Hele vor energipolitik er søbet ind i alt for mange mærkelige aftaler, der måske kan tiltrække marginale vælgere, men ikke fremmer økonomisk bæredygtige løsninger.
En væsentlig del af en eventuel løsning er ’smart grid’. Det forskes der meget i men tilsyneladende uden de store realiteter.

På http://thorkilsoee.wordpress.com/2012/07/3... findes en skitse, der måske kan vise vejen frem. I hvert fald til en konstruktiv begyndelse.

Tilbage sidder man og undrer sig:
Er man tilhænger af planøkonomi og bange for et åbent marked?
Eller er det fordi man under ingen omstændigheder vil risikere at det bliver synligt, at KK er den naturlige løsning?
Hvad dælen nøler I efter?

Der er skam ingen der nøler Thorkild.
Der er bare nogen der for 30 år siden fandt ud af at vi ikke skal have atomkraft i Danmark.
Så enten har du sovet i en rum tid eller også bare fortrængt de faktiske forhold.

Den solcelle-ordning, som Dansk Energi præsenterer, vil altså først give massiv støtte til opstilling af solceller i de alternative energikilders navn, for derefter, så snart solcellerne er sat op, at slukke for solcellerne igen.

Hvor får du fra at formålet er at slukke for solcellerne?

At slukke for solcellerne kan kun blive aktuelt i situationer hvor effekten bedre eller billigere kan leveres af andre produktionsenheder. F.eks. når produktionen på solceller driver spændingen ud over de tilladte grænser, eller overbelaster komponenter i nettet.

Hvad er dit alternative forslag? - at forstærke nettet? - hvis ja, hvem skal betale for det?

Produktionsuafhængigt tilskud findes allerede i dag (decentrale kraftvarmeværker). Jeg synes personligt at det er noget underligt noget, men det er en beskyttelse af de producenter der har investeret under et tilskudsregime der så bliver lavet om.

Hvor får du fra at formålet er at slukke for solcellerne? At slukke for solcellerne kan kun blive aktuelt i situationer hvor effekten bedre eller billigere kan leveres af andre produktionsenheder.

Problemet er netop det sidste. Hvis der ikke er forskel i afregning af solcellestrøm og strøm fra kulfyrede værker, så vil der med Smart Grid blive slukket unødigt ofte for solcellerne, mens kulværkerne får lov at køre videre.

På en halvskyet dag, hvor solcellestrømmen kommer og går, vil der ske store udsving i produktionen fra solcellerne. Målt i kroner og øre, er denne strøm nok ikke meget værd. Andre produktionsenheder står nemlig tilbage med bøvlet med at regulere op og ned. I et Smart Grid vil solceller risikere at blive slukket på en halvskyet dag.
Men målt i CO2 reduktion, er det stadig vigtigt at holde solcellerne kørende og finde andre måder at regulere produktion og forbrug - og det er CO2 reduktionerne, der var målet, da der blevet givet tilskud til solceller.

Vindmølleplanlægningen i Danmark er mindst lige så irrationel som beskrevet for solcellerne. I stedet for at opstille møllerne i høj gennemsnitlig vindhastighed, så kapaciteten på hver turbine bliver udnyttet maksimalt, opfører man dobbelt så mange turbiner til den samme vindkraft.

De store vindmøller opnår kun mellem 20 og 30% i kapacitetsbelægning. Men de burde nå op på 50%, hvor møllerne kan forrente sig selv helt uden støtte, blot ved den gældende markedspris for EL. Men ejerne er ligeglade med driftsøkonomien i møllerne så længe samfundet blot betaler mølleejerne for at opføre møllerne. Det er helt ligesom solcelleanlæg.

