Man kan så undre sig over, hvorfor du ikke giver et link til hele tråden, du citerer fra, men værsgo: http://wattsupwiththat.com/2012/08/23/anta...

Måske er det på tide, at du begynder at interessere dig for nok så fyldestgørende temperaturmålinger fra satellitter, som ikke er påvirkede af ”urban heat island”-effekter og andre tilsvarende usikkerheder. Men det giver måske ikke de ønskede ”beviser” for ”menneskeskabt global opvarmning”?

Man kan så undre sig over, hvorfor du ikke giver et link til hele tråden, [...]

Det er meget simpelt: Jeg linker per princip ikke til så uvederhæftige og uvidenskabelige sider.

Skeptical science har en "toon", der meget godt beskriver situationen omkring tørken mv. i USA:
http://www.skepticalscience.com/pics/2012T...

Med fare for at blive skældt ud for alt muligt af PHK, så vil jeg lige skrive at der mange gange i forhistorien har være betydeligt varmere end nu, bl.a. i vikingetiden da man kunne dyrke korn på Grønland. Desuden har der længere tilbage vokset birkeskove samme sted. Så klimaet skifter over tid her på jorden, og har altid gjort det.

Se i øvrigt dette link:
http://jyllands-posten.dk/nyviden/article4...

Det fortæller at solens kan have indflydelse (solpletter) på klimaet.

Og NEJ, jeg er ikke imod at vi skal spare på fossile energier, det er helt oplagt at vi skal det. Og ligeledes slipper vi ikke for kernekraft.

Men, den største fare vi mennesker byder planeten og livet, er at vi intet gør ved befolkningstilvæksten. Det er her det største problem er.

Hvis vi intet gør, så fortsætter kul og olie forbruget, vi kan intet stille op over dette. Prøv lige at se hvor mange kulminer der er i f.eks. Kina, og hvor mange mennesker der dør i disse miner om året. Her kan sol og vind ikke erstatte kullene alene, det kræver massivt kernekraft udbygning.

Men, hvis vi omstillede vores liv til at vi ikke blev flere mennesker på jorden, men færre, så har vi måske en chance.
Hvorfor er dette ikke det der snakkes om "de rigtige steder"? - jo vi har religionen ind over, og så længe vi tror at gud (eller Allah) ordner alt, så graver vi vores egen grav.

Med fare for at blive skældt ud for alt muligt af PHK, så vil jeg lige skrive at der mange gange i forhistorien har være betydeligt varmere end nu, bl.a. i vikingetiden da man kunne dyrke korn på Grønland.

Med fare for at lyde meget, meget, meget træt af at se påstande der for længst er tilbagevist gentaget igen og igen:

http://www.skepticalscience.com/medieval-w...
http://www.skepticalscience.com/greenland-...

Se i øvrigt dette link: http://jyllands-posten.dk/nyviden/article4... Det fortæller at solens kan have indflydelse (solpletter) på klimaet.

Nej, det fortæller at solplet cyklus kan have indflydelse på vejret det handler tilsyneladende om at noget energi rammer andre steder på jorden end ellers.

I begge tilfælde antager du at lokale fænomener er globale.

Det er de ikke.

Tja PHK der er jo altid to sider af en sag, og du ved også at sandheden findes som sådan ikke, med så mange variable inde over.

Men, for ikke at vi skal grave vores egen grav, ved kun at se på CO2, så har jeg ikke skyklapper på, men vil godt se breder på problemet.

Og med hensyn til Kina, så se lige her:
http://www.klimadebat.dk/kina-udvider-prod...
Det understreger, at det er op ad bakke, hvis vi kun ser enøjet på CO2 problemet, og ikke har befolkningstilvæksten med i beregningerne.

Tja PHK der er jo altid to sider af en sag, og du ved også at sandheden findes som sådan ikke, med så mange variable inde over.

Jeg ved ikke om "sandhed" findes, men jeg ved at naturlove existerer og at man er nødt til at respektere dem, selv helt ovre i det mørkeste Jylland.

At du ikke vil tro på dette og hint, er naturlovene 100% ligeglade med.

Men, den største fare vi mennesker byder planeten og livet, er at vi intet gør ved befolkningstilvæksten. Det er her det største problem er.

Du bliver ved med at gentage dette og er tilsyneladende døv for kommentarer. Det er ikke befolkningstilvæksten der er det største problem men den belastning den samlede befolkning lægger på naturen. Her er befolkningsvæksten, naturligvis en faktor (af flere), men ikke den vigtigste. Den vigtigste faktor er væksten i belastning per capita. Hvad hjælper det at befolkningsvæksten stabiliserer sig (væksten forventes at blive nul i 2050, så det går den rigtige vej) hvis den enkeltes belastning (forurening) bliver ved at vokse. Og det gør den hvis ikke vi gør noget dramatisk ved vores teknologi og vores materielle forbrug.

Ensidig fokuseren på befolkningsvækst (de fattige) er at snakke udenom. Det er ikke de fattige der er de primære forurenere, det er os. Og selv om vores (de rige) befolkninger ikke vokser, så vokser vores materielle forbrug og dermed forurening - medmindre vi gennemfører en overgang til rene teknologier. Desuden vokser antallet af rige - men det er ikke på grund af befolkningsvækst hos de fattige, men på grund af økonomisk vækst især i de tidligere fattige lande.(Kina, Indien, Brazilien osv)

De største farer vi byder planeten og livet er derfor økonomisk vækst kombineret med forældede og forurenende industrielle metoder. Et stop i befolkningsvæksten vil ikke i sig selv løse det problem.

"Jeg ved ikke om "sandhed" findes, men jeg ved at naturlove existerer og at man er nødt til at respektere dem, selv helt ovre i det mørkeste Jylland".

Tja, PHK

Jeg ved ikke hvem du tror har sagt at kun CO2 bestemmer klimaet her på jorden? Er det en fra "det mørke Jylland"?

Jeg er selv tekniker, og ved en del om naturlovene, men jeg er ikke enøjet, og ved at der er mange faktorer "ind over" klimaet, hvoraf én af dem er CO2. Jeg har ikke skyklapper på.

Men, som du kunne se af den artikel om kulproduktionen i Kina, så har vi ingen "kinamands chancer" for at reducere CO2 udledningen de næste mange år. At vi så naturligvis skal gøre hvad vi kan er en selvfølge, men det rykker desværre ikke på problemstillingen uden en reduktion i befolkningstilvæksten.

Og det er da underligt at du ikke tager denne parameter med, når du nu går så meget op i det. Det har da så absolut noget med naturlovene at gøre. alle andre steder bruger vi jo denne argumentation. Vi begrænser visse dyrs vækst for at beskytte naturen! - er det ikke at benytte naturlovene?

Det var vist i sidste uge at denne her blog havde et indlæg efter devisen at debatten er slut og nu er det tid til handling. Og der var naturligvis lukket for kommentarer. Det er rart at se at klimadebatten nu er blevet genoptaget i PHKs blog :-)

Jeg ved ikke om "sandhed" findes, men jeg ved at naturlove existerer og at man er nødt til at respektere dem, selv helt ovre i det mørkeste Jylland.

Vi kan godt blive enige om at naturlovene eksisterer, og dermed også om at en fordobling af indholdet af co2 i atmosfæren leder til en direkte afledt stigning på 1,1 grad. Så langt er vi enige. Det hvor min forståelse fejler er hvordan at den 1,1 grad kan blive til 3-7 grader. Kan du ikke forklare hvilken naturlov der er tale om og hvordan vi ved at den påvirker klimaet??

Vh Troels

Søren Fosberg

Nej, jeg går ikke efter specifikke grupper af mennesker. Men, vi må og kan ikke bestemme over andre folkeslag, men vi kan diskutere det med dem, og måske komme frem til løsninger.

Når det så er sagt, så kan vi heller ikke bestemme om de vil have fladskærmsfjernsyn, biler, klimaanlæg o.s.v. Med andre ord, vi kan ikke holde befolkninger nede. Derfor kan vi jo heller ikke sige til Kineserne (eller for den sags skyld andre) at de ikke må bruge kul. Det vil være naivt at tro, at andre nationer verden over (incl. udviklingslandene) vil blive på et lavt stade, de vil naturligvis op på vores.
Hvis vi så reducere vores forbrug med lad os sige 30%, så ligger vi stadig meget over disse lande. Og en reduktion på 30% for os vil medføre mange indskrænkninger som ingen jordisk chance har for at blive vedtaget politisk.
- Se blot på de forhandlinger der politisk "kører" i øjeblikket.

Vi kan godt blive enige om at naturlovene eksisterer, og dermed også om at en fordobling af indholdet af co2 i atmosfæren leder til en direkte afledt stigning på 1,1 grad. Så langt er vi enige. Det hvor min forståelse fejler er hvordan at den 1,1 grad kan blive til 3-7 grader. Kan du ikke forklare hvilken naturlov der er tale om og hvordan vi ved at den påvirker klimaet??

Troels, jeg gider ikke spilde mere tid på dine omhyggeligt kalibrerede afledningsspørgsmål, slet ikke når jeg har tidligere har besvaret det præcis samme spørgsmål.

Emnet er til fulde dækket her:

http://www.skepticalscience.com/argument.php

Kig f.eks efter ordet "feedback".

Og en reduktion på 30% for os vil medføre mange indskrænkninger som ingen jordisk chance har for at blive vedtaget politisk.

Og dermed har du jo kastet håndklædet. Hvis vi alle gør som dig har vi en selvopfyldende profeti.

Jeg er sådan set enig i at det ser mere end vanskeligt ud. Men det er jo ikke noget argument for ikke at lave analysen. Hvad er risikoen, hvad er der brug for for at minimere den? At mene at det ikke nytter at analysere problemet fordi det alligevel ikke kan løses er jo ynkeligt. Vi (danskere) er i en exceptionel god position til at gøre noget, dels pga vores velstand, dels fordi vi - i sammenligning med så mange andre - stadig har et politisk system som kan påvirkes af en befolkning der vil en anden vej end den magthaverne i finansverdenen og deres sympatisører anviser. En sådan vej vil blive studeret med interesse mange andre steder.

Hvad går det hele egentlig ud på. Vil du kun kæmpe en kamp hvis du på forhånd ved du har vundet?

Vi kan godt blive enige om at naturlovene eksisterer, og dermed også om at en fordobling af indholdet af co2 i atmosfæren leder til en direkte afledt stigning på 1,1 grad. Så langt er vi enige. Det hvor min forståelse fejler er hvordan at den 1,1 grad kan blive til 3-7 grader.

Det er så til gengæld uforståeligt, hvordan det kan være uforståeligt for dig at de 1,1 grad ikke kan være hele sanheden.

Klimaet indeholder mange feedback og mange af dem er positive. (mindre albedo fra mindre isdække, udgasning af methan fra permafrosten, udgasning af mere CO2 fra varmere oceaner).
Der er efterhånden en hel del forskning, der peger på at den resulterende effekt af fordobling af CO2 pga. positive feedback mekanismer vil være omkring 3 grader. ... hvor du har de 7 fra ved jeg ikke.

Søren, du misforstår mig fuldstændigt.

Jeg pointerer de problemstillinger der er, og at vi globalt bør gøre noget ved dem. Her er et af dem, og det største, befolkningstilvæksten.

At du ikke mener det, og at PHK kun snakker om CO2 reduktion, uden at tage de andre variable med, er mig uforståeligt. Se igen på Kinas kulproduktion i de næste mange år!

Og, ja, vi kan og gør en lille smule ved vores egen befolkningstilvækst, her i vesten, men det er heller ikke nok. Hele vores, og andres, kultur går ud på at vi skal have en masse unge til at forsørge os. Altså vi bygger samfundet på ekspansion, og det gælder alle lande.
Jeg vil gætte på at omtrent 2/3 af jordens befolkning har en religion der forbyder prævention (katolikker og muslimer som de største religioner, med over 3 milliarder mennesker) - det må og skal løses.

Og stadig, at tro at vi blot kan leve, alle sammen med den øgede befolkning (fra 7 til 9 Milliarder de næste årtier), uden øget brug af kul- og a-kraft er utopi.

Og jeg går meget ind for at vi skal spare, jeg rejser ikke til langbortistan på palmeferie, eller står på ski om vinteren nede i alperne. Vi har diodelys i hele huset o.s.v.

Men, jer er realist, og da jeg er tekniker, så kender jeg naturlovene, selvom PHK punker mig om dette. Så jeg ved at der er mange parametre inde over jordens klima, og ikke kun CO2 stigningen.

Kig f.eks efter ordet "feedback".

Du skrev at det er en naturlov, så det er det ord jeg leder efter. Men jeg kan ikke kan finde det i sammenhæng med feedback. Så du må meget gerne oplyse om hvilken naturlov der siger at klimasystemet har en positiv feedback på 3-7 gange.

