Hvordan går det med den samlede masse af mennesker?

Hvorfor er det ekstremerne der er interessante? Umiddelbart ville jeg tro at det var medianen eller gennemsnittet der var mest sigende. Med mange datasæt er det jo sådan at man smider de mest ekstreme værdier væk før man begynder at regne på trends.

er det bare for at eksemplificere, eller er der en dybereliggende grund?

Hvorfor er det ekstremerne der er interessante? Umiddelbart ville jeg tro at det var medianen eller gennemsnittet der var mest sigende.

Det viser sig at en obskur sidegren af statistikken har noget vigtigt at fortælle os: Frekvensen af ekstremer er den første kanariefugl i kulminen hvis gennemsnittet eller variansen ændrer sig.

Sandsynligheden for at sætte en rekord hvis den underliggende sandsynlighedsfunktion er konstant, falder jo flere observationer du indsamler.

Derfor er det næsten med garanti et tegn på at sandsynlighedsfunktionen har ændret sig, hvis der pludselig dukker rekorder op med høj hyppighed.

Du kan læse mere her: http://ing.dk/artikel/122964-et-extremt-gu...

Og her skulle jeg lige til at skrive det samme som PHK: ekstremer destruerer din sandsynlighedsmodel. Klimamæssigt arbejdes der med en model. Du laver et række observationer og ud fra det forsøger du at skabe en statistisk model af det du ser.

Ekstrempunkter rykker din model i stykker på alle ledder og kanter. Så hvis du begynder at få mange af dem kunne det tyde på at din model må forkastes af den ene eller den anden grund.

En rekord er dobbelt interessant. Ikke kun rykker den i din model, men du har ikke set en observation så ekstrem før. Hvis du har 100 års vejrdata at gøre godt med har en rekord væsentlig større betydning end hvis du har 1 års vejrdata. Er systemet i ligevægt, så skal hyppigheden af rekorder også falde over tid. Det bliver mere og mere usandsynligt at du får en rekord slået. Det er derfor at vedvarende rekordsætninger år efter år øger sandsynligheden for at systemet er under bevægelse.

Den største usikkerhedsfaktor i klimamodellerne er som bekendt hvordan menneskerne opfører sig og selv de mest pessimistiske havde næppe regnet med at vi ville fortsætte CO2 udslip lidt over "Business As Usual" scenariet.

Det viser vel at det ikke er realistisk at justere væsentligt på forbrugssiden.

I hvertfald ikke uden at man via afgifter internationalt hæver prisen, så at forbrug af fossilt energi rammer hårdt. Dette er hverken realistisk eller ønskeligt.

Du skal hæve prisen meget for at få dem der har råd og bruger meget til sparer på energien i væsentlig omfang. Inden du når det punkt har du allerede og ramt/lammet de der har dårligst råd og for hvem energiforbruget er lille, men udgør en stor del af budgettet.

Det er tvivlsomt om der findes nogen måde at styre forbrugssiden som er politisk acceptabelt i et demokrati og politisk muligt i de fleste diktaturer.

Det er tvivlsomt om det overhovedet er ønskeligt at styre forbrugssiden.

Jeg tror at det realistisk set kun kan gøres noget på energiproduktionssiden.

Eneste realistiske mulighed til at mindske CO2 udslippet er at arbejde henimod at udvikle og opstille energiproduktion der giver mindre CO2 udslip og som koster mindre end fossilenergi.

Kun hvis sol, vind og/eller kernekraft kan levere rigelig og stabil energi billigere end fossile brænstoffer vil udledningen af CO2 fra energiproduktion falde.

det vil sol vind og kernekraft aldrig, for så vil prisen falde så nogle andre finder det interessant at bruge.

[quote] Den største usikkerhedsfaktor i klimamodellerne er som bekendt hvordan menneskerne opfører sig og selv de mest pessimistiske havde næppe regnet med at vi ville fortsætte CO2 udslip lidt over "Business As Usual" scenariet.

Det viser vel at det ikke er realistisk at justere væsentligt på forbrugssiden.

I hvertfald ikke uden at man via afgifter internationalt hæver prisen, så at forbrug af fossilt energi rammer hårdt. Dette er hverken realistisk eller ønskeligt.

Du skal hæve prisen meget for at få dem der har råd og bruger meget til sparer på energien i væsentlig omfang. Inden du når det punkt har du allerede og ramt/lammet de der har dårligst råd og for hvem energiforbruget er lille, men udgør en stor del af budgettet.

Det er tvivlsomt om der findes nogen måde at styre forbrugssiden som er politisk acceptabelt i et demokrati og politisk muligt i de fleste diktaturer.

Det er tvivlsomt om det overhovedet er ønskeligt at styre forbrugssiden.

Jeg tror at det realistisk set kun kan gøres noget på energiproduktionssiden.

Eneste realistiske mulighed til at mindske CO2 udslippet er at arbejde henimod at udvikle og opstille energiproduktion der giver mindre CO2 udslip og som koster mindre end fossilenergi.

Kun hvis sol, vind og/eller kernekraft kan levere rigelig og stabil energi billigere end fossile brænstoffer vil udledningen af CO2 fra energiproduktion falde.
[/quote]
@Anders Juhl Jensen

Det kommer nok først til at ske på den hårde måde: Altså, når der [b]ikke[/b] er mere olie!

Årsagen til at jeg tror at det kommer til at ske på den hårde måde er at der ikke er nogen politikere der har nosser nok til at blive enige om at gøre noget før det uigenkaldeligt er for sent - og der er ingen lande der vil rykke alene før det næsten er slut med olien.

• og hvor har jeg det så fra at det er begyndt at lakke mod enden med olien?

Det er nemt.

Man tager ikke til Grønland for at bore efter olie eller borer efter olie meget dybt nede, hvis det ikke var nødvendigt.
En anden argument er at den mere utilgængelige olie er dyrere at hente op. Når det så på et tidspunkt kan betale sig at hente den op er det udelukkende fordi en tønde olie kan sælges dyrt nok.

det vil sol vind og kernekraft aldrig, for så vil prisen falde så nogle andre finder det interessant at bruge.

