har fissile materialer til mindst en håndfuld bomber.
Dertil kommer hvad IAEA ikke måtte have opdaget, hvilket dog næppe er ret meget, taget i betragtning hvor meget fokus der er på sagen.
Bare lige for at sætte tingene i perspektiv:
Den fysikopgave Iran forsøger at løse, løste USA dengang deres state-of-the-art biler så således ud:
Nej, nej, nej og nej. Du kan klare dig med ca. 1kg af stort set et hvilket som helst fissilt materiale, forudsat du har styr nok på din hydrodynamiske kompression.
Det har du sikkert et link til?
Der er ingen grund til at antage at Iran ikke har temmelig godt styr på den del, alt den grund at opgaven slet ikke er så svær.
Nordkorea har da ellers haft problemer nok med det. Deres to tests har kun opnået yields på hhv 0,5 og 4 kt.
Jeg postede et link tidligere der omtalte grænsen for plutonium. Der er i denne sammenhæng ingen forskel på hvilket fissilt materiale du bruger, (forskellene er under alle omstændigheder primært behovet for/præcisionen af neutron-initiatoren)
Nordkorea er ikke Iran og Iran er ikke Nordkorea, du kan ikke sammenligne de to lande, heller ikke på dette punkt.
Der skal min. 4 kg uran til at lave en bombe på 10 kt, mens du kan nøjes med 2 kg plutonium. Men det kræver avanceret design. Uanset hvordan du vender og drejer det, så er det ikke en begynderbombe. Ved lav teknisk formåen skal der 13 kg uran til og ved medium 7 kg
http://www.nrdc.org/nuclear/fissionw/fissi...
Se tabellerne i rapporten.
Der skal min. 4 kg uran til at lave en bombe på 10 kt,
Det er per definition en atombombe hvis der frigives energi fra fission der svarer til mere end 1kg TNT.
Ved lav teknisk formåen skal der 13 kg uran til og ved medium 7 kg
Der er ingen grund til at mistænke Iran for lav teknisk formåen.
Og Iran råder som sagt over råmaterialer til mindst 20kg ren U235.
[quote] Der skal min. 4 kg uran til at lave en bombe på 10 kt,
Det er per definition en atombombe hvis der frigives energi fra fission der svarer til mere end 1kg TNT.
[/quote]
1 kg TNT i sprængkraft er ret værdiløst for at sige det mildt.
[quote] Ved lav teknisk formåen skal der 13 kg uran til og ved medium 7 kg
Der er ingen grund til at mistænke Iran for lav teknisk formåen.
Og Iran råder som sagt over råmaterialer til mindst 20kg ren U235.
[/quote]
Ved medium formåen kan de så fremstille 2 x 10 kt og 1 x 5 kt ud af de 20 kg HEU.
1 kg TNT i sprængkraft er ret værdiløst for at sige det mildt.
En atombombe er en atombombe når det gælder IAEA og forhandlingspositionen og Pers vås om at de ikke har materiale nok, har simpelthen ikke noget med virkeligheden at gøre.
Der er alt mulig grund til at tro at Iran sigter højere og der er ingen grund til at undervurdere deres teknologiske formåen, taget i betragtning at det er et mål de har haft øjnene på siden midten af tresserne, hvor USAA stolt fremviste deres Davy Crockett for dem:
http://www.3ad.com/history/cold.war/nuclea...
Personligt er mit gæt at Iran sigter efter 15-25 kT yield, baseret på boosting (= W30 mod 3) og der er absolut intet der tyder på at de ikke har teknologien og materialerne.
USA har affyret implosionsbomber der kun havde et par kilo fissilt materiale.
Jeg skal gerne dokumentere det yderligere, hvis det ønskes.
Nej tak
Der er ingen vej udenom: Iran roder med et U235 baseret implosionsdesign til at skrue på deres raket og IAEA har med egne øjne set at de har fissile materialer til mindst en håndfuld bomber.
Mvh. Per A. Hansen
Ikke så negativ Søren
Nu er Per på banen med Irak's a-teknologi ...
MEN jeg så da gerne Per's dokumentation herfor; bare med kilder +2005 ...
[quote]USA har affyret implosionsbomber der kun havde et par kilo fissilt materiale.
[/quote]
Jeg vil gerne vide mere og på forhånd tak
@Stig Per Andersen
Man kan forstå af dit sidste indlæg, at du besidder en viden om Irans atomprogram efter 2005 som du kunne delagtiggøre os andre i ,så vi komme på højde med hvad der gælder.
For når du peger på at 2005 skulle være et skæringsår for aktuel viden om Irans atomprogram , så ville en dokumentation derfor da være aldeles velkommen her i debatten.
Daws Bjarke - Long time
Per skriver Irak - teksten går på Iran!
Ligesom Niels Abildgaard vil jeg godt hører lidt mere om emnet, men gider ikke at høre/se på Per A. Hansen hjemmeside - den døde ca. 2002-2003.
Jeg vil gerne opdateres ud over hjemmesidens data ,,, Forståeligt Bjarke, selvom du ikke var ringet op.
Hvis du vil være stalker; ja så kom frit frem!
