EU: UK's atomkraft ser for dyr ud

EU indledte et par dage før jul en sag om "statsstøtte" imod England, fordi Bruxelles synes at de nye atomreaktorer England har indgået kontrakt på ser alt for dyre ud.

Helt præcist er det de prisgarantier og kautioner på op til17 mia GBP, ca. 150 mia kroner, som England var nødt til at tilbyde for at nogen overhovedet ville binde an med at bygge nye reaktorer til at begynde med, som EU vil kigge efter i sømmene, i forhold til MEIP under TFEU artikel 107.

Oversat til dansk: Er det markedsforvridende statsstøtte England har gang i ?

Paragraf 107 lyder i alt sin enkelthed:

"1. Bortset fra de i traktaterne hjemlede undtagelser er statsstøtte eller støtte, som ydes ved hjælp af statsmidler under enhver tænkelig form, og som fordrejer eller truer med at fordreje konkurrencevilkårene ved at begunstige visse virksomheder eller visse produktioner, uforenelig med det indre marked, i det omfang den påvirker samhandelen mellem medlemsstaterne."

Som altid bliver det hele meget mere indviklet når man prøver på at forstå præcis hvad der er "markedet" ?

Bemærk at det ikke er ulovligt for England at give statstilskud til lige hvad de har lyst til, det må bare ikke forvride det indre europæiske marked.

Hvis der er et "marked for nye atomreaktorer" er sagen hurtigt klappet og klar, for ingen havde mod på at bygge ny atomkraft, før England hev mulvarpeskindet op og viftede med garanterede priser og kaution for lånene.

Jeg ved ikke om England overhovedet vil prøve at løfte den argumentation, det er ret meget op ad vejen, alt den stund at det er umuligt at pege på noget der bare ligner et normalt fungerende marked for atomenergi eller atomreaktorer.

Som et minimum vil England være nødt til at finde på argumenter for hvorfor atomkraft ikke kan sammenlignes med nogen anden kul-fri el-produktion. Englands potientiale for sol-, vind-, bølge- og specielt vandkraft taget i betragtning er den ikke nem at ro i land.

EU ser ud til at ville bruge "Markedet for kulstof-fri elektricitet" som reference.

Det relevante spørgsmål er i så fald hvor vildt Vestas og Siemes ville feste igennem, hvis de fik tilbudt de samme økonomiske privilegier.

"Ret vildt" er svaret, fra en der ikke må udtale sig for sit firmas censurafdeling.

EUs åbningsskrivelse kan læses her og hvis man ikke magter at grave sig igennem 70 siders juristeri, kan man nøjes med at kigge på de sidste sider hvor de binder sløjfen:

"(414) [...] A CfD with a Strike Price which is higher than the expected price of electricity reduces the risk borne by nuclear operators but implies a transfer of wealth from electricity consumers to the nuclear generator."

Læs: En alt for god forretning for leverandøren.

"(418) Second, the CfD raises the possibility of strategic behaviour by beneficiaries based on its structure. [...]"

Læs: Som de uden tvivl vil udnytte til det yderste.

Men til sidst kommer dog også dette halmstrå:

"(432) The Commission does not intend to prejudge whether State aid to nuclear energy might be appropriate. The Commission merely aims to highlight issues of concern which it has identified in the specific measures proposed by the UK, and aims to carry out a more indepth assessment of such issues in a formal investigation."

Læs: Det er ikke atomkraft generelt, men kun denne specifikke kontrakt vi kigger på.

Englands regering har to udveje: De kan tage slagsmålet op med kommissionen og vinde sagen på objektive argumenter eller de kan prøve at overtale Europarådet til at nikke lodret.

Ingen af delene ligger lige til højrebenet.

phk

Poul-Henning Kamps billede
Poul-Henning Kamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Kommentarer (204)

Hvorved adskiller det sig fra den støtte der gives til vindmølleparker?
Den største forskel er i mine øjne den effekt/energi der støttes, men ikke støtten pr MWh.
I øvrigt er det ret uigennemskueligt hvordan energiproduktion støttes/beskattes i de forskellige lande.

  • 16
  • 7

Alle CO2-lette energikilder tilbydes faste afregningspriser under UKs Energy Market Reform for deres spotpris bliver ligeså afkoblet fra omkostningen som på Nordpool.

Hinkley point C tilbydes 92,50£/MWh
Off shore vindkraft tilbydes 155£/MWh

Så svaret på "Det relevante spørgsmål er i så fald hvor vildt Vestas og Siemes ville feste igennem, hvis de fik tilbudt de samme økonomiske privilegier." er et rungende NEJ.

EU burde selvfølgelig behandle alle CO2-lette kilder ens.

  • 16
  • 10

Møllerne får støtte i relativt længere tid. Synes du at det er et problem kernekraft er infrastruktur der holder 60 år fremfor møllernes 25 år?

  • 13
  • 7

Hvis man sammenligner vindkraft og KK er den eneste nytte af vindkraft at man kan spare 4 øre på et KK værk ,som egentlig har bedre af bare at køre videre.

  • 9
  • 12

Ingen andre teknologier får noget der ligner tilsvarende lukrative forhold som det England har tilbudt for at få atomkraft -- det er ret tydeligt udlagt i EU's åbningsskrivelse.


Forholdene er nøje beskrevet i EMR. Forskellen er et VE har et større lobbyuvæsen i Bruxelles. EUs bindende krav til VE-andelen giver medlemslandene ret til at flå deres egne borgere med såkaldte "frie markeder" der bare er merit-order systemer pakket ind med støtteordninger.

  • 13
  • 15

I kan da ikke i fuldt alvor sammenligne en kW KK og så en uforudsigelig VE?
Hvis det skal være må det være en kW KK mod en kW gasmotor plus støttemølle.
Gasmotorer er det eneste der i længden kan holde til møllernes primadonnanykker.

  • 14
  • 14

Jeg er tilhænger - med en del forbehold for ejer, drifts- og tilsynsformen - af atomkraft. Som teknologi til at levere ren energi er den for mig helt klart velegnet.

Ligesom jeg finder et de fleste andre ikke-brændbare energiformer er (landmøller er grimme og noget skidt for fuglene, og vandkraft og dæmninger er noget skidt for fiskene, men havmøller og solceller har generelt få ulemper og mange fordele).

Derfor er det mig en gåde hvorfor debatten altid ender i en skyttegravskrig mellem atomkraft og vindkraft, når den 'virkelige modstander' er kul og gas, og senest nu også de her tåbelige træpiller.

Og det er mig endnu mere gådefuldt hvordan nogen kan påstå at den aftale Englænderne har lavet er helt absurd dyr for forbrugerne.

Men sådan er der jo så meget jeg ikke forstår...

  • 16
  • 2

De walisiske pumped storage anlæg der er tilbage ,kunne gemme een nats eloverskud fra de lokale KK værker.
Hvis man tror at nordmænd går over gevind når der tales om nye hydroanlæg så prøv i England.
Udsigtsløst vil jeg tro.
Iøvrigt er sådanne vandansamlinger ikke gratis at etablere

  • 2
  • 7

Der er ikke noget uforudsigeligt over hydroelektrisk energi.

Hvordan kan du forsvare en energiform som kræver så store indgreb i naturen? Den er næsten værre end de endeløse majsmarker til biomasse. Det er ikke vejen frem at vi smadrer biotoper for at være 'grønne'.

  • 11
  • 11

Møllerne får støtte i relativt længere tid. Synes du at det er et problem kernekraft er infrastruktur der holder 60 år fremfor møllernes 25 år?


Jeg synes det er vanvittigt at binde sig til næsten en krone (pristalsreguleret endda) pr kWh 35 år frem, når man kan købe strømmen til ca. det halve på det frie marked i dag. Fidusen med havmøller er at de efter en ret kort årrække med tilskud (omkring 7 år i Danmark) vil holde prisen nede på det frie marked uden at koste noget tilskud, fordi deres marginalomkostninger er tæt på nul.

Den eneste måde det kan være en fordel at binde sig i 35 år er hvis vi kommer op på en års-gennemsnitspris på el højere end de der knap en krone + inflation. Det kan jeg personligt ikke forestille mig kommer til at ske, og det ville være rigtigt skidt.

  • 12
  • 7

EU har ret, saa dyr er kernekraft da ikke.

Kernekraft er billigt og det kunne goeres meget billigere.

Briterne har al mulig grund til at spoerge kritisk til hvem, der i forbindelse med udbudsrunden har haft travt med at mele egen kage.

Det er positivt EU deler kernekrafttilhaengernes opfattelse at kernekraft er billigt og at det skal komme forbrugerne til gode.

  • 14
  • 4

"1. Bortset fra de i traktaterne hjemlede undtagelser er statsstøtte eller støtte, som ydes ved hjælp af statsmidler under enhver tænkelig form, og som fordrejer eller truer med at fordreje konkurrencevilkårene ved at begunstige visse virksomheder eller visse produktioner, uforenelig med det indre marked, i det omfang den påvirker samhandelen mellem medlemsstaterne."

Jeg gad vide, om man kunne bruge denne paragraf til at klage over DONG-salget? En af kritikpunkterne var jo netop, at Goldman-Sachs fik alt for favorable vilkår.

  • 7
  • 0

Fire fugle per mølle og fire flagermus. Det er om jeg så må sige en and at blande fugle ind i debat om vindmøller. Der er 130 forskellige arter fugle man har fundet døde efter kollision med vindmøller og 17 arter flagermus.

Angreb imod vindmøller pga. hensyn til fugle og flagermus er en hoax fra anti vindmølle lobbyer.

  • 10
  • 2

Problemet for UK er jo netop at flertallet af landene i EU er fanatisk imod atomkraft og derfor kun tillader fordelsagtige ordninger til VE (og ikke atomkraft som bliver regnet som fossil selvom det mere burde regnes som en mellem ting pga. relativt lille resourceforbrug per energi produceret). Derfor kan man ikke fra EU side bare godkende og sammenligne VE. )http://europa.eu/legislation_summaries/ene...
http://www.world-nuclear-news.org/NP-Europ...
Hydro burde iövrigt ikke regnes som ny VE, da de fleste värker altid har väret der (og det bare er marketing at det nu er grön energi)

  • 2
  • 6

Fire fugle per mølle og fire flagermus. Det er om jeg så må sige en and at blande fugle ind i debat om vindmøller.

Jeg er bestemt åben for at blive klogere. Det er for mig ikke så meget antallet som det er typen af fugle der nogen gange får næbbet i maskinen. Så at sige :-)

Jeg bor i Oregon, og her er der ret meget opmærksomhed på bestanden af forskellige ørne, og ifb. med vindmøller især kongeørne. Så situationen her og i Danmark er alene af den grund nok meget forskellig; det kan nok bedst sammenlignes med hvis storke jævnligt kom galt af dage i Danmark.

Stort set ingen aktivitet er selvsagt fri for at have indflydelse på naturen, og du har da ret i at i forhold til så megen anden energiudvinding er et par store fugle i ny og næ nok ikke meget. Men når det er ud af, måske, 500 par, og med et stadig relativt begrænset antal vindmølleparker, er det vel et eller andet sted relevant?

  • 5
  • 0

Det er positivt EU deler kernekrafttilhaengernes opfattelse at kernekraft er billigt og at det skal komme forbrugerne til gode

- lidt nyt fra Dammens anden bred:

Renewables like wind and solar and biomass will certainly play roles in a future energy economy, but those energy sources cannot scale up fast enough to deliver cheap and reliable power at the scale the global economy requires. While it may be theoretically possible to stabilize the climate without nuclear power, in the real world there is no credible path to climate stabilization that does not include a substantial role for nuclear power...

Mere her:

http://edition.cnn.com/2013/11/03/world/nu...

  • 5
  • 6

Renewables like wind and solar and biomass will certainly play roles in a future energy economy, but those energy sources cannot scale up fast enough to deliver cheap and reliable power at the scale the global economy requires.

Ja det er jo postet før. Men af alle argumenter, så virker det som det mest fjollede.

Hvis vi i dag beslutter at opføre et atomkraftværk i Danmark og der absolut ingen politisk eller folkelig modstand er imod det, hvor lang tid vil det tage inden det står færdigt? Hvor mange år ville det samme tage for 1800 MW vindmøller?

  • 7
  • 3

  • 5
  • 4

Hvis vi i dag beslutter at opføre et atomkraftværk i Danmark og der absolut ingen politisk eller folkelig modstand er imod det, hvor lang tid vil det tage inden det står færdigt? Hvor mange år ville det samme tage for 1800 MW vindmøller?

Det bør ikke tage mere end 3 til 5 år fra man starter byggeriet til man har nettilsluttet et kernekraftværk.

APR1400 - 48-month construction time
OPR-1000 - 40 months
ABWR - The first four ABWRs were each built in 39-43 months on a single-shift basis
AP1000, CAP1400 - The first ones being built in China are on a 51-month timeline to fuel loading, or 57-month schedule to grid connection.

http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-...

Danmark kan godt nå at beslutte og bygge 3 *1+GW kernekraft inden 2020.

  • 2
  • 7

@ Anders Jakobsen: Forskellen i tiden det tager at få godkendt et kernekraftværk i forhold til en vindmøllepark er vel mest et mål for hvormeget politisk velvilje/modvilje der er.

Jeg checkede op på Hinkley Point C. Forarbejdet har været langt, men bare beregnet fra tidspunket hvor den endelige aftale blev indgået, så går der efter planen ti år, i 2023. Sammen tal for Anholt var tre år. Det har intet med godkendelsen at gøre.

  • 4
  • 1

Nej. Realistisk set og med MEGET accelleret process kan det ske indenfor ti år.

Men selv hvis du havde ret, så kunne vi bygge tilsvarende vindmøllekapaicitet på 2017 hvis viljen var til det.

På alle måder er det i hvert fald ikke den tidsmæssige dimension der taler for atomkraft fremfor vind- eller solkraft.


Du kan sagtens påbegynde byggeriet før en driftlicens. Den indledende øvelse med at forberede og støbe er lang, men nem at verificere. Det er ikke anderledes end at støbe andre moderne betonkonstruktioner. Netop EPRen er under certifikation i en del lande. Finland, Frankrig, USA, Kina og indledningsvist Sverige.

Det er vindkraften der er bagud på den internationale scene. Alene den sidste pispotte-MAGNOX ved Wylfa har produceret mere CO2-let energi end samtlige danske møller.

  • 1
  • 4

Men EU sakker bagud.
@ Anders Jakobsen og andre.
I Korea har man standardiseret sin kernekraft (APR 1400 1455 MWe) og eksporterer foreløbigt 4 til United Arab Emirates til en samlet pris af USD 20 billion. To af disse er under opførelse og koreanerne har vist at de kan rubbe neglende. Byggetiden er lidt under 5 år. Det er betydeligt under det man ellers taler så meget om.
Man har afsløret problemer med den ekstra kontrol af ”ikke kritiske dele”. Afhængigt af forhåndsindstillinger kan det betragtes som ”forfærdeligt og afslørende” eller ”tegn på at det tages alvorligt og straffes med fængsel”.

Lige for en ordens skyld: Når en vindmøllepark betagnes som 1800 GW må man ikke glemme at løfte lidt op i gulvtæppet og konstatere at det er 1800 GW nominelt og at vindmøller i gennemsnit producerer omtrent halvdelen af det nominelle. Således bliver prisen per GW det dobbelte af det man normalt angiver - samtidigt med at levetiden er det halve af den for kernekraft.

  • 4
  • 3

Opvokset omkring et Fyrtårn, så skete det også at fuglene omkring fyret, fløj ind i det og blev dræbt.

Så det sker formentligt omkring alle høje bygninger....

  • 1
  • 0

Anders Jacobsen

Det er nyt for mig at 1800GWvindmølle er ækvivalent med 1GW rigtig kraftværk.
Bortset fra det,er jeg ret ligeglad med om dine vindfantasier jævnfører 1200,1800 eller 2400 GW med 1GWbefal-og betalbar..
Det der er interessant er hvorfra der kommer 1GW i de to tredjedele af tiden hvor det ikke blæser nævneværdigt og hvem der scorer på dumheden?

  • 3
  • 10

@ PHK

... mens erfaringen siger at et lands første atomkraftværk tager omkring 20-25 år, fordi der skal opbygges tilsynsmyndighed osv. osv.

Jamen så vil jeg gerne fravælge at der opbygges ny tilsynsmyndighed osv.

Det skal naturligvis være kompetent tilsynsmyndighed, men det vigtige er vel at den en kompetent og ikke nødvendigvis at den er dansk?

Jeg tror ikke der er et eneste forhold ved drift af kernekraftsværker i Danmark, der er så anderledes, end de er i mange andre andre lande, at det gør en forskel, der gør en forskel. Et godt tilsyn er et godt tilsyn og et skidt tilsyn er et skidt tilsyn, usanset om det er dansk eller udenlandsk.

Frankrig og Sverige har formedentlgt ganske velfungerende tilsynsmyndigheder, uddannelsesprogrammer osv.

Man kunne f.eks. bede Svenskerne bygge, drive og bemande med svenskere de danske kernekraftværker, så også blev underlagt svenske regulativer og svensk myndighedstilsyn.

Værkerne kunne så placeres på Læsø med transmissionslinjer mod både Danmark og Sverige. Med Goteborg mod øst kan vi være sikre på at de tager tilsynet alvorligt.

  • 3
  • 4

Det er nyt for mig at 1800GWvindmølle er ækvivalent med 1GW rigtig kraftværk.
Bortset fra det,er jeg ret ligeglad med om dine vindfantasier jævnfører 1200,1800 eller 2400 GW med 1GWbefal-og betalbar..

Jeg har aldrig påstået at 1800 GIGAWATT vindmøller kan erstatte et 1 GW “rigtigt” kraftværk, som du så fint kalder det. Men bortset fra den “smutter": Fremtidige havmøller vil i DK levere over 50% af nameplatekapaciteten i gennemsnit. Siden Anholt blev tilsluttet har vindmøller i danske farvande produceret over 56% af den fulde kapacitet. Ja det er vinter og ja vindindexet har ligget 10% over normalen fra september til december, men udviklingen i møllernes (ikke mindst højde) og havmølleparkernes design i forhold til den gennemsnitlige bestand af havmøller i DK gør det fuldt ud realistisk at forvente at vindmøllerne kan levere 55% af det som atomkraftværker kan.