Ja det er faktisk det der er ideen.

Hvis prisen falder på fossiler fordi at der bedre og billigere fossilfrie alternativer til dele af forbruget, så falder prisen og de fossilerne vil blive brugt til andet af andre.

Men det afgørende er at ved at der er prisbillige alternativer, så falder prisen. Det er alene prisen eller forventningen til den fremtidige pris, som afgøre størrelsen af den økonomiske resserve af fossile brændsstoffer.

Hvis det er sådant at f.eks. olie er en knap ressource, der kun vil kunne udvindes med større og større indsats og der ikke er bedre/billigere alternativer, så vil prisen på det fossile brændstof uafvændeligt stige til et niveau, hvor det kan betale sig at skifte til alternativerne.

Forventningen til det prisniveau, hvor alternativer sætter loftet for prisen på fossiler, fastsætter den økonomiske resserve. Alle fossiler i den økonimiske reserve vil blive brugt uanset om man sparer eller ej.

Dette kan man ikke forhindre ved at spare på energien.

Selvom han kunne spare sig til at dette sker meget senere, så vil de høje priser på energi især være en byrde for fattige mennesker. En byrde som et demokrati ikke kan, vil og bør pålægge sine vælgere. Det samme gælder for de fleste diktaturer.

Det eneste vigtige for at begrænse CO2 udledningen fra energiprodktionen er prisen og tilgængeligheden af alternativerne.

@ Lars Tørnes Hansen

[quote][quote] Den største usikkerhedsfaktor i klimamodellerne er som bekendt hvordan menneskerne opfører sig og selv de mest pessimistiske havde næppe regnet med at vi ville fortsætte CO2 udslip lidt over "Business As Usual" scenariet.

Det viser vel at det ikke er realistisk at justere væsentligt på forbrugssiden.

I hvertfald ikke uden at man via afgifter internationalt hæver prisen, så at forbrug af fossilt energi rammer hårdt. Dette er hverken realistisk eller ønskeligt.

Du skal hæve prisen meget for at få dem der har råd og bruger meget til sparer på energien i væsentlig omfang. Inden du når det punkt har du allerede og ramt/lammet de der har dårligst råd og for hvem energiforbruget er lille, men udgør en stor del af budgettet.

Det er tvivlsomt om der findes nogen måde at styre forbrugssiden som er politisk acceptabelt i et demokrati og politisk muligt i de fleste diktaturer.

Det er tvivlsomt om det overhovedet er ønskeligt at styre forbrugssiden.

Jeg tror at det realistisk set kun kan gøres noget på energiproduktionssiden.

Eneste realistiske mulighed til at mindske CO2 udslippet er at arbejde henimod at udvikle og opstille energiproduktion der giver mindre CO2 udslip og som koster mindre end fossilenergi.

Kun hvis sol, vind og/eller kernekraft kan levere rigelig og stabil energi billigere end fossile brænstoffer vil udledningen af CO2 fra energiproduktion falde.

[/quote]

@Anders Juhl Jensen

Det kommer nok først til at ske på den hårde måde: Altså, når der [b]ikke[/b] er mere olie!

Årsagen til at jeg tror at det kommer til at ske på den hårde måde er at der ikke er nogen politikere der har nosser nok til at blive enige om at gøre noget før det uigenkaldeligt er for sent - og der er ingen lande der vil rykke alene før det næsten er slut med olien.

• og hvor har jeg det så fra at det er begyndt at lakke mod enden med olien?

Det er nemt.

Man tager ikke til Grønland for at bore efter olie eller borer efter olie meget dybt nede, hvis det ikke var nødvendigt.

En anden argument er at den mere utilgængelige olie er dyrere at hente op. Når det så på et tidspunkt kan betale sig at hente den op er det udelukkende fordi en tønde olie kan sælges dyrt nok.[/quote]

Der er ikke nogen måde at politikker kan beslutte sig for at forhindre at efterspørgslen vil drive prisen på fossilt energi op i et stadigt højere niveau, med mindre der er tilgængelige billigere alternativer. Det ligger uden for hvad politikken kan styre. Dette uanset om de har nosser eller ej.

Det eneste som politikker kan gøre for ændre udviklingen og mindske CO2 udledningen fra energiproduktion er at fremme udviklingen af og tilgængeligheden af prisbillige alternativer.

Du kan læse mere her: http://ing.dk/artikel/122964-et-extremt-gu...

Takker - kanonkugle forklaringen er dejligt intuitiv.

for de dovne:

Forestil jer at vi har en kanon der er rustet fast, så den kan kun skyde i en bestemt retning.

Hvis vi skyder et dusin skud, forventer vi at de laver en normalfordeling omkring et gennemsnitligt "bulls-eye".

Herefter skyder vi videre, et skud om dagen, og ringer kun hjem hver gang et skud lander længere væk fra centrum end det er set før.

Til at starte med forventer vi at opkaldene kommer relativt tit, men efterhånden bliver de sjældnere og sjældnere, fordi det bliver mere og mere usandsynligt at ramme længere og længere fra centrum.

Spørgsmålet er: Kan vi, alene ud fra kalenderen med krydser ud for de datoer hvor vi fik et telefonopkald, afgøre om krudtladningerne har ændret sprængstyrke ?

Det kan man faktisk godt og metoden er forbavsende følsom overfor ændringer, men til gengæld ikke særlig præcis når det kommer til hvad der eller hvor meget der er forandret.

så må man håbe de meget hurtig gør det, for i øjeblikket ser det ikke særlig konkurrencedygtig ud.

så må man håbe de meget hurtig gør det, for i øjeblikket ser det ikke særlig konkurrencedygtig ud.

Ja der skal gøres en indsats.

Den største usikkerhedsfaktor i klimamodellerne er som bekendt hvordan menneskerne opfører sig og selv de mest pessimistiske havde næppe regnet med at vi ville fortsætte CO2 udslip lidt over "Business As Usual" scenariet.

