Der var en interessant udsendelse i forgangne uge - på DR2 tror jeg - om indbygget levetid.
Begrebet skulle angiveligt være udviklet af glødelampeindustrien, da det viste sig at de pærer de lavede havde i hvert fald 10.000 timers levetid. Der skulle være en af disse glødepærer sat op på en brandstation i USA, som nu har været tændt 24/7 i hundrede år (!!!).
Glødelampe branchen holdt et møde og etablerede (vel reelt) et kartel, hvor man aftalte at levetiden skulle være 1000 timer.
Den levetid har de så levet op til siden - indtil sparelamperne kom - hvor historien lidt har gentaget sig.

Siden har det bredt sig og udviklet - det er mange år siden jeg mistede lidt af min barnetro, da jeg bag i SKF's store kuglelejekatalog fandt anbefalede levetider til forskellige anvendelser. Forhjulslejer til biler skulle holde mindst 100.000 km. - og det gør de fleste jo, men heller ikke mere. I den anden ende var hjullejer til jernbanegodsvogne: 1.000.000 km.

minder sagen i svær grad om mine kvaler med den forrige dyt. Man føler med dem.

Der var en interessant udsendelse i forgangne uge - på DR2 tror jeg - om indbygget levetid. Begrebet skulle angiveligt være udviklet af glødelampeindustrien, da det viste sig at de pærer de lavede havde i hvert fald 10.000 timers levetid. Der skulle være en af disse glødepærer sat op på en brandstation i USA, som nu har været tændt 24/7 i hundrede år (!!!).

Det er vis lidt af en myte eller en konspirationsteori. En glødelampes levetid kan relateres direkte til glødetrådens fordampning og dermed temperatur. Med højere temperatur falder levetiden, men lysudbyttet stiger. Derfor er forholdet mellem levetid og lysudbytte et kompromis. Der findes specielle foto-pærer med meget højt lysudbytte og tilsvarende kort levetid.

De gamle pærer som har holdt et århundrede er af kul-tråds typen, hvor glødetråden er et forkullet organisk materiale. Temperaturen er lav, derfor giver de et meget lavt lysudbytte og har tilsvarende meget lang levetid. De giver et smukt rødligt lys, men er meget ineffektive.

Tro ikke på alt hvad de siger i tv.

Mvh. Peter

minder sagen i svær grad om mine kvaler med den forrige dyt. Man føler med dem.

En bil er jo nok det bedste eksempel på at renovering ikke kan betale sig, medmindre man med ren nostalgi og en tung pose penge skifter ud hvad der er defekt/rustent og ikke bare tuner den med ny motor og en omlakering.

Store dele af USAs atomkraftværker er noget gammelt skrammel, der mere eller mindre er klar til at blive begravet

• enig, med kun 90% kapacitetsfaktor er der god grund til at begrave dem samme med den hensygnende vindindustri, som man heller ikke vil have i USA.
  Både vind og uran kan jo let erstattes af skifergassen, der er renlig og næsten sikker. Hvem har f.eks. hørt om eksplosionsulykker med skifergas?
  At USA så sikkert undgår de store snekatastrofer i fremtiden er kun en fordel mere.
  Brokkeri far borgerne i Harrisburg over at TMI-1 skal lukkes ned - det må man så finde sig i.

Hvem har f.eks. hørt om eksplosionsulykker med skifergas?

Nej, spørg fx. bare indbyggerne i Independence Township, Pennsylvania...

En anden, og måske mindre konspiratorisk, grund til ikke at indbygge lang levetid opstår når systemer planlægges til at blive udskiftet af andre årsager, fx teknologisk forældelse. Indenfor fx software kan man sagtens se et produkt gå ud over sin levetid, ikke fordi produktet i sig selv fejler noget, men fordi al den omgivende teknologi har overhalet produktet indenom.