Alt kan lade sig gøre, men at flere grunde egner uran-235 sig ikke til implosionsteknikken [vås, vås, vås, fordrejning og vås]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivy_King
"On November 16, 1952 at 11:30 local time (23:30 GMT) a B-36H bomber dropped the bomb over a point 2,000 feet (610 m) north of Runit Island in the Enewetak atoll, resulting in a 500 kiloton explosion at 1,480 feet (450 m).
The Ivy King bomb, designated as a Mk-18 bomb and named the "Super Oralloy Bomb", was a modified version of the Mk-6D bomb. Instead of using an implosion system similar to the Mk-6D, it used a 92 point implosion system initially developed for the Mk-13. Its uranium-plutonium core was replaced by 60kg of highly enriched uranium (HEU) fashioned into a thin-walled sphere equivalent to approximately four critical masses."
Om 3 dage er det 59 år siden USA flikkede denne bombe sammen på rekordtid...
Så må du være den eneste her Stig Per Andersen der staver Iran således IRAK.
For hvis det er dette her fra Pers tekst "
<<<<Det hele bygger på overordentlige usikre formodninger af samme beskaffenhed som USAs beviser på Iraks masseødelæggelsesvåben<<<
Så har du et problem med at læse og forstå hvad det er Per hentyder til og med historien om USA´s tilstedeværelse i Irak..
Vi tager den langsom Bjarke
13. nov 2011 kl 20:23 Per A. Hansen Derfor brugte jeg eksemplet på Iraks U-235 berigning.
Problemos Bjarke eller skal vi atter en gang i gennem dit personfnidder?
Du har sandelig ret Per Stig Andersen. Sorry ! Og tillykke :o)
Weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
En undskyldning fra Bjarke - Den nyder jeg.
Nej; det er ikke sådan debatten fungerer - hurtig på knapperne. hurtig videre med undskyldningen endnu mere vigtigt; livet ....
@ Jesper Ørsted og Per A. Hansen:
Hvorfor bliver i ved med at pære rundt i jeres påstand om at Pu er nødvendigt i en implosionsbombe, når USA allerede i 1948 fyrede rene U-235 implosionsbomber af?
(link længere oppe)
Edit:
Link gentaget her:
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/...
Bent.
[quote]Alt kan lade sig gøre, men at flere grunde egner uran-235 sig ikke til implosionsteknikken [vås, vås, vås, fordrejning og vås]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivy_King
"..... Its uranium-plutonium core was replaced by 60kg of highly enriched uranium (HEU) fashioned into a thin-walled sphere equivalent to approximately four critical masses."[/quote]
PH, ovenstående er personangreb der støder selv mig, på trods af at jeg ikke er modtageren. Den post som du citerer var helt sober, og havde absolut intet personligt indhold, det virker helt urimeligt at blive så ekstremt personlig og fjendsk på den baggrund. Har disse fora ikke nogle regler om at gå efter bolden, osv.?
Kunne du ikke i stedet fortælle noget om din viden re. at lave abomber med blot 1kg fissilt materiale? Hvorfor er netop 1 kg relevant, uanset grundstof?
Det skal jo også være en bombe der rent faktisk er "militært relevant", en sprængkraft på 1kg TNT er jo absurd. Det er 1/10 af en alm. landmine. Man kunne også lægge et par milligram uran i brændpunktet for en forsknings neutron accelerator, og se dem transmutere over nogle dage. Yield kan måske beregnes til 1 kg TNT, men det er altså ikke en atombombe.
Og 1 kg uran burde da kunne give nogle "rigtige" yields, hvis det altså lykkes at få en kædereaktion i det, hvilket vel netop er det springende punkt.
Det efterfølgende citat handler om en bombe på 60kg højt beriget uran, hvilket er noget langt fra hvad du ellers skriver om ét enkelt kg. uran.
Det kan sikkert teoretisk lade sig gøre, at lave en bombe med så langt under kritisk masse, men kender man nogle eksempler på at det er lykkedes for nogen? Uden brug af plutonium?
MVH Richard
@ Jesper Ørsted og Per A. Hansen: Hvorfor bliver i ved med at pære rundt i jeres påstand om at Pu er nødvendigt i en implosionsbombe, når USA allerede i 1948 fyrede rene U-235 implosionsbomber af? (link længere oppe) Edit: Link gentaget her: http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/... Bent.
Der er ingen der påstår, at det ikke lan lade sig gøre at lave implosionsbomber af ren U-235. MEN der skal væsentligt mere fissilt materiale til for at fremstille bombe. Noget som gør den både meget større, tungere og mindre transportabel.
Den med at man kan lave atombomber med 1 kg fissilt materiale, uanset materiale, må betragtes som vås. En atombombe med en sprængkraft på 1 eller 10 kg TNT er simpelthen ikke brugbar!
Det kan med avanceret teknologi lade sig gøre at fremstille en implosionsbombe med 10 kt sprængkraft med 4 kg U-235 eller 2 kg plutonium. Mere realistisk for en vordende atommagt er en mere lavteknologisk bombe der kræver 13 kg U-235 eller 5 kg Pu-239.
Når der er samlet ca 250.000 fjendtlige tropper ved samtlige grænser omkring landet og de er opstillet i angrebs formationer er det vel svært at tale om en angrebskrig.
Ægypten havde erklæret Suez-kanalen for spærret hvilket efter aftalen fra 1956 var en krigserklæring.
Israel var derfor i folkeretsligts forstand den angrebne part.
Dette gør at de massive luftangreb på Ægypten var defensive operationer og lige så hele landkrigen.
