Julen kommer tidligt år for klimaskeptikerne. Det ser ud til at endnu en cache med hackede emails fra klimaforskningens insidere er blevet offentliggjort. Disse emails er endnu ikke blevet bekræftet som værende sande, dvs deres ægthed er ikke verificeret og de skal derfor tages med det forbehold.
De fortæller en historie om hvordan man systematisk har forsøgt at spinne forskningen mm, så den passer med "sagen", altså at co2 er det store onde.
De bekræfter også en lang række af de kritikpunkter som skeptikerne har fremført, er anerkendt internt af klimaforskerne, samt at flere af konklusionerne bygger på tynde grundlag.
En generel tendens igennem disse mails er at de bestemt ikke vidner om videnskabelig integritet og metode, tvært om. Og det er nok det mest bekymrende.
Men døm selv af dette udpluk fra read-me filen, hvor hackerne også begrunder deres handlinger:
/// FOIA 2011 - Background and Context ///
"Over 2.5 billion people live on less than $2 a day." "Every day nearly 16.000 children die from hunger and related causes." "One dollar can save a life" - the opposite must also be true. "Poverty is a death sentence." "Nations must invest $37 trillion in energy technologies by 2030 to stabilize greenhouse gas emissions at sustainable levels."
Today's decisions should be based on all the information we can get, not on hiding the decline.
This archive contains some 5.000 emails picked from keyword searches. A few remarks and redactions are marked with triple brackets.
The rest, some 220.000, are encrypted for various reasons. We are not planning to publicly release the passphrase.
We could not read every one, but tried to cover the most relevant topics such as...
/// The IPCC Process ///
<1939> Thorne/MetO: Observations do not show rising temperatures throughout the tropical troposphere unless you accept one single study and approach and discount a wealth of others. This is just downright dangerous. We need to communicate the uncertainty and be honest. Phil, hopefully we can find time to discuss these further if necessary [...]
<3066> Thorne: I also think the science is being manipulated to put a political spin on it which for all our sakes might not be too clever in the long run.
<1611> Carter: It seems that a few people have a very strong say, and no matter how much talking goes on beforehand, the big decisions are made at the eleventh hour by a select core group.
<2884> Wigley: Mike, The Figure you sent is very deceptive [...] there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC [...]
<4755> Overpeck: The trick may be to decide on the main message and use that to guid[e] what's included and what is left out.
<3456> Overpeck: I agree w/ Susan [Solomon] that we should try to put more in the bullet about "Subsequent evidence" [...] Need to convince readers that there really has been an increase in knowledge - more evidence. What is it?
<1104> Wanner/NCCR: In my [IPCC-TAR] review [...] I crit[i]cized [...] the Mann hockey[s]tick [...] My review was classified "unsignificant" even I inquired several times. Now the internationally well known newspaper SPIEGEL got the information about these early statements because I expressed my opinion in several talks, mainly in Germany, in 2002 and 2003. I just refused to give an exclusive interview to SPIEGEL because I will not cause damage for climate science.
<0414> Coe: Hence the AR4 Section 2.7.1.1.2 dismissal of the ACRIM composite to be instrumental rather than solar in origin is a bit controversial. Similarly IPCC in their discussion on solar RF since the Maunder Minimum are very dependent on the paper by Wang et al (which I have been unable to access) in the decision to reduce the solar RF significantly despite the many papers to the contrary in the ISSI workshop. All this leaves the IPCC almost entirely dependent on CO2 for the explanation of current global temperatures as in Fig 2.23. since methane CFCs and aerosols are not increasing.
<2009> Briffa: I find myself in the strange position of being very skeptical of the quality of all present reconstructions, yet sounding like a pro greenhouse zealot here!
<2775> Jones: I too don't see why the schemes should be symmetrical. The temperature ones certainly will not as we're choosing the periods to show warming.
<1219> Trenberth: [...] opposing some things said by people like Chris Landsea who has said all the stuff going on is natural variability. In addition to the 4 hurricanes hitting Florida, there has been a record number hit Japan 10?? and I saw a report saying Japanese scientists had linked this to global warming. [...] I am leaning toward the idea of getting a box on changes in hurricanes, perhaps written by a Japanese.
<0890> Jones: We can put a note in that something will be there in the next draft, or Kevin or I will write something - it depends on whether and what we get from Japan.
<0170> Jones: Kevin, Seems that this potential Nature paper may be worth citing, if it does say that GW is having an effect on TC activity.
<0714> Jones: Getting people we know and trust [into IPCC] is vital - hence my comment about the tornadoes group.
<3205> Jones: Useful ones [for IPCC] might be Baldwin, Benestad (written on the solar/cloud issue - on the right side, i.e anti-Svensmark), Bohm, Brown, Christy (will be have to involve him ?)
