Godt at se at der sættes fokus på behov for vedligehodlelse af dræn.

Dog en præcisering. Det danske landbrugsareal har behov for dræning for ca. 60 % vedkommende, undtg. evt lavbundsarelaer. Dette svarer til ca. 2.2500.000 ha ialt.

De nævnte 400.000 til 500.000 har er de daværende vandlidende som har behov for vedligehodelse af eksisteren dræn eller nylægning.

En meget teknokratisk udredning, der tager anvendelsen af arealerne til landbrug for givet.

I betragtning af omkostningerne i Danmark (jordpriser, lønninger, gæld) og i betragtning af sårbarheden af vores natur og miljø, synes jeg det var relevant at overveje om nogen af de lavtliggende områder kunne tages ud af landbrugsdrift, til gavn for borgerne og biodiversiteten.

Dræning af landbrugsarealer er derudover en stor kilde til CO2 udledning; udlægning til natur og skov ville derimod sikre bindingen af det eksisterende organiske indhold i jorden, foruden det kulstof der bindes i vedmassen.

Godt at se at der sættes fokus på behov for vedligehodlelse af dræn.

Enig. Har selv haft en del udskiftning af dræn, hvilket på lerjorden her, har betydet flere dage hvor jorden er farbar. Rettidighed mht. jordbehandling og høst betyder bedre udnyttelse af nærringsstofferne og dermed højere udbytter. Det er især roddybden der øges ved dræningen, der her sker i 1,5-1,8 meters dybde. Efter høst efterlades der næsten ingen nærringsstoffer til efterfølgende afgrøde(eller efterafgrøde).

fjernes.
Dræn er den direkte årsag til at næringsstoffer skylles ud i naturhabitater, især i vinterhalvåret. Dræn gør, at vandløb overbebyrdes ved store vandskyl og oversvømmer store arealer i byer og opland.

Vi har behov for at tænke vort landbrug radikalt anderledes.
Vi skal dyrke vore afgrøder intensivt,der, hvor jorden er egnet til det, og hvor udledningen og miljøpåvirkningen er mindst.
Og de mere sårbare jorder, som reelt kun er til besvær, må man bruge ekstensivt, som f.eks dyrehold på overdrev.

Vi skal lære at lade vandløb være vandløb og engjorde være engjorde.

Overskriften råber op om udvaskning af næringsstoffer, og artiklen handler om, at landbruget generelt skal have lov til at dræne mere. Man skal lede længe for at finde en enkelt sætning med udvaskning af næringsstoffer.

Findes der ikke tal for udvaskning?

Hvad med størrelsen af de maskiner, der i dag kører på jorden?

Drænvandsundersøgelserne giver præcise tal for indhold i drænvand.

Artiklen handler kun om vedligehold af eksisterende dræn, ligesom grøfter er det for veje.

Maskinstørrelsen er underordnet, det er dæktryk og jordens fysiske egenskaber ved bearbejdning.

Vi skal dyrke vore afgrøder intensivt,der, hvor jorden er egnet til det, og hvor udledningen og miljøpåvirkningen er mindst. Og de mere sårbare jorder, som reelt kun er til besvær, må man bruge ekstensivt, som f.eks dyrehold på overdrev.

Derfor omhandler artiklen netop de bedre jorde med et højt udbyttepotentiale, ikke om sandjorde og lavbundsjorde hvor der højest høstes 2/3 af det den "gode" jord yder.

Skal dit forslag føres ud til placeringen af huse, var der mange flere huse med fugtproblemer uden omfangsdræn. Eller bare placeringen af veje uden afvanding.

Græs og urter gror ikke godt på vandlidende jorde, derfor blev disse også drænet for at kunne yde mere græs og jorden kunne bære kræaturerne.

Men du må være enig i at dyrkbar mark skal være dyrkbar mark, derfor bør dræn også skulle fornyes. Det må også gælde efter 80-100 år.

Jesper Nielsen:

fjernes. Dræn er den direkte årsag til at næringsstoffer skylles ud i naturhabitater, især i vinterhalvåret. Dræn gør, at vandløb overbebyrdes ved store vandskyl og oversvømmer store arealer i byer og opland. Vi har behov for at tænke vort landbrug radikalt anderledes. Vi skal dyrke vore afgrøder intensivt,der, hvor jorden er egnet til det, og hvor udledningen og miljøpåvirkningen er mindst. Og de mere sårbare jorder, som reelt kun er til besvær, må man bruge ekstensivt, som f.eks dyrehold på overdrev. Vi skal lære at lade vandløb være vandløb og engjorde være engjorde.

Tak fordi, du bringer næsten alle de forkerte myter om dræning frem.

Vanmættet jord har ikke nogen kapacitet til at oplagre periodevis meget nedbør, men virker som en sø, hvor vandet øjeblikkeligt strømmer i vandløbet.
- Vandets strømning på overfladen medfører for øvrigt afstrømning af organisk materiale til vandløbene, hvilket er den vigtigste kilde til biologisk tilgængeligt fosfor i vandløb.

Prøv at fylde din håndvask op med vaskesvampe.
Sæt så proppen i og fyld den op med vand. Hæld en liter mere i og se, at vandet straks løber over.
Træk så proppen ud og se, hvordan vandet langsomt løber ud. Når det stopper er de stadigt meget tilbage i svampen, som kan klemmes ud efter ønske. - Dette tilsvarer det vand, som bruges af planterne i vækstsæssonen, mens en vandfyldt jordbund ikke indeholder planterødder (med undtagelser af nogle få sumpplanter) og derfor ikke tømmes.

At planterne tømmer vandet i den drænede zone bevirker, at tilgængeligt næring opsuges, så næste regnskyld ikke fører ny udvasket næring til grundvand eller vandløb.

Da dræning øger avlingen betragteligt, kan større arealer bruges til naturreservater.

Konklussionen er altså, at dræning reduserer oversvømmelser, giver en jævnere vandstand i vandløb og reducerer og udjævner næringstilførselen - især fosfor som man i større og større grad erkender er årsagen til eutrofiering, da nitrat dannes af flere - og ofte giftige - blågrønalger ved nitrogenmangel.
- Jord, der behøves dræning, er desuden næsten uden undtagelse den, der giver størst avling!!

Mvh Peder Wirstad

Peder Wirstad!
Problemet er, at du tænker som landmand.. Jeg er så bestemt ikke enig.
Når jeg skriver, at drænene i engområderne bør fjernes og intensivt landbrug stoppes til fordel for ekstensivt landbrug i form af afgræsning på overdrevene, mener jeg også, at åerne skal have lov at finde tilbage i deres naturlige leje igen.
Der skal ikke gødskes på ekstensiv jord..
Og vandet løber ikke ned i åen, som du beskriver, men åen følger grundvandsstanden i området. Stiger grundvandet op over jordlaget, går åen tilsvarende over sine bredder. Det afleder ikke næringsstoffer, men derimod deponerer dem. Sådan har man drevet landbrug i tusinder af år, før kunstgødningen blev opfundet. Den gang var man helt afhængig af vinteroversvømmelserne af engene for at få næringstoffer tilført. Ellers sultede man. I Nilområdet opstod en af verdens betydeligste civilisationer på det koncept.

Med vintersoversvømmelserne opnår man også en betydelig afgasning af kvælstof på de oversvømmelde arealer, og da vandet holdes tilbage på arealerne, sparer det os også for oversvømmelser i de kystnære byer, der ligger i bunden af ådalene.

Jeg ved godt, det er meget radikalt, men hvis ikke vore indre farvande skal forvandles helt til golde mudderørkner, så er det det, der skal til.
Mindre kan faktisk ikke gøre det.

Jeg mener sagtens, at man kan dræne og gødske højlandsjorderne. Endda mere end i dag. Forudsat, at lavbundsjorderne føres tilbage til ugødskede enge og drænene der sløjfes. Det vil måske være en god i de at lave sø indskudte søer på de kunstige bække i landbrugsområdet, så jordpartikler kan bundfældesammen med fosfaten, men ellers er det ok i mine øjne.

Det vil i mine øjne være en fornuftig byttehandel for samfundet. Og jeg vil endda lade engjorderne, der afvander mod Nordsøen gå fri. Forudsat de ikke går gennem ferskvandssøer.

Vort store problem i Danmark er, at vi putter alt alt for amnge næringsstoffer ud i naturen, og det er stort set over alt. På Landbrugsjorderne smider vi afføring og urin fra 14 mio svin og eftergødsker med kunstgødning, i skovene stopfodrer jægerne vildtet, så det aldrig sulter. Resultatet er, at der er formange næringsstoffer i omløb både i skoven og i landskabet generelt. I naturarealerne betyder det at vildtet ikke roder i jorden, som det burde og ikke græsser vegetationen ordentligt ned. Derfor er det den vegetation, der vokser hurtigst, der vinder. Overalt! Har du lidt skygge, masser af fugt, og godt med næringsstoffer, så har du enten skvalderkål, brændenælder eller Bjørneklo og ikke noget andet. I skove og lysninger står græsset højt, fordi vildtet ikke kan overkomme at græsse det ned, da de får korn af jægerne, så de kan få noget velvoksent vildt at skyde efter. Problemet er ganske enkelt, pøs næringstoffer ud i kredsløbet, og du har en monokultur, fordi der ingen konkurrence er. Udpin et opråde, og mangfoldigheden vælter frem, fordi der er konkurrence. Biodiversiteten er voldsomt truet i Danmark. Vi har næsten ingen store insekter mere. Vi har under ti par af lærkefalken.
Den er ved at forsvinde fordi der ikke er føde til den. Den lever af store insekter, som biller og græshopper og guldsmede.

Med naturaliseringen af ådalene kunne vi få lidt af den biodiversitet igen.
Det vil bestemt være det værd.

Jeg mener sagtens, at man kan dræne og gødske højlandsjorderne. Endda mere end i dag. Forudsat, at lavbundsjorderne føres tilbage til ugødskede enge og drænene der sløjfes. Det vil måske være en god i de at lave sø indskudte søer på de kunstige bække i landbrugsområdet, så jordpartikler kan bundfældesammen med fosfaten, men ellers er det ok i mine øjne.

Det er jo netop disse "højbundsjorde" der er fokus på i artiklen. Lavbundsjorde der har været drænet, modtager vand fra arealer længere oppe, kan ikke uden videre stoppes. Alternativt kunne vandet føres i grøfter fremfor dræn.

Der er meget lidt kvælstof og næsten ingen phosfor i drænvand og i fungerende dræn ingen jordpartikler. Så med funktionelle dræn er der intet at bundfælde. Det viser drænvandsundersøgelserne.

Dine personlige og udokumenterede påstande om nærringsstofbelastningen i naturområder er ikke konstruktive. Det samme gælder forestillingerne om nærringsstofniveauet i Danmark, hvor selv økologer er nået til erkendelsen at der mangler kvælstof.

Her er der bl.a. masser af biller, græshopper og libeller. Så biodiversitet er der allerede. Så hvorfra stammer myterne? Hvem opfinder myterne?

Nu vi snakker om udokumenterede påstande kan vi så ikke lige få lov at se de drænvandsundersøgelser? Mon ikke der kan skydes et par huller i dem? Det er da vel ikke det reneste vand der løber fra gødede marker og ud af drænende?

Og nej, der mangler absolut ikke kvælstof i vores vandige miljøer! Du henviser til ratioen mellem Kvælstof og Fosfor (går jeg ud fra), som muligvis ikke er hensigtsmæssig, men det betyder da bestemt ikke at der MANGLER kvælstof i systemet.

Nu vi snakker om udokumenterede påstande kan vi så ikke lige få lov at se de drænvandsundersøgelser?

De er tilgængelige på lr.dk
https://www.landbrugsinfo.dk/Planteavl/Dra...

Mere præcist:
https://www.landbrugsinfo.dk/Planteavl/Goe...

Naturen er mesteren i river routing, for den bygger helt af sig selv den bedste capacitet op. Problemet med oversvømmelser er at vi har blotlagt alle arealer , rettet alting ud og asfalteret og cementeret løs.

Læg de mest oversvømmelses-truede områder ud til natur, læg vandløbene tilbage i deres naturlige forløb. Til gavn for biodiversitet og mennesker. Og til gavn for skatteyderne som ikke mere skal betale støtte til urentabel jordbrug.

Skal vi have "Rivers" i Danmark? Måske var et feltkursus i geologi nyttigt, for at blotlægge misforståelserne.

De fleste vandløb i landområder er og har altid haft naturlige forløb, der hvor der er byzone er disse rettet ud, rørlagt, cementeret og piloteret.
Hvor er der lige biodiversitet? I byerne er der mindre biodiversitet end på landet. Ok der er flere mennesker i byerne, hvilket er derfor viden om naturen er begrænset.

Jordbruget er ikke urentabelt, der er dækningsbidrag til egenkapital og skatter.

Hvis der er flere myter på lager, så læg dem frem. Det er ikke andet end udokumenterede påstande

@Anders,

Nu vi snakker om udokumenterede påstande kan vi så ikke lige få lov at se de drænvandsundersøgelser? Mon ikke der kan skydes et par huller i dem? Det er da vel ikke det reneste vand der løber fra gødede marker og ud af drænende?

Drænvandsundersøgelser har man foretaget i næsten 100 år.
Jan peger på de seneste, med se f.eks. også på resultaterne fra 70-erne, hvor man gødede mere end i dag:
Kilde Prof. Aslyng:

http://www.gratisimage.dk/image-562D_501A8...

Prof. Aslyngs forskning er ikke så let at finde, det blev stort set fjernet da landbruget blev sat ud af spillet vedrørende miljøspørgsmål. Derfor er der så mange forkerte tal i omløb.

Som du kan se er P-udvaskningen ca. 40 g/ha/år - med fuld gødskning efter planternes behov. Uden P-gødskning falder dette tal til 38 g/ha/år.
Mon ikke en del indlæg skyder over målet vedrørende landbrugets bidrag til P-udvaskningen? Landbrugsgødskningen andel andrager ca. 2 g P/ha/år - blot man undgår punktforureningerne.

Kvælstofudvaskningen ved et højere N-niveau end i dag lå dengang på ca. 21 kg N/ha/år, det stemmer ikke med de opgivelser vi får fra miljømyndigherne i dag. En del af forklaringen er, at man benytter sig af modeller - ikke af målinger! Modellerne regner forkert - eller rettere sagt man benytter en forkert model:
Udvaskning = tilført N - N i afgrøden
Den metode giver for høje tal, der ikke stemmer med det, man måler i drænvandet. Man benytter kun en enkelt kilde (hortonom Ruth Grant) .