Afhængig af, om man taler om glødepærer, atomkraftværker, eller computere, så er det vel naturligt, at der er en "optimal" levetid hvor alle interessenter (producent, aftager, og samfundet som helhed) har en fordel. Selvom jeg også synes el-pærer (både glødetråd og sparepærer) holder alt for kort tid, så er jeg da glad for, at min computer bliver bedre og bedre og at min telefon nu kan være i bukselommen. Dette udelukker selvfølgelig ikke meget profitdrevne producenterne i at "snyde" med levetiden på et bestemt produkt, men kort levetid kan altså også forklares med andet end konspirationsteorier.

[quote]Der var en interessant udsendelse i forgangne uge - på DR2 tror jeg - om indbygget levetid. Begrebet skulle angiveligt være udviklet af glødelampeindustrien, da det viste sig at de pærer de lavede havde i hvert fald 10.000 timers levetid. Der skulle være en af disse glødepærer sat op på en brandstation i USA, som nu har været tændt 24/7 i hundrede år (!!!).

Det er vis lidt af en myte eller en konspirationsteori. En glødelampes levetid kan relateres direkte til glødetrådens fordampning og dermed temperatur. Med højere temperatur falder levetiden, men lysudbyttet stiger. Derfor er forholdet mellem levetid og lysudbytte et kompromis. Der findes specielle foto-pærer med meget højt lysudbytte og tilsvarende kort levetid.

De gamle pærer som har holdt et århundrede er af kul-tråds typen, hvor glødetråden er et forkullet organisk materiale. Temperaturen er lav, derfor giver de et meget lavt lysudbytte og har tilsvarende meget lang levetid. De giver et smukt rødligt lys, men er meget ineffektive.

Tro ikke på alt hvad de siger i tv.

Mvh. Peter[/quote]

Det er i den grad ikke en konspiration, ikke fordi jeg ikke finder det sandsynligt at dele af beslutningen er, men jeg er uddannet industriel designer. Og forudbestemt levetid er bestemt indtænkt i mange produkter og det er de udfra en simpel cost/benefit analyse, ikke som et led i en ond plan som DR2 dokuen lidt fremlægger det.

De har lavet en glødepære der kan brænde i mange mange år over hundred, men selvfølgelig gik det ikke da de så ikke ville tjene penge.

Vi lever i et samfund der KUN går ud på at tjene penge, det er noget skidt men der er jo ikke noget at gøre ved det.
Magtliderlige mennesker vil der altid være.

Ved ikk om jeg må linke til den video med glødepæres historie men here goes.
http://www.youtube.com/watch?v=NePEVl945vw

.....kun at fokusere på kraftværker i USA hele tiden. Kunne vi ikke få PHK til at komme med detaljer fra det russiske område og sammenstillle dem med vestlige

For når det kommer til stykket så er jeg mere bange for hvad der kommer fra den kant ,med den lukkethed der er om den slags foretagener derovre.

Og det kunne være interessant at høre om hvorledes de skaffer sig af med deres atomaffald, set i lyset af det åbenbare forhold, at deres atomubådsflåde bare ligger og ruster op, Både ved Murmansk og Kalinigrad.

De har lavet en glødepære der kan brænde i mange mange år over hundred, men selvfølgelig gik det ikke da de så ikke ville tjene penge. Vi lever i et samfund der KUN går ud på at tjene penge, det er noget skidt men der er jo ikke noget at gøre ved det. Magtliderlige mennesker vil der altid være. Ved ikk om jeg må linke til den video med glødepæres historie men here goes. http://www.youtube.com/watch?v=NePEVl945vw

Ja, den er sejlivet den konspirationsteori.

100 års pæren er en kul-tråds pære som gløder ved lav temperatur, og giver et meget lille lysudbytte, som oven i købet er rødligt.

Senere glødepærer havde wolframtråd for at kunne brænde ved højere temperaturer og dermed et bedre lysudbytte. De er ikke sammenlignelige med de tidligere kul-tråds pærer.

Temperatur, lysudbytte og levetid er direkte korrelerede, lav temperatur = lavt udbytte og lang levetid. Høj temperatur = stort lysudbytte og kort levetid.

