Interessant artikel om menneskers underlige rationale. De minder mig også om den modstand mod vaciner der er. Af en eller anden grund er især tyskland "foregangs" land for de her trends. Men også i Schweiz har det overordentlig stor tilslutning. I bund og grund er det de samme mekanismer der virker i religion. Man fristes til at konkludere religion er uetisk også!

For hver 10^30 medicinske behandlinger jeg modtager, er den ene med homøopatisk medicin.

Det er stærke sager.

Med en 30C-opløsning skal patienten statistisk set spise 1041 piller (hvilket beløber sig til en vægt svarede til Jordens masse)

WikiP siger ca 6x10 i 24. kg og så divideret med 1041.
Eller er det mon ikke 10 i 24. antal piller......som jo har en veldefineret masse...

"Homøopati virker ikke" - no shit?

Har tidligere postet denne video, men den fortjener en gentagelse:

http://www.youtube.com/watch?v=cVV3QQ3wjC8

Ja, en meget klog sælger af homøopati, forklarede mig for nogle år siden, med stor alvor, om virkningsmekanismen.
Man tager en pølsepind og koger den i 1 liter vand. Resultatet har en potens på 1.
Så kan man fortynde den 1000 gange og så er den 1000 gange så potent!
Fortynder man 1000.000 gange bliver resultatet 1000.000 gange så potent.

Enhver kan så selv bedømme sagen.
Jeg gik.
Men placeboeffekten er vist aldrig modbevist?

Ja, en meget klog sælger af homøopati, forklarede mig for nogle år siden, med stor alvor, om virkningsmekanismen. Man tager en pølsepind og koger den i 1 liter vand. Resultatet har en potens på 1. Så kan man fortynde den 1000 gange og så er den 1000 gange så potent! Fortynder man 1000.000 gange bliver resultatet 1000.000 gange så potent

Bare det samme gjalt for øl og whisky :-)

Jeg iler med et link http://skeptica.dk/artikler/?p=358

skeptica.dk er virkelig et spøjst sted (for skeptikere altså).

De har artikler om alt fra UFO folk til Numerologer, og jeg har tilbragt rigtig mange underholdene timer i selskab med deres artikler.

Det er meget enkelt at stille et rimeligt dokumentationskrav til en homeøpatisk behandling. Dokumentationen skal redegøre for en støkiometrisk mængdeberegning.

For at forstå støkiometrisk mængdeberegning må man forstå Advogadros tal som er en mængdeangivelse tilsvarende dusin eller snes. Ligesom et dusin er tolv styk af en enhed f.eks. æg og et dusin er 20 stk. af en enhed f.eks. flasker øl, er Advogadros tal en mængdeangivelse, dog et meget stort tal, nemlig 6,022*10^23 enheder.

Har man Advogadros tal altså 6,022*10^23 enheder, har man et mol.
Massen af et mol stof afhænger grundstoffernes masse der indgår i det pågældende molekyle, det aktive stof. F.eks. har det første grundstof i det periodiske system, atomet hydrogen, en masse på 1,008 u (u = atommasseenheden). Derfor har molekylet dihydrogen (som består af 2 hydrogen atomer) eller på dansk brint, en masse på 2.016 u.

Et mol brint, altså 6,022*10^23 enheder dihydrogen molekyler har så massen 2,016 gram.

Relationen er, at en atommasseenhed gange Advogadros tal er lig 1 gram.

Herefter må der redegøres for hvordan det aktive molekyle reagerer på et mål i organismen.

Et tilsvarende krav kan man stille til lægemiddelindustrien som ofte angiver stoffet i rene masse angivelser ( altså gram aktiv stof) i stedet for antallet af molekyler, altså mol stof.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

I betragtning af at langt de fleste borgere i velfærdssamfund opsøger lægerne med ikke-eksisterende sygdomme, er det vel meget naturligt at der findes ikke-eksisterende medicin til deres behandling.

Homøopati, Bachs blomstermedicin samt placebo-medicin burde fylde væsentligt mere i Danmark. Det ville give mange mennesker mere af den flygtige livskvalitet, og samtidig forhindre patientgørelsen i forbindelse med selv de mest banale lidelser.

For en overordnet forståelse af hvorfor homøopati og lignende alligevel virker ganske godt, vil jeg anbefale at læse Erwin Neutzsky-Wulff's bog "Magi", som på sin egen glemte måde forklarer mange af nutidens tendenser.

Homøopati, Bachs blomstermedicin samt placebo-medicin burde fylde væsentligt mere i Danmark.

Forskellen er at placebo-effekten er videnskabeligt dokumenteret.

At påvise at homøopati-produkter ikke har nogen effekt, der adskiller dem fra rene placebo-produkter er det vi har dobbelt-blinde forsøg til.
... eller rettere - at gentagne gange forgæves forsøge at påvise det.

Men som jeg engang fik forklaret af en homøopati-fan:
"Det er ikke alt der behøves en forklaring og selvom det ikke er sandt for dig, så kan det godt være sandt for mig."

Jeg har lagt mærke til, at mange af dem, der er mest skræmt af sprøjtemidler (i grundvandet), også er tilhængere af homøopati.
- Det er jo ganske logiskt. - Det forekommer netop i fortyndinger, der gør det ekstremt potent! ;-)

Mvh Peder Wirstad

"Det er ikke alt der behøves en forklaring og selvom det ikke er sandt for dig, så kan det godt være sandt for mig."

Det er måske det mest fornuftige, der er blevet sagt indtil nu.

Når et enkelt firma på et år kan have en omsætning på 523 mio euro, er der så vidt jeg kan se kun to mulige forklaringer:

Enten er deres kunder snot hamrende dumme, eller de opnår alligevel på en eller anden måde en virkning af heksekunsterne.

Troen kan flytte bjerge, men en forudsætning er selvfølgelig at man virkelig tror. Eller med andre ord, at man ligger under for et selvbedrag.

Spørgsmålet er vel om det er så meget ringere, end at blive bedraget af f.x. amerikanske multi-billion $$$ medicinalselskaber, som bestemt også har produkter til salg som ikke står for en nærmere kritisk prøvelse.

Men som jeg engang fik forklaret af en homøopati-fan: "Det er ikke alt der behøves en forklaring og selvom det ikke er sandt for dig, så kan det godt være sandt for mig."

Det er vel også det religion stadig lever højt på i den "oplyste" del af verden...

Når et enkelt firma på et år kan have en omsætning på 523 mio euro, er der så vidt jeg kan se kun to mulige forklaringer: Enten er deres kunder snot hamrende dumme, eller de opnår alligevel på en eller anden måde en virkning af heksekunsterne.

De er snothamrende dumme! Hvordan kunne partier som EL og SF ellers eksistere!
Placeboeffekten er bevist og står for virkningen af ca. 50% af almindelig medicin også!

Jeg har rigtig længe haft en horn i siden på VIFAB, som i dén grad blev promoveret af Dansk Folkeparti, og da vi fik ny regering syntes jeg at der var en oplagt mulighed for at for fjernet misvæksten, så jeg ilede med et brev til uddannelsesministeren, Morten Østergaard fra Dansk Folkeparti's dødsfjende, Det Radikale Venstre, i håbet om at de ikke ville sidde en chance overhørig for drille DF og ovenikøbet spare en smule penge til deres kickstart og hvad ved jeg.

Brevet/mailen lød som følger:

"Hej Morten.

Jeg har undret mig lidt i de forgange år over VIFAB. (Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling)

Det var et af DF's "projekter" som vist nærmest blev glemt da debatten var overstået, men nu hvor den nye regering alligevel har grønthøsteren i gang var det måske en ide at se på om der er behov for en organisation som VIFAB, gennem skattebetalte midler.
Oprindeligt var tanken med VIFAB at have en "portal" på nettet hvor folk der var i tvivl om hvorvidt en alternativ behandling havde effekt, kunne slå op og finde information.
Nu, i dag, er VIFAB langt fra at honorere det mål.

Min interesse i, og modstand mod, VIFAB, er ikke parti-politisk.
VIFAB er, som jeg læser, en reklamesøjle for alternative behandlere, uden saglig information, og uden lige den information som oprindeligt var formålet med at oprette VIFAB.
Nemlig et værn mod samme alternative behandlere, der "bedrog" dødeligt syge mennesker, med løfter om snarlig helse.

Går du ind på sitet for at finde info om noget konkret bliver du enten forvirret eller dybt skuffet.

For at være sikker forsøgte jeg at SØGE på "akupunktur", uden held.
Men der er faktisk et punkt kaldet akupunktur, som ikke informerer om noget som helst.

Du opfordres til selv at prøve andre alternative behandlingsformer og vurdere om VIFAB stiller den information til rådighed som almindelige ikke-akademikere kunne tænkes at efterspørge.

Med Venlig Hilsen

Claus E. Petersen
"

Jeg skænkede det så ikke mange tanker, men for ikke så længe siden googlede jeg "vifab" og, look and behold, de var i fuld gang med at nedlægge skidtet, som efter min mening var en reklamesøjle for diverse platugler indenfor "det alternative".

http://www.ft.dk/Folketinget/udvalg_delega...

Jeg kan naturligvis ikke vide om min henvendelse har noget med det at gøre, men jeg lever i det forfængelige håb, at jeg som almindelig borger har haft held til at påvirke noget andet og større end mit eget privatbudget.

Skeptica.dk har flere artikler om ViFAB bl.a.

http://skeptica.dk/artikler/?p=1290

Groft sagt så er ideen om homøopati baseret på to læresætninger: Dels at ‘mage kurerer mage’, og dels at ekstremt små doser af et stof er mere effektive end større doser af samme stof. Og hvis det alt sammen lyder en hel del som alkymi

Det lyder som vaccination. Man giver folk noget af det, de ikke kan tåle, for at forhindre samme sygdom. Små doser er mere effektive end store i den forstand, at små doser virker, men store doser gør folk syge.

Vaccination blev iflg. wikipedia internationalt kendt i 1796. Måske blev Hahnemann inspireret af det?

Yep, politik, religion og overtro er 3 sider af samme sag, det er simpelthen uintelligent, da intet af det er baseret på eksakt videnskab.
Om det er decideret dumt er jo svært at sige når 90 % af jordens befolkning er ført bag lyset af 10 % klartseende. Godt vi er 10% der kun tror på tyngdeloven ... så kan vi heldigvis bare kaste os ud over klippekanten hvis de 90 % er for træls :-)

Når vi hver i vore velmagtsdage havde tømt mere end en kasse bajer, så hjalp en enkelt pils om morgenen derefter helt gevaldig. Jeg mindes det som prakticeret -Homøopati-. Hvad er alternativet?.
.

I takt med at Homøopatiens oprindelige ide om fortynding blev udvandet af den fremstormende videnskab (pun intended) ændrede homøopaterne gradvist udgangspunktet fra den fysiske fortynding til den mere "newage" prægede fortolkning om at vand har en hukommelse.