Landbrugets andel af N til vandmiljøet anddrager ca. 10% af den totale mængde, der domineres af kvælstoftilførsel fra Europa via Jyllandsstrømmen - og N-nedfald fra forbrændingsprocesser (NOx).
Landbruget leverer sit N om foråret, hvor det sætter gang i livet i vandmiljøet.

@jesper,

Vort store problem i Danmark er, at vi putter alt alt for amnge næringsstoffer ud i naturen, og det er stort set over alt. På Landbrugsjorderne smider vi afføring og urin fra 14 mio svin og eftergødsker med kunstgødning,

• der er intet galt i at putte de samme mængder næringsstoffer ud på markerne, som afgrøderne bortfører - samt kompensere for de, der udvaskes, bindes eller fordamper?
  For det er jo den måde landbruget gøder på - og altid har gjort.
  Problemet med manglende oprensning i vandløb er mindre flow og påfølgende iltsvind og døde vandløb. Evt. dræn stoppes til og marken forsumper.

Hvis der anvendes svinegylle får markerne tilført for meget P og K, men for lidt kvælstof. Fosfor bindes, det udvaskes ikke (se tallene ovenfor).
I økologiske bedrifter må der ikke tilføres mineralgødning, derfor bliver de underforsynede med kvælstof og producerer mindre protein - med mindre kvalitet til følge.
Traditionel landbrug supplerer med N-gødning, så afgrøderne får sit behov dækket.
Der er ikke tale om spild i landbruget, men om at man genanvender nogle affaldsstoffer, der ellers skulle deponeres.
Udvaskning fra jorden er betingelsen for at livet i vandmiljøet.
Udvaskningen fra ikke-landbrugsjord er kun en smule mindre end fra dyrkede arealer - se tallene fra Aslyng ovenfor.
-
Problemer i landbruget er ikke at tænke som landmænd - men at der er for mange landbrugseksperter.

@Jesper,

Problemet er ganske enkelt, pøs næringstoffer ud i kredsløbet, og du har en monokultur, fordi der ingen konkurrence er. Udpin et opråde, og mangfoldigheden vælter frem, fordi der er konkurrence. Biodiversiteten er voldsomt truet i Danmark. Vi har næsten ingen store insekter mere. Vi har under ti par af lærkefalken.

• man pøser ikke næringsstoffer ud i kredsløbet - men som tidligere nævnt så tilfører man blot det, der forsvinder ud af kredsløbet. Det kaldes erstatningsgødskning - og praktiseres af traditionel landbrug - ikke af økologisk landbrug.
  Landbruget skal producere fødemidler, som forresten bidrager til vor velstand vedden store ekspor, som man så køber bl.a. biler, stål og fødevarer for. Vi kan ikke leve af at se på lærkefalke, den slags gøremål har landbruget ikke tid til.
  En af grundpillerne i landbruget er vekseldrift, her findes ingen monokulturer, som du ukorrekt nævner. Man kan ganske enkelt ikke drive landbrug, hvis man prøvede at avle hvede, kartofler eller byg på det samme arealer år efter år, det vil opformere fodsygesvampe, nematoder og meldugsvampe den metoder har man forladt for flere hundrede år siden.

  Du blander det en smule sammen - monokultur er noget andet - f.eks. juletræer, frugtplantager etc.
  Vedvarende græs er en monokultur, hvad er problemet?

Landbruget skal ikke tage ansvar for guldsmede o. lign., det har vi store naturarealer til.
Det er altid en gratis omgang at læsse det over på landbrugserhvervet, for at fritidsfolk kan benytte både landbrugs- og naturarealer helt gratis.

Vi har ikke store naturarealer! Vi har få, små og langt imellem naturarealer.
Der er 12 % skov i Danmark i dag. Af det er 9% gran plnatet i lige rækker med en meget lidt varieret underskov. og fyrretræsplantager, og af løvskovene er et fåtal fredsskov. Og de fleste skove er relaitivt små.
Problemet her i Biodiversitets sammenhænge er, at vildtet går ud på de opdyrkede marker for at fouragere. Derudover har vi jægerne, der vil have store sunde dyr at skyde, så de fodrer dem med korn og hø ved foderstationer i skovene. Det gør dem nemmere at skyde, og dyrene bliver større. Nøjagtigt som du ville vælge gratis højt belagt smørrebrød over en skrabet tør rugbrødsmad, vælger dyrene det nemme foder. Og derfor æder de ikke græsset.
Selv i dyrehaver står græsset i knæhøjde alle steder, og jorden er ikke rodet op nogen steder. Det er jo ikke normal adfærd for vildtet. Hvis ikke vi skød vildtet og stopfodrede det, ville græsset være gnavet ned til få cm, og der ville være præcist det antal dyr, som naturen kunne bære. Jorden ville mange steder være rodet op i jagten på spiselige rødder.
Se, det skaber konkurrence i planteriget. Nu kan lavtvoksende planter som vild timian få fat, hvor det før druknede i højt græs. og med vild timian er der pludseligt fire arter af sommerfugle, der er afhængige af planten.

Dansk landbrug har sløjfet vandhuller og branddamme i tusindtal, og det har reduceret store flyvende insekter som guldsmede og vandnymfer til en brøkdel af den bestand, der var tidligere.
Det ser man tydeligt, for vi har næsten ingen vandrefalke mere. Og de er ikke efterstræbt på andre måder. De kan bare ikke finde bytte nok itl at overleve i større antal, og de, der er her, lever i fredede områder, hvor der er nok bytte til dem. De lever af de store insekter.

Den er meget typisk den der landmandsholdning til vilde dyr. "Så må de sq flyve et andet sted hen og være - Her skal de ikke være"
Nej, de flyver ikke andre steder hen - De dør!
Naturen er til hver en tid fyldt op med så meget liv, som den kan understøtte. Så der er ikke noget habitat til de dyr, der fordrives. De forsvinder - sulter væk.

Påstanden, at Landbruget ikke udleder næringsstoffer i naturen, står i skærende kontrast til det faktum, at 10% af alt det korn, der står høstmodent på marken aldrig når i laden, men tabes enten på marken eller på vej hjem.

At kvælstoffer heller ikke udledes står også i skærende kontrast til at Kolindsundsystemet på Djursland udleder næsten 3 gange så megen kvælstof pr. liter vand som Gudenå-systemet.
Stort set alle rensningsanlæg er nedlagte i Kolindsunds afstrømningsområde og spildevandet pumpes ud af systemet direkte til kattegat via Fornæs rensningsanlæg.
Fosfatindholdet i systemet fluktuerer også med kraftige stigninger i vintermånederne, hvor vandmængderne er større. Det kommer heller ikke fra de fjernede rensningsanlæg, men fra de hårdtdrænede gytjejorder i ådalene mod vest.

Næringsstoffer i vandet er ganske vist betingelsen for at liv overhovedet an eksistere, men for meget gør, at hurtigtvoksende organismer overtager og kvæler resten. - Monokultur. også i Kattegat.
Sådan sker det alle steder, når man putter næringsstoffer ud i naturen. Hurtigt- og højtvoksende planter favoriseres, og de små og langsomtvoksende planter fordrives, og med dem et stort økosystem.

Enhver ekspert vil fortælle jer, at bestanden af arter eksploderer nærmest i næringsfattige habitater. Hvor imod i næringsrige habitater er der kun få, men meget succesfulde arter.

Vi kan løse rigtigt mange af vore problemer ved at opgive intensiv landbrugsdrift på lavbundsarealerne.Vi sparer milliarder på vandløbsvedligeholdelse, vi får langt færre oversvømmelser ved store vandskyl, vi får en varieret og ureguleret natur omkring vandløbene, med et større insektliv, og plads til mange små plantearter, fordi der stadig græsses på engene.

Men der skal nødvendigvis laves noget omfordeling af landbruget, for at det kan lade sig gøre. Kvæg og fåreavl i højere grad ned i engene for at få græsset, og svineavl og korndyrkning op på de højere jorder.

Somme tider går det vist lidt for stærkt, Per.
Meldug er en obligat parasit, dvs den kan kun leve på levende planter. Derfor kan den ikke direkte overføres til næste års afgrøde.

@Jesper
Hvis man ikke kan fravriste sig den uvirkelige fantasiverden som den der beskrives, nytter det ikke at fortælle om den virkelige verden omkring.
Derfor tag myter og teorier med ud i felten, beskriv det du ser minutiøst og enten bekræft eller afkræft forestillingerne.

@Bent,

Somme tider går det vist lidt for stærkt, Per. Meldug er en obligat parasit, dvs den kan kun leve på levende planter. Derfor kan den ikke direkte overføres til næste års afgrøde

Ja - hastværk er lastværk.
Du mener så ikke at meldug kan smitte - eller hvad?
Det har svampen skam fundet ud af forlængst.
Svampen overvintrer på spildkornsplanter, på vintersæd eller på vilde planter.
Smitte kan ske hele året - enten fra andre græsser eller fra vinterbyg.
Et godt sædskifte er at stor betydning også for meldug.
Det essentielle er, at jo mere en værtsplante dyrkes, des større opformering og udviklingen af resistens øges.
Når jeg nævnte meldug skyldes det, at der gennem mange år har været en sej kam for forædlerne at fremavle resistente sorter i byg for de forskellige smitteracer af meldug. Men det koster megen energi for planten at bekæmpe meldugsvampen. Derfor er der ret store merudbytter for sprøjtning.

@Jesper,

Påstanden, at Landbruget ikke udleder næringsstoffer i naturen, står i skærende kontrast til det faktum, at 10% af alt det korn, der står høstmodent på marken aldrig når i laden, men tabes enten på marken eller på vej hjem. At kvælstoffer heller ikke udledes står også i skærende kontrast til at Kolindsundsystemet på Djursland udleder næsten 3 gange så megen kvælstof pr. liter vand som Gudenå-systemet .

-du manipulerer en smule, ingen påstår at landbruget ikke udleder næringsstoffer. Det gør naturarealer forresten også.
Jamen det er da udmærket, for det er jo betingelsen for livet i vandmiljøet.

Det jeg har nævnt er at landbruget tegner sig for ca. 10% at den totale N-udledning til vandmiljøet. Den udledning er ca. halveret uden det har påviselige effekter for vandmiljøet. Så vil du venligst fortælle, hvem der påstår at der slet ikke udledes næringsstoffer.

Mange biologer - og fødevareministeren - postulerer at kvælstof (nitrat) giver iltsvind. Det er noget sludder - ingen har endnu kunnet levere dokumentation for denne påstand.
Du nævnte Gudenåens - den har et af de største kvælstofindhold - der har aldrig været probelmer med iltsvind i hverken Gudenåen eller Randers Fjord.
Den manglende faglige baggrund for vandmiljøplanerne kan direkte lokaliseres til det tidspunkt, hvor man fik landbrugsforskningen koblet ud af beslutningsprocessen - og Miljøstyrelsens folk tog over - uden nogen egentlig havde større ekspertise indenfor landbrugsvidenskaben!

I dit indlæg mangler jeg en oplysning om, hvor store landbrugsarealer, der er forsvundet de seneste 40-50 år! Hvor mange skal forsvinde inden du er tilfreds? 10-50.000 ha årlige gennem de seneste mange år.
Senest har man besluttet at ekspropriere et areal svarende Bornholm - en gratis omgang, for man bruger landbrugets egne midler til at give en symbolsk betaling for de manglende arealer, medens landmanden alligevel skal betale jordskatter - endda mere end kollegerne i udlandet.

. Mon vi kan få dig til at løfte sløret for, hvorledes du så mener af Danmark skal skaffe penge til forskning, miljøtiltag m.v., h vis dine ønsker om flere naturarealer går i opfyldelse? Vi kan jo ikke leve at at sælge billeder af vandrefalken til Japan eller Kina? Hvad vil du foreslå - eller vil du fortsætte med at køre på frihjul?
Alle dine forslag vil naturligvis blive taget seriøst.
I øvrigt kan jeg oplyse, at landbruget skam har etableret masser af småbiotoper med vandhuller på deres jord. De har alle fået pålagt af kommunen at fjerne dem igen hurtigs muligt. Det bliver de pågældende landmænd da træt af - og de slipper ikke for at høre på sure opstød om ikke at ville gøre noget for miljøet.

Påstanden, at Landbruget ikke udleder næringsstoffer i naturen, står i skærende kontrast til det faktum, at 10% af alt det korn, der står høstmodent på marken aldrig når i laden, men tabes enten på marken eller på vej hjem.

• igen noget nonsens, som du ikke kan dokumentere. hvor har du de 10% fra? Har du aldrig hørt om genbrug i naturen? Det har planterne forlængst fundet ud af. Hverken korn eller halm udvaskes, det mineraliseres i jorden og genbruges af planterne næste år.

Prøv at læse referencer - her nogle målinger af, hvor meget der bortføres fra landbrugsarealer til vandmiljøet i den periode, hvor man gøde mest:

Kilde Prof. Aslyng:

http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

At tallene for nitrat-N er mindre end DMU/DCE opgiver skyldes sikkert, at man bruger en fejlbehæftet EDB-model - ikke målte tal.

Vi er lidt langt fra trådens emne.

Du bruger ordet smitteracer, men har tilsyneladende ikke helt forstået betydningen. Meldug på korn kan kun smitte inden for kornarterne, ikke til og fra græs og vilde planter, så sædskiftet har ikke stor betydning.

Nogle arter af meldug, bl a på korn, er opdelt i smitteracer, dvs at der er korresponderende gener mellem værtplanter og patogen. Da resistens hos planten dermed er nede på 1-gen niveau holder en resistens sjældent mere end 4-5 år. Dette kan forbedres ved at bruge sortsblandinger, da jeg havde med det at gøre anvendte man 4 sorter i blanding, hver sort med forskellig resistens. Sporer fra en modtagelig sort vil dermed kun have en fjerdedel chance for at ramme en anden modtagelig plante, og epidemien går dermed så langsomt, at man kan sprøjte mindre.

Smitte fra spildkornsplanter har betydning, men er spildkornsplanter ikke et tegn på dårligt landmandsskab?

Om meldug kan smitte? Jo, det meste meldug her i landet stammer fra Tyskland og Holland.

Der bliver sagt mange ting i denne debat som jeg er uenig med, og mange ting som jeg gerne ville fakta tjekke. Faktisk så mange ting at det ville tage mig ugevis at researche hver eneste udokumenterede påstand eller postulat. Men lad os starte med drænvandet.

