Engang journalist på DR sagde engang:
"Det vi trænger til er en uansvarligt Socialdemokratisk regering som kan få gang i hjulene, skabe flere jobs, og få renten op".

Hvad er gået galt?

PS. hvis du vil ha rente kender jeg nogen regeringer i de varme lande omkring middelhavet som har obligationer til salg med høj rente - og det med stats-garanti.

... har en del pensionselskaber fagforeninger og kommuner fået øje på på at der er interessante muligheder i Afriika :o)

Gennemgående kan man ikke regne med at få forrentet en opsparing til meget mere end inflationen. Selvfølgelig kan man spille lidt og veksle på de rette tidspunkter, men det koster i sikkerhed.
Der var en undersøgelse af investeringsforeninger som viste, at dem med de laveste administrationsomkostninger også havde det bedste udbytte over tid.
En pensionsopsparings værdi er helt afhængig af at nogle stadig arbejder og vil købe det der er investeret i.
Man kan også sige, at en for stor afvigelse fra inflationen vil medføre ustabilitet.

Hvilket betyder at der ikke spares pension op....og ....hvis politikerne mener at midlerne skal bruges nu til samfundsgavnlige ting der ikke kan give et afkast så er jeg glad for at jeg ikke er ung :o)

Det er ikke korrekt at man ikke kan få forrentet sin opsparing til ret meget mere end inflationen. Eller dvs, at kan da være rigtig nok på kort sigt, men på lidt længere sigt (hvilket en pensionsopsparing jo har), kan du forvente et afkast på en fuldt diversificeret portefølje på ca. 8%. Heri er indregnet udbytte. Inflationen æder selvfølgelig en del heraf men ikke det hele.

I Sverige har de et system der benævnes notional defined benefit. Dvs at alle i den nuværende arbejdsstyrke finansierer pensionisternes pension. Forestil dig at du i år 2012 indbetaler 10% af din løn på en "fiktiv" konto, denne konto er din personlige pensionskonto, som du skal betale til via din løn. For at sikre at værdien af dine indbetalinger ikke udvandes af inflationen, bliver de 10% ikke stående på din "fiktive" konto. I stedet udbetales de til dem der er på pension nu. Men så er din "fiktive" pensionskonto jo tom, og hvad skal du så leve af når du går på pension? (Og hvad med den altædende inflationen?). Løsningen er, at når du om 30 år går på pension, så er det den på det tidspunkt værende arbejdsstyrke, der finansierer din pension. Dvs at din pensionsopsparing i virkeligheden forrentes med lønudviklingen, idet din pensionsopsparing udgør 10% af den løn der betales i 2042 (altså 30 år senere).
På den måde når man ud over de problemer der er forbundet med ikke at kunne få en ordentlig markedsforrentning af sin pensionsopsparing.

Men det løser jo ikke det problem du nævner i indlægget.

Du spørger om du skal realisere gevinsten på din opsparing nu. Og svaret på dette spørgsmål er, at det skal du selvfølgelig kun gøre hvis du kan opnå en bedre forrentning andetsteds. Og om du kan det, er sandsynligvis forbundet med ret stor usikkerhed.
Du nævner selv investeringsforeninger. Her skal du blot være opmærksom på at det er forbundet med årlige omkostninger at sætte pengene her (samt front end- eller back end load fees), og så risikerer du endda et negativt afkast (samt at inflationen æder sin del).
Så du står altså med valget mellem en sikker strategi hvor du kender dit afkast fremadrettet og en usikker strategi hvor afkastpotentialet er større men usikkert.
Og hvad bør man så vælge?

Det er et spørgsmål der kræver flere oplysninger.

Hvis du er nær pensionsalderen bør du vælge den sikre løsning, idet det jo ville være ærgerligt at miste 10% inden du skulle på pension.
Hvis du derimod har langt tid tilbage på arbejdsmarkedet kan det bedre betale sig at komme over i aktier på den ene eller anden måde (via investeringsforening el. lign.), idet der her er et potentiale over lang tid, på 8 % pr. år.

Hvis du f.eks er provisionslønnet kan det ligeledes ikke anbefales at gå væk fra den sikre strategi, og i stedet købe aktier.

