Du skriver:

"Derfor er jeg faktisk rigtig glad for det nye ord "Frankenstorm", lad os holde fast i det: Det kommunikerer på perfekt vis en storm der er resultatet af menneskeligt hov- og over-mod uden at tænke konsekvenserne ordentligt igennem."

Mig bekendt er der ingen beviser for at den er "menneskeskabt". Men det er måske heller ikke det du mener?

Mig bekendt er der ingen beviser for at den er "menneskeskabt". Men det er måske heller ikke det du mener?

Hvordan ville et sådant "bevis" se ud ?

En signatur i hjørnet ?

Siden hvornår skal der "bevis" til før man tænker sig om ?

Krævede du "bevis" for at du ikke ville dø i trafikken, før du tog dit kørekort ?

Kræver du bevis for at der aldrig bliver indbrud i din bolig, eller tegner du en forsikring ?

Der er ingen plausible forklaringer på Frankenstormen Sandy, der ikke involverer CO2-forureningens drivhuseffekt.

Det er "bevis" nok til mig.

Mig bekendt er der ingen beviser for at den er "menneskeskabt". Men det er måske heller ikke det du mener?

Hvis analogien til Frankensteins monster skal holde, så er det dét han mener.

Og jeg mener konklussionen er fair, da det er det kraftigste lavtryk der er målt nogensinde. Dermed må det siges at være i orden at kæde Frankenstorm sammen med de seneste årtiers stigning i den globale temperatur, som der er bred videnskabelig enighed om er menneskeskabt, hvorved det tæller som et bevis.

hvorved det tæller som et bevis.

Nej, jeg synes vi skal stoppe klimaobskuranternes misbrug af ordet og krav om "bevis".

En plausibel forklaring er ikke et bevis, men den kan modbevises, en mangel på anden plausibel forklaring er heller ikke et bevis.

Hvis Jens Peter Koch og andre nægter at handle rationelt hvis der ikke ligger et klokkerent bevis foran dem, er stort set hele den moderne lægevidenskab ikke god nok til dem og jeg formoder at de holder sig fra den ?

Kravet om at der skal foreligge et bevis er omvendt bevisbyrde og det skal stoppes.

Så er vi der igen.

"klimaobskuranternes misbrug af ordet",

"Hvis Jens Peter Koch og andre nægter at handle rationelt hvis der ikke ligger et klokkerent bevis foran dem, er stort set hele den moderne lægevidenskab ikke god nok til dem og jeg formoder at de holder sig fra den ?"

Sørgeligt at vi ikke kan have en seriøs debat på ing. siderne. Hvorfor være dybt personlig i stedet for at argumenterer seriøst.

Og PHK

Kan du forklare hvordan det kan være at der har været birkeskove i Grønland, inden vi mennesker befolkede jorden?

Kan du forklare hvorfor vi i middelalderen havde en meget kold periode, man kunne gå på Themsen i London om vinteren, der var boder stillet op hele vintertiden der?

Der har være rigtigt mange klimaændringer på jorden i de seneste 100000 år.

Hvordan kan det ske?

Jeg ved godt at CO2 har en vis effekt, men der er mange andre parametre ind over. Og mange forskere er ved at røre på sig desangående.

Men, det må man jo ikke nævne her på siden, uden at man bliver skældt ud.

Der er ingen plausible forklaringer på Frankenstormen Sandy, der ikke involverer CO2-forureningens drivhuseffekt. Det er "bevis" nok til mig.

Ud over måske hvorfor denne betegnes Frankenstorm:

Climate Central reported that the jet stream winds boxing in Sandy and creating a "Frankenstorm" are part of "blocking patterns [which] have appeared with greater frequency and intensity in recent years."

http://www.huffingtonpost.com/2012/10/26/f...

Det er kun hvis det vedholdende er stigning i hyppigheden vi kan blande klimaændring ind. Skal vi så ikke holde os til eftervise causalitet.

Mere alvorligt er sammenfald med højvande ved flod samtiddig med det "storm surge" der forventes med Sandy.

Det er vel det, som er årsagen til at man nu skal kalde det til Frankenstorm.
Mine unger forstærker alting med 8*rigtig foran hver sætning, det er rigtig rigtig rigtig træls.
Hvis nu bare, man læste det der stod / hørte det som blev sagt, var der ingen grund til at kalde det en Frankenstorm.

Jeg har nu fundet, at hvis man ikke hopper med på den galej med at forstærke alting, men tværtom kun bruger forstærkende ord når nødvendigt, kommer man langt.

.......at kunne forstå monster eller frankenstorm navnet til orkanen

For skyldes det dens enorme udbredelse( størrelse) for her i dag klokken tre var den "kun" en kategori 1 orkan der var ved at puste sig op til en kategori 2 orkan.

Bevares vindstyrker over 42m/sek er er temmeligt meget og bestemt ikke til at spøge med. Men orkanen Hugo præsterede i 1989 at være en orkan i kategori 4 med vindstyrker over 70m/sek (240 km/t) hvilket jo må siges at være en del mere end Sandys nuværende, lige under 50 m/sek

Eller er monster og Frankenstorm en beskrivelse at hele situationen, Orkan med enorm udbredelse , højvande og meget kold luft som en unik og meget sjælden kombination

Der var nogen lidt hurtigere "indlæggere" der svarede mig før end jeg fik sendt mit spørgsmål :o)

Så er vi der igen. "klimaobskuranternes misbrug af ordet", "Hvis Jens Peter Koch og andre nægter at handle rationelt hvis der ikke ligger et klokkerent bevis foran dem, er stort set hele den moderne lægevidenskab ikke god nok til dem og jeg formoder at de holder sig fra den ?" Sørgeligt at vi ikke kan have en seriøs debat på ing. siderne. Hvorfor være dybt personlig i stedet for at argumenterer seriøst. Og PHK Kan du forklare hvordan det kan være at der har været birkeskove i Grønland, inden vi mennesker befolkede jorden? Kan du forklare hvorfor vi i middelalderen havde en meget kold periode, man kunne gå på Themsen i London om vinteren, der var boder stillet op hele vintertiden der? Der har være rigtigt mange klimaændringer på jorden i de seneste 100000 år. Hvordan kan det ske? Jeg ved godt at CO2 har en vis effekt, men der er mange andre parametre ind over. Og mange forskere er ved at røre på sig desangående. Men, det må man jo ikke nævne her på siden, uden at man bliver skældt ud.

Du har ret i at Grønland var varmt. Her er en rigtig god debat omkring Grønland og hvorfor det blev varmt.

Det havde ikke så meget med CO2 at gøre. Selvfølgelig er der andre faktorer som kan have indflydelse på temperaturen.

"This video looks at the scientific research to answer three basic questions: 1) Was the Medieval Warm Period global? 2) Was it warmer than today? 3) And what does this all mean anyway? I examine the internet feud over the hockey stick and the various myths and misinterpretations about the Medieval Warm Period that seem to be rife on the Internet. My sources for the myths are blogs and videos; my sources for the facts are scientific papers. "

http://www.youtube.com/watch?v=CY4Yecsx_-s

Fortæl endelig hvad du tænker efter at have set den.

.......at kunne forstå monster eller frankenstorm navnet til orkanen

Oprindeligt er det fordi det er en hidtil uset sammensmeltning af to vejrfænomener: En tropisk Hurricane og "en klassisk Nor'easter"

Tak. Altså hele billedet og ikke selve orkanen.

Kan du forklare hvordan det kan være at der har været birkeskove i Grønland, inden vi mennesker befolkede jorden? ... Der har være rigtigt mange klimaændringer på jorden i de seneste 100000 år. ... Hvordan kan det ske?

Kalder du det en "seriøs" debat?
Du finder IMNSHO ligeså "seriøse" debatter på sites som http://www.answersingenesis.org/

Jeg forstår sgu godt PHKs frustration over det han kalder "klimaobskuranterne".

Der har være rigtigt mange klimaændringer på jorden i de seneste 100000 år.

Helt enig, men der har kun været folkeskoler i 300 år, hospitaler i ca. 200 år og elektronik i omkring 100år, så det er lidt ligegyldigt.

Vores højteknologiske samfund er bygget, superoptimeret, til et helt bestemt klima.

Jorden og måske Homo Sapiens skal nok klare sig, spørgsmålet er alene om der vil være mulighed for at læse Shakespeare, høre Beatles eller tage en phd.

Selv om amerikanerne nok for travlt i den kommende tid, med at reparere skader vil de scenarier, du mener vil komme, nok kræve en endnu større superoptimering, for at modstå fremtidige klimaudfordringer.

Hollænderne bygger betonhuse der kan flyde( jeg har selv set dem, ren luxux) Hvad er dine planer desangående PHK.:o)

Selv om klimaforandringer vil ændre vore levevilkår på forskellig vis, så er der da ikke tegn på at temperatur og havstigninger samt storme vil levere uoverstigelige hindringer for at nogen kunne læse Shakespeare og høre Beatles i fremtiden.

Selv om klimaforandringer vil ændre vore levevilkår på forskellig vis, så er der da ikke tegn på at temperatur og havstigninger samt storme vil levere uoverstigelige hindringer for at nogen kunne læse Shakespeare og høre Beatles i fremtiden.

