Hvordan ser det ud med regnskabet af en 15mm tank kontra en 2mm? Hvad er prisforskellen på de to tanke når de er færdigproduceret?

(Ikke at jeg vil puste til ilden ;P)

Det første jeg tænker er problemet i, at gøre det en tand mere kompliceret. Energien skal jo, som du også nævner, komme et sted fra. Ikke at det i sig selv vil være et problem for CS, så trækker det jo en del flere faktorer med sig.

Hvad er dine tanker om den bedste hypotetiske (! :-) ) løsning til at drive turbinen?

for både svejsetid og materialeforbrug er fuldkommen lineært koblet på godstykkelse. Læg dertil at vi kan lave den i egen valse.

Men det er et mere kompliceret regnskab. En tryktank er en umådeligt simpel måde at pumpe væske. Den meget mere flimsy tyndhudede tank vil være næsten umulig at redde, fordi den simpelthen bliver baldret når den lander, selv i fladskærm.

Du skal også overlejre en kompleks analyse af udviklingstid, udviklings omkostninger og pålidelighed.

I CS er arbejdstiden, også min, såden set gratis. Det er aluminium ikke. Sparer vi vægt, sparer vi også penge. Sparer vi vægt til en højere pris i arbejds tid sparer vi stadig.

Når alt kommer til alt handler det om at se ind i sig selv, og mærke hvad man synes er sjovt og udfordrende.

I CS har vi et guidance projekt. På rakersiden synes jeg det er det mest interessante der er sket siden jeg begynde at interessere mig for emnet da jeg var barn. På motor siden har vi væskemotorerne som vi har grund til at tor vi faktisk har godt check på. Turbinen er den aller sidste peak, så er der ikke mere - ganske enkelt. Men om vi skal bruge tid på at bestige det peak, er i sidste ende en hjertesag.

Hvad synes vi, og hvad synes vores venner er vigtigt ?

At tænke på 160éren som denne lette dåse, med turbomotoren bagi er fristende, men det er sikkert svært. Netop derfor så fristende...

Det er ikke noget der kan beregnes på en enkel analystisk måde.

Det handler om hvor passionen ligger. Men ting skal ikke være særligt spændende før jeg vil give det et skud, bare for at se...og mærke om det er hot eller not.

Peter Madsen

Jeg sidder og overvejer pumpe-tech i den maritime industri - fra Jet-ski :)

http://www.berkeleyjet.com/c-689-impellers...

Aluminium, serieproduceret, og high-performance - eller misser jeg noget?

Vi snakker nødvendigvis den simplest tænkelige gas gennerator cyclus, som V2 og Merlin 1C ( Space X )

Jeg ville bruge en solid fuel gas gennerator. Alternativet ville være T-stoff eller en hybrid. Grundlæggende er gasgenneratoren en raket i raketten som skal være død pålidelig - og dette bør undersøges som det første.

Men CS kan lave død pålidelige raketter - og derfor sikkert også en død pålidelige gasgennerator.

Det har fjerner altså et bjerg af aluminum, i 15 mm, vi ikke selv kan bøje.

Men - nej - der skal leges lidt før man kan sige noget fornuftigt. Ligesom med Spectra. Teori er et, virkeligheden foregår på VTC 1 og 2. Læsere her vil vide at det ikke tager lang tid for raketfabrikken at sprøjte noget mekanik legetøj ud.

Sku vi prøve ?

Punkt 1 kører Tordenskjold igen om 40 dage.

Peter

Herfra skal der lyde et klingende 'JA-sgu-da!'

Det behøver ikke blive dyrt CS-style. En sprit-ny Rotax impeller-pumpe koster et par gode cigarer:

http://www.4-tecperformance.com/index.php?...

Om den så kan bruges til formålet er en anden sag ... :S

"Men herregud…TM300 skal jo ikke køre i årevis…"

Hvad med at beholde den elektriske motor og forsyne den fra batterier? En sådan løsning vil være så enkel at det gør helt ondt.

Jeg sidder og overvejer pumpe-tech i den maritime industri - fra Jet-ski :) http://www.berkeleyjet.com/c-689-impellers... Aluminium, serieproduceret, og high-performance - eller misser jeg noget?

Et er at lave højt flow, noget andet at lave 20 bar.

Vh Guido

en given pumpe vil dog øge både flow og tryk efterhånden som omdrejningerne øges.

Elektrisk pumpe...ja...og med en stor DC styring...ja...og et batteri...rent og lækkert..nej tak.

Forstil dig den 550 Hk store elmotor plus det tilhørende styreskab, plus den tilhørende batteripakke...og sammelign med V2 dampmaskinen. Dens turbine del vejer vel 20 kg og "batteriet" form af T-stoff tanken måske 200 kg ( nok til 60 sek ) Jeg vil gerne se 550 elektrisk heste til mindre end 250 kg og til at betale. TM65 ville kræve en 1/3 del af dette og 1/9 del af T-stoff tanken ( 20 ltr ) eller i den skala.

Turbiner der ikke skal være effektive er simple. I princippet var V2 turbinen et "tandhjul" der blev blæst rundt af et antal små raket dyser. Det er ikke at sammelingne med en subsonisk turbine i f.eks. en turbolader, men er simpelthen en anden verden. Årsag - fødetrykket er meget højere, det gør det nemmere, årsag 2, den skal ikke være sønderligt effektiv, men have meget power.

Råd - google V2 turbine pump, og se hvad der kommer op. Billeder siger faktisk også meget.

Det er altså ikke nogen atom reaktor.

Peter Madsen

Jeg synes det lyder som et spændende projekt. Om det så skal være faststof eller hybrid ved jeg ikke, men jeg synes at H2O2 er unødvendigt kompliceret i form af katalysator, håndtering osv osv (men jeg kan sagtens tage fejl).

Det I bør gøre er at opstille en eventuel affyringssekvens indeholdende de ekstra trin det kræver samt selvfølgelig det arbejde der skal gøres for at nå dertil. Jeg er ikke overbevist endnu, primært fordi det for mig virker svært. :-)

Udover det er det en fin måde at præsentere hvorfor I IKKE skal lave en turbinepumpe :-) . Jeg har på fornemmelsen at du nemt får din vilje i hverdagen. :-P

http://www.v2platform.nl/book/technical.html

Lister pumpe enheden som 450kg og pumpe brændstof som 300kg.