1000 timer er et kompromis. Større levetid ville give højere el udgifter. Kortere levetid ville øge udgifterne til skift af pærer, men reducere el udgifterne.

Deponer venligst denne konspirationsteori hvor den hører hjemme: lodret!

Mvh. Peter

Poul-Henning Kamp, torsdag 23. aug 2012 kl. 08:14:

"Jeg ved ikke præcis hvornår vi begyndte at bygge engangs-teknologi for alvor, men atomkraftværker er engangs: Når de centrale beton og ståldele er udtjent, er værket kassabelt."

• Netop i et kernekraftværk udsættes stålet ikke for krypning (t>400 C), og både stål og beton har ekstrem lang levetid >> 1000 år.
  Et kulkraftværk med t>500 C dimensioneres for 100 000 nominelle drifttimer.

• Hollandske vindmøller levede i 500 år med den nødvendige service, man skiftede f eks. tænder ud enkeltvis.
  Det er den længste levetid jeg kender til for primær energiproduktion.

• Engangsteknologi kom for alvor på energimarkedet med IT. Man kan til og med få et gammelt hæderligt vandkraftværk til at flyve i luften ved en prøvekørsel, formoder jeg.

Mvh Tyge

Begrænset levetid - eller "planned obsolescence" som det hedder på engelsk, er ikke nogen konspirationsteori - det er sund fornuft i en markedsøkonomi med ubegrænsede ressourcer.

Det i øvrigt udmærkede tv-program kommer med mange andre eksempler: Nylonstrømper kunne holde til hvad som helst, da de kom frem, inkjetprintere har en indbygget tæller, som sætter dem ud af spillet, når de har printet n A4-sider, osv.

Min mormor havde en Nilfisk i tres år. Min døde efter fire. Det er ikke et tilfælde - virksomhederne er som regel fuldstændig ærlige om, at de ikke bygger deres produkter til at holde i 100 år.

Begrænset levetid - eller "planned obsolescence" som det hedder på engelsk, er ikke nogen konspirationsteori - det er sund fornuft i en markedsøkonomi med ubegrænsede ressourcer. Det i øvrigt udmærkede tv-program kommer med mange andre eksempler: Nylonstrømper kunne holde til hvad som helst, da de kom frem, inkjetprintere har en indbygget tæller, som sætter dem ud af spillet, når de har printet n A4-sider, osv. Min mormor havde en Nilfisk i tres år. Min døde efter fire. Det er ikke et tilfælde - virksomhederne er som regel fuldstændig ærlige om, at de ikke bygger deres produkter til at holde i 100 år.

Jeg "fik øje" på min mormors Nilfisk fra ca. 85` da jeg var med til at rydde hendes bo, den spinder veltilfreds men jeg skal have udskiftet noget gaffatape med et par rigtige dele.....hvis det findes endnu.

Begrænset levetid - eller "planned obsolescence" som det hedder på engelsk, er ikke nogen konspirationsteori - det er sund fornuft i en markedsøkonomi med ubegrænsede ressourcer.

Men desværre så lever vi jo lige netop ikke i en verden (og dermed en markedsøkonomi) med ubegrænsede ressourcer. Vore ressourcer er ikke bare begrænsede, det har også ofte en effekt på miljø og klima at bruge af dem. Og som PHK også har været inde på før, så bliver det nok ignoreret lidt for meget af den "frie markedsøkonomi".
Så nej, der er ikke så meget konspiration bag, men det ér et reelt problem at vi ikke bygger produkter til at holde. Og at vi oftere og oftere ikke bygger dem med let-udskiftelige dele. Det har konsekvenser som sjældent bliver taget med i regningen.

Men vi er nok gået lidt af sporet. Det her har egentlig ikke fantastisk meget at gøre med emnet i PHKs indlæg :P

Begrænset levetid - eller "planned obsolescence" som det hedder på engelsk, er ikke nogen konspirationsteori - det er sund fornuft i en markedsøkonomi med ubegrænsede ressourcer.