Det der er interessant er hvorfra der kommer 1GW i de to tredjedele af tiden hvor det ikke blæser nævneværdigt og hvem der scorer på dumheden?

I den to tredjedel af tiden hvor det ikke blæser nævneværdigt leverede de danske havmølleparker i gennemsnit 40% af deres makskapacitet. Hvis det ikke blæste nævneværdigt, så er det alligevel en cado til dansk ingeniørkunst at der kunne hives så meget strøm ud af den.

Men vi har vel været det igennem ca 1045 gange: Danske vindmøller producerer i gennemsnit især strøm når der efterspørgslen er stor og kan forudsiges på kort sigt, men er uregelmæssig. Nordisk vandkraft kan levere på kommando, men kan kun leverer så meget fra efterår til forår. Den enes styrke er den anden svaghed og omvendt. Den “dumhed tjener begge på.

Desuden kan atomkraftværker jo kun levere 90-95% i gennemsnit, hvis en del af produktionen ligger på tidspunkter hvor der ikke rigtigt er brug for den, hvorved udveksling med anden produktionskapacitet er nødvendig, hvis det skal være nyttigt.

  • 10
  • 1

Man kunne f.eks. bede Svenskerne bygge, drive og bemande med svenskere de danske kernekraftværker, så også blev underlagt svenske regulativer og svensk myndighedstilsyn.

Ansvaret for alle atominstallationer er helt ufravigeligt et nationalt regeringsanliggende og der er meget klare krav til hvorledes tilsynet skal indrettes, hvis man skal være med i alle mulige internationale sammenhænge.

F.eks er det ikke hvem som helst der må købe reservedele der kan bruges i atomkraftværker og ingen må f.eks sælge en stålbeholder til en atomreaktor til Danmark, fordi vi ikke har et dertil egnet tilsyn.

Hvis den danske regering valgte at udflage tilsynet til svenskerne, opstår der alle mulige juridiske problem, herunder direkte suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand. Om disse problemer kan overkommes skal jeg ikke gøre mig klog på, men jeg tvivler kraftigt.

Den absolut nemmeste måde ville derfor være at svenskerne (eller tyskerne ?) byggede atomkraftværket hjemme hos sig selv, for vores penge og leverede strømmen til os.

Det vil ifølge overslag jeg lavede for nogen tid siden, kunne gøres 10-12 år hurtigere og 3-4 mia kroner billigere, end hvis vi skal starte atomkraft forfra i Danmark.

  • 12
  • 2

Jeg gad vide, om man kunne bruge denne paragraf til at klage over DONG-salget? En af kritikpunkterne var jo netop, at Goldman-Sachs fik alt for favorable vilkår.


Det har du da HEEELT misforstået. klagen over Hinkley Point C går på at markedets øvrige spillere fratages muligheden for at drive forretning.

Det er f.eks. Goldman Sachs der fratages muligheden for at få 155£/MWh fra flere offshore parker som de kan drive i de 15 år hvor den indeksregulerede støtte kører. Dernæst er det gasleverandører der fratages markedet for whole sale, hvor de kan køre spotprisen høj op i et nyt britisk "dash for gas".

Ethvert fornuftsvæsen med ansvar for økonomi eller klima ville øjeblikkeligt kræve en teknologineutral tilgang til tingene, så de britiske forbrugere kan nøjes med at betale den billigere støtte til Hinkley Point.

  • 2
  • 4

  • 5
  • 4

Velkommen til EU. Udenlandske kompetencer på dansk kontor og dansk lønseddel = juridisk set dansk kompetence.

Mnjae, i de fleste tilfælde, men ikke indenfor områder som atomkraft og nationalt forsvar der er omfattet af andre traktater, herunder EURATOM traktaten som danskerne stemte om sammen med Maastrict traktaten.

Så nej, vi kan ikke bare hyre svenskerne til opgaven.

Man kunne muligvis lave en aftale, som det også er sket med flytraffikkontrol, hvor man laver en fælles styrelse med fælles mandskab der refererer til hver deres regering, men det løser ikke Danmarks problem med at stille med mandskab, ikke under 50 personer, med phd+5 eller msc+10 års erhvervserfaring.

  • 5
  • 4

Mnjae, i de fleste tilfælde, men ikke indenfor områder som atomkraft og nationalt forsvar der er omfattet af andre traktater, herunder EURATOM traktaten som danskerne stemte om sammen med Maastrict traktaten.


Danmark har allerede forpligtelser overfor EURATOM, da vi både dekommisionerer, opbvarer radioaktivt affald og anvender strålingskilder. Der er nøje defineret ansvar og kompetencer for dansk anvendelse og beredskab. Der er intet nyt i dette. Hvis du læser EURATOM således at de medarbejdere med nøglekompetencer i bestemte afdelinger skal fremvise dansk dåbsattest og dokumenteret blodlinie mindst 3 led tilbage i kongerækken, så dokumenter venligst dette med en direkte henvisning.

Situationen for EU er ikke anderledes her end på TSO-området. Hvert land har egne regler og procedurer. Det trænger i den grad til en harmonisering. Overnationale integrerede grids kan slet ikke lade sig gøre i det nuværende regime.

  • 3
  • 2

Du har helt ret i at Danmark helt legalt kunne hyre svenskere eller for den sags skyld kinesere til at bemade vores tilsyn, så længe det er vores tilsyn.

Det ville helt sikkert også være nødvendigt, skulle landet tage den tossede beslutning at give sig til at bygge atomkraft.

Der er bare den lille fodnote, at sådanne erfarne specialister ikke hænger på træerne nogen steder, tværtimod faktisk: Der er mangel på dem stort set alle steder.

  • 6
  • 1

Den absolut nemmeste måde ville derfor være at svenskerne (eller tyskerne ?) byggede atomkraftværket hjemme hos sig selv, for vores penge og leverede strømmen til os.
Det vil ifølge overslag jeg lavede for nogen tid siden, kunne gøres 10-12 år hurtigere og 3-4 mia kroner billigere, end hvis vi skal starte atomkraft forfra i Danmark.

Ja det ville også være mit alternative forslag.

10-12 år hurtigere end 20-25 år begynder at de lidt fornuftig ud.

En variation kunne være at et det er et selskab ejet af den danske stat, der byggede kernekarftværker i Sverige.

Alternativt kunne man helt bypasse den danske stat og bruge en "Fennovoima", hvor et dansk konsortium byggede kernekraftværker i Sverige med langtidsaftaler om køb af strøm.

  • 2
  • 2

Hvis f.eks. russiske, kinesiske og indiske kulkraftværker forurener mere end vesteuropæiske og hvis Rusland, Kina og Indien kan bygge kernekraftværker billigere og hurtigere end man kan i Europa og hvis formålet er hurtigst muligt at reducere udledning af CO2 mest muligt og billigst muligt, så bør staten/danske/europæiske investorer oprette et investeringsselskab, der bygger kernekraftværker i Rusland, Kina og Indien.

  • 3
  • 2

@ Anders Juhl Jensen
Formålet? Endnu tror de fleste politikere vist at formålet er at redde verden fra en lurende CO2-død.
Men det egentlige formål er nok snarere at hente stemmer fra de mange, der i deres ungdom stod og råbte:
Hvad skal væk? Barsebäck!
Hvad skal ind? Sol og Vind!

Det vil have lang vej at gå så længe ellers fornuftgige mennesker stadigvæk spørger:

Nedlægger de frådende planøkonomer i REO snart sig selv ?

  • 5
  • 6

Oversat til dansk: Er det markedsforvridende statsstøtte England har gang i ?

Svaret er nej.
Aftalen er den, at den britiske regering vil betale forskellen mellem den aftalte pris og markedsprisen for el Hinkley Point C.

Altså en slags garanti. Det må formodes, at der er tale om beløb, der pr. kWh er langt lavere end det, der betales af de danske forbrugere for vindmøllestrøm - direkte og indirekte.

UK gør det for at få sat gang i miljøvenlig strøm i UK, ligesom man gør mange steder globalt. F.eks. har Syd Korea fornylig igangsat yderligere 2 reaktorer, medens de har gang i byggeriet af et par enheder i Emiraterne.
Det kaldes for fremtidssikring af energiforbruget uden CO2-forurening.

  • 4
  • 7

Det er dybt skuffende at Storbritanniens regering er nødt til at give den slags garantier til Hinkley Point!
Men det er måske prisen når man først er begyndt at manipulere energimarkedet med diverse tilskud. Så forlanger alle investorer at regeringen viser dem gunst før de tør at lægge an med langsigtede investeriner. Med erfaringerne fra Tyskland kan man egentlig godt forstå dette.

Man kan undre sig over at EU indleder denne undersøgelse når de ikke så meget som blinkede med øjnene da Dong fik støtte til Anholt og betingelser som gjorde dem til den eneste mulige leverandør. Måske er det et eksempel på at Tyskland bruger deres inflydelse i EU til at generelt modarbejde akraft i andre lande.

Taberne er som sædvanlig elforbrugerne. :-(

Mvh
Steen

  • 4
  • 3

... Eller også er det simpelthen bare prisen for atomkraft ?


Dette er ikke pointen her. Det som skuffer mig er at staten går ind og garanterer en mindstepris. Især når det er en høj prisgaranti. Det kan jeg ikke lide - uanset at det drejer sig om vindmøller eller akraft.

Sæt dog for pokker en høj skat på CO2 udledning og lad markedet komme igang! Nå nej, vores politikere vil gerne blandes ind i enhver koncession så industrien hele tiden skal lefle for dem og tilbyde gode bestyrelsesposter efter endt politisk karriere.

Der er stadigvæk ikke andet end forskellige løsagtige fantasters ord for at atomkraft, som teknologi, nogensinde kan blive en billig energikilde.

God bait, men jeg hopper ikke på den ;-) Hmm, må bloggere godt trolle i deres eget forum? ;-)

Mvh
Steen

  • 6
  • 2

Der er stadigvæk ikke andet end forskellige løsagtige fantasters ord for at atomkraft, som teknologi, nogensinde kan blive en billig energikilde.

Er det ikke snare forskellige løsagtige fantasters ihærdige arbejde der har gjort det næsten umuligt at få et ærligt grundlag for atomkraft i Europa?
Langt væk, i Korea, hvor man har fået lov til at arbejde i fred, er prisen per produceret kWh under halvdelen af hvad det koster at lave vindkraft i Danmark, hvor det endog er billigere end i England.
Konkurrenceforvridning: Også der er vi i det grønne Danmark blevet verdensmestre.

  • 3
  • 6

Langt væk, i Korea, hvor man har fået lov til at arbejde i fred, er prisen per produceret kWh under halvdelen af hvad det koster at lave vindkraft i Danmark, hvor det endog er billigere end i England.
Konkurrenceforvridning: Også der er vi i det grønne Danmark blevet verdensmestre.

Det lyder spaendende. Har du et link til hvordan udgifterne ser ud i Korea? Hvor meget spares der op til dekommissionering, betaler ejeren af kraftvaerkerne til en ulykkesforsikring, var der financiering af byggeriet baseret paa laan med markedsrenter etc.

Med snaevre DK briller kan jeg ikke lige se en lokal industri paa vej der kan konkurere med Mitsubishi, GE eller hvem der ellers bygger kk vaerker for tiden saa selvom vindkraft maatte vise sig at vaere en katastrofe for klima, el-priser og mavefornemmelser er det en eksportsucces der goer en forskel i DK.

  • 6
  • 1

@ Oluf Bagger
De oplysninger jeg har, er hovedsageligt fra http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html , hvor der er meget, der måske vil blive benægtet af modstandere.
Det kræver lidt af en indsats at finde rundt og endnu mere at læse bare noget af det.

Om Korea har jeg bl.a. fundet at de har standardiseret deres kernekraft (APR 1400 1455 MWe) og eksporterer foreløbigt 4 til United Arab Emirates til en samlet pris af USD 20 billion. (To af disse er under opførelse og koreanerne har vist at de kan rubbe neglende) Det bliver knapt 20.000 DKK/kWe. Jeg hævder at det er dagens markedspris.
(Som sædvanligt får man ikke at vide hvor meget af ”alt det løse” der er taget med)
Man har afsløret problemer med den ekstra kontrol af ”ikke kritiske dele”. Afhængigt af forhåndsindstillinger kan det betragtes som ”forfærdeligt og afslørende” eller ”tegn på at det tages alvorligt og straffes med fængsel”.

Desværre holder de fleste aktører, som Mitsubishi, GE og andre, kortene tæt ind til brystet. Eller snarere: Jeg har ikke fundet noget brugbart.

Frankrig og Findland har på en måde brændt fingrene fordi de ville være foregangsland med noget nyt og bedre. I England er man naturligvis bange for at blive behandlet som i Tyskland.

  • 5
  • 4

@ Steen Larsen
Du foreslår høj skat på forurening og så væk med alt det andet.
Ok ja.
Det har været fremme for længe siden.
Se: http://wp.me/s1RKWc-386
Men det vil ikke have en chance i dagens grønne Danmark.
Det ville være højforræderi hvis man får fri konkurrence og således ikke mere kan skjule at sol og vind er alt for dyre.

  • 3
  • 6

Rapporten er faktisk interessant - den gennemgår nogle af de underlige punkter i den britiske regerings argumenter. Læs f.eks. 6.2 på side 17-19. Her er et klip:

The measure, moreover, could hardly be argued to contribute to affordability – at least at current prices, when it will instead and most likely contribute to an increase in retail prices, as discussed in Section 8.1. The notified measure would seem to be able to contribute to affordable prices only under very specific conditions which can only materialise far away in the future. The contribution to higher prices, however, would be very much in the short and medium term.

Grundlæggende mener man at almindelig elkraft (i modsætning til reservekraft) bør kunne drives på markedsvilkår eller støttes gennem mere generelle subsidier/afgifter (f.eks. skat på CO2) der ikke favoriserer en enkelt spiller.

  • 3
  • 0

Jeg vil ud fra en betragtning om fordelen ved at være selvforsynende med energi tillade mig at undre mig over at EU er så stærkt optaget af at bremse et medlemslands satsning på atomkraft.
Jeg vil derfor tage udgangspunkt i EU's fiasko da Ukraine fornylig brutalt blev hevet tilbage og indlemmet i (Sovjet)Ruslands interessesfære med EU reduceret til magtesløs tilskuer fordi man hverken økonomisk eller politisk kunne matche Rusland.

Så EU burde først og fremmest kigge på os selv, hvordan er det gået til at vi er endt der?
Det handler om at energi synes at være en altdominerende faktor i udviklingen i magtforholdene, det vidste EU's vise forfædre så de kaldte første udgave en kul og stål union.
Men det må være gået i glemmebogen, for med oliekrisen i 73 så man en total underkastelse under mellemøstens diktaturstater, en ydmygelse der siden banede vejen for deres imperialistiske folkevandringer som snart vil true vor eksistens!
Hvorfor satte man ikke dengang alle kræfter ind på at gøre sig helt uafhængige af mellemøsten og blive selvforsynende med energi i stedet for at aflevere vore penge så man i mellemøsten siden kunne bruge sin rigdom på at underkue os yderligere?
Hvis det daværende EF bevidst havde satset massivt på at erstatte olieafhængigheden af mellemøsten med kul og atomkraft i rigelige mængder i stedet for denne underkastelse så kunne EU's stemme måske have haft en smule vægt nu om dage?

Og i de senere år har denne mangel på beslutsomhed så ført til at Rusland nu også er i stand til at ydmyge EU ved hjælp af de penge man tjener på sin energieksport, alene det at Putin har råd til at købe en forhenværende tysk kansler og hænge op på væggen som trofæ er en skandale!
Så Ukraines skæbne er kun den foreløbig sidste i rækken af ydmygelser som EU har måttet stå model til fordi man har forspildt mulighederne for at føre en energipolitik med fokus på at blive selvforsynende, så vi kunne være blevet rige og stærke i stedet for fattige, svage og ydmygede.
Tag bare som eksempel de hjemlige husspektakler om DONG, som jo dybest set handler om hvad man er nødt til at gøre når man er på hælene og hvilke skænderier det udløser!

Skulle der endelig komme noget godt ud af Ukraines ulykke kunne man håbe på at nogen i EU fik øjnene op for hvor vigtigt det er at få en ny energipolitik der kunne styrke EU, i stedet for at vrøvle videre om vedvarende energi som ingenting forslår og klimaet som EU nok alligevel ikke har megen indflydelse på?

For mon ikke omverdenen mere ser vor satsning på vedvarende energi som et tegn på ubeslutsomhed og svaghed end som et tegn på at vi går foran?
Det billede bliver ikke ændret straks af 4 nye engelske atomkraftværker, men de kunne dog måske være en begyndelse, så hvad er det egentlig EU har gang i her?

  • 9
  • 15

Anklagerne mod skolevæsenet, er som du må konstatere velbegrundede, idet det der undervises i og emnerne der, har en mere feministisk koncensus opfattelse af hvad der er væsentligt, end dengang vi gik i skole( skal ikke forstås som at skolen dengang var bedre, den koncentrerede sig bare mere om de basale færdigheder)......heri indgår ikke hvorledes man fremskaffer de leveforhold som danner basis for vor vælfærd selv om skolen er blevet en heldagsskole( stakkels de unge mennesker). Her er indgangsvinklen at alt teknik er farligt og bør undgås.

Levestandarden betragtes som en selvfølge der bare er der..sådan!

At mere Akraft kan nedsætte CO2 tilvæksten indgår ikke lærerstandens begrebsverden.

  • 7
  • 9

Det er EU tydeligvis langt fra overbevist om, men du kan jo sende dem et brev hvor du lige forklarer dem hvad de har misforstået.