Som forventet var der ikke de helt store nyheder om hvor man i vand kunne finde denne hukommelse, men ideen fik medvind, og i dag kan man købe miksturer der 101% sikkert ikke indeholder molekyler fra den oprindelige blanding af skarntydesaft (eller hvad det nu er), men hvis molekyler er i en slags dvale og kun venter på at bekæmpe alskens dårligdomme, udfra hukommelsen.

Hvorfor virker det bekendt? Jo, jordstråle reflektorer og detektorer samt den evige klassiker blandt nørder inden for newage, selvom jeg måske udfordrer en eller to, Kirlian billeder, som er rent fysiske 2 dimensionelle reproduktioner af et menneskes aura.

Efter min beskedne mening en anelse mere avanceret end scientologys "måleapparater", men det kunne da være sjovt at lave en selv med et usb-stick.

Rigtig homøopati må være at vågne med verdens værste tømmermand og racermave, og på et sekund eller 2 være frisk fordi at hukommelsen fra alt det vand man har i kroppen, samt den smule der er tilbage fra aftenen før, sikrer at man bliver helbredt.

Jeg vil næsten tro at 99% af det vand kroppen indeholder på et eller andet tidspunkt har mødt en eller andens tømmermænd, eller andet vand der har osv., så vi mangler bare et apparat der ligner en fjerbetjening, har en stor grøn tænd-knap og et par drejeknapper og et 9v batteri til at styre den grønne LED.

Jordstrålefolk, go home! Your tid is forbi.. this is a new market!

[quote]"Det er ikke alt der behøves en forklaring og selvom det ikke er sandt for dig, så kan det godt være sandt for mig."

Det er måske det mest fornuftige, der er blevet sagt indtil nu.
[/quote]

Er det?

For mig lyder det meget som om man siger at viden om naturen er subjektiv og der findes videnskabelige spørgsmål som den videnskabelige metode ikke vil virke på.
Ækvivalent til at definere at magi er en reel faktor i denne verden.

"Homøopati virker ikke" - no shit?

Har du prøvet prune juice?

Et uopslideligt emne. "Videnskaben" kontra alternative behandlere, som over en bank anses for at være kvaksalvere.

Ren reprise. Misforstå mig ikke, der er mange platugler i den branche, men det er det sq også i den alm. læge- og hospitalsindustri.

Lige nu fortæller Radioavisen om de indoperede net i kvinders underliv, der truer de pågældendes liv. For nogle år siden var det Boneloc, og så var det.....fortsæt listen, den er alenlang. Enhver branche er belastet med svindlere og ukyndige, deri er det intet nyt i.

Der er heller intet nyt i,at de mange - faktisk de eneste - referencer til kilder stammer fra den angelsaksiske verden. Hvor proviensielt!! - som om der ikke er andre kilder om emnet. I de tysktalende lande har man en anden og mere åben holdning til emnet, men den danske provinsialisme forbyder, at vi orienterer os mod vore sydlige naboer. Hænger vel sammen med, at der er så få danskere, der læser og forstår tysk?

En af artiklens misforståelser er afvisningen af at "mage kurerer mage". Også her er det megen plat, men skam også det modsatte, og noget af det bruges såmænd af den etablerede lægeindustri. Slangeserum fx.

Når homøpatien ofte til virker, er det fordi patienten har en tro på, at det gør det. Den tro kan de alm. læger ikke altid tilvejebringe hos deres patienter, og derfor har alt for mange patienter ikke har nogen nytte af den medicin eller behandling, der ordineres. Placeboeffekt - javist, men hvis det nu virker?

Artiklen graver grøfter mellem naturhelbredelse og alm. medicin. Det er der ikke brug. Vi har haft rigeligt med den slags kunstige skel i de sidste ti år under VOK. Nu må tiden være kommet til, at etablere et samarbejde mellem de to parter, så de kan supplere hinanden.

Der er brug for en autorisationsordning for naturhelbredere, så vi kan få sorteret platuglerne fra. Og der er brug for lægerne beskæftiger sig med ernæring og dennes betydning for at sygdomme opstår, og hvordan ernæringen kan bruges til både forebyggelse og helbredelse. Kun de færreste læger aner noget som helst om kost og ernæring.

Det sker faktisk i lande, der er mere oplyste, end vi er her til lands. England, Tyskland, Schweiz. Østrig, Sverige m.fl. Her hos os er vi dødensangste for alt nyt, der ikke kommer fra lægeindustrien, det må jo være derfor, at underlivsnettene har kunnet godkendes så hurtigt, og uden en tilstrækkelig test.

afprøvning.

mage kurerer mage’

Det sker faktisk i lande, der er mere oplyste, end vi er her til lands

Jeg tror at frygten skyldes massen af plattenslagere i ovennævnte lande, der netop udnytter legitimiteten til at prakke og platte desperate og naive mennesker, uanset hvor forpulet statsautoriseret platteriet end er.

For mig lyder det meget som om man siger at viden om naturen er subjektiv og der findes videnskabelige spørgsmål som den videnskabelige metode ikke vil virke på.

At naturen er subjektiv, burde ikke være nogen overraskelse.

Mennesket har i sit konstante storhedsvanvid til alle tider antaget, at NU har vi en fuldstændig korrekt og udtømmende beskrivelse af naturen.

Alkymæens tidsalder har tidligere været nævnt. Adskillige af den tids "videnskabsmænd" tilbragte hele deres karriere med at afprøve vekslende blandinger af rævepis og uglegylp som de forsøgte at transformere almindelige ting til guld med.

I dag ved vi meget bedre: NATURLIGVIS kan man ikke transformere et grundstof til et andet ! Det kan enhver jo sige sig selv. Og dog... Det viste sig jo altså at man sagtens kan transformere grundstoffer fra et til et andet, men i stedet for rævepis og uglegylp skal man bruge en atomreaktor eller en partikelaccelerator.

Ideen var altså god nok, det var bare besværgelserne der var lidt forkerte.

På samme måde med homoepati: De fleste indlæg i denne tråd beskriver fuldstændigt korrekt at man burde forvente, at ... Og sø kommer hele smøren om antal molekuler, Avogadros tal osv.

Alt sammen fuldstændigt korrekt, men det er jo kun halvdelen af historien: Hvad hjælper det at man har en fuldstændig korrekt beskrivelse af medicinen, hvis man har en fuldstændig forkert beskrivelse af patienten og problemet ?

Flere har allerede fuldstændig korrekt nævnt placebo-effekten. Det er efter min mening sagens kerne: Hvis en person virkelig tror på, at hvis han tager en given pille vil han få det bedre - ja så [b]vil[/b] han meget ofte få det bedre - helt uafhængigt af hvad pillen rent faktisk indeholder.

Når det så er sagt, vil jeg gerne præcisere at jeg naturligvis ikke kunne drømme om at anbefale homoepatisk medicin generelt som erstatning for "traditionel" medicin.

Men det sker faktisk rigtigt ofte, at patienter ikke kan hjælpes af den traditionelle medicin. Hvis disse mennesker kunne få et bedre liv ved hjælp at en placebo-effekt, kan jeg ikke se hvorfor man så hysterisk skulle forsværge denne mulighed.

Tænk, hvis et homøopatisk produkt slap ud i havet - gys!

Mennesket har i sit konstante storhedsvanvid til alle tider antaget, at NU har vi en fuldstændig korrekt og udtømmende beskrivelse af naturen.

Sikke noget ævl.
Kom tilbage, når du forstår den videnskabelige metode.

Og der er ingen, der forsværger placebo. Det er homøopati der berettiget gøres grin med.

1041 piller er rettet til 10^41.
/Redaktionen

Sikke noget ævl.

Videnskabelig metode ? :-)

[quote]Sikke noget ævl.

Videnskabelig metode ? :-)[/quote]

Ja, læs og forstå:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_me...

Man antager lige præcis IKKE at man har en "fuldstændig korrekt og udtømmende beskrivelse af naturen".

Videnskab er en process. Hvis det du påstod var korrekt, var videnskaben slut!
Sådan tænker ingen forskere. Det du beskrev har intet med moderne videnskab at gøre.

Ryan Smith udtalelser er vist lovlig generaliserende. Se Citat fra tysk Wikipedia:

"--------Die Homöopathie ist keine einheitliche Lehre. Es gibt verschiedene Richtungen, die sich teilweise gegenseitig bekämpfen. Auch können Heilpraktiker oder Schulmediziner, die Homöopathie anwenden, nicht generell einer Richtung zugeordnet werden. Das große Spektrum an Richtungen verdeutlichen die zahlreichen Eigenbezeichnungen, wie Klassische Homöopathie, genuine Homöopathie, die Bönninghausen- und Boger-Methode, die miasmatische und wissenschaftliche Homöopathie, die naturwissenschaftlich-kritische Richtung, die prozessorientierte und kreative Homöopathie, die Impuls- und Resonanzhomöopathie, die Seghal- und Herscue-Methode, die central delusion, C4-Homöopathie, sowie quantenlogische Homöopathie.[88][141][142] Auch Begriffe, wie organotrope und personotrope Homöopathie werden benutzt.[143] Die Spaltung der Homöopathie begann bereits zu Hahnemanns Zeiten, der Abweichler von seiner reinen Lehre auch als Bastard-Homöopathen bezeichnete.[35][88][144] Hahnemann forderte bereits 1796: „Macht's nach, aber macht's genau nach.“[142]"--------

[quote]Homøopati, Bachs blomstermedicin samt placebo-medicin burde fylde væsentligt mere i Danmark.

Forskellen er at placebo-effekten er videnskabeligt dokumenteret.

At påvise at homøopati-produkter ikke har nogen effekt, der adskiller dem fra rene placebo-produkter er det vi har dobbelt-blinde forsøg til.
... eller rettere - at gentagne gange forgæves forsøge at påvise det.
[/quote]
Retorisk spørgsmål til Peter Mogensen: Hvad nu hvis placebo-effekten faktisk er det virksomme element i homøopati? Den bliver svær at teste ved et dobbelt blindforsøg.

Retorisk spørgsmål til Peter Mogensen: Hvad nu hvis placebo-effekten faktisk er det virksomme element i homøopati? Den bliver svær at teste ved et dobbelt blindforsøg.

Jeg vil tillade mig at svare, selv om spørgsmålet blev rettet mod en anden: I dobbelt-blindforsøget vil halvdelen af patienterne få rent vand og den anden halvdel et homøopatisk præparat. De ved ikke selv, hvad de har fået, og de læger, der skal vurdere, om de får det bedre, ved heller ikke, hvad patienterne har fået. Først til sidst åbnes "kuverterne", der fortæller hvem, der fik hvad. Resten er bare en analyse af, om der er en statistisk signifikant forskel mellem de to grupper.

Begge grupper må antages at være lige påvirket af placeboeffekten. Det er i sig selv en væsentlig årsag til, at man vælger dobbelt-blindforsøg.

Retorisk spørgsmål til Peter Mogensen: Hvad nu hvis placebo-effekten faktisk er det virksomme element i homøopati? Den bliver svær at teste ved et dobbelt blindforsøg.

For det første er det jo ikke påstanden i Homøopati.
Dernæst, så ville der jo ikke være nogen grund til at betale $$ for at homøopater ryster den særlige mixtur, hvis man kan nøjes med kalk-piller.