Jeg tror ikke der var nogen, der benægtede eksistensen af "planned obsolescence", blot at den specifikke myte om hundredeårsglødepæren ikke holder vand.

I sidste ende får man jo hvad man betaler for, og faktum er at i det moderne industrialiserede samfund er det som oftest mere end dobbelt så dyrt at få noget til at holde dobbelt så lang tid. Masseproduktion gør det med andre ord ganske enkelt billigere at lave en ny, end at reparere den gamle.

At det øknomiske billede typisk vil vendes på hovedet hvis man medregnede alle eksternaliteter (svindende råvarelagre, miljøomkostninger, sociale omkostninger, etc.) er jo det der kaldes "tragedy of the commons".

Visse økonomer har forsøgt sig med begreber som "miljøgæld", analogt til teknisk gæld, for at kvantificere dette problem. Ligesom teknisk gæld kan miljøgæld jo opgøres på 117 måder, men iflg. én definition har det globale BNP svjh. været negativt siden 80'erne, hvis man medregner miljøgælden.

Er fuldstændig enig med dig, PHK, vedr den indbyggede "levetid" i mange produkter, som jo egentlig burde kaldes "dødstidspunkt"!

Men akraftværker (ligesom biler) er et ret dårligt eksempel, idet delene her kan og bliver udskiftede her. På rigtig mange værker, også ældre US værker, er der sket det, at både industrien og myndighederne kunne se en økonomisk og sikkerhedsmæssig gevinst i at "skifte til nyt" ved nedlukningerne. Derfor har man mange steder i verden udskiftet alt "udskifteligt" med nyere og bedre.

To dele, som traditionelt er blevet anset for uudskiftelige er
indeslutningstanken (på de typer, der har en sådan) og så reaktortanken. Men nogle nyere reaktoranlæg>1990 har opbygget disse så de også er lettere at udskifte.

Baggrunden for "udskiftningen" er fra politisk synspunkt også lettere at godkende end at "bruge og smide væk" hvad angår prisen og problemerne med at få godkendt et helt nyt værk.

Derfor, PHK er jeg ikke enig i at dette "dødstidspunkt" også i så høj grad er gældede for akraftværker. F.eks. har der i den svenske akraftindustri været stemmer fremme om at ændre "holdbarhedsdato" fra 40 år til 100 på aværkerne fra efter 1980 i Sverige, men det var der vist ikke politisk forståelse for.

Så opfordringen lyder: Lav langtidsholdbare ting, kære designere, eller i det mindste let udskiftelige delelementer. Andre ældre langtidsholdbare produkter som nylonstrømpebukser og videomaskiner springs to mind...

Men akraftværker (ligesom biler) er et ret dårligt eksempel, idet delene her kan og bliver udskiftede her.

Jah, joh. Nu skriver Poul Henning jo:

Når de centrale beton og ståldele er udtjent, er værket kassabelt.

Nu frigøres der jo frie neutroner ved fissionsprocesserne, så efter et stykke tid består de centrale beton- og ståldele jo ikke længere af beton og stål, men af nogle helt andre grundstoffer med nogle helt andre strukturelle egenskaber. Måske kunne man principielt "nøjes" med at udskifte kølesystem, varmevekslere, selve reaktoren og eventuelt også indeslutningen udenom, men genbruge den geografiske lokalitet, bygningerne udenom, parkerings- og kantinefaciliteter, men det er jeg ikke bekendt med, at man har prøvet.

Så opfordringen lyder: Lav langtidsholdbare ting, kære designere, eller i det mindste let udskiftelige delelementer. Andre ældre langtidsholdbare produkter som nylonstrømpebukser og videomaskiner springs to mind...

Det er ikke nødvendigvis en god ide. Teknikken udvikler sig og som regel til det bedre og mere (energi-)økonomiske.