Men som PHK påpeger så virker al den gode vilje om at begrænse CO2 udslip ikke.

Kun hvis prisen er lavere på ikke-fossile alternativer ændres "Business As Usual".

Men som PHK påpeger så virker al den gode vilje om at begrænse CO2 udslip ikke.

Det er for simplistisk.

Når en så stor industri som den fossile energiindustri føler sig territorie truet bliver der kastet enorme mængder grus i maskineriet og det er primært derfor der ikke er sket noget/nok.

"Det er meget svært at overbevise en mand, hvis løn afhænger af at han ikke forstår."

nu kunne der jo være nogen hvis løn afhænger af at kunne sælge vindmøller billigt.

[quote] Men som PHK påpeger så virker al den gode vilje om at begrænse CO2 udslip ikke.

Det er for simplistisk.

Når en så stor industri som den fossile energiindustri føler sig territorie truet bliver der kastet enorme mængder grus i maskineriet og det er primært derfor der ikke er sket noget/nok.

"Det er meget svært at overbevise en mand, hvis løn afhænger af at han ikke forstår."[/quote]

Man kan vel sige at den "gode vilje" mod sin vilje og den "onde" fossile energiindustri trækker i den samme retning og begge fremmer fastholdelsen i fossiløkonomien.

Det eneste som den fossile energiindustri frygter at at blive udkonkurreret af billigere energiformer, som de ikke har kontrollen med og ekspertisen indenfor.

Disruptive nye billige og rigelige energiproduktioner, der kan erstatte fossile brændstoffer og etablere et loft for hvor højt prisen på fossiler kan forventes at gå, vil med et reducere værdien af deres brønde, miner, infrastruktur og ekspertise.

nu kunne der jo være nogen hvis løn afhænger af at kunne sælge vindmøller billigt.

Jep, men præcis som med grøntsager og narko er der en stor moralsk forskel på hvad man faktisk sælger.

ja ja, men ikke ret mange bliver dømt for at sælge kulbrinter.

Der er mere og mere jeg ikke forstår, men min løn stiger ikke ?
Her er en interessant nylig afgørelse fra Energitilsynet:
https://dl.dropbox.com/u/10372425/energiti...

Derfor er det næsten med garanti et tegn på at sandsynlighedsfunktionen har ændret sig, hvis der pludselig dukker rekorder op med høj hyppighed.

Jeg kan følge dette et stykke af vejen, men man skal også være lidt varsom med f.eks. temperaturrekorder.
Mange termometre er kommet til at ligge i byer eller tættere på bebyggelse, og selvom det ikke påvirker en middeltemperatur mærkbart over større områder, så vil positive ekstremer poppe op som svampe om efteråret.
Denne side http://stevengoddard.wordpress.com/ skal nok tages med en skefuld salt, men den viser dog hvor vanvittige nogle af udsagnene er, hvis man blot går noget tilbage, og hvordan den samme type hændelser blev tilskrevet en køling af klimaet, og sågar en udsigt til istid.
I øvrigt er faktoren mellem CO2 og temperatur stadig meget diskuteret, så CO2 er ikke et godt argument for at begrænse fossil afbrænding.
Vejrekstremer og global temperatur er vist heller ikke koblet særlig godt.

Mange termometre er kommet til at ligge i byer eller tættere på bebyggelse, [bla. bla. bla.]

Nej det er "mange" ikke og de få der er, påvirker ikke resultatet.

Se: http://berkeleyearth.org/

Det viser vel at det ikke er realistisk at justere væsentligt på forbrugssiden. I hvertfald ikke uden at man via afgifter internationalt hæver prisen, så at forbrug af fossilt energi rammer hårdt. Dette er hverken realistisk eller ønskeligt.

Olieprisen er steget kraftigt i de seneste år, men det har ikke haft nogen væsentlig indflydelse på forbruget. Det kan selvfølgelig tænkes, at virkningerne har en forsinkelsesfaktor: Folk løber ikke ud og køber en mere økonomisk bil, så snart benzinprisen stiger, men økonomien kan komme i betragtning, når bilen en gang skal udskiftes. Ditto, når oliefyret skal udskiftes osv. Men prisstigningen skal være ret voldsom, før der laves drastiske omlægninger i energiforbruget.

Jeg tror, at den største besparelse på sigt kommer fra ændringer i de måder, man bygger huse på. I USA bruges (ifølge en artikel i Berlingske i dag) ca. 20% af energien på air condition, som er en meget ineffektiv måde at nedkøle bygninger på. Bedre solafskærmning og isolering vil reducere behovet for nedkøling, og man kan køle lokaler ned ved at føre koldt brugsvand gennem radiatorerne inden det bruges til f.eks. toiletskyl eller opvask.

Mere beplantning i byerne vil også køle. Et oplagt sted at tage fat er de enorme P-pladser, der er omkring virksomheder og indkøbscentre. Det er i de fleste tilfælde asfaltørkner, der bliver skoldhede i solen. Hvis man dækkede dem over med espalierer og plantede klatregrønt, ville det holde temperaturen nede (og samtidigt bidrage til CO_2 reduktion).

Jeg tror, at den største besparelse på sigt kommer fra ændringer i de måder, man bygger huse på.

Og det er et af de helt store problemer: "På sigt" er alt for langsomt nu.

Hvis vi havde startet for alvor i 1990, havde "på sigt" været fint, men vi har mistet 10-20 år til oliedrevne republikanere og krigsliderlige minimalstatsliberalister, år som vi ikke kan erstatte med indgreb "på sigt"

Hvis ikke den sidste halvdel af det her århundrede skal ligne sight-seeing i Johannes Åbenbaring, skal der handles meget drastisk de næste 10 år.

Jeg er begyndt. 200kg C02 sparede jeg i sidste måned. Det er et halvt badekar fyldt med Co2.
Jeg vil gerne forære denne Co2 kvote væk. Klister mærket må man selv lave.
Først til mølle.