Det er et paradoks, at samfundet kan regne ud, at støtten til vindmøller kan fjernes helt, hvormed fremtidens vindmølleejere tvinges til at opstille vindmøllerne rentabelt i høj vindhastighed. Paradokset består i, at vi holder fast ved støtten selvom den er årsagen til, at vi ender med dobbelt så mange vindmøller som nødvendigt, hvilket skaber mange andre unødvendige investeringer og omkostninger i hele EL-systemet og forsyningen. Det kræver jo både smart grid (som endnu ikke er opfundet og udviklet) og meget høje ekstrainvesteringer i infrastrukturen at integrere dobbelt så mange vindmøller, som nødvendigt for en vindandel på 50% i 2020.
Jo flere nominelle MW man installerer af den kapacitet som har varierende produktion, der skal styre resten af systemet (vindenergien har forrang) til samme produktionsmål, jo dyrere bliver det for samfundet:

(1) Støttekronerne fra samfundet til mølleindustrien stiger i takt med hvor dårligt vindmøllerne placeres vindmæssigt (hvor mange der opstilles)

(2) Støttekronerne til EL-sektoren til at integrere de mange vindmøller stiger i samme takt som man opfører unødvendig nominel MW-effekt (antal unødvendige vindmøller). Jo flere nominelle MW effekt der kommer i spil, jo oftere skal man ligefrem aflade møllernes produktion i jorden (discharge). Det kræver flere støttekroner

(3) EL-prisen (energiprisen) som økonomerne ønsker så lav som muligt af hensyn til det øvrige erhvervsliv i landet og den økonomiske vækst generelt bliver dyrere og dyrere, jo flere støttekroner, der bruges til at installere flere og flere MW-nominelle effekter på vindturbinerne, på grund af dårlige vindplaceringer

Man kan sige, at regeringens energipolitik følger kun en eneste logik, nemlig at få installeret så meget nominel MW effekt af vind og sol som muligt, gerne så dyrt som muligt med så mange ekstra-investeringer i EL-sektoren som muligt, gerne i udviklingen af en smart grid, som vi ikke ved ret meget om.

Regeringen er fuldstændigt bedøvende ligeglad med, om resten af dansk erhvervsliv mister flere arbejdspladser på grund af stigende EL-priser, end der skabes under installationen af de mange nominelle MW af kinesiske solceller og vindturbiner (Vestas sælges vel snart). Det eneste som tæller for energiministeren synes at være antallet af nominelle MW-effekter på VE. Koste hvad det vil. For så tvinges de (resten af samfundet forstås) vel til at spare på energien og arbejdspladserne på et tidspunkt!

Problemet er netop det sidste. Hvis der ikke er forskel i afregning af solcellestrøm og strøm fra kulfyrede værker, så vil der med Smart Grid blive slukket unødigt ofte for solcellerne, mens kulværkerne får lov at køre videre. På en halvskyet dag, hvor solcellestrømmen kommer og går, vil der ske store udsving i produktionen fra solcellerne. Målt i kroner og øre, er denne strøm nok ikke meget værd. Andre produktionsenheder står nemlig tilbage med bøvlet med at regulere op og ned. I et Smart Grid vil solceller risikere at blive slukket på en halvskyet dag. Men målt i CO2 reduktion, er det stadig vigtigt at holde solcellerne kørende og finde andre måder at regulere produktion og forbrug - og det er CO2 reduktionerne, der var målet, da der blevet givet tilskud til solceller.

Nu forventer jeg at solcellestrømmen skal afsættes på markedet ligesom vind (populært beskrevet: bydes ind til 0 kr. og får betaling efter priskryds ligesom alle andre producenter). Det vil altså være producenter der byder ind lige over priskrydset der bliver fortrængt. Disse producenter vil være dem der har marginale produktionsomkostninger der ligger over priskrydset = det er ikke rentabelt for dem at levere til den pris der bliver gældende i den pågældende drifttime.

Dansk Energi repræsenterer Dansk Energi's toneangivende medlemmer og så er solceller altså den nye uartige dreng i skolegården som skal mobbes ud. Tragikomisk at de har fået politikere med på limpinden, så den samfundsøkonomisk lukrative ordning for solcelleanlæg nu skal laves om.

Det gælder om at finde en kontrolleret strategi for nedlukning af fossile kraftværker ikke at dunke fremtidens energiformer ud af markedet.

Tragikomisk at de har fået politikere med på limpinden, så den samfundsøkonomisk lukrative ordning for solcelleanlæg nu skal laves om.