At tale om at den Ægyptiske hær i Sinai som symbolsk er vist lidt overdreven 100.000 kamptropper og 1000 kampvogne +IKK og APC samt artilleri er vist mere end symbolsk opstilling. .
PH, ovenstående er personangreb der støder selv mig, på trods af at jeg ikke er modtageren.
Det er ikke et personangreb, det er en tilbagevisning af Per's mod bedre vidende fremsatte påstande.
Hvorfor er netop 1 kg relevant, uanset grundstof?
Det er ikke 1.000kg, det er "omkring 1kg" og det er simpelhen den mindste mængde fissilt materiale der kan klemmes sammen til kritikalitet, samtidig med at diameteren af den kritiske masse er stor nok til at der ikke undslipper så mange neutroner at man ikke kan holde kædereaktionen kørende.
Der er en masse variabler der kan pilles med, herunder diverse typer "reflektorer", "initiatorer" mv, men uanset hvordan man vender og drejer sig, skal der mindst 1kg fissilt materiale til at lave et nucleart yield der kvalificerer sig som en atombombe.
Det skal jo også være en bombe der rent faktisk er "militært relevant", en sprængkraft på 1kg TNT er jo absurd.
Indrømmet, der er ikke så meget ved at smide 1kg efter en fjende, men der er ikke noget der tyder på at Iran har planer om at bruge atomvåben, lige så lidt som alle andre bevæbnede stater. De skal bare bruge dem som "valuta" i deres forhandlinger med USA, Rusland og især Israel.
Til der formål er enhver atombombe der rammer det forudsagte yield god nok.
Det ville faktisk være utroligt skræmmende hvis Iran var istand til at sigte efter og dokumentere at de fik et yield på 1kg TNT i første skud, for det ville gøre dem til de bedste atombombedesignere i verden, med den direkte implikation, at de trivielt ville kunne designe et vilkårligt warhead indenfor kendte paramtere.
Og som sagt: Mit gæt er at de går efter noget i stil med USAs W30 design, hvilket vil sige et militært meget brugbart yield på 15-25 kt.
Der er ingen der påstår, at det ikke lan lade sig gøre at lave implosionsbomber af ren U-235. MEN der skal væsentligt mere fissilt materiale til for at fremstille bombe. Noget som gør den både meget større, tungere og mindre transportabel.
Du kan ikke dokumentere den påstand, for det er simpelthen forkert: Der er ingen relevant forskel på hvor meget masse man skal bruge af U235 og Pu239 for at lave en implosionsatombombe.
Der er forskel for gun-type designs, for der sker der ingen kompression af det fissile materiale og dermed er der ingen vej uden om kritisk masse ved 1ata.
Hele pointen i implosionsdesigns er at man kan nøjes med langt under kritisk masse og derved gøre våbnene billigere og meget mere sikre.
Stort set alle de små atomvåben i USAs historie har været uran baseret, mens plutonium har været foretrukket til de store våben.
Stort set alle de små atomvåben i USAs historie har været uran baseret, mens plutonium har været foretrukket til de store våben.
hvad ved man på det område om USSRs atomvåben?
Når Iran laver deres test sprængning, kan vi så måle om det er uran, plutonium eller et mix samt gun-type eller implosionsdesign?
[quote]Stort set alle de små atomvåben i USAs historie har været uran baseret, mens plutonium har været foretrukket til de store våben.
hvad ved man på det område om USSRs atomvåben?
[/quote]
Ikke nær så meget. En meget stor del af grunden til at vi har så detaljeret information om USA, er at der blev ført retssager over det radioaktive nedfald.
Generelt har Soviet tilsyneladende ikke været nær så "kreative" som USA og ikke lavet så mange underlige projekter (BOMAC, Davy Crokett osv), sandsynligvis fordi der ikke var samme situation med to laboratorier der konkurrerede som LANL og LLNL gjorde det.
Når Iran laver deres test sprængning, kan vi så måle om det er uran, plutonium eller et mix samt gun-type eller implosionsdesign?
Med mindre de er helt fantastisk gode til at holde det hele under jorden, vil isotopanalyser fortælle os hvor mange trin og hvad de bestod af, samt ca. burnup for hvert trin.
[quote] Der er ingen der påstår, at det ikke lan lade sig gøre at lave implosionsbomber af ren U-235. MEN der skal væsentligt mere fissilt materiale til for at fremstille bombe. Noget som gør den både meget større, tungere og mindre transportabel.
Du kan ikke dokumentere den påstand, for det er simpelthen forkert: Der er ingen relevant forskel på hvor meget masse man skal bruge af U235 og Pu239 for at lave en implosionsatombombe.
Der er forskel for gun-type designs, for der sker der ingen kompression af det fissile materiale og dermed er der ingen vej uden om kritisk masse ved 1ata.
Hele pointen i implosionsdesigns er at man kan nøjes med langt under kritisk masse og derved gøre våbnene billigere og meget mere sikre.
Stort set alle de små atomvåben i USAs historie har været uran baseret, mens plutonium har været foretrukket til de store våben.
[/quote]
PHK,
Du er utrolig påståelig! Alle steder jeg har set opgørelser over kritiske masser for bomber er den krævede masse for U-235 2-3 gange så stor som den der kræves for Pu-239. Men måske forveksler du det med U-233, hvor den kritiske masse er sammenlignelig med Pu-239.