<4923> Stott/MetO: My most immediate concern is to whether to leave this statement ["probably the warmest of the last millennium"] in or whether I should remove it in the anticipation that by the time of the 4th Assessment Report we'll have withdrawn this statement - Chris Folland at least seems to think this is possible.
/// Communicating Climate Change ///
<2495> Humphrey/DEFRA: I can't overstate the HUGE amount of political interest in the project as a message that the Government can give on climate change to help them tell their story. They want the story to be a very strong one and don't want to be made to look foolish.
<0813> Fox/Environment Agency: if we loose the chance to make climate change a reality to people in the regions we will have missed a major trick in REGIS.
<4716> Adams: Somehow we have to leave the[m] thinking OK, climate change is extremely complicated, BUT I accept the dominant view that people are affecting it, and that impacts produces risk that needs careful and urgent attention.
<1790> Lorenzoni: I agree with the importance of extreme events as foci for public and governmental opinion [...] 'climate change' needs to be present in people's daily lives. They should be reminded that it is a continuously occurring and evolving phenomenon
<3062> Jones: We don't really want the bullshit and optimistic stuff that Michael has written [...] We'll have to cut out some of his stuff.
<1485> Mann: the important thing is to make sure they're loosing the PR battle. That's what the site [Real Climate] is about.
<2428> Ashton/co2.org: Having established scale and urgency, the political challenge is then to turn this from an argument about the cost of cutting emissions - bad politics - to one about the value of a stable climate - much better politics. [...] the most valuable thing to do is to tell the story about abrupt change as vividly as possible
<3332> Kelly: the current commitments, even with some strengthening, are little different from what would have happened without a climate treaty. [...] the way to pitch the analysis is to argue that precautionary action must be taken now to protect reserves etc against the inevitable
<3655> Singer/WWF: we as an NGO working on climate policy need such a document pretty soon for the public and for informed decision makers in order to get a) a debate started and b) in order to get into the media the context between climate extremes/desasters/costs and finally the link between weather extremes and energy
<0445> Torok/CSIRO: [...] idea of looking at the implications of climate change for what he termed "global icons" [...] One of these suggested icons was the Great Barrier Reef [...] It also became apparent that there was always a local "reason" for the destruction - cyclones, starfish, fertilizers [...] A perception of an "unchanging" environment leads people to generate local explanations for coral loss based on transient phenomena, while not acknowledging the possibility of systematic damage from long-term climatic/environmental change [...] Such a project could do a lot to raise awareness of threats to the reef from climate change
<4141> Minns/Tyndall Centre: In my experience, global warming freezing is already a bit of a public relations problem with the media
Kjellen: I agree with Nick that climate change might be a better labelling than global warming
Pierrehumbert: What kind of circulation change could lock Europe into deadly summer heat waves like that of last summer? That's the sort of thing we need to think about.
/// The Medieval Warm Period ///
<5111> Pollack: But it will be very difficult to make the MWP go away in Greenland.
<5039> Rahmstorf: You chose to depict the one based on C14 solar data, which kind of stands out in Medieval times. It would be much nicer to show the version driven by Be10 solar forcing
<5096> Cook: A growing body of evidence clearly shows [2008] that hydroclimatic variability during the putative MWP (more appropriately and inclusively called the "Medieval Climate Anomaly" or MCA period) was more regionally extreme (mainly in terms of the frequency and duration of megadroughts) than anything we have seen in the 20th century, except perhaps for the Sahel. So in certain ways the MCA period may have been more climatically extreme than in modern times.
/// The Settled Science ///
<0310> Warren: The results for 400 ppm stabilization look odd in many cases [...] As it stands we'll have to delete the results from the paper if it is to be published.
<1682> Wils: [2007] What if climate change appears to be just mainly a multidecadal natural fluctuation? They'll kill us probably [...]
<2267> Wilson: Although I agree that GHGs are important in the 19th/20th century (especially since the 1970s), if the weighting of solar forcing was stronger in the models, surely this would diminish the significance of GHGs. [...] it seems to me that by weighting the solar irradiance more strongly in the models, then much of the 19th to mid 20th century warming can be explained from the sun alone.
<5289> Hoskins: If the tropical near surface specific humidity over tropical land has not gone up (Fig 5) presumably that could explain why the expected amplification of the warming in the tropics with height has not really been detected.
<5315> Jenkins/MetO: would you agree that there is no convincing evidence for kilimanjaro glacier melt being due to recent warming (let alone man-made warming)?
<2292> Jones: [tropical glaciers] There is a small problem though with their retreat. They have retreated a lot in the last 20 years yet the MSU2LT data would suggest that temperatures haven't increased at these levels.
<1788> Jones: There shouldn't be someone else at UEA with different views [from "recent extreme weather is due to global warming"] - at least not a climatologist.