Den Samfundsøkonomiske lukrative ordning!!! Hvordan hænger det mon sammen!

Nettoprisen på solstrømmen er vel 5 -6 gange strøm fra konventionelle kraftværker.

[quote]Tragikomisk at de har fået politikere med på limpinden, så den samfundsøkonomisk lukrative ordning for solcelleanlæg nu skal laves om.

Den Samfundsøkonomiske lukrative ordning!!! Hvordan hænger det mon sammen!

Nettoprisen på solstrømmen er vel 5 -6 gange strøm fra konventionelle kraftværker. [/quote]

Så er vi tilbage ved start. Regeringen har faktisk et mål om at gøre Danmark uafhængig af fossile brændsler!

Sådan et mål skader pr. definition samfundsøkonomien - på den korte bane. Men på den lange bane, er det regeringens overbevisning, at udfasning af fossile brændsler, er den eneste rigtige vej at gå.

Udfordringen for regeringen er da, at nå deres mål så med så lave omkostninger som muligt. Fossile brændsler, er det vi ikke vil have. Med det udgangspunkt, er selv den økonomiske teori helt klar - Forbruget af fossile brændsler skal straffes. Dette er den direkte vej til målet.

Sådan et mål skader pr. definition samfundsøkonomien - på den korte bane. Men på den lange bane, er det regeringens overbevisning, at udfasning af fossile brændsler, er den eneste rigtige vej at gå.

Nej det er ikke rigtig!

Det er en myte at det skulle være mere bekostelig at vælge VE frem for fossil... Der er uendelige mange systemer som uden problem kan konkurrere på nettopriser op mod fossilenergi, og herunder jo i første række varmepumpen, møllestrømmen og biomassekraftværker som faktuelt kun producerer den strøm der er brug for.

Jeg vil i højere grad mene det er en markedsplads for kommercelle aktører for at se hvor meget de kan tromme støtten op til deres fantasiprojekter og det fra de uvidne politiske beslutningstagere.. Novozymes og Dong's nye biobrændstofs-projekt er et udmærket eksempel herpå!

Sol kan hverken på den korte eller lange bane blive et kommercielt alternativ til fossil-produceret strøm...

Nej det er ikke rigtigt! ... Jeg vil i højere grad mene det er en markedsplads for kommercelle aktører for at se hvor meget de kan tromme støtten op til deres fantasiprojekter og det fra de uvidne politiske beslutningstagere.. Novozymes og Dong's nye biobrændstofs-projekt er et udmærket eksempel herpå!

I Skatteministeriets rapport "Et omkostningseffektivt CO2- og energiafgiftssystem" står der

"I det omkostningseffektive, miljøbegrundede afgiftssystem er der ingen generelle energiafgifter. I stedet er afgifterne lagt på de øvrige eksternaliteter, der er forbundet med energiforbrug, og som ikke er underlagt kvoteregulering (SO2, NOx, partikler og andre drivhusgasser end CO2). Alle udledninger skal pålægges en afgift med en sats svarende til skadesomkostningen."

Hvis man skal følge denne logik, og fossile brændsler er det vi ikke vil have, så kan jeg ikke se andet, end at der må afgifter på fossile brændsler. Fossile brændsler og VE er ikke ligeværdige energikilder og skal ikke behandles lige på markedet.

Og så ved jeg ikke hvorfra du har, at der er

Der er uendelige mange systemer som uden problem kan konkurrere på nettopriser op mod fossilenergi

?

"I det omkostningseffektive, miljøbegrundede afgiftssystem er der ingen generelle energiafgifter. I stedet er afgifterne lagt på de øvrige eksternaliteter, der er forbundet med energiforbrug, og som ikke er underlagt kvoteregulering (SO2, NOx, partikler og andre drivhusgasser end CO2). Alle udledninger skal pålægges en afgift med en sats svarende til skadesomkostningen." Hvis man skal følge denne logik, og fossile brændsler er det vi ikke vil have, så kan jeg ikke se andet, end at der må afgifter på fossile brændsler. Fossile brændsler og VE er ikke ligeværdige energikilder og skal ikke behandles lige på markedet.