Hvad angår investeringsforeninger, så vær opmærksom på at hvis du går i Nordea for at få vejledning så vil de kun anbefale deres egne investeringsforeninger (eller dem de samarbejder med), idet de selvfølgelig gerne vil have at du lægger pengene der, så de kan opkræve administrationsomkostninger mm. hvert år. Der er altså noget asymmetrisk information her, som man skal tage sig i agt for. Men bankens modsvar vil nok være at der jo er stordriftsfordele at hente ved at mange mennesker går sammen om at købe aktier el. lign. Og det er da også rigtigt, men tro ikke at du får del i disse stordriftsfordele. De er forbeholdt bankerne selv.

Mvh

Anders Pleth

http://www.aonpc.dk/
De har en oversigt over de bedste pensionsselskaber som du kan anbringe pengene i, som konstant vedligeholdes af nogle analyse firmaer. Deres råd tager selvfølgelig din alder, etc. med i betragtning

Mht Anders Pleths anbefaling så ligger der vel ikke så få antagelser bag at påstå at man kan forvente en forrentning på 8 % om året på lang sigt på aktier. Det vil jeg mene er noget af en påstand. Det kan godt være det har været tendensen så længe OMX har eksisteret, men det er jo ikke noget bevis for at det fortsat vil være gældende. Vi kan meget vel stå foran et paradigme skift på det område. Med al respekt så lyder dine argumenter noget lærebogsagtige.

Jeg har meget respekt for, og vil personligt også selv hellere administrere min opsparing, men har svært ved at se fordellen ved det når man inddrager skattehensyn. Særligt på lang sigt. Afkastet for en portefølje i en pensionskasse beskattes jo væsentligt lavere end hvis du selv skaber et afkast. Men du nævner du betaler PAL-skat hvilket man vel kun gør hvis man har midlerne stående i en pensionskasse?

Hvad med at placere midler i en ejendom? Det er vel det eneste som er sikkert på at give afkast på lang sigt. Ihvertfald så længe jordensbefolkning stiger(Efterspørgslen) og vi har skattestop på ejendomsværdiskatten.

PS. hvis du vil ha rente kender jeg nogen regeringer i de varme lande omkring middelhavet som har obligationer til salg med høj rente - og det med stats-garanti.

Yeah, what a terrible problem to have - money with nowhere to go.
Michel may have the perfect idea: go south. If you want your money returned, you may want to go half way around the Globe - not just head south.
Tha Australian resource economy is going strong at 3.5% discount rate(7.5% to hapless borrowers) - with a usually rising dollar as well.

And gees O/I, you could come and watch your money bask in the sun on the expense account, tax free!!

Mht Anders Pleths anbefaling så ligger der vel ikke så få antagelser bag at påstå at man kan forvente en forrentning på 8 % om året på lang sigt på aktier. Det vil jeg mene er noget af en påstand.

Det er en påstand, der ikke holder noget sted. Det relevante afkast er afkastet efter inflation og PAL skat. Faktisk kan man overveje om det ikke skal være efter et levestandard-index og PAL skat.
Der er ingen, der kan opnå et sådant afkast over længere tid - Finanstilsynet tillader lige nu kun at pensionskasser regner med 1%.

Men man skal huske, at det forhold at rentefaldet fra 16-18% i 1980-82 til næsten ingenting lige nu - har givet mulighed for en helt ekstraordinær og meget betydelig kursgevinst på obligationer. Men renterne kan ikke falde meget mere - vi vil nærmere se store kurstab, når økonomien retter sig. igen.

Jeg har meget respekt for, og vil personligt også selv hellere administrere min opsparing, men har svært ved at se fordelen ved det når man inddrager skattehensyn. Særligt på lang sigt. Afkastet for en portefølje i en pensionskasse beskattes jo væsentligt lavere end hvis du selv skaber et afkast.

Skatten af renter og andre gevinster er bevist sat urimeligt højt for personlig positiv kapitalindkomst - det er en del af 'de rige skal betale' og betyder at det ikke er meningen at man skal spare op på den måde. Det er muligvis urimelig - men det er det 'skålpund kød' som 'de rige svin' skal betalte.
Du kan ikke opspare som du selv har lyst til - du skal finde en af de måder, som er underlagt en afklaret beskatning.