Hvad er din idé? En centrifugalpumpe?

Peter; jeg havde egenligt også undret mig en smule over den kontante afvisning af pumper tidligere, men jeg har heller ikke sat mig ind i alle detaljer du har skrevet om emnet.

Du kan evt. browse ind forbi
http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/custo...

Her kan man under sizing selv lege lidt med input værdier og få forslag til produkter. Det meste er jo elektisk drevet, men ofte vil der dog være en pumpe aksel man kan få fat i og man kan dermed anvende en anden "motor".

Hvis du når frem til noget så giv lyd, så kan der måske etableres kontakt.

mvh.
Jørn Tychsen
Ansat ved en virksomhed i Dk der kan noget med pumper

Peter; jeg havde egenligt også undret mig en smule over den kontante afvisning af pumper tidligere, men jeg har heller ikke sat mig ind i alle detaljer du har skrevet om emnet.

Og du er med på at det er en kryogen væske på kogepunktet, der skal pumpes? Selv i Nordjylland er det ikke trivielt.

Turbopumps in rockets are important and problematic enough that launch vehicles using one have been caustically described as a 'turbopump with a rocket attached'- up to 55% of the total cost has been ascribed to this area.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turbopump#Com...

Fordi alle ressourcer skal bruges på guidance

Ja det er givetvis en af de detaljer jeg ikke har kigget meget på, det gør nok udvalget noget mindre.....
Jeg har aldrig tænkt at opgaven var triviel men nu åbnede Peter jo i denne blog selv for muligheden af standard komponenter. Et godt sted at starte med at kigge efter sådant noget er midtjylland.....

Jeg ville måske kigge efter RC pumper selvom de som standard ikke helt når de specs der nævnes.

mvh. Jørn

Nu er jeg på ingen måde bekendt med hvad man kan og ikke kan med den slags, men det forekommer mig at problemet lidt ligger i at skaffe både nok fødetryk og volumen.

Så tanken slog mig, kunne man ikke få en "stor volumen-moderat trykstigning" pumpe til at føde en "Moderat volumen-høj trykstigning" pumpe og derigennem komme i mål med noget der minder om standard-komponenter.

Det vil selvfølgelig give 2 steder hvor ting kan gå galt, og det kan også være det jeg foreslår slet ikke giver mening (hoppede over på det rene IT spor før jeg skulle danse med Fluid-mekanik på DTU). Men tanken slog mig og tænkte det helt sikkert var stedet og se om den gav mening eller ej.

Forstil dig den 550 Hk store elmotor plus det tilhørende styreskab, plus den tilhørende batteripakke...

Jeg er i tvivl om batterisystemet bliver for tungt. Men du er lige hurtig nok til at afvise elmotoren - den vejer og fylder ikke noget særligt, hellere ikke selvom den skal levere 550 Hk. Styreskabet er nok snarere en styreboks. Tænk Tesla elbil - de har kun halvt så mange heste men der er ikke noget der fylder og vejer der (bortset fra batterierne).

Pointen er at du kan købe hele systemet færdigt. Elmotor og pumpe bygget sammen i en færdig komponent du ikke behøver pille fra hinanden.

550 elektriske heste i 60 sekunder er 7 kWh. Det vil veje 170 kg som blybatterier eller 55 kg som lithium-ion. Det kræver naturligvis det rigtige batteri at kunne levere hele energien på kun 60 sekunder.

Du vil gerne se 550 elektriske heste til under 250 kg og alt tyder på at det kan faktisk nemt lade sig gøre. Det med at betale er muligvis en anden historie.

Har du set artiklerne om elektriske dragrace motorcykler? De gutter ved hvordan man får en stor elektrisk effekt der kun skal holde i kort tid. Du vil givetvis kunne pille en af deres motorcykler og få en løsning til din pumpe i den krævede vægtklasse.

"Fordi alle ressourcer skal bruges på guidance"

Det er en meget vigtig pointe. Jeg er 100 % enig og det sker allerede.

Her må jeg lige fortælle noget om CS.

Tænk på os som en slags Forsvar. Vi har både flyvevåben, hær og marine.

Hvis der kommer en fjendtlig ubåd, kan det ikke nytte noget at indsætte hæren. Det ville være ligesom at samle en stålkontruktion med søm.

Min afdeling i CS skal udvikle motorer, og sekundært det vi kalder TVC, thrust vector control. Det er altså det mekanik som fysisk drejer raketstrålen.

Så er der nogen andre som fysisk bygger den hardwere som guidance systemet monteres I. Han hedder F. Rasmussen.

Der er nogle andre igen der laver et abort system. Han hedder Steen Andersen, og laver ellers vores flyve overvågningssystem FIDO.

Endelig er der Guido, alias F. Nyboe som samler selve styrecomputeren, dens sensorer og servo forstærkere - og altså koden der styrer det hele. Det meste sættes sammen af færdigvarer.

Min afdelings andel i dette blev gennemført sidste vinter i VTC. Vi testede en hel stribe HATVere, med forskellige strålerors materialer og testede servoer og målte ( her var Nyboe på ) kræfter som funktion af styrevinkler og al den slags.

Der er ikke mere motor arbejde i Sapphire, og ud over lidt mekanik støtte er der ikke mere jeg kan gøre for den sag end at lade de folk der er på det gøre deres arbejde.

Derfor er min opgave primært nu at sørge for at vi har noget stort og sundt at styre når Sapphire 1 til X har fløjet og vist vi kan styre.

Det vil alt primært sige at min kontrakt siger:

Udvikl en booster, 160 cm diameter, og herunder dens jordudstyr, og bring den til at fungere med de ressourcer du kan skaffe. De vigtigste af dem er de andre motorfolk - både dem der kan regne og dem der kan det praktiske - og min egen arbejdskraft. Jeg kan nogen lunde frit vægle mellemtrin, metode, drivmiddel og meget andet - men skal i processen opnå at de involverede CSere er med på den lagte kurs. Jeg betaler for indflydelsen med arbejdstimer - og jeg oplever en meget saglig debat i CS om det. Ingen stod af da jeg ville afprøve WFNA, og ingen bakkede ud da jeg med TM65 ville op i ret alvorlig skala.

Så jeg står altså med nogle ressourcer, og en opgave hvis mål er bunden, men hvis metode er fri.