Vh Troels

Men, jer er realist, og da jeg er tekniker, så kender jeg naturlovene, selvom PHK punker mig om dette. Så jeg ved at der er mange parametre inde over jordens klima, og ikke kun CO2 stigningen.

Nej, det er der egentlig ikke:

Vores klima udveksler kun energi med omgivelserne (verdensrummet) via stråling. Hvis der kommer mere stråling ind end ud stiger temperaturen, hvis der kommer mere ud end ind falder den.

CO2 og andre drivhusgasser betyder at mindre langbølget stråling slipper ud af atmosfæren og derfor stiger temperaturen.

Og det er sådan set det.

Resten handler kun om hvorledes de overkskydende Joule fordeler og hvilke konsekvender de får.

Troels: Rend og hop.

Hvis du virkelig var interesseret er der tonsvis af materiale og flere generationer af lærebøger du kan kaste dig over.

Men du er slet ikke interesseret i at lære noget, du er kun interesseret i at dine debatindlæg får det til at lyde som om der stadig er tvivl og usikkerhed.

Hvorfor du så ivrigt går fossilbranchens ærinde ved jeg ikke, men det er tåkrummende pinligt at være vidne til.

Så jeg ved at der er mange parametre inde over jordens klima, og ikke kun CO2 stigningen.

Du synes at tage emnet alvorligt. Hvorfor bladrer du ikke i f.eks. IPCCs rapporter i stedet for at pådutte klimadebattørerne nogle forkerte synspunkter. Selvfølgelig er der andre faktorer end CO2. Det er jo derfor man konsekvent i faglitteratur benytter udtrykket CO2e (e for ækvivalent).

Og ja, kineserne bruger - som så mange andre - kul. Det er netop det der er problemet - sammen med befolkningstallet naturligvis. Men brugte de VE ville problemet med kulfor brug i Kina jo være løst, uanset vor mange kinesere.

Jeg har sikkert henvist til det før men gør det igen:

http://en.wikipedia.org/wiki/I_%3D_PAT

Du ser at befolkningstallet er en af de tre betydende faktorer i beregning af den samlede belastning.

Desuden vil jeg pege på Grænser for Vækst hvor netop befolkningstallet er i fokus. http://www.saxo.com/dk/the-limits-to-growt...

Klimaet indeholder mange feedback og mange af dem er positive. (mindre albedo fra mindre isdække, udgasning af methan fra permafrosten, udgasning af mere CO2 fra varmere oceaner). Der er efterhånden en hel del forskning, der peger på at den resulterende effekt af fordobling af CO2 pga. positive feedback mekanismer vil være omkring 3 grader. ... hvor du har de 7 fra ved jeg ikke.

Peter,

Jeg siger ikke noget om at klimaet ikke har en feedback. Du glemmer praktisk nok at nævne de forskellige feedbacks er blandet sammen, som et regnestykke uden mellemregninger. Du glemmer også at nævne at disse undersøgelser kommer fremt il meget forskellige resultater, og det er bestemt ikke alle som kommer frem til 3 grader. Disser undersøgelser bygger desuden ikke på naturlove i normal forstand, men alt for ofte på computermodeller o.l.
Der er altså ikke tale om observationer og bestemt ikke om naturlove. F.eks. så kan de ikke engang blive enige om bidraget fra skyerne, noget som måske er en faktor ti i forhold til co2.

Det er for nemt at vælge den undersøgelse, som understøtter ens synspunkt, når virkeligheden er at vi simpelthen ikke ved det nednu. Jeg vil sige at videnskaben stadigvæk diskuterer.

Vh Troels

Der er altså ikke tale om observationer og bestemt ikke om naturlove.

Kan du give et eksempel på observationer der ikke skyldes naturlove ?

Du glemmer også at nævne at disse undersøgelser kommer fremt il meget forskellige resultater, og det er bestemt ikke alle som kommer frem til 3 grader.

1. Lad os få dine peer reviewed kilder Troels.

2. Mener du at modellerne ikke bygger på naturlovene? Hvad bygger de da på?

... der mange gange i forhistorien har være betydeligt varmere end nu, bl.a. i vikingetiden da man kunne dyrke korn på Grønland. Desuden har der længere tilbage vokset birkeskove samme sted. Så klimaet skifter over tid her på jorden, og har altid gjort det.

At der lokalt har været varmere i perioder, hvor atmosfærens indhold af CO2 har været uændret kan ikke bruges til ret meget. Det eneste, vi kan sige, er, at hvis de samme lokale fænomener fandt sted med højere CO2-koncentration, så ville effekterne formentligt være endnu kraftigere.

CO2 og andre drivhusgasser er blot én faktor ud af mange, men det er ikke desto mindre den mest interessante, fordi det er den, vi har skruet allermest på, mens resten må antages at have fulgt en naturlig cyklus.

Andre faktorer har dog været vores ændring af Jordens albedo gennem agerbrug, skovhugst og civilisation, partikelforurening af atomosfæren og udledning af næringsstoffer til havmiljøet. Alt sammen faktorer, der spiller ind.

Der er vel ingen, der kan betvivle, at vi med vores udledninger til atmosfæren de sidste 200 år har ændret dens sammensætning? Og der er vel heller ingen, der betvivler, at en ændring af atmosfæren påvirker klimaet?

Dermed ikke sagt, at udsving i Solens aktivitet ikke spiller ind - selvfølgelig gør det det - men Solen er ret forudsigelig, og jeg har ikke set nogen forskning, hvor solaktivitet alene forklarer den nuværende udvikling i klimaet.

Tja PHK

Det er nu ikke så simpelt.
Og rigtigt indstråling og udstråling af solen energi er meget væsentlig, men skyformationer betyder meget for dette, og her kommer der bl.a. solens indflydelse ind.
CO2 har også indflydelse på "isoleringen", ja, men det har jeg heller ikke benægtet.

Men, jeg har ikke "sky"klapper på (for nu lige at gøre det lidt morsomt ;-)
Jeg kan godt se lidt længere.

Hvad var årsagen til istiderne? Dem har der været mange af. Store som små. Og igen der har være meget varme perioder i jordens historie, bl.a. i vikingetiden o.s.v.
Hvordan vil du forklare det, ud fra CO2?

Nej, lad os få en seriøs diskussion og ikke en IPCC konsensus diskussion.

...men Solen er ret forudsigelig

• dét var da en interessant oplysning; endnu mere interessant ville det være at vide, i hvilke [b]henseender[/b], du finder den '(ret) forudsigelig'!?

jeg har ikke set nogen forskning, hvor solaktivitet alene forklarer den nuværende udvikling i klimaet

• surprise, surprise: Det har jeg heller ikke! Men har du set nogen forskning, hvor [b]en enkelt faktor alene[/b] forklarer den nuværende udvikling i klimaet?? Det har jeg (heller) ikke! :)

»Studiet tyder på, at klimaet ikke er styret af én variabel. Drivhusgassen kuldioxid er uden tvivl en vigtig faktor for, hvor varm kloden er, men solaktiviteten har også en finger med i spillet,« fortæller Christoffer Karoff fra Institut for Fysik og Astronomi på Aarhus Universitet

Kilde:

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/l...

Så kender vi tonen igen. PHK skriver:

"Troels: Rend og hop.

Hvis du virkelig var interesseret er der tonsvis af materiale og flere generationer af lærebøger du kan kaste dig over.

Men du er slet ikke interesseret i at lære noget, du er kun interesseret i at dine debatindlæg får det til at lyde som om der stadig er tvivl og usikkerhed.

Hvorfor du så ivrigt går fossilbranchens ærinde ved jeg ikke, men det er tåkrummende pinligt at være vidne til."

I Debatreglerne er der:

• Indlæg skal holdes i en sober tone, må ikke være injurierende og skal overholde gældende lovgivning.

Det er sørgeligt at PHK ikke ken holde sig til reglerne.

Det er nu ikke så simpelt.

Jo, det er det faktisk:

Skyer, aerosoler og drivhusgasser indgår alle i regnestykket, men i sidste ende handler det kun om:

Stråling(ind) - Stråling(ud) = NettoEnergiForandring

Bortset fra omfattende atomkrige og meget store vulkanudbrud kender vi ikke nogen faktorer der får det tal til at blive negativt.

Der er ingen tegn på at tallet bliver negativt igen før end om tidligst 30-40år og det er forudsat at vi laver et totalt stop for afbrænding af fossile brænsler idag.

Mere realistiske bud på ført politik siger at tallet vender om 100-200 år.

Resten handler som sagt kun om fordelingen og konsekvenserne af den ekstra energi.

Vi kan slås om de forskellige klima-modeller til vi udvikler geller; om varmen er menneskeskabt eller 'naturlig'.

Eller vi kan holde øjenene på bolden og forholde os til at det tydeligvis bliver varmere, og at den arktiske iskappe smelter. Denne tendens ser ud fra alle målinger ud til at være signifikant stigende over det seneste årti. Så langt burde alle være enige.

Herefter præsenterer der sig (i mine øjne) to spørgsmål:
Vil vi gøre noget mod denne udvikling?
Kan vi gøre noget mod denne udvikling?

Hvis vi antager et 'ja' til det første, bliver det hele ret simpelt: Vi må vælge en af de løsninger som kan ændre denne udvikling. Her har vi reduktion af atmosfærisk CO2 som et af forslagene. Er der andre seriøse forslag?

Disser undersøgelser bygger desuden ikke på naturlove i normal forstand, men alt for ofte på computermodeller o.l. Der er altså ikke tale om observationer og bestemt ikke om naturlove. F.eks. så kan de ikke engang blive enige om bidraget fra skyerne, noget som måske er en faktor ti i forhold til co2. Det er for nemt at vælge den undersøgelse, som understøtter ens synspunkt, når virkeligheden er at vi simpelthen ikke ved det nednu. Jeg vil sige at videnskaben stadigvæk diskuterer. Vh Troels

Troels, hvad bygger computermodellerne så på?

Tror du virkelig, at de bare har skrevet en Fortran-løkke i stil med (jeg har glemt Fortran-syntaksen, så undskyld for pseudokoden):

WHILE year >= 2000 { temp++; year++; }

Det er sørgeligt at PHK ikke ken holde sig til reglerne.

Men ikke så sørgeligt som at Troels bliver ved med at udbassunere de samme spin-talking-points uanset hvor mange gange de er blevet gendrevet.

Det Troels har gang i er ren støjsending og det er heller ikke indenfor debatreglerne og slet ikke kompatibelt med ing.dk's udtrykte ønske om at have en kompetent debat.

Du benytter "Vi alene vide" argumentationen, og samtidig sviner du anderledes tænkende til. Det er ynkværdig af en debattør at benytte disse tricks.

Jeg ved ikke om du er ansat eller hvad. Men hvis du er burde du overholde det kodeks som Ingeniørforeningen har.
Jeg har selv være medlem i rigtigt mange år af denne forening, så jeg kender deres måde at være på, og den adskiller sig fuldstændigt fra din måde at debattere på.

Det er ærgerligt.

Du benytter "Vi alene vide" argumentationen, og samtidig sviner du anderledes tænkende til.

Nej, det gør jeg ikke.

Jeg henviser til forskeres anerkendte og checkede resultater og påpeger at Troels prøver at sabotere debatten med omhyggeligt kalibrerede så-tvivl-og-usikkerhed-spørgsmål selvom har har fået svar på de præcist samme spørgsmål og spin-points ved mange tidligere lejligheder.

Det er netop et forsøg på at bringe debatten op på et højere kvalitetsniveau end den har være tidligere.

Hvis Troels har noget af substans at bidrage med, så er han velkommen, men hvis han bare er ude på at så forvirring og støje, så er han ikke.

Du skriver:

"Hvis Troels har noget af substans at bidrage med, så er han velkommen, men hvis han bare er ude på at så forvirring og støje, så er han ikke."

Altså "vi alene vide" plus censur.

Værre kan det da ikke blive!

Du glemmer praktisk nok at nævne de forskellige feedbacks er blandet sammen, som et regnestykke uden mellemregninger.

Nej. Jeg glemmer absolut ikke noget. Jeg valgte helt bevist at skrive et indlæg af begrænset længde istedet for at remse hele den videnskabelige literatur op blot for at undgå at du kunne påpege at jeg ikke havde sagt "alt".

Pointen var at 1,1 grad åbenlyst ikke er hele historien og jeg er 100% enig med PHK i at der er massere af videnskabelig litteratur du kan kaste dig over, hvis du overhovedet var interesseret i at finde ud af hvordan man var nået frem til de ca. 3 grader. (ved stadig ikke hvor du har 7 fra).

Men du er - som PHK siger - slet ikke interesseret i at du eller nogen andre bliver klogere og ønsker blot at dine indlæg giver udtryk for at der er tvivl - også videnskabelig tvivl - om emnet.

Du ønsker tilsyneladende kun "manefactured doubt":
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_...