Det afhænger af hvor længe vi tillader fossil-narkomanien at fortsætte.

Hvis ikke vi knækker kurven indenfor ca. 15 år, har vi låst en fremtid fast hvor vandet står 7-8 meter højere i gennemsnit og hvor stormene bliver af en helt anden karakter end det vi ser idag.

Det er godt nok på en tidsskala over 1000 år, men derfor er det stadig os der gør det.

Fint nok Lars Kuur

Men, da der var skove i Grønland, det var altså længe før vikingetiden. Skovene er fundet som forsteninger!

Desuden er isen i Antarktik lige nu større end den plejer at være.

Og historisk har der som sagt været mange udsving i klimaet, som har været meget store store.

Men, jeg er bekymret, også om menneskeskabt forurening og klimaændringer, men det løses kun ved at vi begrænser befolkningstilvæksten, og ikke ved lidt vindmøller her og der, og nogle el-biler.
Der bliver 1 million flere mennesker i Egypten i løbet af 10 måneder, og tilsvarende sker i mange andre lande. Det er her faren er størst, idet disse mange "nye" mennesker jo vil belaste planetens ressourcer, uanset hvad vi gør. Så vi kommer ikke udenom at tage den diskution, og her blokere den rene CO2 debat fuldstændigt for andre synspunkter.
Og desværre bliver vi så skældt ud for at ville tage en seriøs debat.

Og historisk har der som sagt været mange udsving i klimaet, som har været meget store store.

Helt korrekt.

Men de udsving har ikke været der i den tid vi har kørt med jernbaner, haft kloakering og vandskyllende toiletter eller kunnet flyve rundt om jorden.

Derfor er de kun relevante i det omfang de kan lære os noget om klimaets reaktion på stimuli af forskellig art.

Vores højteknologiske samfund er bygget i en meget stilfærdig periode i jordens klima og er slet ikke robust nok til at kunne håndtere forandringer i klimaet som dem du henviser til.

Hvis vi fortsat ønsker et højteknologisk samfund har vi derfor to opgaver:

1. Prøve at gøre samfundet i stand til at klare et større klimatisk interval.

2. Prøve at undgå at forandre klimaet i en retning som vores samfund ikke kan håndtere.

Fint PHK, så er vi tilbage til det seriøse igen.

Ja, men som jeg før har været inde på, så kommer vi ikke udenom at begrænse vores befolkningstilvækst. Og som du selv er inde på, så er vores tidshorisont jo ikke 20 år ud i fremtiden men 100, 500 1000 år!

Så der er på tide at vi tager fat på det egentlige, men det bliver meget svært, idet religionen er inde over. Ingen katolikker eller muslimer vil tillade begrænsning i befolkningstilvæksten, og da de to religioner står for nok noget i nærheden af 60% af jordens befolkning, så er det er kæmpe problem her.

I nogle lande i mellemøsten er antallet af børnefødsler oppe på omkring 1000 om dagen! og når man tænker på at det ikke lige der er penge til at gøre noget for miljøet, så er det en rigtig gyser for jordens klima.
Skovfældning, afgræsning, ørkener spreder sig, klimaet ændre sig desangående, o.s.v.

Jeg skal være den første til at begræde udtrykket "klimaforandringer" og ligeledes "global opvarmning" og har derfor temmelig konsekvent brugt udtrykket "CO2-forurening" her på bloggen, for det er hvad det handler om.

Eller er det ikke nærmere øget CO2-mængde i atmosfæren?
Man kan vel dårligt kalde det, at der er CO2 i atmosfæren for en 'forurening'.
Hvad med 'forhøjet CO2-niveau'?

Ja, Jens Peter Koch, så er vi tilbage til den kæphest du trækker af huse ved enhver given lejlighed.

Men jeg kan ikke se nogen etisk, moralsk eller menneskeretsoverholdende måde at reducere befolkningen på så det har en reducerende effekt på vores CO2-udslip inden 2030 ?

Derfor har jeg tidligere og vil igen ved denne lejlighed kalde din kæphest for "ikke relevant".

Befolkningens størrelse er et relevant problem og der bør arbejdes med al mulig hast derpå, men det er ikke et virkemiddel der kan hjælpe os med den umiddelbare udfordring som er at holde jordens gennemsnitlige opvarmning under ca. 2K.

Tilbage til emnet.

Man kan vel dårligt kalde det, at der er CO2 i atmosfæren for en 'forurening'. Hvad med 'forhøjet CO2-niveau'?

Vi kalder et højere end naturligt indhold af alt muligt andet i vores miljø for forurening og på det punkt er CO2 ikke forskellig fra kviksølv eller nitrat.

PHK, det er meget ærgerligt at vi ikke kan diskuterer seriøst med dig, jeg har ingen kæphest.

Men, hvordan vil du reducere CO2 udslippet med den befolkningstilvækst vi ser?

1. vil du sige at den tredie verden ikke må få en ordentlig levemåde, som os?
   (altså at de skal blive ved med at være undermennesker!)

2. Hvis ikke, hvordan vil du så sikre at der er energi, og føde, nok til alle der fødes, uden at det kommer mere CO2 i atmosfæren.

3. Er du imod atomkraft som energikilde?

4. Hvordan vil du bringe CO2 nuveauet under kontrol, med den befolkning vi har nu og om 20 år her på jorden?

Jeg er faktisk ved emnet, selvom du ikke kan se det!

Den hovedløse demokratisering af viden, som de folkevalgte gennem dekader af pres har fået 'presset' igennem på DR, (og andre steder), sætter sine mærkværdige spor.
Uanset... så er der forskel på tro og videnskab, og sand(synlig)hed ikke noget man kan afgøre demokratisk.
Når der skal diskuteres klimaforurening i DR, sætter man med vanlig demokratisk vis en 'tilhænger' og en 'modstander' af teorierne til at diskutere, ud fra en forestilling om ligevægt, og en helt bizar forestilling om, at alle 'meninger' er lige gode. Det er de bare ikke, nærmest aldrig. Videnskab er ikke en kamp på holdninger,, men på dokumentation.
Der ER forskel, når den ene forsker er bakket op af tusinder af kollegaer, og endnu flere tusinder af årsværk forskning. Alle 'meninger' er ikke lige gode.
Når det gælder teorien om konsekvenserne af forurening med drivhusgasser, er der en, i videnskabelig sammenhæng, uhørt konsensus om årsager og virkninger, tungt dokumenteret, selvom vi ikke forstår hele mekanikken endnu. Det er et meget komplekst system, der analyseres og teoretiseres på.
Så det handler, som debatten er forløbet her hos PHK, ikke så meget om hvilke løsrevne argumenter man kan støve op, den slags kan vi lade de religiøse tosser om.
Det handler, for mange indlægs vedkommende, om en basal mangel på videnskabsteoretisk fundament, uden hvilken sådan en diskussion på argumenter bliver mere eller mindre absurd.
Det er absolut symptomatisk, at i dette forum, som må formodes fortrinsvis at rumme folk, der kan lidt mere end sit videnskabelige fadervor, skal PHK til at bruge tid og kræfter til at forklare hvad et 'bevis' er for en størrelse. Skræmmende!

Vi kalder et højere end naturligt indhold af alt muligt andet i vores miljø for forurening og på det punkt er CO2 ikke forskellig fra kviksølv eller nitrat.

Det er altså ikke et godt ord, og sammenligningen med kviksølv er elendig.
Normalt bruges forurening om stoffer, som vi i praksis helt kan undvære, og som regnes for skadelige så snart de kan måles. Det gælder jo ikke for CO2, der direkte er nødvendig for plantevækst, og ikke er farlig for dyreliv før koncentrationen er mere end10 gange større.
At du ikke vil bruge ordet Global Warming, er noget besynderligt, for det er egentlig den eneste effekt CO2 kan have i sig selv, alt andet lige.
Det er jo også det du selv er bange for, uanset årsagen.

Det er absolut symptomatisk, at i dette forum, som må formodes fortrinsvis at rumme folk, der kan lidt mere end sit videnskabelige fadervor, skal PHK til at bruge tid og kræfter til at forklare hvad et 'bevis' er for en størrelse. Skræmmende!

100% enig.
Af alle steder, så burde ing.dk have været et sted, hvor det ikke burde være nødvendigt at skære basal videnskabsteori ud i pap.
Ligesom debatten burde været hævet over argumenter, der helt åbenlyst ikke forholder sig til problemstillingen - som f.eks. "klimaet har altid ændret sig"

Og ligesom det er skræmmende at PHK lige i en anden tråd måtte forklare at det der er vigtigt er ikke om det web-site man linker til som reference er drevet af en amatør, men om det, der skrives er velunderbygget i den videnskabelige litteratur og med tydelige referencer.

Og ligesom det ikke burde være nødvendigt at pege den samme forvirrende klimaobskurant i retning af den korrekte videnskabelige forklaring på det samme benægter-talking-point mere end 1 gang.

Normalt bruges forurening om stoffer, som vi i praksis helt kan undvære,

For min skyld må I kalde det hvad I vil, blot I ikke bruger det som undskyldning for ikke at forholde sig til problemet.
Klimaforskningens konklussioner om konsekvenserne af et øget CO2-indhold er præcis de samme uanset om i kalder det forurening eller "plant food".