Du får ikke et bedre job i Dk.

Peter Madsen

Sputnik har fødselsdag i dag, eller rumdag måske. 55 år er det blevet til.

Jeg faldt lige over følgende link da jeg søgte på Galcit 61-C som nok også er den i rapporten nævnte kilde.

http://www.astronautix.com/articles/comlan...

Der står at videreudviklingen af dette materiale var at indstøbe kaliumpercloratet i gummi. Nu er gummi et materiale som CS har relativ høj erfaring med at støbe i så hvorfor vælge asphalt istedet for gummi?

Kunne en Galcit 61 motor ikke bruges til at drive en turbine? Motorkonstruktionen ser eller kompakt ud!
Det ville uden tvivl være et spændende eksperiment.

MEN! er det så ikke nemmere at få den regulator til at virke, og så have et aktivt tryksætningssystem istedet. Der er bare rigtig meget der kan gå galt med en turbopumpedrevet raket.
Og hvis en tryktanks raket kan udføre opgaven ville det jo egentlig klart være mest optimalt.
Keep It Simple sloganet, som vel egentlig var en af jeres grundsten bliver mere og mere faset ud som jeg ser det.
Jeg håber hvertfald inderligt at se jer opnå jeres mål - selv en Ø65cm HEAT til 100km ville være revolutionerende på "amatør" plan.

Jeg er allerede vildt med tanken om at prøve det.
Om ikke andet, så netop for at prøve det. 2Ton minus pumpe system vægt = kraftigt andet trin. ;o)
Jeg synes ikke det er i konflikt med KISS princippet, kan man lave pumper the KISS way, så er det da en fantastisk ting.

Set udefra er det von B og dig, som er drivkræfterne i projektet. Der er masser af af andre dygtige menesker, men der er jer to, som er inspirationskilden. Tingene sker der, hvor I lægger jeres energi.

Efter 1x blev du citeret for, at aktiv styring nu skulle have topprioritet. Siden da har vi set underholdende affyringer af to-trins raket og les og afprøvning syremotor og andet. Men ingen aktiv styring.

Jeg håber, vi når det inden 2x

Synes bare det blev nævnt tidligere, med henvisning til Lt. Col. John London III, at man istedet for at vægtoptimere og bekymre sig om brændstofpriser, bare skulle tilføje mere fuel og power, hvilket ville være billigere end high tech løsninger.
Det er ikke for at være sortseer - Jeg er ivrig tilhænger og supporter af projektet.. Bliver bare lidt.. bekymret.. når der nu bliver snakket om turbopumper and what not ;-)

Er det nødvendigt med en pumpe? Selv om den kunne laves efter KISS princippet, er der stadig meget der kan gå galt. Som det også er nævnt af Hr. Madsen, bør man minimerer ting der kan gå galt.
Hvad hvis centrifugal kompressoren fejler i 20 meters højde? Hvad hvis der sker en sammensmeltning af turbinen? Hvad hvis der ryger en pakning?
LES motoren skulle jo helst aldrig bruges.
Det samme gælder for NASA, men de har ressourcer og materialer som CS ikke har, hvilket gør at de kan lave det langt mere sikkert (no offence).

Men OK, hvis CS kan lave en turbopumpedrevet motor der bare kører pålidligt, test efter test, så er det jo fint. Det kommer bare til at kræve mange tests, og meget udvikling, hvor kræfterne måske kunne være bedre brugt på at få en raket til at flyve lige op, og tilmed også komme ned i et stykke.. Eller to stykker ;-)
Derudover, hvis der mangler penge til en opsendelse af Sapphire, så er løsningen da heller ikke en turbopumpe?

Ved skiftet fra HATV til HEAT størrelse var der nogle ting der blev nemmere og nogle ting der blev sværere. Der var mere plads til elektronik, stearin viste sig ikke at ære så godt som brændstof i stor størrelse. Gummi var den nye løsning.

jeg kan kun se at en opskalering til Ø160 vil give nye muligheder og begrænsninger. Man kan ikke bare skalere en HEAT op uden omkostninger. Alternativt skal man bundle en 3-4 gange heat og dermed arbejde med en kendt teknologi i en kendt skala.

Et turbopumpe eksperiment kan være vejen til at udforske bedste teknologivalg for Ø160 cm. Jeg synes man skal tage dette eksperiment, da det er den vej de professionelle er gået i den skala.
Alternativt skal man satse på et bundlet system i den eksisterende HEAT skala. Dette vil givetvis kræve noget andet af styrings mekanikken/elektronikken, så dette valg skal træffes snart, hvis det ikke allerede er afgjort.

XCOR som også udvikler raketmotorer har udviklet en stempelpumpe til LOX istedet for en turbopumpe.

http://www.xcor.com/products/pumps/

de skriver i teksten at udviklingen af prototypen tog ca 4 uger og ud fra billedet ligner det noget som Peter kunne svejse sammen på samme tid. Så måske skal det ikke være en turbopumpe?

Hej Peter,

Forefindes der nogle film af weekendens test af GALCIT?

Mvh. Bill,

P.S glæder mig til test af TM65 med effekt på 125% d. 11 November

Er det kun mig der har den følelse, eller kan andre også fornemme, at CS arbejder sig nærmere og nærmere mod en V2 kopi? Go for it!

Der var engang en mand der hed Ellehammer.
Han var den første dansker (i hvert fald) der fløj i luften i en maskine der var tungere end luften.
Hans laboratorium (Firma) findes endnu og - tadaaa - laver turbinebrandpumper til skibe.
Tænk hvis fa. Ellehammer kunne hjælpe med nogle standard pumper eller pumpedele, som kunne bruges?
Der vil være direkte links til Dr. Bests brandpumper fra Berlin og det at være den første der flyver - nu i raket.
Det bør undersøges - og lur mig om de ikke har så meget Ellehammer opfinderånd bevaret at de måske kan hjælpe med noget "tilpasset"?
Det bør da prøves!
http://www.ellehammer.dk/

Nej, køb en der er let at arbejde med og billig.
Optimer den eller kopier den. Ellers lad være.
Få stadset til at flyve først og sikkert, så optimer den bagefter, hvis du/man vil med en pumpe.

Mvh!

Er det kun mig der har den følelse, eller kan andre også fornemme, at CS arbejder sig nærmere og nærmere mod en V2 kopi? Go for it!