Hvis du mener noget andet, så vil jeg gerne se dokumentation for det.
Alle steder jeg har set opgørelser over kritiske masser for bomber er den krævede masse for U-235 2-3 gange så stor som den der kræves for Pu-239.
Og det er helt relevant for hvorledes din MOX-fabrik, reaktor eller dit gun-design virker, ved et typisk tryk på omkring 1 atmosfære.
I et implosionsdesign er trykket enormt og derfor skal du kende materialets elasticitet og det aktuelle tryk, før du kan udregne om du har kritikalitet og bruge hydrodynamikken for at finde ud af hvor lang tid du i givet fald har det.
Når du gør det, får du resultatatet på ca. 1kg, uanset hvilket af de mulige materialer du regner på.
Til oplysning har de fleste af USAs operationelle atomvåben idag kun 2-4 kg fissilt materiale.
[quote] Alle steder jeg har set opgørelser over kritiske masser for bomber er den krævede masse for U-235 2-3 gange så stor som den der kræves for Pu-239.
Og det er helt relevant for hvorledes din MOX-fabrik, reaktor eller dit gun-design virker, ved et typisk tryk på omkring 1 atmosfære.
I et implosionsdesign er trykket enormt og derfor skal du kende materialets elasticitet og det aktuelle tryk, før du kan udregne om du har kritikalitet og bruge hydrodynamikken for at finde ud af hvor lang tid du i givet fald har det.
Når du gør det, får du resultatatet på ca. 1kg, uanset hvilket af de mulige materialer du regner på.
Til oplysning har de fleste af USAs operationelle atomvåben idag kun 2-4 kg fissilt materiale.
[/quote]
PHK,
Du har stadigvæk ikke dokumenteret din påstand om at man kan lave en atombombe med samme ydelse ud af samme mængde U-235 som Pu-239.
Og der er ingen der benægter, at USAs operationelle atomvåben benytter sig af 2-4 kg fissilt materiale. USA fusionsbooster, desuden kræves der ikke ved en brintbombe en større fissionsbombe for at fusionen.
En interessant undtagelse er i øvrigt jordpenetrerende bomber: Her benytter man sig af en gammeldags guntype U-235 bombe, da kun den kan laves slank nok.
Iran tillykke den dag de har atom våben. Det kan være det vil beskytte dem mod de røveriske overgreb, som de "demokratiske" lande har for vane at udøve mod stater, hvor de ønsker at udnytte naturressourcerne eller har andre geo-politiske mål.
Det er så ærgeligt for os "verdenssamfundet"- for det betyder det bliver svært at stjæle deres olie og presse dem.
Fortæl mig lige, hvorfor det er i er så paranoidt bange for Iran? De har ikke angrebet så mange som f.eks. det fredelige Danmark i de sidste 50 år - ja nok 100år.
Jeg gætter paranoiaen tilknytter sig meget tvivlsomt oversatte udtalelser i pressen og så den generelle manipulation, som folk åbenbart æder råt og ufortyndet - godt støttet af deres islamofobi og den efterhånden udbredte stress situation med for mange rotter på for lidt plads.
Jeg gætter paranoiaen tilknytter sig meget tvivlsomt oversatte udtalelser
Det skyldes nok snarere at Saudi Arabien har en meget stor indflydelse på USA's udenrigspolitik og dermed Danmarks.
Du har stadigvæk ikke dokumenteret din påstand om at man kan lave en atombombe med samme ydelse ud af samme mængde U-235 som Pu-239.
Ydelsen i forhold til massen af fissilt materiale handler mest af alt om hvor tung din "tamper" er. Jo tungere den er, jo længere kan du holde din kritiske masse samlet og jo flere fissioner kan der nå at ske, inden det hele flyver fra hinanden.
Se f.eks Upshot-Knotholes 'Harry' (Nogle kalder det 'Hamlet') design.
Hej Niels og Bent,
et par opklarende bemærkninger.
Jeg vil gerne vide mere og på forhånd tak
Både U-235 og Pu-239 kan anvendes i implosionsbomber - men Pu kan ikke bruges til kanontypen.
Medens kanontypen er ret simpel at bygge, så er implosionsbomber ca. 100 gange så kompliceret at bygge. En artikel i "Ingeniøren" for nogle år siden bekræfter det. Det tog f.eks. UK 2 år at fremstille en egnet neutroninitiator til deres H-bombe. P-HK postulerede engang, at man sagtens kunne fremstille en Pu-bombe uden initiator, hvis man anvendte Pu fra a-værkerne med et højt Pu-240 indhold!! Ak ja, hvad kan man ikke få ud af at læse hjemmesider om køkkenvaskbombe?
Ikke desto mindre var det sikkert implosionsteknikken, som Irak forsøgte sig med i sin tid - det må jeg nok erkende. Til gengæld fik de ikke meget ud af anstrengelserne - måske fordi de gjorde det for kompliceret? Ingen ved det, anlægget blev jo ødelagt og ingen fik opklaret, om deres koncept var godt nok.
Man må også huske på, at P-HK gennem mange år har tudet os ørene fulde af påstande om, at plutonium fra a-værkerne var en kilde til a-våben, på trods af at alle erfaringerne vise, at det er uran, der er den letteste vej til a-våben. Poul-Henninh skylder os stadig svar på, hvem der har brugt a-værkerne som leverandør til våbenindistrien, og som deninternationale kontrol ikke har afsløret?