Det skulle ikke undre mig om der stadig er en solid håndfuld HP LaserJet II og III i drift den dag i dag og de bruger afsindige mængder energi sammenlignet dagens standard. Tilsvarende kan siges om en Pentium-4 der bruger 120+ W mens en moderne i5 kan komme under 20 W og levere meget mere datakraft.

Tilsvarende vil min 20 år gamle Toyotas 12 km/l næppe imponere ret mange.

Men hele pointen er at materialerne i produkter skal være maksimalt genbrugelige - og skal genbruges, ikke bare sendes til Ghana eller smides på en losseplads.

Hvis dette sker er det slet ikke dumt at tingene har en noget begrænset holdbarhed. Faktisk vil det drive udvikling af nye produkter. Så længe ens LaserJet III virker køber man ikke en ny printer.

Og så er KK der kræver 60-70 års drift for at løbe rundt altså ret håbløse

m.utsandiego.com/news/2012/apr/24/manufacturer-also-probing-san-onofre-nuclear-outag/

I dette link fremgår det, som også PHK skriver det, at det er de nye varmevekslere, leveret af Mitsubishi, som er noget" skrammel" og bør skiftes ud.

Problemet er, at selv om der i kontrakten med M står, at vekslerne leveres med 20 års garanti og udstyret erstattes med prisen for det, så er de ikke erstatningspligtige for tabet i indkomst fra el.

Og det er dyrt. Nogen i kontraktforhandlingsafdelingen i Edison har nok røde ører.

Så måske kører M også med "dødstidspunkt" for deres varmevekslere, men den var nok sat til 20 år og en dag, ikke 1 år!

@ Michael: KK'er designes generelt til en 40 års livstid og økonomien baseres således på dette tal, når det skal "løbe rundt". Alt el ud over dette tidspunkt er, som de siger i US: "Ising on the cake".

San Onofre stod faktisk lige for en livstidsforlængelsesforhandling, da dens egen livstid udløber 2022 (bygget 1982, +40 år).

@ Michael: Mht produktudviklingen skal den jo nok foregå alligevel, hvor mindre energi anvendt til fremstillingen eller anvendelsen indgår som en naturlig parameter, se diverse patenter... Mht energien allerede anvendt på de gamle produkter, så er den energi jo nu allerede brugt og væk nu (som varme fex). Og er derfor ikke et argument. I stedet tror jeg på at det nye paradigme PHK og jeg foreslår nok tvinge eller i det mindste inspirere producenterne til at gøre deres egne produkter mere effektive, langtidsholdbare og energisparende.

@ Steen: Jeg skriver jo også længere nede i mit indlæg, at indeslutningen og reaktortank anses for u-udskiftelige. Hvad angår indeslutningen så drejer det sig ikke om fissionsindvirknig, men om noget så banalt som fugtindtrængning fra regn og vejr, hvor indeslutningen så ikke længere er trykholdbar til kravene (skete f.eks på Barsebäck og Risø DR3). Hvad angår tanken, så er bestråling fra reaktordriften, herunder neutronaktivering i stålet som du nævner Steen, klart medvirkende, men det er især de mekaniske indvirkninger fra driftvarmen (>100 på trykvandsreaktorer) og sammentræk- og udvidelserne mellem gennemføringsrør og tank, som giver nedslidningen på tanken. Hvad angår neutronerne, så er det størstedelen som indfanges igen af andre uranatomer, modereres af driftvandet omkring, af styrestavene, og ikke mange indfanges af stålet. Derfor er det ofte en konstruktionsløsning med cementindkapsling omkrig reaktortanken, så de sidste neutroner opsamles (modereres af vandet i cementen), hvilket vanskeliggør udskiftning betragteligt.

@Steen,

Måske kunne man principielt "nøjes" med at udskifte kølesystem, varmevekslere, selve reaktoren og eventuelt også indeslutningen udenom, men genbruge den geografiske lokalitet, bygningerne udenom, parkerings- og kantinefaciliteter, men det er jeg ikke bekendt med, at man har prøvet.