Den 09. jul 2012 kl 09:56 efterlyser Poul-Henning Kamp drastiske handlinger.

Hermed et par forslag:
1. Forbyd mere end en bolig pr familje
2. Begræns boligarealet til f eks. 50 m^2 pr person
3. Rationér rejser med energiforbrug, også arbejdsrejser.
4. Udbyg elforsyningen med kernekraft
5. Genindfør eltakst med lav afgift for et grundforbrug. Vi hade i tresserne et lavt pris på de første 4 kW (for 5 personer i Sverige).

God ferie ønsker Tyge, som ikke tør forslå begrænsninger af ferien.

Nej det er "mange" ikke og de få der er, påvirker ikke resultatet.

Nu var det dig selv der bragte varmerekorderne i spil, og de er altså stort set fra enkelte termometre, eller mindre områder.
Man kan nok heller ikke se bort fra opmærksomheden på det og den forbedrede kommunikation.
Noget andet jeg tænkte på er, om grænsen for rekord er sænket. Er det nok med 0,1 eller 0,01grad mere end sidst.

Nu var det dig selv der bragte varmerekorderne i spil, [...]

Svend, Jeg henviser dig til link #3 i blogindlægget.

Rekorderne er dokumenterede fakta, at du benægter fakta gider jeg ikke spilde mere tid på.

Jeg har fulgt lidt med her i den seneste uge, og har forsøgt at samle hvad medierne har bragt af naturkatastrofer. Via nedbørsradaren på dmi.dk har man kunnet se, at Danmark på heldigt vis (formoder jeg) har undgået en masse vand. Sjovt nok har alle lande vest, syd og øst for os vadet i skybrud, mens vi næsten ikke har fået noget i sammenligning. Det held burde snart ophøre. Polen og Rusland har haft nogle store katastrofer, og England der ellers er godt vant med regn, har haft flere store oversvømmelser den seneste måned. Og så har den været gal i Indien, hvor 6 mio hjem blev vasket væk. Nu er alt jo bare større på de kanter, men det burde give stof til eftertanke. USA er blevet helt afsvedet denne sommer, og det er fristende at tænke, at Europa har fået noget af USA's "normale" vandration. Når man ikke følger meget med i klimaforskning, kan det være svært at se hvor meget den øgede nyhedsstrøm skyldes mediernes øgede interesse for emnet kontra graden af naturens berserkergang, men alle der kan læse og forstå en videnskabelig artikel ved, at vi står med ikke så lidt af en udfordring.

Det ser ud til, at vi for alvor har fået rørt rundt i gryden. Hvor den nye ligevægtstilstand skal ligge, er der ingen der kan have en kvalificeret mening om. Sidste gang der blev rørt kraftigt i gryden var for ca. 60 mio år siden, da nogen smed en stor sten efter os.

Har du i øvrigt tænkt over hvor sårbare træer i grunden er? Ja, faktisk alle langtidslevende planter. De kan ikke tåle for voldsomt vejr - af nogen slags. Orkan, så vælter de. Lidt for tørt og de brænder. For meget vand er også skidt. Jorden er et meget stabilt geologisk system, dvs. det er sjældent der er nogen der rører i gryden, og når man gør det, begynder en masseuddøen. Det er stort set kun forhøjet vandstand og ændret vejr der får opmærksomhed, for det kan true vores elskede infrastruktur. Men jeg frygter vi har noget meget værre i vente... Det er altsammen meget tankevækkende, synes jeg.

Det er underligt, at hver gang emnet tages op, så fokuseres der ikke på det reelle problem, men kun på hvad vi vær især kan gøre for at pudse vor glorie, og derefter tage på en afslappende rejse til langbortistan med familie, - i fly forstås. - Og så lige holde vinterferie i alperne bagefter.

Desværre, hvis vi ikke får gjort noget ved den stigende befolkningstilvækst, så kan alt andet være ligegyldigt, det er kun populistisk politik.

Prøv lige at tænke på, at vi befolkningstilvæksten er 2 milliarder i løbet af de næste 20 til 30 år!

Hvordan skal vi kunne begrænse vor udledning af skidt og møg hvis vi ikke gør noget ved det reelle problem?

Vi kan ikke forlange at vi her i vesten rejser, fornøjer os og bruger masser af energi. Prøv lige at se hvad der er i et børneværelse i dag! en PC-er der står tændt hele dagen, en spillemaskine og andre elektroniske dimser. Vi opdrager vore børn til at de selvfølgelig skal have den sidste nye ipod og andre dimser. Børnene slukker ikke lyset i værelserne o.s.v.

Så kan vi voksne selvfølgelig godt rose os af at vi cykler istedet for at køre hen efter morgenbrød.

Men, hvad med at vi skulle, alle her i vesten, af med alle vores goder, og sænke levestandarden hver år ud i al fremtid, fordi vi ikke vil gøre noget ved vores mangfoldiggørelse?
Det bliver resultatet hvis vi fortsætter som nu. Vi kan ikke forlange at den tredie verden skal have lavere levestandard end os, det er bund umoralsk, så vi skal altså ned på deres standard hvis vi skal fortsætte med at øge befolkningsmassen, som vi gør nu.

Hvorfor er der ingen der tager det op?

. Vi kan ikke forlange at den tredie verden skal have lavere levestandard end os, det er bund umoralsk, så vi skal altså ned på deres standard hvis vi skal fortsætte med at øge befolkningsmassen, som vi gør nu.

hvorfor skulle vi ikke kunne det? så længe man har magt kan man gøre hvad man vil, og vi er i forvejen bund-umoralske ved ikke at gøre noget ved alle de lidelser vi kender til nu.

Det går ikke så godt med at nedbringe verdens CO2 udledning som PHK har turde håbe på. Vi andre ved godt, at BRIK landende er ved at få en stor middelklasse, der udleder masser af CO2. Der sættes nye varmerekorder, sikkert forårsaget af klimagasser, men måske også forårsaget af det faktum, at vi nu erkommet ud af Den Lille Istid. Der er måske kommet færre rungstedtraktorer her i landet, takket være en omlægning af bilafgifterne. Og så har PHK kørt 1.000 km på sin elcykel. Jamen det er jo hele 3 ting. Rent Kinderæg.