Og endelig ... hvis der ikke eksisterer nogen måde hvorpå 2 ting kan skelnes via den videnskabelige metode, så må de antages at være det samme - blot under 2 forskellige navne.
Som der står på Wikipedia:
"There are basic assumptions derived from philosophy that form the base of the scientific method - namely, that reality is objective and consistent, that humans have the capacity to perceive reality accurately, and that rational explanations exist for elements of the real world."

Hvis du definerer en situation, hvor der ikke eksisterer (heller ikke teoretisk) nogen måde at skelne den effekt vi kalder "placebo" fra den effekt vi kalder "homøopati" - så er det samme effekt for alle formål.

Nu forstår jeg bedre hvorfor CO2 har disse forfærdelige virkninger. Det værste er næsten at jo mindre der bliver af det desto bedre virker det.

Nu forstår jeg bedre hvorfor CO2 har disse forfærdelige virkninger. Det værste er næsten at jo mindre der bliver af det desto bedre virker det.

Tilbage til skolebænken med dig.

Jeg forstår ikke helt dit ærinde. Og for den sags skyld dine sammenligninger. Det er ikke fair og vise at et firma sælger for en halv milliard for noget, du postulerer ikke virker, når det du har at sammenligne med er de almindelige lægemidler, hvoraf der sælges for enorme summer med både lave eller ingen virkningsgrad og/eller svære bivirkninger. Men det er ikke min egentlige indlæg. Du tager undersøgelser, der er afgrænset af din egen videnskab uden at reflektere over, om det nu er ok at lave denne afgrænsning, for med afgrænsningen har du også formet resultatet. Homøopati ligger i grænselandet til vor almindelige vedtagne verden. Du kan ikke forestille dig, at en fortynding på c30 eksisterer, for i din verden kan du ikke have mindre end et molekyle af noget. Det har du ikke belæg for. For det første har videnskaben ikke klarlagt, hvad der sker. For det andet har du ikke søgt i den alternative filosofi og tænkning og holdt deres analyse op mod dit ret kategoriske statement. Fortynder vi ned til mindre end et molekyle og længere, hvad sker der så? Trækker vandet det i stykker, efterlader det et aftryk i vandet, der kan virke som en matrice for kroppen i opbygning af stoffet efter kroppens behov? Påvirker den kraftige fortynding kroppens sjæl? Kroppens sjæl vil du nok ikke godtage, men så kald det kroppens resulterende elektronsky eller det af materien, der ligger udenfor det område, hvor der statistisk er størst sandsynlighed for, at det er. Som jeg læser din kronik, så er dit ærinde at afvise homøopati, men med din argumentation kan du afvise alt, f. eks. så kan du vedtage, at verden er uden sten, at sten ikke eksistere, og undersøger du så noget, som andre i din verden har postuleret er en sten, så afviser du det med, at sten ikke eksisterer. Dit ærinde er at afvise noget, du ikke tror på og som du ikke forstår. Men det gør det ikke videnskabeligt, men lidt træls at læse.

[quote] Retorisk spørgsmål til Peter Mogensen: Hvad nu hvis placebo-effekten faktisk er det virksomme element i homøopati? Den bliver svær at teste ved et dobbelt blindforsøg.

Resten er bare en analyse af, om der er en statistisk signifikant forskel mellem de to grupper.

Begge grupper må antages at være lige påvirket af placeboeffekten. Det er i sig selv en væsentlig årsag til, at man vælger dobbelt-blindforsøg.
[/quote]
Men hvis nu forskellen mellem de to grupper er usignifikant, hvordan vil du dokumentere at det er placebo-effekten, og ikke en effekt fra homøopati? Du vil som minimum være nødt til at inkludere to yderligere blindforsøg, hvor kombinationerne vand - vand, og homøopati - homøopati testes, på den samme population.

Men hvis nu forskellen mellem de to grupper er usignifikant, hvordan vil du dokumentere at det er placebo-effekten, og ikke en effekt fra homøopati?

Hvis du påstår eksistensen af en effekt som ikke på nogen måde overhovedet opfører sig anderledes end en anden effekt, således at det per definition ikke er muligt at gøre forudsigelser og opstille forsøg, der kan skelne dem.
... hvilken nytte har du så ud af at snakke om to forskellige effekter?

Det er i så fald ren sprog-gejl.

[quote]Retorisk spørgsmål til Peter Mogensen: Hvad nu hvis placebo-effekten faktisk er det virksomme element i homøopati? Den bliver svær at teste ved et dobbelt blindforsøg.

Hvis du definerer en situation, hvor der ikke eksisterer (heller ikke teoretisk) nogen måde at skelne den effekt vi kalder "placebo" fra den effekt vi kalder "homøopati" - så er det samme effekt for alle formål.
[/quote]
Hvilket præcis er min pointe. Homøopati er placebo, og er derfor mindst lige så relevant medicinsk, og virkningsfuldt, som placebo.

Nogle mennesker bliver raske hvis de tager kalktabletter, fordi de har tillid til den moderne lægevidenskab, og forbinder sundhed med piller. Nogle bliver raske hvis de modtager Bachs blomstermedicin, fordi de har tillid til at der er en større sammenhæng i naturen, og forbinder sundhed med at skabe harmoni i den sammenhæng. Nogle mennesker bliver raske hvis de tager homøopatiske midler, fordi det er det som appellerer specifikt til dem som mennesker. Andre igen bruger kirken, håndspålæggelse, krystaller, men i virkeligheden er det placebo hele vejen ned.

Placebo er meget mere end kalktabletter og dobbelte blindforsøg, og det burde en videnskabsjournalist som Ryan Smith være klar over. Det er hård kost at se en behandlingsform som dagligt hjælper millioner, behandlet på den måde.

Hvilket præcis er min pointe. Homøopati er placebo, og er derfor mindst lige så relevant medicinsk, og virkningsfuldt, som placebo.

Sproggejl.

I så fald er en hvilken som helst fantasi-medicin ligeså relevant som placebo.

Og i øvrigt er det ikke påstanden fra Homøopati - at det blot er placebo under et andet navn.

[quote]Men hvis nu forskellen mellem de to grupper er usignifikant, hvordan vil du dokumentere at det er placebo-effekten, og ikke en effekt fra homøopati?

Hvis du påstår eksistensen af en effekt som ikke på nogen måde overhovedet opfører sig anderledes end en anden effekt, således at det per definition ikke er muligt at gøre forudsigelser og opstille forsøg, der kan skelne dem.
... hvilken nytte har du så ud af at snakke om to forskellige effekter?

Det er i så fald ren sprog-gejl.
[/quote]
Det efterlader så spørgsmålet: Hvis placebo-effekten er bevist, og accepteret i videnskabelige kredse, og den aktive effekt i homøopati er samme placebo-effekt, hvordan kan det så påstås at homøopati ikke virker?

Det efterlader så spørgsmålet: Hvis placebo-effekten er bevist, og accepteret i videnskabelige kredse, og den aktive effekt i homøopati er samme placebo-effekt, hvordan kan det så påstås at homøopati ikke virker?

Aj ... nu må du altså holde op. Læs dog hvad jeg skriver.

For det første, så "beviser" man ikke ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer med evidens. Der er INGEN evidens for homøopati og der ER evidens for placebog.

For det andet, så er det du påstår IKKE påstanden i homøpati. Homøopati påstår at det har en effekt UD OVER placebo.

Og for det tredie, så har jeg forklaret dig hvorfor at det er noget sprog-gejl du er ude i. Hvis du definerer en verden, hvor homøopati og placebo i alle henseende er 2 ord, der betyder det samme, så er der selvfølgelig ingen der benægte at i din fantasi verden er det det samme.
Det er bare ikke tilfældet i den rigtige verden.

Og endelig:
Hvis der findes mennesker på hvilke placebo-effekten først virker, hvis de bildes ind at medicinen har været rystet og fortyndet efter særlige forskriver, så ændrer det stadig ikke på at det reelt ikke virker.

Spændende...

Praktiserede man homoøpatisk fysikundervisning i din folkeskole, eller hür?

[quote]Hvilket præcis er min pointe. Homøopati er placebo, og er derfor mindst lige så relevant medicinsk, og virkningsfuldt, som placebo.

I så fald er en hvilken som helst fantasi-medicin ligeså relevant som placebo.

Og i øvrigt er det ikke påstanden fra Homøopati - at det blot er placebo under et andet navn.
[/quote]
Ja, for placebo er i virkeligheden bare en form for fantasi-medicin. Placebo-effekten ses også ved bøn, musik-terapi og i en hel del andre mere obskure sammenhænge.

Jeg vil ikke være bange for at sige at placebo-effekten nok er en væsentlig bedre helbreder end meget af den moderne lægevidenskab, men det tør jeg ikke skrive her på ing.dk ;-)

Hvad angår påstanden om homøopatis virkemåde, så er det en ting vi kender mange andre steder indenfor lægevidenskaben. Vel i virkeligheden de fleste steder. Tag som eksempel lykkepiller (SSRI). Vi ved faktisk ikke hvordan de gør hvad de gør, men vi har en formodning. Enkelte overbevisende resultater tyder på at vores formodning er forkert. Skal vi så afvise disse resultater fordi de ikke stemmer overens med vores oprindelige formodning? Nej, vel. Vi har lov at blive klogere.

Homøopati dukker op her på siden med jævne mellemrum og skaber på linje med jordstråler og Grander vand behandling en del debat.

Homøopatien virker ved hjælp af frekvenser. Man skal ikke have en vis koncentration i blodet før det virker, men derimod et antal doseringer i døgnet. Det hjælper ikke at drikke en hel flaske på en gang af et homøopatisk præparat, for det giver kun en impuls.

Samuel Hahnemann baserede homøopatien på kinesernes århundrede lange forskning i planternes helbredende virkning herunder også deres dispenseringer. Han satte fortyndingen i system som vi også kender det i dag.

Hvis der skulle være læsere som har et ønske om at vide mere om hvordan homøopati virker , kan man starte med nedenstående link.

Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA sequences.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20640822

For de læsere som sætter pris på kliniske forsøg med placebo kan jeg henvise til nedenstående undersøgelse, som er foretaget på grise.

Homeopathy as replacement to
antibiotics in the case of Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129177

Det er på sin vis beskæmmende at en behandlingsform som homøopati stadig er på markedet efter 200 år hvis den ikke har klinisk effekt. På verdensplan behandles dagligt millioner af patienter med homøopati og ifølge den Tyske lægeforening anvender 58 % af dens medlemmer homøopati.
Men vi danskere er også noget ganske særligt.

Spændende... Praktiserede man homoøpatisk fysikundervisning i din folkeskole, eller hür?

Det giver sommetider god mening at være mere specifik i sine indlæg. Hvilken debattør er det du spørger, og hvilket indlæg refererer du til?

Det er på sin vis beskæmmende at en behandlingsform som homøopati stadig er på markedet efter 200 år hvis den ikke har klinisk effekt.

Så langt er vi enige.

Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA sequences. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20640822

Mange tak for henvisning til denne. Meget spændende artikel, og et godt eksempel på en tilfældig opdagelse med stort potentiale.