Det er jo en opfattelse som denne som kan frembringe tiltag som dette se http://viborg-folkeblad.dk/viborg/geotermi... 262 mio for ingenting og et hobetal af ekstrem bekostelige systemer som trækker nettoprisen på energi ind i skyerne.. .

Ekstrem bekostelige tiltag som virker under devisen om at VE er meget bekostelig hvorfor brugerne betaler herfor.

?

Her er nettoprisen for fjernvarme i københavns energis forsyningsomårde se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat... over 350 kr/Mwh efter de faste omkostninger er betalt som må antages at dække driften af nettet, og det er prisen for varme i lunken vand (efter tab i nettet) fra de københavnske kraftværker som overvejende virker ved kul og gas (fossil).

Den kommercielle pris på møllestrøm fra møller på gode placeringer er maks 350 kr/mwh som varmepumper kan mangedoble (minimum 4 gange) til fjernvarme og energien kan gemmes i tanke eller damme så kun møllestrømmen forbruges til byernes varmeforsyning, og den møllestrøm som har sammenflad med forbrug i nettet kan afhendes her til gode priser på markedsvilkår... OG det et energisystem som er meget billigt (varmepumpe og akkumulering er meget billigt sammenlignet med de konventionelle kraftvarmeløsninger) ...

Men det er da indlysende at når energiselskaberne kan trække bekostelige systemer frem og forbrugerne betaler disse.. Jammen så sker det da! Det er da klart!

Det er jo en opfattelse som denne som kan frembringe tiltag som dette se http://viborg-folkeblad.dk/viborg/geotermi... 262 mio for ingenting og et hobetal af ekstrem bekostelige systemer som trækker nettoprisen på energi ind i skyerne.. . Ekstrem bekostelige tiltag som virker under devisen om at VE er meget bekostelig hvorfor brugerne betaler herfor.

Nej, nej. Det er dokumenteret yderst tvivlsomt, om det nævnte geotermiske værk ville give nogen somhelst reduktion i forbruget af fossile brændsler i Viborg, for ikke at sige i Danmark. Dermed vil det heller ikke kunne få nogen direkte eller indirekte glæde af "straf"beksatning af fossile brændsler.

Her er nettoprisen for fjernvarme i københavns energis forsyningsomårde se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat... over 350 kr/Mwh efter de faste omkostninger er betalt som må antages at dække driften af nettet, og det er prisen for varme i lunken vand (efter tab i nettet) fra de københavnske kraftværker som overvejende virker ved kul og gas (fossil).

Du mangler brændselsafgifterne. Før varmen forlader værket, og lægges på fjernvarmenettet, så pålægges den brændselsafgifter. Ikke i forhold til hvor meget brændsel der blev brugt, men pr. kWh varme, der pumpes i fjernvarmerørerne.

Nej, nej. Det er dokumenteret yderst tvivlsomt, om det nævnte geotermiske værk ville give nogen somhelst reduktion i forbruget af fossile brændsler i Viborg, for ikke at sige i Danmark. Dermed vil det heller ikke kunne få nogen direkte eller indirekte glæde af "straf"beksatning af fossile brændsler.

JO men så er det jo endnu mere absurd det man foretager sig og kun en pengemaskine som i bedste fald ikke øger miljøbelastningen fra ekstrem bekostelige energisystemer som lever under divisen om at være vedvarende og som derfor lever i ly af meget bekostelig energi fra fossilenergi (via afgift)...

Du mangler brændselsafgifterne. Før varmen forlader værket, og lægges på fjernvarmenettet, så pålægges den brændselsafgifter. Ikke i forhold til hvor meget brændsel der blev brugt, men pr. kWh varme, der pumpes i fjernvarmerørerne.

JO men pointen er at det kan gøres billigere men ingen har nogen interesse heri som er godt hjulpet på vej af regnedrengene i skatteministeriet !