Nej, vi kan ikke gøre som vi vil. Som det ser ud i fremtiden, så vil vi blive så mange mennesker her på jorden. Det vil være umuligt at opretholde de enkeltes staters suverænitet.
Der vil komme globale katastrofer i form at krige og eller pandemier, det er uundgåeligt.

Så når holdningen her i vesten er at det eneste vi blot skal gøre er at spare på den fossil energi, ikke bygge kernekraftværker, men gerne sol og vind, så er der ingen vej tilbage, gå blot 100 eller 200 år ud i fremtiden (og den tidshorisont er lille) og prøv lige at forestil hvordan verden vil se ud, hvis vi ikke begrænser befolkningens tilvækst (overalt)!

Vi graver vor egen grav, og gøre det på vor elbil eller elcykel med et smil!

Jeg ved godt at det er total op af bakke, da religionen (muslimer, katolikker og til dels jøder og andre) vil modarbejde dette standpunkt.

Der er mere og mere jeg ikke forstår, men min løn stiger ikke ? Her er en interessant nylig afgørelse fra Energitilsynet: https://dl.dropbox.com/u/10372425/energiti...

Tak for det link Lars! Det ser ud til at energitilsynet efter 3 lange år endelig har optrævlet E.On:

at det giver en uigennemskuelig og derfor urimelig prisfastsættelse, at E.ON Produktion Danmark A/S og E.ON Varme Danmark ApS har til-rettelagt deres virksomhed på en sådan måde, at væsentlige eller alle de-le af den daglige drift og økonomi er placeret i moderselskabet E.ON Danmark A/S, som ikke er omfattet af varmeforsyningsloven, jf. varme-forsyningslovens § 21, stk. 4 …”,

@Tyge Vind 09. jul 2012 kl 12:56

Den 09. jul 2012 kl 09:56 efterlyser Poul-Henning Kamp drastiske handlinger. Hermed et par forslag: 1. Forbyd mere end en bolig pr familje 2. Begræns boligarealet til f eks. 50 m^2 pr person 3. Rationér rejser med energiforbrug, også arbejdsrejser. 4. Udbyg elforsyningen med kernekraft

Nej Tyge, alle 4 er for løsnings specifikt.
1+2) stil høje krav til hvor energi neutrale huse og boliger skal være, så kan folk selv bestemme om de vil have et sommerhus + mindre vinter bolig eller en større helårs bolig.
3) igen, bare stil krav om at rejserne skal være lav energi.
4) i stedet for at specificere kernekraft, så skriv at udslippet af CO2 og andre drivhusgasser maximalt må være på x part pr. kWh.

5. Genindfør eltakst med lav afgift for et grundforbrug. Vi hade i tresserne et lavt pris på de første 4 kW (for 5 personer i Sverige).

4kW er måske for højt nu om dage.

God ferie ønsker Tyge, som ikke tør forslå begrænsninger af ferien.

tøsedreng

Det går ikke så godt med at nedbringe verdens CO2 udledning som PHK har turde håbe på. Vi andre ved godt, at BRIK landende er ved at få en stor middelklasse, der udleder masser af CO2. Der sættes nye varmerekorder, sikkert forårsaget af klimagasser, men måske også forårsaget af det faktum, at vi nu erkommet ud af Den Lille Istid. Der er måske kommet færre rungstedtraktorer her i landet, takket være en omlægning af bilafgifterne. Og så har PHK kørt 1.000 km på sin elcykel. Jamen det er jo hele 3 ting. Rent Kinderæg.

Er du slet ikke bange for at være blandt de første oppe imod væggen når klima revolutionen kommer?

Er du slet ikke bange for at være blandt de første oppe imod væggen når klima revolutionen kommer?

Hold nu op Jon. Jesper er go nok.

Men, hvad med at vi skulle, alle her i vesten, af med alle vores goder, og sænke levestandarden hver år ud i al fremtid, fordi vi ikke vil gøre noget ved vores mangfoldiggørelse? Det bliver resultatet hvis vi fortsætter som nu. Vi kan ikke forlange at den tredie verden skal have lavere levestandard end os, det er bund umoralsk, så vi skal altså ned på deres standard hvis vi skal fortsætte med at øge befolkningsmassen, som vi gør nu. Hvorfor er der ingen der tager det op?

Det har jeg da taget op mange gange. Men det er ikke et emne man bryder sig om i debatten.

Det er ikke desto mindre klart at vi i den rige del af verden kommer til at sænke vores levestandard. Det vil enten ske efter en velovervejet beslutning i forsøg på at undgå en økologisk katastrofe - eller det vil ske på grund af en økologisk katastrofe. At sænke levestandarden er en af flere samtidige strategier hvis vi skal håbe på en nogenlunde civiliseret løsninger på de problemer vi kan vente. En anden strategi er den teknologiske revolution imod et ikke -forurenende samfund baseret på VE og cykliske produktionsprocesser. Den tredie strategi er familieplanlægning - her må det godt gå hårdt udover ortodoks katolicisme, islam og andre religioner som modarbejder familieplanlægning og kvinders, ligestilling - specielt i udviklingslandene (læs Afrika).

Der tales ikke meget om dette i Danmark men det er dog sket. Se her: http://www.information.dk/271459

Ude i den store verden er det mere gang i debatten, hvis du vil fordybe dig vil jeg anbefale denne bog af Tim Jackson: Prosperity without
Growth eller dyk ned i Joseph Stieglitz her: http://open.salon.com/blog/jay_kimball/200... eller hør ham her om ny økonomi: http://www.youtube.com/watch?v=QUaJMNtW6GA eller en mere emotionel tale om GDP her: http://www.youtube.com/watch?v=77IdKFqXbUY.