Per skrev "Der er meget lidt kvælstof og næsten ingen phosfor i drænvand og i fungerende dræn ingen jordpartikler. Så med funktionelle dræn er der intet at bundfælde. Det viser drænvandsundersøgelserne."

Jeg ved ikke hvordan du kommer frem til at der er meget lidt kvælstof og næsten ingen phosphor i drænvand. Det link du gav Per, viser at der i gennemsnit er 6.8 mg total N og 0.1 mg total P. De tal kan jo være lidt svære at forholde sig til.

Hvis vi forestiller os at vi lavede en sø. Det eneste vand der kom ind i den sø var drænvand. Så ville søen betegnes som hypereutrof. Altså ekstremt næringsbelastet (>1.2 mg N, 30-100 µg P (smith et al., 1999. Environmental Polution).

Nu er det klart at en sø sjældent vil modtage rent drænvand. Drænet leder ud i en å hvor der allerede er vand i i forvejen så det vil blive fortyndet noget, afhængig af vandføring med mere.

Det eneste jeg vil sige er blot at din udlægning mht. næringsindhold i drænvand er forkert Per.

Hvis jeg orker må jeg se på nogle af dine andre postulater, men du begraver mig formentlig i nogle nye, indtil jeg giver op og ingen orker at sætte dig i rette.

Ups, jeg lægger ord i munden på Per som var fra Jan. Beklager misforståelsen.

Per, kan du ikke give mig hele referencen til det billede af en tabel du har vist nogle gange fra Prof. Aslyng.

Per A Hansen
Tallet 10% spild fra kornmarker har jeg fra en artikel fra sidste år i ing.dk, jeg må indrømme, at jeg lige nu ikke orker at lede efter den igen, men du kan tage udgangspunkt i, at selv de bedste mejetærskere har et spild på 2% og ældre modeller ofte spilder både 3, 4 og 5%. Dertil kan du lægge chaufførfejl, så striber af aks ikke høstes. Så er der korn, der falder af akset, hvis høsten bliver lidt sen, korn, der falder af akset under selve høsten, Korn der spildes ved overførsel til transportvogn. Så er der transporten hjem, hvor forrygende mængder korn blæses af lastbilerne. Kører man bag sådan en lastbil, lyder det, som om bilen er ved at blive sandblæst. Efterladenskaberne i rundkørsler og langs veje taler også sit tydelige sprog.
Du kan roligt tage de 10% for pålydende.
Nu fandt jeg alligevel noget frem:
http://www.froevaekst.dk/VidenOm/Froeprodu...

At argumentet i det hele taget er bragt frem, skyldes, at du nævner, at næringsstoftilførslen jo fjernes igen ved høst.
Du kan forvente, at størstedelen af det spildte korn ædes af vildt, fugle, gnavere og insekter. Alene der har du en kæmpe næringsstoftransport ind i naturen, som ikke ville være der, havde landbruget ikke eksisteret.

Det er der nu ikke noget at gøre ved. Men sådan er det bare.
Problemet er bare, at få hurtigtvoksende arter eller hurtigt forplantende arter favoriseres ved de forøgede mængder næringsstoffer.

Du savner en opgørelse på, hvor mange hektarer landbrugsjord, der er forsvundet i løbet af de sidste 40-50 år.
Jeg kan så vende den om, og så spørge, hvor mange hundredetusinde hektarer natur er blevet inddraget som landbrugsjord over de sidste 150 år?
Og hvor megen statsstøtte blev der ikke lige givet til det?
Efter krigen og frem til slutningen af 60'erne blev 3/4 givet som jordforbedringsstøtte, og den sidste fjerdedel fik de gudhjælpemig som lån med ultralave renter. Hvad Hedeselskabet ikke nåede at smadre af natur i den periode!
Vi fik nok af det i firserne, og begyndte at vende udviklingen lidt.
Der er ingen grund til at gå ind i følerier om folk, der må gå fra hus og hjem, for I har ingen problemer med at konkurrere hinanden ihjel på almindelige vilkår. Dansk landbrug har decimeret sit eget medlemstal helt selv siden 70'erne.

Og beklageligvis er størstedelen af skovrejsningen især i starten sket i form af gran- og fyreplantager, hvor monokulturen er fremherskende.
Du kan jo selv prøve at gå ind i en granplantage og tælle plantearterne, du kan finde der. Tæller du på fingre og tæer, vil du opleve, at du ikke har måttet hive sokken af den venstre fod for at nå til ende.

Så er der Gudenåen!
1. Gudenåen afvander næsten 3000 km2 og har en årlig afstrømning på over 1 milliard m3 vand. Det er Danmarks længste afvandingssystem
2. Randers fjord er ikke den endelige recipient men derimod en transportvej.
Der er en betydelig strøm ud gennem fjorden. Randers fjord burde langt hen af vejen betragtes som en flod frem for en fjord.
3. Randers fjord er pga den store afstrømning en brakvandsfjord. Næringsstofsammensætningen er meget væsensforskellige i salt, brak og ferskvandsmiljøer, og der er store forskelle i hvilke arter, der er hvor.
4. Da Randers Fjord pga den store udstrømning ikke er den endelige reciepient, er det ikke den totale årlige tonnage i kvælstof, der skal ses på, men derimod mængden pr. liter vand. Her udleder Gudenåen respektable 2,6 Mg/l og faldende, hvor Kolindsund-systemet på Djursland udleder noget over 6 mg/l.
Havde Gudenå dalene været udsat for lige så massivt et landbrug og dræning som Kolindsund-systemet, ville udledningen af kvælstof have lignet Kolindsunds!

Det er ikke mig, du skal komme til med beklagelser over randzonerne.
Jeg argumenterer jo for, at det langt fra er nok for at redde resterne af vores natur især i vandmiljøerne i Kattegat.

Jeg har svært ved at se, at kompensationen er ringe, når den er på 3300 kr/ha og der yderligere stadig gives hektarstøtte, så når vi op på over 4000 kr/ha. Uden at røre en finger i marken. Omsætningen på en hektar landbrugsjord er ca 10.000 kr. Så når man slipper for maskintimer, brændstofudgifter, timeløn, sædekorn, og gødning og planteværn, så dækker de 3300 kr vist så rigeligt en evt. fortjeneste. Især i kraft af, landbruget har mere end vanskeligt ved at tjene penge på driften uanset.

Landbruget kan ikke lide at betale skat, så derfor investerer de i stedet. De har ikke evnet at konsolidere sig i bestræbelserne på at undgå skat, og det er nu det, der truer landbruget.
BTW. så er jordskatter på drænede lavbundsarealer halveret i forhold til alm. jord, "Fordi jorderne er ringere"

Jeg ønsker ikke landbruget nedlagt, men omlagt!
Problemet er, at tilgangen er lidt kommunistisk, fordi den tager fat i den enkelte landmands beføjelser over jorden. Men på den anden side, skal vi tillade den totale ødelæggelse af vores fælles natur, blot fordi en håndfuld landmænd skal have lov til at gøre, som de lyster med den jord, de mener at eje?
Set med naturens øjne svarer det til, at to lopper diskuterer, hvem af dem, der ejer hunden, de sidder på.

Men omlagt landbrug vil betyde, at højlandsjorderne udnyttes mere intensivt med forbedret gøskning, og at græsarealer dér overgår til afgrødeproduktion, mens får, kødkvæg og mælkeproduktion i højere grad lægges ned i ådalene, hvor dyrehold så græsser de ugøskede enge, der får lov at vinteroversvømmes.
Det vil give store sammenhængende naturarealer, hvor landbrugsdriften understøtter naturen frem for at betvinge den. og det vil betyde en voldsom forbedring af vore kystnære farvande i Kattegat, fordi vi nu har de store engarealer som bufferzone for næringsstofudvaskningen fra højlandet.

Jeg kunne f.eks godt forestile mig en model, hvor landmænd på engarealerne slet ikke skulle betale jordskat og heller ikke indkomstskat af dyreholdet på engjorderne, mod forbud mod gøskning og sprøjtning og at åerne fik lov at finde deres eget leje og dræn blev fjernet. Høstslet kunne så foregå lidt længere oppe af siderne på ådalen med begrænset gøskning, så der er en del foder til vinterhalvåret Samtidigt med at de får randzonekompensationen for hele ådalen og hektarstøtte. Så burde der rent faktisk være en netto gevinst for landbruget som sådan.

Jeg ved ikke hvordan du kommer frem til at der er meget lidt kvælstof og næsten ingen phosphor i drænvand. Det link du gav Per, viser at der i gennemsnit er 6.8 mg total N og 0.1 mg total P. De tal kan jo være lidt svære at forholde sig til.

Det er et stykke under grænsen for drikkevand.

Desuden forudsættes en viden om jordbund og landets geologi, hvis målingerne skal sættes i perspektiv. Hovedårsagen til afvigelse til urørte naturarealer er kun at jorden ikke bearbejdes (urørt)

At det er et stykke under grænsen for drikkevand betyder hvad?

Jeg har aldrig postuleret at vores drikkevand er fattigt på N og P.

Og hvad mener du med det her?

"Desuden forudsættes en viden om jordbund og landets geologi, hvis målingerne skal sættes i perspektiv. Hovedårsagen til afvigelse til urørte naturarealer er kun at jorden ikke bearbejdes (urørt)"

Hvis du måler på afledningen fra urørt jord vil den være mindre end hvis du bearbejder den samme jord. Naturligvis. Hvordan det hjælper dit argument for at drænvand ikke indeholder meget N og P ved jeg ikke. Men det passer ihvertfald ikke.

Og hvad mener du med det her?

Sætte i perspektiv, som:

http://www.bmu.de/binnengewaesser/fluesse_...

Desuen findes der en mere tydelig definition over klassificeringen af den kemiske tilstande i publikationen "Nitratbericht 2008":

http://www.bmu.de/binnengewaesser/download...

Kan du give mig et kort resume? Jeg kan ikke læse tysk. Eller endnu bedre, finde en kilde på dansk eller engelsk. Og måske være lidt mere specifik mht. hvad kilderne skal understøtte mht. dine holdninger.

Tak.

@Jesper
- tak for svaret, der præciserer dine synspunkter.

Jeg kan så vende den om, og så spørge, hvor mange hundredetusinde hektarer natur er blevet inddraget som landbrugsjord over de sidste 150 år? Og hvor megen statsstøtte blev der ikke lige givet til det? Efter krigen og frem til slutningen af 60'erne blev 3/4 givet som jordforbedringsstøtte, og den sidste fjerdedel fik de gudhjælpemig som lån med ultralave renter. Hvad Hedeselskabet ikke nåede at smadre af natur i den periode!

• du har ingen dokumentation for at spild af halm, avner og kerner forøger udvaskningen, men blot at fugle o.a. bruger det som fødegrundlag. Det var din påstand - du undlader at besvare mit spørgsmål. At fugle spiser spildkerner synes vist alle er en god ting.
  Vi må vist være enige om, at din postand om at udvaskningen øges ikke holder stik.
  Jeg mangler desuden dine kommentarer til de målte tal for udvaskning via drænledningerne, som viser at de nuværende eksperter på området tager fejl.
  Din omtale af Gudenåen og Skjernå (begge floder) - er da udmærket, men hvad med hypotesen om at de store N-nængder giver iltsvind? Hvorfor ses ikke iltsvind i netop disse vandsystemer, som leverer en masse NO3 til vandmiljøet? Lad mig svare - NO3 har intet med iltsvind at gøre, nitrattilførsel har et stor positiv iltregnskab - modsat det den baggrund, som VM1 blev til på. Iltsvindet i 1987 skyldes organiske stoffer fra rensningsanlæg, der ikke fungerede - ikke fra NO3-tilførsler. NO3 afgasser ret hurtigt. Du burde læse rapporten fra Flemming Møhlenbergs studietur til Holland, hvor man aldrig ser iltsvind - med en ca. dobbelt så stor N-udledning.

Landbruget kan ikke lide at betale skat, så derfor investerer de i stedet. De har ikke evnet at konsolidere sig i bestræbelserne på at undgå skat, og det er nu det, der truer landbruget. BTW. så er jordskatter på drænede lavbundsarealer halveret i forhold til alm. jord, "Fordi jorderne er ringere" Jeg ønsker ikke landbruget nedlagt, men omlagt!

Til det sidste kun den bemærkning, at det bliver konsekvensen af at indføre dine tanker - det er en stor pris for at få dine drømme opfyldte.
Når landbruget er i knæ skyldes det ganske enkelt, at de har oparbejdet en meget stor gæld pga. af de store særbyrder, som erhvervet er blevet pålagt for at du og andre kan slippe billigere i skat. For at leve nogenlunde normalt har det været nødvendig at optage lån i stor stil.
-
Dine politiske lommefilosofiske betragtninger bygger på forkerte præmisser. Sagen er den, at det du kalder for "tilskud" i realiteten er beskedne kompensationer og præmieringer begrundet ved politisk indgreb, der koster erhvervet store pengesummer. EUs landbrugsordninger er til for at sikre forbrugerne billige og rigelige fødevarer.
At man har lavet systemet om for at beskære disse er underordnet.
Forøvrigt betaler EU for landbrugsordningerne - du sparer meget i skat fordi disse beløb beskattes! Så du betaler intet, men nyder godt at "støtten", der sikrer billige fødevarepriser.

Kommuner og staten sørger for at få beløbene hjem igen i form af en række særbyrder - jordskatter, skat på gødning og sprøjtemidler, uhyrlige betalinger for godkendelse af byggetilladelser (eksempler på 50.000 kr/time er set).
Du nævnte tilskuddene til grundforbedringer og landvinding - f.eks. fik man 75% tilskud til Skjer¨å-projektet, der gav små 4000 ha mere landbrugsjord.
Det var et politisk ønske og mål dengang at yde et bidrag for at øge produktionen af mad og formindske sultproblemet - som jeg forstår du ikke tager medansvar for - tværtimod. Skjernåprojektet var en forrygende forretning for Staten - de fik mere ind i skat fra landmændenes meget store udbytter i den nye jord.