Altså "vi alene vide" plus censur. Værre kan det da ikke blive!

Har du noget af substans at bidrage med ?

Kig f.eks efter ordet "feedback".

Jeg tror de fleste kender ordet, f.eks. fra stabiliserede strømforsyninger

[quote]Kig f.eks efter ordet "feedback".

Jeg tror de fleste kender ordet, f.eks. fra stabiliserede strømforsyninger
[/quote]

Det er en anvendelse, det bruges også i forstærkere[1], oscillatorer og til at brænde transistorer af med når der er for meget af det.

Feedback er et meget generelt princip og det er langt fra altid en god ting.

[1] Historisk interesserede anbefales:: http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol13-1...

- Indlæg skal holdes i en sober tone, må ikke være injurierende og skal overholde gældende lovgivning.

Der står også at kontroversielle påstande skal ledsages af stærk dokumentation. Eller noget i den retning. Troels påstår at der er videnskabelig uenighed om effekten af atmosfæreforureningen. Det er der ikke. At der er en usikkerhed om effektens størrelse og den tidsramme det handler om er rigtigt. Men det er ikke det han siger. Troels mener at feed back - positiv som negativ - samlet set kan gå i begge retninger og at de lærde stadig strides om det. Det er for at sige det ligeud - ren manipulation. Og i takt med debatkravene er det relevant at bede Troels om at fremlægge kompetent og peer reviewed dokumentation for sine synspunkter.

Ja Søren.

Det er helt Ok at bede om dokumentation, men det skal ske på en sober måde. Og det sker ikke fra PHK´s side.

Det er her at kæden hopper af. -sørgeligt.

Og at andre har andre meninger, og andre internetsider at henvise til, er da kun naturligt. Der er jo så mange parametre inde over, så ingen har den absolutte sandhed.

Det er helt Ok at bede om dokumentation, men det skal ske på en sober måde. Og det sker ikke fra PHK´s side.

Er det sobert bare at prøve at forplumre debatten ?

Det er dig der siger at vedkommende forplumre debatten, altså det er din personlige holdning til det.

Det kunne jo være at andre var af en anden mening.

Det er helt Ok at bede om dokumentation, men det skal ske på en sober måde. Og det sker ikke fra PHK´s side. Det er her at kæden hopper af. -sørgeligt. Og at andre har andre meninger, og andre internetsider at henvise til, er da kun naturligt. Der er jo så mange parametre inde over, så ingen har den absolutte sandhed.

... mere "Manufactured Doubt."

Jeg har haft kreationister sige præcis det samme til mig. Kræve dokumentation fra min side for at evolutionsteorien er korrekt, fordi de ikke selv giver(ønsker) at sætte sig ind i det, fordi det kunne tvinge dem til at acceptere noget fakta de ikke ønsker er sandt og i øvrigt kun fokusere på at få det til at se ud som om det er et meget uafklaret emne som "ingen har den absolutte sandhed om" ... i et forsøg på at legitimere en påstand fuldstændig ude af trit med hvad videnskaben er nået frem til.

Argumentationsmønsteret er præcis det samme uanset hvilken gren af videnskaben benægterkulturen har besluttet sig for ikke må være sand.

Det er dig der siger at vedkommende forplumre debatten, altså det er din personlige holdning til det.

Ja, min personlige, men af kontrolerbare fakta underbyggede og dokumenterede, holdning.

Tilbage til emnet.

Og at andre har andre meninger, og andre internetsider at henvise til, er da kun naturligt. Der er jo så mange parametre inde over, så ingen har den absolutte sandhed.

Du taler pænt Jens, men i virkeligheden forsøger du blot at skabe tvivl om realiteterne - og det er ikke pænt i en debat, uagtet din pæne tone. Det er ikke nok at gå med slips for at blive en hædersmand. Hvis du kunne begrunde dine anfægtelser det var det selvfølgelig i orden, men dine argumentation er ikke andet at intetsigende floskler uden substans. Bla bla bla. Du - som jeg - er ikke kompetente forskere, alligevel mener du at din udokumenterede mening om at man ikke ved hvad der sker - er lige så gyldig som fagkundskabens enighed.

Hvorfor du indtager den holdning ved jeg ikke. Men jeg gætter på du er et naivt offer for propaganda - måske parret med et ønske om at det hele bare er en ond drøm og at mor snart vækker med varm chokolade.

Hvad jeg ikke forstår er den utrolige fokus på CO2.
Vanddamp er en mindre skadelig klimagas men den udgør over 90 % af klimagasserne.
Hvorfor ikke kikke på det ?
Vi skal for minimere brug af fossile brændsler, ja selvfølgelig, men ikke på grund af CO2, men fordi at det er en endelig ressource, der løber tør engang.

Og i takt med debatkravene er det relevant at bede Troels om at fremlægge kompetent og peer reviewed dokumentation for sine synspunkter.

Var Hansens seneste klima-artikel peer-reviewed?

Vanddamps levetid i atmosfæren er mange mange gange kortere end CO2s.

Peter

Fint, det er en debattone som er sober. Du kommer med nogle erfaringer, også selvom de ikke matcher med mine, så er det helt Ok med den måde at debattere på.

Men, du glemmer, at jeg ikke nægter at CO2 spiller en rolle, men jeg mener at befolkningstilvæksten er af megen stor betydning. Dette skal ses i afbrænding af fiossile energier, øget kulforbrug på verdensplan, men også i skovrydning, i øgede ørkenarealer o.s.v.
Det sidste giver også en betydelig indvirkning i klimaet.
Flytrafikken, altså forurening i stratosfæren (partiel og CO2), betyder noget, og det er der sjovt nok ingen der snakker om CO2 forurening der er ret meget inde på. - det er jo rart at flyve på ferie, eller til møder rundt omkring i verden.
Det er bl.a. disse ting der gør at tingene ikke er så simple.

Og nej, jeg er ikke religiøs, hverken på den ene eller anden måde. Men jeg er åben for at tingene ikke er så simple som der gives udtryk for.

Hvad jeg ikke forstår er den utrolige fokus på CO2. Vanddamp er en mindre skadelig klimagas men den udgør over 90 % af klimagasserne. Hvorfor ikke kikke på det ?

CO2 er vigtigere end vanddamp fordi det tager århundreder at få det ud af atmosfæren igen (via fotosyntese eller opløsning i havvand).

Vanddamp kan kondensere og derfor instiller ligevægten sig næsten øjeblikkeligt (få dage)

Vanddampen vil derfor altid være i balance, målt hen over et par ugers tid og som konsekvens virker den bare som en "forstærker" på drivhusgasserne.

Hvis drivhusgasserne resulterer i ekstra X Joule, forstærker vadndamps drivhusgasvirkning dette med en faktor 3-7 afhængig af de præcise omstændigheder og forhold.

Var Hansens seneste klima-artikel peer-reviewed?

Ja. Du kommer ikke i PNAS uden et peer-review.

Dette skal ses i afbrænding af fiossile energier, øget kulforbrug på verdensplan, men også i skovrydning, i øgede ørkenarealer o.s.v.

Jens Peter: Du snakker om befolkningsvækst og nævner så de metoder vi bruger og som belaster naturen. Mon ikke vi er mere enige end du lader eller mener du blot at vi skal bekæmpe forureningen ved at sænke befolkningstallet (hvordan?) men ikke gøre noget ved teknologien. Eller kan du bare ikke forestille dig en verden som ikke baserer sig på fossile brændsler?

Men, du glemmer, at jeg ikke nægter at CO2 spiller en rolle, men jeg mener at befolkningstilvæksten er af megen stor betydning.

Nej.
Jeg mener blot at det burde være åbenlyst at selvom jeg er enig med dig i at befolkningstilvækst er et problem og uanset hvor meget ret vi så begge måtte have i det, så ændrer det ikke et komma i den videnskabelige konklussion om at videre tilførsel af CO2 til atmosfæren (f.eks. ved at afbrænde fossile brændstoffer) er et meget stort problem.

Befolkningstilvækst er et problem, der kan løses over relativt få generationer. Klima som i PETM vil plage planeter i flere tusind år.

Der forventes i land som en ret ordinær kat-1 Hurricane.

Når den tidligere gik over Haiti med meget mere kraft, lige som der har været anderledes lystige tyfoner i det kinesiske hav?

Det er primært timingen midt under den republikanske kongress der gør den interessant.

Det er primært timingen midt under den republikanske kongress der gør den interessant.

Personligt ville jeg nu mere kalde timingen for underholdende - men jeg har også en perfid form for humor...

Poul-Henning Kamp skriver 28. aug 2012 kl 13:46

"Vanddamp kan kondensere og derfor instiller ligevægten sig næsten øjeblikkeligt (få dage)
Vanddampen vil derfor altid være i balance, målt hen over et par ugers tid og som konsekvens virker den bare som en "forstærker" på drivhusgasserne"

Den ligevægt er så vidt jeg har lært stærkt temperaturafhængig, og så kommer skyerne jo til og forplumrer det hele.

Med mange debattøres angst for en varmere fremtid er det vel bedre med et robustere samfundsbygge, for der er vel ingen der tror på tyskere og italienere ønsker at ophøre med kulbrydning?

Og at DONG og Canada skulle opgive olje og gas er vel en utopi?
Tværtimod leder man efter meget mere.

Mvh Tyge

ja, Søren, vi er nok enige langt hen ad vejen.

Men, kan du forestille dig, lad os sige de næste 30 år, en verden uden brug af kul,olie, A-kraft og naturgas?

Jeg kan ikke, og det tror jeg heller ikke at Kina, Indien og hovedparten af verdens lande, kan.
- Jeg refererer igen til Kina!

Sol og vind kan slet ikke klare den efterspørgsel på energi der er indenfor overskuelig tid.
Og derfor er det på tide at vi også diskuterer befolkningstilvæksten.

Den ligevægt er så vidt jeg har lært stærkt temperaturafhængig, og så kommer skyerne jo til og forplumrer det hele.

Nej, skyerne forplumrer forbavsende lidt i denne sammenhæng, alt den stund at der er rigelige drivhusgasser højere oppe.

I sidste ende må vi dog notere os at smeltende is vinder over spindoktorenes varme luft: Verden bliver varmere, vores måleinstrumenter viser det og vi kan se det med vores egne øjne.

Fra nu af er handling eller laden stå til kun et spørgsmål om moral og etik, "tvivl" er ikke længere en holdbar undskyldning.

Poul-Henning Kamp skriver 28. aug 2012 kl 15:14:

"Fra nu af er handling eller laden stå til kun et spørgsmål om moral og etik, "tvivl" er ikke længere en holdbar undskyldning."

• OK! Hvad foretrækker PHK?

  1) Kernekraft for al energiforsyning
  2) En sænket Østersø for 100% dansk vindenergi
  3) Et varmere klima med robustere samfund
  4) Noget helt andet

Kreativiteten vil måske ikke tage slut, hilser Tyge

ja, Søren, vi er nok enige langt hen ad vejen. Men, kan du forestille dig, lad os sige de næste 30 år, en verden uden brug af kul,olie, A-kraft og naturgas? Jeg kan ikke, og det tror jeg heller ikke at Kina, Indien og hovedparten af verdens lande, kan. - Jeg refererer igen til Kina! Sol og vind kan slet ikke klare den efterspørgsel på energi der er indenfor overskuelig tid. Og derfor er det på tide at vi også diskuterer befolkningstilvæksten.

Velstand giver færre børn, sådan har det altid været, desværre resulterer velstand også i voldsomme stigninger i energibehov og derfor også i mere CO2, da det er nemmere at svine nu og svede senere.

I fremtiden kommer Kina og Indien til at udlede voldsomt meget mere CO2 end tidligere, også selvom deres befolkningstal forblev uændret. Denne stigning er langt over 100% og derfor er befolkningsvæksten nu ikke længere den drivende faktor for øget udledning.

Det er sandt at hvis man kunne reducere antallet af folk, så ville problemet også mindskes, men i den nærmere fremtid vil CO2 pr. menneske stige meget kraftigere end væksten i antallet af mennesker.

- OK! Hvad foretrækker PHK? 1) Kernekraft for al energiforsyning 2) En sænket Østersø for 100% dansk vindenergi 3) Et varmere klima med robustere samfund 4) Noget helt andet

Givet at 3 kom med på listen, så kan man jo tydeligvis ønske sig hvad som helst magisk. ... så vil jeg gerne have evighedsmaskiner.

Hvad får dig til at tro at global opvarmning er forligelig med "robustere samfund" ?

Hvor længe tror du folk skal sulte før de begynder blive urolige?

Nej, det fortæller at solplet cyklus kan have indflydelse på *vejret* det handler tilsyneladende om at noget energi rammer andre steder på jorden end ellers.