Og hvis du har behov for en kort stund at slippe den grå virkelighed og lade dit hjerte stå stille vil jeg foreslå dette: http://www.youtube.com/watch?v=3SA2KsY0ZRI...

Det er ikke desto mindre klart at vi i den rige del af verden kommer til at sænke vores levestandard.

Det er ikke vores levestandard der er problemet, det er vores fossile energiforbrug og det kan vi sagtens sænke uden at sænke vores levestandard.

Faktisk er næsten alle enige om at det vil medføre en højere folkesundhed og levealder hvilket giver højere levestandard.

Hele debatten handler om hvad vi mener med "levestandard".

Det findes der internationalt aftalte måltal for, der indgår ting som spædbørnsdødelighed, antal personer der lever i fattigdom osv.

Men der findes også vores personlige vurdering af levestandard og her indgår en masse faktorer som kommer for kniven: Weekendferier i europæiske hovedstæder, terrassevarmere, rungstedtraktorer osv.

Hvis vi frem for "levestandard" kigger på "luxus", så falder det hele i hak for alle parter:

Ja: en reduktion af fossilt energiforbrug vil medføre en ændret prissætning på mange luxusgoder.

Lev med det!

Til Jon Bendtsen 10. jul 2012 kl 23:48

Tak for en udførlig kommentar, men jeg mener stadigvæk, at debatten ikke skal indeholde kommentarer om personer, kun om sagen.

Her handler sagen om at begrænser vort (over)forbrug af resurser:

1 + 2.
- Det bliver ikke mindre forbrug totalt, hvis man forøger boligarealet f. eks. ved at regne en indglasset altan til boligarealet. Det er kun det specifikke forbrug KW*h/m^2, som ev. blir mindre.
- Et grelt eksempel: Velhavende italienske familier kan have fem boliger for at hele tiden kunne flytte til én med skattebefrielse i 5 å pga. jordskælv.

1. Ja cykel og gangtransport. Kollektivtransport er ret resurskrævende i tyndt befolkede områder som Danmark.

2. Det kan ikke vare længe inden man forstår, at VE (vand og vind) påvirker (for ikke at skrive ødelægger) naturen alt for meget.

3. Det er meget muligt, at 800 W pr person er for meget, inden man får udbygget kernekrften.

Vi kan også benytte Søren Forsbergs idéer:

1. Afskaffe børnepenge og al gratis fødselshjælp.

2. Tænke på det ernorme spild af resurser til musik. Det er vel en virksomhed som drives med minimal akustisk virkninggrad, samtidig med at støjen er en sundhedsfare.

Mvh Tyge

@Søren Fosberg

Takker for links, jeg har lige set den her
"Professor Joseph Stiglitz: Road to Ruin? Financial Instability and the Global" som ikke er helt ny, men stadig er meget god.
http://www.youtube.com/watch?v=kvXCNiwVUsA

Joseph Stieglitz er godt nok ret god til at tale.

Jeg har i øvrigt før haft undervisning fra en amerikaner her i Danmark - de er simpelthen i klasse for sig selv, når det kommer til undervisning. Utrolig professionel undervisning - og evner blandt andet at fortælle et svært emne på indtil flere forskellige måder uden på nogen måde at gentage sig selv.

Jeg nyder at høre de her folk formidle deres viden.

Det er ikke vores levestandard der er problemet, det er vores fossile energiforbrug

Når det skal gå stærkt med at reducere det fossile brændstofforbrug, så er det en fordel hvis løsningen ikke kræver for store ændringer i den eksisterende infrastruktur.

Hvis ørkenens boretårne erstattes med store algebade, der producerer f.eks. diesel, så vil det i modsætning til f.eks. brint som energibærer, være en ret umærkelig ændring hos forbrugerne i transportsektoren.

Men hvor langt er man fra at kunne producere f.eks. diesel CO2-neutralt med alger?

Det findes der internationalt aftalte måltal for, der indgår ting som spædbørnsdødelighed, antal personer der lever i fattigdom osv.

Jeg har svært ved at indse, at en reduktion af børnedødeligheden i Afrika, som bevirker, at hver familie kan have ti levende børn i stedet for tre, skulle have nogen direkte indflydelse på min levestandard. Indirekte vil det have indflydelse, for vi bliver flere til at belaste Jordens resourcer.

... vil medføre en ændret prissætning på mange luxusgoder

Luxus er alt det som ANDRE mener, at DU ikke behøver. For eksempel, så klarer jeg mig udmærket med en cykel UDEN elektrisk hjælpemotor :-)
Bare rolig, jeg vil ikke kalde en elektrisk cykel luxus, men det er der sikkert andre, der vil.

I dag ( den 11. juli) fokuserer FN på befolkningstilvækst og børnedødelighed, men det er ganske upåagtet sammenlignet med klimatopmøderne. Det er meget bekymrende, da det er her man måske skal finde den egentlige løsning.

Det er ikke vores levestandard der er problemet, det er vores fossile energiforbrug og det kan vi sagtens sænke uden at sænke vores levestandard.

Jeg er enig og jeg skulle ikke have brugt ordet levestandard i sammenhængen.
Men det ændrer nu ikke på at BNP og resourceforbrug for mange er indikator for levestandard. Her er et stort pædagogisk problem for politikerne at arbejde med. Indtil videre tør de næppe nævne fald i BNP som en løsning - men kværner ufortrødent videre om vækst uden at spørge: Vækst af hvad?

Du skriver:

Tak for en udførlig kommentar, men jeg mener stadigvæk, at debatten ikke skal indeholde kommentarer om personer, kun om sagen.

Hvorefter du pådutter mig med navns nævnelse (dog forkert stavet) nogle underlige ideer som jeg mig bekendt aldrig har haft. Man ændrer (reducerer) vel ikke på det samlede forbrug ved at tage købekraften fra nogen for at give den til nogle andre eller ved at forhøje sundhedsrisikoen for fødende kvinder ved at nægte dem professional fødselshjælp.Dine kommentarer som helhed afslører en meget tendentiøs og primitiv analyse af det rejste problem.