Du undlader at svare på spørgsmålet, hvad du vil sætte i stedet for de manglende udbytter på de arealer, der forsvinder - incl. den meget omtalte ekspropriation af landbrugsjord svarende til Bornholms areal?
Det er da udmærket, hvis man vil afvikle landbruget som man er i færd med, men hvorfor vil du ikke se på konsekvenserne af mindre indtjening til samfundet?
Dine tanker om landbuget sidst i afsnittet er da ganske udmærkede, de er imidlertid ikke nye. Det sker jo allerede nu i stort omfang - selv om man fra KUs side prøver at få udfaset husdyrene fra landbruget pga. kpostulerede klimaeffekter.
-
Og du undgår behændigt at sige noget om næringsudvaskningerne - du har vist ikke bemærket at N-udledningerne fra landbruget er faldende - uden det kan måles på vandmiljøet i øvrigt. Hvad vil du så egentlig opnå med yderligere begrænsninger?
-
Du kan finde landbrugsarealets størrelse gennem tiderne via Danmarks Statistik. En stor del af tilvæksten stammer fra hendes opdyrkning, hvilket ikke har betydet forringet biodiversitet - tværtimod.
Det er OK at mene, at landbruget skal erstattes af narurarealer, men du kører stadig på frihjul vedrørende konsekvenserne. Jeg gentager min opfording til at du løfter sløret for, hvad du så vil sætte i stedet?

@Anders,

Ups, jeg lægger ord i munden på Per som var fra Jan. Beklager misforståelsen. Per, kan du ikke give mig hele referencen til det billede af en tabel du har vist nogle gange fra Prof. Aslyng.

Det findes i hans lærebøger - mit er taget fra "Miljø og jordbrug" - DSR 1978
ISBN 87 7432 137 4.
I tidligere biologibøger kunne man ofte finde tal fra drævandsmålingerne tilbage til 1020-erne - nu er de fjernet fra alle biologibøger ligesom alle andre af landbrugets forskningsresultater, der kan finde i "Tidsskrioft for planteavl".
Desværre skal der betales for at få tallene, landbruget får ingen hjælp til at stille forskningsresultater til rådighed som andre videnskabsgrene.

Når DMU så udnævner landbruget som en af de betydeligste forurenere af fosfor skyldes alene at de intet kendskab har til landbrug. Den største kilde til fosforudledning stammer fra erosion af brinkene, som fritidsfolk tramper runt i - der er ingen, der dyrker landbrug på brinke!

Da man lavede udredningen om Skjernåen famndt man, at der udledtes 7000 tons N til Ringkøbing Fjord årligt. Ingen forklarede dengang, hvorfor man ikke ser iltsvind i Fjorden, det postulerer man jo stadig indenfor DMU/DCE (eks. G. Ærtebjerg)!
Indholdet i selve vandet i floden Skjernå var i øvrigt lavere end mange kommuners drikkevand. At biologerne rodede rundt i opgivelserne af kvælstoffet -de kunne ikke rigitg blive enige om det skulle være N eller NO3- !

I tidligere biologibøger kunne man ofte finde tal fra drævandsmålingerne tilbage til 1020-erne

• heller ikke så ringe endda, de har været ret omhyggelige i Middelalderen! :)

Kan du give mig et kort resume? Jeg kan ikke læse tysk. Eller endnu bedre, finde en kilde på dansk eller engelsk. Og måske være lidt

Surt show, prøv google translate. Nogle gange skrives der også en del på engelsk. Som denne:
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-med...

Især figur 3, hvor det kan ses hvor stor andel dræn har i nærringsstofsammenhæng.

PS. Jeg kunne ikke finjde lignende på dansk, men det har Per vist været inde på at forklare hvorfor.

- heller ikke så ringe endda, de har været ret omhyggelige i Middelalderen! :)

• det skyldes sikkert det var rimeligt varm dengang.
  Men med et tastetryk til venstre - i 1920-erne.
  Tak for rettelsen!

Tak for det Jan. Jeg kan se at du tager det du kan bruge fra rapporten og udelader resten. For eksempel dette lille guldkorn.

"An investigation into the types of land use with low levels of nitrate pollution, and those with high levels, provides a clear insight into nitrate sources. If monitoring sites whose catchment areas are predominantly forest are compared with monitoring sites in the catchment area of arable land, the latter indicates significantly higher nitrate pollution levels of the groundwater (Figure 2)."

Ja det forklarer jo så hvorfor vi har meget N og P i vores drikkevand. Men ikke hvorfor du stadig ikke har trukket dit postulat vedrørende drænvands "lave" indhold af N og P tilbage.

@Per
Tak for referencen, jeg må se om jeg kan støve den op.

Kan man bruge undersøgelser af drænvand, der er mere end 30 år gamle, til noget idag?
Dyrkningsmåden er ændret, dræner man i samme dybde, har drænrørene samme karakteristik?

Hvis der ikke findes nyere resultater, og hvis området er så vigtigt, hvorfor har landbruget så ikke sørget for relevant forskning?

Ja det forklarer jo så hvorfor vi har meget N og P i vores drikkevand. Men ikke hvorfor du stadig ikke har trukket dit postulat vedrørende drænvands "lave" indhold af N og P tilbage.

Har vi det? Jeg hævder stadig at der bor over 5 mio mennesker i Danmark, hvilket jo har haft og stadig har indflydelse på vore omgivelser. Derfor er et niveau i samme størrelsesorden i drænvand bemærkelsesværdigt. Det kan ikke kaldes høje og heller ikke middelhøje. Efter de kemiske analyser kan det klassificeres i den lave ende "Stoffbezogene chemische Gewässergüteklasse" II-III.

Abbildung 3, viser jo at i Tyskland har de fået kontrol over punktkilder og urbane gebiete. Fosfor er ikke noget problem i dræn, mens der er planer for at nedbringe nitrat fra landbrugsarealer.
Husk lige at der her gødes noget mere end det tillades i DK, stadig. Der tales om 5 meter randzoner om de naturlige vandløb(eksisterende grundet system i vedligeholdelse betalt af lodsejerne). Set i det perspektiv er det vi har i Danmark's dræn i den lave ende. Ved at vedligeholde og udskifte dræn, kan der produceres mere på de gode jorde og derved tabes færre næringsstoffer. Så kan vi med tiden komme ned på II i snit, men ned til I er urealistisk, selv for økologer.

@Bent,

Kan man bruge undersøgelser af drænvand, der er mere end 30 år gamle, til noget idag? Dyrkningsmåden er ændret, dræner man i samme dybde, har drænrørene samme karakteristik? Hvis der ikke findes nyere resultater, og hvis området er så vigtigt, hvorfor har landbruget så ikke sørget for relevant forskning?

• svaret er ja - de jordbundsfysiske og -kemiske love er naturligvis de samme som de altid har været. Det væsentlige er, hvorledes der blev gødsket - her nævnte jeg at man i de drænvandsmålinger fra Aslyng i 1970-erne gødede mere end i dag! Så man kan ikke bortforklare de meget lave fosforudledninger - landbrugets P-udledninger har aldrig været et problem - bortset fra visse punktforureninger, herunder udendørs svinehold o. lign.
  Ja - man dræner stort set i samme dybde - men hvordan mener du, der vil ændre billedet? Det er da i øvrigt ligegylding om der er 5-10 cm mere eller mindre i drændybde, det giver da samme udvaskning, da opløste stoffer i jordvandet følger med uanset drændybden!
  Hvis du ellers følger med, så nævnte Jan de seneste målinger - jeg supplerede med tal fra 1970-erne. De gamle tal er da meget interessante, de viser jo hvorledes udviklingen gennem tid er sket! Jeg kan da oplyse, at N-udledningen sdåmænd ikke har ændret sig ret meget gennem årene - N-udledningen afhænger af nedbøren - ikke af mængderne, der tildeles.

  Dit sidste spørgsmål har jeg allerede besvaret - landbruget har da forsket, men hverken DMU/DCEs biologer refererer sopm rfegel kun til egne forsøg eller modeller. Hvis du ellers læser biologibøger, så bugner de da af ældgamle tal - og okologer fedter rundt i gamle forsøg med undergrundsløsninger fra 1930-erne, hvilket jeg dog mener ikke kan bnruges til noget i dag af flere årsager.
  I Kåre Fogs "Grundbog i økologi bruges f.eks. tal fra Kohlenbergs lysimeterforsøg far 1970-erne, hvor det ville være langt bedre at bruge nyere danske pga. af store forskelle i klima og afgrødeanvendelse.

  • Jeg håber det dækker dine betænkeligheder - ellers må du meget gerne uddybe. Jan har nogle gode pointer som jeg er enige i - der vil tabes flere næringsstoffer (N) hvor kommunerne forsømmer oprensningen af vandløbene pga forkert klassificering som kun kan skyldes at man vil spare penge.

@Jesper - tak for svaret, der præciserer dine synspunkter. [quote]Jeg kan så vende den om, og så spørge, hvor mange hundredetusinde hektarer natur er blevet inddraget som landbrugsjord over de sidste 150 år? Og hvor megen statsstøtte blev der ikke lige givet til det? Efter krigen og frem til slutningen af 60'erne blev 3/4 givet som jordforbedringsstøtte, og den sidste fjerdedel fik de gudhjælpemig som lån med ultralave renter. Hvad Hedeselskabet ikke nåede at smadre af natur i den periode!

[/quote]
Du glemte at kommentere på ovenstående.
Fakta er, at randzonerne stort set alle er gamle naturarealer , der er indvundet ved at rette åerne op og dræne jorden. En meget stor del af dem er gennemført med 3/4 støtte og ultrabillige lån fra 1945 til 1973.

- du har ingen dokumentation for at spild af halm, avner og kerner forøger udvaskningen, men blot at fugle o.a. bruger det som fødegrundlag. Det var din påstand - du undlader at besvare mit spørgsmål. At fugle spiser spildkerner synes vist alle er en god ting. [/qoute] Jeg har ikke forsøgt at koble kornspildet med næringstofudledningen til vandmiljøet. At det ad åre havner der er en anden sag, men at kornspildet er en god ting, er faktisk ikke korrekt. De fuglearter, der typisk har gavn af spildkornet er råger, krager og mågearter, der alle er oppotunistiske fuglearter. Dem blir der så flere af, og det sætter andre arter under pres. Nu er fuglene ikke det vigtigste element, men derimod gnaverne og vildtet. Især vildtet har enorm betydning for biodiversiteten. Men krondyr og råvildt gider ikke æde næringsfattigt græs, hvis de kan få tilstrækkeligt med næringsrigt korn, som de får i overmål ved at fouragere på markerne og ved foderstationerne. Dermed falder vildtet helt ud af det økologiske kredsløb i skoven. Når vildtet ikke æder græsset, bliver det højt og kvæler adskillige dusin lavtvoksende arter af planter, og med deres forsvinden. dør tusindvis af insektarter, der er helt afhængige af disse planter.og med dem forsvinder også de predaktorer, der lever af disse insekter. Det er det, I bønder ikke kan forstå! At når I gør noget godt for en art, gør I samtidigt noget skidt for 100 andre arter. Det er biodiversitet i en nøddeskal. Hvor der kun er lidt næring vil der være mange arter, fordi konkurrencevilkårene er lige for alle arter. Ved overflod af næringstoffer vil hurtigtvoksende arter overtage pladsen og fordrive de lave og langsomtvoksende. [qoute] Vi må vist være enige om, at din postand om at udvaskningen øges ikke holder stik. Jeg mangler desuden dine kommentarer til de målte tal for udvaskning via drænledningerne, som viser at de nuværende eksperter på området tager fejl. Din omtale af Gudenåen og Skjernå (begge floder) - er da udmærket, men hvad med hypotesen om at de store N-nængder giver iltsvind? Hvorfor ses ikke iltsvind i netop disse vandsystemer, som leverer en masse NO3 til vandmiljøet? Lad mig svare - NO3 har intet med iltsvind at gøre, nitrattilførsel har et stor positiv iltregnskab - modsat det den baggrund, som VM1 blev til på. Iltsvindet i 1987 skyldes organiske stoffer fra rensningsanlæg, der ikke fungerede - ikke fra NO3-tilførsler. NO3 afgasser ret hurtigt. Du burde læse rapporten fra Flemming Møhlenbergs studietur til Holland, hvor man aldrig ser iltsvind - med en ca. dobbelt så stor N-udledning.[/qoute] Koncentrationen af N i Randers Fjord er ikke over 2,6 mg/l. Vandudskiftningen der er så betydelig, at koncentratioenen er ca den, der tilledes pr liter vand. 'Man skal huske at inddrage de naturgivne forhold, de forskellige steder. Randers fjord slipper for opblomstring og deponering af alger fordi gennemstrømningen er så stor. Ringkøbing fjord har tidligere hyppigt været ramt af iltsvind, men er kommet i god balance efter naturgenopretningen af Skjern Å! [quote] Til det sidste kun den bemærkning, at det bliver konsekvensen af at indføre dine tanker - det er en stor pris for at få dine drømme opfyldte. Når landbruget er i knæ skyldes det ganske enkelt, at de har oparbejdet en meget stor gæld pga. af de store særbyrder, som erhvervet er blevet pålagt for at du og andre kan slippe billigere i skat. For at leve nogenlunde normalt har det været nødvendig at optage lån i stor stil. [/qoute] Det må vist siges at være et partsinlæg, der vil noget. Landbruget er i klemme, fordi de har købt jord til vilde priser, der ikke kan forrentes med normal drift alene i den tro, at jordprisen ville blive ved med at stige. Jeg kender et par landmænd, der har valgt at stå udenfor den opkøbsfrenzy, der var. De har begge meget solide landbrug og har ingen problemer med at leve af jorden. Det selvom den største af de to kun har 135 Ha. *Iflg kreditinstituterne bør landbrugsjord ikke koste mere en 110.000 kr i dag, da driften ellers ikke kan forrente lånet. Jeg har en kammerat, der i 2008 solgte jord til 305.000 kr/ha. på Djursland. Landbrugerne har selv valgt den deroute, de er havnet i. [quote] Dine politiske lommefilosofiske betragtninger bygger på forkerte præmisser. Sagen er den, at det du kalder for "tilskud" i realiteten er beskedne kompensationer og præmieringer begrundet ved politisk indgreb, der koster erhvervet store pengesummer. EUs landbrugsordninger er til for at sikre forbrugerne billige og rigelige fødevarer. At man har lavet systemet om for at beskære disse er underordnet. Forøvrigt betaler EU for landbrugsordningerne - du sparer meget i skat fordi disse beløb beskattes! Så du betaler intet, men nyder godt at "støtten", der sikrer billige fødevarepriser.