<4693> Crowley: I am not convinced that the "truth" is always worth reaching if it is at thecost of damaged personal relationships
<2967> Briffa: Also there is much published evidence for Europe (and France in particular) of increasing net primary productivity in natural and managed woodlands that may be associated either with nitrogen or increasing CO2 or both. Contrast this with the still controversial question of large-scale acid-rain-related forest decline? To what extent is this issue now generally considered urgent, or even real?
<2733> Crowley: Phil, thanks for your thoughts - guarantee there will be no dirty laundry in the open.
<2095> Steig: He's skeptical that the warming is as great as we show in East Antarctica - he thinks the "right" answer is more like our detrended results in the supplementary text. I cannot argue he is wrong.
<0953> Jones: This will reduce the 1940-1970 cooling in NH temps. Explaining the cooling with sulphates won't be quite as necessary.
<4944> Haimberger: It is interesting to see the lower tropospheric warming minimum in the tropics in all three plots, which I cannot explain. I believe it is spurious but it is remarkably robust against my adjustment efforts.
<4262> Klein/LLNL: Does anybody have an explanation why there is a relative minimum (and some negative trends) between 500 and 700 hPa? No models with significant surface warming do this
<2461> Osborn: This is an excellent idea, Mike, IN PRINCIPLE at least. In practise, however, it raises some interesting results [...] the analysis will not likely lie near to the middle of the cloud of published series and explaining the reasons behind this etc. will obscure the message of a short EOS piece.
<4470> Norwegian Meteorological Institute: In Norway and Spitsbergen, it is possible to explain most of the warming after the 1960s by changes in the atmospheric circulation. The warming prior to 1940 cannot be explained in this way.
/// The Urban Heat Effect ///
<4938> Jenkins/MetO: By coincidence I also got recently a paper from Rob which says "London's UHI has indeed become more intense since the 1960s esp during spring and summer".
<0896> Jones: I think the urban-related warming should be smaller than this, but I can't think of a good way to argue this. I am hopeful of finding something in the data that makes by their Figure 3.
<0044> Rean: [...] we found the [urban warming] effect is pretty big in the areas we analyzed. This is a little different from the result you obtained in 1990. [...] We have published a few of papers on this topic in Chinese. Unfortunately, when we sent our comments to the IPCC AR4, they were mostly rejected.
<4789> Wigley: there are some nitpicky jerks who have criticized the Jones et al. data sets - we don't want one of those [EPRI/California Energy Commission meeting].
Jones: The jerk you mention was called Good(e)rich who found urban warming at all Californian sites.
<1601> Jones: I think China is one of the few places that are affected [urban heat]. The paper shows that London and Vienna (and also New York) are not affected in the 20th century.
<2939> Jones: [...] every effort has been made to use data that are either rural and/or where the urbanization effect has been removed as well as possible by statistical means. There are 3 groups that have done this independently (CRU, NOAA and GISS), and they end up with essentially the same results. [...] Furthermore, the oceans have warmed at a rate consistent with the land. There is no urban effect there.
/// Temperature Reconstructions ///
<1583> Wilson: any method that incorporates all forms of uncertainty and error will undoubtedly result in reconstructions with wider error bars than we currently have. These many be more honest, but may not be too helpful for model comparison attribution studies. We need to be careful with the wording I think.
<4165> Jones: what he [Zwiers] has done comes to a different conclusion than Caspar and Gene! I reckon this can be saved by careful wording.
<3994> Mitchell/MetO Is the PCA approach robust? Are the results statistically significant? It seems to me that in the case of MBH the answer in each is no
<4241> Wilson: I thought I'd play around with some randomly generated time-series and see if I could 'reconstruct' northern hemisphere temperatures. [...] The reconstructions clearly show a 'hockey-stick' trend. I guess this is precisely the phenomenon that Macintyre has been going on about.
<3373> Bradley: I'm sure you agree-the Mann/Jones GRL paper was truly pathetic and should never have been published. I don't want to be associated with that 2000 year "reconstruction".
<4758> Osborn: Because how can we be critical of Crowley for throwing out 40-years in the middle of his calibration, when we're throwing out all post-1960 data 'cos the MXD has a non-temperature signal in it, and also all pre-1881 or pre-1871 data 'cos the temperature data may have a non-temperature signal in it!
<0886> Esper: Now, you Keith complain about the way we introduced our result, while saying it is an important one. [...] the IPCC curve needs to be improved according to missing long-term declining trends/signals, which were removed (by dendrochronologists!) before Mann merged the local records together. So, why don't you want to let the result into science?
<4369> Cook: I am afraid that Mike is defending something that increasingly can not be defended. He is investing too much personal stuff in this and not letting the science move ahead.
<5055> Cook: One problem is that he [Mann] will be using the RegEM method, which provides no better diagnostics (e.g. betas) than his original method. So we will still not know where his estimates are coming from.
/// Science and Religion ///
<2132> Wigley: I heard that Zichichi has links with the Vatican. A number of other greenhouse skeptics have extreme religious views.