Enig, og er der ikke bare noget utroligt smukt ved den tanke?
A4/V2 blev jo trods alt udviklet mindre end 200 km fra 'Space port Nexø' og har fløjet i hundredvis af gange over det samme område af østersøen som CS nu bruger.

Koblet til det at et nu er et totalt civilt projekt i fuld offentlighed modsat A4 som var militært og totalt lukket.

Jeg kan ikke se at det kan blive meget mere perfekt! :-)

Vi har alle ressourcer sat til på Sapphire. For ingen af vores væskeraketter kan nogen side flyve uden aktiv styring.

Det er ikke nogen vurdering i gang om man skal bruge penge på pumper eller på Sapphire. Det fuldkommen misforstået. Sapphire og aktiv styring er det vi laver - men jeg har bare ikke ret meget at gøre med det. Min andel i det er lidt laserskæring og svejsning - det er ni måneder siden alle motordele stod færdig.

Så hvordan skal jeg tilføre flere ressourcer til det ?

I 2015 skal vi finde ud hvordan vi får presset drivmiddel ind i den væskemotor vi har besluttet at drive den store 160er med. Er det for tidligt
at gøre sig overvejelser som om mulige metoder ?

Skulle jeg tage og lære at spille fodbold og bruge noget tid på det, eller ville det måske være meget sjovt at eksperimentere med forskellige langsigtede ting i min fritid ? For egne eller nye penge ?

Jeg synes det er sundt at tænke sig om. Og at eksperimentere, særligt hvis man ikke har andet at lave i sin fritid. '

( væskemotoren XLR3 måtte også starte som hobby )

Peter Madsen

Jeg synes klart du skal processen igennem. Der er jo en del ting der skal "regnes ud", så det er bare med at komme igang. :-)

Hvis du ellers keder dig savner jeg (og sikkert andre) nogle billeder af arbejdet i HAB, af SAPPHIRE, af hardwaren til guidance, detaljerede billeder af hvordan Betty har det osv osv..

Det virker måske trivielt når man færdes der hver dag, men det er jo 95% af måden at vi CSSere følger med. Billeder og blogs.

Synes bare det blev nævnt tidligere, med henvisning til Lt. Col. John London III, at man istedet for at vægtoptimere og bekymre sig om brændstofpriser, bare skulle tilføje mere fuel og power, hvilket ville være billigere end high tech løsninger. Det er ikke for at være sortseer - Jeg er ivrig tilhænger og supporter af projektet.. Bliver bare lidt.. bekymret.. når der nu bliver snakket om turbopumper and what not ;-)

Så er vi to. Jeg er heller ikke begejstret. Man skal tænke på ar hele drivværket går tabt ved opskydning hver gang kun til glæde for fiskene, der så får lidt beskyttelse mod bundtrawl. Det er agtværdigt i sig selv, meeen...

Jeg kan godt set logikken med en pumpe når man bruger flydende brændstof og oxidationsmiddel, men spørgsmålet er om det ikke er på tide at gå "back to basics". Vi mangler stadig at se en hybrid med aktiv He tryksætning, som jeg er ret overbevist om ikke vil oscillere. He mængden er til at leve med når det kun er LOX-tankvoluminet, der skal fortrænges.

Samtidig tror jeg altså også det er meget simplere (=billigere) at lave en trykregulerbar superreduktionsventil end en turbopumpe.

Drop medicinen!

Go for it!
Bare for at prøve det.

En simpel og ineffektiv pumpe med lavt omdrejningstal (ikke over f.eks. 3000 rpm) der opfylder kravene, og en galcit fast-stof mortor til at levere energien.

Det kan være at det er umuligt at pumpe på LOXen, men så er det bare en helium tryksat beholder til LOXen, og der er pumpe på brændstoffet.

Så er der stadig sparet noget vægt der kan bruges på de øvre trin.

Jamen hvis du har god tid så gå da igang!

Som om nogen her er imod et optimerings-arbejde?(undtagen ham der Carsten Kanstrup, men han er fuldtids krakiler og kritiserer som om han får penge for det).

Men jeg var af det indtryk at du har gang i rigeligt, og tidspunktet 2015 kan jeg ikke se i det opslag her. Så gå da i gang for hulen og lad vær at spørge folk som ikke ved alt om dit arbejdes tidfinurelighedder.
Spræng et hul i himlen og flyv direkte derind! Uden vinger!

Mvh

@Peter,
Det kommer næppe som nogen overraskelse at jeg votere for at bygge en pumpe, det er den eneste måde at få LOX inder kontrol - og det burde endda kunne kurere "Damphammeren" i HEAT hybriden, mere tryk på injektoren...

Og hybriden, er for mig stadig den bedste konstruktion.

Elsker symbolikken i den med Ellehammer... Men en gammel turbo lader gør det sikker også - man skal bare ikke sige højt hvad man vil gøre med den :)

Men alternativt kunne man give guido følgende opgave:

Lav en grashopper / lunar-lander testplatform, f.eks. drevet med koldgas - og lad den samme elektronik / program prøve at holde den stabilt i luften... Vis det er lavet rigtigt burde det virke, og billederne kunne blive ret så coole...

Mine 5 cent....

...skal man gøre det på et oplyst grundlag!

Hvis du skal beslutte dig for OM du vil bruge en pumpe, skal du have grundlaget i orden. Det vil sige: Undersøg mulighederne. Test!

Når du så har gjort dit hjemmearbejde, ja SÅ kan du beslutte dig.

Jeg synes det lyder spændende med en pumpe, men jeg gør det ud fra et ikke-oplyst grundlag. Så jeg vil gerne se emnet undersøgt!

...tak!

Dette er måske i afdelingen for vanvittige ideer.

Et af de væsentlige argumenter imod turbopumpen ser ud til at være at den skal arbejde med kryogene væsker (i hvert fald så længe det er LOX der er tale om).
Det andet problem er de meget høje omdrejningshastigheder der typisk bliver tale om.

Hvis man i stedet forestiller sig at man omdannede tanken til noget der ligner en injektionssprøjte, bliver opgaven at drive stemplet i denne sprøjte.
Det er på en måde allerede det I gør ved at tryksætte tankene og have en flyder oven på væsken.

Med en stempelløsning undgår I først og fremmest at skulle have en motor der virker ved kryogene temperaturer.