Måske derfor drejes debatten nu ind på en akademisk diskussion om man buger kanon- eller implosionsteknikken - argumentet er et højere "yield" - en rent akademisk diskussion, for i Østen har man tid nok. Alene rygterne om en snarlig bombe kan jo næres ved at lave nogle forsøg med sprængninger som kunne være implosionsforsøg - eller test af højeksplosive linser? Den virker hver gang.
Det kan skam tænkes, at Iran er i gang med at producere en implosionsbombe på grundlag af U-235, det er jeg ikke så optaget af, det overlader jeg til Tea-partybevægelsen i USA, der er klar til angreb på Iran efter næste præsidenstvalg - ingen taler om at afmilitarisere Kina, Indien eller Pakistan, der allerede har illegale bomber.
At have en bombe eller man kun arbejder på sagen, har jo vist sig at have en større effekt end det at have skudklare a-& H-bomber.
-
Implosionsbomber er så komplicerede at fremstille- de kræver vel en snes forskellige højtspecialiserede videnskabsfolk og teknikere på en lang række områder, at kun få lande har ressourcer nok til at fremstille et effektivt våben. Den kendsgerning nævnes ikke ret tit i de tonsvise af hjemmesider om køkkenvaskbomber - som tit refereres til i akademiske diskussioner om a-bomber - og som anvendes flittigt i denne debat.
Det mest interessante i denne debat er, at de bombefikserede nu har forladt den gamle skrøne om at det er atomkraftværkerne der var grundlaget for fremstilling af a-bomber, selv om virkeligheden viste noget andet.
-
Der er al mulig grund til at se på, hvad Hussein gjorde ved Iran - giftgas og forsøg på at fremstille a-våben. Mon ikke Irans hemmlige atomanlæg skyldes deres erfaringer med Iraks despot Saddam Hussein, som mange politikere blev så irriterede over blev fjernet ved krigen, som de mente ikke var begrundet (læs min reference til C. Rice, der punkterer denne påstand)
At Vesten støttede Hussein gennem en lang periode må man desværre erkende. Havde man i tide talt ordentligt til de iranske ledere, havde man måske kunnet have fået en fornuftig dialog dengang.
Iran har rent faktuelt underskrevet de samme aftaler som Indien og Pakistan. Israel er kun med i Geneve-aftalen.
Efter min mening er yieldet af denne debat ret ringe - det hele kunne klares med nogle få links til lignende debatter rundt omkring.
Mvh. Per A. Hansen
Der er meget stor forskel på hvor svært det er at lave et pålideligt og forudsigeligt militært stykke isenkram og på at lave en atomexplosion.
Det første eksempel på det du kalder en "køkkenvaskbombe" er fra 21. august 1945 og kostede Harry K. Daghlian Jr. livet.
Efterfølgende har det været tydeligt for enhver at terror-kvalitetets atombomber kunne laves med håndkraft, hvis man var selvmorderisk nok.
Mht hvem der har brugt reaktor-plutonium til atombomber kan jeg anbefale "Totem 1" som søgeord.
Svaret er England, hvis civile atomkraft udelukkende blev startet for at hjælpe det militære program hvis det blev nødvendigt.
Der er meget stor forskel på hvor svært det er at lave et pålideligt og forudsigeligt militært stykke isenkram og på at lave en atomexplosion. Det første eksempel på det du kalder en "køkkenvaskbombe" er fra 21. august 1945 og kostede Harry K. Daghlian Jr. livet.
Forkert PHK: Det var en kritikalitetsulykke han døde af. Der var ingen eksplosion af nogen art. En wolframcarbidblok blev tabt på en 6,2 kg plutoniumskerne der blev kritisk og vel og mærke ikke superkritisk! Du har ikke gjort dit hjemmearbejde.
Efterfølgende har det været tydeligt for enhver at terror-kvalitetets atombomber kunne laves med håndkraft, hvis man var selvmorderisk nok. Mht hvem der har brugt reaktor-plutonium til atombomber kan jeg anbefale "Totem 1" som søgeord. Svaret er England, hvis civile atomkraft udelukkende blev startet for at hjælpe det militære program hvis det blev nødvendigt.
Nu slæber du minsanten den gamle syge krikke af stald igen. Jeg tror jeg har forklaret dig 2 gange at der ikke blev anvendt reactor grade plutonium i Totem 1.
Jimmy Peanuts kom for skade at sige, at der var anvendt reactor grade plutonium i testen: Blot havde han ikke taget højde for, at IAEA havde ændret definitionen på reactor grade. Frem til 70'erne var der kun 2 plutonium grades: Weapon grade med mindre end 7% Pu-240 og reactor grade med mere end 7%.
Så opfandt IAEA fuel grade på 7-19% og skubbede dermed reactor grade til 19%. Der er fandens til forskel på at lave bomber af plutonium med 7% hhv 19% Pu-240.
Materialet til Totem 1 stammede fra Caldor Hall reaktoren i Storbritanien: En magnox der kørte på uberiget uran og havde af samme årsag en meget lav burnup, under 3.600 GWd/tU. En almindelig letvandsreaktor klarer 45.000 GWd/tU. Af samme årsag var Caldor Hall ude af stand til at producere reactor grade plutonium. Det var fuel grade!