Lars jeg tager mig lige den frihed at lave en "fix" på din post

Homøopatien virker heller ikke ved hjælp af frekvenser.

Læst det oprindelige indlæg og tag det til efterretning. At der statistisk set kommer et enkelt forsøg med indikation ud med positive tendenser som det du refererer til gør ingen sommer.

Ualmindelige påstande kræve ualmindelig gode beviser og der er ikke engang dårlige beviser til rådighed for homøopatien.

Der er en grund til af den miliardindustri aldrig har vundet en eneste af de injuriesager de har anlagt mod folk der kalder det fup og kvaksalveri.

Det burde være strafbart at tage penge for det svindel, men desværre er de fleste ikke i stand til at se pseudovidenskab om det så bider dem i næsen.

Ja jeg er homøophob :P

Placebo effekten eksisterer og er velbeskrevet. Det er bare spørgsmålet om hvordan man opnår den. Hvis jeg bliver syg og lægen giver mig en behandling med placebo i form af kalktabletter så virker det ikke forbi jeg ved, at jeg ikke bliver behandlet. Konklusion: Lykkelig og rask er den uvidne.

Behandlingssystemet i den vestlige verden er basseret på den naturvidenskabelige metode. Jeg vil sgu ikke betale skattekroner til mystiske behanlinger med fortyndet kaffe der ikke er dokumenteret på traditionel vis! Det betyder ikke at jeg ikke kunne finde på at købe aktier i det franske firma. Hvorfor – forbi der er så mange mennesker der gerne vil snydes....... På en af mine gode kollegers kaffekrus står følgende citat ” I reject your reality og substute my own” Det er vel der vi er for mange menneskers vedkomende. Jeg har intet imod alternativ behandling. Mennesker lader sig snyde på alle mulige måder. Fred være med det. Der må bare være en MEGET klar opdeling mellem de to verdener. Så spiller det ingen rolle om vi har været dumme 200 år eller 200.000 år. Det bliver kun relativt mere dumt at være dum efterhånden som vi mennesker indsamler mere og mere viden.....
Peter Jensen

Kære Anders Obel

Du er selvfølgelig i din gode ret til at afvise homøopatiens kliniske virkning fordi du mangler beviser Årsagen til, at der ikke er gennemført tusindvis af kliniske afprøvninger med homøopatisk medicin, skyldes dels, at man ikke kan patentere naturen dels at konkurrenterne kan bruge undersøgelserne dagen efter. Det er stort set de samme tinkturer alle producenterne anvender.

Derfor er den viden vi anvender taget fra tusindvis af journaler (empiri ) en metode som også anvendes indenfor lægeverdenen.

Jo, det er frekvenserne der gør det. Alle kroniske lidelser kommer indefra p.g.a. svage organer. Cellegrupperne har forskellige frekvenser, så hvis man vil styrke nyrerne anvender man et nyremiddel med cellernes frekvens. Og så bliver man rask.

Gennem årene har jeg hjulpet nogle få tusinde patienter med min viden om homøopati. Det kan der ikke laves videnskab på da det kræver minimum 200 patienter med samme lidelse og tilsvarende kontrolgruppe.

Viste du, at der er notificeret over 5.000 homøopatiske præparater hos den danske lægemiddelstyrelse og homøopatien har fået sin egen bekendtgørelse under lægemiddelloven.

Jeg ved du ikke kan overbevises om homøopatiens fortræffeligheder da du kalder det for fup, kvaksalveri og pseudovidenskab. Længere er den ikke.

Jeg har noget utroligt godt biologisk virksomt rent vand fra Ægypten, som både er fortyndet og bioloisk aktiveret i den store Giza pyramide.

Jeg havde egentlig tænkt at beholde det selv. Men du lyder lige som manden jeg gerne vil sælge det til for blot 10.000 kr. Har du i din omgangskreds af homøopati troende andre der gerne vil købe en flaske til 10.000 kr, så skal jeg nok skaffe til dem osse.

Gennem årene har jeg hjulpet nogle få tusinde patienter med min viden om homøopati. Det kan der ikke laves videnskab på da det kræver minimum 200 patienter med samme lidelse og tilsvarende kontrolgruppe.

Det var da rigtig nok heldigt, hva' ?

Man risikere vel at almindelig medicin ikke virker mere fordi mange tror at lægen skriver placebo-medicin ud?

Lad os håbe at fisk ikke drikker det vand de svømmer og eh...

Men der er nu nok en mere jordnær forklaring på hvorfor vi aldrig får at vide om fisk kan have dårlig mave.

Citat:--------"Som vi så, er man i Australien kommet frem til, at brugen af homøopati er uetisk."--------

Ryan Smith, jeg synes at det er meget uvidenskabelig bare at slynge en sådan påstand ud i verden. Hvem er "Australien"? Er det en domstol der er kommet med den udtalelse? I givet fald ud fra hvilken baggrund?

Da Theophrastus Bombastus von Hohenheim,(Theophrastus Paracelsus) rumsterede med sin medicin i middelalderen var Australien ikke opdaget endnu og den etablerede medicin dyrkede de fire safters teori.(gul galde, sort galde, blod og slim).

Går man ud fra, at homøopatisk medicin sælges for 2 mrd Euro på hele kloden og denne omsætning er mindre end 1% af hele medicinmarkedet, sâ er denne form for opblæst kritik her i artiklen vel ud af alle proportioner. I Tyskland købes 73% af den homøopatisk medicin frit og uden forordning af en læge eller terapeut.

Den klassiske farma-videnskab har med sin fantastiske grundighed frembragt conterganskandalen som har produceret op til 10.000 misdannede børn. Sådan noget uetisk kan homøopati ikke producere.

NB Jeg holder mig så godt det går væk fra alle kvaksalvere.

Jeg tror ikke på gud eller andre Gudelignene væsner, lige som jeg ikke tror på at homøopatien virker

Men selv om jeg ikke tror på nogen af delene så taler jeg ikke ned til de som gør .. hverken Kristne, Muslimer, eller folk der tror på homøopati.

Jeg syns ikke det er passende at folk her på forum nedgører andre med spydige og totalt upassende kommentarer.

MvH Peter

hvis nu man har ret i at der ikke er nogen sandhed i det de tror på?

Hej Peter,
selvfølgelig skal vi have respekt for andre mennesker og deres livsopfattelse, men ikke desto mindre er det her sted ING.DK fortrinsvis forbeholdt den store skare af naturvidenskabeligt uddannede mennesker der forholder dig til den målbare virkelighed. Religion og uvidenskabelig medicin er ikke konkret. Dermed ikke sagt at naturnedicin og alternativ behandling nødvendigvis er hokus pokus, der er da absolut lige så meget svindel og humbug inden for den etablerede medicin, som fx lykkepiller, der måske kun virker på 10% af brugerne ... Man kan givetvis få en lige så positiv effekt via placebo og naturnedicin :-)
Men religion er noget bavl og så ukonkret at det ikke er noget vi bør spilde ret meget tid på i dette fora :-) Det er jo så bare min mening.
Mvh Henrik

Hvis noget er skadeligt eller indlysende misforstået er det vel i orden at gøre grin med og modarbejde.

Hvis man siger man har hjulpet folk med homøopati er man enten vildledt eller vildledende. Jeg tror på det bedste i mennesker så jeg håber det er fåtallet der er klar over de fupper og at de fleste bare er offer for deres egen kognitive dissonans.

Det er ikke fair og vise at et firma sælger for en halv milliard for noget, du postulerer ikke virker, når det du har at sammenligne med er de almindelige lægemidler, hvoraf der sælges for enorme summer med både lave eller ingen virkningsgrad og/eller svære bivirkninger.

Det er på sin vis beskæmmende at en behandlingsform som homøopati stadig er på markedet efter 200 år hvis den ikke har klinisk effekt. På verdensplan behandles dagligt millioner af patienter med homøopati og ifølge den Tyske lægeforening anvender 58 % af dens medlemmer homøopati.

Ja, og Philip Morris omsatte i det seneste kvartal for 20 mia. USD, og 1.1 mia mennesker menes at ryge tobak, verden over. Betyder det at alle tobakkens skadevirkninger er opspind?

Alle mennesker følger en eller anden form for religion, hvadenten det er islam, atesime, alternative behandlingsformer eller den videnskabelige metode. Sidstnævnte, finder jeg, er dog langt mere robust, og har den indbyggede evne at kunne inkludere nye erkendelser. Hvis de er velbeskrevne og repeterbare.

Eller som xkcd formulerer det: "Science. It works, bitches."
http://xkcd.com/54/

Kurt - Bevis at "Tro" er forkert!
Kan ik lade sig gøre .. snak pænt, også om folk der tror.

Og til Ander Obel . . ja, skadelige og misforståede ting skal modarbejdes. Men hvor går stregen i sandet? Er det når den anden TROR på noget forkert, eller når du TROR den anden er forkert på den?

Anders Graversen - ja, der er ingenører her. Men nogle gange skulle man ik "tro" det - ;)

Beder jo ikke folk om at lade være med at snakke imod, men om at lade være med at nedgøre og latterliggøre. Hvis man nu er uddannet og klog, burde det kunne lade sig gøre at formulere sig uden at virke ubehøvlet.

MvH Peter

Zicam f.eks. påstår at det er homøopatisk, så det kan slippe for at blive undersøgt som lægemiddel i bl.a. USA. Det indeholder zinkacetat og zinkglukonat fortyndet hhv. som "2X" (1:100) og "1X" (1:10). Det er nogle ret heftige doser man får, og det har været skyld i at folk mistede lugtesansen. Det er så vidt jeg kan se aldrig blevet markedsført i Danmark, men det kan fås i England.

Når man er oppe over 24X (12C, 1:10^24) er risikoen naturligvis ikke til stede, hvis ellers der fortyndes med rent vand eller noget andet harmløst. Ved 24X er der en god chance for at der er et enkelt molekyle af det aktive stof i hver dosis.

gu vil jeg ej!

Peter,

De herrer, homøopater, kreationister og benægtere af menneskeskabt global opvarmning mv... hævder jo ikke blot at "tro" - de hævder at vide! Og de hævder at vide noget om ting, der er videnskabelige spørgsmål og kræver at der skal gøres undtagelser i måden vi opnår viden om verden på lige netop for deres type magi.

Jeg har intet til overs for den slags pseudovidenskab. Hvis de vil modsiges ufortyndet, så må de prædike deres sludder blandt ligesindede.

hvem af dem er mest troværdig?

Alle mennesker følger en eller anden form for religion, hvadenten det er islam, atesime, alternative behandlingsformer eller den videnskabelige metode.

Ateisme er som bekendt en religion på samme måde som det ikke at samle på frimærker er en hobby.

Hej Peter,
Du har jo ganske ret i at vi skal kommunikere på et niveau der passer til vores uddannelse og interlektuele niveau. Mange af os her på "stedet" har en rimelig fælles kontekst, men her skal altså også være plads til lidt morbid sort humor, som efter min mening altid ligger i kølvandet på intelligens ;-)

Jeg har intet til overs for den slags pseudovidenskab. Hvis de vil modsiges ufortyndet, så må de prædike deres sludder blandt ligesindede.