Jeg har dog svært ved at se formålet med at opdigte eufemismer som "plant food" (ud over at forplumre debatten). Der er massere af stoffer, der er nødvendige for liv på den ene eller anden måde, men der er pokker til forskel på CO2's rolle i photo-syntese og på dens rolle som drivhuseffekt. Blot fordi mere CO2 evt. (!) er godt i den ene sammenhænger følger det ikke at det også er godt i den anden. Det svarer til at afvise advarsler om stormflod med argumentet at mangel på vand er usundt for kroppen.

Hej Jens Peter
Vedrørende religion og befolkningstilvækst har Hans Rosling et meget lærerigt (i hvert fald for mig) inlæg på TED.

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reli...

Normalt bruges forurening om stoffer, som vi i praksis helt kan undvære, og som regnes for skadelige så snart de kan måles.

Hvis det var korrekt ville kulbrinter være totaltforbudt til brug i personbiler, fordi elbiler ikke har NOx forurening.

Det er netop den slags forsøg på at tage sproget som gidsel jeg ikke bryder mig om: Det eneste der kan opnås ved at prøve at gradbøje sproget til sit argument, er at man forringer sproget.

Hvis dit argument er at vi kan hælde lige så meget CO2 ud i atmosfæren som det måtte passe os, så vær ærlig og sig det lige ud.

Når det gælder teorien om konsekvenserne af forurening med drivhusgasser, er der en, i videnskabelig sammenhæng, uhørt konsensus om årsager og virkninger, tungt dokumenteret, selvom vi ikke forstår hele mekanikken endnu.

Bare for reference: CERN havde en 5-sigma usikkerhed på Higgs partiklen. At CO2 leder til stigning i jordens gennemsnitstemperatur er fastslået med med 7 til 8-sigma sikkerhed.

Vi kalder et højere end naturligt indhold af alt muligt andet i vores miljø for forurening

Gælder der også den forøgede tale om Global Warming?
(ironi kan forekomme)

Men, hvordan vil du reducere CO2 udslippet med den befolkningstilvækst vi ser?

Med hvilken måde vil du ændre befolkningstallet, således at vores CO2 forurening er reduceret med mindst 30% i 2030 ?

Har du tænkt dig at slå alle de OECD indbyggere der får krone opad ihjel ?

Vil du lave en GMO influenze der er dobbelt så dødelig som 1918 versionen ?

Hvilken del af: "Du kan intet gøre med befolkningens størrelse som har den nødvendige effekt inden 2030" er det du ikke vil forstå ?

På lang sigt har du kun næsten ret: Det er befolkningens CO2 udslip og ikke dens antal der er vigtigt: Rent klimatisk kan folk stå som sild i en tønde, bare de er CO2 neutrale mens de gør det.

Men lige her og nu, på den korte bane, hvor vi skal vælge imellem en planet med vandstand og klima ca. som nu og en med 8-15 meter mere vand og tropiske storme over det hele, er fødselstallet ikke en parameter vi kan nå at regulere noget med.

Og derfor er det ikke et relevant emne.

Men lige her og nu, på den korte bane, hvor vi skal vælge imellem en planet med vandstand og klima ca. som nu og en med 8-15 meter mere vand og tropiske storme over det hele, er fødselstallet ikke en parameter vi kan nå at regulere noget med.

I det tilfælde kommer det nok også af sig selv - omend for sent.

Det er netop den slags forsøg på at tage sproget som gidsel jeg ikke bryder mig om: Det eneste der kan opnås ved at prøve at gradbøje sproget til sit argument, er at man forringer sproget.

Hvem der tager sproget som gidsel er et åbent spørgsmål. Særligt når CO2 udledning ofte illustreres med osende skorstene, hvor de også kunne illustreres med skove i vækst, bare for at vise modsætningerne.
Det er det samme der er sket med fedtforskrækkelsen. Fedt er hverken skadeligt eller giftigt, det er derimod nødvendigt i de rette mængder, men det drukner ofte i de forsimplede budskaber.
Jeg mener det giver et forkvaklet forhold til egentlig og farlig forurening, at kalde CO2 for forurening. Man kan jo tænke over lysrør med kviksølv, som er indført for at mindske CO2 udledning via lavere el-forbrug.

I øvrigt er det alt for gratis at give GW/CO2 nogen skyld for Sandy. Særligt da temperaturen ikke er steget væsentligt i de sidste 10 år, og CO2 giver vist ikke i sig selv orkaner. Det er meget lig at give skylden på folks amoralske levevis og mangel på gudsfrygt, som man gjorde for nogle hundrede år siden.
Det er udmærket at økonomisere med fossilerne, men CO2 argumentet er ikke det bedste.

Særligt når CO2 udledning ofte illustreres med osende skorstene, hvor de også kunne illustreres med skove i vækst, bare for at vise modsætningerne.

Bortset fra at forskning ikke viser at skovene vil vokse hurtigere i et varmere og mere CO2 rigt klima.

Se f.eks: http://www.skepticalscience.com/co2-plant-...

[fedt] er derimod nødvendigt i de rette mængder,

Præcis som CO2 :-)

(Resten gider jeg ikke kommentere på, fordi du igen forfalder til at bruge påstande der igen og igen er tilbagevist med henvisning til relevant forskning)

Kan du forklare hvordan det kan være at der har været birkeskove i Grønland, inden vi mennesker befolkede jorden?

Et spørgsmål, som har et udramatisk men særdeles relevant svar.

Birketræerne i Grønland voksede omkring den 62. breddegrad, langt længere mod syd end de nordskandinaviske birkeskove, som vokser til helt oppe omkring 70. breddegrad.

De grønlandske træer (ikke skove, men separate lunde rundt omkring visse sydlige fjorde, i læ, uden saltvandsdis, ikke for nær indlandsisen) - led samme skæbne som deres artsfæller i Island, som voksede omkring 64. breddegrad:

Vikinger, der var vant til skovning og svedjebrug som en del af deres landbrug i de velkendte skandinaviske trakter, fortsatte den kultur på de meget sårbare jorde i Island og Grønland.

Det tog lynhurtigt livet af alle træerne, hvilket førte til erosion som igen førte til en drastisk nedgang i fødevareproduktion og dermed i befolkningstallet. Yderligere faktorer førte et par hundrede år senere til at vikingerne i Grønland uddøde helt.

Ja, jeg har læst Jared Diamonds 'Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed', og den virker overordentlig relevant for diskussionen om CO2-forurening.

Hvem der tager sproget som gidsel er et åbent spørgsmål.

Nej. Det er det ikke. Det gør du og nu må du snart tage dig sammen.

Særligt når CO2 udledning ofte illustreres med osende skorstene, hvor de også kunne illustreres med skove i vækst, bare for at vise modsætningerne.

For det første så har hvad journalister vælger at illustrere deres artikler i dagspressen med absolut ingen indflydelse på hvad klimaforskningens resultater er.
For det andet, så er det argument så tåbeligt at jeg bliver nødtil at spilde folks tid med at cut-n-paste modargumentet jeg gav lige før:
[i]"Jeg har dog svært ved at se formålet med at opdigte eufemismer som "plant food" (ud over at forplumre debatten). Der er massere af stoffer, der er nødvendige for liv på den ene eller anden måde, men der er pokker til forskel på CO2's rolle i photo-syntese og på dens rolle som drivhuseffekt. Blot fordi mere CO2 evt. (!) er godt i den ene sammenhænger følger det ikke at det også er godt i den anden. Det svarer til at afvise advarsler om stormflod med argumentet at mangel på vand er usundt for kroppen"[/i]

Særligt da temperaturen ikke er steget væsentligt i de sidste 10 år,

Hold da ... hvad er det med jer? Tror I virkelig at blot I venter et par dage og gentager et tåbeligt tilbagevist argument, så bliver det pludselig genialt og måske en smule mere sandt?
Hvorfor skal vi høre på det samme sludder igen og igen? Tager I aldrig noget til efterretning og kommer videre? Hvis man faktisk ønskede at blive klogere, så ville det jo være den normale opførsel.
Skal du virkelig igen have skåret de simple pointer bl.a. forklaret her ud i pap?:
http://skepticalscience.com/richard-alley-...

spørgsmålet er alene om der vil være mulighed for at læse Shakespeare, høre Beatles eller tage en phd.

Nej, det er også et spørgsmål om vi nulevende mennesker kan leve med tanken om at en af vores efterlevende generationer vil opleve en fremtid, hvor jordens befolkningstal inden for mindre end een generation decimeres (nok et par gange) pga. et totalt sammenbrud i energi- og fødevareproduktion.

Hvorfor skal vi høre på det samme sludder igen og igen? Tager I aldrig noget til efterretning og kommer videre? Hvis man faktisk ønskede at blive klogere, så ville det jo være den normale opførsel.

Det er så herfra min brug af ordet "inputresistent" kommer.

Nej, det er med garanti ikke sidste gang vi hører Svend Ferdinandsen påstå at temperaturen ikke er steget de sidste ti år, for det han har gang i er ikke et forsøg på at udrede hvad der foregår, men et febrilsk forsøg på at bortforklare hvad der i stigende grad kan ses med egne øjne.