Du har ret, men uanset hvilken løsning man foretrækker er det i sidste ende NRC, der skal godkende det.
Man har udskiftet reaktoren en enkelt gang - Shippingsport - som civ. ing. Fr. List skrev om i "Ingeniøren" for en del år siden.
Men jeg vil tro det bedste er at bygge helt nyt et andet sted på sitet, så man får et containment, der passer til den nye reaktor. Dens volumen beregnes særskilt for hver enkelt reaktor.

@Hej Bjarke.

.....kun at fokusere på kraftværker i USA hele tiden. Kunne vi ikke få PHK til at komme med detaljer fra det russiske område og sammenstillle dem med vestlige

• nej - det kan du ikke.
  Ej heller kan du forvente han bruger samme stil overfor vindmøller - hvor Vindrosens endeligt i så fald skulle bruges som argument for at lukke for dansk vindenergi.
  I Californien har man en masse vindanlæg, der nu er nedslidte - og står som monumenter for en fejlslagen energipolitik i staten, der ligesom Sjælland og Bornholm er må importere strøm fra nabolandene (her Sverige). Californiens trængsler startede da de i miljøets navn skrottede den planlagte udbygning af KK-værker.
  Om det er derfor at statens økonomi er noget lignende den græske ved jeg ikke. Men et er sikkert - de har ikke råd til at dekommissionere de ufattelig skæmmende vindmøller på de tidligere så smukke højdedrag. Det er måske de dårlige erfaringer fra vindsektoren, der gør det så vanskeligt at få USA til at støtte VE med deres skattebegunstigelser?
  Herhjemme er Vestas ikke ligefrem et papir man anskaffer for at sikre sin pension, men derfor kan det da være en god ide alligevel.
  Hvem vil købe mine? Man kan få dem til gammel pris.

nej - det kan du ikke. Ej heller kan du forvente han bruger samme stil overfor vindmøller - hvor Vindrosens endeligt i så fald skulle bruges som argument for at lukke for dansk vindenergi. I Californien har man en masse vindanlæg, der nu er nedslidte...

Kors, hvor er det plat argumentation. En nedslidt vindmølle piller man ned. Det skal ikke ske med folk i rumdragter eller robotter. Stålet smelter man om, generator magneter genbruges, generatorens kobber smeltes om og så er der måske lidt glasfiber der skal forbrændes. Ikke noget med titusindvis af tons livsfarligt affald i 300 år som med bare et enkelt KK-værk.

Tak til Louise for opklaringen - det var super interessant!

Er det ikke lidt ensidigt...... .....kun at fokusere på kraftværker i USA hele tiden. Kunne vi ikke få PHK til at komme med detaljer fra det russiske område og sammenstillle dem med vestlige

Er det mon ikke lidt af en boomerang PHK har kastet her?
Californien er vel tæt på at være verdens rigeste land, men også et sted befolket af IT -nørder og andre gode overintelligente mennesker der vel sagtens ikke kan stikke en pind i en l... uden at ødelægge begge dele når det kommer til noget så lavpraktisk som elforsyning?

Derfor er det vel heller ikke ligefrem nogen nyhed at Californien ikke magter at etablere eller drive en fornuftig elforsyning!

Og i modsætning til Danmark vil jeg tro at dygtige kraftværksteknikere hurtigt fornemmer dette og søger andre græsgange, og ikke som her hvor folk troligt blev og kæmpede med problemerne lige til de blev smidt ud.

Men jeg vil da give Bjarke ret i at det er påfaldende så lidt interesse der udvises overfor tilsvarende problemer meget tættere på os, selv om man da ikke kan udelukke at et dårligt russisk kraftværk kan fungere bedre end et dårligt californisk hvis man her råder over bedre personale?

Dette er rent gæt, men måske ligner russiske kraftværker mere vore på det punkt end californiske gør?

Kors, hvor er det plat argumentation. En nedslidt vindmølle piller man ned

• ja, det [b]gør[/b] 'man' da!:

The tax payers who paid for the subsidies to build the wind farms, then paid over the odds for an unreliable source of power generation will, ultimately be left to pick up the bill for clearing up the Green eco mess in the post man made Global Warming world

• mere her:

http://toryaardvark.com/2011/11/17/14000-a...