Det har de vidst længe, for både Frankrig og UK har for længst lagt deres bevisførelse på bordet.
Problemerne skyldes i stor grad Tyskland, der er imod, selv om de brød deres egne love og lukkede flere atomkraftværker, so bedst kan betegnes som grundlovsbrud.
-
Der var mere grund til for EU at se på de massive statstilskud som sol- og vindsektoren får tildelt.
Også UK/Frankrig plæderer for at atomenergien får samme vilkår.

  • 4
  • 11

Det faktum at det er atomkraft er bare en detalje i sagen.

Det er vel kun den detalje der får dig til at skrive om det?

EU mistænker England for ulovlig statsstøtte.

Det er netop det jeg forsøger at spørge om: Hvorfor optræder EU som en brovtende bølle indadtil hvis nogen drister sig til initiativer der ikke er vedtaget på forhånd i EU, altimens samme EU blegner til en ynkelig politisk dværg overfor omverdenen?

Men mon ikke englænderne ender med at sige som amerikanerne: "Fuck EU" ?

  • 6
  • 9

Att.: Per A. Hansen

Citat :
"Der var mere grund til for EU at se på de massive statstilskud som sol- og vindsektoren får tildelt.
Også UK/Frankrig plæderer for at atomenergien får samme vilkår."

Har Du selv set hvor meget mere massiv a-kraften skal støttes i forhold til sol- og vindsektoren?

  • 6
  • 3

Det er dybt skuffende at Storbritanniens regering er nødt til at give den slags garantier til Hinkley Point!
Men det er måske prisen når man først er begyndt at manipulere energimarkedet med diverse tilskud. Så forlanger alle investorer at regeringen viser dem gunst før de tør at lægge an med langsigtede investeriner. Med erfaringerne fra Tyskland kan man egentlig godt forstå dette.


Det er wholesale prisen der er et problem. Når en stigende del af produktionen sker med betaling fra støtteordninger, så bliver prisen i et merit-order system stadig mere og mere afkoblet. Der er ingen som vil lave langsigtede kapitalintensive investeringer baseret på en ukendt og måske ektrem wholesale pris i England.

Danmarks ambitioner er gået fra "fossilfrit til lav-emission", og det er kun starten da DF+V vil sænke ambitionerne yderligere. Det tyske Energiewende slut, og EU har netop nedstemt de bindende mål. England står også på vippen, så det engelske marked er ekstemt usikkert.

  • 5
  • 2

Der er stadigvæk ikke andet end forskellige løsagtige fantasters ord for at atomkraft, som teknologi, nogensinde kan blive en billig energikilde.

Der er nogle ganske få hurra-historier, men i det store samlede billede er atomkraft overhovedet ikke billigt.


1)Hinkley Point C får en mindre CfD-pris end sol- og vindkraft.
2) "Levy Control Framework" sikrer at der en øvre grænse for hvor meget den samlede årlige omkosning kan blive.

Uden den billigere kernekraft løber du hurtigere mod loftet. Altså: Uden kernekraft, mere CO2. Vil du ikke forklare os hvad der får din fantasi til at afvige så kraftigt fra hvad der er virkeligt og står skrevet i den engelske lov?

  • 4
  • 6

Det er vel kun den detalje der får dig til at skrive om det?

Jeg skriver om det, fordi nyheden om Englands aftale om ny atomreaktorer medførte en meget lang og intensiv debat her på ing.dk om prisen på atomkraft og specifikt om Englands meget lukrative aftale om samme.

EUs åbningsskrivelse er et meget væsentligt indspark i energidebatten, for den vil, som et minimum, afdække hvorfor den engelske aftale var så polstret.

Var det korruption ?

Var det inkompetence ?

Eller er det simpelthen prisen for atomkraft nu om dage ?

Der var ikke ret mange her på ing.dk der troede på det sidste, så jeg har lidt svært ved at forstå hvorfor de ikke hilser EU's intræden i sagen velkommen ?

Det må da være i alles interesse at få afdækket om Englands kontrakt vitterligt er en fair pris for atomkraft ?

  • 9
  • 1

Cameron regeringen påstår at Hinkley C udelukkende financeres privat. "for første gang bliver et kernekraftværk bygget uden britisk skatteyders penge." sagde energiminister ED Davey. Det passer dog ikke helt: Staten garanterer med 65% for bygningsomkostningerne. Regeringen har med EDF aftalt en strømpris af 92,50 Pund pr Megawatttime - næsten dobbelt så meget som markedsprisen. Prisen gælder for 35 år, Inflationen bliver yderligere adderet. Kilde: Spiegel online

  • 7
  • 1

  • 3
  • 4

Var det korruption ?

Var det inkompetence ?

Eller er det simpelthen prisen for atomkraft nu om dage ?

Der var ikke ret mange her på ing.dk der troede på det sidste, så jeg har lidt svært ved at forstå hvorfor de ikke hilser EU's intræden i sagen velkommen ?

Det må da være i alles interesse at få afdækket om Englands kontrakt vitterligt er en fair pris for atomkraft ?

EU er mere end velkomne. Hvis de regler de skal dømme efter var fair. VE-lobbyen har været så dygtige at de har fået skrevet loven så den favoriserer VE fremfor CO2-let. Det EU skal undersøge er om firmaer som Centrica og Goldman Sachs ikke mister muligheden for at tjene på VE-CfDer og skifergas, ikke om briterne får den billigste og mest CO2-lette produktion.

Hvem holder du med Poul-Henning?

  • 2
  • 5

Gad vidst hvorfor Ungarn skal betale mere per kW end Hviderusland,som skal finde ca 20000kr/kW?
Finnerne regner selv med 35øre per kWh.
Iøvrigt ret uhyggelig læsning.Fred Hoyle varslede 1977 at russerne vil nakke Vesteuropa på energi.
Nogen kan det der med at spå.

  • 3
  • 9

Citat:
"Hvis du er skuffet over de priser, hvordan har du så med VE-støtten?"

Hvis ikke vi kan holde en fair markedskonkurrence indenfor EU, så går den i stykker. Hvorvidt GB her vil støtte fællesskabet kan man have tvivl om. Landet degenerer mere og mere til en US-filial, som kun varetager egne interesser.

VE-støtten skal ned og det er besluttet! Man kan i begrænset omfang støtte en ny teknologie, men ikke i længden. Her vil jeg minde om at statsstøtten til kernekraft i begyndelsen var ekstrem stor.

Personlig er jeg ikke interesseret i at kineserne fremtid bestemmer kernekraftværkers kvalitet i Europa. Der er så mange andre produkter de burde øve med.

  • 8
  • 1

  • 4
  • 2

Citat Lars Andersen:

"Du undgik at svare på spørgsmålet. Hvorfor skal f.eks. goldman Sachs forgyldes af Race Bank parkens koncession? Vi ved jo alle at de sælger parken ved førstgivende lejlighed efter den er kommet i drift. De vil ikke drive infrastruktur."

Jeg vil ikke udtale mig om Dansk Regerings nye bankforbindelse. En velsignelse for de danske skatteydere bliver det vel næppe, når vi ser, hvad de har tjent penge på i Grækenland.

  • 6
  • 0

Jeg vil ikke udtale mig om Dansk Regerings nye bankforbindelse. En velsignelse for de danske skatteydere bliver det vel næppe, når vi ser, hvad de har tjent penge på i Grækenland.


Det er ikke Danmark jeg bekymrer mig om. Det er de aftaler der ingås i UK. Synes du f.eks. vilkårene på Race Banks er i orden? Synes du de CfD-priserne på op til 155£/MWh er i orden? For det er præcis hvad Goldman Sachs skal have. Centrica ville jo ikke fortsætte med Race Banks, da de ikke mente støtten varede længe nok. Hvis de er bekymret for at en afbetalt offshore park kan drives til whole sale pris, ja så er der mere end den høje CfD at være bekymret for. Vindmølleparker har aldrig bevidst at de kan drives i hele deres designlevetid. Og det er ikke et eksperiment investeringsbankerne bliver og undersøger.

Sådan her ser Horns Rev ud
http://ing.dk/sites/ing/files/styles/w800_...
Altså på 79 af møllerne, den første mølle er brændt.

  • 4
  • 5

PAH

Alle husejere kan købe solcelle anlæg og sætte dem op selv og producere strøm billigere end de påtænkte UK KK drømme. I 2020 er prisen for el produceret på solcelleanlæg yderligere halveret efter hvad de førende iagttagere betragter som konsensus skøn.

For havvindmøller gælder det at DONG mfl. regner med 40% reduktion i 2020.

I Danmark støttes der i ca. 7 år derefter sælges strømmen ligeså længe ejerne tjener på det til markedspris.

Hverken solceller eller vindmøller tværer dekommissionering eller forsikring eller slutdeponeringsproblemet af på andre.

Hverken solceller eller vindmøller vil i 2020 være modne teknologier som de tusindvis af ingeniører i branchen blot kan stoppe med at forbedre.

KK ser derimod ud til at være sat afgørende af uden udsigt til comeback.

  • 5
  • 2

........den ekstra udgift man påtager sig ved at dobbeltisolere sit hus...det kan ikke forsvares økonomisk ligenu......men hvis energien bliver dyrere og får et ekstra "DONG" i fremtiden så...!

Det da muligt, at Akraft ikke er så god en investering....ligenu,..... men set i lyset af den CO2 reduktion det ville medføre, kunne det være en måde at slå to fluer, måske flere, med et smæk.

Måske flere ,fordi vor energiafhængighed af olie og gas stater i EU ville blive mindre. Hvadenten det er familierne Said eller Putin der er energileverandører.

  • 3
  • 6

Lars Andersen

Der er afskillige firmaer i solenergi branchen som tjener rigtigt gode penge og prisen for energi fra solcelle anlæg er forlængst nået under det beløb den britiske stat vil smide ud til KK i UK.

Prisen vil fortsætte ned og der vil aldrig nogensinde blive samme problemer med solceller som med KK eller fossil energi.

Hvad er det som får dig og ligesindede til at drømme så hedt om KK.

Rent strategisk så har vores politikere gjort et fremragende arbejde ved at satse på sol og vind.

Den nuværende satsning på havvindmøller er da netop et klart pres imod fx russerne og da især hvis vi snart får opvarmning over på varmepumper ol solvarme.

  • 5
  • 2

Jens Arne skrev:

Jeg vil derfor tage udgangspunkt i EU's fiasko da Ukraine fornylig brutalt blev hevet tilbage og indlemmet i (Sovjet)Ruslands interessesfære med EU reduceret til magtesløs tilskuer fordi man hverken økonomisk eller politisk kunne matche Rusland.

Så EU burde først og fremmest kigge på os selv, hvordan er det gået til at vi er endt der?
Det handler om at energi synes at være en altdominerende faktor i udviklingen i magtforholdene, det vidste EU's vise forfædre så de kaldte første udgave en kul og stål union.

Det skyldes vel til dels Ruslands og især det Sovietiske KGB's aktivitet i Vest Europa. Noget er beskrevet her: http://en.wikipedia.org/wiki/Active_measures - KGB har jo udbredt megen misinformation og sponsoreret en hel del af anti-akraft bevægelserne, fredsbevægelserne, venstreorienterede og grønne organisationer. I nyere tid har vi set en Tysk kansler blive ansat i Gasprom umiddelbart efter sin afgang. Det er jo helt klart i Ruslands interessere at vi er afhængige af deres gas og sender dem milliarder af Euro's hvert år.

Sørgerligt at se at danskerne er villige til at gå langt ned i levestandard i klimaets navn alt imens alle udenfor Europa er pisse ligeglade - inklusive Rusland og Mellemøsten som modtager en stor del Europa's velstand i betaling for energi. I Danmark kører vi på cykel altimens andre har 10 luxusbiler i garagen.

Hvis Europa ville bruge mere akraft ville vi med det samme slippe af med kul og spare millioner af liv. Samtidig ville vores velstand øges betydeligt fordi alle energipengene ville blive i Europa. Men nej, misinformationen og den irrationelle frygt er dybt implanteret i pressen og befolkningen.

Mvh
Steen

  • 6
  • 7

Steen Larsen

Tjah man skal jo høre meget. Nu skal vi åbenbart takke KGB for at vi fik bremset KK i Europa og sat resourcer af til udvikling af solceller og vindmøller.

Men så tak da til KGB. Endnu et selvmål til KGB. Det bliver bla. solceller og vindmøller der lukker fossilalderen og dermed pengestrømme til eliten i Rusland.

  • 6
  • 3

Citat Steen Larsen:
Men nej, misinformationen og den irrationelle frygt er dybt implanteret i pressen og befolkningen."

Der findes en real frygt, som også her i debatten bliver overset. Bankernes frygt for at miste penge med kernekraft i konkurrence med vind og sol. London, verdens største bankplads med 500 udenlandske banker og 40.000 ansatte tror ikke mere på denne teknik.

  • 9
  • 0

Peter Huber

End ikke ledelsen for GE tror længere på KK.

Trådens debat om KK i UK er for dyr og om EU berettiget blander sig er meget relevant.

Kostbare fejl i UK koster arbejdspladser i hele EU og i særdeleshed i Danmark.

Jeg tror ikke på at EU kan forpurre de absurde KK planer i UK.

  • 4
  • 3

En systematisk fejl som alle KK drømmerne foretager er at de hele tiden sammenligner med dagens priser for VE og typisk for dyrest mulige af sin art.

Ethvert påtænkt KK værk vil først begynde at producere om tidligst 10 år. Derfor skal en økonomisk analyse tage udgangspunkt i den LCOE som VE alternativer forventes at realisere på det tidspunkt.

Da KK anlægget i UK ydermere skal støttes i 35 år er man faktisk nødt til at analysere LCOE for havvindmøller over hele perioden hvad der selvfølgelig gør LCOE langt lavere da de havvindmøller som skal erstatte de første som opstilles jo vil have langt lavere LCOE takket være den teknologiske udvikling.

Desuden vil dele af gamle havvindmølleparker kunne genanvendes.

Havvindmøller der klart er en teknologi under udvikling er yndlingsofferet.

Om 10 år er havvindmølleparkers LCOE sandsynligvis omkring 50% billigere end idag.

I Danmark støttes de kun de første 7 år og mon ikke støtten i 2024 har fået nogle tænder nedad.

KK i UK er økonomisk tosseri og en strategisk brøler for et land med kolossalt vindresourcer.

  • 7
  • 6

@ Jens Stubbe
Hvis man kunne finde vindmøller der virker, når det ikke blæser og solceller, der giver strøm også om natten, ja så kunne man naturligvis betale sig fra det.
Men det kan man ikke og man kan ikke finde realistiske midler til at lagre den megen energi som der skal til for at klare en kold vinteruge uden den nødvendige vind.

Jeg er gammel mok til at huske hvordan man ikke kunne være socialist uden at være imod alt der begyndte med A
Men jeg er ikke så gammel, at jeg ikke kan sammenligne forskellige alternativer.
Kik ind gulvtæppet, der ligger mange interessante oplysninger som skiftende regeringer helst ville være uden:
Hvad vil det koste? – Kun Greenpeace har vovet sig ud. De har anslået tusind milliarder. Selv om 200.000 per dansker er mange penge er det vist ikke engang nok.
Hvordan skaffer man backup? – I en af de fint illustrerede rapporter nævnes at vi ”bare” skal have nogle ekstra kabler til Norge, hvor man så kan håbe at vindguderne på deres vinterfere fremtryller nye vandmagasiner.
Tyskland har vist vejen frem med mindre atomkraft: Højere priser og mere forurening.

Med fare for at blive beskyldt for at gentage mig selv vil jeg fremhæve følgende:
I Korea har man standardiseret sin kernekraft (APR 1400 1455 MWe) og eksporterer foreløbigt 4 til United Arab Emirates til en samlet pris af USD 20 billion. (To af disse er under opførelse og koreanerne har vist at de kan rubbe neglende) Det bliver knapt 20.000 DKK/kWe.
Som sædvanligt får man ikke at vide hvor meget af ”alt det løse” der er taget med. Alligevel hævder jeg at det er dagens markedspris.
Man har afsløret problemer med den ekstra kontrol af ”ikke kritiske dele”. Afhængigt af forhåndsindstillinger kan det betragtes som ”forfærdeligt og afslørende” eller ”tegn på at det tages alvorligt og straffes med fængsel”.

Anholt vindmøllepark 2013: 25.000 Kr/kW (nominel) + ”alt det løse” som fx kabler til land og forstærkning af nettet både herhjemme og i Norge. Dette er mindre end hvad man ser til nye vindmølleparker i andre lande og jeg tager det som prisen på nyt, der formodentligt skal ud på dybere vand.
Da den effektive rådighedsfaktor er tæt på 50 % vil forbrugernes investering for at få ”vindmøllestrøm” i realiteten blive sådan det dobbelte. Dertil kommer at levetiden nok er det halve af den for kernekraft.
Med 2050-planen for fossilfri kraft og varme, vil backup blive et uoverskueligt problem den dag vindguderne holder er længere vinterferie.

Ret mig hvis der er faktuelle fejl. Eller drag konklusionerne.

  • 9
  • 9

Resultatet af manglende kontrol af lærerstandens politiske og tekniske ståsted.

Feminiseringen af skolevæsenet har medført, at alt hvad der måske kan gå galt er kapitalisterne og Venstres skyld. Der er ikke en forståelse for, hvad begreberne kemi, kemikalier dækker over. (90% af min familie, herunder jeg, har en læreruddannelse)

Faktisk er det farligste kemikalie dihydrogenoxid , der dræber mere end hundredetusinder hvert år og odelægger og gør store arealer ubeboelige. Både ved sin tilstedværelse og det modsatte. Men er der nogen blandt pædagogerne der er opmærksomme på dette....næppe.

Det er også den farligste klimagas der sammen med CO2 medvirker til GW.

På samme måde er det med energifrembringelsesforståelsen hos de såkaldte selvforståede akademikere, der brokker sig over at der er kommet regler for deres virke

Du får flere"thumps down" for et sagligt indlæg Thorkil.......overse dem:)

  • 3
  • 11

Att: Bjarke Mønnike

Er det ikke dejligt, at så mange vindmøller kan stå midt i dihydrogenoxid.
Du skriver: "90% af min familie, herunder jeg, har en læreruddannelse".
90, er I virkelig så mange?