Om han egentlig prøver at overbevise andre end sig selv, skal jeg ikke gøre mig klog på.

[quote]spørgsmålet er alene om der vil være mulighed for at læse Shakespeare, høre Beatles eller tage en phd.

Nej, det er også et spørgsmål om vi nulevende mennesker kan leve med tanken om at en af vores efterlevende generationer vil opleve en fremtid, [...]
[/quote]

Her må jeg nok indrømme at jeg er kynisk nok til at se vores skyldfølelse som et mindre væsentligt overgangsfænomen...

[quote][quote]spørgsmålet er alene om der vil være mulighed for at læse Shakespeare, høre Beatles eller tage en phd.

Nej, det er også et spørgsmål om vi nulevende mennesker kan leve med tanken om at en af vores efterlevende generationer vil opleve en fremtid, [...]
[/quote]

Her må jeg nok indrømme at jeg er kynisk nok til at se vores skyldfølelse som et mindre væsentligt overgangsfænomen...[/quote]

Ja, jeg tænkte mindre på skyldfølelse og mere på empati for mine forhåbentlig endnu ufødte efterkommere.

Uden at kommentere mig selv yderligere, så vil jeg lige tilføje at ikke alle Ph.D. afhandlinger er skrevet som underholdning, nogen af dem gavner faktisk samfundet.

Lars Lundin

Ja, men skovene eksisterede altså længe inden vikingerne landede på Grønland.
Det var mange hundrede år inden, træerne er i dag, som sagt, fundet forstenede, så det var før menneskeheden!

Og stadig, hvordan skal vi nedbringe CO2 udslippet med den befolkningstilvækst vi ser i dag?
Skal vi nægte Inderne i at få en bil i hver familie?
Skal vi nægte alle i Afrika at få et fladskærmsfjernsyn?
Skal vi nægte en ordentlig levestandard i den tredie verden i det hele taget, for at vi kan leve som vi gør i dag?
Er det ikke i den grad egoistisk?

Nej, naturligvis ikke. Og hvis det er svaret, så vil CO2 "forureningen" stige.
Især hvis vi er lige glade med befolkningstilvæksten, og ikke vil have at kernekraft er en del af energisystemet!

Og stadig, hvordan skal vi nedbringe CO2 udslippet med den befolkningstilvækst vi ser i dag?

Hvordan skal vi have en intelligent debat, hvis du og Svend Ferdinandsen bare bliver ved med at gentage de samme, mange gange tilbageviste argumenter igen og igen.

Hvorledes adskiller sådan opførsel sig fra hvad der dækkes over begrebet "støjsending" ?

Normalt bruges forurening om stoffer, som vi i praksis helt kan undvære, og som regnes for skadelige så snart de kan måles.

Ikke helt korrekt - prøv at læse lidt op på sporstoffer i kroppen. Du kan ikke leve uden (meget lidt) af dem, men de når hurtigt dødelig dosis - men du kan skam måle dem hele tiden.

Det er altså ikke et godt ord, og sammenligningen med kviksølv er elendig.

Er det fordi det er ubekvemt? Sammenligningen med et hvilket som helst stof (herunder kviksølv), er faktisk helt korrekt.

Bjørn

Og stadig, hvordan skal vi nedbringe CO2 udslippet med den befolkningstilvækst vi ser i dag? Skal vi nægte Inderne i at få en bil i hver familie? Skal vi nægte alle i Afrika at få et fladskærmsfjernsyn? Skal vi nægte en ordentlig levestandard i den tredie verden i det hele taget, for at vi kan leve som vi gør i dag? Er det ikke i den grad egoistisk?

Hvis vi nu startede med at demonstrere at det rent faktisk er muligt for en befolkning med et nogenlunde uddannelsesniveau at undvære både en (fosilafbrændende) bil i hver familie, et fladskærmsfjernsyn osv. og alligevel opretholde en aldeles fornuftig levestandard og livskvalitet, så er det vel ikke et spørgsmål om at være egoistisk?
Så er der tale om en mere rimelig fordeling af opgaverne med at finde løsninger på problemet med at nedbringe CO2-forureningen uanset at klodens befolkningen fortsat vil vokse i et stykke tid endnu.

Det skete nemlig i den udemærkede bog 1984 af George Orwell.
Hvis I ikke har læst den har i berøvet jer selv noget meget vigtigt.

For at bekæmpe nysproget er jeg begyndt at overveje, og dele mine overvejelser, over udtalelser med ord som gemen eller vulgær, ord som i dagens Danmark må være nogle af de mest positive ord der findes.

Devalueringen af sproget vil fortsætte lige så længe vi gemene folk accepterer og medvirker til det.

MVH
Paul

P.S.
Dette mener jeg for øvrigt også gælder stiltiende accept af grove stave- og nutids r -fejl.

Har SANDY ikke fortjent en fact tråd som Fukushima.Ifølge tv2 er der allerede flere strømudfald.

En liberalist er en der vil have frihed, men hvem vil i grunden ikke det ? Kommunisterne ville have frihed for rigmænd og deres undertrykkelse, Chuck Berry ville have frihed for kedelig musik, Hippierne ville have frihed fra kedelige normer, Glistrup, LA og CEPOS vil have frihed fra skat og DF vil have frihed for fejlfarver.

LA og CEPOS vil ikke have 'frihed for skat'. LA vil gerne have en max. begrænsning på 40% på beskatningen (men vil stadig have et vist nivaeu af skat i samfundet til at betale den fælles velfærd).
De stille også spørgsmålstegn ved om vi virkelig har "frihed" her i samfundet når vi ser ting som disse:
* 24.000+ sider dagpenge regler.
* 21 mia kr om året i erhvervsstøtte ordninger (til udvalgte kæledægger?) (dette er mere end halvdelen af den opkrævede erhvervsskat)
* En perlerække af mia. projekter der fejler i staten - uden konsekvens eller lærdom til fremtidige projekter.
* Topskat der er højere end det optimale (jævnfør Rockwool fonden)
* Tvivlsomme energi/miljø projekter - hvad vil man opnå? og hvilken sammenhæng/helhed er der i det?

Høje skatter = mere centralisering af magten til staten (mere socialisme/kommunisme?) - og underlægges af deres styring. Dette betyder oftest mindre frihed for den enkelte (men kan jo så modsat betyde forfordeling for andre/heldige). Skatten er derfor en vigtig parameter da den er ensbetydende med statens størrelse og magt og dermed også den enkeltes frihed.
En for lav skat kan så også betyde et samfund i opløsning hvor basale fælles ordninger og infrastruktur ikke hænger sammen (vi er dog ikke i nærheden af for lav skat her i Danmark?)

Mange liberale ønsker mere universiel "frihed" - en frihed hvor der forskelsbehandles langt mindre - et samfund hvor du har ens muligheder (om du så vælger at benytte mulighederne, og hvordan du indretter dit liv er dit eget valg og frihed).

Du gør noget mod orkaner med dine solceller på taget - eller gør du? staten vil give økonomisk for-fordeling til sol-celler frem for andre teknologier (fratager folk frihed til valget? - eller giver de nogle frihed til grønt/solceller?)
Er denne for-fordeling ideel for staten og samfundet i vores fælles mål om at undgå naturen går amok i større orkaner?
Vil også super gerne høre om du har nogle ideer til at bekæmpe fremtidige orkaner? hvad gør vi? (og som liberal/kommunist - helst uden at det koster alt for mange friheder ;-)

Har SANDY ikke fortjent en fact tråd som Fukushima.Ifølge tv2 er der allerede flere strømudfald.

I modsætning til Fukushima ser Sandy ud til at få nogenlunde kompetent pressedækning, så jeg bruger min tid anderledes denne gang...

LA og CEPOS vil ikke have 'frihed for skat'.

Undgå venligst den slags propagandaindlæg i fremtiden, tak.

Hans Wennerberg

"Hvis vi nu startede med at demonstrere at det rent faktisk er muligt for en befolkning med et nogenlunde uddannelsesniveau at undvære både en (fosilafbrændende) bil i hver familie, et fladskærmsfjernsyn osv. og alligevel opretholde en aldeles fornuftig levestandard og livskvalitet, så er det vel ikke et spørgsmål om at være egoistisk?"

Ja, gid det var så let.

Men, prøv lige at overbevise dine børn om at undvære Ipod, PC, fladskærmsfjernsyn og den sædvanelige Cola i ny og næ, og så modetøj til pigerne o.s.v.
- nej, du ville ikke kunne gøre det.

Ville det så ikke være rendyrket egoisme at tro at vi blot kan sige til den tredie verden at de ikke må få vores goder grundet CO2 udslippet. Og at vi bare fortsætter med forbrug, og bygger store huse med alt hvad det indebære (200 til 300 Kvadratmeter, som vi jo har været vidne til her på bloggen). Og så en elbil, så vi har god samvittighed, således at vi kan holde skiferie i alperne om vinteren, og rejse til Tailand om sommeren!

Men selvfølgelig, blot vi går ind for vindmøller og elbiler, så er vi reddet!