- ja, det gør 'man' da!:

Og hvad er pointen? En vindmølle kan pilles ned og genbruges som en bil. Hvad kan genbruges fra et KK-værk? Intet. Alt indhold er 50-70 år gammelt skrammel og resten er 300 års farligt affald.

Så hvad var pointen?

Så hvad var pointen?

• at en del af dem (i USA) øjensynligt ikke [b]bli'r[/b] pillet ned! :)

@Hej Bjarke. [quote].....kun at fokusere på kraftværker i USA hele tiden. Kunne vi ikke få PHK til at komme med detaljer fra det russiske område og sammenstillle dem med vestlige

• nej - det kan du ikke.
  Ej heller kan du forvente han bruger samme stil overfor vindmøller - hvor Vindrosens endeligt i så fald skulle bruges som argument for at lukke for dansk vindenergi.
  I Californien har man en masse vindanlæg, der nu er nedslidte - og står som monumenter for en fejlslagen energipolitik i staten, der ligesom Sjælland og Bornholm er må importere strøm fra nabolandene (her Sverige). Californiens trængsler startede da de i miljøets navn skrottede den planlagte udbygning af KK-værker.
  Om det er derfor at statens økonomi er noget lignende den græske ved jeg ikke. Men et er sikkert - de har ikke råd til at dekommissionere de ufattelig skæmmende vindmøller på de tidligere så smukke højdedrag. Det er måske de dårlige erfaringer fra vindsektoren, der gør det så vanskeligt at få USA til at støtte VE med deres skattebegunstigelser?
  Herhjemme er Vestas ikke ligefrem et papir man anskaffer for at sikre sin pension, men derfor kan det da være en god ide alligevel.
  Hvem vil købe mine? Man kan få dem til gammel pris.

  [/quote]

Per, Hvad får du ud af ovenstående smøre? Er det en retorisk øvelse?
Jeg forstår det overhovedet ikke.. Jeg har selv en baggrund i landbruget, og kan som sådan se et betydeligt mål af begavelse i dine skiveriere på dette område, hvor du faktisk altid har fakta og sammenhænge på plads, men på energiområdet er du ærligt talt helt tabt.
Det virker mest af alt som om du egentlig bare vil være i opposition og ser det hele som, ja som en retorisk øvelse, måske allerbedst illustreret ved dit totale fravær/forsvinden fra debatten når kvalificerede modspillere som t.eks Søren Lund med fakta og "hard numbers" redegør for rentabilitet og mulige løsninger i en ny energipolitik. (meget lig dig selv på landbrug/fødevareområdet faktisk)

Det ville klæde dig at bidrage på en kvalificeret måde frem for en Dis-kvalificerende måde her også.

R

@Michael,

Kors, hvor er det plat argumentation. En nedslidt vindmølle piller man ned. Det skal ikke ske med folk i rumdragter eller robotter. Stålet smelter man om, generator magneter genbruges, generatorens kobber smeltes om og så er der måske lidt glasfiber der skal forbrændes. Ikke noget med titusindvis af tons livsfarligt affald i 300 år som med bare et enkelt KK-værk.