  • 7
  • 2

90 kan næppe gøre det Peter , når alle tælles med :)

Ret mange skriver også her.

Men kender i ikke % tegnet i Hamburg?

Du glemte at det er i let cloreret dihydrogenoxid at vindmøllerne placeres i:)

  • 3
  • 9

Det er noget vås. Bort set fra Luxembourg og andre lilleputstater er et atomkraftværk ikke nogen

Det er udelukkende viljen det skorter på, penge er der rigeligt af.uoverstigelig investering for nogen EU-lande.

At det kniber med viljen skyldes i stort omfang at det ligner en dårlig investering.

Bliver det ikke ligegyldigt om investeringen er dårlig målt i forhold til vind eller sol. Hvis investeringen er uomgængelig nødvendig, så er den vel dermed også god.

Jeg tænker på, at selvom sol og vind skulle blive rigtigt billige, så bliver det vel alt andet lige nødvendigt med en energiform der kan give bare lidt strøm i nettet på en vindstille vinternat. Eller hvordan havde du tænkt dig at den skulle drejes?

  • 5
  • 3

Thorkil Søe

Vi kommer ikke til at kunne se øje til øje i denne debat.

Du hiver så mange travere af stald som alle kræver meget at svare på.

Faktum er at solenergi og vindenergi er betydeligt billigere end KK og fortsat har fint potentiale for fortsat betydeligt prisfald.

Din fantasi om at det er bedre at producere konstant på et atomkraftværk end at kombinere flere og væsentligt billigere VE teknologier til at dække energibehovet er naiv og må man stærkt håbe også imod bedre vidende.

Rent faktisk så matcher både solceller og vindmøller gennemsnitligt efterspørgsel på strøm bedre end KK kan og i et ordet of merit system vil begge også altid være billigst uanset at KK er tvunget til at forsøge at levere så konstant som muligt.

I et system med VE vil KK ofte være tvunget til enten at lukke eller producere med tab da prisen vil fluktuere.

Afskrivninger på KK kan kun lade sig gøre over en meget lang driftsperiode og kun ved meget høj elpris.

Netop derfor er kravene i UK så fuldstændigt tossede.

  • 8
  • 5

I et system med VE vil KK ofte være tvunget til enten at lukke eller producere med tab da prisen vil fluktuere

- glem ikke, at 'VE' = 'Varierende Energi'! Eller som min (efter)navnebroder mfl. fornyligt skrev:

Renewables like wind and solar and biomass will certainly play roles in a future energy economy, but those energy sources cannot scale up fast enough to deliver cheap and reliable power at the scale the global economy requires. While it may be theoretically possible to stabilize the climate without nuclear power, in the real world there is no credible path to climate stabilization that does not include a substantial role for nuclear power...

Kilde:

http://edition.cnn.com/2013/11/03/world/nu...

  • 3
  • 6

KGB har jo udbredt megen misinformation og sponsoreret en hel del af anti-akraft bevægelserne, fredsbevægelserne, venstreorienterede og grønne organisationer.

Den historie får vi nok genopfrisket de næste par uger for dem der måtte have glemt!

Men interessant at KGB nøgternt vurderede at atomkraftmodstand var et effektivt middel til at svække vesten økonomisk!

Den kunne Greenpeace så tygge lidt på mens de sad i spjældet ovre hos deres gamle venner :-)

  • 4
  • 11

Hans Henrik Hansen

Både sol og vind energi hører til de energiformer der er hurtigst at etablere. Dit citat er derfor blottet for realiteter.

Her i Europa vil der ikke være noget teknisk problem i at etablere produktion som kan dække den globale efterspørgsel efter energi.

Det er tilmed muligt både for sol selvstændigt og vind selvstændigt at finde plads nok i Europa til at begge hver for sig kan levere nok energi til klodens totale behov.

Dette vil dog aldrig blive relevant da energi skal produceres så tæt som muligt på hvor det skal benyttes og der skal en stor palette af teknologier til for at skabe stabil forsyning.

KK er ikke mindre uforudsigelig end vind og sol. Fluktuationer forekommer og kan være meget ubehagelige og typisk også langvarige.

KK mismatch til markedets efterspørgsel efter strøm er notorisk større end ditto for både sol og vind.

For VE vil det gælde at der bliver flere kortere perioder hvor der skal enten regulerbar kraftproduktion til eller regulerbar efterspørgsel til.

For alle elproduktionsformer kan kravet om backup reduceres ved at udbygge HVDC forbindelser.

KK som den økonomisk svage del af grid vil netop mest af alle elproduktionsformer vinde mest ved mere udbygget HVDC da det giver større chance for stabil afsætning.

Geotermisk energi der ligger langt under KK i pris leverer nøjagtigt på samme måde som KK men koster en brøkdedel.

Island har tilbudt UK leverance til langt lavere priser og en bindingsperiode på blot 12 år.

Den britiske beslutning om KK er ikke betinget af rationale økonomiske eller miljømæssige overvejelser.

  • 4
  • 2

"Det bør ikke tage mere end 3 til 5 år fra man starter byggeriet til man har nettilsluttet et kernekraftværk." Er det en joke?
Hvor lang tid har man brug nu på at finde et sted til affaldet fra Risø?

  • 7
  • 0

Det ville kläde debatten, hvis man henviser til seriöse kilder som http://www.iea.org/media/etp/nordic/NETP.pdf og ikke til mere eller mindste useriöse kilder som rt.com (russiske propaganda betalt af de russiske politiske top) og enenews.com og ikke bruger termer som "faktum er" när der äbenlyst er mange mäder at beregne udgifter pä.

Hvis man lever i en osteklokke kan geotermisk elektricitet fra island ogsä leveres super billigt til danmark, hvis man fraregner transportomkostningerne til kabler og tab (de betales jo via Energinet.dk). For forbrugerne er de bare ikke billigt.

I Tyskland har man med Energiwende fäet örene tudet fulde af hvor lidt det ville koste med VE, det har bare vist sig at hvis man regne alle udgifter med til en voldsom udbygning af elektricitetsnettet, öget afgifter, uökonomisk reservekapacitet der skal stä til rädighed (forbrugerne betaler dobbelt) og at elektriciteten uden de afledte omkostninger koster det samme sä er det samlet meget dyrere.

  • 3
  • 3

Må jeg foreslå de herrer at bruge 1,5 time på at se dokumentaren Pandoras promice.
Den pensler fordelene med kk og ulemperne med ve meget godt ud.

  • 2
  • 3

@Peter,

Har Du selv set hvor meget mere massiv a-kraften skal støttes i forhold til sol- og vindsektoren?


Jo - det har jeg set mange gange, hvor a-modstandere vedbliver at medregne alle mulige forskningsbeløb, som intet har med atomkraftanlæg at gøre. Du har vist tidligere henvist til EU's "støttebeløb", som hovedsageligt gik til fusion.
Lad mig gentage - der ydes intet beløb til driften af atomkraftværker - heller ikke i Tyskland, hvor A. Merkel først lukkede adskillelige atomkraftværker. Det var dels i strid med tysk lov, man har ingen erstatning givet endnu, og man har ulovligt gennemført ren stor skat på uranet i brændslet etc.
Pengene for denne brandbeskatning er så foræret til solcelleejerne, der i Tyskland er blevet forgyldt.
-
I stedet for at blande sig i Englands bygning af atomkraftværker kunne den tyske regering jo begynde med at efterleve tysk lov.

Men du må da gerne specificere nogle af de poster du mener er statstilskud til atomkraften i Tyskland. Så skal jeg bidrage med et par tal om det, som man giver i
tilskud til vind og sol. Men hold irrelevante beløb udenfor.

Hvad man vil satse på i diverse lande blander jeg mig ikke i, men jeg mener blot at man skal ligestille energiformerne.
Hvorfor får a-værkerne ikke et beløb for at levere CO2-fri el?

  • 2
  • 6

Hans Henrik Hansen

KK er også uberegneligt varierende og tillige afhængigt af at producere uanset om det er muligt at sælge strøm eller ej.

Iøvrigt er der både VE som producerer on demand og VE som producerer konstant baseload.

For geotermi gælder det at anlæggene er billigere hurtigere at opføre mere stabile har længere levetid og frem for alt producerer langt billigere end KK.

OTEC og Osmotic power der begge har baseload karakter er begge lovende teknologier som det ville være meget mere relevant at dirigere investeringer til end KK.

  • 3
  • 1

@ Robert Medin
Jeg, og måske mange andre, ville meget gerne have et link til filmen Pandoras Promice.
@ Jakob Bonde og andre
Du har helt ret: Man skal være forsigtig med konspirations-teorier.
MEN
Jeg har været så længe i Afrika at jeg har oplevet først hvordan:
”Alle naturligvis vidste at det var CIA, der havde genmanipuleret og lavet AIDS for at ødelægge Afrika.”
(Dette er, efter sædvanligt (u)pålidelige kilder, en af de gamle ”Sovjet-opfindelser”)
Og senere, fra mange gode katolikker:
”De kondomer, vi får fra disse blegansigter, bevirker at man får AIDS.”
I begge tilfælde var der tusindvis af videnskabelige artikler, der beviste dette og det første kunne fylde flere ringbind med udklip fra aviser.

  • 0
  • 4

Kender ikke til forsöget ved Viborg.
Geotermisk energi er hvor det er muligt oftest en fantastisk ökonomisk mäde at udvinde energi som pä Island. Det er bare ikke sikkert det kan betale sig at bygge et kabel fra Island (til Norge, Danmark, UK) fremfor at bruge energien der. Specielt ikke hvis de bare er for at maskere prisen ved back-up for fluktuerende elektricitetskilder.

Det er også afledte udgifter ved KK som er svære at vurdere i forhold til affaldshåndtering (udover de økonomiske er der også politiske hensyn), forsikring (med sikkerhedsudviklingen og sä relativt fä hendelser er den statistiske sandsynlighed afhængig at sä mange forudsætninger, der helt afhænger at skøn) og udvinding (hvor stor er skaden i naturen)

  • 0
  • 0

@Jens Stubbe,

Alle husejere kan købe solcelle anlæg og sætte dem op selv og producere strøm billigere end de påtænkte UK KK drømme.


- Kun med et stort statstilskud i form af fradrag i skatten, garanterede høje priser og gratis transport af strømmen i Energinets ledninger. Jeg giver lige så meget for denne transport som det koster at producere strømme på et a-værk - det kan jeg se på min afregning!
-
Det meste af din argumentation bygger på tro - man regner med at .... man forventer o.s.v.
Den afgørende fejl i disse debatter er imidlertid ikke at valget enten står mellem atomenergi eller VE, men at de supplerer hinanden. Det ene leverer grundlast - det andet supplerer.
Du har ret i at det er hurtigt at etablere vind- og solanlæg, til gengæld er levetiden langt lavere, det glemmer du i dine beregninger.
Normal byggetid for et a-kraftværk er ca. 50 måneder - med en levetid på 60-80 år.
Det tager ca. 2 år for en havbaseret vindmøllepark, der har en levetid på ca. 20 år.

  • 4
  • 4

Den afgørende fejl i disse debatter er imidlertid ikke at valget enten står mellem atomenergi eller VE, men at de supplerer hinanden. Det ene leverer grundlast - det andet supplerer.


Jeg tør slet ikke tænke på hvad akraft vil koste når det skal til at køre fuld lastfølge :)

Nåå nej, du vil have sol og vind til at producerer når akraft ikke kan følge med? Selv om enhver jo ved at vi ikke selv vælger hvornår det blæser og hvornår solen skinner... Men atomkernerne bare ligger og venter på at blive skudt... Atomkraft hænger heller ikke sammen med et forbrugsmønster hvor der er spidsbelastning om morgen og aften, normallast midt imellem og lav last om natten. Der skal helst være behov for energi hele tiden...

Du vil have større chance for at sammenkoble akraft med vandkraft eller gasgeneratorere eller sammenkoble vind/sol med vand og gas... ureguleret akraft hænger ikke særligt godt sammen med sol/vind... Og slet ikke hvis den billigste får lov til at leverer ind på nettet...

Atomkraft er en god løsning til ren grundlast, men det er samlet set en dyr løsning og især når dem der skal supplerer op, ikke får lov til at producerer på andre tidspunkter end i de to spidslastperioder og evt. om sommeren hvor spildvarme ikke samtidigt kan udnyttes. Den dag det lykkes at få kapitalbindengen ned på akraft, der kan det vise sig at være en god løsning...

  • 7
  • 2

Robert Medin

Forkerte påstande og manglende viden hjælper jo ingen til at blive klogere. Samlet af en polemisk "dokumentarist" og på vej til et langt liv hos dem som misfortolker udviklingen i prisdannelsen på elmarkedet og derfor vedvarende drømmer om fremtid for KK teknologi.

De drømme kk værker som omtales findes jo slet ikke endnu.

Det er åbenbart ligegyldigt for KK drømmere at vindkraft og solceller i dag er billigere end nye KK værker og det er også helt ligegyldigt at priserne for både vindkraft og solenergi rasler ned.

  • 4
  • 3

En generel fejl her i denne debattråd er at der ikke læses hvad andre end lige den man har set gal på skriver.

Michael, grundlast kan opdeles således at at et ....et .....Akraftværk kører på fuldlast og leverer 20 - 50% af det mulige gennemsnitligeforbrug og VE resten når det kan.
Når VE ikke kan, som ville være tilfældet her i januar hvor solen ikke viste sig og vinden ikke var nok( de blæste dog af og til i januar).....kunne man supplere med et regulerbart anlæg. Det kunne være kul, gas, olie,træpiller eller som PHK peger på et regulærbart Akraftværk

Hvem andre end VE tilbederne ønsker at lægge deres æg i en kurv. Vi der går ind for anvendelsen af Akraft er ikke enøjede fanatikere, men folk der ønsker at gå med livrem og seler da der enr nogle problemer med energifrembringelse og CO2 udslip, som VE folket ikke vil tage stilling til.

Det er sikker ganske rigtigt at man ikke behøver så megen energi til at sidde i sit studerkammer , oplyst af en 11watt sparepære og drømme om vindkraftens velsignelser.......det er bare ikke det der er tale om..........der er mindst 3 milliarder mennesker der ønsker en levestandard som vor.

Man er ret naiv hvis man tror at vindkraft kan levere den energi der skal til at for at disse mennesker får en levestandard som ligner vores.

Og man er endnu mere naiv, hvis man tror at de bryder sig en døjt om hvad vi mener om os selv her tillands, når vore produkter der fremstilles her i landet bliver for dyre.

Prøv at spekulere på hvorfor B&O tilbyder 10000kroner for jeres gamle fjernsyn. Spekuler også på hvor stort en beløb vi skal kaste efter hver vindmølle vi producerer i fremtiden. Jeg ved ikke om vi ikke allerede gør det.

Det er muligt at man mener Akraft er farligt, men det er langt farligere at dø af sult eller CO2 kvælning

  • 3
  • 6

PAH

Din kommentar er vrøvl.

Et solcelleanlæg man selv køber og selv sætter og leverer el billigere end det påtænkte værk i UK og iøvrigt end de 7 første år for havvindmøller.

Vågn nu op.

Sidste gang du forsøgte at overbevise om at solceller er dyre havde du de friskeste tal fra IEA.

Alle undtagen dig ved vist at disse tal var absolut uden jordforbindelse og ihvertfald 70.000 danske husstande stemte med pengepungen det år med den klare besked at solcelleanlæg kunne købes og opsættes meget væsentligt billigere end din IEA kilde havde opgjort.

Mange kostelige grin over dine pinligheder var vist eneste resultat og dit seneste indlæg viser jo indirekte at du nu anerkender at dine fortidige positioner vedrørende prisen på solenergi var rent sludder. Tak for det. Det ville klæde dig at sætte dig ind i tingene og når du opdager indlysende fejl i det du fremfører så at trække det tilbage med beklagelse.

At tilpasse grid til kunder som vælger solenergi til deres egen husstand er hverken dyrere eller vanskeligere end at tilpasse til KK.

Vi har et order of merit system og i et sådan system vil KK på markedsvilkår skulle sælge strøm til meget lave priser om natten, når det blæser og når solen skinner. Altså ret tit.

Politikerne er altså nødt til at vælge om de vil satse på en dødssejler som i løbet af 60 år hverken løste sine fundamentale problemer eller kom ned på en konkurrencedygtig pris eller om man skal satse på teknologier der år efter år har leveret mere og bedre end lovet.

Det KK som er på grid vil fortsætte indtil det bliver for dyrt og eller usikkert at drive videre. Begge dele er nært forestående i Europa og USA. I lande hvor befolkningen skal danse efter magthaverens pibe er der vel ikke andet at gøre end at krydse fingrene.

Picking the winners var Thatchers credo og det bør nutidens politikere fortsætte med og så ryger KK altså ud til højre.

  • 5
  • 6

Bjarke sådan er det for eksisterende KK værker.

For fremtiden bliver de jævnfør UK aftalen sikret 35 år uden konkurrence.

Hvornår har det nogensinde været smart.

Fremtiden tilhører de teknologier som leverer energi billigst.

Problemet er at de billigste leverer fluktuerende hvad der gør økonomien i KK endnu ringere.

Biogas biobrændsler og Hydro power er blandt de få VE former man kan regulere nogenlunde frit.

Lige i Nordeuropa og det meste af Europa er det nok til at balancere grid fuldt ud men der er mange andre initiativer som gør systemet mere stabilt ved at forbinde med HVDC og ved at arbejde med smartgrid samt ved at flytte fx varmeforsyning over på varmepumper.

Lige netop ovennævnte er iøvrigt eneste grundlag for at KK kan blive relevant.

  • 7
  • 5

Michael, grundlast kan opdeles således at at et ....et .....Akraftværk kører på fuldlast og leverer 20 - 50% af det mulige gennemsnitligeforbrug og VE resten når det kan.
Når VE ikke kan, som ville være tilfældet her i januar hvor solen ikke viste sig og vinden ikke var nok( de blæste dog af og til i januar).....kunne man supplere med et regulerbart anlæg. Det kunne være kul, gas, olie,træpiller eller som PHK peger på et regulærbart Akraftværk
Hvem andre end VE tilbederne ønsker at lægge deres æg i en kurv. Vi der går ind for anvendelsen af Akraft er ikke enøjede fanatikere, men folk der ønsker at gå med livrem og seler da der enr nogle problemer med energifrembringelse og CO2 udslip, som VE folket ikke vil tage stilling til.