Og stadig, hvordan skal vi nedbringe CO2 udslippet med den befolkningstilvækst vi ser i dag? Skal vi nægte Inderne i at få en bil i hver familie? Skal vi nægte alle i Afrika at få et fladskærmsfjernsyn? Skal vi nægte en ordentlig levestandard i den tredie verden i det hele taget, for at vi kan leve som vi gør i dag? Er det ikke i den grad egoistisk?

Vi skal nok være glade for Kina's et-barns politik, og Indernes forkærlighed for drenge-børn.
Man kunne også være positiv over at CO2 udledningen er faldet væsentligt per bil (når nu flere ankaffer biler) - dog lidt negativt at vi i Danmark har en så tåbelig beskatning på biler - og tøffer rundt i gamle miljø lig.
Tror at den indiske Nano bil er mere miljøvenlig end deres tuk-tuk knalleter?
Man kunne også være positiv over CO2 udledning fra nye el-kraftværker i Indien der brænder ris-halm osv. af - når de sparer endnu mere CO2 fra petroleum til belysning og diesel.
Eller at fødselsraterne mindskes væsentligt ved urbanisering og når folk bliver rigere.
Eller at folk bliver mere miljøbevidste når de når et vist indtjeningsnivaeu.
Man kunne også være glad for at vi har et moderne effektivt landbrug som leverer store mængder fødevarer på små arealer (og dermed giver plads til mere natur og miljø-zoner globalt set).
Urbanisering koncentrerer miljøproblemer om byer/zoner, men giver stor-drifts fordele hvor spildevand og affald kan håndteres mere effektivt.

At leve som sten-alder mennesker alle sammen ville være en miljømæssig katastrofe når vi har en så stor befolkning som vi nu engang har her på kloden - eller det vil nok være helt umuligt.

Men, prøv lige at overbevise dine børn om at undvære Ipod, PC, fladskærmsfjernsyn og den sædvanelige Cola i ny og næ, og så modetøj til pigerne o.s.v.

Der er et meget stort problem med dit argument: Det viser ikke det du tror.

Ipods og PC'er har medført enorme fremskridt i folks opfattelse af levestandard uden en tilsvarende drastisk stigning i energiforbrug.

Overvej f.eks hvor mange biografture der skulle køres i bil, for at se det antal film som "pay-per-view" teknologier gør muligt hjemme i sofaen ?

Vejen til lavere CO2 udslip går i stort omfang igennem intelligent udvikling af teknologi.

Men den går også igennem mere cykling, mindre bilkørsel og generelt sundere levevis: Hospitalsophold for forebyggelige livsstilssygdomme er årsag til rent ud sagt astronomiske mængder CO2-forurening.

Det er simpelthen forkert at sætte lighedstegn imellem CO2-forurening og livskvalitet, der er, heldigvis, ikke nogen bunden sammenhæng.

Ikke dermed sagt at der ikke er en opfattelse af en sådan sammenhæng, dit indlæg er et godt eksempel derpå, men bare fordi folk via reklamer og imagepleje har fået en tovlig ide, gør det den ikke til fakta.

Undgå venligst den slags propagandaindlæg i fremtiden, tak.

Ditto, tak.

Devalueringen af sproget vil fortsætte lige så længe vi gemene folk accepterer og medvirker til det.

Tåbløst.

Sorry. Off Topic.

Tåbløst. Sorry. Off Topic.

Du skal ik fodre trolden! Uanset om den troller med vilje eller uforsætligt. Jeg undskylder også mange gange for at gå off-topic.

@Jens Peter Koch
Hvad er din pointe? Jeg kan kun se at du argumenterer imod en masse ting. Jeg kan egentligt ikke se dig argumentere for noget særligt. Kun KK, men mener du at det er en løsning på alle de problemer der nævnes her i tråden: klima, energi, overbefolkning?

Jeg vil gerne se bare et konkret håndgribeligt bevis for at den her storm har noget menneskeskabt i sig, og et bevis for at den er værre end hvad der er set i fortiden.

Man kan jo formode at alt andet er spin og hysteri? ;-)

Vh Troels

Kan man se, Troels, at du ikke har læst ovenstående debat. *Håndfast bevis'.... Velkommen til det 21 århundrede ;o)

Vi kommer i hvert fald ind på noget vigtigt, når vi snakker energiforbrug i forbindelse med co2 forurening.

Co2-forurening - og det meste forurening i det hele taget - er mere eller mindre afledt af vores energiforbrug. Mest mere...

En af vejene frem er, nærmest utilsigtet, vores behov for adgang til alt - overalt. Jeg klarer nu måske ½delen af min internettrafik på min iphone, pokkers til forskel på energiforbruget, i forhold til min monster-pc, der bidrager væsentligt til husopvarmningen når den er tændt.

Som PHK er inde på, er det ikke så håbløst endda. Det handler om politisk vilje, ikke om at flytte tilbage til stenalderen.
Desværre, for klimaet retter ikke ind efter politiske afstemninger eller hensigtserklæringer.

Har SANDY ikke fortjent en fact tråd som Fukushima.Ifølge tv2 er der allerede flere strømudfald.

Hej Hans Jørgen

En af dem er her:

1. okt 2012, LIVE: Følg Sandys tur gennem USA.
   Superstormen Sandy har ramt den amerikanske østkyst med stor kraft - følg Sandys hærgen gennem USA her på ekstrabladet.dk:
   http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/vej...

Jørgen,

Nogen forsøger at overbevise andre om at man ikke skal have et bevis, for at komme med en påstand. Moderne klimavidenskab i arbejde ;-)

Eksperterne inden for feltet er dog ikke enige, men så kan man altid spørge en fra Inderkredsen, og selvom det ikke er deres felt, kan man regne med at de nok skal sige at det skyldes vores onde gerninger og at der er unprecedentet og worse than we thought.

Det er blevet så forudsigeligt ;-)

Vh Troels

Eller at folk bliver mere miljøbevidste når de når et vist indtjeningsnivaeu.

Ikke enig. Jo rigere du blir, jo mere forbruger og sviner du som hovedregel...

Troels,

Som flere debattører korrekt har påpeget ovenfor, er kravet om "bevis" et klart tegn på enten fatsvaghed, hvilket jeg ikke kan tro om dig, eller bevidst forsøg på at kaste grus i maskineriet.

Jeg så gerne at du gav os et bevis for at det ikke er det du har gang i, og hvilken bedre måde, end at du giver os et håndfast bevis for at du er holdt op med at tæve din familie ?

Indtil du leverer dette bevis, bedes du afholde dig fra at deltage i debatten under min blog.

Morten Jensen, du skriver:
"Hvad er din pointe? Jeg kan kun se at du argumenterer imod en masse ting. Jeg kan egentligt ikke se dig argumentere for noget særligt. Kun KK, men mener du at det er en løsning på alle de problemer der nævnes her i tråden: klima, energi, overbefolkning?"

Pointet er klart, som jeg også skriver, at vi er for mange mennesker på jorden, og at vi bliver endnu flere. Hvis vi var en dyrerace, så ville vi mennesker decimere den, det er det vi gør normalt.

Ja, Kina har 1 barns politik, men de er heller ikke muslimer eller katolikker, de "ligger udenfor" de 60%, som jeg har skrevet.

Ud over det, så bruger Kina utroligt meget kul, og åbner nye kulminer, også selvom de har en del kernekraft og vindmøller. Den brede befolkning "på landet" er meget fattig.

Men, sagens kerne er at vi har en levestandard her i vesten, som vi ikke vil opgive, og vi kan ikke forvente at andre ikke vil have den også, alt andet vil være umoralsk. Vi flyver meget på ferie (masser af CO2 og andre forureninger i stratosfæren), vi tager til langbortistan, skiferie o.a, (det snakkes der ikke så meget om, for det gør nok de fleste klimafolk). Det kan vi da ikke sige til den tredie verden at de ikke må i fremtiden.

Vi opdrager vores børn til forbrug. Køber den sidste nye Ipod o.s.v., det er da klart. D.v.s. at næste generation vil bruge endnu mere energi end vi gør.
Ingen vil undvære noget for at spare på CO2.
Men, vi er jo så gode fordi vi gør ind for lidt solenergi, lidt vindkraft og lidt el-biler.
Det reelle problem er at vi er for mange her på jorden, og at vi bliver endnu flere. For nogle år siden var skovfældningen oppe at vende (Amazonasområdet), det ville ændre klimaet, hvorfor snakker vi ikke om det mere?
Hvad med at ørknerne breder sig grundet afgræsningen, også klimaændringer, det var også oppe at vende.
Disse eksempler kommer af at vi er for mange mennesker.
Nej, nu er det kun CO2 og energi der snakkes om, alt andet er ikke in mere. Det er altså, efter min mening en ensporet snak, al den stund, at der er mange andre ting inde over også. Her kan også nævnes solens indvirkning.

Det reelle problem er at vi er for mange her på jorden, [...]

Jens Peter Koch,

Vi har ikke kun et problem her på jorden og da overbefolkning ikke har noget med stormvejr at gøre, dømmer jeg nu din favoritkæphest ude i denne debat: Ikke mere snak om overbefolkning.

PHK

Jeg er ked af din holdning "Vi alene vide". Og jeg vil tage kontakt til Ingeniørens overordnede debatsystem, hvis jeg bliver udelukket. Sorry.