Undskyld stavefejlen Søren, men jeg blev inspireret af dit indlæg:

Søren Fosberg 11. jul 2012 kl 00:44, hvor du skriver:

"Den tredie strategi er familieplanlægning - her må det godt gå hårdt udover ortodoks katolicisme, islam og andre religioner som modarbejder familieplanlægning"
- Skal vi i vore protestantiske lande bidrage til forbrugsminskning, må vi vel holde os til ændringer i vores egen familjeplanlægning?

Hvis du med tentiøs mener, at jeg beskriver, hvad vi her i landet kan gøre er det helt rigtigt. Jeg mener, at det er forkert at bede andre om noget man ikke selv vil og til og med modvirker.

På så få linjer er det ikke muligt med en mindre primitiv analyse, men jeg håber Søren forstår mit budskab, slukker for musikken og ophører med personangreb.

Mvh Tyge

"Den tredie strategi er familieplanlægning - her må det godt gå hårdt udover ortodoks katolicisme, islam og andre religioner som modarbejder familieplanlægning" - Skal vi i vore protestantiske lande bidrage til forbrugsminskning, må vi vel holde os til ændringer i vores egen familjeplanlægning?

Hvis du nu læste det jeg skrev i en god ånd ville du forstå at jeg forøger at pege at alle de åndelige bevægelser som dels forsøger at forhindre familiplanlægning, dels ønsker at holde kvinden i ufrihed. Gamle mænd med skæg, røgelse og helligt vand. Eller USA konservative protestanter som fik genemtvunget under Bush at NGOer som støttede familiplanlægning i Afrika mistede økonomisk støtte fra USA. Den slags usympatiske tyranner galninge bør det gå hårdt ud over, vi kan ikke længere tolerere deres bekæmpelse af kvindens ret til selv at bestemme hvor mange børn hun vil have.

Jeg mener at vi alt i alt ikke har dens slags problemer generelt hos os.

Hvordan du kan udlægge hvad jeg skrev det som du gør skyldes nok min ikke helt stringente måde at udtrykke mig på, men på den anden sig behøver vi vel ikke være så formelle for at forstå hvad der tales om. Men hvis man vil misforstå skal man også nok misforstå. Og jeg føler du godt vil misforstå mig. Men det skulle vel ikke være nødvendigt hvis du er uenig med mig. Men måske hvis du er enig og ikke kan lide det.

Det er jo kedeligt, jeg kunne ønske mig en mindre fordomsfuld debat om vigtige emner og lytter gerne til folks meninger. Men næsten alt her i debatten drukner jo i propaganda, floskler og fordomme. Ikke det jeg forstår ved meninger.

Mht til personangreb (som du iøvrigt ikke selv viger tilbage fra) er det min mening at det er berettiget at angribe folk med navn hvis de udtrykker sig generelt i slibrige vendinger og sviner organisationer, grupper, eller befolkninger - også selv om de ikke sætter person navn på. Denne Gunnar fra Sverige kommer her med sin evigge hetz og beskylder mig for at min og andres modvilje mod a-karft er religiøst betinget - Hvad fa.. bilder han sig ind. Synes du det er en ordentlig debatform?

Kom ned på Jorden Tyge.

Derfor er det næsten med garanti et tegn på at sandsynlighedsfunktionen har ændret sig, hvis der pludselig dukker rekorder op med høj hyppighed.

En del tyder på at de meget lave temperaturer vi har på den sydlige halvkugle, har en nøje sammenhæng med høje temperaturer på den nordlige halvkugle, hvilket måske i realiteten ikke er særligt overraskende.
http://blog.nuestroclima.com/?p=3374

Juli 2005 sneede det for første gang i 70 år i B.s. Aires - nu er det nærmest blevet almindeligt i vinterperioden.

Juli 2007 måltes fx den laveste temperatur i 45 år i B.s. Aires
http://blog.nuestroclima.com/?p=48

Juli 2010 svingede temperaturen på station Vostok igen mellem -74 og -79 grader.
http://blog.nuestroclima.com/?p=2104

Igen i år har kulden bidt sig fast i Argentina, hvilket måske også skyldes at kulden kom tidligere end andre år - allerede 4. april krævede kulden og den dermed følgende orkan 17 menneskeliv i B.s. Aires

Flere rekorder for laveste temperatur målt i marts måned.
http://blog.nuestroclima.com/?p=3292
http://blog.nuestroclima.com/?p=3312

Lidt mere modvægt til Sørens evindelige vrøvl:
http://www.youtube.com/watch?v=LAZ11sHqyX8...

Sådanne bemærkninger hører ikke hjemme i ing.deb.

Hvis Søren Fosberg mener, at jeg har anrebet nogen uden saglige argumenter må du meget gerne henvise til dette, så jeg kan rette.

Sørens fordomme, som han beskriver i:
"alle de åndelige bevægelser som dels forsøger at forhindre familiplanlægning, dels ønsker at holde kvinden i ufrihed. Gamle mænd med skæg, røgelse og helligt vand. Eller USA konservative protestanter som fik genemtvunget under Bush at NGOer som støttede familiplanlægning i Afrika mistede økonomisk støtte fra USA. Den slags usympatiske tyranner galninge bør det gå hårdt ud over, vi kan ikke længere tolerere deres bekæmpelse af kvindens ret til selv at bestemme hvor mange børn hun vil have."
- deler jeg ikke, men jeg har kun erfaring af mere end 20 års samarbejde med persiske og arabiske kvinder (alle muslimske) og deres børn (4), som de i højste grad selv ville og fik bestemme over.

Søren skriver:
"Jeg mener at vi alt i alt ikke har dens slags problemer generelt hos os."
- Hos os er det et demokratisk styre, som med bidrag og afgifter styrer fødselstallene, og det passer nok ikke alle kvinder.

Det er muligt, at vi er enige om:
1. Der har altid været et variabelt klima på jorden.
2. Der er et variabelt klima på jorden.
3. Der vil i fremtiden være et variabelt klima på jorden.
4. Det biologiske liv har påvirket klimaet på jorden.