Har man rigtigt mange penge - kan man spare på anden vis. Men det letteste har hidtil været en pensionsordning med PAL skat, hvor man både i en bank eller i en pensionskasse selv kan investere.

Hvad med at placere midler i en ejendom?

Det er måske udmærket indtil 10-15 år for pengene skal bruges, men man kan kun hæve pengene ved at sælge og det er ikke godt i fx dagens marked. Der er flere, der har troet at sommerhuse var et godt tilskud til pensionen, og nu står med et næsten usælgeligt hus.
Hvis det ikke er fast ejendom, som man selv har beboet, skal man også betale fuld skat af enhver prisstigning.

Desuden er det nok kun et spørgsmål om hvornår ejendomsskatterne bringes tilbage til reglerne før Anders Fog ændrede dem og 'boblede' ejendomsmarkedet, så det nu er næsten kaput.

Men hele tanken med at nogen kan 'out-smarte' markedet, er noget vrøvl. I perioder kan man, for så at tabe det hele igen. Man kan ikke gøre det bedre end markedet og slet ikke hvis man inkludere omkostninger ved køb og salg mv. uanset om det er ejendomskøb eller aktier eller ....

Lars :)

Til støtte for min påstand, om at du kan få 8% forrentning i aktiemarkedet på langt sigt, vil jeg tage udgangspunkt i S&P 500. Her er det vigtigt at være opmærksom på at det ikke er det aritmetiske men det geometriske gennemsnit jeg er interesseret, altså compound annual growth rate. Hvis vi så siger at vi ønsker et 100års gennemsnit, startende fra 1911 til 2011, så får vi at det geometriske gennemsnit er ca. 9,6% i årligt afkast. Herfra skal der så trækkes inflation og evt. PAL-skat (Fra 1980 - 2011 er der en CAGR på ca 11%). Og som jeg skriver, så æder inflationen en del heraf. Det er med andre ord ikke korrekt når du siger at min påstand ikke holder noget sted.
Du nævner desuden at ingen kan opnå et sådant afkast over tid. Til det er der jo blot at sige, at hvis du havde sat dine penge i et index af aktier (fx S&P500), så ville du lige præcis opnå et sådant afkast.

Mvh

Anders Pleth

Vi kan meget vel stå foran et paradigme skift på det område. Med al respekt så lyder dine argumenter noget lærebogsagtige.

Historie er vigtigt til at forstå hvor vi kommer fra og hvor vi skal hen. Det gør sig gældende i alle forhold, derfor skulle det undre mig om tendensen til årlige afkast af ca. 8% ikke bliver ved. Men jeg anerkender at det naturligvis er forbundet med usikkerhed, idet det bygger på empiriske observationer.

Hvad bygger du din påstand om at der er ved at ske et paradigmeskift på? Så længe der bliver skabt ny teknologi i virksomhederne, vil aktierne stige på langt sigt.

Mvh

Anders Pleth

Yd et familielån til dine børn i stedet - de betaler ågerrenter på bankgælden ;)

Overingeniør, du må se i øjnene, at ALLE er ude efter den "almindelige borgers" penge.
1: Finanssektorens manøvrer er at hugge din pensionsopsparing.
2: Staten kræver, at vi skal arbejde mere - hvorfor mon?
3: Den store spekulationsboble på commodity markedet for råolie har sikret staten en ren "spekulationsgevinst" på 30 mia, hvad der bringer den i liga med storspekulanter som f eks George Soros og lignende typer.
4: Regningen for at redde de bankerot truede lande i sydeuropa hænger den "almindelige borger" også på.

Hvad får dig til at tro, at du har en chance?
Du kan lige så godt opgive og melde dig ind i "Ocopy Wall Street" -bevægelsen.

Bygger det på økonomisk viden som Cand.Polit. Som sagt var det ikke personligt møntet, men vil mene at hvis man udelukkende forholder sig til historie overser visse faktorer.