Ja, sådan kan man strikke et system sammen. Det vil være et dyrt system og vi skal have et dyrt kontrolsystem til en meget lille flåde af akraftværker. Hvad er gennemsnitsproduktionen i Danmark? Jeg vil gætte på omkring 3 GW, det medføre at du foreslår 0,6-1,5 GW akraft. Det gør også at vores termiske kraftværker ikke vil kunne reduceres nævneværdigt da vi fortsat skal have en større mængde kraftværkkapacitet (i dag har vi 8-9 GW, det vil kunne falde til 7-8 GW +akraft). Og mængden af VE skal være af samme størrelsesorden som i det nuværende system og derfor skal udlandsforbindelserne fortsat udbygges for at komme af med overskudsproduktionen fra VE (+ alle de andre der producerer)... Alt i alt en dyr løsning... Og især når forbrugerne i 60-80 år er tvunget til at give 20-25 øre/kWh, mens man slukker for vindmøller som kunne producerer for 5-10 øre/kWh...

Jeg kender ingen VE-tilbeder der vil lægge alle æg i en kurv, men jeg kender flere akraft-fanatikere der kun ser a-kraft som løsningen (det glæder mig at du nu er blandt de mere realistiske akraft-fanatikere, PAH har længe erkendt at akraft ikke kan løfte opgaven alene)

Den billigste løsning vil være at udbygge HVDC-netværket så energien kan flyde mere frit der hen hvor der er brug for den, bruge hele spektret af VE der hvor det giver mening (vind, sol, affaldsforbrænding, bølge, vand, geotermisk m.m.) og i områder med meget stort og konstant energibehov opføre akraft. Det kan ikke betale sig at have et til to mindre akraftværker i et land, akraft kræver mange værker, konstant produktion/forbrug og et stort behov så fællesudgifterne fordeles på flest mulige.

  • 7
  • 0

Din kommentar er vrøvl.
Et solcelleanlæg man selv køber og selv sætter og leverer el billigere end det påtænkte værk i UK og iøvrigt end de 7 første år for havvindmøller.
Vågn nu op.


Du snakker udenom og vil ikke gerne ind på de massive tilskud til VE, hvad med forskelsbehandlingen hvor ejere af solanlæg må afskrives over skattebilletten? kender du nogle atomkraftværker, der får lov til det samme?
Men VE-sektoren er god til kreativ bogføring, hvor f.eks. vindskabte udgifter konteres andre steder - f.eks. når kraftværker skal stå standby så de kan redde situationer når vinden svigter? Konteres disse ekstraudgifter hos vindsektoren, hvor de rettelig hører hjemme?
Svaret er nej, hvis du skal være i tvivl.
Atomkraftværker leverer 1 kWh for 20-30 øre, vindmøller ca. 100 ører - men de leverer ikke energien i takt med forbruget - vel?
Derimod kan vindenergien jo godt supplere med el når det blæser. Men de leverer ikke når der er mest brug for energien - vel?

  • 2
  • 9

Jeg kender ingen VE-tilbeder der vil lægge alle æg i en kurv, men jeg kender flere akraft-fanatikere der kun ser a-kraft som løsningen (det glæder mig at du nu er blandt de mere realistiske akraft-fanatikere, PAH har længe erkendt at akraft ikke kan løfte opgaven alene)


Jo der er mange, hvad med Jens Stubbe, Poul-Henning m.fl.
Men fint nok at VE kan levere energi, desværre ikke i takt med forbruget, men det klares foreløbig fint sålænge der er forbindelse til Norge/Sverige, der tjener gode penge på udvekslingen.
Jeg tager dog helst bestik efter hvad den globale situation er - medens andre leder rundt i en masse aviser for at finde noget negativt om atomenergien.
Situationen er den, at antallet af påbegyndte a-værker er stigende - nu over 70 stk. Og langt flere er bestilte.
Så uanset om man kan lide det eller ej, så forstætter man at anvende uran i stigende omfang.

  • 6
  • 12

PAH

Der er sgu da ikke tilskud til indkøb af solceller.

Enhver krone som en dansk parcelhusejer tjener på sit anlæg bliver i hans lommer.

Den garantipris der ydes sikrer væsentligt højere BNP og væsentlig bedre økonomi i Danmark end hvis man importerer dyr KK teknologi og efterfølgende har udgift til både brændsel dekommissionering forsikring og deponering af affald.

Desuden er der omgående økonomisk gevinst for staten når der sælges et solcelleanlæg.

Et KK anlæg er bare udgifter indtil det er anlagt og meget tvivlsomt set over levetid.

Det er ren konstruktion at forhindre solcelle ejere at bruge elnettet som vi alle har godt og vel betalt. At produktion af el ikke kan byttes 1:1 med senere forbrug forbløffer. Solceller burde sidestilles med enhver anden energibesparelse.

Skulle man spare på tåbelige afgiftslettelser var det da på sin plads igen at etablere rimelige afgifter på biler.

  • 4
  • 5

Men fint nok at VE kan levere energi, desværre ikke i takt med forbruget, men det klares foreløbig fint sålænge der er forbindelse til Norge/Sverige, der tjener gode penge på udvekslingen.


Der findes ikke nogen akraftværker der kan leverer energi i takt med forbruget. I Sverige bruger de vandkraft til at regulerer, i Frankrig bruger de nabolandene og sådan kan man blive ved... Så udlandsforbindelser kan man ikke undgå og slet ikke med akraft... Et regulerbar akraftværk, der kan sættes til at køre lastfølge, kan godt konstrueres, men så er det ikke til at betale...

  • 4
  • 2

Citat Per A Hansen:
"I stedet for at blande sig i Englands bygning af atomkraftværker kunne den tyske regering jo begynde med at efterleve tysk lov."

Den tyske regering blander sig ikke i engelske anliggender. EU overvåger, om England overholder EU aftaler.

Tysk lov bliver overholdt i Tyskland!!!

I år 2000 blev der sluttet en frivillig aftale (Atomkonsens) mellem regeringen og de fire elkoncerner, som fastlagde udfasningen af kernekraften i Tyskland. Aftalen indgik i Atomgesetz af 2002.

28.okt 2010 blev lovændring med forlængede driftstider vedtaget i forbundsdagen. Forbundsrådet blev ignoreret. Forbundslandene startede derfor den 28.febr.2011 en forfatningsklage.

11 dage senere skete Fukushimaulykken. Merkelregeringen udsatte umiddelbart den nye lov.

Det er bemærkelsesværdig, at E.ON, som den største el-koncern, op til i dag ikke har indgivet en klage.

  • 7
  • 2

Et solcelleanlæg man selv køber og selv sætter og leverer el billigere end det påtænkte værk i UK og iøvrigt end de 7 første år for havvindmøller.

Jamen det går jo kun fordi du via elnettet er sikret strøm, når dine solceller ikke producere. Hvor skal den støm komme fra?

Så vidt jeg har forstået, så er ordningen også sådan at elmåleren løber baglæns når dine solceller producere mere end du selv forbruger.
Hvordan mon regnskabet ville se ud hvis du skulle sælge din solcellestrøm og købe fra elnettet til markedspris. Så længe det ikke sker nyder du jo bare fordel af at kunne lægge en del af din elregning over på andre forbrugere, hvilket jeg ikke synes kan kaldes specielt venligt eller solidarisk.

Mon ikke du bruger mest støm en vinteraften og ganske lidt en sommmerdag? Hvordan mon det ligner samfundets forbrug iøvrigt og harmonere med hvornår dine solceller producere mest strøm?

Jeg er all-in for VE, men jeg synes af mange VE-fortalere regner med lidt blåøjede tal, der ikke inkludere at sol og vind medfører udgifter til andre muligheder på en stille vinternat!
Så lad bare private sætte masser af solceller op, men kun når tilslutningsafgift inkluderer udgifter i forbindelse med nødvendig regulering af elnettet, og salg til nettet sker til markedspris.

  • 7
  • 4

Så vidt jeg har forstået [...]

Og det har du tydeligvis ikke:

Solceller producerer el om dagen og hæver ikke belastningen på andre tidspunkter af døgnet.

Derfor påfører solceller ikke de andre elforbrugere nogen omkostninger, tværtimod faktisk, omend besparelsen hurtigt ædes op af alt det papirmølleri staten har dikteret.

Salg af solstrøm til markedspris vil for de fleste forbrugere være en god forretning, spotprisen i langt de fleste tilfælde bedre i dagtimerne.

  • 4
  • 5

Så vidt jeg har forstået [...]

Og det har du tydeligvis ikke:

Men sælger man sin solcellestrøm til markedspris, eller løber elmåleren bare baglæns? Det fik jeg vist ikke helt et svar på?

Og kræver solcelleejeren ikke mindst en lige så stor investering i fælles elværker? Vi kan jo ikke bygge mindre elværker bare fordi solcelleejeren producere meget el på en sommerdag, når det er sidsbelastningen på en vinteraften er er afgørende.

Iøvrigt, flot at du bare skriver "Og det har du tydeligvis ikke" istedet for at besvare de spørgsmål jeg stiller. Den slags stiller dig virkelig i et positivt lys!

  • 7
  • 3

Men sælger man sin solcellestrøm til markedspris, eller løber elmåleren bare baglæns? Det fik jeg vist ikke helt et svar på?

Hvis vi lige holder det misundelsesfremkaldende afregningsspørgsmål hen et øjeblik og udelukkende kigger på økonomiske effekter for alle andre i elnettet, end lige den installation der har opsat solceller:

Mens solen skinner:

Elselskabet får adgang til nogle kWh midt på dagen, decentralt i nettet, der sparer dem for indkøb af et tilsvarende antal kWh fra andre producenter.

Naboen til solcellerne kan ikke se nogen forskel på hvor de kWh han bruger kommer fra, for ham er der ingen forskel, hverken elektrisk eller økonomisk.

De centrale kraftværksblokke skal lave nogle kWh mindre midt om sommeren, hvor de alligevel ikke kan slippe af med fjernvarmen.

Danmark har reduceret afbrændingen af fossile kulstof atomer med, hvad der iflg. energistyrelsens svar til Folketinget for nogle år siden, svarer til næsten 500g CO2/kWh.

Mao: Den eneste negative effekt er det overdrevne papirnusseri.

Når solen ikke skinner:

Installationen med solceller bruger strøm, præcis som den ville have gjort uden solcellerne.

Summa summarum:

Den eneste negative effekt, ud over papirarbejdet, er at det bliver mindre lukrativt at have kraftværksblokke til at brænde kul af mens solen skinner.

Det har jeg (og de fleste andre) svært ved at opfatte som et problem...

Alt misundelsesjammeret over elafgifter og andet piveri er ikke andet end det: Folk i for små sko.

  • 6
  • 6

Alt misundelsesjammeret over elafgifter og andet piveri er ikke andet end det: Folk i for små sko.

Du fik stadigvæk ikke svaret mig på om sælger man sin solcellestrøm til markedspris, eller løber elmåleren bare baglæns?

Jeg synes det er noget ret højrøvet, nedladende over for de øvrige elforbrugere at kalde det misundelsesjammeri, hvis det er sådan, at man for lov til at afsætte sin solcellestrøm til elnettet til en pris, der faktisk ligger over markedsprisen på det tidspunkt hvor den afsættes, mens man køber mangelende strøm på et tidspunkt, hvor den pris man køber den til ligger under markedspris.

Det betegnelse, der lige falder mig ind for den slags, er usolidarisk opportunisme. Et nasseri der kun er muligt fordi solcellerejere er en lille minoritet blandt elforbrugerne.
Villaejeren i Rødovre får billigere el, men pensionisten på 3. sal i Vanløse betaler for det.

Men måske er det slet ikke sådan. Så sælger man sin solcellestrøm til markedspris, eller løber elmåleren bare baglæns?

  • 7
  • 5

Jeg synes det er noget ret højrøvet, nedladende over for de øvrige elforbrugere at kalde det misundelsesjammeri, hvis det er sådan, at man for lov til at afsætte sin solcellestrøm til elnettet til en pris, der faktisk ligger over markedsprisen på det tidspunkt hvor den afsættes, mens man køber mangelende strøm på et tidspunkt, hvor den pris man køber den til ligger under markedspris.

Det betegnelse, der lige falder mig ind for den slags, er usolidarisk opportunisme. Et nasseri der kun er muligt fordi solcellerejere er en lille minoritet blandt elforbrugerne.
Villaejeren i Rødovre får billigere el, men pensionisten på 3. sal i Vanløse betaler for det.


For solcelleejerne er det afgørende at panelerne sidder bag elmåleren. Grunden er at nettomålerordningen dermed reducerer det målte antal kWh. Eftersom PSO, afgifter og nettariffer er nettomålte, så er her gevinsten ligger. Solceller handler primært om at gøre sig fri fra at betale solidarisk til fællesbyrderne.

Som oftest er forbeholdt dem med et større rådighedsmeløb og et hustag at smykke sig med den slags skattehuller. Hvis du sidder i en energiineffektiv lejlighed i Rødovre, så er det både dig der betaler PSO-aflad og er en CO2-synder.

  • 6
  • 4

Atomkrafts behov for at køre fuldlast hele tiden er udelukkende et økonomisk spørgsmål, der er ikke nogen teknologisk hindring for at bygge og drive regulerbare atomkraftværker, det gør dem bare endnu dyrere.


Poul-Henning, du ved udemærket godt at Frankrig gør det bedre end os. alternativt vil du vise os bare et år, hvor den danske VE-satsning har betydet en lavere pris eller CO2-intensitet end de franske ditto?

Dog har du ret på et punkt. Nedregulering af kernekraft KAN give en højere pris, men det kræver følgeskab af VE, hvor feed in tarifferne på VE er så høje, at det kan betale sig at betale andre værker for at lukke ned. Det sker i Tyskland, jammerligt.

  • 3
  • 6

Et regulerbar akraftværk, der kan sættes til at køre lastfølge, kan godt konstrueres, men så er det ikke til at betale...

                    Det kan ikke bare konstrueres, de er i storskaladrift. Du ved jo godt at de franske kernekraftværker er reguleret ned til ca. 75% kapacitetsfaktor og samtidig er billigere end både Danmark og de fleste andre europæiske lande.  


75 % er ikke at køre lastfølge... Der har de andre til at følge forbruget... Men grundet deres store mængde akraft, er de nød til at regulerer meget længere ned end man ser i andre lande...

Desuden glemmer du jo fuldstændigt at den franske stat har betalt for akraftværkerne og nærmest foræret dem til producenterne. Man kan godt producerer billig strøm hvis man får et kraftværk foræret...

  • 7
  • 4

Der er sgu da ikke tilskud til indkøb af solceller.
Enhver krone som en dansk parcelhusejer tjener på sit anlæg bliver i hans lommer.


- det vrøvl har jeg heller ikke skrevet.
Prisen for anlægget kan derimod afskrives efter de almindelige regler, hvilket medfører at man slipper for en stor del af sin skat.
Man får indirekte tilskud til at transportere strømmen rundt i nettet - og man får en overpris for strømmen, se afregningsreglerne Jens.
Dit udgangspunkt er stadigvæk fordrejet - VE er ikke et alternativ til atomenergi, men et supplement.
Både VE og atomenergi er alternativer til den fossile energi, der med stor hjælp fra VE-lobbyen stadig stiger - se den seneste IPCC-rapport og diverse prognoser fra energieksperterne.

  • 2
  • 6

Citat Lars Andersen:
"Dog har du ret på et punkt. Nedregulering af kernekraft KAN give en højere pris, men det kræver følgeskab af VE, hvor feed in tarifferne på VE er så høje, at det kan betale sig at betale andre værker for at lukke ned. Det sker i Tyskland, jammerligt."

I følge en rapport fra Frauenhofersche Gesellschaft af 2009 var største el-efterspørgsel i 2007 i Tyskland 93 GW. Mindste efterspørgsel lå ved 40 GW.
Største el-produktion fra VE var 46 GW.

Allene disse tal viser et reguleringsproblem. Da KK værkerne er konstrueret til grundlast, vil en op- og nedregulering stresse anlægene voldsomt. Driftstilladelse til den form for variabel drift har værkerne ikke.

Af den grund er det bedre for EON og Co at betale for strømmen, for at komme af med den (negativ salgspris).

  • 5
  • 2

@Peter Huber,

Den tyske regering blander sig ikke i engelske anliggender. EU overvåger, om England overholder EU aftaler.
Tysk lov bliver overholdt i Tyskland!!!


Jeg har ikke påstået at Tyskland blander sig i Englands lovgivning, men at de overtræder deres egne love. Det ved du godt, for du undgår helt at berøre den ulovlige ordre om nedlukning af flere tyske atomkraftværker - bl.a. Biblis, Unterweser m. fl.
Som du sikkert ved er forbundsstaten blevet underkendt i det, der vel svarer til Højesteret. At uranskatten var ulovlig efter tysk lov er for længst afgjort - hvorfor erkender du det ikke?

Indirekte påvirker de EU-kommissionen, der har indledt en undersøgelse af, om England krænker de europæiske regler for statsstøtte. Det er da udmærket, men det er da lidt for tidligt at drage konklusioner som jeg har nogle gør i denne debat. Sagen er, at Storbritannien fastholder, at deres sin aftale opfylder EU-lovgivningen om statsstøtte. Vi må så afvente den videre behandling.
Jeg venter stadig på lidt fakta vedrørende dine påstande om statsstøtte til atomkraftværkernes drift.
Hvornår får vi lidt tal?

Den massive statsstøtte til sol og vind i Tyskland er velkendt, desuden er der enorme omkostninger til udvidet og forstærket ledningsnet, som du ikke gerne vil ind på.

Det er naturligvis Tysklands beslutning, men de skal overholde deres egne love!