• platheder kommer ikke fra mig, men skal findes andre steder.
  Man kan sagtens genbruge det meste fra et a-kraftværk, det er ikke noget større problem. Også det brugte brændsel.
  Det er plat at postulere, der er titusindvis af livsfarligt affald, der skal opbevares i 300 år fra et enkelt KK-værk.
  Det korrekte er, at reproccesseret brugt brændsel resultarer i 2-3 kbm vitrificeret affald/år, der skal afskærmes i ca. 500 år. Hvor du har dine tal fra må ligge hen i det uvisse.
  Det svarer til en skive som en tallerken for en persons livsforbrug af strøm!
• Det er livsfarligt at opholde sig i nærheden af en vindmølle - specielt om vinteren, hvis du absolut vil ind på det emne. Eller se på statistikken.
  Mit kommentar pegede på den ensidige fremstilling, som PHK altid viser, når han kommenterer KK-situationen - småproblemer i et enkelt værk af ældre årgang omsættes til den konklusion, at alle andre også er noget gammel skrammel - medens de utallige vindmøller der skæmmer naturen i de californiske bakkedrag er ved at være udtjente fredes for omtale - måske fordi vindenergi ikke er alternativ til grundlastværker?
  Man skulle tro af PHK er tilhænger af forurening og øget CO2-udslip, hvis ikke man vidste han ser på situationen med humoristisk sans. Californien håber på at få gang i værket igen.

Til din oplysning kan jeg da sige, at de mange, mange tons beton, som møllerne er støbt ned i, ikke fjernes eller genbruges. De ligger fortsat og forurener jord og grundvand. Der skal vel 20-30.000 vindmøller til et enkelt stort KK-værk - så der er tale om enorme ressourcer, der deponeres i de øverste jordlag.
-
KK-værkerne i USA har gennem adskillige år kørt med af kapacitetsfaktor i nærheden af 90% - det samme som for kulværkerne. Det må da være et udtryk for blindhed at tro, at KK-sektoren er i vanskeligheder generelt - faktisk kører de fint og levere strøm til en billig pris - uden statstilskud, PSO afgifter, CO2-præmieringer etc. Godt for forbrugerne og for BNP.
Som du kan se er det tilfældet med vindsektoren, der kører på pumperne i USA. Hør blot, hvad Engel siger om den ting.
Og jeg har stadig Vestas-aktier til gammel pris, hvis der er interesse for at støtte vindenergien.

@Rasmus,

Det virker mest af alt som om du egentlig bare vil være i opposition og ser det hele som, ja som en retorisk øvelse, måske allerbedst illustreret ved dit totale fravær/forsvinden fra debatten når kvalificerede modspillere som t.eks Søren Lund med fakta og "hard numbers" redegør for rentabilitet og mulige løsninger i en ny energipolitik. (meget lig dig selv på landbrug/fødevareområdet faktisk)

• svaret er delvis givet i andet indlæg.
  Jeg efterlyser ustandseligt at man bruger samme målebånd til diverse energikilder - at omtale velfungerende KK-værker med en kapacitetsfaktor på ca. 0.9 so "gammelt skrammel" er ikke OK.
  Jeg har flere gange påtalt de mildest talt besynderlige beregningsmetoder for vindenergi, hvor man læsser omkostninger fra vindsektoren over på de fossile værker. Det er noget talfusk, og det har jweg adskillige gange påtalt overfor bl.a. Søren Lund.
  Jeg tænker på kraftværker der tvinges til at stå stand-by eller gå i ødrift pga. vinde blæser stærkt i perioder. At en vejtransport at vindmøller på vejen svarer til 100.000 bilers slid får man ikke helt med - det har jeg også påtalt flere gange. Postulatet af vinden lever "100% CO2-fri energi" har jeg påtalt, fordi min erfaring som vindmølleejer siger noget andet. Der kører vel ca. 1000 biler rundt konstant og holder møllerne vedlige, de køre ikke på el.

• Alt sammen fint nok energimæssigt, men de ekstra omkostninger skal naturligvis konteres på vindens konto - det bliver den ikke. Det kaldes kreativ bogføring.

  Jeg benytte blot i mit indlæg samme metode som PHK - med modsat fortegn. Den pointe er så ikke opfattet af alle, hvilket måske er min fejl.

• er styresystem og IT det som er det værste gamle skrammel på et kraftværk.

Gummitætninger skifter man hvert fjerde år, og der er måske et par år mere imellm, at man skifter ITskærme mm.
Hverken gummi eller IT kan genbruges, men brændes af med en del forurening, i modsætning til jern og stål, som genbruges ikke mindst i Danmark.

Mvh Tyge