Med passende gearing får I desuden et rimeligt stort udvalg af mulige motorer. Det er udgangseffekten der skal passe, ikke omdrejningstallet.

Trykket kan desuden relativt nemt styres dynamisk.

Det er selvfølgelig ikke trivielt at designe stemplet, da der skal overføres pænt store kræfter samtidig med at det skal være tætsiddende nok til at trykket kan opretholdes, men det er på den anden side heller ikke noget der ikke gøres i mange andre sammenhænge allerede.

Jeg kan dog godt se at denne løsning ikke reducerer tykkelsen af tankenes vægge :-(

@ Erik Clemmesen og andre

Som om nogen her er imod et optimerings-arbejde?(undtagen ham der Carsten Kanstrup, men han er fuldtids krakiler og kritiserer som om han får penge for det).

Hvad i alverden bilder du dig ind? Hvornår har jeg været imod optimeringsarbejde - hvis det vel at mærke fører mod målet - at få Peter op i 100 km højde og ned igen i live? Vis mig lige en link!

Jeg har gennem tiderne tilladt mig at foreslå alternative løsninger, og jeg har oven i købet været så umanerlig fræk at tillade mig at argumentere for mine synspunkter; men ærlig talt - hvis de beslutninger, CS træffer, ikke tåler en offentlig debat, er de vist ikke særlig gennemtænkte!

Jeg synes, at CS og CSS skal melde rent ud. Skal dette kun være et rygklapperforum, der har det ene formål at skaffe nye medlemmer og penge ved at skamrose alt, sælge CS's idéer og få CS til at fremstå som de rene guder, eller ønsker man en fri og åben debat, som på de andre tråde her på ing.dk.

Hvis man i stedet forestiller sig at man omdannede tanken til noget der ligner en injektionssprøjte, bliver opgaven at drive stemplet i denne sprøjte.

Ideen er som udgangspunkt ikke dum, men kæden hopper af for mig pga. den fysiske dimension. Uanset om kraften er elektrisk eller hydraulik skal der en linearføring til (stempelstang) og så bliver det en meget lang konstruktion. Og især da hvis det skal bruges til både oxidator og reduktor.

[quote]Hvis man i stedet forestiller sig at man omdannede tanken til noget der ligner en injektionssprøjte, bliver opgaven at drive stemplet i denne sprøjte.

Ideen er som udgangspunkt ikke dum, men kæden hopper af for mig pga. den fysiske dimension. Uanset om kraften er elektrisk eller hydraulik skal der en linearføring til (stempelstang) og så bliver det en meget lang konstruktion. Og især da hvis det skal bruges til både oxidator og reduktor.[/quote]

Med Hydraulik kunne der måske bruges en teleskop-stang

Med det uendelige univers foran sig er der altid opgaver. Nasa har et forslag http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/oct/H...

[quote]Hvis man i stedet forestiller sig at man omdannede tanken til noget der ligner en injektionssprøjte, bliver opgaven at drive stemplet i denne sprøjte.

Ideen er som udgangspunkt ikke dum, men kæden hopper af for mig pga. den fysiske dimension. Uanset om kraften er elektrisk eller hydraulik skal der en linearføring til (stempelstang) og så bliver det en meget lang konstruktion. Og især da hvis det skal bruges til både oxidator og reduktor.[/quote]

En anden løsning ville være at lade stemplet kravle på en tandstang der går på langs af tanken, eller på strukturer på indersiden af tanken.

En anden løsning ville være at lade stemplet kravle på en tandstang der går på langs af tanken, eller på strukturer på indersiden af tanken.

Tandstang/tandhjul/lejer ved minus 183 grader C?

Min favorit er nu stadig en aktivt helium tryksat PUR/LOX raket. Den er så vanvittig simpel, pålidelig og billig, omend måske ikke den hurtigste knallert på kajen.

Idéen om et stempel fungerer ikke. Problemet er at det stadig kræver tryksætning af selve tanken og så er vi på samme dimension som med trykgas. Jeg tvivler stærkt på at en stempel konstruktion kan laves simplere og lettere end tryksætning med helium/nitrogen.

med et stempel ryger ideen om at spare på vægten...

Pointen er at pumpen spare 2000 kg aluminium til tankene.

Pointen er at pumpen spare 2000 kg aluminium til tankene.

Komposittanken fra den svenske naturgasbus vejer bestemt ikke to tons - hverken om man taler om en eller to tanke.

Idéen om et stempel fungerer ikke. Problemet er at det stadig kræver tryksætning af selve tanken og så er vi på samme dimension som med trykgas. Jeg tvivler stærkt på at en stempel konstruktion kan laves simplere og lettere end tryksætning med helium/nitrogen.

Kompleksiteten skal jeg ikke udtale mig om, men dimensionerne bliver ikke de samme som med trykgas.
Der er lige nu 2 koncepter med trykgas i spil:
1: En seperat gastank med markant højere tryk, hvorfra der via en reduktionsventil presses gas ind i hovedtankene.
2: Tryksætning af hovedtankene til det ønskede tryk via et passende ekstra volumen fyldt med passiv trykgas.

Løsning 1 kræver en relativ stor seperat tank med ekstra tykke vægge til trykgassen. Dette kan spares med stempelløsningen. Hovedtankene skal stadig kunne holde til det samme tryk.

Løsning 2 kræver større hoved tanke og giver et faldende tryk over tid. Det sidste er ikke nødvendigvis et problem da omgivelsernes tryk jo helst også skulle falde, men det er dog nødvendigt at designe efter dette.
Det er ikke helt let gennemskueligt for mig, hvor stor vægtforøgelsen er for denne tank i forhold til, hvis den kun skulle indeholde brændstof eller LOX, hvilket ville være tilfældet med en stempelløsning.

Løsning 2 kræver større hoved tanke og giver et faldende tryk over tid. Det sidste er ikke nødvendigvis et problem da omgivelsernes tryk jo helst også skulle falde, men det er dog nødvendigt at designe efter dette.

Netop det var jo HEAT 1X' problem og den kørte kun godt de første få sekunder og så blev LOX-tankens passive tryk for lavt. Af samme årsag kører PUR/lattergas fint, for her er det passive tryk meget højere.

Mht. løsning 1 så vejer de komposittanke fra en naturgasbus til aktiv tryksætning ikke meget, men de fylder da lidt. Men det er nu ikke slemt: 50 liter @ 200 atm kan fortrænge ca. 300 liter brændstof/oxidator ned til 30 atm sluttryk.