Det amerikanske forsvarsministerium har dog også ændret beskrivelse af det plutonium der blev anvendt ved testen fra reactor grade til non-weapon grade.
[quote] Du har stadigvæk ikke dokumenteret din påstand om at man kan lave en atombombe med samme ydelse ud af samme mængde U-235 som Pu-239.
Ydelsen i forhold til massen af fissilt materiale handler mest af alt om hvor tung din "tamper" er. Jo tungere den er, jo længere kan du holde din kritiske masse samlet og jo flere fissioner kan der nå at ske, inden det hele flyver fra hinanden.
Se f.eks Upshot-Knotholes 'Harry' (Nogle kalder det 'Hamlet') design.[/quote]
Harry var ikke en ren U-235 bombe og så vejede den i øvrigt 3,6 t pga den tunge tamper. Så jeg holder fast ved min oprindelige påstand: Du får ikke samme yield ud af U-235 som af Pu-239.
[quote] Det første eksempel på det du kalder en "køkkenvaskbombe" er fra 21. august 1945 og kostede Harry K. Daghlian Jr. livet.
Forkert PHK: Det var en kritikalitetsulykke han døde af.
[/quote]
Det er sjovt så præcist du kan holde dig til arbitrær sematik når det passer dit argument, men ikke når det ikke gør ?
Forskellen på en kritikalitetsulykke og en atomexplosion er alene om det blev gjort med vilje. Det er en af de aller første ting IAEA skal afgøre hvergang de stikker fingrene i en sag, længe før de kigger på fysikken.
Jeg synes det er flot at du og Per kan være så skråsikre på at Pu240 er uanvendeligt til atombomber, når IAEA og DoE siger helt klart og tydeligt at det kan det...
Harry var ikke en ren U-235 bombe og så vejede den i øvrigt 3,6 t pga den tunge tamper. Så jeg holder fast ved min oprindelige påstand: Du får ikke samme yield ud af U-235 som af Pu-239.
Korrekt, det var Uralloy hvilket formodentlig betyder at der var 4-5% U238 i.
At du ikke fatter fysiken i en implosionsbombe er sivet ind.
@ PHK
Jeg ved ikke hvorfra jeg fik det indtryk at det var forkert, rent økonomisk og teknisk, anvende U-235 i bomber.
U-235 skulle vel kun anvendes i Atomkraftværker for producere Plutonium og elektricitet/varme som et slags spildprodukt :-)
Implosionsprincippet aner jeg ikke hvodden fungerer.
Implosionsprincippet aner jeg ikke hvodden fungerer.
Her er et glimrende dokument om atomvåben for begyndere:
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq...
Specielt burde Per og Jesper læse afsnit 4 grundigt.
[quote] Harry var ikke en ren U-235 bombe og så vejede den i øvrigt 3,6 t pga den tunge tamper. Så jeg holder fast ved min oprindelige påstand: Du får ikke samme yield ud af U-235 som af Pu-239.
Korrekt, det var Uralloy hvilket formodentlig betyder at der var 4-5% U238 i.
At du ikke fatter fysiken i en implosionsbombe er sivet ind.
[/quote]
Harry havde en composite core, dvs. blanding af U-235 og Pu-239.
Og jeg forstår ganske udmærket fysikken bag en implosionsbombe.
At påstå at U-235 har samme sprængkraft som Pu-239, bare den får en tykkere tamper svarer til at sige at elbilen køre ligesålangt på en opladning som en benzinbil på en optankning, bare man nøjes med at køre med en minimal hastighed og køre i frigear til rødt lys så man undgår at bremse!
Harry havde en composite core, [...]
Ikke ifølge en eneste af de kilder jeg har adgang til, så det vil jeg meget gerne se din dokumentation for og kan du ikke dokumentere det, vil jeg antage at du bare gætter.
Harry var sandsynligvis udstyrret med to lag "levitation", det er ikke det samme som "composite core".
Nu kommer jeg i tvivl om noget helt helt andet!
De som tager fejl i denne tråd, jeg inklusive, er der i dag overhovedet noget som er hemmeligt angående Atomvåben?
Det mente jeg ikke! Så hvorfor er der uenigheder herom herinde?
@Finn - Du misforstår kernen bag debatten: nemlig hvem der har den største E-penis. Hvem der har ret er ikke vigtigt, men hvem der FÅR ret er målet!
De som tager fejl i denne tråd, jeg inklusive, er der i dag overhovedet noget som er hemmeligt angående Atomvåben?
For såvidt principper og naturlove, dvs. hele den videnskabelige side: Nej, det er ikke hemmeligt og det ligger altsammen offentligt tilgængeligt.
For såvidt præcise tal og dimensioner, valg af materialer, osv. det man kan kalde den ingeniørmæssige side af sagen, er der meget stort hemmelighedskræmmeri og mange af de tal der cirkulerer i offentligheden er spin, antagelser og propaganda.
IAEA har fra starten været baseret på at kontrollen med atomvåben kun kunne gennemføres ved at kontrollere adgangen til fissile materialer, ingen anså det for realistisk at kunne holde den nødevendige viden indespærret.
@ Martin Brorsen
OK men smider Iran en atombombe, hvilken smag i munden får samme
Citat: -----"OK men smider Iran en atombombe, hvilken smag i munden får samme."--------
Det gælder vel ikke om at smide atombomber for Iran, men om at bryde Israels monopol.