PHK, kan du nævne nogle eksempler på steder, hvor der er registreret ekstra høje temperaturer samtidig med at der forekom de omtalte lave temperaturer i Europa? Solpletterne skulle være bestemmende for al den energi, som tilføres Jorden, og ikke kun det lokale vejr. Tilisningen af Rhinen er blot brugt som et "målepunkt".

- OK! Hvad foretrækker PHK?

Jeg foretrækker at udtrykke mine egne meninger, frem for at få opstillet fire tilfældige stråmænd der passer i Tyges verdensbillede.

Jeg har sagt det før og skal gerne gentage det for Tyge:

Vi skal have alle midler i brug, der er ingen enkelte ideer/metoder/teknologier eller energikilder der kan løse problemet.

Der er steder hvor kernekraft er uundgåeligt, hvis der skal bo mennesker. Finland f.eks. Der er masser af steder det er uønskværdigt, Theran og stort set alle USAs kyster og floder f.eks.

Men i forhold til selv alle de reaktorer der drømmes om, er der et næsten uendeligt potientiale I at få folk til at opføre sig mere intelligent med hensyn til energiforbrug.

Det største problem er ikke at finde ud af hvor 'B' skal ligge, der er mange B'er at vælge imellem, men at finde en måde at komme fra 'A' til et 'B', når selve forandringen krydser en masse tunge kapitalinteresser og magelighed.

Men skybrud for skybrud, tørke for tørke, orkan for orkan formoder jeg at folk langsomt indser, at det var sjovt mens det varede, men sådan kan vi altså ikke blive ved med at behandle vores biotop.

Peter Mogensen skriver: 28. aug 2012 kl 15:56

"Givet at 3 kom med på listen, så kan man jo tydeligvis ønske sig hvad som helst magisk. ... så vil jeg gerne have evighedsmaskiner."

• Mine ønsker begrænses af natur- og andre love

"Hvad får dig til at tro at global opvarmning er forligelig med "robustere samfund" ?"

• Hvis det går så galt som nogen tror, vil de overlevende findes i robustere samfund, formoder jeg.

"Hvor længe tror du folk skal sulte før de begynder blive urolige?"

• Ikke mange timer; trist førstehåndsinfo fra Malavi for snart 50 år siden, hilser Tyge

PHK, kan du nævne nogle eksempler på steder, hvor der er registreret ekstra høje temperaturer samtidig med at der forekom de omtalte lave temperaturer i Europa?

Så vidt jeg har set, har stort set hele resten af kloden været upårvirket og da havene udgør en langt den overvejende del af den termiske masse, er nogle enkelte eller 10 kolde år i Europa temmelig ligegyldige.

Solpletterne skulle være bestemmende for al den energi, som tilføres Jorden,

Det varierer langt under 1% pga. solcykluse.

Tilisningen af Rhinen er blot brugt som et "målepunkt".

Fordi:

A: det ligger lige på frysepunktet om vinteren og derfor giver det en meget skarp og præcis måling selvom instrumenterne dengang var elendige.

og

B: Vi har meget lange historiske optegnelser derfra.

Bemærk at så god er deres korrelation faktisk heller ikke: Der er en klar tendens, men vi er meget langt fra at Rhinen fryser til bare fordi det er solpletminimum.

Fysikken omkring solvind og atmosfære er temmelig indviklet, specielt i de arktiske områder og det er meget sandsynligt at solvinden påvirker vejrmønsteret således at energien fordeles anderledes.

Det vi mangler for at gøre Rhinstudiet virkelig interessant, er tilsvarende præcise (få grader C) og lange (flere hundrede år) optegnelser for resten af jorden.

Uden det, er studiet kun et studie i det lokale vejr ved Rhinen, men korrelationen med solcyklus indikerer at der er en større sammenhæng, vi ved bare ikke hvad den er.

Med andre ord: Dødinteressant, men det siger intet om globalt klima.

- Hvis det går så galt som nogen tror, vil de overlevende findes i robustere samfund, formoder jeg. "Hvor længe tror du folk skal sulte før de begynder blive urolige?" - Ikke mange timer; trist førstehåndsinfo fra Malavi for snart 50 år siden,

... imponerende at du med den førstehåndsinfo stadig syntes dit scenarie med de "overlevende", der organiserer sig i "robustere samfund" er at foretrække.

[quote] Solpletterne skulle være bestemmende for al den energi, som tilføres Jorden,

Det varierer langt under 1% pga. solcykluse.
[/quote]

Solens direkte effekt (Total solar insolation) varierer mellem 1365.5 og 1367 W/m^2, som grafen her viser:
http://woodfortrees.org/plot/pmod

Som PHK skrev er det langt under 1%, jeg ville blot henvise til en figur der viser målingerne.

Skeptical Science har et udmærket indlæg der forklarer hvorfor variationer i solens parametre ikke anses for at være årsag til de klimaforandringer i vi oplever nu. Se mere her:
http://www.skepticalscience.com/solar-acti...

Det varierer langt under 1% pga. solcykluse.

Temperatur variationen er også i den størrelsesorden, da du akal regne i Kelvin.

Hvis du ikke kan bruge tilisning af Rhinen i forbindelse med klimastudier, hvorfor skal vi så blande afsmeltning af f.eks. Rhonegletcheren ind i debatten ?

[quote] Det varierer langt under 1% pga. solcykluse.

Temperatur variationen er også i den størrelsesorden, da du akal regne i Kelvin.

Hvis du ikke kan bruge tilisning af Rhinen i forbindelse med klimastudier, hvorfor skal vi så blande afsmeltning af f.eks. Rhonegletcheren ind i debatten ?[/quote]

Hvilken temperaturvariation? Fra istid til mellem istid? Eller mener du de ca 0.8 K som temperaturen er steget siden 1880? Det er 0.8/288 = 0,0028 = 0,28%.
Variationerne i TSI (jvf, mit forrige indlæg) er 1.5/1366 = 0,0011 = 0,11 %

En faktor 2 til forskel

Hvis du ikke kan bruge tilisning af Rhinen i forbindelse med klimastudier, hvorfor skal vi så blande afsmeltning af f.eks. Rhonegletcheren ind i debatten ?

Fordi til- og af-isning af Rhinen er et cyklisk fænomen der er styret af vejret, mens tendenser i iskappers masse (når man ser bort fra den årlige cyklus) tyder på et permanent skift i vejrlig hvilket betyder et forandret klima.

Det er meget simpelt: Jeg linker per princip ikke til så uvederhæftige og uvidenskabelige sider.

Du linker da ellers jævnligt til dine egne sider … :D

Ernst, du har lovet os SÅ mange gange at du ville holde dig væk fra hhv. PHLoggen og ing.dk i helhed. Har du ingen respekt for dit eget ord og din egen karakter?
Debatten er blevet relativt lødig, så kan du ikke udvise lidt selvrespekt og holde ord for en gangs skyld, så vi kan fortsætte den positive tendens? :)

Kan du give et eksempel på observationer der ikke skyldes naturlove ?

Skriver jeg nogen steder at observationer IKKE skyldes naturlove? Jeg syntes kun at jeg har skrevet at der ikke er tale om observationer og/eller naturlove i de undersøgelser.

Vh Troels

Skriver jeg nogen steder at observationer IKKE skyldes naturlove?

Du mener som f.eks klokken 12:18 idag ?

"Der er altså ikke tale om observationer og bestemt ikke om naturlove. "

Men, kan du forestille dig, lad os sige de næste 30 år, en verden uden brug af kul,olie, A-kraft og naturgas?

Naturligvis ikke. Det jeg forestiller mig en en planlagt, målbevidst og effektiv udfasning af fossile brændsler på globalt plan i samme periode.

Det sker ikke af sig selv og slet ikke hvis vi kaster håndklædet. Men det er den eneste alternativ til det økologiske og økonomiske kollaps som vil være konsekvensen af at fortsætte i samme spor.

Lad os holde akraft udenfor. Akraft er ikke i samme kategori som fossile brændsler.

[quote]Kig f.eks efter ordet "feedback".

Du skrev at det er en naturlov, så det er det ord jeg leder efter. Men jeg kan ikke kan finde det i sammenhæng med feedback. Så du må meget gerne oplyse om hvilken naturlov der siger at klimasystemet har en positiv feedback på 3-7 gange.

Vh Troels[/quote]

Det er svært at pege på en specifik naturlov, men et bud kunne være "radiative transfer equation" idet en af de vigtigt feedback mekanismer er den som stammer fra vanddamp (som også er en drivhusgas). Eftersom "radiative transfer" dækker over elektromagnetisk stråling kan man gå helt tilbage til Maxwells ligninger som den grundlæggende naturlov.

Jeg fandt lige min MET1 lærebog frem og så, at den var skrevet i 1976, og den skriver ikke noget om global opvarmning. Derimod er der en glimrende introduktion til de naturlove, som forklarer atmosfæres absorbering af ind- og udstråling.

På pp. 303-304 (Wallace, Hobbs: Atmospheric Science) kan man se en sammenligning af satellitmålinger fra Mariner Mars-sonden og Nimbus 4-satellitten af absorbering i forhold til bølgelængde og temperatur. Både Jorden og Mars har en kraftig absorbering lige omkring 15 my og hovedparten af absorberingen ligger i området 12-18 my.

"Both features are associated with carbon dioxide"

Det er næppe vindmøllelobbyister i FN, der har fået dem til at skrive det.

Naturlovene: Den simple version er udtrykt i Schwarzchilds ligning, som er udledt ved hjælp af Plancks lov og Kirchhoffs lov.

Men allerede i 1976 var der altså ikke noget mystisk ved fysikken bag atmosfæren og sammenhængen mellem udstråling og CO2.

Dermed ikke sagt, at det bare er et spørgsmål om at finde en løsning på én ligning. Det er ikke Newtonsk tavlefysik i 7. klasse.

Sol og vind kan slet ikke klare den efterspørgsel på energi der er indenfor overskuelig tid.

Det er klart at det skal bygges først. Men sådan er det jo altid. Er der nogen naturlov der siger at VE ikke kan levere varen? Er det ikke noget vi selv bestemmer?

Det er sandt at hvis man kunne reducere antallet af folk, så ville problemet også mindskes, men i den nærmere fremtid vil CO2 pr. menneske stige meget kraftigere end væksten i antallet af mennesker.

Måske. Det er dog ikke nogen naturlov men en konsekvens af vores bevidste valg. Vi kan jo ikke påstå at vi ikke er blevet advaret.

1. Lad os få dine peer reviewed kilder Troels. 2. Mener du at modellerne ikke bygger på naturlovene? Hvad bygger de da på?

Du kan se nogle af dem angivet her. Jeg har ikke tjekket om de alle er peer, men det vil jeg tro.

http://curryja.files.wordpress.com/2012/06...

Der er en del diskussion af netop det emne.

http://judithcurry.com/?s=feedback

Er en klimamodel en naturlov? Eller en eller andens bedste bud? Observationer er det som gælder for beviser. Modeller og projektioner hører ikke til i den kategori.

Vh Troels

Troels, hvad bygger computermodellerne så på? Tror du virkelig, at de bare har skrevet en Fortran-løkke i stil med (jeg har glemt Fortran-syntaksen, så undskyld for pseudokoden): WHILE year >= 2000 { temp++; year++; }

Hvad bygger de på? Hvis det var kendt stof, så havde bare nogen af dem vel forudsagt af vi ikke ville se stigende temperaturer de sidste 13 år. Men sjovt nok har de alle fejlet og mens modellerne selv med et best-case scenarie viser en stigende temperatur, så gider moder jord ikke deres pjat. Hvilke naturlove er det du siger at de modeller bygger på? Eller er det okay at deres resultater er forkerte, når nu de åbenbart bygger på naturlove og derfor er det faktisk klimaet som opfører sig forkert? :-)

Vh Troels

Men du er - som PHK siger - slet ikke interesseret i at du eller nogen andre bliver klogere og ønsker blot at dine indlæg giver udtryk for at der er tvivl - også videnskabelig tvivl - om emnet.

Det ville klæde dig at holde dig til emnet i stedet for at snakke uden om og fylde retorik på i stedet for argumenter.

Vh Troels

Disser undersøgelser bygger desuden ikke på naturlove i normal forstand, men alt for ofte på computermodeller o.l. Der er altså ikke tale om observationer og bestemt ikke om naturlove.

Kan du ikke forklare hvordan du læser det ud af den sætning, for jeg får altså ikke samme resultat som dig. Men jeg skal gerne omformulere det, så vi kan komme videre med diskussionen og ikke hænge os i fluesex.

"Disse undersøgelser bygger desuden ikke på naturlove i normal forstand, men alt for ofte på computermodeller o.l. Undersøgelserne bygger altså ikke på naturlove eller observationer, men computermodeller."