Peter; jeg havde egenligt også undret mig en smule over den kontante afvisning af pumper tidligere, men jeg har heller ikke sat mig ind i alle detaljer du har skrevet om emnet. Du kan evt. browse ind forbi http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/custo... Her kan man under sizing selv lege lidt med input værdier og få forslag til produkter. Det meste er jo elektisk drevet, men ofte vil der dog være en pumpe aksel man kan få fat i og man kan dermed anvende en anden "motor". Hvis du når frem til noget så giv lyd, så kan der måske etableres kontakt. mvh. Jørn Tychsen Ansat ved en virksomhed i Dk der kan noget med pumper

Det er jo bare gå i gang http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a4...

Nej Peter, det kan man sgu ikke -det kan ikke lade sig gøre at få en billig og funktionel pumpe til at fungere med så kold en væske/gas.
Det er helt lige så langt ude som at tro man kan bygge sin egen ubåd, basta.

-så er madding lagt, at spise og nyde den :D

PS: jeg håber du kan se tydeligheden i udsagnet, -trofast følger at dine projekter, og at det kan være med til at animere til noget spændene i fremtiden.

Jeg kan ikke huske hvilken side det er Du er på pt "Krigsingenør og rumfart geni" men jeg synes der er påfaldende ligheder til Wernhers leg med alt der til sidst hed V2 og blev til noget helt andet.

Kære Carsten Crakiler, eller Krakiler Carsten (det synes jeg lyder bedre). Du er den højest råbende i legestuen, og derfor får du skældud af pædagogen. Det må du da være vant til med din ligefremme stil. Men hey! Det er da ikke så galt at det ikke er godt for noget! (og nej jeg ved godt at du ikke er imod et optimerings-arbejde som sådan, så alt forladt med det, vi spiller på samme hold jo)

Jeg kan godt blive bange for at det er såkaldte amatørprojekt nogen gange tager nogen vilde chancer(ud over hele projektet i sig selv). Men f.eks brændstof debatten med det der eksplosive gift stads, hvor de fleste bare hujede og sagde go'go'go'. Uden større omtanke på risiko og følgevirkninger ved en ulykke. Der var det godt med noget kritisk omtanke synes jeg nok. Så Cornflake Carsten, bliv bare ved. At du drysser dine ofte lidt uspiselige flager rundt her i hoppeborgen er en lille pris, og absolut nødvendigt, for et projekt af denne type. Alt forladt og bevares. Bare ikke Peter Pan og Kristian Von Klokkeblomst komme til skade! Så kan alle os fortabte drenge bare huje og råbe: "glade tanker glade tanker", så skal de nok komme op at flyve.....

Jeg siger Go for launch!

Et alternativ til turbopumpen kunne være at rode med andre måder at bygge motoren, eg. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntr...

..der er jo alt for meget motorsnak herinde:)
Så er det bare i gang folkens. Fat blyanten eller jeres computere.. Nu er gode dyr rådne:
http://www.wired.com/wiredscience/2012/10/...

Ha en skøn weekend
vonB

Jeg kan ikke huske hvilken side det er Du er på pt "Krigsingenør og rumfart geni" men jeg synes der er påfaldende ligheder til Wernhers leg med alt der til sidst hed V2 og blev til noget helt andet.

Forskellen til V2 er at når Astronauten har astreret nok skal han gerne tilbage i live.Og også helst overleve hvis det hjemmestrikkede kikser.Jeg går ud fra at der skal være en faststofraket som kan trække kapslen til faldskærmshøjde.
Hvis man lavede den med tre let divergerende dyser ,der hver kunne vippes lidt ,kan man starte med at tænde escaperen og så bruge den som styring for det hele og ekstra løft når det går godt eller slippe fri af den store hvis det fejler.
Så har man også distanceret sig fra V2 hvis massefremstilling var ulækker

@ Von B

..der er jo alt for meget motorsnak herinde:) Så er det bare i gang folkens. Fat blyanten eller jeres computere.. Nu er gode dyr rådne:

Ja, du skaber mange problemer for dig selv ved ikke at overveje alternative kapseldesigns, http://ing.dk/artikel/131361-store-nyheder... ;-)

Ha en skøn weekend vonB

Tak, i lige måde :-)

Carsten,
Der er så nu din visdom skal frem på papiret.. Send nu endelig tegninger :)

vonB

Carsten, Der er så nu din visdom skal frem på papiret.. Send nu endelig tegninger :)

Tegninger til hvilken konstruktion - apolloiden eller diskossen? Hvis du mener apolloiden, og det gør du formodentlig, så beklager - jeg gider ikke spilde tid på en konstruktion, som jeg anser for håbløs og livsfarlig - bl.a. fordi den lander alt for hårdt på vandet, og astronauten ikke kan komme ud ved egen hjælp, hvis kapslen f.eks. springer læk.

jeg gider ikke spilde tid på en konstruktion, som jeg anser for håbløs og livsfarlig

Carsten, måske du burde lære hvordan man debatterer. Man argumenterer indtil det er klart at oppositionen har forstået hvad man mener. Hvis oppositionen stadig er uenig, så slår man sig til tåls med at det er vigtigere at have ret end at få ret.

[quote]jeg gider ikke spilde tid på en konstruktion, som jeg anser for håbløs og livsfarlig

Carsten, måske du burde lære hvordan man debatterer. Man argumenterer indtil det er klart at oppositionen har forstået hvad man mener. Hvis oppositionen stadig er uenig, så slår man sig til tåls med at det er vigtigere at have ret end at få ret.[/quote]

Klart; men mellem linierne i Von B's indlæg kan man læse, at hvis jeg ikke kan løse hans lugeproblem, er jeg nok en charlatan, der nok har mange forslag, men alligevel ikke magter at skabe en brugbar løsning, når det kommer til stykket. Derfor min kommentar.

Nej. jeg mener det skam.. Jeg vil da gerne se forslag. det er ikke bare lugen, men det er også nu at kapslens kan ændres totalt. eneste ting der er fast er 1.6 m i diameter uanset hvad det så end ender op med..

vonB

... eneste ting der er fast er 1.6 m i diameter uanset hvad det så end ender op med..