Der er absolut ingen grund til, at Israel er den eneste atommagt i orienten og derfor ville det være bedst hvis Israel tilslutter sig NPT.
NB.Hvilken smag atombomber kan have i munden er sikkert et spørgsmål til de drøjt kæmpende eksperter.
Hvad er er orienten.
Omfatter det ikke Pakistan Kina og Indien?
Israel har ikke/ har Avåben. Nobody knows....man antager...fordi de har arbejdet sammen med Sydafrika engang om A våben.
At Ehud Olmert "talte over sig" kan være strategisk pral, men de fleste antager at Israel er i besiddelse af A våben, men vides det?
Israel har ikke/ har Avåben. Nobody knows....man antager...fordi de har arbejdet sammen med Sydafrika engang om A våben.
Man ved at de har atomvåben, en af deres våbendesignere talte over sig og har lige siden været en jaget man af og i Israel.
Du kan se hans billeder her: http://www.vanunu.com/uscampaign/photos.html
Dette er jeg helt klar over og hvad man ved skyldes ifølge medierne denne ene kompetente person og Olmerts fortalelser. . Men ligesom de reelle grunde for Bush gik i krig i i Irak kan der udtænkes mange skaktræk i det politiske og militære magtspil i dette område som få her i landet har en reel indsigt i.
¨
Hitler troede også til det sidste at invasionen ville komme et andet sted end den gjorde, fordi han antog at de meldineger der kom var afledninger
Jeg tror da også at de fleste antager at USA er ifærd med at planlægge et elle andet i forbindelse med Iran.....hvorom der gættes meget, hvad dette kunne være.....men stadigt ...gættes!
Jeg tror da også at de fleste antager at USA er ifærd med at planlægge et elle andet i forbindelse med Iran.....hvorom der gættes meget, hvad dette kunne være.....men stadigt ...gættes!
De er utvivlsomt i færd med at gøre klar til forhandlingerne hvor de bliver nødt til at behandle Iran noget andet end en vassal.
Præcis som de gjorde det med Rusland, Kina, Israel, Indien, Pakistan osv. osv.
Der er tydeligvis ingen andre i USA end republikanske præsidentkandidater der har mod på et militært angreb på Iran, mindst af alle Obama.
Att: Bjarke Mønnike
------"Hvad er er orienten. Omfatter det ikke Pakistan Kina og Indien?"------
Jeg var ikke klar over, at Kina hører med til Orienten i engelsk sprogede områder. I tysksprogede områder gør det ikke! (Opl. fra tysk Wikipedia). Lad os derfor enes på Nær-øst, andet er der jo ikke tale om her. Tak.
Jeg acceptere gerne Mellemøsten, men må understrege at Israel ikke fører sig frem som en Atommagt, hvad der er tvivl om de er, med en dagsorden om at udslette andre nationer.
Det Gør Iran i høj grad.
Hvis Iran ville anskaffe sig A våben til eget forsvar, ville det næppe have givet de store problemer, hvis ikke der var en forhistorie, hvor amerikanerne gentagne gange har kvajet sig over for den Iranske befolkning. Det er historie, men muslimer glemmer ikke fornærmelser.
Man fjernede Mossadegh og indsatte Shahen. Man holdt med Saddam Huseins Irak i krigen mod Iran. Man prøvede at redde ambasadefolk i 1979 i den fejlslagne Iran hostage crisis. Man skød et passagerfly ned med civile passgerer over den arabiske golf.
Så amerkanerne har al mulig grund til at holde øje med hvad Iran foretager sig.
En mand det åbent erkender at have været rekruttør og træner af børnesoldater organiserede i selvmords Brigader.Dannet med den hensigt at storme ubevæbnede mod fjendens linier for at rydde minefelter og lave målmætning og som udtaler at kræftsvulsten i Palæstina snart skal fjernes, får mig til at frygte fremtiden.
Han støttes af basij brigaderne som ikke lader Hitlers brunskjorter eller Maos ung-gardisterne noget tilbage.
Han er arkitekten bag Ansar-e Hezbollah som er det korps der i 2009 dræbet mindst 12 der protesterede mod han kandidatur og kvæstede formodentlig omkring 1000.
Som borgmester i Theran var hen kendt for brutalt at undertrykke protester med vold
Hvis han får A-våben er det kun et spørgsmål om hvornår at han vil bruge dem.
Det er historie, men muslimer glemmer ikke fornærmelser.
Iranerne er først og fremmest Persere og de er meget stolte af det. Iranerne er slet ikke glade for at blive placeret i samme kategori som Arabere - for nu at sige det diplomatisk (Selv et kort referat af Iranernes mening om Arabere ville være en klar overtrædelse af §166b).
Islam er en Arabisk opfindelse og flertallet ville såmænd gerne af med præstestyret alene af den grund, men IKKE hvis prisen er en invasion for derefter at få trukket en færdig Sharia-forfatning ned over hovedet af "det internationale samfund" fordi de er "muslimer" og "alle muslimer er ens".