<4394> Houghton [MetO, IPCC co-chair] [...] we dont take seriously enough our God-given responsibility to care for the Earth [...] 500 million people are expected to watch The Day After Tomorrow. We must pray that they pick up that message.
<0999> Hulme: My work is as Director of the national centre for climate change research, a job which requires me to translate my Christian belief about stewardship of God's planet into research and action.
<3653> Hulme: He [another Met scientist] is a Christian and would talk authoritatively about the state of climate science from the sort of standpoint you are wanting.
/// Climate Models ///
<3111> Watson/UEA: I'd agree probably 10 years away to go from weather forecasting to ~ annual scale. But the "big climate picture" includes ocean feedbacks on all time scales, carbon and other elemental cycles, etc. and it has to be several decades before that is sorted out I would think. So I would guess that it will not be models or theory, but observation that will provide the answer to the question of how the climate will change in many decades time.
<5131> Shukla/IGES: ["Future of the IPCC", 2008] It is inconceivable that policymakers will be willing to make billion-and trillion-dollar decisions for adaptation to the projected regional climate change based on models that do not even describe and simulate the processes that are the building blocks of climate variability.
<2423> Lanzante/NOAA: While perhaps one could designate some subset of models as being poorer in a lot of areas, there probably never will be a single universally superior model or set of models. We should keep in mind that the climate system is complex, so that it is difficult, if not impossible to define a metric that captures the breath of physical processes relevant to even a narrow area of focus.
<1982> Santer: there is no individual model that does well in all of the SST and water vapor tests we've applied.
<0850> Barnett: [IPCC AR5 models] clearly, some tuning or very good luck involved. I doubt the modeling world will be able to get away with this much longer
<5066> Hegerl: [IPCC AR5 models] So using the 20th c for tuning is just doing what some people have long suspected us of doing [...] and what the nonpublished diagram from NCAR showing correlation between aerosol forcing and sensitivity also suggested.
<4443> Jones: Basic problem is that all models are wrong - not got enough middle and low level clouds.
<4085> Jones: GKSS is just one model and it is a model, so there is no need for it to be correct.
/// The Cause ///
<3115> Mann: By the way, when is Tom C going to formally publish his roughly 1500 year reconstruction??? It would help the cause to be able to refer to that reconstruction as confirming Mann and Jones, etc.
<3940> Mann: They will (see below) allow us to provide some discussion of the synthetic example, referring to the J. Cimate paper (which should be finally accepted upon submission of the revised final draft), so that should help the cause a bit.
<0810> Mann: I gave up on Judith Curry a while ago. I don't know what she think's she's doing, but its not helping the cause
<3594> Berger: Phil, Many thanks for your paper and congratulations for reviving the global warming.
<0121> Jones: [on temperature data adjustments] Upshot is that their trend will increase
<4184> Jones: [to Hansen] Keep up the good work! [...] Even though it's been a mild winter in the UK, much of the rest of the world seems coolish - expected though given the La Nina. Roll on the next El Nino!
<5294> Schneider: Even though I am virtually certain we shall lose on McCain-Lieberman, they are forcing Senators to go on record for for against sensible climate policy
/// Freedom of Information ///
<2440> Jones: I've been told that IPCC is above national FOI Acts. One way to cover yourself and all those working in AR5 would be to delete all emails at the end of the process
<2094> Briffa: UEA does not hold the very vast majority of mine [potentially FOIable emails] anyway which I copied onto private storage after the completion of the IPCC task.
<2459> Osborn: Keith and I have just searched through our emails for anything containing "David Holland". Everything we found was cc'd to you and/or Dave Palmer, which you'll already have.
<1473> McGarvie/UEA Director of Faculty Administration: As we are testing EIR with the other climate audit org request relating to communications with other academic colleagues, I think that we would weaken that case if we supplied the information in this case. So I would suggest that we decline this one (at the very end of the time period)
<1577> Jones: [FOI, temperature data] Any work we have done in the past is done on the back of the research grants we get - and has to be well hidden. I've discussed this with the main funder (US Dept of Energy) in the past and they are happy about not releasing the original station data.
Historien stammer herfra, hvor der også er et link til hele cachen. Climate Audit har noget her.
Som sagt skal det verificeres at disse mails er ægte. Er de ægte så har klimaforskningen og IPCC alvorlige forklaringsproblemer overfor offentligheden.
Climategate I viste at klimavidenskaben har nogle grundlæggende problemer. De blev grundlæggende ikke adresseret i de tre-fire undersøgelser som blev foranstaltet, og som jeg vil kategorisere som regulær hvidvask. Og ligeledes blev forslagne fra undersøgelsen af IPCC stort set ignoreret.