Selvfølgelig virker et fænomen som homøopati, det kræver blot at nogen tror stærkt nok på det, lad os tage et eksempel fra en lidt anden verden:

I midten af vort solsystem findes som bekendt en kugle af noget af den mest koncentrerede energi vi kender, nemlig fusionsenergi.
Denne energi stråler ud til alle sider og rammer os i en ekstrem fortyndet udgave 150 mio km borte.
Her sætter den nogle luftmasser i bevægelse og disse vindpust bærer nu energien i sin allermest fortyndede form.

Virker det?
Ja, i et lille land, hvor man efterhånden ikke kan finde ud af ret meget, tror man på det og bruger en masse penge på det og venter nu blot på at resten af verden også bliver overbevist om det.
Og omverdenen tager da høfligt imod det og køber lidt, men lader ellers mest som ingenting.

Sådan er det også at være homøopat :-)

Rettet

Peter, De herrer, homøopater, kreationister og benægtere af klima variationer mv... hævder jo ikke blot at "tro" - de hævder at *vide*! Og de hævder at *vide* noget om ting, der er videnskabelige spørgsmål og kræver at der skal gøres undtagelser i måden vi opnår viden om verden på lige netop for deres type magi. Jeg har intet til overs for den slags pseudovidenskab. Hvis de vil modsiges ufortyndet, så må de prædike deres sludder blandt ligesindede.

Med en 30C-opløsning skal patienten statistisk set spise 1041 piller (hvilket beløber sig til en vægt svarede til Jordens masse) WikiP siger ca 6x10 i 24. kg og så divideret med 1041. Eller er det mon ikke 10 i 24. antal piller......som jo har en veldefineret masse...

Der står altså 10 opløftet i 41 potens. Måske kan din browser ikke vise det lille "opløftet i" symbol, men det er jo ikke skribentens fejl.

Sådan er det også at være homøopat :-)

Og du skal så nok også læse op på hvad videnskab er.

Der venter en naturkatastrofe af gigantiske proportioner når et eller andet fjols en skønne dag kommer til at tabe en dråbe homoøpatisk medicin i havet. Glem alt om medicinrester fra traditionel medicin, hvilket jo taber i effekt ved fortynding. Den homoøpatiske medicin vil blive så potent at indvirkningerne på økosystemerne er helt uoverskuelige.

Der venter en naturkatastrofe af gigantiske proportioner når et eller andet fjols en skønne dag kommer til at tabe en dråbe homoøpatisk medicin i havet. Glem alt om medicinrester fra traditionel medicin, hvilket jo taber i effekt ved fortynding. Den homoøpatiske medicin vil blive så potent at indvirkningerne på økosystemerne er helt uoverskuelige.

Bare rolig. Det skal rystes før det bliver potent.
http://homeopathy101.wordpress.com/2010/04...
Så det er først hvis det falder sammen med et større jordskælv at det bliver apokalyptisk.

[quote]Alle mennesker følger en eller anden form for religion, hvadenten det er islam, atesime, alternative behandlingsformer eller den videnskabelige metode.

Ateisme er som bekendt en religion på samme måde som det ikke at samle på frimærker er en hobby.
[/quote]

Ja, det mener ateister i hvert fald selv. Men når man læser visse udfald mod ikke-ateister, står de helt klart ikke tilbage for de ekstreme klaphatte, der repræsenterer kristendom og islam. De var medtaget i ovennævnte sammenhæng med fuldt overlæg. Religiøsitet er jo syndigt og Dawkins er den nye Messias ;-)

[quote][quote]Alle mennesker følger en eller anden form for religion, hvadenten det er islam, atesime, alternative behandlingsformer eller den videnskabelige metode.

Ateisme er som bekendt en religion på samme måde som det ikke at samle på frimærker er en hobby.
[/quote]

Ja, det mener ateister i hvert fald selv. Men når man læser visse udfald mod ikke-ateister, står de helt klart ikke tilbage for de ekstreme klaphatte, der repræsenterer kristendom og islam, for eksempel. De var medtaget i ovennævnte sammenhæng med fuldt overlæg. Religiøsitet er jo syndigt ;-) [/quote]
De største klaphatte er dem der påstår noget uden at henvise til hvor de har fået den opfattelse!

Vorherre bevares, Kurt Christensen!

Der er som bekendt ingen problemer med at finde eksempler på religiøs ekstremisme. Så det må du selv google dig frem til. Eller snakke religion med en (rigtig) katolsk præst. Gerne en polsk én af slagsen. Eller med Jehovas vidner. Spørg dem hvad de mener om ateister, agnostikere eller folkekirkemedlemmer.

På den anden side af hegnet kan du kigge på http://www.reddit.com/r/atheism der er dedikeret til at gøre grin med de ovennævnte.

På ing.dk uddeles der gavmildt bredsider mod pseudovidenskabelige fupmagere

Pointen er, at når mennesker finder ind i et selvforstærkende ekkokammer, hvad enten det så er den lokale afdeling af de sidste dages hellige, reddit eller ing.dk, så antager selvbekræftelsen og selvfedmen ofte en helt religiøs , og en nogen gange spottende og hadefuld karakter.

Det finder jeg faktisk lidt usmageligt.

PS: Jeg tror hverken på grandervand, homøpati eller vinmodnende flaskepropper.

Det er en spøjs ting, nu efter jeg har læst en del indlæg, at tænke på hvordan homoøpati bruges af en del landmænd til både markdrift og husdyr. Ligeledes bruger rigtig mange danske landmænd forskellige former for grandervand.

Hvorfor bruger de disse uvirksomme midler, når landmænd ellers generelt er både praktiske og meget fornuftige ?

Kunne det tænkes at homøopatiske præparater og grandervand indgår i bedriftens generelle indsats mod sygdomme, og at det derfor kan være svært at skille de respektive årsager og virkninger?

Ingen vil jo heller ikke offentligt bekende de har brugt 10 i 5te kroner på en dims, der ikke virker...

Ja, det mener ateister i hvert fald selv. Men når man læser visse udfald mod ikke-ateister, står de helt klart ikke tilbage for de ekstreme klaphatte, der repræsenterer kristendom og islam. De var medtaget i ovennævnte sammenhæng med fuldt overlæg. Religiøsitet er jo syndigt og Dawkins er den nye Messias ;-)

Når du nu sådan føler dig højt hævet over både dem, som ikke tror på guder og dem som tror på hhv. Jahve og Allah, må man så spørge om hvilken gud/guder du selv tror eksisterer?

Hvorfor bruger de disse uvirksomme midler,

Det er et rigtig godt spørgsmål. Der har tidligere kørt alenlange debater på disse sider, hvor selv et hæderkronet foretagende som Topsøe blev latterliggjort i skiftende grad for at bruge grandervand.

Mit gæt er, at en virksomhed som Topsøe fokuserer knivskarpt på bundlinien, og er rimeligt pragmatiske når det kommer til hvilken form for magi der bliver anvendt til at forbedre resultatet. En lignende pragmatisme kunne jeg godt mistænke snusfornuftige jyske bønder for at være i besiddelse af.

Men der sker tilsyneladende noget med de hjerner som bliver udsat for en moderne videnskabelig uddannelse. Jeg er ikke ude på at træde nogen over tæerne, men visse tager det simpelthen som en personlig fornærmelse når naturen en gang imellem opfører sig på en uforudset måde.

I forbindelse med den sidste diskussion om grandervvand var der flere der foreslog om man dog ikke, måske i samarbejde med Topsøe, skulle lave lidt forskning for at få afdækket hvad det er der sker. Men uha nej, det påhviler sandelig ikke os at bevise eller modbevise noget. Det må være [b]producenten[/b] der skal bevise om og hvordan hans produkt virker. Men producenten fortsætter naturligvis bare (i dette tilfælde sammen med Topsøe) med at grine hele vejen hen i banken.

Den danske ingeniørstand (og mange andre med dem) er i den grad blottet for nysgerrighed overfor naturen, ligger i den grad under for autoritetstro overfor den "etablerede" videnskab, at man næppe skal forvente noget nybrud fra denne kant.

Og så lige en bemærkning om hvad der er etisk og uetisk: Dem der er lige så gamle som mig, kan måske huske den medicin der hed Thalidomid. Oprindeligt lanceret som et glimrende middel mod køresyge og hovedpine, men hvis det blev indtaget af gravide kvinder, specielt i første trimester, havde det ganske forfærdentlige bivirkninger: Dødfødte eller grufuldt misdannede børn. Stor skandale, og midlet blev omgående forbudt.

På en tur til Kenya for nogle år siden sidder jeg så og ser fjernsyn, og hvad bliver der reklameret for ? Jo, Thalidomid, et glimrende middel mod hovedpine, specielt for den smilende ca. 30-årige sorte forretningskvinde, der prydede reklamens baggrund.

Det er åbentbart gået op for producenten at forbudet mod salg og produktion "naturligvis" kun gælder i den vestlige verden, og når man nu stadig kan tjene penge på at sælge skidtet i Afrika og måske andre steder, hvorfor så ikke gøre det ?

Det var så bare eet lille eksempel på dybt uetisk adfærd fra den (amerikanske) medicinalbranche som Ryan Smidth så tydeligt er ganske begejstret for.

Jeg kunne nævne en del andre eksempler, såsom Methadon som er ca. 30 gange mere vanedannende end den Heroin som den påstås at kunne "afvænne" folk fra ! Det er en kendt sag i behandlingsmiliøet, at er en narkoman først kommet på Methadon, er det yderst få der nogensinde kommer af det igen. Men i modsætning til Heroin (der jo som bekendt fremstilles og distribueres af nogle slemme drenge) er Methadon ikke ulovligt, og derfor er det helt OK at folk tager det resten af livet. Og Heroin kan man naturligvis ikke give dem, det er jo ulovligt ! Hvis man opgiver at behandle en narkoman for hans misbrug, ville det være langt mere humant at give ham ren morfin, men det præparat har en kæmpe ulempe: Der er ikke noget amerikansk medicinalfirma som har noget patent på Morfin, derfor kan man ikke tjene penge på det (lovligt) ! Patentet på Methadon indehaves af Eli-Lilly, som også er ophavsmand til næste skandale:

SSRI-præparater, som måske nok kan få en depression til (tilsyneladende) at lette, men som påfører brugeren en lang række ganske alvorlige psykiske bivirkninger. Bl.a. en næsten total blokering af evnen til at få orgasme, pludselige og voldsomme udbrud af helt umotiveret aggressivitet, og (bemærkelsesværdigt nok for et præparat mod depression) selvmordstanker og selvmordsforsøg. Det sidste bl.a. dokumenteret at officielle bivirkningslister fra producenten selv !

Så lad venligst være med at tale om "uetisk adfærd" fordi man sælger lidt fortyndet blomsterafkog !

tak.

den ene synd skal vel ikke bruges til at se bort fra en anden synd?

den ene synd skal vel ikke bruges til at se bort fra en anden synd?