Hvorfor denne begrænsning? Hvem siger, at raketten nødvendigvis skal være rund? Som beskrevet i min link forestiller jeg mig den som to tankrør - hver med en diameter på omkring 0,9 m, hvor de to trekantlignende mellemrum, der opstår mellem dem, udnyttes til faldskærme, tryksætningsflasker etc. Man kan så diskutere, om der skal være én eller to motorer; men det er nok et spørgsmål om VTC's kapacitet.

Hvis du er seriøst interesseret, skal jeg da gerne slå et par streger i SketchUp.

Nu når I er i gang med at skifte forudsætninger så skal I måske genoverveje LOX.
Er det ikke meget lettere at bygge en turbo der kan pumpe WFNA?

Carsten,
Jeg er seriøst interesserede i ideer til det som beskrives på wired, med 1 raket og kapsel i Ø1600mm... Der er allerede kommet en del ind fra DK, nogle Boeing-folk i USA, mm..

K

Var V2 ikke 1650mm? ;=)

Tegninger til hvilken konstruktion - apolloiden eller diskossen? Hvis du mener apolloiden, og det gør du formodentlig, så beklager - jeg gider ikke spilde tid på en konstruktion, som jeg anser for håbløs og livsfarlig - bl.a. fordi den lander alt for hårdt på vandet, og astronauten ikke kan komme ud ved egen hjælp, hvis kapslen f.eks. springer læk.

Er det ikke en meget haard dom over en konstruktion Mercury, Gemini, Apollo, Orion, Dragon, Soyus og kineserne mener er vejen frem?

Jeg bliver mere og mere nysgerrig efter at se en tegning af din tallerken, den maa vaere noget helt saerligt.

Fordi grænserne for det mulige skal afsøges.

Hvordan kan man vide hvad man kan, hvis man ikke ved hvad man ikke kan?

KISS - ja, men måske er en turbo-pumpe også KISS i dag? Det er ikke til at vide, før det er prøvet.

Jeg er i tvivl om batterisystemet bliver for tungt. Men du er lige hurtig nok til at afvise elmotoren...

http://www.newdenmark.dk/ing/kabel.jpg

KISS - ja, men måske er en turbo-pumpe også KISS i dag? Det er ikke til at vide, før det er prøvet.

Come on, få lidt realitetssans. Hvad er det nu lige en dødsyg mikroturbo til en Peugeot dieselhakker koster? Og det er bare en banal lavtryks luft-turbo der ikke kan levere noget som helst relevant til en raketmotor hvor der virkelig skal skovles masse. Peter kan bygge to TM-65 til den pris. Og så skal man i øvrigt bruges to turbopumper til en væskeraket.

Kan vel forholdsvis let laves med recirkulation af vædskerne gennem blændere for korekt tryk og volumenflov? Hvor store pumpeeffekter taler vi om? Kan pumperne evt. drives med moderne brushles motorer der er meget stærke og kan køre hurtigt?

Kanstrup:

Tegninger til hvilken konstruktion - apolloiden eller diskossen? Hvis du mener apolloiden, og det gør du formodentlig, så beklager - jeg gider ikke spilde tid på en konstruktion, som jeg anser for håbløs og livsfarlig

Lad være at spilde din tid. Der findes tonsvis af information om disse succesrige kapsler fra mange rumagenturer.

Hvis jeg forstod det rigtigt med pumpen skulle LOX-tanken holdes paa 3 bar for at goere den strukturelt staerkere med et indre tryk men uden at kraeve for meget styrke af tankens ydre.

Naar raketten staar paa rampen hvordan holder man saa trykket paa tre bar? Faar LOX'en lov at koge under tryk der saa udlignes med en ventil i toppen der sikrer tre bar eller kan koelespiralen dimensioneres saa temperaturen i en lukket tank svarer til tre bar damptryk?

Naar man begynder at pumpe og naar raketten flyver vil rystelser faa en del lox til at fordampe men er det nok til at holde foedetrykket eller er det for meget saa trykket stiger over tre bar?

Overtryk kan man simpelt sikre sig imod paa foerste trin med en overtryksventil men paa et trin to der skal taende i negativ G sidder ventilen noget af tiden i den gale ende. WFNA vil vaere at foretraekke i et andet trin alene af den grund.

jeg vil godt følge op på de mange indlæg her. Jeg synes det gøres bedst gennem nye blogs, eller rapporter til download, frem for svar i debatten. Men aligevel...

Der er grundlægge to tre problemstillinger som der spørges til:

1. Udviklingsstrategi.

Er en turbinepumpe nødvendig, skulle vi ikke bare holde fast i det vi har som iøvrigt ikke er færdigt ?

Er det en god ide at prøve det lidt af, og skaffe sig praktisk viden, før man
tager nogen større beslutninger, er der også nogen der spørger.

1. Så er der noget med tekniske detaljer:

Alternativer til turbine / centrifugalpumpe - stempler og elektromotorer og den slags.

Til 1. vil jeg sige - det er 100 % sikkert at det ikke skader at lave nogle eksperimenter. TM65 er en fin baseline motor som vi kan lege med. Vi har en raketfabrik, som i tilfældet med Galcit, så må synes jeg det er fint at afprøve relevante ting - hvis det ikke belaster vores økonomi. Der er kort sagt et 0,00 kr stort budget at arbejde med. Men, hvis der kan skaffes lidt småpenge til en gang laserskæring - så er vi i luften.

Et enkelt foredrag om ubåde og CS der ude er rigligt til at financiere et TM65 turbo projekt - ala Galcit sagen eller Spectra.

Et eneste foredrag.

Hvis der er nogen her der er i en virksomhed, der har en anledning til at få en foredragsholder ud - og som ønsker sig at se om vi kan få noget til at rotere, så tag fat i vores agent - det står altsammen på hj siden. Bare husk at sige foredrag til støtte for turbinen. Så styrer honoraet uden om mig og direkte ind på ledeskovlene.

Foredraget er ikke specielt om turbosagen - men kan selvfølgelig være det.

Så udviklingsbudgettet på 15 - 25 k, kan altså mønstres uden at det kræver vi belaster vores økonomi.

Til 2.

Vi står på mestresnes skuldre. Det sker jeg går ind og siger et par pæne ord til billederne af Von Braun og Sergej Korolev i HAB, når vi laver et eller andet der bygger på deres koncepter. For det virker som regel.