Med Climategate II, så kan det ikke længere spinnes. Det viser at klimaforskerne ikke har lært en dyt siden første omgang. De er igen blevet grebet med fingrene dybt nede i kagedåsen, og denne gang kan det ikke bortforklares. De næste dage vil vi se en masse spin og forsøg på damage-control, fordi en masse har en masse investeret i det her projekt. Så forvent det samme tuderi om tyveri som sidst o.l., men det er bare forsøg på distraktion. For det kan ikke bortforklare de her mails.
Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me...
Vh Troels
Det her citerede er løsrevne citater fra tilsyneladende flere forskellige debatter.
I mange tilfælde fremgår det ikke hvad konteksten er eller i det hele taget hvad der debatteres.
Det svarer til at tage udvalgte citater fra en længere debattråd her på ing.dk og repræsentere dem som hvad "danske ingeniører" mener og gør.
Det virker umiddelbart groft manipulerende eller alternativt ubrugeligt.
Giver det også et indblik i at ting ikke forsvinder i Cyberspace...og selv om Claus kan have ret i sine indvendinger så må det være en smal sag for dem som har fundet dette, også at at sætte disse tekster ind deres rette sammenhænge.....hvilket jeg tror vil komme efterfølgende....da emnet jo har en vis interesse.
Hvis ovenstående kan bekræftes, så forklarer det 100% hvorfor mit crap-o-meter bøjer nålen hver gang GW-fortalere åbner munden.
Der har altid været den indstilling fra GW-fortalerne, at selv velunderbyggede forklaringer på GW der ikke inkluderer CO2 som årsag , er lavet af nogle fjog.
I stedet burde holdningen jo være noget i retning af:
"Hmm - det har jeg ikke tænkt over.. - måske.. aha! - dét må vi undersøge nærmere"
Selv hvis ovenstående er taget ud af en sammenhæng, så viser det - hvis det kan bekræftes - at man ikke jagter sandheden , men den næste bevilling.
og, nej! - Jeg har ikke sat mig ind i alle GW rapporterne.
De er - uden tvivl - 100% korrekte udfra de håndplukkede data, som man har valgt.
K
Citater taget ude af kontekst kan ikke bruges til en skid.
At det her "leak" kommer kun kort tid efter at "the Berkeley Earth Surface Temperature group" frigav deres resultater er nok ikke helt tilfældigt.
Hvis man gerne vi vil komme med et modargument, må man komme med sin egen model, der forklarer målt data. Den model må også gerne komme med målbare forudsigelser.
Tilfældige emails er fuldstændig ligegyldigt.
Tilfældige emails er fuldstændig ligegyldigt.
Hvorfor er Politi og efterretningsvæsener så interesseret i dem?
Ellers diskuterer vi blot størrelsen af skyklapper, hvis kritik af motivation ikke inddrages. Men det vil selvfølgelig værre nemmere at eftervise fordomsfrit.
[quote]Tilfældige emails er fuldstændig ligegyldigt.
Hvorfor er Politi og efterretningsvæsener så interesseret i dem?
Ellers diskuterer vi blot størrelsen af skyklapper, hvis kritik af motivation ikke inddrages. Men det vil selvfølgelig værre nemmere at eftervise fordomsfrit.[/quote]
Emails skal læses i deres kontekst, noget som politi og efterretningsvæsenet gør. Det gør klima "skeptikere" ikke.
Nu er der forskel på skeptiker og kritiker, som GW-disciple og GW-tilhænger.
Naturligvis har alm. menesker ikke adgang til den fulde kontekst. Men om det er rygter eller tilfældige e-mail, SMS o.lign., så er det vel berretiget om det er fysiske sammenhænge der fremlægges konklusioner på, eller om det skal tilpasses en anden dagsorden.
Det største problem er vel at der er penge i det.
[quote]Tilfældige emails er fuldstændig ligegyldigt.
Hvorfor er Politi og efterretningsvæsener så interesseret i dem?
[/quote]
Fordi disse emails (sandsynligvis) er blevet hacket, og der derfor er foregået en forbrydelse.
Det svarer til at tage udvalgte citater fra en længere debattråd her på ing.dk og repræsentere dem som hvad "danske ingeniører" mener og gør
Citater taget ude af kontekst kan ikke bruges til en skid.
Enig, derfor er det netop en god ide at hente og gennemlæse hele pakken før man kloger sig
http://www.megaupload.com/?d=ROCGBR37
...same procedure as last time James ;-)
Uanset sammenhængen, er der altså for mange af udsagnene, som viser en betændt kultur.
Personerne der har skrevet disse mail's er jo ikke bare almindelige læserbrevsforfattere. Det er kendte videnskabsmænd med mange videnskabelige artikler.
Jeg har svært ved at finde de sammenhænge, som kan ændre det indtryk man får af dem.
Der er tilsyneladende ikke længere noget i denne verden der er ulovligt hvis samfundet har en "anerkendelses værdig grund"
Uanset sammenhængen, er der altså for mange af udsagnene, som viser en betændt kultur. Personerne der har skrevet disse mail's er jo ikke bare almindelige læserbrevsforfattere. Det er kendte videnskabsmænd med mange videnskabelige artikler. Jeg har svært ved at finde de sammenhænge, som kan ændre det indtryk man får af dem.