Jeg håber at alle forstår meningen nu :-)

Vh Troels

Det er svært at pege på en specifik naturlov, men et bud kunne være "radiative transfer equation" idet en af de vigtigt feedback mekanismer er den som stammer fra vanddamp (som også er en drivhusgas). Eftersom "radiative transfer" dækker over elektromagnetisk stråling kan man gå helt tilbage til Maxwells ligninger som den grundlæggende naturlov.

Søren, klimaet er ikke en simpelt ting der kan bestemmes alene med Maxwells ligninger. Eller er jeg gået glip af noget?

Vh Troels

Er en klimamodel en naturlov? Eller en eller andens bedste bud? Observationer er det som gælder for beviser. Modeller og projektioner hører ikke til i den kategori.

"naturlove" ER en eller andens bedste bud på hvordan virkeligheden fungerer.
Og man "beviser" ikke ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer med evidens. Og der er massere af evidens for teorien om menneskeskabt global opvarmning. Modellerne bruges til at gøre forudsigelser eller beregne afledte størrelser med som på talrige andre naturvidenskabelige områder.
Der er intet odiøst i den måde klimaforskning fungerer på.

Søren, klimaet er ikke en simpelt ting der kan bestemmes alene med Maxwells ligninger. Eller er jeg gået glip af noget?

Korrekt, du skal også bruge Newtons, Kepplers, Napier-Stokes, Stefan-Bolzmans love og lidt kvantemekanik, muligvis lidt flere, f.eks Kirchoffs lov også.

...men så er det altså heller ikke værre.

James Hansens meget simple en-dimensionale model fra midten af 1980erne rammer f.eks stadig præcist for det input-scenarie der ligner den faktiske forurening mest:

http://www.skepticalscience.com/Hansen-198...

[quote]Men du er - som PHK siger - slet ikke interesseret i at du eller nogen andre bliver klogere og ønsker blot at dine indlæg giver udtryk for at der er tvivl - også videnskabelig tvivl - om emnet.

Det ville klæde dig at holde dig til emnet i stedet for at snakke uden om og fylde retorik på i stedet for argumenter.[/quote]

Kære Troels.
Jeg er nok efterhånden ligeså træt af at tale til dogmatiske benægtere med udførlige forklaringer på klimaområdet, som jeg er af det ang. evolutionsteorien, eller for den sags skyld homøopati.
Hvad er pointen i at gentage udførlige argumenter igen og igen overfor folk, der har besluttet sig til på forhånd at intet der kan siges kan få dem til at ændre holdning?
Der er jo talrige sites på nettet, hvor du kan få videnskaben bag teorien om menneskeskabt global opvarmning forklaret med udførlige kilde-henvisninger, hvis det faktisk var noget du ønskede at forstå og forholde dig objektivt til.
http://www.skepticalscience.com/ er blot et af dem.

Du kan se nogle af dem angivet her. Jeg har ikke tjekket om de alle er peer, men det vil jeg tro.

Det bliver mere og mere håbløst. Hvad er det du viser med de henvisninger? Mener du hver enkelt kurver repræsenterer en peer reviewed artikel? Eller Judiths artikler (det gør de ikke - det kan man se med et halvt øje).

Hvilke af dem har du tjekket? Og hvordan?

Hvordan kan det være at en handelsudddanet fyr som dig mener at du ved bedre en den relevante naturvidenskabelige forskning? Synes du virkelig det er en god ide at vi skal basere vore fælles beslutninger på dine og dine vennners ukvalificerede videnskabelige argumentation?

"naturlove" ER en eller andens bedste bud på hvordan virkeligheden fungerer. Og man "beviser" ikke ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer med evidens. Og der er massere af evidens for teorien om menneskeskabt global opvarmning. Modellerne bruges til at gøre forudsigelser eller beregne afledte størrelser med som på talrige andre naturvidenskabelige områder. Der er intet odiøst i den måde klimaforskning fungerer på.

Du snakker uden om. Vil du sige at en klimamodel er det samme som en naturlov?

Vh Troels

[quote] "naturlove" ER en eller andens bedste bud på hvordan virkeligheden fungerer. Og man "beviser" ikke ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer med evidens. Og der er massere af evidens for teorien om menneskeskabt global opvarmning. Modellerne bruges til at gøre forudsigelser eller beregne afledte størrelser med som på talrige andre naturvidenskabelige områder. Der er intet odiøst i den måde klimaforskning fungerer på.

Du snakker uden om. Vil du sige at en klimamodel er det samme som en naturlov?[/quote]

Nej, det vil jeg ikke og det er kan vist kun blive til at snakke udenom for folk, der mener det er en interessant pointe. Det gør jeg ikke.

Vil du sige at en vejrudsigt er en naturlov? Forhindrer det at en vejrudsigt ikke er en naturlov os i at vide noget om hvordan f.eks. jet-strømmen og lavtryksystemer fungerer?

Vil du sige at det molekylære ur i evolutionsteori er en naturlov? Forhindrer de os i at vide noget om artsdannelse og bruge den til at forudsige slægtskab?

Sig mig Troels, ... apropos at snakke udenom.
Hvad er det egentlig, der forhindrer dig i at tage fat på de udførlige forklaringer, der er på f.eks. skepticalscience.com, følge referencerne og forklare os nøje hvordan og hvorfor de enkelte forskere tager fejl i deres konklussioner?

Korrekt, du skal også bruge Newtons, Kepplers, Napier-Stokes, Stefan-Bolzmans love og lidt kvantemekanik, muligvis lidt flere, f.eks Kirchoffs lov også.

It’s quite clear Scenario A has been over predicting warming for several years. No one disputes this anymore. Moreover, the 1990 IPCC projection of 3.0 C/century which may have been influenced by papers written circa 1988 has been largely abandoned. Currently, Scenario B over predicts the trends that occurred. But, given weather variability, a super-El Nino might get us back on the Scenario B track. Scenario C is currently over predicting the warming that occurred by a small amount.

http://rankexploits.com/musings/2008/ordin...

Så det er rapid decline scenariet der er tættest på. Men hvordan ser det ud med udledningen af co2?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_W...

Der er ikke meget rapid decline over det. Faktisk ligger det i toppen af IPCCs scenarier, mens at temperaturen stadigvæk nægter at stige, så forskellen mellem modellernes dommedagsforudsigelser og den virkelige verden bliver bare større og større for hver dag som går.

Vh Troels

Kære Troels. Jeg er nok efterhånden ligeså træt af at tale til dogmatiske benægtere med udførlige forklaringer på klimaområdet, som jeg er af det ang. evolutionsteorien, eller for den sags skyld homøopati.

Kære Peter,

Så syntes jeg at du skal lade være med at debattere med mennesker som tror på homøpati eller evolutionsteorien.

Sceptical science er desuden på ingen måde skeptisk. Det er et rent IPCC/Real climate/Hockeyteamet talerør.

Jeg har skrevet overfor hvor den virkelige usikkerhed i hele CAGW hypotesen er. Det handler om feedback. Du kan læse min indlæg overfor og hvis du har spørgsmål, så tøv ikke med at vende tilbage og jeg skal gøre hvad jeg kan for at giv dig et fornuftig svar.

Vh Troels

Troels,

Du vender lige tilbage når du har lært noget kildekritik, ikke ?

Du må også gerne tage et kursus i simpel statistik.

Mener du hver enkelt kurver repræsenterer en peer reviewed artikel?

Forester/Gregory 2006:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.117...

Frame 2005 i Nature af alle steder:
http://www.nature.com/nature/journal/v433/...

Knutti et al 2002 er faktisk nævnt af IPCC
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers

Skal jeg finde resten af artiklerne for dig? :-)

Vh Troels

Sceptical science er desuden på ingen måde skeptisk. Det er et rent IPCC/Real climate/Hockeyteamet talerør.

Hvordan var det?
"Det ville klæde dig at holde dig til emnet i stedet for at snakke uden om og fylde retorik på i stedet for argumenter." ?

Men så må det jo være en enkel sag for dig at vise at det de skriver ikke bakkes op af de kilder de henviser til og/eller forklare hvorfor de kilder de henviser til i form af peer-reviewed artikler tager fejl?
De har jo - uanset hvad du måtte mene om deres motiver - organiseret indholdet godt, så det er nemt for dig at finde det du skal skyde ned i forhold til hvad dit yndlingsargument er.

Hvordan har du i øvrigt tænkt dig at skelne din påstand ovenfor fra en konspirationsteori?

Hvad adskiller dig fra kreationisten, der hævder at National Center for Science Education (http://ncse.com/) blot er et ateistisk talerør ?

Du snakker uden om. Vil du sige at en klimamodel er det samme som en naturlov?

Troels, jeg giver dine kritikere ret, med den bemærkning viser du at du alene er en debatafsporende støjsender uden nogensomhelst substans.

Når jeg skal beregne spændinger og strømme i et større elektrisk netværk, så kombinerer jeg typisk Ohms lov, Kirchoffs love, og alle mulige andre elektrotekniske 'love' og alment accepterede og 'beviste' regneregler i en større beregningsmodel. Dette ophøjer naturligvis ikke samme beregningsmodel til en status som 'naturlov', eller endnu mindre til noget som er 'bevist' i matematisk forstand - men det i sig selv er jo ikke ensbetydende med at modellen ikke dur.

Det du siger er, at vi lige så godt kan nedlægge ingeniørfaget, nedrive alle huse ("det kan ikke bevises at de ikke falder sammen om hovedet på os"), stoppe al færdsel ("det kan ikke bevises at bilen ikke pludselig eksploderer"), og så videre.

Du vender lige tilbage når du har lært noget kildekritik, ikke ?

For at kritik virker, skal den være specifik. Kritik af hvilken kilde? IPCCs scenarier? ;-)

Du må også gerne tage et kursus i simpel statistik.

Uanset hvor mange kurser i statistik jeg tager, så kan jeg ikke få stigende udledninger af co2 til at blive til en rapid decline. Men måske de kan på scpeticalscience(tm) :-)

Vh Troels

Men sjovt nok har de alle fejlet og mens modellerne selv med et best-case scenarie viser en stigende temperatur, så gider moder jord ikke deres pjat.

Hvad snakker du om? Temperaturen er støt stigende - med de korttidsfluktuationer man kan forvente.

http://www.skepticalscience.com/global-coo...

Klimaskeptikernes store håb Richard A. Muller kreerede for nogle år siden BEST projektet (Berkeley Earth Surface Temperature project) med henblik på at give en ny vinkel på begrebet AGW. Resultatet blev en fuldstændig bekræftelse af det alle vidste i forvejen. Muller sagde efterfølgende:

"Call me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I’m now going a step further: Humans are almost entirely the cause."

http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/...

Slut med Muller. Skal vi se at komme videre? Også dig Troels. Selv om dine kompetencer ikke er klimavidenskabelige har du sikkert noget at byde på når det handler om at finde rationelle og effektive løsninger. Vi kan ikke blive ved at klappe hest.

Kritik af hvilken kilde? IPCCs scenarier? ;-)

Nu er det jo sådan at IPCC er mange ting. Men lige netop mht. til den videnskabelige basis for klimaforskningen, så burde det være ret klart at du ikke blot skal tage IPCCs ord for noget, men at den bygger direkte på konkret forskning, som du kan finde referencerne til i AR4 WGI (og snart AR5) direkte. Det er peer-reviewed og du kan nemt (hvis du ville) via Google Scholar finde evt. refererende artikler og se den videnskabelige kritik.

Forskningen er IKKE IPCCs. IPCC referer blot hvad status på klimaforskningen er. At du ikke kan lide IPCC ændrer ikke på hvad der står den faktiske forskning.

Og så burde det da i øvrigt være åbenlyst for folk med en lille smule naturvidenskabelig indsigt og ønske om objektivt at forstå at CO2 godt kan stige i en kortere periode uden at temperaturen følger ligeså hurtigt med. Der er trods alt andre faktorer, der påvirker den konkrete temperatur et givent år end CO2. F.eks. de forskellige cykluser i oceanerne. Så man kan ikke se over en kortere årrække.
... og det ville du også finde forklaret på skepticalscience med referencer, hvis du havde interesse i at forstå.

Når jeg skal beregne spændinger og strømme i et større elektrisk netværk, så kombinerer jeg typisk Ohms lov, Kirchoffs love, og alle mulige andre elektrotekniske 'love' og alment accepterede og 'beviste' regneregler i en større beregningsmodel. Dette ophøjer naturligvis ikke samme beregningsmodel til en status som 'naturlov', eller endnu mindre til noget som er 'bevist' i matematisk forstand - men det i sig selv er jo ikke ensbetydende med at modellen ikke dur.

Lars, med al respekt, vil du sammenligne et forholdsvist enkelt of forudsigeligt system som elektronik med klimaet, som er et kaotisk ikke-linært system?