Jeg har ingen planer om grundlæggende at afvige fra de af von Brauns teams fastlagte grundprincipper for større væskeraketter. De er så eviggyldne som noget ingeniørarbejde nogen side kan blive.

Forskellen på Space X Falcon 1 og V2/ Redstone er kun sofistikation - der er ikke sket noget grundlæggede i de 60 - 70 år der skiller de to. Det er utroligt men sandt. Om man gassvejser ( V2 ) eller friction stir svejser - er i bund og grund bare rafiniment. Om man CNC drejer eller drejer manuelt er også kun rafiniment af noget basalt sundt.

Så CS skal, undskyld mig, ikke gøre op med von Braun, men snarere finde frem til kernen i hvad der er nødvendigt. Det er det jeg kalder nedvikling i stedet for indviklling. Det er CS faktisk ret gode til. At gøre komplicerede ting lidt enklere til en vis, overkommelig pris i performance, men en meget stor besparelse i penge.

Jeg får snart noget nu blog op om sagen, og indtil dag tag en snak med chefen om ikke der skulle en non profit foredragsholder ud. Det bliver det hvis man siger det er turbo støtte.

Tak,

Peter Madsen

@Jørn Tychsen, fra et firma der ved noget om pumper...kan jeg ikke lige få dig til at skrive til mig på UC3nautilus@hotmail.com så skal du få en lille hemmelighed at høre !

PM

@Jørn Tychsen, fra et firma der ved noget om pumper.. ... så skal du få en lille hemmelighed at høre ! PM

Spændende.

Der er nok andre end mig der lige er blevet ret nysgerrig nu.

Jeg forestiller mig at man blot føre en lille del af turbopumpens trykforøgede LOX og ethanol tilbage til føde tanken, via en regulerings ventil som derved sikre opretholdedelse af et givent tryk (3 bar)

Vi taler om 20-25 bar, ikke tre.

Vi taler om 20-25 bar, ikke tre.

20-25 bar er efter pumpen, ikke foer. Hvis der er 25 bar i tanken behoever du ikke pumpen.

Jeg forestiller mig at man blot føre en lille del af turbopumpens trykforøgede LOX og ethanol tilbage til føde tanken, via en regulerings ventil som derved sikre opretholdedelse af et givent tryk (3 bar)

Jeg skal lige forstaa hvordan det virker. Er det fordi LOX efter pumpen er varmet saa meget op at det vil koge af og haeve trykket naar det kommer tilbage i tanken?

Spritten regner jeg ikke med gaar paa dampform, men da trykket kun er 3 bar er det jo ikke meget N2 der skal til at holde trykket.

turbo raketter i næste blog: Uanset om vi ender med at lave såden noget eller ej.

Peter Madsen

Kunne det tænkes at et "smedeværksted" i midtjylland vil bytte et foredrag med noget viden om pumper og måske laserskæring?

Det gik vidst lidt hurtigt da jeg skrev indlægget...

Ethanolen skal naturligvis tryksættes med vanddampen og CO2 fra turbopumpens udstødning. LOX'en derimod kan formegentlig godt tryksættes med LOX/GOX fra pumpen, da dette vil være noget "varmere" end LOX i tanken.

[quote] Tegninger til hvilken konstruktion - apolloiden eller diskossen? Hvis du mener apolloiden, og det gør du formodentlig, så beklager - jeg gider ikke spilde tid på en konstruktion, som jeg anser for håbløs og livsfarlig - bl.a. fordi den lander alt for hårdt på vandet, og astronauten ikke kan komme ud ved egen hjælp, hvis kapslen f.eks. springer læk.

Er det ikke en meget haard dom over en konstruktion Mercury, Gemini, Apollo, Orion, Dragon, Soyus og kineserne mener er vejen frem?

Jeg bliver mere og mere nysgerrig efter at se en tegning af din tallerken, den maa vaere noget helt saerligt.[/quote]

Jeg havde egentlig besluttet, at jeg ikke ville kommentere kapseldesignet yderligere (bortset fra min lille stikpille til Von B :-), da jeg føler, at sagen er fuldstændig uddebateret i den gamle tråd: http://ing.dk/artikel/131361-store-nyheder... . Da ovenstående indlæg imidlertid har affødt 13 anbefalinger, og jeg ikke ved, hvilken del anbefalingerne går på, vil jeg alligevel komme med en kommentar til de to dele.

1. del:

Skal Peter flyve orbitalt? Nej vel. Hvorfor i alverden vil man så lade hensynet til et varmeskjold, som man ikke har brug for, diktere kapslens udformning?

1. del:

Da CS ikke er interesseret i ret meget andet end en kopi af V2 med en Mercury kapsel på toppen, vil det være spild af min tid at visualisere, hvad jeg forestiller mig, selv om mange måske synes, det ville være spændende.

Da CS ikke er interesseret i ret meget andet end en kopi af V2 med en Mercury kapsel på toppen, vil det være spild af min tid at visualisere, hvad jeg forestiller mig, selv om mange måske synes, det ville være spændende.

Prøv alligevel. Det, der er interessant ved debatten, er jo netop at få præsenteret de forskellige ideer og kunne gøre sig tanker om de forskellige løsningers fordele og ulemper.

Nu har jeg lige tilmedlt mig Kristians rundtur i HAB tirsdag aften.

Af ren nysgerrighed, hvem er modtageren af billetbeløbet? Jeg håber så sandelig at værten får sin del.

Jeg glæder mig og vil da lige opfordre "alle" til, at følge trop.

http://copenhagensuborbitals.com/guidedtou...

Billetten deles mellem von Bengtson, og Staten gennem hans indkomstskat, samt en lille andel til Christian Møller Nielsen som utrætteligt arbejder for at arrangere den slags.

Det er en af de måder CS kan have to fuldtidsfolk på. Når nogen melder sig til mine får jeg også lidt. Det går b.la. til hankatten Fessors mad.

Sponsorater og CSS går ubeskåret til CS materialer og opretholdelsen af HAB / VTC anlægget / Sputnik m.v.

Peter Madsen

Faldt lige over denne youtube video som viser en turbopumpe til LOX. http://www.youtube.com/watch?v=aAfLbAO97E4

Jeg håber ikke du misforstod mig Peter.

Jeg er meget glad for, at beløbet går til jer personligt og det var lige præcis det svar jeg håbede at få.