De er først og fremmest mennesker, der skriver mails til hinanden og ikke nødvendigvis en større gruppe. Vi ved ikke engang, om modtageren af disse løsrevne citater er en enkeltperson eller om det er en stor gruppe.
Der er fjernet ufatteligt meget kontekst - vi aner ikke, om det vi ser er en one-liner baseret på noget der lige er diskuteret over kaffemaskinen, eller om det er revet ud af en 10-siders rapport der følger op på en 3-ugers undersøgelse
At de der publicerer mail-samlingen undlader at frigive de en stor klump mails der har været krypteret lyder som en lidt for behagelig undskyldning til at være meget selektiv i det der udgives.
Og lige for en ordens skyld: Jeg er hverken for det ene eller mod det andet i debatten. Men jeg synes ikke vi bliver klogere hverken den ene eller den anden vej med sådanne postulater som Troels fremkommer med her.
Et af de løsrevne citater som står i den tekst Troels har indsat fra readme-filen er dette:
<5111> Pollack: But it will be very difficult to make the MWP go away in Greenland.
Ifølge Gavin Schmidt er den sætning taget fra en email som også indeholder dette:
In Antarctica things are different, with 1000 years ago cold and the LIA warm, i.e. anti-correlated (see the 1999 IUGG abstract MC02/E/08-B1 by Gary Clow). What this demonstrates is that it is possible that many of the favorite climatic episodes, the MWP, the LIA, may not be global phenomena."
Henvisning:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...
Dvs. Pollack forsøger ikke på at fjerne MWP fra Grønland, men gør i stedet opmærksom på at det ikke var et globalt fænomen.
Med den slags midler taget i brug er det tydeligt at debatten er fuldkommen afsporet og henvist til sladderbladende og fox news. Det udstiller desværre på glimrende måde den skingre tone der er i debatten.
Skam over dem der misbruger deres magt på denne måde.
Skam over dem der bringer den slags smuds til torvs.
Som afsluttende bemærkning: Hvem af ing's læsere kan ikke blive udstillet som utroværdige, givet læserens email bliver hacket og udvalgte sætninger præsenteres i en bestemt kontekst?
http://nigguraths.wordpress.com/2011/11/22...
og debat her
Hvis det er rigtigt, at det hele er fup, er det virkelig tåbeligt. Men det viser sig vel, når de angrebne får lejlighed til at forklare sig.
Alt hvad der påpeges er, at man er alt for fokuseret på at GW/CO2 modellen, til at høre på alternative årsager for temperaturstigningerne.
Der har været fremlagt adskillige alternative årsager. Denne fremlæggelse skal dog ske i anerkendte relevante videnskabelige artikler. Det gjorde Svensmark fx. Men disse alternative årsager har ikke vist sig at kunne forklare det hele. Det skyldes måske at det ikke er en enkelt artikel som udråber CO2 til at være årsagen, men mange artikler skrevet af mange forskellige forskere i løbet af flere årtier. Derfor er konsensus blandt klimaforskerne stadig:
1) at der er sket en global opvarmning
2) at CO2 og andre drivhusgasser er den primære forklaring
3) at CO2 og andre drivhusgasser skyldes menneskets civilation
Hey Troels
Nu hvor du har afdækket den globale sammensværgelse omkring GW/CO2 har jeg en anden teori du kan arbejde med: http://www.ufocasebook.com/moon.html
Citat fra interwebbet:
NASA: What's there? Mission Control calling Apollo 11...
Apollo: These "Babies" are huge, Sir! Enormous! OH MY GOD! You wouldn't believe it! I'm telling you there are other spacecraft out there, lined up on the far side of the crater edge! They're on the Moon watching us!
De førende regeringer i verden dækker helt sikkert over noget!Jeg vil foreslå at du ifører dig Jens Lyn outfit og drager ud i verden for at sætte det på plads!
Yep indlægget er plat... og det føler sig godt hjemme i selskab med Climagate II
Tak for link og et godt grin ;-)))))
For pokker! Jeg kan ikke nære mig: http://www.youtube.com/watch?v=eKgPY1adc0A...
Overskriften taget i betragtning passer det linkede og top hemmelige materiale ind i konteksten!! Beam me up scotty...
Her lidt vedr. omgåelse af lovkrav vedr. 'offentlighed':
<2440> Jones: I’ve been told that IPCC is above national FOI Acts. One way to cover yourself and all those working in AR5 would be to delete all emails at the end of the process <2094> Briffa: UEA does not hold the very vast majority of mine [potentially FOIable emails] anyway which I copied onto private storage after the completion of the IPCC task.