EF's støtteordninger var for at få landbrugene til at øge produktionen.
Prisdannelsen er stadig nogenlunde ureguleret.
Prisdannelsen er i dag et udtryk for at der produceres mere end tilstrækkeligt til de markeder vi har afsætningsmuligheder til.
Svinenoteringen har i fem år ligget under det beløb, branchen regner med, er break even. Dvs. svineproducenterne har i de sidste fem år drevet landbrug med negativ drift. Årsagen skal ses i, at landbrugene er infleksible og specialiserede. En svinestald kan ikke bruges til andet, og det gør, at bonden ikke kan træde ud af et uattraktivt marked og skifte over til en anden nicheproduktion. En anden hindring er, at vores kornproduktion er af for ringe kvalitet til brødkorn og har altid været det. Derfor kunne vi ikke konkurrere på korn og mel, da præriestaterne i USA begyndte at sende masser af højkvalitetes hvede på markedet tilbage i 1870'erne, og sendte det danske landbrug til tælling. Af det opstod hele andelsbevægelsen og omlægningen af landbruget til animalsk produktion.

Kommuner og staten sørger for at få beløbene hjem igen i form af en række særbyrder - jordskatter, skat på gødning og sprøjtemidler, uhyrlige betalinger for godkendelse af byggetilladelser (eksempler på 50.000 kr/time er set). [/qoute] Jegkan med sikkerhed sige, at ihvert fald lodejerne i Kolindsund i Midtdjurs Kommune i slut90'erne og i starten af 0'erne ikke har betalt skat i nævneværdig grad. Jeg har det fra den daværende formand for skatteudvalget i Midtdjurs Kommune. Og det var i de gode tider vel at mærke. Landmænd har som enhver anden virksomhed mulighed for at afskrive og modregne underskud i en evt. indtjening. Jeg tør godt udfordre dig: Find et landbrug, der betaler lige så meget i skat som en lønarbejder med indtægt på 300.000 kr/årligt ca 100.000 kr. Ikke noget med at inddrage biindtægter fra konen eller lign. Fra landbruget! Jeg tør næsten vædde på, at du ikke kan. [quote] Du nævnte tilskuddene til grundforbedringer og landvinding - f.eks. fik man 75% tilskud til Skjer¨å-projektet, der gav små 4000 ha mere landbrugsjord. Det var et politisk ønske og mål dengang at yde et bidrag for at øge produktionen af mad og formindske sultproblemet - som jeg forstår du ikke tager medansvar for - tværtimod. Skjernåprojektet var en forrygende forretning for Staten - de fik mere ind i skat fra landmændenes meget store udbytter i den nye jord.

Skjern Å projektet var dødfødt fra starten, og man vidste det. Faktisk havde man støbt dobbelt gulv i pumpestationen, fordi man vidste, at der skulle gennemføres en ny grundvandssænkning allerede efter ti år.
På den måde kunne man blot slå øverste gulv væk og sænke pumpen.
Men der var bestemt ingen penge til at gennemføre en sådan grundvandssænkning baseret alene på driften. Man regnede med at man kunne få staten til at betale hele gildet igen. Fakta er, at vi, os staten fik lov at betale for at få ødelagt et af Danmarks væsentligstenaturområder, og 15 år efter fik vi lov at betale erstatninger for at få det tilbage igen og midlerne til at gennemføre reetableringen. De sidste 25% som bønderne selv skulle betale af udgifterne kunne de jo afskrive.
Jeg vil vove den påstand, at der ikke er faldet en krone i skat fra det område.

Du undlader at svare på spørgsmålet, hvad du vil sætte i stedet for de manglende udbytter på de arealer, der forsvinder - incl. den meget omtalte ekspropriation af landbrugsjord svarende til Bornholms areal? Det er da udmærket, hvis man vil afvikle landbruget som man er i færd med, men hvorfor vil du ikke se på konsekvenserne af mindre indtjening til samfundet? Dine tanker om landbuget sidst i afsnittet er da ganske udmærkede, de er imidlertid ikke nye. Det sker jo allerede nu i stort omfang - selv om man fra KUs side prøver at få udfaset husdyrene fra landbruget pga. kpostulerede klimaeffekter.

Landbruget selv har påstået, at de kan øge outputtet på markerne med næsten 20%, hvis de måtte gøske, som de vil. Tillader vi det på højlandsjorderne, vil det stort set kompensere for de afståede ådale og med mindre arbejde. Masser af hektarer, der ikke skal pløjes eller forarbejdes og drænes. Samtidigt bliver der flre ledige arealer, som i dag bruges til græsning i højlandet som overgår til kornproduktion. Fritgående malkekvæg, kødkvæg, gæs og får sendes derimod ned på overdrevene i engene for at græsse eller æde gåsebillelarver. Der er ikke plads til så mange dyreenheder pr hektar, som tidligere, fordi der ikke gøskes, men til gengæld har vi stort set alle ådale til det og hele ådalen.

Det er faktisk tæt på at gå lige op!

- Og du undgår behændigt at sige noget om næringsudvaskningerne - du har vist ikke bemærket at N-udledningerne fra landbruget er faldende - uden det kan måles på vandmiljøet i øvrigt. Hvad vil du så egentlig opnå med yderligere begrænsninger? - Du kan finde landbrugsarealets størrelse gennem tiderne via Danmarks Statistik. En stor del af tilvæksten stammer fra hendes opdyrkning, hvilket ikke har betydet forringet biodiversitet - tværtimod. Det er OK at mene, at landbruget skal erstattes af narurarealer, men du kører stadig på frihjul vedrørende konsekvenserne. Jeg gentager min opfording til at du løfter sløret for, hvad du så vil sætte i stedet?

Med mit forslag om at opgive intensivt landbrug i ådalene og intensivere opdyrkningen på højlandet (al jord uden for ådalene) vil jeg opnå, at få endog meget store sammenhængende naturarealer, hvor ekstensivt landbrug understøtter denne natur ved græsning af overdrevene. . Med græs i de udrænede ådale, vil overfaldevand fra højlandet filtreres endog meget grundigt før det når vandløbenene. I vinterhalvåret vil store dele af ådalene oversvømmes, hvad der vil afgasse enorme mængder af N til atmosfæren, samtidigt med at P og andre næringssalte bundfælder på engene, sådan, som man har gjort i tusinder af år, før kunstgødning kom frem. Det vil samtidigt holde vandet tilbage i længere tid og hindre oversvømmelser af byerne nedenstrøms selv ved meget store nedbørsmængder. Ådalene vil reducere mængderne af N udledt til Kattegat til niveauerne, før opdyrkningen af landet. Et af trickene er at lade drænvand fra de højere liggende marker løbe ud over engene i stedet i grøfter ned til vandløbene og dermed udnytte den mængde næringsstof der kommer fra drænene til gøskning af græsengene.
Svineavl skal koncentreres på højlandsjorderne, og gyllen bør enten forarbejdes eller nedfældes, så afdampning af ammoniakken forhindres.
Landbruget på lavbundsarealerne udgør mindre end 20% af det samlede areal, og jeg vil vinde op til 20% på forbedret drift på højlandsjorderne.
Samtidigt vil der være en ikke ubetydelig produktion på de ekstensivt udnyttede lavbundsarealer. De udgår jo ikke helt, men bruges til græsning af malkekvæg, kødkvæg, får og gæs. En drift, som naturen fint kan flette ind i. For mig at se ligner det faktisk et nettooverskud i produktion.

Som sagt er indgrebet stort i forhold til landmandens frie handlefrihed, men jeg mener, at der er for meget i spil, til at vi kan lade være.

Jeg er ked af, at der gik kuk i quote mærkerne.
Håber, at I kan finde ud af læse det alligevel.
Undskyld!

Fakta er, at randzonerne stort set alle er gamle naturarealer , der er indvundet ved at rette åerne op og dræne jorden. En meget stor del af dem er gennemført med 3/4 støtte og ultrabillige lån fra 1945 til 1973.

Det er vist en tilsnigelse der er lavet et minnisterielt notat, hvor der står at der er ca. 11.000 Ha i en 10 m randzone om de [b]beskyttede[/b] vandløb og søer. Derudover er der over 100.000 Ha der allerede er i naturarealer.
For at komme op på de "magiske" 50.000 Ha er der så der kun de arealer som har været dyrket i mere end 100 år. (dvs. kunstige vandhuller og grøfter)

Nu handler artiklen om de dræn der har været etableret før 1945, som på de fede lerjorde trænger til vedligehold/udskiftning. Dræn på det skarpe sandjorde og i de vestgående ådale er uvæsentligt at inddrage i denne sammenhæng.

Jeg citerer lige artiklen af Kronikør Søren Munch Kristiansen:

På mineraljord forventes ældre drænsystemer at virke effektivt i ca. 80-120 år, mens de på lavbundsjord, som langsomt nedbrydes, kun holder ca. 30 år.

Læs lige hvad der menes med "mineraljorde".
http://da.wikipedia.org/wiki/Jordbundsl%C3...

Jan!
Jeg forstår ikke helt det, du skriver.

Tager jeg udgangspunkt i det du citerer mig for, så for Kolindsunds angående, så er der 6 større og 3 mindre åer, der tilløber Kolindsunds landkanaler. Alle er de i et eller andet omfang reguleret. De vestlige og sydlige åer mest. Opretningerne er generelt sket fra 1920 frem til 1960.
Især de vestlige åer er meget regulerede.

Andre åer, jeg kender, der er blevet reguleret i 60'erne er Brede Å og Skjern Å. Der er mange andre, men jeg kender ikke navnene på dem, men langt de fleste åer er regulerede i et eller andet omfang. Det har man gjort for at kunne udnytte jorden helt ned til brinken.
I praksis ruller randzoneloven faktisk den jordindvinding tilbage, dog uden at rette på åernes forløb.

Artiklen nævner ikke med et ord fede lerjorder.
Min reaktion er naturligvis naivt nok bundet op på, at jeg tænker lavbundsarealer, når dræn kommer på tale.
Og her står min holdning stadig klar og uændret.

De højtliggende jorder, må man for min skyld gerne dræne, såfremt man leder drænvandet ud over udrænede engjorder istedet for direkte i åerne.

De højtliggende jorder, må man for min skyld gerne dræne, såfremt man leder drænvandet ud over udrænede engjorder istedet for direkte i åerne.

Så bliver det med pumpestationer, for at lede vandet 5-10 meter op gennem veje og så 30 meter ned til nærliggende engjorde.

At benytte den afløbsgrøft/bæk som hidtil, er efter den latin jo umuliggjort.

Når jeg taler om vandløbssystemer, tænker jeg på Aabenrå, Haderslev, Kolding, Vejle og Horsens. Her er der kun reguleret ved byerne fsv. de østgående vandløb. Sandjordene vestpå er en anden sag, men dette er ikke der hvor drænvedligejholdelse efter 80-100 år kommer på tale.

@Jesper,

Jeg har ikke forsøgt at koble kornspildet med næringstofudledningen til vandmiljøet

det er desværre ikke helt let at se, hvem der skriver hvad, men det kan jo ske.
Det ville være rart om du ville kunne huske, hvad du har skrevet. Du skrev det d. 9. okt:

Påstanden, at Landbruget ikke udleder næringsstoffer i naturen, står i skærende kontrast til det faktum, at 10% af alt det korn, der står høstmodent på marken aldrig når i laden, men tabes enten på marken eller på vej hjem.

Her står det da!.
Det kommenterede jeg med, at ingen påstår at landbruget ikke udleder næringsstoffer - men de kommer ikke fra de steder, du nævner.
Udledninger af næringsstoffer sker i form at opløste ioner, der hovedsagelig stammer fra mikroorganismernes nedbrydning af organiske stoffer efter vækssæsonens ophør, hvor de ikke kan optages af planterne. Det er derfor man for mange år siden indførte de såkaldte efterafgrøder - "grønne marker".
En god del af de kerner du nævnte, spirer da frem og holder på den måde på næringsstofferne - du taler om det udvaskes?
Dine teorier er forkerte, må jeg spørge, hvor du har al din mininformation fra - tør du opgive dine kilder? DMU/ DN/Greenpeace/ eller hvad?

Du påstår at mine oplysninger om udvaskning ikke holder stik - men kommer ikke selv met et eneste pip om, hvad du så mener er mere rigtigt? Mener du at forskerne måler forkert i deres drænvandsundersøgelser eller hvad? Målingerne er faktisk meget ansete i udlandet og de passer fint med tilsvarende udenlandske målinger.
Du mener noget andet - må vi få dine kilder?
Du nævner noget om kronhjorte - jamen de skal da ikke foruragere på landbrugsarealerne, her har de intet at gøre. Landbrugsarealer skal anvendes til fødevareproduktion - ikke til at holde en vildtbestand i live indtil jagten går ind.

Vandudskiftningen der er så betydelig, at koncentratioenen er ca den, der tilledes pr liter vand. 'Man skal huske at inddrage de naturgivne forhold, de forskellige steder. Randers fjord slipper for opblomstring og deponering af alger fordi gennemstrømningen er så stor. Ringkøbing fjord har tidligere hyppigt været ramt af iltsvind, men er kommet i god balance efter naturgenopretningen af Skjern Å!

Gudenåen er i følge DMU en af de vandløb, der udleder mest kvælstof - du bedes venligst læse deres rapproter, hvor tallene står. Ingen iltsvind. Iltsvind har intet ned kvælstof at gøre, det er alene et spørgsmål om klimamæssige forhold.

Du kender ikke noget specielt meget til Ringkøbing Fjord kan jeg læse, siden den såkaldte genopretning (nogle få sving i åen - man diskuterede om det skulle være to eller tre! - og en helt ny vandføring fra gml. hovedvej 11 til Fjorden, nu er området forvandlet til en sump.)
. Efter den såkladte "genopretning" døde fjorden stort set - ingen fisk - men i stedet krabber og søsalat. Det må du da have læst om?
Naturvenner og biologer fik fjorden lagt død på ganske få år - det sørgede Skarverne og mere saltvand i fjorden for, hvor den naturlige rodzoneanlæg - tagrørene - mistrivedes i en grad, så man måtte indføre tagrør fra udladet til egnens stråtage. Biologerne mente at mere sigtdybde var løsningen, de tog fejl. Saltmængden øgedes - tonsvis af fisk døde af saltchok (i følge lokale fiskere), tagrørskovene mistrivedes - jo det var en lykkelig tid for biologerne, der fik søsalat og krabber i massevis, medens de lokale rystede på hovedet.