  • 4
  • 6

Att.: Per A Hansen

Hvis forbundsrepublikkens regering og parlament har krænket E.ON's, Vattenfall's og RWE's rettigheder så findes der altså muligheder for at klage. Hvorfor er koncernerne passive?

  • 4
  • 2

Ved du positivt at koncernerne er passive Peter.......det er jo ikke koncernerne der mangler energi til samfundes behov.

Med den udsigtspost( og indsigt i tyske forhold) kunne du nu godt bekræfte eller afkræfte Pe A Hansens udsagn i stedet for at skifte emne

Du ved godt, at den vigtigste muskel styrer anus. Snører den sig sammen og nægter passage dør organismen:)

De kunne jo være koncernerne afventer, at politikerne får problemer med manglende energi og stigende arbejdsløshed!

  • 1
  • 3

Lars Andersen

Det har jo utallige gjort før mig og du er vel heller ikke rigtigt oprigtigt i tvivl selv om at VE produktionen gennemsnitligt rammer efterspørgslen efter elektricitet bedre end KK og derfor også kan sælge el til bedre gennemsnitlige priser, for den andel som angår et frit marked.

Solceller leverer kun el om dagen, hvor forbruget ligger højere end om natten.

Vindmøller leverer størstedelen af deres produktion om vinteren, hvor vindhastighederne og vægten af vinden er højst. I Nordeuropa bruger vi en del el til belysning og opvarmning, så vi bruger mest el om vinteren.

KK har planlagte service arbejder placeret om sommeren, men har også indimellem uforudsete periode med lukning pga. af alle de forskellige og ofte diskuterede hændelser.

Både solceller, vindmøller og KK rammer skævt i week-ender og ved højtider, men det gør kraftvarmeværker også i stor stil, da de ikke rigtigt kan skrue ned for varmeproduktionen selvom der ikke er behov for el.

  • 2
  • 1

Lars Andersen

Ingeniøren bragte på et tidspunkt et kort over placering af solcelleanlæg og den overvejende del var anbragt i de regioner hvor vi alligevel sponsorerer.

Hvis man lavede et tilsvarende kort over solcelle jobs, så ville det kort garanteret også matche ret fint.

Gjorde man sig den ulejlighed at regne gennemsnitsindkomsten ud for den som sætter solcelleanlæg, så vil den efter mit gæt ramme den nedre middelklasse, da man tydeligt på kortet kunne se at velhaver byer som Roskilde, Gentofte og Lyngby er underrepræsenteret.

Bortset fra det har du da fuldstændigt ret i at der sker en betydelig indkomstomfordeling med nettomålerordnngen og også med den nye ordning.

  • 0
  • 1

Jens Olsen

Øh jo man kan godt bygge mindre kraftværker - det er jo faktisk lige det der sker for tiden hvor kapaciteten på kraftværker reduceres, så din teori om at der skal bygge 1:1 kraftværkskapacitet til at dække forbruget når solen ikke skinner er ikke gangbar.

Hele øvelsen som et stort flertal af folketinget minus Liberal Alliance har vedtaget går ud på at nedsætte udledningen af drivhusgassser.

  • 2
  • 1

Jens Olsen
Jamen det går jo kun fordi du via elnettet er sikret strøm, når dine solceller ikke producere. Hvor skal den støm komme fra?

Hvad tænker du på jeg fremfører bare at en almindelig parcelhusejer kan købe et solcelleanlæg og selv sætte det op og så når det efter års drift og vedligehold nedtages, så kan han konstatere at hans solcelleanlæg anno 2014 har produceret kiloWatttimer billigere end det påtænkte KK værk i UK.

Tilmed kan han hygge sig med at hans solcelleanlæg kan levere denne solcellestrøm til ham selv til kostpris.

Samfundet kan så glæde sig over at den foretagsomme parcelhusejer leverer el, der er mere værd i kroner og ører end strøm fra et KK værk, fordi strømmen leveres om dagen, hvor der er efterspørgsel og ikke tværet udover hele året.

Skulle du have lyst til at foretage en 1:1 sammenligning mellem et solcelleanlæg anno 2024 eller det år UK rent faktisk får deres KK værk op at køre, så er regnestykket endnu tydeligere. Til den tid vil parcelhusejeren kunne producere strøm til en pris, der ligger på under en trediedel under prisen fra et nyetableret KK værk og det vil iøvrigt stadigvæk være strøm som passer bedre med forbrugsefterspørgslen.

Alle elkunder til et UK KK værk får strøm garanteret uanset om de også må sande at KK værker i omkring 10% af tiden ikke lige leverer. Hvad dælen skulle det betyde at man som producent af solcelle strøm både kåber og sælger - jeg forstår ganske enkelt ikke hvorfor du vil fremføre det som argument.

  • 1
  • 2

PAH
Jo der er mange, hvad med Jens Stubbe, Poul-Henning m.fl.
Men fint nok at VE kan levere energi, desværre ikke i takt med forbruget, men det klares foreløbig fint sålænge der er forbindelse til Norge/Sverige, der tjener gode penge på udvekslingen.

Enig, men kan dog ikke svare for PHK.

Jeg er helt klart en af dem som mener VE kan dække menneskehedens energibehov og jeg forventer at det også vil ske til en væsentligt lavere pris og frem for alt med mindre risici end KK og fossilenergi påtvinger.

Takten med forbruget er en mindre udfordring for VE end det er for KK og VE passer derfor bedre ind i grid end KK.

Iøvrigt ville de svenske KK værker være helt på røven, hvis ikke hydro med mere var der til at klare spidslast og kunne holde igen når efterspørgslen falder.

Uden at have tal for det, så tror jeg at du har ganske ret i at vore nordiske brødre tjener fint på at de kan undgå overløb i deres vandkraft damme, men rent faktisk mener jeg at den danske udveksling af strøm til Norden almindeligvis giver os et netto overskud da vindenergien produceres om vinteren, hvor der er stort forbrug til opvarmning.

  • 5
  • 3

Hvad tænker du på jeg fremfører bare at en almindelig parcelhusejer kan købe et solcelleanlæg og selv sætte det op og så når det efter års drift og vedligehold nedtages, så kan han konstatere at hans solcelleanlæg anno 2014 har produceret kiloWatttimer billigere end det påtænkte KK værk i UK.


Jeg vil meget gerne høre hvilken pris som du regner med når du opsætter et solcelleanlæg? For du begår (så vidt jeg kan se) den enorme fejl at tro at atomkraftværket modtager alle de penge som du betaler for strømmen...

Når parcelhusejeren kan få en forretning ud af at opsætte et solcelleanlæg på sit tag, skyldes det at prisen for el for parcelhusejeren er omring 2,30 kr/kWh. Til sammenligning får elproducenten ca. 0,40 kr/kWh (og lidt mere hvis det er et nyopført værk) resten går til at drive nettet og langt den største del går til statskassen... Grunden til at det ikke mere er en enorm god forretning for solcelleejeren, er at han nu, kun får 0,60 kr/kWh for den strøm han ikke selv bruger (han spare stadig 2,3 kr/kWh for den strøm han selv bruger)...

  • 1
  • 1

Jo – i gennemsnit går det ikke fint men meget fint.
Men djævelen ligger i detaljen.
Jeg har fundet lidt om de første ti dage af 2013 – endog både for Danmark alene og for hele Europa. (Danmark kan findes på http://www2.emd.dk/el/ )
To dage har Danmark haft ”god vind” sådan 3000 MW samtidigt går det fint i Europa (Danmark, Tyskland, Frankrig, Spanien, Belgien, UK og Irland) med tilsammen sådan ti gange så meget.
Derefter ser det ikke helt så så godt ud: Danmark fire dage med omtrent 500 som gennemsnit og en tid endog nul.
Samtidigt har Europa sådan groft set 10.000, eller omtrent en tredjedel af den gode dag. (Kort tid ned til 5000)
Det ville nok være interessant hvis man fik mere research og færre påstande, således at vi kan vide hvad der skal tages hensyn til inden S-toget standser og jeg må finde nogle stearinlys.
Der er så mange kloge mennesker, der skriver på denne tråd. Hvem vil gøre noget positivt?
Trods alt: Tilsyneladende vil det ikke være nok at binde Europa sammen med stærke DCHV-forbindelser.

  • 1
  • 2

Hvad tænker du på jeg fremfører bare at en almindelig parcelhusejer kan købe et solcelleanlæg og selv sætte det op og så når det efter års drift og vedligehold nedtages, så kan han konstatere at hans solcelleanlæg anno 2014 har produceret kiloWatttimer billigere end det påtænkte KK værk i UK.
[quote]

De overvejelser jeg gør mig omkring det er følgende.
Der vil være vinteraftener kl 19 hvor det er vindstille. Her leverer vindkraften intet og solcetter heller intet. Hvad gør vi så? Med mindre udlandet vil forbarme sig over os, så er vi vel nødt til at have præcis lige så stor produktionskapacitet på andet el (kulkraft / kernekraft etc.) som vi altid har haft.

Hvem skal betale for opretholdelsen af den kapacitet? Hvis det er en del af elprisen, så betaler forbrugeren uden solceller på taget en forholdsmæssigt større del af opretholdelsen af denne kapacitet end villaejeren med solceller, og det selvom begge har lige stor interesse i at kunne benytte kapaciteten på den vindstille vinteraften (antager jeg)?
Hvordan ville regnskabet for solceller på taget se ud, hvis de faste udgifter til opretholdelsen af kapaciteten til vindstille vinteraftener istedet solidarisk var betalt som et abonnement prissat efter den maksimale effekt man ønskede at kunne trække?

[quote]
Tilmed kan han hygge sig med at hans solcelleanlæg kan levere denne solcellestrøm til ham selv til kostpris.

Fint nok. Det kan ikke komme andre ved.

Samfundet kan så glæde sig over at den foretagsomme parcelhusejer leverer el, der er mere værd i kroner og ører end strøm fra et KK værk, fordi strømmen leveres om dagen, hvor der er efterspørgsel og ikke tværet udover hele året.

De tal jeg kender til viser, at elforbruget er størst mellem kl 17 og 20, både sommer og vinter. Og at der er en lineær sammenhæng mellem graddage og elforbrug.
Altså størst elforbrug på en vinteraften. Nu har jeg ikke selv solceller, så jeg ved ikke, om der hvor de leverer mest er på en vinteraften. Men det kan du garanteret oplyse mig om.

Alle elkunder til et UK KK værk får strøm garanteret uanset om de også må sande at KK værker i omkring 10% af tiden ikke lige leverer. Hvad dælen skulle det betyde at man som producent af solcelle strøm både kåber og sælger - jeg forstår ganske enkelt ikke hvorfor du vil fremføre det som argument.

De har vel betydning hvis man altid får de samme faste pris for både købt og solgt strøm, men sælger på det tidspunkt hvor markedsprisen er lav (fordi samfundet ikke har så meget brug for el), og køber på det tidspunkt hvor markedsprisen er høj (fordi der er kamp om at få lov at bruge den producerede el).
Herved opnår man en økonomisk gevinst betalt af de øvrige elforbrugere.

  • 3
  • 2

Det er noget vås. Bort set fra Luxembourg og andre lilleputstater er et atomkraftværk ikke nogen uoverstigelig investering for nogen EU-lande.

Det er udelukkende viljen det skorter på, penge er der rigeligt af.

At det kniber med viljen skyldes i stort omfang at det ligner en dårlig investering.


Den teori kan heldigvis nemt skydes ned. Vi har lige solgt en bid af det nationale energiselskab til Goldman Sachs fordi vi ikke kan rejse 8 mia. kr. Pengene er her, men de kan ikke flyttes rundt fordi det dræner forbrugernes lommer og købelyst. Det er forbruget der tænkt som den primære vej ud af krisen.

For Danmarks vedkommende kommer det så til at betyde nuværende og fremtidige vindparker bliver Goldman Sachs privatbeskatning af danske el-forbrugere vha. PSO. Når vi er så ræd for at rejse 8 mia. kr der kunne modvirke at møllestøtte-cirkuset sendte PSO-penge i skattely, så burde du tænke os bedre om.

Vi bygger og finansierer heller ikke Fehmern selv. Det er præcis samme situation. Vores egne penge skal stimulere forbrug istedet for infrastruktur. Kina stiller med lånene.
http://www.business.dk/transport/kina-vil-...!

Ligesom Rusland gør ved deres kernekrafteksport i Østeuropa og Finland.
http://www.bloomberg.com/news/2014-01-14/p...

Som ved Fehmern og Paks, således også ved Hinkley Point.

  • 3
  • 1

Den teori kan heldigvis nemt skydes ned. Vi har lige solgt en bid af det nationale energiselskab til Goldman Sachs fordi vi ikke kan rejse 8 mia.

Det ville overhovedet ikke være noget problem at rejse 8 mia kroner, staten kunne låne dem til stort set negativ rente helt uden problemer.

Salget har helt andre bevæggrunde, men indtil videre har politikerne ikke villet fortælle os hvilke, alt hvad vi har fået er den ene løgnehistorie efter den anden, som efter nogle dage har kunnet afsløres som uden hold i virkeligheden.

  • 7
  • 2

Bortset fra det har du da fuldstændigt ret i at der sker en betydelig indkomstomfordeling med nettomålerordnngen og også med den nye ordning.


Det er jo synd for solcelleejerne at de skal snydes for den dejlige følelse af at betale til Goldman Sachs privatbeskatning af danskerne gennem PSOen. Hvis man ikke kan ændre nettomålerordningen, så må man tænke kreativt og bonne ca. 25øre per produceret kWh. Så snydes solcelleejerne ikke for at støtte hvad nogle kalder "grøn omstilling" og andre privatbeskatning.

  • 3
  • 0

  • 3
  • 1

Citat Lars Andersen:
"Peter! Påstår du fuld alvor at kernekraft i Tyskland ikke nedregulerer?"

Naturligvis kan de nedregulere! De skal jo også kunne tages ud af drift. Det de ikke har tilladelse til er hurtig op- og nedregulering, som er nødvendigt, hvis værkerne skal arbejde udenfor grundlast.

  • 2
  • 2

Citat PHK:
"Salget ( anm.: Goldman Sachs) har helt andre bevæggrunde, men indtil videre har politikerne ikke villet fortælle os hvilke, alt hvad vi har fået er den ene løgnehistorie efter den anden, som efter nogle dage har kunnet afsløres som uden hold i virkeligheden."

En "fordel" er, at det ved en fremtidig uenighed mellem Goldman Sachs og den danske regering ikke er nødvendig at ulejlige en dansk domstol. En transparent, offentlig domstol med rigtige dommere er uønsket.

Uenigheder vil blive klaret i al hemmelighed ved International Centre for Settlement and Investment Disputer (ICSID). En voldgiftdomstol uden regulære dommere. Her afgiver Danmark virkelig souverænitet. Afstemning om EU-patentdomstolen er derimod en narresut.

Svenske Vattenfall, som partner af E.ON, har sidste år indgivet klage mod forbundsrepublikken i Amerika. Klagevejen er forbeholdt udenlandske firmaer. Man klager ikke for fortsat at kunne drive kernekraftværkerne, men udelukkende for at få penge. Beløbet er 3,7 mrd. €.

Forbundsdagens medlemmer kan ikke få informationer vedr. klageskrift, forhandling eller forliget. Alt holdes hemmeligt. Sikke en chance for maffialignende strukturer indenfor energiforsyningen.

På den måde demonteres demokratiet nok så grundigt.

  • 6
  • 3

Nu er vi igen oppe på 160 kommentarer, men skyldes det mon en intens interesse for britiske atomkraftplaner, eller skyldes det ikke snarere at nogen føler at det truer med at konkurrere med den helt anderledes satsning på såkaldt vedvarende energi som vi har valgt i vort lille land?

For man ser de samme påstande som vi har hørt i årevis om den vedvarende energis fortræffeligheder og atomkraftens ulemper, omkostninger og problemer gentaget til hudløshed af enkelte deltagere her, så måske det mest udtrykker en tvivl om vi har valgt rigtigt og et forsøg på at overbevise sig selv om det?

Det er jo de samme teknikaliteter om støtteordninger, reguleringsevne, forsyningssikkerhed osv. der dukker op hver gang, på trods af at vi ikke selv har atomkraft eller ved særlig meget om det så det er ligesom om vi ikke kommer ud af stedet!

Derfor vil jeg hellere vende tilbage til det politiske og mit spørgsmål "Hvad er det EU har gang i?"

Det er netop det jeg forsøger at spørge om: Hvorfor optræder EU som en brovtende bølle indadtil hvis nogen drister sig til initiativer der ikke er vedtaget på forhånd i EU, altimens samme EU blegner til en ynkelig politisk dværg overfor omverdenen?

For er den voldsomme centralisme hvor man forsøger at blande sig i overhovedet alt i medlemslandene mon et udtryk for en tro på at den frie handel og bevægelighed kun kan lykkes hvis den styres centralt nærmest som i den gamle Sovjetunion?
Kan det ikke undre hvad årsagen skulle være til at EU vil blande sig i et medlemslands energiforsyning, jeg tror det kommer bag på de fleste at at sådan noget forekommer?
Og var det mon også EU der kastede Grækenland og Danmark i armene på Goldman Sachs fordi nogle EU-regler udelukkede bedre muligheder?

Jeg synes det spørgsmål er langt alvorligere end om de engelske kraftværker er finansieret på den ene eller anden måde, og jeg synes endda at vi har et godt eksempel på at det kan være helt anderledes:
For så vidt jeg ved er NATO en bindende alliance mellem en række suveræne stater hvoraf flere også er medlem af EU, men NATO har fungeret og sikret stabilitet i alle disse år uden at udvikle sig til et centralistisk monster som EU.

Jeg ved ikke nok om disse 2 organisationer til at gå i dybden med forskelle og ligheder, men jeg synes at sammenligningen er interessant:
Hvorfor har NATO eksisteret stabilt i ca det samme tidsrum som EU, mens EU tilsyneladende er fanget i en indre dynamik hvor man går fra krise til krise frem mod en forbundsstat hvor en domstol og en kommission synes i færd med at tage magten og i yderste konsekvens måske ende med reelt at afskaffe demokratiet?
Måske var det noget at interessere sig lidt for op til det kommende EU parlamentsval?