Det langsigtede afkast af aktier vil alt andet lige følge stigningen i produktivitet i de sektorer som de pågældende aktier beskæftiger sig med. De fleste placere stadig deres pension i danske aktier, og jeg vil mene at man skal være varsom med at forvente langsigtede produktivitets stigninger på 8 % på danske aktier. Som en anden gør opmærksom på så er flere pensionsselskaber begyndt at placere flere og flere midler i afrikan med håb om at der her kan skabes større produktivitets stigninger og dermed større afkast, men har skal man altså også tage højde for et forventet valutakurstab ved realisering.

I lyset af at mange afkast de sidste 20-30 år er skabt af forøget bruttogæld (Såvel privat som offentlig), hvormed skabtes finanskrisen, så er der meget der tyder på at der vil komme større regulering på finansmarkederne. Hvis disse ændringer bliver permanente vil det også havde en negativ indvirkning på afkastene alt andet lige.

Derudover så er der på klimaområdet ved at ske en masse interessante ting, hvor man for alvor kan tale om paradigme skift, mod en mere 'Steady-State' tilgang til økonomien. Hvis denne tilgang til økonomien finder politisk vilje så tror jeg i det hele taget at man skal til at forvente mindre afkast. Interessant bliver Rio topmødet i denne måned.

Jeg vil mene at man for tiden i det hele taget ikke skal se sig som en stor taber i det økonomiske spil, hvis man har 0 afkast på sin opsparing, set i lyset af den meget usikre tid vi befinder os i.

Bygger det på økonomisk viden som Cand.Polit. Som sagt var det ikke personligt møntet, men vil mene at hvis man udelukkende forholder sig til historie overser visse faktorer.

Jeg vil mene, at hvis man forholder sig til historien, så får man netop alle historiske faktorer med:). Det er jo ikke nyt at der sker paradigmeskift i verdensøkonomien, men blot en del af historien. Tag blot Glass-Steagall act, der blev introduceret efter krakket i 1929. Her blev det gjort forbudt for alm. banker at spekulere. (Senere ophævet igen). Der er mange flere lign. eksempler på paradigmeskift.
Du nævner at der sker en masse ting på klimaområdet, der indikerer et skifte mod en mere "Steady-State" tilgang til økonomien, med mindre afkast til følge.
Men hvordan tror du at det vil påvirke investeringer i grøn teknologi?

Faktum er (tror jeg) at der skal meget mere til, før end at vi får en mere stabil og troværdig økonomi. For det første skal spekulation forbydes i større omfang end det er nu. Som det er nu må man fx ikke shorte finansaktier, fordi det er så ødelæggende. Warren Buffet siger at: "derivatives are financial weapons of mass destruction".
Det er min opfattelse, at så længe de store spillere på finansmarkedet kan tjene penge på at køre en virksomhed i sænk, så er det dem der har magten, og dermed er det deres præmisser vi spiler på.
Verdensøkonomien er altså i større eller mindre grad styret af en lille oligopolistisk gruppe af CEO's af de største finansgiganter. Og så længe de vil tjene penge, så driver de finansmarkedet op og ned. (Tænk bare på 2008 hvor boblen brast. Priserne var i stor grad drevet op af finansielle instrumenter, CDO's, CDS's osv.).

Det langsigtede afkast af aktier vil alt andet lige følge stigningen i produktivitet i de sektorer som de pågældende aktier beskæftiger sig med. De fleste placere stadig deres pension i danske aktier, og jeg vil mene at man skal være varsom med at forvente langsigtede produktivitets stigninger på 8 % på danske aktier.

Enig. Du er desuden ikke diversificeret godt nok, hvis du alene sætter pengene i danske aktier. Man skal så vidt muligt sprede dem geografisk, branchemæssigt og tidsmæssigt. Derfor er det en dårlig idé, kun at sætte sin lid til danske aktier (Hvis du kun sætter dem i C20 aktier bliver du desuden overvægtet i finansaktier).