Og her om at lukke munden på ikke-sympatisører, der ta'r sig den frihed at have en (anden) mening!:
date: Wed, 29 Aug 2007 12:03:05 -0400 from: “Michael E. Mann”.. subject: Re: Something not to pass on to: Phil Jones Phil, I would not respond to this. They will misrepresent and take out of context anything you give them. This is a set up. They will certainly publish this, and will ignore any evidence to the contrary that you provide. s They are going after Wei-Chyung because he’s U.S. and there is a higher threshold for establishing libel. Nonetheless, he should consider filing a defamation lawsuit, perhaps you too. I have been talking w/ folks in the states about finding an investigative journalist to investigate and expose McIntyre, and his thusfar unexplored connections with fossil fuel interests.Perhaps the same needs to be done w/ this Keenan guy. I believe that the only way to stop these people is by exposing them and discrediting them….
Kilde:
Et af de løsrevne citater som står i den tekst Troels har indsat fra readme-filen er dette: [quote] <5111> Pollack: But it will be very difficult to make the MWP go away in Greenland.
Ifølge Gavin Schmidt er den sætning taget fra en email som også indeholder dette:
In Antarctica things are different, with 1000 years ago cold and the LIA warm, i.e. anti-correlated (see the 1999 IUGG abstract MC02/E/08-B1 by Gary Clow). What this demonstrates is that it is possible that many of the favorite climatic episodes, the MWP, the LIA, may not be global phenomena."
Henvisning:
http://www.realclimate.org/index.php/archi...
Dvs. Pollack forsøger ikke på at fjerne MWP fra Grønland, men gør i stedet opmærksom på at det ikke var et globalt fænomen.[/quote]
Pollacks email kan læses i fuld længde her:
http://foia2011.org/index.php?id=10353
Jeg står lidt i et dilemma. Er det sjovt eller sørgeligt, at en mand, som jeg antager er har en videregående uddannelse og ikke er på stoffer, ikke venter på at få verificeret sine data før han løber så hurtigt han kan i en eller anden tåbelig retning uden at se sig tilbage?
Er det sjovt eller sørgeligt, at samme mand synes at løsrevne citater uden nogen form for kontekst kan fortælle nogen noget som helst brugbart?
Og er sjovt eller sørgeligt, at samme mand åbenbart ikke kender det idiom som han (nok i et forsøg på at virke lidt dannet) bruger? Som han endda bruger i overskriften på sit indlæg (hvor han da i det mindste kun har så lidt af det med at man ikke kan se, at han ikke kender det før man når til bunden af hans indlæg). Idiomet er "Fool me once, shame on you; fool med twice, shame on me". Det er ikke første gang man bliver snydt, at man skal føle skam (som Troels ellers tror), men derimod anden gang. Det handler om at man skal lære af sine fejl og ikke lade sig snyde gang på gang..... faktisk er den sidste her sjov og ikke sørgelig... lige så sjov som, da ekspresident Bush havde problemer med at huske den. Den er åbenbart svær at huske for klimaskeptikere.
I have been talking w/ folks in the states about finding an investigative journalist to investigate and expose McIntyre, and his thusfar unexplored connections with fossil fuel interests.Perhaps the same needs to be done w/ this Keenan guy.
Det er da uhyre interessant og relevant at få at vide hvem der sponsorerer McIntyre. Hvordan kan du have noget imod det? Er det ikke i vor alles interesse? Kunne det tænkes at han får penge fra olieindustrien og hvis han gør, kunne det så tænkes at det påvirker hans "forskning"? Når en industri har sat sig for systematisk at misinformere den brede befolkning og at så tvivl om videnskabeligt arbejde fordi det kan anfægte dens indtjeninmgsmuligheder, er det vel også relevant at afdække for samme befolkning hvordan den arbejder. At du opløfter din røst i forargelse er lidt latterligt. Vi er jo ikke alle på industriens side i denne sag.
Hvis McIntyre tager sig betalt for sine tjenester er det en handlemåde som næppe kan komme bag på dig. Du har jo aldrig tøvet med at så tvivl om klimaforskeres hærderlighed - alene på grundlag af hvordan deres forskningsresultater smager dig, på samme måde må du vel være åben overfor at en fyr som McIntyre kunne vise svagshedstegn overfor dem der fodrer ham. I princippet da.
Da der er tale om interne og private e-mails kan jeg iøvrigt ikke se hvad de kommer os ved - lige som jeg er ganske ligeglad med hvad du siger til konen, naboen eller kollegaen om dette og hint - uanset du måtte høre til dem hvis offentlige ytringer har almen interesse. Det er Papparazzi journalistik på skriftlig form. Alle har lov til at ytre sig privat uden at skulle stå skoleret for det overfor alle mulige fjolser der plukker i teksten for at finde en pointe.