Der har været iltsvind og bundvendinger - ca 200 stk. siden Istiden, men ingen i den tid, hvor Skjernåen var reguleret. I den tid var der storke og laksesmolt, i dag er der kun smolt pga. kunstig opdrætning af lakseyngel.
Du undlader at nævne, hvornår der var iltsvind i Ringkøbing Fjord sidste gang - jeg efterlyser et svar - hvis du mod forventning skulle vide noget om det?
Dine bemærkninger om Skjernåprojektet tyder mere på, at du har læst i SFs partiprogram end i lanbrugsfaglige dokumenter, for det hele er stort set forvrænget og forkert. At jordene sætter sig ved afvanding er da kendt stof, man vidste naturligvis der skulle uddybes efter en årrække, det eneste problem var at det blev stoppet af SF. At Skjernå-engene dengang avlede fødevarer, der kunne forsyne omkring en million med mad syndes du er en dårlig ide - FAOs rapporter om sult er spild på Jesper kan jeg forstå. Men det var jo det, der var begrundelsen for projektet i sin tid, Verden manglede mad - det reagerede politikerne på i 1950/60-erne.

I stedet fik især SF sat gang i det, de kaldte "genopretning" af Skjernåen - den skulle være "selvrensende". Ingen kunne definere udtrykket - det lød fint. Resultatet var pauvert - efter mange millioner var der kun en meget ringe effektpå nogle få tons - beregnet på et fremstillet EDB-program.
Kun ved at medregne effekten fra indførsel af flere "grønne marker" kom man med et bud på 300 tons mindre N til fjorden. Det meste var bidrag fra efterafgrgøderne. Der udledtes dengang 7000 tons N/år - uden iltsvind!
I dag er der en masse blågrønalger skal jeg hilse og sige - og enorme mængder af måger. Bestanden er øget - det kaldes biodiversitet?

Dine stærkt politiske betragtninger vil jeg ikke komme ind på - det ligner mere et desparat forsøg på at undgå at svare på de stillede spørgsmål.
At dyrene æder gåsebillelarver er noget nonsens i øvrigt.
At landmændene ikke betaler skat er noget nonsens, mine tal stammer i øvrigt fra en regnskabsmæssig analyse baseret på lodsejernes skatteindbetalinger fra området - medes du bygger alene på rygter eller tro. Regnestykket er lavet af konsulent Ravn - ingen har kunnet finde fejl i materialet. Hvis du vil prøve må du sætte dig lidt mere ind i sagen.

Dine luftkasteller vedrørende landbruget er uden realiteter - kun en enkelt bemærkning.
Du foreslår man fører drænvand fra højtliggende marker til lavere områder, hvor drænvandets næringsstoffer kan gøde afgrøderne.
Herre Gud da for en skrivebordsbetragtning.
Drænvand udledes overvejende om foråret, hvor det i så fald ville oversvømme de arealer, du foreslår de skal ledes ud på og gøde. Man ville så udsætte såtiden ganske meget med et faldende udbytte til følge.
Desuden vil der stort set ikke udledes drænvand i vækstperioden, hvor vandbevægelsen i jorden er opadgående!
Jeg tror af Danmark er mere tjent med at du nøjes med at kigge på fugle, kronhjorte og insekter, og lader landbruget om at skaffe penge hjem til det danske samfund, så endnu flere kan kan studere insekter og tælle kronhjorte.
-
Du benægter at landmænd betaler skat - som kommentar til oplysningen om, at i forhold til kollegerne i udlandet pålægges landmænd i Danmark en række særbyrder.
Det må skyldes du er nogenlunde blank på feltet.
Landbruget pålægges jordskatter (en særbyrde), skat på produktionsmidler (gødning, planteværn etc. hvorfor?), betaling for miljøtilsyn m.v. At de skal betale de uhyrlige beløb for at kommunen skal godkende tegninger er horribelt, men det er samfundets måde at lægge beslag på de midler, som erhvervet får fra EU i kompensation for politiske indgreb, så f.eks. du kan få billige fødevarer.

At staten nu eksproprierer en areal på størrelse med Falster til randzoner uden nogen dokumenteret miljøeffekt - og betaler med erhvervets egne penge er da en genial skurkestreg af fødevareministeren, for på en måde sdkal erhvervet fortsætte med at betale de høge jordskatter, som andre landes landmænd slipper for - for at du så helt gratis kan bruge disse gange til at henkaste dine øldåser o.a. - glæd dig over at der betales jordskatter at arealerne. At mange skal anlægge randzoner i følge de udsendte kort på steder, der aldrig har set vandløb er også typisk. Man har jo for sølle 20 mio. kr. fået kortene lavet i udlandet - samme vej som mange andre arbejdspladser er på vej hen.

Du er sammen med politikerne ved at slagte guldkalven - dansk landbrug.
Ikke sært at et stigende antal landmænd etablerer sig i udlandet. Arbejdskraft får de hovedsageligt fra udlændinge - rumænere, polakker etc. Danskere gider ikke arbejde i landbruget - de vil helle tælle fugle eller se på insekter.
Og så bliver de da sure, når de efter 16 timers arbejdsdag skal læse noget brok som du skriver.

Artiklen nævner ikke med et ord fede lerjorder. Min reaktion er naturligvis naivt nok bundet op på, at jeg tænker lavbundsarealer, når dræn kommer på tale. Og her står min holdning stadig klar og uændret. De højtliggende jorder, må man for min skyld gerne dræne, såfremt man leder drænvandet ud over udrænede engjorder istedet for direkte i åerne.

Dræn bruges kun der, hvor der er behov for at sænke grundvandspejlet, så planterne kan trives. Udrænede engjorder er i forvejen vandlidende, har det ingen formål at lede drænvand ud - og så ser jeg her bort fra, at der ingen drænvand er at udlede i vækstperioden. At der oven i købet skal rørlægges en masse for at få oversvømmet de lave arealer om foråret er vist noget af en dødfødt ide. En langt bedre ide er at få oprfenset de bestående afvandingssystemer, så vandet kan komme væk.

Per!

Der står "Påstanden, at Landbruget ikke udleder næringsstoffer i naturen, står i skærende kontrast ..." Naturen! Hermed mener jeg ikke vandmiljøet.
Jeg prøver at fortælle jer om nogle få facts om biodiversitet.
Den største katastrofe i vore skove er, at vildtet får sin rigelige føde forærende i form af fouragering på markerne, hvor I godt nok helst ikke vil ha dem, men hvor de kommer, og ved at de fodres med korn på fodringsstationer af de selvsamme landmænd, der typisk også bruger jagten. Det giver fine store dyr at skyde, men fordi vildtet får al sin føde forærende, æder det ikke de mængder af græs, som det skal. vildsvin må vi jo heller ikke ha i skovene af hensyn til svinedriften, så de roder heller ikke i jorden. Vi mangler kort og godt store dyr, der kan holde underskoven nede og rode i jorden, så der kan komme konkurrence mellem plantearterne. Den naturlige balance er ødelagt i og med, at der føres næringsstoffer ind i skoven i form af fodring af de store dyr. Som sagt - Når du gør noget godt for en art, gør du samtidigt noget skidt for 100 andre arter. Vi mangler græsædende dyr i naturen og dyr, der roder op i jorden, så der hele tiden er konkurrence og nye steder at gro.

Det korn, der spildes på marker, stier og veje havner for mestendelens vedkommende i maverne på enkelte arter. Vildt, gnavere, råger, krager, alliker, måger og et par andre arter. Du siger det er fint, men for biodiversiteten er det skidt! For vildtets vedkommende betyder det, at græsset ikke gnaves i bund, Det giver en høj bestand af mus, hvad der igen giver en høj bestand af musvåge og tårnfalk, hvad der nok er fint nok, men det giver også en høj bestand af krage, råge og måger, der alle æder fugleunger fra reder. Så mange kragefugle og sildemåger koster på alle andre fuglearter.

Fodring i naturen er en skidt ide!

Du husker da skidt omkring Skjern Å. Det var Christian Christensen fra Kristeligt Folkeparti under firkløverregeringen, der var bannerfører for gennemførelsen af Skjern Å projektet. Den konservative borgmester i Skjern kaldte under et besøg af miljøministeren, opretningen af Skjern Å for en forbrydelse. SF var den gang meget langt fra regeringsdannelse og blev betragtet som et smårabiat parti på linie med Liste Ø i dag. De havde intet at skulle ha sagt med deres 11 mandater. Christian Christensen kom fra Skjern området. Fakta var, at Skjern Å bønderne var ude at skide, fordi de ikke kunne få en ny grundvandssænkning betalt af staten som forventet, og var i klemme, da jorden var ubrugelig. Det var på deres foranledning, at Christian gik ind i projektet. Da projektet efter mange skinforhandlinger gik i gang, var der én ekspropriation, hvor landmanden ikke fattede, hvad hele konceptet gik ud på. Resten var gået frivilligt med i projektet.

Man kan sige, at Skjern Å projektet sparkede reetableringsbevægelsen i gang, men faktisk skiftede sindelaget omkring naturen og miljøet tilbage i 1968, efter indvielsen Skjern Å projektet, og den lokale formand for lodsejerudvalget var blevet indstillet til et ridderkors af Hedeselskabet for hans utrættelige indsats for projektet. Han var i København for at modtage udmærkelsen og ville forsøge at lokke kongen ud og se Skjern Å projektet, da det ikke kunne skade at få lidt positiv publicity på projektet. Kongens svar var: "Nej, De ødelægger jo naturen, mand!" Det var startsskuddet til skiftet!
Christian Christensen besøgte Skjern Å projektet i 1986 og kundgjorde at her var hverken længere fugl eller fisk.
Det har kostet skatteyderne en milliard i nutidskroner først at regulere Skjern Å og siden købe det op igen og genetablere åen.

Jeg synes personligt, du skulle køre ud og se området i dag. Området myldrer af fugle og insekter, og økonomisk bidrager området langt mere, end landbruget nogensinde har gjort. Der er et leben af naturinteresserede mennesker derude. Jeg har selv været der fire gange, for at fotografere, og hver gang har jeg lagt en del penge i området i form af forplejning mm.
Havde det ikke været for værneengene og Skjern Å deltaet, havde de aldrig set skyggen af mig. Og jeg har trods alt et par hundrede kilometre derud.

Omkring drænvandet fra højereliggende marker. Der er ingen afgrøder i ådalene i mit forslag - Kun græsenge. Ideen med at lade vandet fra højereliggende dræn fordele ud over engjorden er meget enkel. Istedet for at lede drænvandet ned til åen via en gravet grøft, lader man grøften stoppe ved ådalens kant og lade vandet fordele ud over et større areal evt ved at lede det ind i et drænrør på overfalden, så det kan virke som siveslange istedet. På den måde fordeles vandet ud over et større areal, hvor græssets rodzone har god tid til at optage næringsstoffer i vandet. Nøjagtigt på samme måde som dyrkningsfrie bræmmer skal gøre det idag. jeg gør i praksis bræmmen meget bredere, og lader vandet om at finde vej ned til åen. Det har ingen betydning, om dele af ådalen er vinteroversvømmet. Jeg udnytter den naturlige koteforskel fra oplandet til ådalen til at lade vandet selv finde ned gennem græsset i engen.

Det, der er meningen med forslaget, er, at genskabe den gamle naturtype, overdrevet, altså eng, der er tør om sommeren og oversvømmet om vinteren, mens åerne igen er overladt til sig selv. Vi vil spare 450.000.000 kr på vandløbsvedligeholdelse årligt. Hver kilometer vandløb koster ca. 7000 kr at gøre op ved en timepris på 800 kr. Der er ca 64.000 km vandløb i Danmark.

Engene i ådalene kan og skal stadig græsses.
Endnu en fordel ved scenariet er, at de vinteroversvømmede enge afgasser meget store mængder af N til atmosfæren, mens P bundfælder på engene, da vandet taber hastighed her, og jordpartiklerne tynger dem ned.
Det er gammelkendt teknologi.

Dvs. vi får behandlet drænvandet fra højlandet gennem rodzonen i engene, vi får afgasset N fra de naturlige vandløb om vinteren, og vi flytter P fra vandmiljøet op på engene, vi får over 6000 km2 sammenhængende natur tilbage, hvor der stadig er mere end rigelig plads til hele danmarks kvægbestand, vi kan endda sætte frilandsgrise derned. Samtidigt får landbruget frie hænder til at dyrke højlandet, som det bedst kan. I påstår selv, at I kan få næsten 20 % flere afgrøder ud af jorden uden gødningsbegrænsninger.
Ergo ingen nedgang i kornproduktionen, og vi kan få alt kvæget på sommergræs i saftige enge. for min skyld kan vi endda skyde de 450 mill, vi sparer i vandløbsvedligeholdelse i nedsættelse af jordskatten. Jeg har stadig vundet det, jeg kom efter. En stor varieret og sammenhængende natur, og sikret kystbyerne i bunden af ådalene mod oversvømmelser i vinterhalvåret.

Jeg ser kun et større problem i mit forslag. Det er et kollosalt indgreb i den personlige frihed for de lodsejere, der har jord i ådalene, og det kræver en form for omfordeling af jorderne, så ingen rammes for hårdt.
Jeg har ikke det præcise bud på, hvilke værkstøjer, der skal bruges til det.
Jeg har kun buddet på løsningen på at bedre vort hårdt trængte vandmiljø i de indre farvande og skaffe os et tiltrængt tilskud til biodiversiteten i Danmark, mens vi øger vores landbrugsproduktion på den rigtige måde, alt mens vi sparer en halv milliard på vandløbsvedligeholdelse.

Læg lige mærke til, at jeg ikke har skreget "økologi" en eneste gang!

Jeg ser kun et større problem i mit forslag. Det er et kollosalt indgreb i den personlige frihed for de lodsejere, der har jord i ådalene, og det kræver en form for omfordeling af jorderne, så ingen rammes for hårdt.

Det svarer lidt til at ville bygge en dæmning på tværs af fjorden. Fordi nogle fikse idéer skal afprøves for om naturen ændres. At der så er mange huse der må sige farvel til kælderen, er der så ingen forståelse for.

Derfor er der ingen gang for den idé med at undgå benyttelse af grøfter og bække eller for den sags skyld åer.

Jeg kan forstå at rent vand i de ekstremistiske kredse er destileret vand, derfor ignoreres komplet de fysiske og kemiske målinger. At undgå at sætte målbare mål op er bare en måde at flytte grænserne. Som at prutte priser på et gedemarked, hvor den ene af parterne ikke ønsker nogen handel. Derfor opnås der ikke resultater.

Det har jeg til gode at se, der er råvildt i min have og krudt til op over ørene!
Hos os beskærer de ligusterhækken, ask og spiser blomster af vild kørvel. (Skønt. Jeg deler ikke Søren Ryges lyriske syn på det krudt).
Og æder spildt fuglefrø.
Min have er ikke en golfbanegræsting, selvom 2-3 rådyr fouragerer på matriklen.