Iranerne er hverken naive, fanatiske eller uuddannede, de er tværtimod velorienterede, mange har universitets uddannelser, de læser nyheder på fremmedsprog, de har oplevet "Vestens" ageren både dengang CIA indsatte Shah'en, senere Vestens støtte til "Araberen" Saddam, men også dengang George Bush opfordrede marsk-araberne til at gøre oprør mod Saddam for derefter at lade Saddam massakrere dem. Selvfølgeligt er der et betydeligt "bonderøvs-segment" som Ahmadinejad rekrutterer fra, men størsteparten af befolkningen hader at uudannede bønder koster dem rundt (og at Vesten altid refererer idioterne når man skal banke ind i bonderøvene "her" hvor Onde og Farlige Iranerne Altid er).
Iranerne har derfor ingen illusioner om at USA/Vesten vil andet med dem end at få fat i deres olie eller om at man kan stole på Vesten - overhovedet. Iranerne mener at atomprogrammet er den eneste livforsikring de har for deres kultur. Både fordi olien slipper op og fordi de simpelthen er nødt til at være uafhængige eftersom alle er deres fjender, men også fordi alle* kan se at "Vesten" ikke angriber eller sanktionerer lande med atomvåben, selv ikke atommagter som direkte angriber Vesten og Vestlige interesser, tværtimod, de får ulandshjælp og støtte i rigelige mængder.
*) Undtagen, tilsyneladende, Vesten selv. Den adfærd man belønner får man mere af.
--------"Hvis han får A-våben er det kun et spørgsmål om hvornår at han vil bruge dem."------
Det vil måske temme de helt vilde fantasier, hvis man prøver at mindes, at største delen af de iranske generalstabsofficerer er uddannet på akademier i USA, England og Tyskland i den kolde krigs tid. De er altså bedst fortrolig med følgerne af nuklar krigsførelse.
Der vil smutte en bombe eller to ligesom med KK værker.
Den misforståelse, at vi kunne forsage Niels Bohr og al hans væsen, har ført til flere bomber og færre værker.
I bliver straffet for Vor selvovervurdering.
Undskyld.
Vi var ikke for kloge.
Svaret er England, hvis civile atomkraft udelukkende blev startet for at hjælpe det militære program hvis det blev nødvendigt.
England - eller rettere vel nok UK - oprettede en militær produktionsreaktor - Windscale - der igennem hele sin levetid kun havde en opgave, at omdanne Uran til Pu-239, der skulle levere fissilt materiale til UKs atomprogram. For at sikre en våbenkvalitet med meget lille Pu-240 (det spalter spontant og sender en masse neutroner ud - blev uranbrændslet skiftet en gang om måneden. Anlægget her var udenfor international og civil kontrol.
Windscale havde intet - intet - med de små reaktorer, der blev opført i nærheden - Calder Hall. Disse rektorer har ikke leveret et eneste gram brugt brændsel til formålet - Windscale leverede rigeligt.
Windscale producerede ikke el - men Pu-239, Calder Hall producerede el til det britiske el-net.
Det er en ommer - kom med et ordentligt bud Poul-Henning.
Nu har du forsøgt dig med Israel, Iran og UK (England) - lad os nu få et ordentligt bud! Tyskland? Rumænien? Canada?
Men hvorfor ikke acceptere, at den internationale kontrol virker - de er garanter for at der er styr på brændslet i alle led.
Historien med om reaktorplutonium var egnet til atomvåben stammer fra et forsøg i 60-erne i USA, hvor man ville undersøge om man kunne bruge reaktorplutonium med en del Pu-240 til bomber. Man fik et par fusere og en enkelt bombe, der futtede af med et lavt yield - så det kan lade sig gøre at lave en lille bombe med anvendelse af tilstrækkeligt højteknologi. Af samme grund fik præsident Carter (eller rettere sagt hans moder, der egenhændigt sørgede for han blev valgt.) indført forbud mod reprocessing a.h.t. en potentiel mulighed for misbrug. Det medførtei øvrigt at USA blev overhalet af Frankrig, Rusland og Japan. Uden anlæg til affaldsbehandling kan man ikke levere reaktorer til udviklingslande, da leverandørerne skal står for brændselshåndteringen i alle led - som f.eks. Iran, hvor Rusland klarer det hele.
Vedrørende Pu-240 kan jeg henvise til Nordkoreas fusere.
Hvis laserberigning bliver udbredt, så stiller sagen sig andeledes.
Jeg savner stadig forslag til løsning af problemet med Pakistans og Indiens a-bomber - og jeg savner politikere, der har mod til at tale ordentligt til Irans styre så der kan komme en dialog i gang.
Har besøgt en nedlagt MagNox reaktor i Transfywynyd og det var mit indtryk at brændslet med jævne mellemrum blev sendt til Windscale.
Var det for at fjerne 240 eller det slemme?
Har besøgt en nedlagt MagNox reaktor i Transfywynyd og det var mit indtryk at brændslet med jævne mellemrum blev sendt til Windscale. Var det for at fjerne 240 eller det slemme?
Det var formentligt for at foretage reprocessing og fremstilling af MOX brændsel. Hvis reaktoren har kørt med uberiget uran, så vil burnup være meget lav, hvilket ville kræve hyppige brændselsskift sammelignet med en almindlig letvandsreaktor.
@Niels,
Har besøgt en nedlagt MagNox reaktor i Transfywynyd og det var mit indtryk at brændslet med jævne mellemrum blev sendt til Windscale. Var det for at fjerne 240 eller det slemme
Mvh. Per A. Hansen
Kommentarer (137)