Ingeniørens sider er, så vidt jeg ved, beregnet til en seriøs debat, og det bliver det kun hvis man respekterer hinanden.

Mit indlæg har meget med CO2 udslippene at gøre, men jeg køre på flere spor.

Og det at du mener at stormen er CO2 menneskeskabt er ikke statistisk, videnskabeligt eller andet sandsyneliggjort. Det er gætteværk, og du må gerne have den holdning, vi lever jo i et demokrati.

Når jeg hører debattører postulerer begrebet 'videnskabelig enighed' så trækker jeg, ikke pistolen, men smilebåndet. For det kommer forhåbentlig aldrig til at ske. Uenighed er selv videnskabens hjerteblod, maskinen der driver videnskaben fremad.

Der er heller ikke videnskabelig enighed om holocaust, og, for den sags skyld, om at jorden er rund. Men...
E højtuddannet fysiker (er det vist) insisterer hårdnakket på, at jorden er firkantet. Men...

http://www.timecube.com/

Jeg frygter, at 'benægterne' en gang kommer i samme fine selskab.
Frygter, fordi der er jo ingen der ønsker at dét skal ske - som sker allerede nu, lige omkring os.

Jeg er ked af din holdning "Vi alene vide".

Og jeg er ikke alene ked af, jeg er dødtræt af, at du ikke kan forstå at holde dig til et emne, men i stedet bliver ved med at hive din personlige kæphest frem, uanset hvor mange gange du får at vide at den ingen relevans har for den aktuelle debat.

Hvis du vil starte en debat om overbefolkning, så gør det: Du kan starte helt nye debattråde selv.

Sorry, jeg holder mig fuldstændigt til emnet: CO2

Det er jo dig der siger: Ingen relevans! ingen videnskabsfolk kan sige at befolkningstilvæksten ingen betydning har for udledningen af CO2

Det er dig der ikke kan tolerere at der er andre der har en anden mening.
- og det er ærgerligt her i demokratiet Danmark.

Jens, det er tydeligt at du overhovedet ikke har læst hvad jeg skrev ovenfor om de forskellige tidshorizonter.

Derfor dømmer jeg emnet ude: Når du ikke assimilerer input er der ingen fremtid i at fortsætte kommunikationen med dig.

Jeg diskuterer heller ikke med min grammofon.

PHK, jeg holder mig fuldstændigt til emnet:

"Derfor er jeg faktisk rigtig glad for det nye ord "Frankenstorm", lad os holde fast i det: Det kommunikerer på perfekt vis en storm der er resultatet af menneskeligt hov- og over-mod uden at tænke konsekvenserne ordentligt igennem."

Altså, du skriver at stormen er menneskeskabt!, og dermed er det den øgede CO2 udledning der er årsagen, ifølge dig.

Og da det er CO2 der er hovedtemaet i mine svar, så er det ikke mig, men din holdning det er galt med.

Det er sjovt at læse jeres battle PHK og Jens Peter.

Men der er en vigtig faktor i glemmer, som kan løse jeres begges problem.

Levestandart; i de vestlige lande, hvis vi tager dem over en kam, så er tilvæksten nedadgående altså vi får under 2 børn pr. par.

Hvorimod i u-lande, vender pilen den anden vej. Der er en meget tydelig sammenhæng imellem levestandart og befolkningstilvækst - da vi ikke behøves lige så mange børn, for at være sikre på at ihvertfald én eller to klarer sig til at blive voksne, og kan tage sig af dig.

Og højrere levestandart har også den fordel at vi efterhånden som vi udvikler nye teknologier, så bliver vi også mere miljø rigtige.

Det er da vist win/win, så er det ikke bare om at komme igang?

Ja, Mark, det er rigtigt.

Men, du glemmer religionen, som bekendt må hverken muslimer eller katolikker lave børnebegrænsning.

Men, vi kan håbe at man bliver klogere. Dog er tidshorisonten ikke god, idet hvornår vil den tredie verden komme op på vores levestandard, og dermed begrænse børnefødslerne?
Som sagt de bliver 1 million flere i Ægypten i løbet af 10 måneder, blot et eksempel.

.......at ord er noget forbistret noget........hvor en museprut kan blive beskrevet som en CO2 katastofe.......

Ved at betragte stormen Sandy som den er forløbet......så er monster og frankenstorm nok en beskrivelse af en museprutforstørrelse.(overdrivelse fremmer forståelsen siges der :o)

Men det skal ikke fratage den for at være den vejrsituation der har givet New York den højeste vandstand nogensinde og en masse spektakulære skader, men er det ikke lige lovligt voldsomt at kalde en kategori 1 orkan for monster, selv om den indgår i en sjælden eller aldrig før set vejrsituation.

De orkaner der fortjener titlen monster er Katrina,Rita,Felix,Mitch og Janne.

Mitch slog over 11000 ihjel og 18000blev meldt savnet.

Du har nok ret PHK. Jeg bør overlade denne diskussion til de troende, for det er kun dem som ikke kræver bevis.

Klimaekperterne mener deres og det er ret forudseligt.

Orkaneksperterne mener noget andet.
http://judithcurry.com/2010/09/13/hurrican...

"Prof. Pielke Jr.: 'We've done long-term trends with respect to hurricane damage in the United States, and it's very safe to say that regardless of how [Sandy] plays out, there's a century-long time series with no trend in it — and that's in damage, the number of landfalls, or the intensity of storms at landfall. So, if you are looking for signals of long-term climate change, focusing in on any one storm is the wrong way to go about it to begin with'

Vh Troels

Så århundredets orkan er en storm med vinde på 50 knob (63 knob for en orkan).

Vh Troels

Du har nok ret PHK. Jeg bør overlade denne diskussion til de troende, for det er kun dem som ikke kræver bevis.

Nej kære Troels,

Det er kun folk, der ikke fatter naturvidenskab, der kræver "bevis".

Så indtil du har læst op på den videnskabelige metode og fattet hvorfor din evige hylen efter beviser er tåbelig, så synes jeg du skulle stikke piben ind.

Det var forudsigeligt at der i denne blog ville komme en sammenkædning af Sandy med ”global opvarmning” tilsat lidt politisk spøg og skæmt.

Der findes bøger, der beskriver tidligere tropiske cykloner, der har ramt New York. F.eks. ”Great New England Hurricane” i 1938. Den 6 meter høje flodbølge kostede 600 menneskeliv. Eller ”Carol” i 1954, hvor en 5 meter flodbølge ramte bl.a. Long Island.

Flere eksempler kan læses i bogen af Longshore: Encyclopedia of Hurricanes, Typhoons, and Cyclones (fra "Facts On File" fra 2008).

Nå - er der så en statistisk påviselig sammenhæng med ”global opvarmning”?

Klimaforskerne mener NEJ. Det er bl.a. undersøgt af Lupo fra University of Missouri.

Han skriver:
“Recently, there has been concern that TC (Tropical Cyclone) frequencies and intensities may be increasing because of climatic (whether attributed to natural or anthropogenic forcing) warming, and several studies have investigated the issue (Henderson-Sellers et al., 1998; Pielke et al., 2005; Emanuel, 2005; Webster et al., 2005; Chan 2009). These studies, however, have shown inconsistent results, and the study of Chan (2009) suggests that the relationship between the atmospheric variables and sea surface temperatures (SSTs) are too complex to determine that warmer SSTs alone can drive increased TC activity.”

Lupo laver derpå en ny opdateret undersøgelse (op til 2010) fra Cyklon-databasen på Unisys.

Her er et uddrag af konklusionen:
Also, it was found that there were no statistically significant trends in global TC activity, neither in any of the basins nor over the globe as a whole. Several studies (e.g. Zuki and Lupo, 2008, and Chan, 2009) demonstrate that TC formation and maintenance are not solely a function of favorable oceanic or atmospheric conditions only. Thus, it is not clear how
climate changes may influence TC numbers.

Lupos bog hedder “Recent Hurricane Research - Climate, Dynamics, and Societal Impacts” og er udgivet på InTech i 2011.

InTech er et open access forlag. Bogen + en masse andre spændende bøger kan downloades fra hjemmesiden:

http://www.intechopen.com/

Her er en frit tilgængelig historisk oversigt over tropiske cykloner over New York. Sandy var ikke den første.

http://www.midatlantichurricanes.com/Hurri...

Ham Lupo... det her ham her, ikk'?
http://heartland.org/anthony-r-lupo

Men det er rigtigt at orkan-aktiviteten er ikke det nemmeste sted at påvise global opvarmning.
Denne læse-let artikel af Kevin Trentberth giver en ide om usikkerhederne involveret:
http://www.sciencemag.org/content/308/5729...

Men givet at vi ved at global opvarmning foregår og vi ved at orkaner næres af høje overflade-temperaturer, så kan vi selvfølgelig også blot sætte os med hænderne i skødet og vente på at vi har så meget data at det bliver statistisk signifikant.

PHK:

Jens, det er tydeligt at du overhovedet ikke har læst hvad jeg skrev ovenfor om de forskellige tidshorizonter. Derfor dømmer jeg emnet ude: Når du ikke assimilerer input er der ingen fremtid i at fortsætte kommunikationen med dig. Jeg diskuterer heller ikke med min grammofon.