Jeg er i præcis samme situation som Ingeniør Petersen, så jeg har læst indlægget med interesse. Hvad gør jeg? Jeg overvejer at sælge de mest udsatte obligationer lige før de bliver trukket ud (især dem baseret på 5% fastforrentede lån) Herved går jeg ikke glip af kursgevinsten. Herefter investerer jeg dem i 4% da de stadig kun ligger lidt over kurs 100. Der bliver et rentetab, ja, men ikke så stort som kurstabet ved udtrækning har jeg lige beregnet.
Jeg tjekkede også andre investeringsmuligheder, herunder guld/sølv mm. Prisen på guld er selvfølgelig også røget i vejet, men hvis det går helt galt, kan det være en udvej. Det påpeges at guldinvestering mest bliver benyttet som en sikker parkering af formue og ikke egner sig særligt godt i spekulationsøjemed.
Lad os til sidst erkende at det er lidt af et luksusproblem vi har; andre steder i samfundet har man problemer med overhovedet at skaffe til huslejen!

Ingen nemme løsninger - og så måske alligevel: Indeksobligationer er lavt forrentede, men kursudviklingen følger pristallet, så investeringen bevarer købekraften.
Kunne det interessere overingeniøren?

Indeksobligationer adskiller sig fra andre obligationer ved at hovedstol og renter reguleres efter et inflationsindeks - altså i takt med prisudviklingen i samfundet. Fordelen ved indeksobligationer er altså, at de - alt andet lige - er bedre til at sikre købekraften af din opsparing, fordi dit afkast reguleres med prisstigningerne i samfundet.

Skattemæssigt er det ikke attraktivt at investere for frie midler i afdelinger med danske indeksobligationer. De indeksreguleringer, der er skattefri ved personers direkte investering i danske indeksobligationer for frie midler, er ikke skattefri ved investering via en forening. De skal ikke løbende udloddes og indgår blot i kursen, hvor en gevinst vil blive beskattet som kapitalindkomst.
Kilde: Investeringsforeningsrådet

Skattemæssigt er det ikke attraktivt at investere for frie midler i afdelinger med danske indeksobligationer.

Nu havde overingeniøren jo også et problem med sin pensionsopsparing, ikke?

Citat: "Ja, jeg ville såmænd også hellere skrive om et mere påtrængende samfundsproblem på denne råkolde Grundlovsdag. Men kunne ikke lige komme i tanke om, hvad det skulle være...
Rrrrr!
Petersen, overingeniør "

Men kære hr. Overingeniør, det er da et overordenligt påtrængende samfundsproblem du her tager fat på, måske det mest presserende for nærværende; Hvorledes får vi tilbageført de ranede midler til igen at arbejde for nutidige og fremtidige generationer?
Personligt troede jeg indtil for nyligt stadig på inflationscenariet, men det politiske mod manglede tilsyneladende til at tage opgøret, og et realistisk udkomne ligner mere og mere det japanske vacoum, mao. Regn med negativt afkast og lignelse i de sociale ydelser når den tid kommer. ;)

R

Det anede mig nok, at I var nogle derude, som havde tænkt over disse problemer - tak for de indsigtsfulde kommentarer og gode råd.

Da jeg synes, jeg bør gøre et eller andet, har jeg nu aftalt med min bank, at vi udskifter de korteste obligationer med nogle variabelforrentede, men lader de lange køre videre. På den måde så fjerner jeg noget af rente-usikkerheden og bliver ikke bliver så hårdt ramt af kursfaldet, hvis/når renten stiger igen.

Rasmus Elmelund Nielsens deprimerende prognose i indlægget lige herover vil jeg meget nødig se i øjnene, men det kan jeg jo blive nød til ...
Rrrrrr!

Beklager at jeg genopliver denne debat, men hvis du ikke allerede har gjort det, så tjek lige statistikken på ifr.dk (Investeringsforeningsrådets hjemmeside) hvor du kan sammenligne forskellige foreninger og evt. holde det op med det afkast du har opnået selv. Der er også risikoberegninger over historisk afkast.

F.eks. er den historiske risiko i foreninger der investerer i korte danske obligationer nærmest ikke-eksisterende, og de gode foreninger har fået et afkast inkl. omkostninger der ligger 1-2% over inflationen både på kort sigt og længere sigt.