Der hvor jeg arbejder gør det samme som dig. Alligevel bygger elektronikingeniørerne prototyper fordi selv i så enkelt et system kan de med deres modeller og computere og naturlove ikke forudsige alt. Det er af samme årsag at mekanikingeniørerne et al bygger prototyper af vindmøller. Igen har vi med et i sammenligning med klimaet, ret simpelt system af gøre, men heller ikke der kan alt forudsiges af modellerne og al verdens regnekraft. Vi evner åbenbart ikke at en model som er god nok for de her simple systemer. Så derfor undrer det mig at du tror at vi kan bygge en af klimaet som er retvisende. Indtil nu har de fejlet fælt alle sammen i et forudsige fremtiden. Fortiden går rimeligt, men når de skal forudsige noget ukendt, så går det galt. Det mindste man kan forlange af en model, er vel at den kan lave forudsigelser som man kan holde op mod fremtidige observationer, og at man kan forvente en vis trac record, inden vi satser verdensøkonomien.

Vh Troels

Lars, med al respekt, vil du sammenligne et forholdsvist enkelt of forudsigeligt system som elektronik med klimaet, som er et kaotisk ikke-linært system?

Uha .. klima er ALT for svært til vi kan sige noget som helst. Næee... lad os blot påstå at det eneste vi kan er at give op og håbe vi kan gøde påstanden om evig tvivl noget mere.

Manufactured doubt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_...

... eller er det "argument from personal incredulity":
http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from...

Man kan altså godt modellere klimaet - uanset at det er komplekst.

Når jeg skal beregne spændinger og strømme i et større elektrisk netværk, så kombinerer jeg typisk Ohms lov, Kirchoffs love, og alle mulige andre elektrotekniske 'love' og alment accepterede og 'beviste' regneregler i en større beregningsmodel. Dette ophøjer naturligvis ikke samme beregningsmodel til en status som 'naturlov', eller endnu mindre til noget som er 'bevist' i matematisk forstand - men det i sig selv er jo ikke ensbetydende med at modellen ikke dur.

Men hvis nu der ikke kommer lys i lygten når du tænder kontakten?

Jeg har ikke forstand på klimamodeller, men jeg har da lagt mærke til at der i gennemsnit lægges een i graven om ugen a la: "72 busfulde klimatologer enige: temperaturen vil stige hurtigere end hidtil forudsagt."

Så klimamodeller bliver med metronomisk jævnlighed afvist som fejlbehæftede. Det er kun når kritikken af den til enhver tid regerende klimamodel trækker i modsat retning, at fanden er løs.

Hvad snakker du om? Temperaturen er støt stigende

Søren,

Når din kilde skriver det her:
"Different reports show that, overall, 2005 was hotter than 1998."

Og der kun er et eneste temperaturdatasæt som er enig i den konklusion, og det i øvrigt er under James Hansens auspicier, så er det svært at tage seriøst. Er der nogen af vores udmærkede satellit datasæt som viser at 2005 var det varmeste år i historen?
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatu...

Hvorfor ikke fortælle hele historien?

"The current trend since 1980 is 0.138C/decade which is below the nominal trend of 0.2C/decade projected for surface temperatures."
http://rankexploits.com/musings/2012/june-...

Nu I er så glad for den her, så prøv at taste 1998 og 2012 og så vælge UAH eller RSS :-)
http://www.skepticalscience.com/trend.php

Vh Troels

sammenligne et forholdsvist enkelt of forudsigeligt system som elektronik med klimaet, som er et kaotisk ikke-linært system?

[joke on] Ja, jeg arbejder med jernbanen [/joke off]

men heller ikke der kan alt forudsiges af modellerne og al verdens regnekraft. Vi evner åbenbart ikke at en model som er god nok for de her simple systemer

Du skriver præcist som en 1700-tals præst. "Vi kan ikke forstå Guds visdom", etc. etc., så derfor.....

Indtil nu har de fejlet fælt alle sammen

Indtil nu har de af dem som ikke var betalt af amerikansk eller anden olieindustri været ret enige om temperaturstigninger, alment set mere ekstremt vejr, afsmeltning af polaris - men nåeh nej, der tog de da osse fejl....

Det mindste man kan forlange af en model, er vel at den kan lave forudsigelser som man kan holde op mod fremtidige observationer

Jamen så stil du dig engang i fremtiden i et par meter vand herovre i Ribe-marsken, medens du hovent konstaterer at vandstigningen blev 4 cm mindre end forudsagt.....

Forester/Gregory 2006: http://journals.ametsoc.org/do...11.1

I konklusionen på din første henvisning står der:

Using the best estimate of radiative forcing and the GISS surface temperature dataset, a value for the climate feedback parameter is particularly well determined in the LW for 1985–90, where YLW is 3.7
0.9W m2 K1. Overall, for 1985–96 the ERBE data suggest that YNET is 2.3
1.3 W m2 K1 (Fig. 4). This indicates a net positive feedback, compared to the blackbody response.

Net positive feedback! Det er uforståeligt at du angiver denne artikel som støtte til din opfattelse at netto feedback er neutral. Hvad er du ude på?

Når din kilde skriver det her: "Different reports show that, overall, 2005 was hotter than 1998."

Hvilken kilde? Og hvorfor er det relevant når vi taler om tendens, at der er et enkelt år som afviger voldsomt pga særlige forhold?

Du refererer til nominal trend på 0.2 Grader/decade imod actual 0.14 grader per decade. Model projektionen (IPCC) for det 21 århundrede er imidlertid en stigning på 0.1 til 0.3 grader per decade og afhænger iøvrigt bl.a. af størrelsen på CO2e forureningen.

Men skal vi ikke stoppe dette forsøg på at være amatør forskere. Det er jo latterligt at du forsøger at begrunde videnskabeligt at der ikke er positiv feed back når selv de kilder du henviser til modsiger dig. Du er ikke fagmand og kan ikke overskue al det statistik du smider på bordet - det kan enhver se. Hvis du mener at der ikke er belæg for at gøre noget ved atmosfæreforureningen, så må du da gerne mene det. Men lad være at forsøge at bilde nogen ind at du mener det på videnskabeligt grundlag. Forklaringen må formentlig ligge i en form for ideologisk baseret tro, en tro som knytter sig til den liberalistiske fundamentalisme. Hvad ellers?

Hvis man ser på det samlede billede: Rekordtørke i landbrugs & bibelbæltet, vandmangel alle de steder der ikke plages af oversvømmelser og skybrud, ….. kunne man næsten godt få den tanke at Gud prøver at fortælle nogen noget...

Ja - det har han gjort siden 1890, da de begyndte at måle i US:

http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/sot...

http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/sot...

Eller måske tænker Gud, at sådan har det altid været. Det er jo hans eget land.

Ja - det har han gjort siden 1890, da de begyndte at måle i US:

Jeg elsker jeres evne til at finde en kurve der absolut intet har med sagen at gøre :-)

Hint: USAs areal er konstant.

Men skal vi ikke stoppe dette forsøg på at være amatør forskere. Det er jo latterligt at du forsøger at begrunde videnskabeligt at der ikke er positiv feed back når selv de kilder du henviser til modsiger dig. Du er ikke fagmand og kan ikke overskue al det statistik du smider på bordet - det kan enhver se. Hvis du mener at der ikke er belæg for at gøre noget ved atmosfæreforureningen, så må du da gerne mene det. Men lad være at forsøge at bilde nogen ind at du mener det på videnskabeligt grundlag.

Når der forsøges med argumenter, der øjensynligt fremkalder kritik, mødes de med personlige angreb. Men selv forsøges ikke med kritik at de satelitbaserede temperaturtrend-modeller. I stedet bør det ses som en måde at fremstille virkeligheden mere grå i gråt end sort på hvidt.

Hint: USAs areal er konstant.

Rart at vide, at de ikke er imperialister. Kurven jeg henviste til er et sammenkog for hele USA, hvilket også fremgår af den.

Du kan læse mere om Palmers indeks her:

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear...

For at opmuntre dig, er her målinger af januar-temperaturen for Mississippi fra 1895-2012. Den viser en [b]faldende tendens på minus 1,2 gr.C pr. århundrede. [/b] Måske vil Gud flytte den hensygnende Nordpol derned.

http://www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/t...

Hvad var det nu Mark Twain sagde om statistik ?

Hint: Længden af Mississippi floden.

Til:Re: PHK's moral af Poul-Henning Kamp den 28. aug 2012 kl 16:18

Undskyld mine forslag, men du tog dog to af disse:
- Kernekraft i Finland, men hvorfor tror du ikke Kk kan gøre samme nytte i hele dette klimabælte kaldet Taigan og omfatter f eks. Rusland og Canada, to rigtigt stor syndere mht klima? Begge har desuden en fungerende og anderledes teknik som også kan betyde udvikling.
-Alt muligt andet

Du afslutter med:
"men sådan kan vi altså ikke blive ved med at behandle vores biotop."
- Mit enkle spørgsmål:

HVORFOR IKKE?

Mvh Tyge

Du afslutter med: "men sådan kan vi altså ikke blive ved med at behandle vores biotop." - Mit enkle spørgsmål: HVORFOR IKKE?

Spørg Århus ? (Mere specifikt: Lystrup)

Eller Østerbro ?

Eller midvestens majsbønder ?

Eller England, hvor regn i år er kommet i måndesdoser på timer ?

Men selv forsøges ikke med kritik at de satelitbaserede temperaturtrend-modeller.

Jeg mangler forudsætninger for at kritisere modellerne, det vil jeg ikke lægge skjul på. Og jeg ved ikke af nogen i debatten her som har forudsætningerne. Jeg er tilfreds med konklusionerne og med at artiklerne er underkaster et peer review system. Jeg synes det er helt hen i vejret at amatører som os tror vi kan gennemskue hvad professionelle med mange års studier og erfaring bag sig foretager sig og finder ud af.

Jeg finder det i det hele taget uhyre barokt at debatten i så høj grad handler om hvorvidt man tror på forskningen. Dette er en ingeniør debat, vores fokus burde være at diskutere rationelle løsninger på problemerne ud fra vores forudsætninger. Det er forskerne det peger på problemerne, det er politikerne der beder om løsninger og der er ingeniørerne der leverer løsningerne. Sådan er fordelingen, groft sat op. Ingeniører har en central rolle javist, men ikke som overdommere for forskerne.

Alligevel skal vi se denne ingeniørdebat befolket og domineret af amatører og spradebasser som mener de ved at surfe på nettet kan gendrive seriøs forskning med løgn og manipulation fra olieindustrien. I stedet for en debat baseret på ingeniørkompetencer og forståelser har vi en inkompetent debat baseret på videnskabeligt kvaksalveri, ideologisk betinget propaganda og ren nonsens.

Langt ude. Dette debat kunne og burde være landets ypperste, i stedet er den et narrespil.

For at opmuntre dig, er her målinger af januar-temperaturen for Mississippi fra 1895-2012. Den viser en faldende tendens på minus 1,2 gr.C pr. århundrede. Måske vil Gud flytte den hensygnende Nordpol derned.

Hvad er din pointe? Hvorfor bringer du Mississippi på banen? Er der en særlig grund? Skal vi nu konkludere noget om det globale klima synes du? Hvad gør du selv?

- Mit enkle spørgsmål: HVORFOR IKKE?

Yderst eksistentielt spørgsmål Tyge. Hvorfor ikke plyndre hele butikken, smadre inventaret og brænde den ned til grunden. Er der i grunden nogle gode argumenter imod.

Eller man kunne spørge: Hvorfor går du ikke hen og hænger dig selv. Et enkelt spørgsmål - HVORFOR IKKE?

[quote]For at opmuntre dig, er her målinger af januar-temperaturen for Mississippi fra 1895-2012. Den viser en faldende tendens på minus 1,2 gr.C pr. århundrede. Måske vil Gud flytte den hensygnende Nordpol derned.

Hvad er din pointe? Hvorfor bringer du Mississippi på banen? Er der en særlig grund? Skal vi nu konkludere noget om det globale klima synes du? Hvad gør du selv?[/quote]

Søren - du har altid ret, men da du øjensynligt ikke har læst sidste del, er min henvisning til Mark Twain her:

http://www.lhup.edu/~dsimanek/twain.htm

[quote] Du afslutter med: "men sådan kan vi altså ikke blive ved med at behandle vores biotop." - Mit enkle spørgsmål: HVORFOR IKKE?

Spørg Århus ? (Mere specifikt: Lystrup)
Eller Østerbro ?
Eller midvestens majsbønder ?
Eller England, hvor regn i år er kommet i måndesdoser på timer ?[/quote]

Sådanne småproblemer er jeg overbevist om, at vore efterkommere klarer, hvis vi giver dem mulighed for en fortsat teknologisk udvikling.

Mvh Tyge

Sådanne småproblemer er jeg overbevist om, at vore efterkommere klarer, hvis vi giver dem mulighed for en fortsat teknologisk udvikling. Mvh Tyge

Men Tyge, det er jo nu vi har problemerne og ikke i vore efterkommeres generation at problemet opstår. Det lyder i mine ører som om du siger at de problemer vi har nu, reelle problemer med oversvømmelser og høst der fejler, skal løses i fremtiden - men problemer er jo højaktuelt nu?