Det virker som et sideformål i dine blogs og poster er for at trolle Ing.dk?

Hvis titlen kan tiltrække så mange fluer som muligt kommer der mange fluer til man kan klaske og så derudaf? Jeg tror ikke det betyder ret meget for at flytte viden hvor mange nerdrages man kan få trukket på sin tråd, både med og mod en..

Men det er rigtigt at orkan-aktiviteten er ikke det nemmeste sted at påvise global opvarmning.

Som du selv er inde på, så er en storm eller orkan et vejrfænomen mens klima er en hovedtrend. Det giver ikke mening at bestemme AC-spænding ud fra transienter, vel? Desuden er det netop mængden af målinger, der har forudsat den præcise prognose for "Sandy", der har kunnet muliggøre iværksættelsen af et rettidig beredskab.

Én orkan har lige så lidt at gøre med klima som ét jordskælv for vulkanudbrud, derfor er det svært. Resourcerne er bedre givet ud til fortsatte og bedre målinger, samt opbygge et ordentligt beredskab.
Det vi kan lære fra Sandy, er at vi er blevet mere sårbare grundet den digitale afhængighed. Noget vi bør komme i hu, før vi afskaffer de lavteknologiske, men katastrofesikre dele af samfundsstrukturen, som kontanter.

Én orkan har lige så lidt at gøre med klima som ét jordskælv for vulkanudbrud, derfor er det svært.

Nej. - og det kan du da vel forhåbentlig selv se er noget sludder.
I stedet for at gætte, så læs den artikel jeg refererede til for at få en ide om hvorfor det er svært.

Her er nogle interessant scenarie beskrivelser om Sandy:

http://edition.cnn.com/2012/10/31/us/sandy...

@Peter,

Skal du virkelig igen have skåret de simple pointer bl.a. forklaret her ud i pap?: http://skepticalscience.com/ri...htm l

• det er just ikke et peer-reviewed materiale du og P-HK så ofte refererer til.
  Vi kan jo tage det første eksempel i materialet - det er nævnt tidligere, men vi tager den igen:
  -klip-
  Naturlige klimandringer i fortiden viser, at klimaet er følsomt over for en energiubalance. Hvis planeten akkumulerer varme, vil den globale temperatur stige. I øjeblikket påtvinger CO2 en energi-ubalance på grund af den forøgede drivhuseffekt. Tidligere klimaændringer leverer faktisk bevis for vores klimas følsomhed over for CO2
  -klip slut -
  Det er forkert, også selv om Al Gore sagde det samme. Teamet bag SkepticalScience burde anvende bedre kilder.

Iskerneforskningen har nemlig vist noget helt andet, nemlig at CO2-indholdet kom haltende flere hundrede år efter både en temperaturstigning. og -fald.
Det betyder, at det er temperaturen, der styrer CO2-indholdet - ikke omvendt.
(Kilde: Christy, Sonne, Baliunas m. fl.)
Hvem der så er klimabenægtere skal jeg ikke komme ind på.
Hvis CO2 var den helt overskyggende faktor - som mange mener - så er det ret underligt, at man samtidig bekæmper udviklingen af atomenergi med næb og klør, da det jo er den mest effektive middel mod CO2-emissioner.
Så både medier og P-HK må tage medansvar for den store CO2-udslip, der har været de seneste mange år, det er jo medierne der bestemmer, hvad folk skal mene.
-
Et andet sted i den ofte referede amatørside står der forresten, at Phil Jones har erkendt at der ikke er set en sikker global ændring af temperaturen siden 1997, som det postuleres af flere. At alle klimamodeller gennem årene har sagt noget andet må vist sige en del om klimamodellernes pålidelighed.

@Per

Og du undrer dig over at vi er trætte af at tilbage vise de samme genopgylpede benægter-talking-points igen og igen? Er din kort-tids hukommelse virkelig så kort at du ikke kan huske at du er blevet henvist til hvorfor alt hvad du lige skrev er noget forbistret ævl flere gange?

Formår du overhovedet at reflektere over modargumenter?

Det ser ud til at dem som tror at Sandy mest skyldes menneskeskabt CO2, er aktivister med Al Gore i spidsen. Videnskaben, selv Trenberth som er Hockeyteam/IPCC insider, er ikke enig i et klart link.

http://wattsupwiththat.com/2012/10/30/real...

Vh Troels

Stråmand Troels.
Det er ikke mit problem hvad Al Gore eller Roseann Barr måtte sige. De rager mig en høstblomst. Omend jeg har set nogle af Roseanns film, så har jeg aldrig set Al Gores og jeg er også ligeglad.

Jeg har aldrig påstået at man kunne tilskrive et enkelt vejrfænomen hverken helt eller "mest" til menneskelige aktiviteter.
Det jeg har sagt er at man vil kunne påvise en statistisk signifikant ændring i vejr-mønstre som følge af global opvarmning og at det efter alt at dømme kun vil blive nemmere som tiden går.
Vi har alt muligt grund til at tro at det er den her slags vejr-fænomener, der vil blive flere af - også selvom vi ikke blot kan kigge på ACE indexet og correlere det perfekt med temperatur-stigningen i dag.

I de betragtninger du fremkommer med Peter Mogensen, er der da ikke noget ,nogen kan have noget, at indvende noget imod.

Hvis det går som du tror, så får du da ret og hvis ikke ja så får du uret. Og som tiden går så bliver den impiriske viden af en art så vi med sikkerhed kan fastlå om det ene eller andet er rigtigt :o)

Med hensyn til at til at reflektere over argumenter Peter, så mangler du da i det mindste at svare Per sagligt på spørgsmålet hvorfor CO2 nervøse personer også er er nervøse for Akraft

Med hensyn til at til at reflektere over argumenter Peter, så mangler du da i det mindste at svare Per sagligt på spørgsmålet hvorfor CO2 nervøse personer også er er nervøse for Akraft

Er de da det? Det var da en tåbelig påstand at komme med. Hvorfor skulle vi være nervøse for atomkraft?

Når vi ikke tror på at det kommer, er det da fordi ingen politikere har lyst til at gennemføre det.

• Søren

Hvis det går som du tror, så får du da ret og hvis ikke ja så får du uret. Og som tiden går så bliver den impiriske viden af en art så vi med sikkerhed kan fastlå om det ene eller andet er rigtigt :o)

Ja - og hvad konklussionen er om menneskeskabt global opvarmning hænger altså ikke på om vi er tilpas sikre på at vi har observeret de forudsagte ændringer i orkan-mønstre.
Der er tilpas meget andet evidens og ting vi er sikre på til at det er komplet vanvittigt at sidde med hænderne i skødet og vente på at - hovsa - nu er vi også sikre på orkanerne.

Med hensyn til at til at reflektere over argumenter Peter, så mangler du da i det mindste at svare Per sagligt på spørgsmålet hvorfor CO2 nervøse personer også er er nervøse for Akraft

Det synes jeg på ingen måde jeg skylder Per at svare på. Det er IMHO komplet irrelevant. Jeg vil ikke have skudt Pers yndlings aversioner i skoene og det rager mig egentlig inderligt hvem, der måtte være imod A-kraft. Det ændrer ikke et komma i klimaforskningen.
Som en, der ikke har noget specielt imod A-kraft kan jeg ikke se at jeg skulle være forpligtet til at bruge tid på Pers fordomme - specielt ikke når de fra min synsvinkel er komplet off-topic.

Peter Mogensen skriver:

Det jeg har sagt er at man vil kunne påvise en statistisk signifikant ændring i vejr-mønstre som følge af global opvarmning og at det efter alt at dømme kun vil blive nemmere som tiden går.

Svar:
Du er svær at overbevise. Se mit indlæg ovenfor. Jeg prøver igen. Jeg har klippet lidt i, hvad Cyklon-centeret under NOAA skriver på hjemmesiden:

Hypothesized changes that may occur around the end of the 21st Century, when a [b]doubling[/b] in the amount of carbon dioxide in the atmosphere may be observed: Modeling and theoretical studies suggest hurricanes will have no major changes in where they form or occur. Preliminary analyses hint that globally only small to no change in the NUMBER of hurricanes may occur and that regionally there may be areas that have small increases or small decreases in frequency (on order of +/- 10%). The PEAK and AVERAGE INTENSITY of tropical cyclones may increase by about 5% in wind speeds. Storm total RAINFALL may also increase on the order of about 5% more precipication. Changes seen TODAY are likely to be on the order of a 1% alteration in frequency, intensity and rainfall in hurricanes – [b]not even measurable by today's observational techniques[/b]. Overall, these man-made alterations are quite tiny compared to the observed large natural hurricane variability. The Atlantic basin activity has cycles with about 3.5 major hurricanes a year in active periods and about 1.5 majors annually in quiet periods, with each lasting 25-40 years. Moreover, as Knutson and Tuleya stated in their 2004 Journal of Climate article: "CO2-induced tropical cyclone intensity changes are unlikely to be detectable in historical observations and will probably not be detectable for decades to come." However, more study is needed to better understand the complex interaction between these storms and the tropical atmosphere/ocean as well as to extend our knowledge of hurricane climate variations back in time as much as possible with both historical reconstructions and paleotempestology methods.