Til gengæld har jeg bemærket, at der mange steder på markerne står blankt vand, og det er jeg tilbøjelig til at henføre til dårlig dræning.

Danmark er et moseland, hvis, der ikke drænes. Det er faktisk der, den helt store forskel skete i landbruget: At man begyndte at dræne.

Mvh
Tine

Jesper Nielsen beklager at der er så lidt natur tilbage og er utilfreds med at landbruget prøver at overleve på de jorde der er efterladt til dem ,som de grådige kommunalbestyrelser endnu ikke har fundet værdige til at være parceludstykninger, industriområder , golfbaner og naturgenskabning.......jeg havde nært glemt lossepladser og kemikaliedepoter.

Bønder er nogle forbrydere fordi de prøver at overleve som selvstændige, er åbenbart mantraet.

Det har jeg til gode at se, der er råvildt i min have og krudt til op over ørene! Hos os beskærer de ligusterhækken, ask og spiser blomster af vild kørvel. (Skønt. Jeg deler ikke Søren Ryges lyriske syn på det krudt). Og æder spildt fuglefrø. Min have er ikke en golfbanegræsting, selvom 2-3 rådyr fouragerer på matriklen. Til gengæld har jeg bemærket, at der mange steder på markerne står blankt vand, og det er jeg tilbøjelig til at henføre til dårlig dræning. Danmark er et moseland, hvis, der ikke drænes. Det er faktisk der, den helt store forskel skete i landbruget: At man begyndte at dræne. Mvh Tine

Vildt er nøjagtigt som alle andre dyr.
De spiser det, de bedst kan lide, hvis det er til rådighed. En hest, der går på en græsmark holder også op med at græsse, hvis du kommer og vifter med en gulerod eller et æble.

Vildtet har lært, at de risikofrit kan gå ind i din have og fouragere på ting, de kan lide. I en næringsfattig natur må de ty til græsset.

Hvis ikke vore skove generelt var for små, så DNAgrundlaget bliver for snævert, var der faktisk ide i at hegne skoven ind for at øge biodiversiteten i området. Når der er knaphed på andre typer føde, så vil vildtet æde græsset.

Der er bare interesser i spil, der ønsker hjortene store og flotte, så de er værd at skyde, og der er et problem i, at skovene er for små, så grupperne af vildtet bliver for små så de vil degenerere genetisk. Der er nødt til at være udveksling af gener på tværs af landskabet.

Vildt er nøjagtigt som alle andre dyr. De spiser det, de bedst kan lide, hvis det er til rådighed. En hest, der går på en græsmark holder også op med at græsse, hvis du kommer og vifter med en gulerod eller et æble. Vildtet har lært, at de risikofrit kan gå ind i din have og fouragere på ting, de kan lide. I en næringsfattig natur må de ty til græsset.

Så kender du ikke rådyret, den foretrækker skud og urter. Brombærskud og skud fra frugttræer mm. Men det kan være du har set nogle jersey-kvier, de kunne sikkert forveksles med "vildt".

Rådyr er meget selektiv i deres fødevalg og undgår så vidt muligt det fiberholdige græs. Godt og vel halvdelen af den totale fødemængde består af urter. Det er der flere grunde til.

Rådyr sætter lammene i maj hvor tilvæksten af de næringsrige urter er på sit højeste. Særlig anemoner i skovbunden før løvspring udgør et betragteligt kosttilskud. Det er værd at bemærke at rådyr ikke selv kan danne c-vitaminer som andre arter.

Da rådyr undgår det fiberholdige græs, er der ingen konkurrence med andre drøvtyggere på arealet. Derfor påvirker det ikke de andre hjortebestande, som gerne æder græsset, om der er rådyr i biotopen eller ej.

Rådyr er ikke afhængig af skoven bortset fra den korte periode i foråret hvor anemonerne blomstre. Så snart skoven er tæt, er den uinteressant for rådyrene med mindre der findes sammenhængende lysninger hvor underskoven kan yde skjul. At rådyr kan træffes i skoven skyldes mulighederne for skjul, for fødemæssigt kan skoven langt fra ernære rådyrene.

Om vinteren forlænges rådyrets drøvtyggerperiode med op til det dobbelte for at udnytte føden bedre. Desuden ændres dyrets stofskifte sig så det er tilpasset den tilgængelige føde, hvilket enhver kan se når rådyr brækkes og maveindholdet undersøges. På dette tidspunkt indeholder maven stort set ingen græs selv om urterne for længst er væk, men derimod bark, knopper fra forskellige træer og buske og sågar svampe og bær.

Særligt bær indeholder stadig c-vitaminer som rådyret er afhængig af at få tilført via kosten. Derfor ses rådyrets selektive fødevalg særligt om vinteren hvor køkkenhaver, frugtplantager og kirkegårde med de friske blomster på gravene giver gode fødemuligheder.

Da rådyrets vom svinder ind om vinteren og ændre overfladekarakter der bevirker ændrede optagelsesmuligheder, kan de ikke udnytte energien i græsset. Det er ikke ualmindeligt at rådyr dør om vinteren af sult selv om de har maven fuld af græs. De kan bare ikke udnytte føden tilstrækkeligt. Derfor vil rådyr altid opsøge nye biotoper frem for at æde græs hvis de har muligheden.

Faktisk har landbruget medvirket til rådyrenes fremgang. Det har bare ikke noget at gøre med dræn eller lignende. Det skyldes vinterafgrøderne der giver rådyr mulighed for urter i de magre måneder. Skovenes størrelse betyder for rådyrene langt mindre end landbrugets vinterafgrøder og bevarelse af levende hegn som veksler for dyrene.

Jan!

Tak for et indsigtsfuldt indlæg om rådyret. Meget interessant.
Jeg hæfter mig dog ved, at fugleognatur.dk angiver, at rådyr primært lever af knopper, blade græs og lav.
http://www.fugleognatur.dk/artsbeskrivelse...
Jeg er lidt forundret over oplysning om, at rådyret ikke kan udnytte græsset, da den er en firemavet drøvtygger, og da, naturen hvis den var uden menneskets indblanding, ikke ville kunne tilbyde tilstrækkeligt med alternative fødekilder i vinterhalvåret, hvis ikke rådyret kan æde græs.
Dyrets rækkevidde er jo trods alt begrænset, og friske knopper må hurtigt blive en mangelvare. Bark må være endnu hårdere at fordøje end græs.

Der er ingen tvivl om at rådyret har succes især pga landbruget..
Kronvildtet er også i pæn fremgang. Den var tæt på udryddelse i midten af det nittende århundrede. i dag er der ca 14.000 individer.
Dådyret har jeg ikke helt så præcise oplysninger om, men anslår bestanden til at være ca den halve af kronvildtet ud fra antallet af afskudte dyr.
Problemet er blot at de ikke rigtig har den indflydelse på naturen, de burde have.

Spørger man biodiversitetseksperterne fra DMU om deres ønsker for at bedre biodiversiteten, er førsteprioriteten at genskabe et større næringsfattigt areal ved at fjerne en del af muldlaget, hegne området ind, og dernæst fylde kronvildt ind i et antal, som området kan bære eller en anden stor græsæder.

Problemet med landbrugets indflydelse på skovdyrene kan vi næppe undgå. Det vil være at gå alt for langt. Den type natur er henvist til områder, der er så næringsfattige, at selv landbruget ikke har etablere sig der, og evt. dyrehaver, der er villige til at begrænse næringstilførelsen.
Det sker blot heller ikke, fordi dyrehaverne baserer sig på avl af vildtet, så de fodrer rigeligt og gerne på tidspunkter, så besøgende kan se det.
Men det er en skam, at der ikke er plads til en effektiv græsæder i vores natur. Måske man skulle overveje at genudsætte elge i Danmark, men der er nok for få steder, hvor der er plads nok.

@Jesper,

Der står "Påstanden, at Landbruget ikke udleder næringsstoffer i naturen, står i skærende kontrast ..." Naturen! Hermed mener jeg ikke vandmiljøet. Jeg prøver at fortælle jer om nogle få facts om biodiversitet

• det varede noget inden du fandt frem til den forklaring, men det er faktisk ikke det, som artiklen handler om, det var udledningen af næringsstoffer, som du så nu vælger ikke at snakke om.

Du husker da skidt omkring Skjern Å. Det var Christian Christensen fra Kristeligt Folkeparti under firkløverregeringen, der var bannerfører for gennemførelsen af Skjern Å projektet.... Christian Christensen kom fra Skjern området. Fakta var, at Skjern Å bønderne var ude at skide, fordi de ikke kunne få en ny grundvandssænkning betalt af staten som forventet, og var i klemme, da jorden var ubrugelig.

• Jeg husker det udmærket - jeg havde i øvrigt plads i lodsejerudvalget og fulgte slagets gang fra 1. parket, hvor den anvarlige lovede at SFs politik nok skulle blive gennemført (privat kommentar til den stedlige readktør).
  Du svarer ikke på mit spørgsmål hvor du har dine misinformationer fra - det er ikke fakta som du postulerer. For fakta er at lodsejerne faktisk betalte en pris pr. ha for projektet. De fik f.eks. hvedeudbytter, der var på linie med Lollands. Det der med jorden sætning var ikke ikke noget nært forestående, men lå et stykke ude i fremtiden, men SF hoverede meget tidligt med, at de ikke ville stemme for en uddybning - uanset argumenterne.
  Det var skolemanden Chr. Christensen fra Ringkøbing der udtalte de berømte ord "fuglene er væk, fiskene er væk" til nogle sagesløse skoleklasser, fakta var at der blev fanget store mængder fisk dengang - men politikerne brugte kun statistikken fra auktionen - der blev fanget en masse tons, der ikke blev afsat på fiskeauktionerne.
  Der var masser af fugle - bl.a. invaderede skestorken området. Men Skarven sørgede for at laksesmolten og fladfiskene i fjorden blev hold på et lavt niveau.

Desværre må jeg konstatere, at du ikke har dine oplysninger fra sagkyndige kilder. Når jeg nævner SF skyldes det også, at de var med til at æændre loven, så politikerne kunne forhidre en uddybning af afvandingskanalerne.
Mine oplysninger stammer bl.a. fra de stedlige fiskere, der ved en masse om døde fisk af saltchok - samt biologerne rapporter over bundforholdene.
Og så mangler du at fortælle noget om, hvornår der sidst var en tilfælde af iltsvind i Fjorden - det nævnte du i et tidligere indlæg. Lad os endelig høre.
Sagen er jo den, at i starten udledtes omkring 7000 tons kvælstof årligt til fjorden - det er så faldet med 1500 tons/år - ikke fordi åen blev reguleret, men pga. flere efterafgrøder.
I følge teorierne skulle kvælstof befordre iltsvind - så lad os høre noget om det i Fjorden. Måske har du et par billeder?

Om udbytter og økonomien - kontakt den stedlige stedlige landboforening - vil du vide mere og det faglige grundlag om projektet - så se på kapitlet om Skjernåen på min hjemmeside.
-
Men bortset fra det, så kører du løs med din kæphest, der ikke just har ret meget med emnet at gøre. Og det er i hvert fald ikke landbrugets opgave at tage dine sikkert udmærkede forslag op. Du vil gerne have mere biodiversitet, en god ide, men mon ikke de hastigt svindende arealer som samfundet okkuperer, har en god del af skylden?

Jeg synes personligt, du skulle køre ud og se området i dag. Området myldrer af fugle og insekter, og økonomisk bidrager området langt mere, end landbruget nogensinde har gjort.

Jamen søde ven - jeg bor i nærheden og har færdes i området før og efter den sidste regulering, i dag finder jeg en masse måger, blågrænalger og sump i området. I Fjorden er der krabber og søsalat, som du ikke gerne vil snakke om. Der var langt mere biodiversitet tidligere, da arealet var opdyrket - og hvor Staten høste pengene hjem igen.
Jeg var i øvrigt tildelt en plads i lodsejerudvalget, så jeg har da set projektet fra 1. række, hvor P. Noe Makmann jævnligt fortalte om hvad der var gang i - det var svært at følge med, de ændrede planerne fra gang til gang. Først ville de udfælde fosfor - så opdagede de at fosfor ikke var et problem - så ændrede de taktik til okker. Så opdagede de at okkeren kom fra Søby brunkulslejer, så kastede de sig over kvælstof. Så debatterede de om selvrensende effekt drejede sig om 2 eller flere slyngninger etc. etc.

Grunden til at projektet blev sat i gang skyldes uvidende politikere. Lone Dybkjær og Ritt Bjerregaard debatterede Skjernåen og fandt, at lodsejernes forurening af Skjernåen med kvælstof skulle stoppes.
Realiteterne var, at intet vand løb fra området og over i Skjernåen - of at Skjernåens vand havde et så lille N-indhold, at det var mindre end mange kommunale vandforsyninger ikke kunne klare!
Den politiske beslutning byggede på manglende viden om forholdene. Hvis du havde vovet dig en smule længere ud med dit fotografiapparat kunne du have set at Ringkøbing Fjord var ved at dø - få år efter man fik bygget en helt ny linieføring af Skjernåen som du begejstret taler om - måske fordi du har fået nogle gode billeder.
-
Endnu har jeg ikke hørt en eneste lyd om, hvad Danmark skal leve af, når og hvis dine ønsker går i opfyldelse - endnu flere økonomiske byrder hældes ud over erhvervet, der i flere år har mpåttet låne penge til at leve for. Den vej er ikke farbar længere, da priserne på jord er faldet.

Du synes ikke det var en god ide at man i 60-erne øgede produktionen af fødevarer, men så hellere flere insekter. Fint nok, men landbruget har altså et medansvar for fødevareforsyningen - det bør du have respekt for - også selv om du er uenig.

Og så handler artiklen om dræn og næringsstoffer.

@Jesper,

Vildt er nøjagtigt som alle andre dyr. De spiser det, de bedst kan lide, hvis det er til rådighed. En hest, der går på en græsmark holder også op med at græsse, hvis du kommer og vifter med en gulerod eller et æble. Vildtet har lært, at de risikofrit kan gå ind i din have og fouragere på ting, de kan lide. I en næringsfattig natur må de ty til græsset

• kun et par kommentarer, denne debat handler - eller burde handle - om afvanding og næringsudvaskning.
  Læs hvad Tine skriver ovenfor - jeg er helt enig.