  • 5
  • 6

  • 3
  • 4

Att: Jens Arne Hansen

Citat: "Hvorfor har NATO eksisteret stabilt i ca. det samme tidsrum som EU, mens EU tilsyneladende er fanget i en indre dynamik hvor man går fra krise til krise frem mod en forbundsstat hvor en domstol og en kommission synes i færd med at tage magten og i yderste konsekvens måske ende med reelt at afskaffe demokratiet?

  • Når den nordatlantiske forsvarsorganisation lejer krig ved Hindukush og har gennemført en angrebskrig mod IRAK, så er organisationen ikke mere up to date. Den har bare givet de små stater fornemmelse af at være store krigsmagter. USA's villige hjælper fik tilfredsstillet militære mindreværdskomplekser.

NATO har fremragende beskyttet os i den kolde krigs tid, men nu er "fjenden" en anden.

Amerikanske bankers plyndringstogter gennem Europa virker så destruktiv som vikingetogterne i sin tid. De nye aftaler om frihandelsområdet -Transatlantic Trade and Investmentpartnership TTIP vil udhule vores retssystem og give gangsterbankerne frit slag. De vil få større friheder end de har i USA i dag. Nye voldgiftdomstole vil udhule vores retsystem og hindre en positiv udvikling i den Europæiske Union.

Sandsynligvis kan man fremtidig kun blive statsoverhed i et europæisk land med Wallstreet-bankernes ok. Alt vil foregå fortrolig i lukkede kredse udenfor offentligheden.

  • 2
  • 6

Amerikanske bankers plyndringstogter gennem Europa virker så destruktiv som vikingetogterne i sin tid.

Men plyndringstogter som du kalder det bliver vel kun mulige hvis styrkeforholdet er blevet afgørende forrykket?

Det er det jeg prøver at spørge ind til i mine kommentarer her ovenfor, hvad er det vi gør galt i Europa siden vi står så svagt overfor omverdenen?
Og hvad kan Europas befolkninger gøre for at bedre situationen, ikke for at blive en supermagt men blot for at nå så langt at vi er nogenlunde herre i eget hus igen, vi skal huske at når NATO bliver sendt i krig så er det kulminationen på et forløb af begivenheder som starter med at en modpart har set os svækkede og følt sig fristet til aggression.
Jeg er af den opfattelse at en fornuftig styrkelse af national suverænitet og tankegang sammen med mere direkte demokrati i form af folkeafstemninger som man bruger det i Schweiz kunne være en vej til et reelt stærkere EU byggende på samarbejde mere end på centralisme.

Og hvordan man får finansverdenen halet ned på jorden til os andre igen er et helt andet spørgsmål, men så vidt jeg husker var det da heller ikke en amerikansk bank der købte fhv. kansler Schröder?

  • 1
  • 1

Att: Hans Henrik Hansen

...og har gennemført en angrebskrig mod IRAK, så er organisationen ikke mere up to date

  • sludder og vrøvl med dig!

Jeg husker ikke at IRAK angreb. Det viste sig senere at de heller ikke havde atombomber og giftgas . Rumsfeld delte NATO i det gamle og nye Europa. Han splittede NATO i denne sag.
Irak er i dag mere ufredelig end den var før angrebskrigen. I forbifarten kan man nævne at Afghanistan også var en fuser.
At deltage i asymetriske krige med USA, og så tabe hver gang, har berøvet NATO sin afskrækkende virkning. Bare at smide et par bomber er der heller ikke nogen fremtid i. Så under stregen er det vel ikke forkert, at den ikke er up to date.

Har Du personlige relationer til de krigsliderlige?

  • 4
  • 2

Rumsfeld delte NATO i det gamle og nye Europa. Han splittede NATO i denne sag

- det kan man sige; og netop derfor kunne NATO heller ikke deltage i kamphandlingerne, da beslutninger i organisationen træffes ved enighed (= hvis blot ét medlem stemmer nej, bortfalder beslutningsforslaget).
Af præcis denne årsag blev invasionen ikke gennemført af NATO - derimod af 'Coalition of the Willing:

The US has named 30 countries which are prepared to be publicly associated with the US action against Iraq

Kilde:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/286234...

Har Du personlige relationer til de krigsliderlige?

  • hvem er de?? Jeg har dog øjensynligt mere styr på (denne del af) vor tids historie, end du har! :)
  • 2
  • 3

Att: Hans Henrik Hansen

Citat :
hvem er de?? Jeg har dog øjensynligt mere styr på (denne del af) vor tids historie, end du har! :)

Det er Du også velkommen til.

"de" er de stakler, som efter den kolde krig med lys og lygte søger efter nye militære opgaver, for at sikre egen eksistensberettigelse. De tør ikke lave rigtig krig med alle følger, men sådan en smule realistisk demonstration af high tech våben er de da forelsket i.

NATO burde ændre navn med noget i retning af -NORTHERN HEMISPHERE TREATY ORGANISATION- NHTO, med Rusland som medlem. ( En forbedring af nuværende Situation med NATO-Rusland Rådet).

  • 1
  • 2

@Peter Huber,

Hvis forbundsrepublikkens regering og parlament har krænket E.ON's, Vattenfall's og RWE's rettigheder så findes der altså muligheder for at klage. Hvorfor er koncernerne passive?

Den kendte teknik med at svare med et spørgsmål dækker over, at du ikke er i stand til at dokumentere påstanden om at staten giver atomkraftværkerne tilskud, jeg har tidligere efterlyst dokumentation uden held.

Skal vi ikke være enig om, at der ikke går en eneste cent/øre til producenten, de får end ikke præmieret det mindre CO2-udslip.

Jamen sagen har da være i retten flere gange - senest har retten i Hessen afgjort, at regeringens tvangslukning af en række a-værker var ulovlig. Det skete første gang d. 18.3.2011 og er fornylig Der venter en stor erstatningssag fra bl.a. Biblis, der faktisk havde bevilling til drift i adskillige år endnu!
Et andet sæt af spørgsmål om brændstofafgift er nu blevet henvist af de tyske domstole for EF-Domstolen.

RWE kan nu sagsøge om erstatning over tabet af Biblis enheder.

Tyskland er åbenbart teknologiforskrækket, for mange afstemninger har vist stort flertal for drift af atomkraft.
Hvorfor det lykkes det højtråbende parti "De grønne" at fremtvinge lukning af atomenergi kan synes underligt, de startede i 1987 med forbud mod computere, digital telefoni , fiberoptiske kabler, afvisning af bioteknologi og nanoteknologi , genteknologi , nuklear teknik m.v. Rent hykleri, for "De grønne" er nu storforbrugere af mange af disse teknologier.
Det er naturligvis A. Merkels ansvar, den tyske beslutning skal jeg ikke blande mig i, men det store flertal må op af sofaen, hvis de vil have Tyskland på sporet igen.
.

  • 4
  • 5

@Peter Huber,

Jeg husker ikke at IRAK angreb


Tro trygt på Bjarke, han har som oftest ret.
Irak har angrebet egne indbyggere med giftgas, og brugte giftgas mod Iran.
Hussein pralede af at have masseødelæggelsesvåben, han drev gæk med
observatørerne etc.
Jovist førte Saddam krig - både med egne og med udlandet.
Hvem besatte Kuwait for resten? Uden USA havde landet været en del af Irak i dag.

  • 4
  • 7

Citat Per A. Hansen:
"Den kendte teknik med at svare med et spørgsmål dækker over, at du ikke er i stand til at dokumentere påstanden om at staten giver atomkraftværkerne tilskud, jeg har tidligere efterlyst dokumentation uden held."

Jeg har ingen dokumenterbare tal.

I 1956 har jeg som maskinarbejderlærling i første år og som nyt medlem af socialdemokratisk parti (SPD) i Slesvig stemt for partiprogrammet.
- med kernekraft skulle der komme en ny tidsalder.
-gratis energi skulle lette arbejdsbetingelserne.
- staten skulle betale for forskning og udvikling, fordi nazierne havde fordrevet intelligencen og skabt en 20 årig forsinkelse i udviklingen. Forsinkelsen blev dramatiseret som et eksistensspørgsmål for Tyskland.

Franz Josef Strauß, (CSU) og forhenværende nazionalsocialistisk føringsofficer (sammenlignelig med sovjetisk politkommissar) bankede igennem, at Tyskland ikke måtte blive et atomart underudviklet land. Han støttede sig politisk selv ved at støtte Israels nuklearstart.
De tyske el-koncerner var dog skeptiske og bortforærede deres andel af Kernforschungszentrum Jülich.

US præsident Eisenhauer lovede, at hvis man giver afkald på atombomber og benytter fredelig a-kraft bliver man belønnet med energi i al evighed.

Det lyder i dag utrolig, at de tyske el-koncerner dengang hellere ville satse på vand- og vindkraft.

Dengang herskede der en fuldstændig unaturlig optimisme. Ford præsenterede en konception af en nuclear dreven bil -Nucleon 1958 - med en rækkevide af 5-8000 km. Ja der blev endda opfundet radiatorer med små nuklearmotorer.

Alle partier i Tyskland var senere interesseret, at gemme og feje de virkelige omkostninger under bordet, som opstod med kernkraft.

Ja, jeg er siden 1956 bleven en lille bitte klogere.

  • 7
  • 4

@Peter Huber,

Jeg har ingen dokumenterbare tal.

- Fuld respekt for erkendelsen af manglende dokumentation. Jeg har kun set dokumenterede tal for produktionspriserne for diverse energikilder, hvor uran ligge i den lave ende - alt iberegnet.

Din historiske udredning er meget interessant, men for det aktuelle emne er der specielt to ting, der er af interesse for at forstå Tysklands ejendommelige optræden på energiområdet.

  1. Indførelsen af "Konvojprincippet" i 80-erne gjorde det muligt for Tyskland at opbygge en flåde af vel nok den bedste PWR på markedet.
    I flere år lå de tyske PWR-reaktorer i toppen på global plan mht. produktion, kapacitetsfaktor på over 90%.
    Der var stort flertal for atomenergi i Tyskland på den tid helt op til årtusindskiftet.

  2. "De grønne" - et marginalt part på linje med Det radikale Venstre i DK - med den gamle terrorist Joscha Ficher i spidsen blev medlem af regeringen og fik gennemtrumfet, at tyske reaktorer skulle lukkes efter ca. 32 års drift - uanset deres tilstand!
    Måske fordi det var det eneste "grønne" punkt, man kunne fordøje.

A. Merkel var indstillet på at omgøre denne fatale beslutning, men hun fik desværre ikke flertal - og beslutningen stod ved magt.

Tilbage står der en række retssager som tidligere nævnt - jeg går ud fra du udmærket kender de tyske domstoles afgørelser, for du har ikke kommenteret dem.

De tyske PWR-reaktorer kunne have været en glimrende eksportartikel, men det marked er overtaget af Rusland og Frankrig.

J. Fischer har været Tyskland et meget dyrt bekendtskab efter min vurdering.

  • 2
  • 5

Att.: Per A. Hansen

Citat: Der var stort flertal for atomenergi i Tyskland på den tid helt op til årtusindskiftet.

Nej!
Du glemmer at Schneller Brüter /Fast breeder i Kalkar blev udviklet med skattepenge. Byggeriet blev påbegyndt 1972. Initiator var Willy Brandt personlig. Man var bange for at der ikke var tilstrækkelig uran til de bestående anlæg. Byggeriet blev 1985 nedlagt af socialdemokraterne i Nord Rhein Westphalen (Kanzlerkandidat Johannes Rau). På det tidspunkt var byggeomkostningerne steget til 3,6 mrd. €, som Forbundsrepublikken betalte!

Modstanden voksede med den manglende evne at finde et slutlager for affaldet. Gorleben ved Elben blev symbol for den voksende modstand. Samtidig var Tysklands forsvarspolitik mere end uheldig og man må ikke glemme terrorfaren fra Rote Armeefraktion. Tschernobyl virkede heller ikke "salgsfremmende" i 1986.

Domstolkendelse:
Den midlertidige lukning af KK-værk Biblis i Hessen for tre år siden var retstridig. Forbundets forvaltningsdomstol i Leipzig bekræftede landet Hessens forvaltningsdomstols kendelse medio jan. 2014. Det handler her om ren forvaltningsret. Den hessiske CDU miljøminister har ikke givet RWE mulighed for indsigelse, som loven berettiger til. Nu må landet Hessen regne med en trecifret millionklage. RWE vil indgive civilklage.
Den permanente lukning er ikke berørt heraf siger domstolen.

  • 7
  • 1

@Peter Huber5,

Citat: Der var stort flertal for atomenergi i Tyskland på den tid helt op til årtusindskiftet.
Nej!
Du glemmer at Schneller Brüter /Fast breeder i Kalkar blev udviklet med skattepenge


SNR-reaktoren har intet med debatten at gøre, det drejer sig om de PWR-reaktorer, der forsynede Tyskland med ca. 30% af el-energien, hvad prototypen på en SNR-reaktor gjorde er uden relevans.
Peter, læs mine indlæg igen, du snakker hele tiden udenom det centrale.
Vedrørende den tyske tilslutning til atomenergi kan jeg citere fra en meningsmåling i 1997
"En meningsmåling i slutningen af 1997, viste, gjorde nogle 81 % af tyskerne ønskede eksisterende kernekraftværker at fortsætte driften , det højeste niveau i mange år og godt op fra tallet 64% i 1991.".

Det er sådanne målinger jeg refererer til. Et mindretal af a-modstandere tyranniserer den øvrige befolkning - prøv bare at sætte et skilt på din bil med "Ja til atomkraft". Jeg vil gætte på den ikke kan køre dagen efter.

Du erkender nu at lukningen af flere reaktorer var retsstridig, at nogle værker opgiver at drage den tyske regering til ansvar ændrer intet på det forhold. Det er derfor korrekt hvad jeg skrev i 1. indlæg - den tyske forbundsstat har brugt loven. Vi må heller ikke glemme at skatten på uranet i brændslet også var lovstridigt. Problemet er imidlertid, at de tyske myndigheder i stort omfang

Nu venter der så en retssag om disse forhold.
At "De grønne" og deres medløbere lænker sig på jernbaneskinner (det er ulovligt) eller kasserer ethvert forslag til mellem- og slutdeponering betyder ikke, at der ikke er masser af egnede lokaliteter til dette formål på linie med de svenske og finske løsninger - selvfølgelig er det det, der er masser af steder, hvor de små mængder affald kan placeres betryggende. Det er langt værre med de 1 mio gang større mængder kulaffald der er langt større miljøproblem.

Hvad "Rote arme" betyder ved jeg ikke, deres medlemmer er vel forlængt assimileret i "De grønne"?

  • 2
  • 7

Att: Per A. Hansen

Citat:
"Du erkender nu at lukningen af flere reaktorer var retsstridig, at nogle værker opgiver at drage den tyske regering til ansvar ændrer intet på det forhold."

Selv om Du nu bliver ked af det, der kan ikke rokkes ved den kendsgerning, at programmet for nedlægning af de tyske kernkraftværker skete på frivillig basis. Derfor hedder aftalen som blev truffet i år 2000 også "Atomkonsens".

At Angela Merkel med de liberale efter 10 år uforsvarlig har forlænget driftperioderne og umiddelbart derefter trukket loven tilbage igen, ændrer jo intet ved at det fra starten var en frivillig overenskomst. Om Merckels frem og tilbage i sagen har skabt muligheder for at klage i detailsager kan ingen bedømme. Bundesverwaltungsgerichts dom har jeg nævnt.

Citat:
"At "De grønne" og deres medløbere lænker sig på jernbaneskinner (det er ulovligt) eller kasserer ethvert forslag til mellem- og slutdeponering betyder ikke, at der ikke er masser af egnede lokaliteter til dette formål på linie med de svenske og finske løsninger."

Sidste sommer blev man nu enig om at at søge nye alternativer til Gorleben, som i sin tid kun blev valgt fordi de lå klods op af DDR grænsen. På geologernes ekspertise med mulige slutlagre blev navnet Gorleben tilføjet med kuglepen! Formodentlig af CDU ministerpræsident Albrecht, fordi hans partifæller ikke ville risikere noget ved landdagsvalget. Sådan kom lortet over os.

  • 5
  • 4

@Peter Huber,

Selv om Du nu bliver ked af det, der kan ikke rokkes ved den kendsgerning, at programmet for nedlægning af de tyske kernkraftværker skete på frivillig basis. Derfor hedder aftalen som blev truffet i år 2000 også "Atomkonsens".


Jeg bliver ikke ked af det, for jeg har fået ret i alle mine argumenter!

At den tyske regering har handlet imod loven på flere punkter er bekræftet af bl.a. den administrative domstol for den tyske delstat Hessen, der har fundet staten Miljøministeriet handlede ulovligt den 18. marts 2011 - og at RWE kan nu sagsøge om erstatning over tabet af Biblis enhederne har man nu rettens ord for - om man gør det er op til RWE.

At uranskatten også var ulovlig er også erkendt.
At nogle producenter har opgivet at klage over regeringen betyder ikke, de har handlet korrekt, men skyldes andre forhold.
At der var flertal for atomenergi i Tyskland benægter du hårdnakket, selv om jeg har refereret til opinionsmålinger.
Tysklands problemer er ikke mangel på sikre opbevaringssteder for affald fra atomkraftværkerne eller fra de nuklearmedicin og -forskning, men derimod at man har et højtråbende mindretal, der med meget begrænset viden om nukleare spørgsmål og med ulovlige midler protesterer på ethvert forslag!
Gorleben er et fint opbevaringssted, hvor man uden problemer kan opbevare atomaffaldet i tusinder af år - uanset om man skriver med kuglepen eller ikke.

At der er fusket med affaldet er en anden sag.