Sagkundskaben råber IKKE vagt i gevær. Man kan IKKE påvise statistisk signifikante ændringer mht. cykloner, og computermodellerne viser, at der IKKE vil komme ændringer af betydning fremover.

Det bedste vi kan gøre er at fremme alm. sund strukturplanlægning. Dvs. ikke bygge nær kyster og floder, hvor vi ved, at oversvømmelser kan forekomme – og hvis gør det, så at sikre os med diger, som man har gjort i århundreder.

Når katastroferne i vore dage bliver større end tidligere, skyldes i stor grad, at befolkningstætheden i de udsatte områder er øget.

Jeg er svær at overbevise fordi jeg sjældent falder for at tage den første og bedste påstand eller citat for pålydende uden at checke konteksten.

Nu giver du jo ingen reference til hvor du har fundet den tekst, men hvis man forsøger at lede efter den, så finder man istedet hurtigt denne FAQ:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/G3.html

Men den interessante (i forhold til det du baserer din konklussion på) formulering:

"Although recent climate model simulations project a decrease or no change in global tropical cyclone numbers in a warmer climate, there is low confidence in this projection. In addition, it is unknown how tropical cyclone tracks or areas of impact will change in the future. "

@Peter Mogensen

Her er referencen:
http://www.prh.noaa.gov/cphc/pages/FAQ/Cli...
Gå ned til punkt 3: “What may happen with tropical cyclone activity due to global warming ?”

Her er endnu et link:

IPCC, 2012: Managing the Risks of Extreme Events and Disasters to Advance Climate Change Adaptation.

A Special Report of Working Groups I and II of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Cambridge University Press. 582 pp.

En kort konklusion står i tabel 3-1 på side 119 under Tropical Cyclones.

Observed Changes (since 1950): Low confidence that any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity (i.e. intensity, frequency, duration) are robust, after accounting for past changes in observing capabilities. Projected Changes (up to 2100) with respect to late 20th Century: Likely decrease or no change in frequency of tropical cyclones. Likely increase in mean maximum wind speed, but possibly not in all basins. Likely increase in heavy rainfall associated with tropical cyclones.

Forøgelse af vindhastighed og regnmængde blev i mit tidligere indlæg anslået til + 5%.

Når IPCC (i modsætning til tidligere) nævner at cyklon-hyppigheden ligefrem kan falde er årsagen:

Tærskelværdien for cyklondannelse er en hav-temperatur ca. 26 gr.C. Med stigende hav-temperatur skulle man forvente flere cykloner. Imidlertid peger stadigt mere på (ifølge IPCC), at tærskelværdien øges i samme takt eller hurtigere end hav-temperaturen pga. atmosfærens ændrede sammensætning!

Bogen kan downloades fra IPCC – og giver selvfølgelig et mere nuanceret billede end mit meget korte resumé.

@Peter,

Og du undrer dig over at vi er trætte af at tilbage vise de samme genopgylpede benægter-talking-points igen og igen? Er din kort-tids hukommelse virkelig så kort at du ikke kan huske at du er blevet henvist til hvorfor alt hvad du lige skrev er noget forbistret ævl flere gange?

• sagen er jo den, at du ikke tilbageviser noget som helst - jeg ser kun noget om "genopgylpning" - et tomt udsagn - men intet konkret.
  Når debattører som du undgår at gå ind i forskningsresultater, så er man undertiden nødt til at gentage visse ting.
  At forskere forlængst har tilbagevist CO2s rolle i fortidens klimaændringer er gået op for de fleste seriøse debattører, vi mangler så blot Al Gore fløjen som f.eks. SkepticalScience amatørerne bekender sig til. Deres "svar" på egne spørgsmål er ikke videnskab alt sammen.

@Peter,

Som en, der ikke har noget specielt imod A-kraft kan jeg ikke se at jeg skulle være forpligtet til at bruge tid på Pers fordomme - specielt ikke når de fra min synsvinkel er komplet off-topic.

• jeg må give dig ret - jeg har ikke stillet spørgsmål om atomenergi, men blot gennem tiderne har konstateret, at de mest bekymrede for det stigende CO2-udslip samtidig er arge modstandere mod at anvende atomenergi. Det pikante er, at også IPCC i seneste rapport har nævnt VE og atomenergi som vigtige redskaber til at knække CO2-kurven på global plan.
  Derfor hænger P-HKs mange udfald mod denne energiform ikke sammen med ønsket om at nedsætte CO2-udslippet.
  Sværere er det ikke.

@Henrik,

tak for linket. Statistikken fra 1950 - nu ses også her, hvor det vel stort set er Landseas forskning, der er benyttet:

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Her er endnu et link: IPCC, 2012: Managing the Risks of Extreme Events and Disasters to Advance Climate Change Adaptation. A Special Report of Working Groups I and II of the Intergovernmental Panel on Climate Change. Cambridge University Press. 582 pp. En kort konklusion står i tabel 3-1 på side 119 under Tropical Cyclones.

Ja tak.
Nu har jeg fundet den og læst. Og du har helt ret i at IPCC har nedjusteret deres sikkerhed på forudsigelserne ang. cycloner efter en gen-analyse.
De siger dog - som du selv også citerer - ikke noget, der ikke passer med Sandy som et eksempel på hvad man skal vænne sig til:
Muligvis ikke øget frekvens, men øget nedbør. Så skriver de øget max vindhastighed og Sandy var ganske rigtig ikke mere en kategori 3 på noget tidspunkt, men den havde en størrelse, der alligevel officielt har gjort den til den orkan til dato, der har indholdt mest vind-energi.
Selvfølgelig er der nogle specielle timing-årsager, der gør at den var ekstra slem i forhold til tidevand og den storm den mødte og man kan selvfølgelig ikke tage 1 orkan og udtale sig om den, men jeg mener stadig at det - med den viden vi iøvrigt har om global opvarmning - absolut ikke er nogen grund til at udskyde handling at man har måtte nedjustere sikkerheder og konsekvenser på cyclon-prognosen.

- sagen er jo den, at du ikke tilbageviser noget som helst - jeg ser kun noget om "genopgylpning" - et tomt udsagn - men intet konkret. Når debattører som du undgår at gå ind i forskningsresultater, så er man undertiden nødt til at gentage visse ting.

Du lyver Per.
Du tror tilsyneladende at blot du venter nogle uger og lader en gammel tråd forsvinde fra forsiden, så kan du gentage det hele som om ingenting var hændt og endda tillade dig at påstå flere løgne.

Havde du været Pinocchio, havde vi løst hele CO2-problematikken, alene med det kulstof, der var gået til at forlænge dit snydeskaft.

Kravet om at der skal foreligge et bevis er omvendt bevisbyrde og det skal stoppes.

Kravet om at der skal foreligge et bevis for at der er et krav om at der skal foreligge et bevis er omvendt bevisbyrde og det skal stoppes.

There-there - fixed it for ya.

@Peter Mogensen

Nu er vi næsten enige, men du skriver:

… Sandy var ganske rigtig ikke mere en kategori 3 på noget tidspunkt, men den havde en størrelse, der alligevel officielt har gjort den til den orkan til dato, der har indholdt mest vind-energi.

så hvis du mener ACE (Accumulated Cyclone Energy), er det langtfra korrekt.

Alene i 2012 har der indtil nu været 3 orkaner i Atlanten, der indeholdt mere energi end Sandy. Her listet efter ACE-værdi:

25,6 Nadine (2012)
16,5 Michael (2012)
14,8 Leslie (2012)
12,5 Sandy (2012)

Her er et par historisk største fra ”Atlanten” fra satellit-alderen:

63,3 Isabel (2003)
70,4 Ivan (2004)

Hvilken ”officiel” kilde påstår, at Sandy er den "største" til dato?

så hvis du mener ACE (Accumulated Cyclone Energy), er det langtfra korrekt.

Enig, ACE, ville være en utrolig misvisende måde at måle Sandy's energi på, alt den stund at dens vindfelt var op imod 1000 km fra side til side, en størrelsesorden over en normal hurricane.

En anden indikation på at ACE er et forkert mål, er at de højeste vindhastigheder ikke var i nærheden af øjet, men forholdsvist langt ude i vindfeltet.

så hvis du mener ACE (Accumulated Cyclone Energy), er det langtfra korrekt.

Det gør jeg ikke.
Det er er IKE skalaen jeg hentydede til:
http://storm.aoml.noaa.gov/hwind/timeserie...

Hvilken ”officiel” kilde påstår, at Sandy er den "største" til dato?

Jae... nu skal jeg passe på, for jeg må indrømme at jeg ikke har fundet en kilde, jeg selv synes er tilpas officiel med tilpas komplet data. NOAA's tool er lidt svær at slå op i.
Men Sandy var oppe at runde 311TJ og 5.8 på indexet:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/Storm_pages/s...

Nogen må have beregnet det og sammenlignet med officiel data og konkluderet at ingen har været højere. Wikipedia nævner at den tidligere rekord-holder var Hurricane Ike (no pun intended).

Så jeg skylder dig en mere officiel kilde. Du er dog velkommen til selv at lede efter nogle højere værdier i arkiverne.