Sådanne småproblemer er jeg overbevist om, at vore efterkommere klarer, hvis vi giver dem mulighed for en fortsat teknologisk udvikling.

Nogle af os andre er nok, om ikke genetisk, så rent generationsmæssigt dine efterkommere Tyge og lad mig sige det på den måde: Vi er ikke skide begejstrede for den arv vi har overtaget...

[quote]- Mit enkle spørgsmål: HVORFOR IKKE?

Yderst eksistentielt spørgsmål Tyge. Hvorfor ikke plyndre hele butikken, smadre inventaret og brænde den ned til grunden. Er der i grunden nogle gode argumenter imod.

Eller man kunne spørge: Hvorfor går du ikke hen og hænger dig selv. Et enkelt spørgsmål - HVORFOR IKKE? [/quote]

Mine forslag her i tråden handler om at udvikle et robustere samfund for mennesker, mindre afhængigt af naturens luner, og om muligt med mindre skade for den natur vi har tilbage.

Søren, forsøg at ophøre med personangreb; som tyder på din egen desperation og mangel på saglige argumenter.

Mvh Tyge, som ikke har så lang tid tilbage, at en hængning skulle gøre ret meget nytte eller skade. Min kammerat og underholder Günter Sasch fra tiden på Bosch skød sig selv pga konstateret kræft, og det er en mulighed, hvis man har lært at skyde.

Mine forslag her i tråden handler om at udvikle et robustere samfund for mennesker, mindre afhængigt af naturens luner, og om muligt med mindre skade for den natur vi har tilbage.

Så vil jeg gerne, som repræsentant for en lidt yngre generation og som ophav til en endnu yngre gerne sige pænt tak, men nej tak til din hjælpe med at de "overlevende" organiserer sig i det du kalder "robustere samfund". (som du udtrykte det).

Vi vil faktisk helst undvære din sikkert meget velmenende hjælp.

PHK skriver:
"Nogle af os andre er nok, om ikke genetisk, så rent generationsmæssigt dine efterkommere Tyge og lad mig sige det på den måde: Vi er ikke skide begejstrede for den arv vi har overtaget..."

Til det geniske:
Min morfar Niels Thygesen Flensburg giftede sig anden gang med Jensine Nilsen Kamp f. 23. nov. 1874 i Stege. Datter af forpagter Niels Peter Jensen Kamp. På gravstenen staves "Jensigne".

Til arven:
Trist at PHK er utilfreds med arven, selv er jeg tilfreds ikke mindst med den uddannelse det danske samfund stillede til rådighed også for de mindre bemidlede dengang.

Håber at PHK's efterkommere bliver mere tilfredse med arven, hilser Tyge

Peter Mogensen skriver:
"Vi vil faktisk helst undvære din sikkert meget velmenende hjælp.Vi vil faktisk helst undvære din sikkert meget velmenende hjælp."
- Helt i orden, og dine efterkommere finder sikkert sine egne måder at overleve på, ellers får du ingen i fremtiden. [Darwin]

Mvh Tyge

Til det geniske: Min morfar Niels Thygesen Flensburg giftede sig anden gang med Jensine Nilsen Kamp f. 23. nov. 1874 i Stege. Datter af forpagter Niels Peter Jensen Kamp. På gravstenen staves "Jensigne".

Iflg min fars slægtsforskning:

Mit "Kamp" kommer fra min oldefar, Laurits Ferdinand Larsen (f/6-8-1878 d/18-1-1934) der tog navneforandring til Kamp i 1905 med henvisning til at hans fader Rasmus Larsen (f/7-5-1851 d/5-2-1912) Havde været kendt som "Kamp" i mange år.

Rasmus har navnet fra sin far Lars Rasmussen (f/17-6-1814 d/11-8-1894).

Hans far Rasmus Nielsen (døbt 7-10-1781 d/ 26-12-1860) får tilsyneladende tilnavet "kamp" fra svigerfamilien da han gifter sig med Mette Hansdatter (f/21-4-1783 d/12-1-1858).

Hendes fader er "Hmd Hans Andræsen Kamp" fra Lind og ved hendes dåb er en af fadderne "Hans Jensen Kampes Hustru Bodil i Lerbæk"

Der ender sporet, ved min 4*tip-oldefar, og der er ikke nogen brødre ved navn "Jens" undervejs.

Tak Poul-Henning for et komplet svar på mit spørgsmål udenfor tråden.
Vi må så tro, at der findes mere end een slægt med navnet Kamp fra Møn.

Ligesom der findes mere end en slægt Flensburg eller Flensborg.

Mvh Tyge

Peter Mogensen skriver: "Vi vil faktisk helst undvære din sikkert meget velmenende hjælp.Vi vil faktisk helst undvære din sikkert meget velmenende hjælp." - Helt i orden, og dine efterkommere finder sikkert sine egne måder at overleve på, ellers får du ingen i fremtiden. [Darwin]

Nu er det jo kun i dit scenarie, hvor vi skal være taknemmelige for din hjælp med at ødelægge klimaet at der opereres med et begrebet "overlevende" (som rejser sig af asken?).
Jeg foretrækker bestemt at vi ikke skal hen og definere en gruppe "overlevende", der klarer sig på trods af din hjælp.

[quote] Det er svært at pege på en specifik naturlov, men et bud kunne være "radiative transfer equation" idet en af de vigtigt feedback mekanismer er den som stammer fra vanddamp (som også er en drivhusgas). Eftersom "radiative transfer" dækker over elektromagnetisk stråling kan man gå helt tilbage til Maxwells ligninger som den grundlæggende naturlov.

Søren, klimaet er ikke en simpelt ting der kan bestemmes alene med Maxwells ligninger. Eller er jeg gået glip af noget?

Vh Troels[/quote]

Du spurgte efter hvilken naturlov der var årsag til den feedback der gør at en fordobling af CO2 medfører en temperaturstigning på mere end de 1.1 K vi er enige om.
Og da en af de største feedbacks er vanddamps drivhuseffekt, kommer radiative equation og derved Maxwells ligninger ind i billedet.

Selvfølgelig er klimaet da ikke kun styret af ligningerne for elektromagnetisk stråling - det burde du være klar over selv - og gennem vores debatter her på ing.dk burde du også vide at jeg er klar over det.

Nu nævnte du noget med stigende eller ikke stigende temperatur og årstallene 1998 og 2012. Hvorfor vil du ikke se på hele dataserien? Og det med hvor mange år der skal til at kunne se en statistisk signifikant lineær trend har vi også været igennem adskillige gange, så det burde være nok at gentage at 14 år er for kort en periode til at detektere signifikante trends i satellit-serierne.
Her er hel UAH-serien:
http://woodfortrees.org/plot/uah

Peter Mogensen skriver:
"Nu er det jo kun i dit scenarie, hvor vi skal være taknemmelige for din hjælp med at ødelægge klimaet at der opereres med et begrebet "overlevende" "

• I denne tråd har jeg nævnt to senarier for fremtidens 100% energiforsyning:
  1) Kernekraft
  2) Vindkraft med Østersøens sænkning som !00% magasin for Danmark

Hvordan kan Peter få dette til, at jeg vil ødelægge klimaet?
Min tanke var at disse forslag sænker udslip af CO2 væsentligt.

At de bedst tilpassede overlever, anser jeg nærmest være en naturlov, fremsat af Darwin.

Man kan ikke "ødelægge klimaet", men man kan måske forandre det.
Klimaet har altid varieret, og vi må nok regne med, at det vil fortsætte med at forandres.

Mvh Tyge

Her som utallige andre gange, ønsker PH at fremstille almindeligt vejrlig, som et bevis på den endelige klimakatastrofe.

Ironisk nok udviklede stormen sig ikke til noget særligt, andet end endnu en mulighed for debattørerne her, at overlæsse hinanden med ligegyldige nedladende bemærkninger.

Når nu klimakatastrofen er så uundgåelig, ville det være meget mere interessant at debattere, hvad vi gør hvis temperaturen begynder at stige, istedet for disse lokale vejrudsigter, som PH fylder spalterne med!

Re PHK

Stråling(ind) - Stråling(ud) = NettoEnergiForandring

Det har faktisk ikke særlig meget med temperaturen på jordoverfladen at gøre, og det håber jeg du ved.
Det er jo det det hele drejer sig om, jævnfør temperaturen på Venus' overflade kontra balancen ind og ud.
Når jeg ligger under dynen om natten, så er min krop heldigvis væsentligt varmere end overfladen af dynen.

- I denne tråd har jeg nævnt to senarier for fremtidens 100% energiforsyning: 1) Kernekraft 2) Vindkraft med Østersøens sænkning som !00% magasin for Danmark Hvordan kan Peter få dette til, at jeg vil ødelægge klimaet? Min tanke var at disse forslag sænker udslip af CO2 væsentligt.

Det gør jeg heller ikke.
Det jeg refererede til var det forslag du ikke nævner her om "et varmere klima med robustere samfund", fordi du ikke mente tyskerne og italienerne alligevel ville holde op med at bryde kul.

Re PHK [quote]Stråling(ind) - Stråling(ud) = NettoEnergiForandring

Det har faktisk ikke særlig meget med temperaturen på jordoverfladen at gøre, og det håber jeg du ved.
[/quote]

Det har meget med temperaturen at gøre, men du har helt ret i at der er en række ikke nemt gennemskuelige mekanismer for at komme fra nettoenergi til nettotemperatur.

Men forandringer i nettoenergi vil på den ene eller anden måde også slå igennem på (overflade)temperaturen.

Men i forhold til Troels stivnakkede vås om naturlove og beviser er det alt rigeligt præcist.

Peter skriver:

"Det gør jeg heller ikke."
- Tak for det

"Det jeg refererede til var det forslag du ikke nævner her om "et varmere klima med robustere samfund", fordi du ikke mente tyskerne og italienerne alligevel ville holde op med at bryde kul."
- Du glemte danskerne og deres olje og gasæventyr.
- Ser vi på den aktuelle udvikling, er der vel ingenting der tyder på en minskning af CO2 udslip, og slet ikke en nedgang til afrikansk niveau?

For tydelighedens skyld nævner jeg lige den nye sø ovenfor Århus som eksempel på robustere samfund til og med i god tid.

Mvh Tyge

- Du glemte danskerne og deres olje og gasæventyr. - Ser vi på den aktuelle udvikling, er der vel ingenting der tyder på en minskning af CO2 udslip, og slet ikke en nedgang til afrikansk niveau?

Og ?
Jeg har svært ved at se argumentet. Nu siger jeg ikke at alt den politiske træghed med at gøre noget fornuftigt skyldes den højtråbende benægterkultur, men det lyder unægtlige som om du siger at det faktum at der findes dogmatikere som Troels, gør at vi skal give op på forhånd?

For tydelighedens skyld nævner jeg lige den nye sø ovenfor Århus som eksempel på robustere samfund til og med i god tid.

At sørge for der er et sted vandet fra skybrud kan havne i Århus er en god ide, men at påstå at det giver "robustere samfund" er lettere naivt.
Som klimaforskningen siger, så er lige netop Skandinavien (og andre højere breddegrader) ikke de steder, hvor der bliver størst problemer. Men det gør der til gengæld i de fleste subtropiske områder:
http://www.skepticalscience.com/Will-the-W...

Og hverken Danmark eller Århus er imun overfor globale problemer. Begynder høsten konsekvent at fejle i tidligere frugtbare områder, som vi kan se det i midtvesten nu og som der er risiko for i Spanien mv, så vil vi også mærke det herhjemme - sø i Århus eller ej.

Re PHK [quote]Stråling(ind) - Stråling(ud) = NettoEnergiForandring

Det har faktisk ikke særlig meget med temperaturen på jordoverfladen at gøre, og det håber jeg du ved.
Det er jo det det hele drejer sig om, jævnfør temperaturen på Venus' overflade kontra balancen ind og ud.
Når jeg ligger under dynen om natten, så er min krop heldigvis væsentligt varmere end overfladen af dynen.
[/quote]
Sidste sætning modsiger præcis hvad alt hvad du skriver forinden.

At fylde flere drivhusgasser i atmosfæren, svarer til at fylde flere gåsedun i dynen. Toppen af atmosfæren bliver ligesom toppen af dynen ikke varmere af den grund. Det gør jorden ved overfladen derimod, fuldstændig som med overfladen af din krop.

Eneste forskel er at den energi der varmer jorden strømmer ind gennem "dynen", i en anden bølgelængde end den drivhusgassen forhindrer den i at strømme ud igen med, hvor du selv tager energien med ind under dynen, når du går i seng.