Jeg mener at udviklingen har nytte af et variabelt klima, og det er vi måske ikke enige om?

Søren skriver:
"Det er jo kedeligt, jeg kunne ønske mig en mindre fordomsfuld debat om vigtige emner og lytter gerne til folks meninger."
- Derfor forsøgte jeg tidligere at få Søren til at opstille sine krav for at godtage kernekraft i Danmark, men det mislykkedes vist helt.

Per A. Hansen, Gunnar og mange andre skriver meget om energi. De (og jeg) gør det med vores ret forskellige forudsætninger, men jeg har både interesse og nytte af deres tekster, og vi gør ikke dette af ond vilje, men med den (darwinistke) forudsætning, at de overlevende vil gøre, hvad de kan for at gøre sig uafhængige af naturen incl. klimaet.

Mvh Tyge, som desværre er ret jordbundet.

Lidt mere modvægt til Sørens evindelige vrøvl: http://www.youtube.com/watch?v=LAZ11sHqyX8...

Christopher Monckton er en idiot i sin helt egen klasse.

Her er der lidt og kikke på:

http://www.youtube.com/watch?v=fbW-aHvjOgM
http://www.youtube.com/watch?v=PTY3FnsFZ7Q
http://www.youtube.com/watch?v=fpF48b6Lsbo
http://www.youtube.com/watch?v=C3giRaGNTMA

Maagaard

Christopher Monckton er en idiot i sin helt egen klasse.

At råbe idiot på den måde er vel lidt ligesom at kaste en boomerang?

Men når jeg vender tilbage her var det nu mere fordi jeg lige fik et indfald på grund af Sørens mange vredesudbrud:
Som jeg forstår ham så er det bl. a. "grænser for vækst" ideerne der ligger bag når han raser over vore andres mere pragmatiske tilgang til verden?
Dette er jo en ide som i princippet må være rigtig, men som i praksis synes at blive overtrumfet af virkeligheden.

Hvis jeg kigger på ingeniørens rolle, så er den jo både at forfine og optimere kendt teknik og metoder, men også at tage videnskaben til hjælp for at finde helt nye veje for udviklingen.
At stadig flere mennesker kræver stadig mere energi for at opnå en acceptabel tilværelse og at skaffe denne energi på måder som vi kan leve med er sådan en opgave:
Tag det russiske ord for elmotor, det kommer vist af trædemølle, datidens ingeniører kunne således forfine disse instrumenter til det yderste men grænsen var der hvor muskelkraft ikke kunne yde mere.
Så fandt man på at brænde kul og lave damp, dermed var grænsen brudt og et moderne kraftværk yder måske hvad der svarer til 10 millioner menneskers fysiske ydelse på den gamle måde.

Nu har vi længe stået foran sådan et stort spring igen, men nu tøver vi med at tage atomkraft i brug for alvor, hvorfor?

Er vores kultur på vej mod sin undergang i en søgen efter en tryghed som ikke findes - læser man disse sider er det ikke ligefrem lovprisning af tekniske landvindinger der præger billedet, hovedsagelig er det frygt for alt hvad man overhovedet kan finde på at frygte, lige fra atomkraftværker til mobiltelefoner!
Men lader vi denne frygt styre os og drømmer os tilbage til de gode gamle dage, så sætter vi udviklingen i stå og vi kommer aldrig længere end til den optimale (træde)mølle, det betyder at der kun bliver en acceptabel levestandard for ret få mennesker her, samtidig med at man andre steder i verden overhaler os.
Og frygt avler tilsyneladende frygt for da vi så droppede atomkraft som jo er CO2-fri så dukkede frygten for CO2 op i stedet!

Men når Tyge Vind så spurgte hvad der skal til for at en af de frygtsomme her vil acceptere atomkraft så blev der stille!

Min holdning til det er kort og godt at hvis vi vil overleve som samfund og kultur, så må vi gøre som andre i verden: Vi må indse at som ingeniører er det vores forbandede pligt og opgave at udvikle og fremme de teknologier som videnskaben giver os mulighed for og her mener jeg at debatten om atomkraft her i vor del af verden er kørt totalt af sporet.
Jeg vil gætte på at hvis ikke vi var blevet et samfund styret af frygt og vi ikke havde spildt 30 år med drømmerier, så ville vi have stået med en meget sikker og ren energiforsyning allerede nu, lidt paradoksalt synes jeg!

Men når Tyge Vind så spurgte hvad der skal til for at en af de frygtsomme her vil acceptere atomkraft så blev der stille!

Nu har vi kværnet om akraft her i debatten i årevis og når så Tyge for Gud ved hvilken gang starter forfra igen, igen, så skal man partout hoppe op i karusellen hvis man ikke vil beskyldes for ikke at vide hvad man skal sige.

Det er pinagtigt med folk som dig Jens Arne der intet fatter af hvad der foregår, men bare med æselagtig stædighed insisterer på at vende tilbage til de gode gamle dage og tror at her ligger løsningen på alle vores problemer.

Men hvad ligger der i fortiden som tiltrækker dig så meget. Barndommens tryghed, mor med sutten, varmen under dynen? Er der her vi skal finde forklaringen.

Jens Arne snakker om frygt. Det kan jeg godt forstå. Jens Arne er dødsens ræd for fremtiden, for alt der ikke er som det var.

Nu har vi kværnet om akraft her i debatten i årevis [...]

Eller, som det påstås at Einstein udtrykte det:

"Insanity is doing the same thing over and over again but expecting different results."

Iflg. hvilken flere her i debatten burde indlægges.

[quote] Nu har vi kværnet om akraft her i debatten i årevis [...]

Eller, som det påstås at Einstein udtrykte det:

"Insanity is doing the same thing over and over again but expecting different results."

Iflg. hvilken flere her i debatten burde indlægges.[/quote]
Det er vel kun hvis de er til fare for sig selv eller andre?