Tyskland må da vælge deres egen energipolitik, jeg har blot peget på, at den er bestemt af et lille flertal - "de grønne", der har rødder i militante bevægelser. Fint nok med mig, desværre øger det forureningen af luften - vi er på vej tilbage til de gode gamle dage, hvor der ofte var smog-alarmer i Ruhr-området i ferietiden. Med Biblis sat ud af spillet er der håb for de tyske brunkul igen. Er der ikke omkring 10 kulværker på vej i Tyskland pt.?

-

I dag er den delstat Hessen fortalte , hvad det handlede ulovligt ved at håndhæve afgørelserne om Biblis atomkraftværk placeret i staten, sikkerhedskopiering en beslutning truffet i februar 2013 ved forvaltningsdomstolen i Hesse. Dette var blevet appelleret af Hessen regering, men dagens afgørelse fra den øverste forvaltningsdomstol afvist appel gjorde, hvilket gør staten rettens afgørelse binding uden yderligere appel muligt. Bestræbelserne på at tvinge nedlukninger var " formelt ulovlig, fordi [ RWE ] ikke var blevet hørt , og dette udgjorde en væsentlig procedurefejl , " sagde retten.

  • 4
  • 3

Att.: Per A. Hansen

Hvorfor lykkes det Dig altid, at omskrive en lille smule sandhed til et kæmpe vrangbillede?

Citat:"Tysklands problemer er ikke mangel på sikre opbevaringssteder for affald fra atomkraftværkerne eller fra de nuklearmedicin og -forskning, men derimod at man har et højtråbende mindretal, der med meget begrænset viden om nukleare spørgsmål og med ulovlige midler protesterer på ethvert forslag!
Gorleben er et fint opbevaringssted, hvor man uden problemer kan opbevare atomaffaldet i tusinder af år - uanset om man skriver med kuglepen eller ikke."

Det "mindretal" må så være begrænset til de forskellige delstatsministre, som blev einige om, at lagre affaldet ved kernkraftværkerne, indtil der er fundet et ordentligt slutlager. Gorleben var nemlig aldrig geologernes valg.

  • 3
  • 4

@Peter Huber,

Hvorfor lykkes det Dig altid, at omskrive en lille smule sandhed til et kæmpe vrangbillede?


Jeg har faktisk ikke taget stilling til om Gorleben er det bedste opbevaringssted, men har blot nævnt, at man i Gorleben kan opbevare det i masser af år uden problemer. Det er ingen vrangbillede med mindre du kan dokumentere at området er uegnet - og her tager jeg ikke TV-udsendelser for gode varer. Se f.eks. i REOs bibliotek, hvor der findes gedigen dokumentation for bla. Gorleben.

Jeg ser ingen tilbagevisning af mine argumenter, der da også bygger på læsning af solide kilder.
Du har ingen kommentarer til Tysklands kulforbrug, fakta er, at man brager man videre i Tyskland med at erstatte uranet med kul!

Lidt baggrundsmateriale:

http://www.nytimes.com/2014/02/19/world/eu...

http://nuklearia.de/2014/02/09/fortschritt...

http://www.fdp-fraktion-sachsen.de/online/...

Hvad siger James Hansen, som klimafolk ustandseligt henviser til?

http://www.youtube.com/watch?v=CZExWtXAZ7M

Det er skam fint nok at du er modstander af atomenergi, fuld respekt for det - men jeg undrer mig over den tyske politik på området, hvor der vel er tale om at høste stemmer nok til næste valg?

I Danmark giver jeg f.eks. godt 22 øre/kWh i PSO-afgift, som kanaliseres over til bla. vindenergien.

Altså en større afgift på el, end produktionsprisen på 1 kWh af de tyske atomkraftværker.

En ros til dig for dine indlæg, som jeg synes er interessante. Din vinkling til emnet er noget anderledes end man normalt ser.

Jeg syndes blot det er en skam at skrotte Verdens bedste PWR-reaktor blot for at blive genvalgt?.

  • 4
  • 2

Citat:"Du har ingen kommentarer til Tysklands kulforbrug."

Vattenfall og RWE satser nu desværre på brunkul. RWE har udviklet verdens mest moderne brunkulskraftværk, siger de selv, med verden bedste virkningsgrad.
Den er lidt under de gamle stenkulkraftværkers niveau.
Vattenfall, som udenlandsk Investor, har opnået i USA at vælte nye foreskrifter til røgrensning, som Hamborg krævede i det nye kulkraftværk Moorburg. Da det her ikke handler om offentlige domstole, men om voldgiftdomstole uden reel dommer, er det ikke teknik vi taler om, men høkerkunst af det bedste. Turbokapitalismen er vel ikke i stand til at løse de aktuelle problemer. Vattenfall ejer det nedlagte kernekraftværk Krümmel, som de ikke var ekspert nok til at drive allene. Fra AKW Brunsbüttel ser vi i tv de katastrofale tilstande med lagring af affaldet.

Citat:"Det er skam fint nok at du er modstander af atomenergi, fuld respekt for det - men jeg undrer
mig over den tyske politik på området, hvor der vel er tale om at høste stemmer nok til næste valg?"

Et 80 mio folk har ikke anset det for nødvendigt at have en egen energiminister indtil nu. Ufattelig! Emnet var indtil i år fordelt på flere ministerier.
I min kritik af kernekraft har jeg ladt mig påvirke af socialdemokraten Prof. Dr. Ing. Klaus Traube.
Som maskiningeniør overtog han fagområdet kerneenergi hos AEG. Mange år var han i USA hos General Dynamics inden han i 1972 blev chef for Kraftwerkunions datterselskab Interatom. Han byggede Fast Breeder Kalkar.
Han blev egentlig senere symbolfigur for tysk kernekraftmodstanden. Han var en Saulus som blev til en Paulus. Hans hovedbudskabet er vel, at mennesker i princippet ikke er egnet til en teknik, som hele tiden kræver absolut opmærksomhed og koncentration. Her kan jeg genkende meget af det jeg har mødt af sløseri i tekniske anlæg.

  • 2
  • 2

Kan det ikke tænkes at prof.Traube i lighed med så mange andre prøver at fjerne Darwin?
De folk, der er bedst til det der med koncentration og KK ,bliver dem der ydmyger/bestemmer over andre?

  • 2
  • 3

@Peter Huber,

Et 80 mio folk har ikke anset det for nødvendigt at have en egen energiminister indtil nu. Ufattelig! Emnet var indtil i år fordelt på flere ministerier.

Tak for bemærkningerne, der bekræfter min opfattelse på flere punkter. Jeg er enig i det er noget rod at dele energisager ud på mange ministerier. Som du kan se har jeg vist dokumenteret de punkter, som jeg har fremført!

Det er nok naivt at tro på, at kullene bliver udfaset, og hvad har Taube og Merkel tænkt sig at ville opfyldes deres CO2-forpligtigelser?

Den tyske atomenergi kan vel ikke være så dårlig, i mange år lå 7 af to af de tyske standard-PWR-reaktorer i top-10 listen over de bedst producerende - altså unde Kalkar, Brunsbuttel og
At der er sket flere bommerter er prisen for forsøg på "innovation". Den tyske TTHR-reaktor var genial, men på et par punkter gik det ikke som forventet. De tyske koncept - ADAM-EVA - var meget lovende og det er synd det ikke blev færdigudviklet.

I dag er der en voksende krav fra industrien om at ændre på den fatale beslutning om at lukke PWR-reaktorerne ned, fint nok med de andre typer.

Ifølge en meningsmåling i begyndelsen af 2007 fandt 61 % af tyskerne gjorde imod regeringens planer om at udfase atomkraft inden 2020, mens 34 % støttede en udfasning.
Det er det, jeg mener med min bemærkning om "et højtråbende mindretal", der faktisk har trumfet deres meninger igennem.
En anden meningsmåling i midten af 2008 (N = 500) gjorde viste 46 % af tyskerne ønsker, at landet til at fortsætte med at bruge atomkraft , en anden 46% sagde, at de støtter den udfasningspolitik kernekraft, og 8% var uafklaret.
Hvor mange der støtter atomenergien afhænger af, hvorledes medierne behandler stoffet.

I Danmark skrives der intet om atomenergi medmindre man kan finde en negativ vinkel. Sådan er det sikkert også i Tyskland.

  • 3
  • 4

Ifølge en meningsmåling i begyndelsen af 2007 fandt 61 % af tyskerne gjorde imod regeringens planer om at udfase atomkraft inden 2020, mens 34 % støttede en udfasning.
Det er det, jeg mener med min bemærkning om "et højtråbende mindretal", der faktisk har trumfet deres meninger igennem

- eller på tysk:

Nicht die Regierungsberater wollen die EEG abschaffen, sondern der gesunde Menshenverstand. Die Berater raten dazu. Die Regierung schweigt dazu, die Grünen tanzen dazu und die Bürger zahlen dazu.
Die Grünen haben noch ca 10% der Stimen, weil 5% davon träumen die Wale zu retten, 3% weil es HYPE ist und 2% weil sie es nicht besser wissen. Ich lese das gerade in meinem Kaffeesatz, um vorschnelle Nachfragen zu vereiteln, woher ich das denn wisse!

  • sakset fra 'Lesermeinungen' (230 'stjerner') her:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirt...

  • 1
  • 2

1.84 mill mennesker reddet af KK indtil videre. Interessant tal som viser at kulkraft ikke blot er en trussel imod klimaet.

Stephen Tinsdale er lidt en mærkelig type.

I de 20 år han førte kampagne imod KK var der ikke meget bevis for at hverken vindenergi eller solenergi ville blive billigere end kul.

Det kan man bevise at både vindenergi og solenergi er nu så med fortsat kurs imod lavere priser er det nye standpunkt forbløffende.

Vindenergi kommer til at levere mere end KK indenfor få år og solenergi er lige i hælene.

ST vil gerne have gang i CCS. Uforståeligt da kulkraft allerede er for dyrt og at en pæn sjat af kulkraft bidrag til stigende mortalitet skyldes minearbejde antageligt.

ST vil både have klassisk KK uanset det ifølge ham selv i artiklen er alt for dyrt og vil også havde MSR tilbage uanset at erfaringerne er mindst 50 år gamle.

Både vindenergi og solenergi handles på gode lokalisationer under 5 us cent i PPA kontrakter.

Det er der mig bekendt ingen mulighed for at nybyggede KK eller fossil kraftværker kan matche.

  • 2
  • 4

I de 20 år han førte kampagne imod KK var der ikke meget bevis for at hverken vindenergi eller solenergi ville blive billigere end kul.

Det kan man bevise at både vindenergi og solenergi er nu så med fortsat kurs imod lavere priser er det nye standpunkt forbløffende.

Det kan jo godt være rigtigt i den noget alternative hjemlige virkelighed, men mere interessant er det nok at der også kan findes et mere globalt perspektiv:
http://www.jyllands-posten.dk/premium/deba...

Ideen er kort fortalt at billig energi kan forbedre levestandarden, dermed kan befolkningstilvæksten og dermed CO2-udledningen bremses, derfor kan der være fornuft i at vælge kul til en begyndelse og senere skifte til atomkraft. Kronikken viser at dyr vedvarende energi skaber fattigdom i modsætning til fossil energi.

Og det er vel dette globale perspektiv der er interessant og ikke det lokale?

  • 3
  • 2

Og det er vel dette globale perspektiv der er interessant og ikke det lokale?

Globalt er der kun et at gøre: Opfordre Kina og nok også USA til at rydde op.
På trods af mange påstande er Kina godt på vej til at erstatte kul med kernekraft.

Måske har vi lidt indflydelse på de europæiske forhold, lad os se på det:
Hvis man tør se realiteterne i øjnene og ser på
http://www.reo.dk/images/files/pdf/Europ%C... vil man se at der uvægerligt vil komme perioder hvor der kommer for meget strøm fra vindmøllerne og tilsvarende andre, hvor der vil være brug for vandkraft til backup, langt over det mulige.
Lige meget hvor meget man vender og drejer det, så er den nemmere at regulere på kernekraft end på vindkraft.
Europa har ikke den samme heldige position som lille Danmark. Vi kan få hjælp fra norsk vandkraft og svensk kernekraft.

  • 1
  • 1

@Jens Arne Hansen

Nu er solenergi og vindenergi simpelthen billigst. Derfor forstår jeg ikke dit argument.

For de fattige som skal have løftet deres levestandard for at dæmpe befolkningsvæksten er dit argument ekstra underligt da de jo ikke kan vente de mange år nye KK og fossilkraftværker med tilhørende infrastruktur kræver.

Solcelleanlæg der selv i helt små størrelser leverer energi til sikre priser mange år frem er ekstra billige og hurtige at etablere k solbæltet hvor de fattige med højt fødselstal bor.

Og vi er vel enige om at det kræver eg højt udviklingstrin at kunne håndtere KK.

Jeg syntes din logik er halt.

Prøv at meld ud om KK nogensinde når under 5 US cent på faste PPA kontrakter.

Og prøv at melde ud hvor den naturlige grænse ligger for hvor billig KK forventes at blive og forsøg at komme med forklaringen på hvorfor det kan ske nu efter årtiers stilstand hvor KK priser kun er steget.

  • 1
  • 0

@Jens Arne Hansen

Nu er solenergi og vindenergi simpelthen billigst. Derfor forstår jeg ikke dit argument.

Nu var det ikke min ringe mening det drejede sig om, men prøv at læse og forstå kronikken jeg linkede til, dens faktuelle oplysninger og tilhørende ræsonnement.
Det er trods alt en forfatter som verden lytter til i modsætning til os her!

Faktisk tror jeg at der er ved at brede sig en erkendelse af disse forhold rundt omkring i verden, så måske er det ved at være på tide at tage de gamle forestillinger om den vedvarende energis fortræffelighed op til revision?

  • 1
  • 1

Og vi er vel enige om at det kræver eg højt udviklingstrin at kunne håndtere KK.

Og vi er vel enige om at det kræver et højt udviklingstrin at kunne håndtere flukturende vind og sol?

Det kræver vel fundamentalt set ikke højere udviklingstrin at håndtere kernekraft end kulkraftværker, minedrift, olieudvinding osv. Aktiviteter der ofte finder sted i lande med lavt udviklingstrin.

Hvis Shell kan udvikle offshore olieproduktion i de mest lavt udviklede lande i verden, så kan russiske, kinesiske, indiske eller sydkoreanske firmaer vel i princippet også bygge og drive et kernekraftværk i de lavt udviklede lande.

Samtidigt kan driften af kernekraftværker på sigt forventes at blive tiltagende mere sikrer, simplere og billigere at bygge og drive med Gen IV, V osv.

  • 2
  • 1

Det kan jo godt være rigtigt i den noget alternative hjemlige virkelighed, men mere interessant er det nok at der også kan findes et mere globalt perspektiv:
http://www.jyllands-posten.dk/premium/deba...
Ideen er kort fortalt at billig energi kan forbedre levestandarden, dermed kan befolkningstilvæksten og dermed CO2-udledningen bremses, derfor kan der være fornuft i at vælge kul til en begyndelse og senere skifte til atomkraft. Kronikken viser at dyr vedvarende energi skaber fattigdom i modsætning til fossil energi.

Og det er vel dette globale perspektiv der er interessant og ikke det lokale?

Helt enig med dette og Bjørn Lomborgs kronik. Bill Gates ville formedentligt være enig med Bjørn Lomborg et langt stykke.

  • 1
  • 1

Prøv at meld ud om KK nogensinde når under 5 US cent på faste PPA kontrakter.

Og prøv at melde ud hvor den naturlige grænse ligger for hvor billig KK forventes at blive og forsøg at komme med forklaringen på hvorfor det kan ske nu efter årtiers stilstand hvor KK priser kun er steget.

Kernekarften er hæmmet af der ikke skete meget udvikling i nogle årtier, hvor andre kraftkilder naturligt udviklede sig mod at blive mere effektive og billigere.

Nu er kernekraftens akilleshæl at kernekraftmodstandernes strategi med at besejre kernekraften med fordyre kernekraften ved at sprede irrational frygt, misinformation, evindeligt strengere regulative krav er lykkedes. Men denne fordyrelse har ikke ret meget at gøre med at kernekraftens farlighed. Kernekraft er farligt, men kernekraftmodstanderne er som maskinstormere oftest er langt mere skadelige end kernekraft.

Nu er irrationel frygt og fordomme ikke et godt grundlag for at tage rationelle beslutning.

Nu spørges der til den "naturlige grænse ligger for hvor billig KK ".

Det kan gøres rigtigt billigt helt pá samme måde som biler, fly, computere, vindmøller og skibe er blevet billigere og vedvarende bliver billigere ved simplificering, standardisering og masseproduktion.

Fissionsenergi er grundlæggende noget af det simpleste i verden styret af geometri og moderation.

Den naturlige grænse for hvor billigt kernekraft kan blive tror jeg er meget meget lav.

  • 2
  • 1

Nu er kernekraftens akilleshæl at kernekraftmodstandernes strategi med at besejre kernekraften med fordyre kernekraften ved at sprede irrational frygt, misinformation, evindeligt strengere regulative krav er lykkedes.


Problemet er ikke maskinstormerne der tror de kan redde verden med biodynamiske biobrændsler, økologiske skovgrise og vindmøller. Problemet er at kernekraft kræver vilje til et samfund i struktur, tro på teknik og vilje til at investere langsigtet i infrastruktur. På andre vilkår virker det knap så godt.

På sygehusområdet er der den præcise samme diskussion. Det er rationelt at bygge store standardiserede sygehuse og høste gevinsten over lang tid. Der er masser af udgifter og udfordringer som er frontloaded, og det skal man være klar til at kæmpe for. De senere evolutioner af letvandsreaktorer er dyrere per MW, men er mere sikre og billigere per kWh, det kan kun hænge sammen med at kernekraftudviklerne har designet med en tro på at fremtiden ville byde på mere orden og rationalitet. Det er ikke lige den retning EU og energimarkedet har for tiden :)

Vores supersygehuse ville blive udfordret på samme måde som energimarkedet, hvis man ved lov gav private klinikker fortrinsret til visse behandlinger og udførte disse som vinden blæser og solen skinner, for derefter at tørre den dyrere regning af på markedet gennem høje feed-in tariffer på behandling.

  • 3
  • 2