For tydelighedens skyld nævner jeg lige den nye sø ovenfor Århus som eksempel på robustere samfund til og med i god tid. Mvh Tyge

Jeg vil nu foretrække at formulere det som at man har fået den gode ide ikke at bygge i områder hvor å og mose indgår i mange vejnavne ;-)

Søen har været der mere eller mindre siden sidste istid og i området har der ofte været mulighed for at få våde fødder - også før det kom på mode at klimaet ændrer sig. Har boet i nærheden og det er meget fladt og lavt.

M

At fylde flere drivhusgasser i atmosfæren, svarer til at fylde flere gåsedun i dynen. Toppen af atmosfæren bliver ligesom dynen ikke varmere af den grund.

Toppen af atmosfæren bliver ikke varmere, nej. Den bliver koldere. Det er netop en forudsigelse af teorien om drivhuseffekt at stratosfæren vil blive koldere ved øget drivhuseffekt. Og det kan man måle at den faktisk gør.
... hvilket igen peger på at alt snak om at det er ændringer i solen, der er skyld i den opvarmning vi kan måle på jordoverfladen er noget uvidenskabeligt ævl.
Hvis det var solen, der sendte mere energi, så ville stratosfæren også opvarmes. Det gør den ikke.

Toppen af atmosfæren bliver ikke varmere, nej. Den bliver koldere.

Øh - koldere end hvad?

Rummet?

Toppen af atmosfæren bliver ikke varmere, nej. Den bliver koldere. Det er netop en forudsigelse af teorien om drivhuseffekt at stratosfæren vil blive koldere ved øget drivhuseffekt. Og det kan man måle at den faktisk gør.

Jeg er selvfølgelig enig i at atmosfærens 'øverste del' (fra drivhusgassen og op til toppen) bliver koldere - altså end den var med lavere indhold af drivhusgas - da varmeenergien jo holdes tilbage længere nede.

Med toppen af atmosfæren menes der oppe hvor atmosfæren løber tør for gasatomer. ;-)

Selv de allerøverste gasatomer påvirkes opvarmes af jordens varmeudstråling, og bliver dermed koldere når udstrålingen mindskes - i hvert fald indtil jorden finder en ny termisk balance, med den øgede isolans.

Det samme sker forresten også med de øverste fimrehår af Svends dyne - som i øvrigt også er påvirket af overgangsisolans, da der jo er luft oven på dynebetrækket.

Forskellen på dynen kan dog næppe mærkes med hånden, og på de øverste gasatomer er den heller mulig at måle - og ødelægger egentlig bare det simple og opklarende ved Svends sammenligning. ;-)

[quote] Toppen af atmosfæren bliver ikke varmere, nej. Den bliver koldere.

Øh - koldere end hvad?

Rummet?

[/quote]

Koldere end sig selv tidligere, selvfølgelig.

Jamen så stil du dig engang i fremtiden i et par meter vand herovre i Ribe-marsken, medens du hovent konstaterer at vandstigningen blev 4 cm mindre end forudsagt.....

Det er så her at jeg plejer at linke til en graf på DMIs hjemmeside som viser at der ikke har været noget signifikant forandring i vandstanden i Danmark over de sidste 100 år. Den plejede at residere her:
http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_...

Jeg har kontaktet DMI for at høre hvad de har gjort af den.

Under alle omstændigheder stiger vandet ikke 2 meter hen over en nat. Lige pt er det måske 2,8mm+/0,4mm år og der er ingen tegn på at det accelerer, nok tvært imod. Det giver 28 cm på hundrede år. For alt andet en børn og små hunde vil det være ganske ufarligt ;-)

Vh Troels

Forester/Gregory 2006: http://journals.ametsoc.org/do...ote> I konklusionen på din første henvisning står der: Using the best estimate of radiative forcing and the GISS surface temperature dataset, a value for the climate feedback parameter is particularly well determined in the LW for 1985–90, where YLW is 3.7
0.9W m2 K1. Overall, for 1985–96 the ERBE data suggest that YNET is 2.3
1.3 W m2 K1 (Fig. 4). This indicates a net positive feedback, compared to the blackbody response. Net positive feedback! Det er uforståeligt at du angiver denne artikel som støtte til din opfattelse at netto feedback er neutral. Hvad er du ude på?

Søren, nu vender du dit argument på hovedet. Jeg sagde at der var uenighed om feedbackens størrelse og fortegn, hvilket grafen også viser, da den ikke viser noget eksakt, men et udfaldsrum, og de er endda forskellige mellem de forskellige artikler citeret. Ergo havde jeg ret i min påstand, nemlig at der er usikkerhed forbundet med at estimere feedbackens størrelse og fortegn og af forskerne fortsat debatterer det. Man kan ikke bare vælge den artikel som giver det svar man godt kan lide og så ophøje den til sandheden. Sådan fungerer videnskab ikke - bortset fra klimavidenskab og enhedslistens finanslovsregnemaskine ;-)

Vh Troels

Men skal vi ikke stoppe dette forsøg på at være amatør forskere. Det er jo latterligt at du forsøger at begrunde videnskabeligt at der ikke er positiv feed back når selv de kilder du henviser til modsiger dig. Du er ikke fagmand og kan ikke overskue al det statistik du smider på bordet - det kan enhver se. Hvis du mener at der ikke er belæg for at gøre noget ved atmosfæreforureningen, så må du da gerne mene det. Men lad være at forsøge at bilde nogen ind at du mener det på videnskabeligt grundlag.

Søren, nu skal du ikke bliver fornærmet ;-)

Vh Troels

Og da en af de største feedbacks er vanddamps drivhuseffekt, kommer radiative equation og derved Maxwells ligninger ind i billedet.

Kan de forklare fænomenet skyer?

Så kan de noget som klimamodellerne ikke evner ret godt :-)

Vh Troels

Det er så her at jeg plejer at linke til en graf på DMIs hjemmeside som viser at der ikke har været noget signifikant forandring i vandstanden i Danmark over de sidste 100 år.

Og du har selvfølgelig taget højde for isostatik før du konkluderer noget, ikk'?

Har du også overvejet hvor vi skal gøre af vandet fra indlandsisen, hvis opvarmingen forsætter?

Det er så her at jeg plejer at linke til en graf på DMIs hjemmeside som viser at der ikke har været noget signifikant forandring i vandstanden i Danmark over de sidste 100 år. Den plejede at residere her:

• monstro det ikke er denne:

http://www.dmi.dk/dmi/ebovandstand1.gif

, du havde i tankerne(?)

Og du har selvfølgelig taget højde for isostatik før du konkluderer noget, ikk'? Har du også overvejet hvor vi skal gøre af vandet fra indlandsisen, hvis opvarmingen forsætter?

Det kan du finde artikler om herinde via søgefunktionen. Vil du mene at pga. en eller anden total usandsynlig tilfældighed, så har isostatikken gjort at landhævningen i DK tilfældigvis passer med den globale vandstand?

Hvad er sandsynligheden for det? :-)

Vh Troels

http://www.dmi.dk/dmi/ebovands....gif , du havde i tankerne(?)

Tak, Hans Henrik. Det var præcis den jeg ledte efter :-)

Vh Troels

For lige at tage en runde med modellerne mere, så er der jo denne store drivhuseffekt i dem. Grunden til at vi ikke ser noget til den, skyldes i følge samme modeller partikler i atmosfæren, som reflekterer sollyset og det altså i en størrelsesorden som matcher drivhuseffekten. Eller næsten, har påstanden været. Nu er der komme observationer som modsiger den stor effekt af partiklerne, så dermed bliver det problematisk at fastholde påstanden om den store positive feedback.

http://wattsupwiththat.com/2012/09/03/anot...

Vh Troels

Tak, Hans Henrik. Det var præcis den jeg ledte efter

• selv tak; du må hellere notere url'en - du får sikkert brug for den igen!?
  Den har 'virket' i efterhånden adskillige år - men den er ikke let at (gen)finde ved søgning hos DMI - eller andetsteds! :)

Det kan du finde artikler om herinde via søgefunktionen. Vil du mene at pga. en eller anden total usandsynlig tilfældighed, så har isostatikken gjort at landhævningen i DK tilfældigvis passer med den globale vandstand? Hvad er sandsynligheden for det? :-)

Det ved jeg skam ikke.
Var din graf i øvrigt ikke også kun den (citat) "Månedlige middelvandstand i Danmark" ????
Men kan vi ikke starte med at blive enige om at landhævningen er en realitet og få afklaret om din graf tager højde for den?

Ang. den globale middelvanstand:
http://sealevel.colorado.edu/

Var din graf i øvrigt ikke også kun den (citat) "Månedlige middelvandstand i Danmark" ???? Men kan vi ikke starte med at blive enige om at landhævningen er en realitet og få afklaret om din graf tager højde for den? Ang. den globale middelvanstand: http://sealevel.colorado.edu/...edu/

Du kan bruge søgefunktionen i din browser til at finde ud af hvad jeg skrev.

http://www.dmi.dk/dmi/print/index/klima/te...

I følge IPCC har co2 kun været en faktor siden 1970 og har siden fået temperaturen til at stige meget hurtigere. Der ses intet spor af denne acceleration i vandstanden. Den globale vandstand har steget i meget lang tid, lang tid før 1970 og er åbenbart upåvirkelig overfor menneskers globale opvarmning. Det samme kan siges om den hjemlige vandstand.

Så der er altså intet spor af den accelererende afsmeltning og udvidelsen af havet pga. højere temperaturer.

Så hvad beviser det? Ingenting er jeg bange for. Det understøtter nulhypotesen plus evt. en marginal opvarmning fra den øgede mængde co2 i atmosfæren. Vi er jo ikke benægtere af drivhuseffekten her ;-)

Vh Troels

Så der er altså intet spor af den accelererende afsmeltning og udvidelsen af havet pga. højere temperaturer

• næh, snarere nogenlunde jævn stigningstakt siden afslutningen af Lille Istid:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_S...

For lige at tage en runde med modellerne mere, så er der jo denne store drivhuseffekt i dem. Grunden til at vi ikke ser noget til den, skyldes i følge samme modeller partikler i atmosfæren, som reflekterer sollyset og det altså i en størrelsesorden som matcher drivhuseffekten. Eller næsten, har påstanden været. Nu er der komme observationer som modsiger den stor effekt af partiklerne, så dermed bliver det problematisk at fastholde påstanden om den store positive feedback. http://wattsupwiththat.com/2012/09/03/anot... Vh Troels

Du blander vist 2 typer af aerosoler sammen. Der er aerosoler fra sod, black carbon, og de har en opvarmende effekt (positiv forcing), hvilket kan ses af denne graf over de forskellige forcings fra GISS:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif

Og faktisk kan "black carbon" have en opvarmende effekt i atmosfæren men kølende på landjorden:

But even as these aerosols reduce by as much as 10 percent the amount of sunlight reaching the surface, they increase the solar energy absorbed in the atmosphere by 50 percent -- thus making it possible to both cool the surface and warm the atmosphere.

http://www.unisci.com/stories/20013/081701...

Den anden type aerosoler (af forskellig oprindelse) har en kølende effekt, hvilket også ses af grafen fra GISS, og indtil ca. 1970 var aersolernes kølende effekt ca. ligeså stor som drivhusgassernes opvarmende effekt (sammenlign den lysegrønne graf med den lyseblå i figuren).

Du skriver også at " I følge IPCC har co2 kun været en faktor siden 1970". Kan du henvise til et konkret sted? Såvidt jeg husker så er IPCC's påstand at CO2 har været den dominerende faktor siden ca. 1970. Hvilket også ses af grafen ovenfor.

[quote]Så der er altså intet spor af den accelererende afsmeltning og udvidelsen af havet pga. højere temperaturer

• næh, snarere nogenlunde jævn stigningstakt siden afslutningen af Lille Istid:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_S...
[/quote]

En længere dataserie over global vandstand kan findes her:
http://climexp.knmi.nl/getindices.cgi?WMO=...

Du blander vist 2 typer af aerosoler sammen. Der er aerosoler fra sod, black carbon, og de har en opvarmende effekt (positiv forcing), hvilket kan ses af...

• sammenlign:

Another failure of climate models – carbon soot warming actually far less than models predict

Kilde:

http://wattsupwiththat.com/2012/09/03/anot...

[quote]Så der er altså intet spor af den accelererende afsmeltning og udvidelsen af havet pga. højere temperaturer

• næh, snarere nogenlunde jævn stigningstakt siden afslutningen af Lille Istid:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recent_S...
[/quote]

Tør man spørge hvor længe du kunne sidde og kigge på sådan en graf med den overbevisning? Hvor lang tid skal den vokse før du begynder at overbeveje at det måske var en ide at tænke over hvordan man fandt ud af om det faktisk blot var en tilbagevenden til en normaltilstand efter den "lille istid", eller om der var andre faktorer i spil?
Har du et bud på hvad man kunne undersøge for at få det afklaret?