Næh, min pointe er blot, at når Ryan Smith med henvisning til en "fortrolig, men lækket" (sic!) rapport udnævner al homoøpati til at være uetisk, så glemmer han totalt at det eneste alternativ, den etablerede medicinalindustri, har langt alvorligere synder på deres generalieblad.

Når han for eksempel skriver:

Homøopati er en strålende forretning for visse mennesker: Det franske firma Boiron, der fortrinsvis lever af at sælge homøopatisk medicin, havde f.eks. en omsætning på 523 millioner euro i 2011.

Så kan jeg med samme (eller større!) sandhedsværdi skrive:

Fremstilling af virkningsløs medicin til narkomaner og psykiatriske patienter, er en strålende forretning for visse mennesker. Det amerikanske firma Eli Lilly, der fortrinsvis lever af at sælge medicin som Methadon, Prozac (SSRI-præparat til behandling a depression) og lignende produkter til den psykiatriske sektor, havde f.eks en omsætning på 6.15 [b]milliarder[/b] dollars blot i tredie kvartal 2011 (kilde: http://www.news-medical.net/news/20111020/...)

Som man kan se, har jeg ikke kunnet finde et tal for hele 2011, men enhver kan vist overtyde sig om, at omfanget af Eli Lillys uetiske virksomhed er langt langt større (og langt mere farlig for dem det går ud over) end hvad Boiron præsterer. Og Eli Lilly er blot et af mange multinationale amerikanske virksomheder, der scorer kassen på at "hjælpe" alverdens patienter.

Nu kan man så sige, at Eli Lilly laver andre ting end Methadon og Prosac. Et anden, mindre kendt, produkt er BGH, et syntetisk hormon som gives til malkekøer for at skaffe bedre udbytte (større profit, til landmanden og - lur mig - til Eli Lilly). Desværre giver mælken de uheldige der drikker den kræft, i hvert fald i nogle tilfælde. Så er det jo godt at Eli Lilly også laver kræftmedicin !???

Efter min mening skal man være meget varsom med at kaste med sten, når dem man holder med selv bor i et patientfinancieret glaspalads !

[quote]den ene synd skal vel ikke bruges til at se bort fra en anden synd?

Næh, min pointe er blot, at når Ryan Smith med henvisning til en "fortrolig, men lækket" (sic!) rapport udnævner al homoøpati til at være uetisk, så glemmer han totalt at det eneste alternativ, den etablerede medicinalindustri, har langt alvorligere synder på deres generalieblad.

Når han for eksempel skriver:

Homøopati er en strålende forretning for visse mennesker: Det franske firma Boiron, der fortrinsvis lever af at sælge homøopatisk medicin, havde f.eks. en omsætning på 523 millioner euro i 2011.

Så kan jeg med samme (eller større!) sandhedsværdi skrive:

Fremstilling af virkningsløs medicin til narkomaner og psykiatriske patienter, er en strålende forretning for visse mennesker. Det amerikanske firma Eli Lilly, der fortrinsvis lever af at sælge medicin som Methadon, Prozac (SSRI-præparat til behandling a depression) og lignende produkter til den psykiatriske sektor, havde f.eks en omsætning på 6.15 [b]milliarder[/b] dollars blot i tredie kvartal 2011 (kilde: http://www.news-medical.net/news/20111020/...)

Som man kan se, har jeg ikke kunnet finde et tal for hele 2011, men enhver kan vist overtyde sig om, at omfanget af Eli Lillys uetiske virksomhed er langt langt større (og langt mere farlig for dem det går ud over) end hvad Boiron præsterer. Og Eli Lilly er blot et af mange multinationale amerikanske virksomheder, der scorer kassen på at "hjælpe" alverdens patienter.

Nu kan man så sige, at Eli Lilly laver andre ting end Methadon og Prosac. Et anden, mindre kendt, produkt er BGH, et syntetisk hormon som gives til malkekøer for at skaffe bedre udbytte (større profit, til landmanden og - lur mig - til Eli Lilly). Desværre giver mælken de uheldige der drikker den kræft, i hvert fald i nogle tilfælde. Så er det jo godt at Eli Lilly også laver kræftmedicin !???

Efter min mening skal man være meget varsom med at kaste med sten, når dem man holder med selv bor i et patientfinancieret glaspalads !
[/quote]

det virker nu stadig som om du vil tilgive en form for fup fordi du kender en form der er værre.

det virker nu stadig som om du vil tilgive en form for fup fordi du kender en form der er værre.

Nej, det er Ryan Smith der siger at homoøpati er uetisk, hvorimod den etablerede midicinalindustris produkter IKKE er uetiske. Og jeg siger så, nej, det er de ikke - de er langt værre.

Det er en ubehagelig kendsgerning, at overalt hvor nogle forsøger at hjælpe andre mod betaling, kommer der et element af manglende etik ind. Ideelt set burde mellemmenneskelig hjælp være gratis og uegennyttig.

Men man kan selvfølgelig næppe lave hverken blomsterafkog eller højteknologisk medicin uden at kaste nogen penge i det, så alternativet er at vi slet ingen behandling har at tilbyde.

Jeg har bestemt hverken autoritet eller noget ønske om at "tilgive" eller se bort fra de tilfælde hvor homoøpatisk medicin er blevet brugt på bedragerisk vis, til at tilsvindle sig penge fra syge mennesker som stoler på en. Men ligeledes findes der garanteret også ærlige hårdtarbejdende homøopater, som tror på det de laver. Sådanne skal selvfølgelig også have brød på bordet.

Jeg tror da også nok på det gode i mennesket, til at jeg tror på at firmaer som Eli Lilly og andre, oprindeligt har haft et ærligt og dybtfølt ønske om at hjælpe deres patienter. Men de [b]bevidste forbrydelser[/b] som den etablerede medicinalindustri notorisk har begået (for 5 år siden var der f.x. ingen ærlige videnskabsfolk som kunne hævde at der var nogen legitim begrundelse for at sælge Thalidomid til tredieverdenslande, endda uden at insistere på at det kun gives til mandlige patienter).

Hvis nogen svindler sig til lidt penge ved at sælge blomsterafkog, patentmedicin eller andet gøgl, er det naturligvis forkasteligt. HVIS altså der er tale om svindel. Det er i min optik ikke nok blot at opgive en omsætning (og slet ikke at henvise til en fortrolig, lækket kilde!). Hvis man vil postulere svindel, må man dokumentere {b]hvor meget[/b] de pågældende har tjent på deres aktiviteter, holdt op mod hvor stor en arbejdsindsats de har udført.

Peter Mogensen:

[quote]Sådan er det også at være homøopat :-)

Og du skal så nok også læse op på hvad videnskab er.
[/quote]

Nu er videnskab mange ting og det kan være svært ikke at miste overblikket!
Generelt har jeg da respekt for videnskab i al almindelighed og uden forskning i fysik og materialer til jetmotorer havde jeg nok ikke haft de jobs jeg har levet af selvom det er noget helt andet jeg har lavet.

Men når Erasmus Montanus typer alt for tit hærger her med logik a la "jorden er rund, ergo er du dum" så er jeg helt stået af overfor sådan en opfattelse af videnskab og så kan jeg godt forfalde til lidt ironi!

Men klart at hvis man har en dårlig sag så bliver man skinger i tonen, og så er det da godt hvis videnskaben kan sætte tingene lidt på plads, jvf. min påstand ovenfor:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-21...

@Claus Vaaning

der er i det mindste virksomme ingredienser i.

der er i det mindste virksomme ingredienser i.

Det er der også i rottegift !

Thalidomid indeholdt et molekyle i venstre og højresnoet udgave.Det ene gav noget meget grimt og det andet ikke.Det Thalidomid der åbenbart stadigt sælges ,er måske det mindre farlige?

Men klart at hvis man har en dårlig sag så bliver man skinger i tonen, og så er det da godt hvis videnskaben kan sætte tingene lidt på plads, jvf. min påstand ovenfor: http://www.dailymail.co.uk/news/article-21...

Citerede du lige Daily Mail som objektiv kilde ?

I rest my case.

Citerede du lige Daily Mail som objektiv kilde ? I rest my case.

Citerede jeg? - eller linkede jeg til en avisartikel?
Kender du forskel?

Og selv om rapporten ikke automatisk bliver videnskab af at den er lavet af en forsker, så kan den måske være god at få forstand af alligevel. Ikke mindst fordi konsekvenserne her i landet kan blive ganske store, hvis man følger hans råd!

[quote]Citerede du lige Daily Mail som objektiv kilde ? I rest my case.

Citerede jeg? - eller linkede jeg til en avisartikel?
Kender du forskel?
[/quote]

Er det vigtigt for dit argument om jeg kender forskel?
Du kan have nok så meget et horn i siden på vindmøller. Det ændrer ikke på at det tåbeligt at sidestille den naturvidenskabelige basis for energi fra vindmøller med den naturvidenskabelige basis for homøopati.

Thalidomid indeholdt et molekyle i venstre og højresnoet udgave.

Det er sådan set korrekt, MEN når man har indtaget den "sikre" udgave, kan stoffet i kroppen transformeres til sin anden isomer - og så er man jo lige vidt.

Men der er faktisk en række områder hvor stoffet har fornuftige anvendelser - under behørige sikkerhedsforanstaltninger. F.x. til behandling af spedalskhed, hvor det så vidt jeg har forstået stadig er den eneste tilgængelige medicinske behandling.

Men det skal altså under ingen omstændigheder anvendes mod hovedpine hos unge fertile kvinder, som i øvrigt lever i et samfund hvor det kan være svært effektivt at udelukke muligheden af at de er gravide.

Og det var det jeg opponerede mod: At man sælger stoffet i håndkøb(!), [b]uden[/b] bare at informere om de potentielle bivirkninger ! DET er uetisk !

På samme måde kan jeg ikke udelukke, at der [b]kan[/b] være fornuftige anvendelser af f.x. Methadon. Det er et glimrende smertestillende stof, men man skal være uhyre opmærksom på udviklingen af afhængighed. D.v.s. det skal kun anvendes yderst kortvarigt, og i så små doser som muligt. Til at afvænne narkomaner duer det overhovedet ikke - det gør blot problemet meget værre.

Som jeg også skrev, kan SSRI lindre en dyb depression, men efter min ringe mening burde det kun anvendes under indlæggelse med "mandsopdækning" af patienterne. I dag er virkeligheden snarere den modsatte: Det meste SSRI udskrives af alm. praktiserende læger, til indtagelse i hjemmet under patientens egen kontrol.

Når man nu diskuterer videnskab (eller ej) kunne det være fantastisk spændene om folk ville ulejlige sig med en kort præsentation af sig selv og den baggrund for at have de meninger man har.

På den måde kan man måske i det mindste skeldne imellem dem der har en mening med substans og den der bare mener "at de andre er dumme"

Har selv arbejdet i en længere periode i et stort medicinalfirma og derfra ved jeg, at man ikke skal undervurdere placebo effekten. Personligt er jeg ikke i tvivl om at man kunne sælge helt rent vand der helbreder - blot det er dyrt nok.