JO men så er det jo endnu mere absurd det man foretager sig og kun en pengemaskine som i bedste fald ikke øger miljøbelastningen fra ekstrem bekostelige energisystemer som lever under divisen om at være vedvarende og som derfor lever i ly af meget bekostelig energi fra fossilenergi (via afgift)...

Jeg er egentligt ikke så langt fra dit standpunkt. Min pointe er blot at
- Undgå direkte støtte til investeringer i VE
- Sørg i stedet for, at fossile brændsler beskattes (hårdere end VE)

Og så kan jeg bare ikke se VE i direkte konkurrence med fossil energi, ikke uden en form for straf på de fossile kilder.

Den nuværende regulering af energisektoren er uigennemskueligt og fuld af selvmodsigelser. Det er et slaraffenland af tilskudsordninger og herlige prygleknapper for Dansk Energi og andre, som forstår at udnytte det. Det må og skal vi væk fra hvis vi skal nå nogen mål.

Her er nettoprisen for fjernvarme i københavns energis forsyningsomårde se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat... over 350 kr/Mwh efter de faste omkostninger er betalt som må antages at dække driften af nettet, og det er prisen for varme i lunken vand (efter tab i nettet) fra de københavnske kraftværker som overvejende virker ved kul og gas (fossil).

@Niels
Du er nok tættere end du selv tror på igen at have rod i dine forudsætninger.
http://www.ke.dk/portal/page/portal/Miljoe...ødeklaration%202010/Fjernvarme%202010?page=752
Allerede fra 2012 regner Københavns Energi nemlig med at mindre end 50 % af fjernvarmen produceres på fossile brændsler.

Allerede fra 2012 regner Københavns Energi nemlig med at mindre end 50 % af fjernvarmen produceres på fossile brændsler.

HUmme! Hvor meget af de biomasser som halm, flis og affald som puttes ind i kraftværkerne ender så som co2-fri strøm når over 50 % af fjernvarmen er co2-fri fra disse brændsler...

Den nuværende regulering af energisektoren er uigennemskueligt og fuld af selvmodsigelser. Det er et slaraffenland af tilskudsordninger og herlige prygleknapper for Dansk Energi og andre, som forstår at udnytte det. Det må og skal vi væk fra hvis vi skal nå nogen mål.

Nej Nej ikke på fjernvarmeområdet der har vi jo en regulering som sikre at kun det bedste energisystem vælges når der vægtes for brugerøkonomi. miljøbelastning og samfundsøkonomi..

@Jakob

Det der med at ha' styr på forudsætningerne....

Se her http://www.energy-supply.dk/article/view/8... så er 52 % af fjernvarmen grøn eller fra VE.

Når man så her for 2010 på side 5 lige kaster et blik på de faktiske tal se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

Så er den samlede vedvarende energimængde i 2010, 137.000 Tj og i relation til fjernvarme skal 28.000 Tj fra møllerne ikke medregnes.

FRadraget møllestrømmen er der tale om 30 Twh vedvarende energi.

Hvis fjernvarme behovet antages 40 Twh årligt så forekommer det endog meget urealistisk at en betydelig del af energien i de 30 Twh vedvarende energi ender som fjernvarme når en betydelig del omsættes til strøm i biogasanlæg, krattvarmeværker og ved industrier som end ikke afsætter fjernvarme af de omsatte brændsler.

Men selvfølgelig meget kan have ændret sig fra 2010 til dagsdato, for som artiklen fra Energysupply fremhæver så er fjernvarme i vækst!

Jeg er egentligt ikke så langt fra dit standpunkt. Min pointe er blot at - Undgå direkte støtte til investeringer i VE - Sørg i stedet for, at fossile brændsler beskattes (hårdere end VE)

Det faktum som står tilbage er at i 2020 når møllerne afsætter 17 Twh el så kan den biomasse vi i dag forbruger på omkring 30 Twh den kan yde et sted mellem 12 og 15 Twh el afhængig af biomasses art og de kraftværker som omsætter denne! Altså inden for rækkevidde at yde landet hele el-forbruget fossilfri. Årsforbrug : 33 Twh.

Så må man vel indrette afgiftsystemet herefter hvis altså staten skal opnå afgifter af el-forbrug...