Ingen vildt har lært de kan gå ind i en have, ingen vildt hopper over hækkene. Men måske mener du ræven?
Dyr æder ikke bare det, de bedst kan lide. Lukkes køer ud på en kløvermark hvor der er lyng i nærheden, så går de til lyngen først. Senere på dagen går de ind i kløvergræsset.
Det lever mellem 1000-1500 stk. råvildt i statens skydeterræn i Borris Hede, hvor der fortrinsvis er lyng. Dyrene er sunde, men mindre gns. vægt end deres fæller på Kalø.
Du bruger ofte det smarte ord - biodiversitet - der har noget med mangfoldighed at gøre. Den mangfoldighed er udmærket i naturarealer - herunder skov, men ikke i landbrugsarealer, hvor det går ud på at producere fødevarer.
Jo højere udbytte, des mindre arealer er der brug for.
Det har bl.a. FAO fundet ud af, derfor accepterer de brugen af pesticider. Uden moderne midler ville store arealer med skov i tropiske egne blive erstattet af landbrug.
Under dræning ville det samme ske i en eller anden målestok. Afvanding er nødvendig mange steder for at der kan gro landbrugsafgrøder. Biodiversitet er en sag for etablering af naturarealer - jo mere landmanden avler, des mere plads bliver der til naturarealer.
Men det er en anden diskussion - her handler det om at se på afvanding - herunder oprensning af vandløb, som forsømmes i en grad, at det går ud over erhvervet.
Efter mange indlæg ser det ud til, at du har fået fat på, at udvaskning af næringsstoffer ikke er helt det samme som tab af kerner og frø fra en plante. Det må vi så stille os tilfreds med. At hovedparten af frøene spirer er naturens gang. At en del spises af fugle er fint nok, men vi må da glæde os over, at man i udlandet er vilde med dansk landbrug - med et rekordstor salg af landbrugsvarer til bl.a. Kina og Japan, så du kan anskaffe dig fotoudstyr og tøj herfra.
Morale: Vi må være glade for vort effektive landbrug som trods udbytning og almindelig nedrakning fra mange sider alligevel kan opretholde er ry som leverandør af højkvalitetsprodukter, som sælges over hele kloden.
Der er naturligvis plads til forbedringer - jeg har dog intet set af den slags her i debatten.

På tirsdag , altså om 2 dage, er det 219 år siden at man huggede hovedet af Dronning Marie Antoinette.

På trods af at dette skete så har hun fået mange åndelige efterkommere der ikke aner hvorfra midlerne til deres ophold her på jorden kommer fra.

På Christiansborg er de fremmeste af hendes åndelige efterkommere Øzlem Cekic og Johanne Schmidt-Nielsen. De er ikke de eneste desværre, men Ligesom dronningen i sin tid ikke gjorde det aner de ikke hvorfra pengene kommer.

Per!
Det er rigtigt, at jeg i en bemærkning trak et sidespor ud omkring vildtet og skovene. Det gjorde jeg for at vise jer, at næringsstofproblematikken ikke kun handler om vandmiljø, men er et generelt problem for hele naturen, fordi de naturlige kredsløb bliver brudt og andre forrykket.

Du spørger, om hvad vi skal leve af, hvis mit forslag blev realiseret.
Mit forslag går på, at udtage ca 15% af landbrugsjorden (Den i ådalene) af intensiv drift og lade den overgå til ekstensiv drift, og som kompensation for det lade landbruget drive landbrug på resten af landbrugsarealet uden restriktioner på gøskning overhovedet. Dansk landbrug har selv hævdet, at de kan øge produktionen på jorderne med næsten 20%, hvis de bare måtte gøde, som de gerne ville. Det er jo her, hvor jeg siger, "Bare gi den gas!" Samtidigt må de have kvæg, svin og andre dyr gående i engene, så længe engene ikke gøskes eller overudnyttes.

Med mindre min abakus er gået helt i stykker, giver det et nettooverskud på den samlede landbrugsproduktion i forhold til i dag.
Samlet set er det rent win/win. Vi får både øget landbrugets output, mens vi begrænser næringsstoftransporten til havmiljøerne og får bedre forhold for fisk i åerne og især skaffet nye store sammenhængende biotoper for større insekter, hvilket igen har enorm betydning for fuglelivet, både i antal og i artsdiversitet.

Nu Skjern Å Projektet.
Du forsøger at nedgøre Christian Christensens holdning ved at benævne ham "skolemanden". Men før han blev skolelærer, var han landmandssøn og gennemførte en landmanduddannelse! Det er muligt, at han også har brugt ordene overfor en skoleklasse, men han har i hvert fald brugt dem som miljøminister på TV, for jeg har set den udtalelse.

Skal vi prøve at kigge på et par nøgletal for Skjern Å projektet?
Der belv brugt ca 500.000.000 kr på afdræningsprojektet i nutidskroner i 1967-1968. Ud af anstrengelserne kom et areal på 2000 ha, hvoraf ca 1700 ha blev opdyrket landbrugsjord - Resten var infrastruktur, pumpestationer, grusveje, kanaler mm.
Nu er det sådan, at en hektar landbrugsjord genererer ca 10.000 kr i omsætning pr år. Det er et tal, jeg har fra en landbrugskonsulent - en uddannet agronom og ikke en tilhænger af naturgenopretning. Man kan godt øge omsætningen lidt ved at dyrke nicheprodukter, men generelt er omsætningen 10.000 kr/ha. Dvs. sige for at for at betale anlægsarbejderne skal hele omsætningen i 30 år bruges til det. OMSÆTNINGEN!. Selv med et dækningsbidrag på 50%, ville alle pengene tjent skulle bruges på betaling af anlægsudgifterne gennem 60 år! Og vi er ikke engang begyndt at snakke renter og renters rente!
Havde bønderne gået sammen om projektet og henvendt sig til banker og kreditforeninger, var de blevet sendt hjem med en hånlig latter.
Allerede efter 10 år var jordene derude vandlidende. Og Hedeselskabet vidste det allerede da man projekterede projektet, at det var levetiden.
Efter to år var der behov for nyinvesteringer på ca 200.000.000 nutidskroner i jordforbedringer. Det var ikke bare at uddybe en kanal lidt. Det var ombygning af pumpestationer, nye dræn i alle jorder, dybere grøfter og kanaler.
Der var ingen politiske love, der forhindrede bønderne i at lave jordforbedringsarbejder. Det er der ikke engang nu. De kunne bare ikke længere få staten til at betale for det. For de havde ikke pengene selv, for udgiften svarer til 117.000 kr pr hektar, blot for at kunne fortsætte yderligere ti år. Der var overhovedet ingen økonomi i Skjern Å projektet.
De eneste, der skummede fløden i det projekt, var Hedeselskabet. Bønderne blev reddet ud med opkøbet af jorden og beholdt skindet på næsen, mens resten af Danmark fik lov først at betale en halv milliard for gennemførelsen og dernæst en halv milliard på at rydde op. Vi havde været noget bedre tjent med at købe den mængde afgrøder, der blev produceret i området, i udlandet. Det havde været langt billigere.
Hvis lodsejerne var så forbenede modstander af et genopretningsprojekt, hvorfor tog det så kun et par år om at nå til enighed med dem om erstatningerne?
Deres ejerskab til jorden var jo grundlovssikret. Der var ikke nogen, der kunne komme og tage det fra dem, hvis det var en god forretning.
Du glemmer også, at din egen konservative borgmester i 1986 påstod, at opretningen var en forbrydelse.
I dag er der over 200 arter af fugle i Skjern Å deltaet, og det i talrig form. Det var der ikke gennem 70'erne. Området i dag er et mekka for fuglefotografer, fordi der er rigtigt mange fugle, og man kan komme forholdsvist tæt på dem.
Omvendt understøtter almindelig landbrugsjord kun en håndfuld arter. Du vil nok kunne tælle flere, men kræet flyver jo. De er ikke der, fordi der er landbrug, modsat de våde enge, hvor de er der, fordi det er deres naturlige habitat.

Omkring dine betragtninger om miljøtilstanden i Ringkøbing fjord, så står oplysningerne på http://www.naturriget.dk/index-filer/Ringk...
i skærende kontrast dine postulater.

Du kan jo f.eks se det levende bevis på, at der er masser af vandplanter i fjorden nu i programmet her:
http://ms1.tvmidtvest.dk/natur/programmer/...

Skrubber, helt og laks er også i god fremgang, så at der ingen fisk er, passer heller ikke.
Tvært om så vendte tusinder af fisk bunden i vejret, efter opretninge af Skjern Å, fordi de blev forgiftet af svovl, fosforsyre og okker, som strømmede ud i fjorden. du kan se se et af billederne fra dengang på
http://www.naturriget.dk/index-filer/Ringk...
Næstøverste billede!

Ringkøbing fjord og Skjern Å er ganske veldokumenteret.
http://www.naturriget.dk/index-filer/Ringk...
er fuld af film, der dokumenterer de forskellige aspekter.
Og snakken om det forøgede saltindhold i vandet er jo heller ikke permanent, men at sænke saltindholdet til den gamle normal kræver en kraftig reduktion af udledningen af kvælstof. Men kig rundt på hjemmesiden. Der er masser at blive klog på.

Må vi have mange flere! Her er haven ved at drukne i brombær, dem har jeg skutte set dyrene æde?

Vi har flere gange haft Gammelråen med sine bambier (lam), hun lægger dem af i haven. (Naboen har hund, vi har katte)
Vi har dog fortsat 800 kvm brombær! (øj det krudt!)
Gammelråen kan godt lide ligusterhækken, og minirenseanlægget (der afgiver lidt varme i snevintre), de ligger faktisk også der om sommeren.
Selvom hoveddøren er lige op til.

De er IKKE tamme! Selvom det er smukke dyr, så er en halvtam råbuk farlig! Og jeg har en romantisk forestilling om "vilde" dyr. De skal være vilde, og lidt bange for mig.
Det er bedst- for dem!

Så vader de heller ikke lige i skudvidde for en jæger. (Jeg har intet mod jagt, bare de ikke skyder Gammelråen, hun er fjystisk i pelsen. Enten er hun engang skudt på med hagl- eller hun er trafikoffer. Hun er sært "hullet i pelsen"- men hun er supergod mor for små. Det er ikke skab- hun er nu vel.. 8 år? Hendes pels er sær- men ikke værre))
Hendes små har alle været fine og store, når de blev skudt.

Mvh
Tine

@Jesper,

Allerede efter 10 år var jordene derude vandlidende. Og Hedeselskabet vidste det allerede da man projekterede projektet, at det var levetiden

• det er en imponerende samling af misforståelser, misinformationer m.v., som du præsterer med reference til en utroværdig kilde.
  Til din orientering kan jeg oplyse, at ingen landbrugsarealer var vandlidende efter 25 års landbrugsdrift - men på sigt skulle grøfterne (ikke drænrørene, hvor har du dog det fra?) uddybes. ´Dine kilder er ikke specielt faglige, Chr. Christensen dummede sig med sin udtalelse, som vakte munterhed blandt de lokale. Der var masser af fugle, faktisk har man et meget stort fuglereservat på Tipperne. Der var masser af fisk - indtil biologerne begyndte at ødelægge fjorden.
  Du tager også fejl vedrørende svovl og okker - okker er ingen større problem - og den er for nedadgående, hvilket P. Noe Makmann også fandt ud af efterhånden. okker binder fosfor, derfor er P-tilledningen til fjorden faktisk lav, hvilket giver et såkaldt fint Redfield-tal (N:P forhold), som giver et gunstigt miljø for algerne.
  Så dine teorier ligger langt fra vikeligheden om Skjernåen og det projekt, som beregningerne vise at Staten tjente penge på!
  Hedeselskabet var kun entreprenør og havde ingen fortjeneste af projektet udover det de fik ud af derfes tilbud.
  Mine oplysninger om søsalat, krqabber og manglende fladfisk efter den sidste regulering stammer fra virkeligheden - ikke den redigerede virkelighed fra biologernes verden. Din kilde fortæller f.eks. ikke om de tonsvis af døde fisk ved indløbet ved Hvide Sande, jeg har det fra fiskeriforeningens formand, der sad i samme udvalg som jeg selv. Din kilde nævner ikke at Skarven tømte fjorden for fladfisk - nogle lokale kaldte dem "flyvefisk" - det fremgik af de radiosendere, nogle havde fået sat på.
  Din kilde nævner ikke hvorldes tagrørene misrivedes da man lukkede salt ind - tagrørene virker som rodzoneanlæg etc.
  Dine forslag et blot en gentagelse af, hvad mange tidligere har nævnt - og hvad den nye kommission er kommet frem til. Landbruget har omsider fået ret i sine mangeårige påvisning af at det faglige grundlag for vandmiljøplanen ikke hviler på et fagligt grundlag.

Jeg kan se, at i din verden er biologer bannerførerer i en konspiration, der har til formål at knække dansk landbrug og i særdeleshed bønder omkring Skjern.

Jeg sidder på en vis afstand af Skjern Å. Jeg holder til på Djursland, hvor jeg roder med Kolindsund. Jeg er ikke biolog. Jeg gør det, fordi, jeg kan se, hvor godt det kan blive for hele regionen både biologisk og økonomisk, specielt i den vestlige ende, hvor der ikke er langt til Aarhus og Randers.
Og ejg gør det, fordi jeg kan sidde og se, hvordan min istids stenstrand på Kalvø er ved at drukne i organisk mudder fra døde alger og kan se, hvordan et helt økosystem i en blæretangsskov går tilbage år for år og er forsvundet om få år og afløst af rørskov i standkanten.

Jeg må konstatere, at når du erklærer alle links jeg præsterer for ufaglige, redigerede og fordrejede, og de økonomiske tal, jeg lægger frem, ikke er interessante nok til at blive diskuteret, - Ja, så er jeg jo våbenløs!
Når videofilm af en klarvandet Ringkøbing Fjord med næsten 20% bunddække af undervandsplanter er "redigeret" og oplysninger om, at skrubbe, helt og laks er i fremgang, dokumenteret ved fangsttonnage, er "urigtige", så kan jeg ikke se, hvad jeg kan bidrage med til diskussionen.

Andre må, når de læser de efterhånden mange indlæg igennem, selv vurdere, hvad de mener, er op eller ned. For vort vedkommende er der ikke andet tilbage end at blive enige om at være voldsomt uenige.
Som en finale på min bevisfremførelse, kan jeg fortælle, at Dansk Ornitologisk forening har registreret 237 arter af fugle i Skjern Å deltaet, hvoraf flere arter er i tusindvis.
http://www.dofbasen.dk/IBA/bearbejdninger....
Men ok, mine links er jo ikke valide.