Lige et spørgsmål der nager mig:
Hvad med det "rene" vand man bruger i sine fortyndinger? Selv det reneste vand der er til at opdrive i det kendte univers er langt mere forurenet med alskens stoffer end den tilsyneladende fortynding i et Hømeopatisk produkt.
F:eks. tror jeg ikke at det er muligt at drikke noget som helst vand fra en hane i Danmark der ikke har "terapeutiske" koncentrationer af Roundup. Tankevækkende, ikke?

Da den atomare virkelighed kan beskrives som partikel eller vibration, kan det så helt afvises at der er en meget subtil vibration til forskel i homøopatisk medicin? (dette er helt sikkert et spørgsmål fra et videnskabeligt fordomsfrit menneske - ikke en erkendelse)

Men ellers er det vel netop USKADELIGHEDEN og troen som i fortiden har været styrken.

Da den atomare virkelighed kan beskrives som partikel eller vibration, kan det så helt afvises at der er en meget subtil vibration til forskel i homøopatisk medicin? (dette er helt sikkert et spørgsmål fra et videnskabeligt fordomsfrit menneske - ikke en erkendelse) Men ellers er det vel netop USKADELIGHEDEN og troen som i fortiden har været styrken.

Man kan ikke bare digte parallelle fænomener så "nye" vibrationer kan man ikke bare slynge om sig med.. De kræfter der er til stede i vand ville langt overskygge ethvert "hukomelsesbærene" signal. Ellers ville den koncentrerede første opløsning nok "vibrerere" os i stykker i en ret så uoverskuelig afstand...

Det at der bruges begræber som frekvens uden at nogen kan nævne hvad det skulle være frekvensen af er tydeligt tegn på pseudovovidenskab og skulle gerne starte alle ingeniørers bullshit alarm.

Da den atomare virkelighed kan beskrives som partikel eller vibration, kan det så helt afvises at der er en meget subtil vibration til forskel i homøopatisk medicin?

Ja, det kan jeg kategorisk afvise.

Der er masser af termisk bevægelse på molekylært niveau. Selvom der var en struktur, så ville den blive slettet med det samme ved temperaturer over det absolutte nulpunkt.

Se det på en anden måde: Det er enhver fysikers våde drøm at eftervise et fænomen som f.eks. hømeopati, fordi det nærmest pr. automatik ville give en Nobelpris.
Hvis der er en effekt, så er den i hvert tilfælde ikke detekterbar og pr. definition defor irrelevant for både dig og mig.

Det er beskæmmene at en hjemmeside der hedder ingeniøren fyldes med bavl

Lortet er uintereesant og har ingen betydning for den empiriske eller teoretiske verden,

Drop det og lad crackpots leve deres eget liv. det er alligevel ikke rentabelt at spærre dem inde...

Jeg tror at vi ser det her fordi det er lidt en gratis omgang at bekræfte sin tro på videnskaben ved at tage afstand fra noget som de fleste af os kan se ikke giver mening!

Men så enkel er virkeligheden nok ikke og så kan det være svært at skelne skidt fra kanel også når det drejer sig om videnskab.
For anerkendt forskning kan jo også få uheldige følger, f. eks. når folk fylder sig unødigt med lykkepiller, bl.a. fordi forskningsresultaterne måske var lovligt optimistiske.

Og som jeg nævnte ovenfor og som er velkendt på disse sider, den evige kontrovers omkring klimaforskningen fordi nogen vil bruge den som alibi for en irrationel energipolitik, og specielt her i landet har lykkedes med det til overflod.

I det store og hele kan man vel stole på forskningen, bortset fra når forskere kommer med politiske budskaber!

Jens, overvej hvor mange gange dette link har relevans for det du skrev.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_...

Svinebrug har et stort problem, når smågrise bliver ramt af diare i en bestemt form, som dyrlægerne ikke kan stille noget op overfor. Dyrene dør eller udvikler sig til urentable skravl.
Jeg har en veninde, der organiserede et forsøg med homøopatisk behandling af disse ramte smågrise. Det homøopatiske vand blev forstøvet ud over båsen og alle grisene kom sig hurtigt.
Den tilknyttede dyrlæge var forbløffet og havde aldrig set noget lignenede.
Metoden bredte sig hurtigt - og fik stor medieomtale - indtil relevante myndigheder (levnedsmiddelkontrollen ?) greb ind og forbød yderligere brug heraf, indtil metoden var videnskabeligt testet! Og vi taler om noget som adskillige debattører kalder rent overtro og mirakelvand.

Og Jesus gik på vandet! Hvad mere indeholder dit udsagn om sandheden i homøopatisk behandling. Jeg kender flere der er blevet kureret for hovedpine ved håndspålæggelse.

Og vi taler om noget som adskillige debattører kalder rent overtro og mirakelvand.

Måske er jeg bare forvirret, men hvad præcis i dit indlæg skulle ændre på berettigelsen af den holdning?

Kender du begrebet "anekdotisk evidens" ?

Svinebrug har et stort problem, når smågrise bliver ramt af diare i en bestemt form, som dyrlægerne ikke kan stille noget op overfor. Dyrene dør eller udvikler sig til urentable skravl. Jeg har en veninde, der organiserede et forsøg med homøopatisk behandling af disse ramte smågrise. Det homøopatiske vand blev forstøvet ud over båsen og alle grisene kom sig hurtigt. Den tilknyttede dyrlæge var forbløffet og havde aldrig set noget lignenede. Metoden bredte sig hurtigt - og fik stor medieomtale - indtil relevante myndigheder (levnedsmiddelkontrollen ?) greb ind og forbød yderligere brug heraf, indtil metoden var videnskabeligt testet! Og vi taler om noget som adskillige debattører kalder rent overtro og mirakelvand.

Vil du fortælle hvor det er beskrevet henne, siden det fik "så stor medieomtale"

For en del år siden ringede min gode ven. Hans Citroen GS ville ikke starte. Da jeg kom frem efter en god times tid, bad jeg ham åbne hjælmen. Jeg kiggede lidt ned i det motorrum, som ikke ligner noget andet. "Prøv at starte nu!" - og motoren sprang i gang.
Jeg nænnede ikke at sige, at han nok havde druknet den, og den derfor kunne starte efter godt en times hvil. Jeg sagde i stedet: Dit tændkabel sidder for tæt på skærmen - vi satte et stykke isolerbånd på til at holde kablet væk fra skærmen. Det virkede i flere år, og han skiftede troligt isolerbånd når det trængte.

Det virkede i flere år, og han skiftede troligt isolerbånd når det trængte.

... og tænk hvad det kunne være blevet til, hvis han samtidig også var typen, der fik en varm mavefornemmelse ved tanken om at der er mere mellem himmel og jord end sår'n lige...

[quote]Thalidomid indeholdt et molekyle i venstre og højresnoet udgave.

Det er sådan set korrekt, MEN når man har indtaget den "sikre" udgave, kan stoffet i kroppen transformeres til sin anden isomer - og så er man jo lige vidt.

[/quote]

Er ikke kemiker,men kan vore kroppe spejlvende Thalidomid?

Når man med et frekvensbaseret blåt krystal afviser skadelige stråler, kan man med tankens energi frigøre sig fra plus og minus.
Så er man udelukkende i vibration med det egentlige selv, det der er det grundlæggende for menneskets lykke.

Er ikke kemiker,men kan vore kroppe spejlvende Thalidomid?

Ja, se f.x. http://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide#T...

The enantiomers can interconvert (racemize) in vivo[59] – that is, if a human is given pure (R)-thalidomide or (S)-thalidomide, both isomers will later be found in the serum – therefore, administering only one enantiomer will not prevent the teratogenic effect.

Opløs en teske salt i een balje vand og en teske sukker i en anden balje.
Destiller 1000 liter vand (eller køb det.. brr.. dyrt).
Køb en pipette.
Hæld een liter destilleret vand fra, tilsæt een dråbe sukker/salt opløsning, ryst, tag en dråbe fra den rystede opløsning med pipetten, og tilsæt til en ny liter destilleret vand.. ad nauseum, indtil der ikke er mere destilleret vand tilbage.
Til slut har du det mest potente middel mod et eller andet overhovedet, og selv verdens mest avancerede instrumenter kan ikke se sammenhængen.

Man kan også bare pisse i vandet når man alligevel bader i vesterhavet, østersøen eller sorø sø, vente et års tid indtil vejret har "rørt rundt", og så snuppe en halv liter med hjem i en tom sodavandsflaske, men det er jo noget /alle/ kan gøre, og så er det ikke helt så interessant.

Som ene hane i hønsegården , vil jeg nu bidrage med
et virkeligt eksempel fra det rigtige liv...

I vores familie, blev et lille barn smittet med en voldsom gang stafylokokker.
Der blev købt en masse dyr medicin , men hver gang brød det ud igen.
Nogle venner anbefalede noget homøopati-medicin , men trods stor skeptisk og latter blev det prøvet , og ja det virkede !

Der er måske mere mellem himmel og jord
end de fleste ingeniør tror.

... og ja det virkede !

Og hvad er din evidens for det?

Der er måske mere mellem himmel og jord end de fleste ingeniør tror.

Muligvis. Men da mennesket har en fantastisk evne til at opfinde flere røverhistorier end der er plads til mellem himmel og jord, så er det sund fornuft kun at antage dem, der i det mindste er en smule evidens for.

kære Peter

Det var nu ikke kun denne ene gang ! Har nu selv set det virke flere gange...
Jeg kom blot med ét eksempel.

Videnskaben tror altid de har ret..! men hvor mange gange har man "videnskaben" ikke måtte skrive deres bøger om.!

Videnskaben tror altid de har ret..!

Nej. Men videnskaben kræver evidens for at ændre holdning.

men hvor mange gange har man "videnskaben" ikke måtte skrive deres bøger om.!

Hver gang nogen har præsenteret tilstrækkelig overbevisende evidens.

Så du har en opgave foran dig.

Videnskaben tror altid de har ret..! men hvor mange gange har man "videnskaben" ikke måtte skrive deres bøger om.!

Det er netop styrken ved videnskaben du der beskriver i samme omgang som du kritiserer den for noget den ikke er nemlig holdningbaseret.
Videnskaben er testning af om man tager fejl ikke om man har ret.
Den videnskabelige metode gør os i stand til at forbedre os.

Ageren efter løse påstande og fastholdelse af gammel mystik gør os bare dummere.

Det er ikke mit kald her i livet , at skulle overbevise alle som ikke tror.

Det er ikke mit kald her i livet , at skulle overbevise alle som ikke tror.

Homøopati har fejlet fælt i dobbelt-blindtest utallige gange. Du er naturligvis velkommen til at snyde dig selv. Personligt foretrækker jeg medicin som har virkning.

Mvh. Peter

@ Peter...!

Læs nu hvad jeg skriver!

"Der blev købt en masse dyr medicin , men hver gang brød det ud igen.
Nogle venner anbefalede noget homøopati-medicin , men trods stor skeptisk og latter blev det prøvet , og ja det virkede ! "

Der blev jo indkøbt meget dyrt medicin og det virkede ikke.!

Blindtest , det lille barn viste ikke, om det var medicin fra apoteket eller den anden slags...
- men med homøopati-medicin forsvandt sygdommen og kom aldrig igen.

@ Peter...! Læs nu hvad jeg skriver! "Der blev købt en masse dyr medicin , men hver gang brød det ud igen. Nogle venner anbefalede noget homøopati-medicin , men trods stor skeptisk og latter blev det prøvet , og ja det virkede ! " Der blev jo indkøbt meget dyrt medicin og det virkede ikke.! Blindtest , det lille barn viste ikke, om det var medicin fra apoteket eller den anden slags... - men med homøopati-medicin forsvandt sygdommen og kom aldrig igen.

Du kan ALDRIG slutte ud fra enkelttilfælde! Der skal være et statistisk grundlag, ellers kan rene tilfældigheder spille ind! Derfor kan jeg ikke bruge dit eksempel til noget.

Mvh. Peter

http://ing.dk/artikel/131409-homoeopati-vi...

http://ing.dk/artikel/131409-homoeopati-vi...

Du har ikke forstået. Jeg kan ikke bruge dine private observationer til noget som helst!

Hvis dobbelt blindtest forsøg viser at det virker, så kan vi snakke om det. Men de forsøg som er udført viser det modsatte: homøopati virker præcis lige så godt som rent vand. Hverken mere eller mindre. Det er altså rent fup.

Mvh. Peter

[quote]Det er ikke mit kald her i livet , at skulle overbevise alle som ikke tror.

Homøopati har fejlet fælt i dobbelt-blindtest utallige gange. Du er naturligvis velkommen til at snyde dig selv. Personligt foretrækker jeg medicin som har virkning.

Mvh. Peter[/quote]

Kære Peter , Fortsæt du med din medicin
som oftest har en masse bivirkninger.!

som oftest har en masse bivirkninger.!

Meget kan man sige om homøopati, men bivirkninger er nok ikke en af dem.

Meget kan man sige om homøopati, men bivirkninger er nok ikke en af dem.

Lommesmerter og en lang næse...

[quote] Meget kan man sige om homøopati, men bivirkninger er nok ikke en af dem.

Lommesmerter og en lang næse...[/quote]

Det samme gælder jo medicinen fra apoteket som blev udskrevet af lægen...
Her blev der betalt små kr. 580.- for en masse kemisk medicin...
som blev til en lang næse og lommesmerter.!
- først da der blev brugt homøopati (til en lavere pris) hjalp det!

- først da der blev brugt homøopati (til en lavere pris) hjalp det!

Så har det nok været psykosomatisk, det hjælper medicinen jo ikke på

@ Anders , på et lille barn ????

som ikke ved om det var det ene eller det andet...

Jeg slutter nu..!

Der er bare nogle som ikke vil tro ,
på andet end deres egen "......" !

@ Anders , på et lille barn ???? som ikke ved om det var det ene eller det andet...

Altså enkelt blindtest og ikke dobbelt blindtest. Hvad var perceptionen hos de voksne, som iagttog den påståede effekt?

Kunne det tænkes, at det rigtige medicin måske lige skulle ind og virke? Så kan det jo være tilfælde, der får jeres homomedicin til at "have en effekt".

Man bliver da næsten helt misundelig når der pludseligt er SÅ mange der "Har set lyset". Tænk engang mens vi dødelige kæmper med kræft der kun kan behandles ved at fylde os med radioaktive stoffer. Kan i bare tage et glas vand, og så er alt fint, fordi vandets frekvens harmonerer med de sunde celler.

Interessant. Når nu jeg er uhelbredeligt syg skal jeg nok vende tilbage-

Og så er spørgsmålet jo, om man kan tale om en placebo effekt, når man ser på virkningen på planter....
http://www.hindawi.com/journals/ecam/2012/...

... tænk... har hokus-pokus folkene deres eget peer-reviewed tidsskrift?

Man kan jo ikke lade være med at undre sig over det nærmest "oxymoronske" i at have et peer-reviewed tidskrift for ting, der ikke kan tåle peer-review.

Måske skulle dem, der benægter teorien om menneskeskabt global opvarmning også lave sådan et.

Godt at vand virker på planter.

Peers of crackpots må nødvendigvis være crackpots i den rene definition

:-), ja det er selvfølgelig sjovere at være sarkastisk end at læse artiklen først og kommentere på indholdet ;-).

Nej.
Det er sjovere at se en peer reviewed artikel, der bekræfter effekten i et dobbelt-blindt forsøg publiseret i Nature.

Hvis man kan demonstrere at det virker, så er jeg ret sikker på at der vanker en Nobel-pris.
Jeg skal gerne give kvaje-bajer, når den uddeles.

Sarkasme med det eneste positive jeg kunne finde på i den sammenhæng. Enhver der tager den artikel alvorlig skal lige hjem og læse i sine game statestik og sans.reg.noter.

At introducerer Biokrystallisation i det var et masterstroke. Er sikker på at Von Däniken nok skal underbygge det med at instrukserne er i Indusskrift.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_...

'Doctors and students did wash hands with soap and water and the hands were visibly clean before examinations. How could contaminants in such infinitesimal amounts possibly cause such damage?

"...a rapidly fatal putrid infection, even if the putrid matter is introduced directly into the blood, requires more than homeopathic doses of the poison. And, with due respect for the cleanliness of the Viennese students, it seems improbable that enough infective matter or vapor could be secluded around the fingernails to kill a patient.[8]"'

Og du argumterer dermed for kopsætning og Galen? Prøv at klippe afsnittet om at kritikken af Semmelveis førte til erkendelsen af at den moderne videnskabelige metodik skulle bruges i stedet for teoretisering. Jeg kritiserer ikke homøopati ud fra et rent teoretiskeynspunkt men også især for århundreders evidens for ikke eksisterende effekt. Rene negle derimod har evidens for at være en god ting ved kirurgiske indgreb.

Og du argumterer dermed for kopsætning og Galen?

??? Jeg skrev jo ikke noget?

Prøv at klippe afsnittet om at kritikken af Semmelveis førte til erkendelsen af at den moderne videnskabelige metodik skulle bruges i stedet for teoretisering.

Er du sikker på der er sådan et afsnit? Jeg kan ikke finde det. Vær rar at citere det selv.

Jeg kritiserer ikke homøopati ud fra et rent teoretiskeynspunkt men også især for århundreders evidens for ikke eksisterende effekt.

'ikke ... men også især...'?
Jeg synes det er svært at finde ud af hvad du mener.

Rene negle derimod har evidens for at være en god ting ved kirurgiske indgreb.

Det der forstår jeg heller ikke. Det ser ud som om du sammenblander engelsk evidence 'bevismateriale' med dansk evident 'indlysende', men selv med den indsigt forstår jeg ikke hvad du mener.

Måske noget i retning af nedenstående?

'Levy questions the causality of Semmelweis's findings:

"In spite of these reservations, one must admit that the results of the experiment appear to support Dr. Semmelweis's opinion, but certainly one must admit no more. Everyone who has had the opportunity to observe the periodic variations in the mortality rate of maternity clinics will agree that his findings lack certain important confirmation. ...[...]... In the absence of more precise statistical information, it is conceivable that the results of the last seven months depend partially on periodic accidental factors …[10]"'

1 Analogi. Jeg tror godt du fanger den siden min tekst skal pilles ned ;)

2 citatet du ønsker er i starten :Semmelweis's critics claimed his findings lacked scientific reasoning. The failure of the nineteenth-century scientific community to recognize Semmelweis's findings, and the nature of the flawed critiques outlined below, helped advance a positivist epistemology, leading to the emergence of evidence-based medicine.

3 & 4 evidens er et dansk ord http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=evidens

1 Analogi. Jeg tror godt du fanger den siden min tekst skal pilles ned ;)

Den her mener du?

Og du argumterer dermed for kopsætning og Galen?

2 citatet du ønsker er i starten :Semmelweis's critics claimed his findings lacked scientific reasoning. The failure of the nineteenth-century scientific community to recognize Semmelweis's findings, and the nature of the flawed critiques outlined below, helped advance a positivist epistemology, leading to the emergence of evidence-based medicine.

Tak!

3 & 4 evidens er et dansk ord http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=evidens

Jep.
'vished om at et bestemt fænomen er en umiddelbar kendsgerning som man ikke behøver argumentere for eller bevise'

Og det var det du mente? Fuldt alvor?

evidens er et dansk ord

Well... ja.
Men det betyder ikke det samme på dansk som det engelske ord "evidence" i forbindelse med naturvidenskab.

Når noget er "evident" på dansk er det "indlysende". At er der "evidens" betyder at det kan ses hævet over tvivl.
Men det er ikke det samme som det engelske "evidence" i naturvidenskab, der betyder noget, der underbygger en hypotese.

Det engelske ord er betydeligt mere nyttigt i naturvidenskab end det danske IMHO og det er ret meningsløst at fluekneppe ord, når det vigtige er hvad man faktisk mener.

og PS: Der er ingen "evidence" for at Homøopati skulle virke.

[quote][quote] Meget kan man sige om homøopati, men bivirkninger er nok ikke en af dem.

Lommesmerter og en lang næse...[/quote]

Det samme gælder jo medicinen fra apoteket som blev udskrevet af lægen...
Her blev der betalt små kr. 580.- for en masse kemisk medicin...
som blev til en lang næse og lommesmerter.!
- først da der blev brugt homøopati (til en lavere pris) hjalp det![/quote]

Homøopati har karakter af noget ceremonielt, som så meget anden heksedoktorkunst. Beslægtet vel også med den kristne kirkes altergang, hvor Kristi blod og legeme uddeles.

Dermed ikke sagt, at det ikke virker...

Hvad det økonomiske angår, så er det ikke homøopatien, der udnytter folk - det er vores økonomiske systemer, der opmuntrer til at benytte homøopatien til at lave forretning på folks bekostning...

Ja for den vished er opnået ved videnskabelig testning af hypotesen rene negle giver færre tilfælde af barselsfeber.

Ja for den vished er opnået ved videnskabelig testning af hypotesen rene negle giver færre tilfælde af barselsfeber.

Nu forsøger du at omdefinere vished til at være et resultat af tests. Nix.

evidens = 'vished om at et bestemt fænomen er en umiddelbar kendsgerning som man ikke behøver argumentere for eller bevise'

At negle der kun er renset med vand og sæbe giver barselsfeber er ikke en umiddelbar kendsgerning. Som Levy også påpeger:

'In spite of these reservations, one must admit that the results of the experiment appear to support Dr. Semmelweis's opinion, but certainly one must admit no more.'

Mao. der kunne være andre årsager, som Semmelweis ikke har undersøgt. Hovedindvendningen er den ringe mængde stof som ifølge S. skulle forårsage sygdommen. Den indvending kunne først afvises med bakterieteorien, dvs at smitstoffet er selv-replicerende.

Forskellen er jo bare at homøopati ikke virker.

Så vi ender ved at du vil have at vi skal acceptere at der ikke er en videnskabelig forklaring på en effekt der ikke findes. Fint med mig.