Hvad med at holde sig til sagen. At man nu forsøger at "modbevise" AGW gennem pluk i udpluk af stjålne, private e-mails er patetisk. Det mest interessante er hvor dybt man kan falde. Der er sikkert et stykke vej endnu.
Mvh Søren
Er det sjovt eller sørgeligt, at samme mand synes at løsrevne citater uden nogen form for kontekst kan fortælle nogen noget som helst brugbart?
Sørgerligt - for Ingeniørens debatforum.
Sørgerligt - for Ingeniørens debatforum
Dvs. Pollack forsøger ikke på at fjerne MWP fra Grønland, men gør i stedet opmærksom på at det ikke var et globalt fænomen.
Globalt er et stort ord - her et interaktivt billede
Hvad med at holde sig til sagen. At man nu forsøger at "modbevise" AGW gennem pluk i udpluk af stjålne, private e-mails er patetisk
De fortæller en historie om hvordan man systematisk har forsøgt at spinne forskningen mm, så den passer med "sagen", altså at co2 er det store onde. De bekræfter også en lang række af de kritikpunkter som skeptikerne har fremført, er anerkendt internt af klimaforskerne, samt at flere af konklusionerne bygger på tynde grundlag. En generel tendens igennem disse mails er at de bestemt ikke vidner om videnskabelig integritet og metode, tvært om. Og det er nok det mest bekymrende
I note that over at RealClimate they are desperately trying to spin this as two-year-old turkey. However, it’s not just my case that has new information. Regarding a host of other issues, the recent emails contain much previously unrevealed evidence of the perfidy, subversion, misdirection, and malfeasance practiced by the Climategate un-indicted co-conspirators. Among many other things, they provide clear evidence of the destruction of incriminating emails. This was not just “boys will be boys”. This was the leading lights of the AGW supporting scientists, working together to deny access to publicly funded climate data, and twisting, bending and breaking the scientific norms, FOI regulations, and possibly the law in the process. And that’s just what they did in my case, that doesn’t even begin to touch their other misdeeds that they discuss in detail...
Kilde:
Idiomet er "Fool me once, shame on you; fool med twice, shame on me". Det er ikke første gang man bliver snydt, at man skal føle skam (som Troels ellers tror), men derimod anden gang. Det handler om at man skal lære af sine fejl og ikke lade sig snyde gang på gang..... faktisk er den sidste her sjov og ikke sørgelig... lige så sjov som, da ekspresident Bush havde problemer med at huske den.
Hej Brian,
Godt spottet. Det var blevet lidt sent da jeg endelig blev færdig med at fjerne linieskift mv, så jeg fik skrevet det forkert, for du har ret i at den måde jeg brugte det på ikke giver mening. Jeg har rettet det nu, så det står som det skal. Tak for det.
For det er naturligvis "Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me."
Vh Troels
Og mens beskyldningerne flyver frem og tilbage mellem tilhængere og modstandere af AGW-teorien, nægter temperaturerne at stige...nu snart på 14. år.
Hvor lang tid skal vi trækkes med denne ligegyldige debat, lækkede emails, konspirationsteorier, imaginære skrækscenarier...?
Kan vi få et [b]fast[/b] bud fra en glødende tilhænger af klimareligionen?
PH, anyone?
Og mens beskyldningerne flyver frem og tilbage mellem tilhængere og modstandere af AGW-teorien, nægter temperaturerne at stige...nu snart på 14. år.
Ahh ja, det gode gamle "hvis vi sammenligner med et meget varmt år er temperaturen ikke steget" spin.
Ja, du har fulstændig ret Preben, 1998 var et utroligt varmt år, vist nok det næstvarmeste vi har målt ?
Meget smart finte med "nu snart på 14. år"
[quote]Og mens beskyldningerne flyver frem og tilbage mellem tilhængere og modstandere af AGW-teorien, nægter temperaturerne at stige...nu snart på 14. år.
Ahh ja, det gode gamle "hvis vi sammenligner med et meget varmt år er temperaturen ikke steget" spin.[/quote]
Ahh ja, det gode gamle James Hansen "hide the 1934 blib spin" som omtalt i Climategate ver. 1.0
"This is the graph which used to show 1934 as the warmest year in the US, but was later “adjusted” to cool the past and warm the present"
http://stevengoddard.wordpress.com/2011/02...
Ahh ja, det gode gamle James Hansen "hide the 1934 blib spin" som omtalt i Climategate ver. 1.0
Hvad har det her med 1934 at gøre ?
[quote] Ahh ja, det gode gamle James Hansen "hide the 1934 blib spin" som omtalt i Climategate ver. 1.0
Hvad har det her med 1934 at gøre ?[/quote]
Alt - for James Hansen var first mover
Alt - for James Hansen var first mover
Intet, fordi du ikke kan regne ?
2012 - 14 = 1998
Da påvirkning af klimaet ikke er meget stor, men er noget som foregår over årtier og århundreder, så nytter det selvfølgelig ikke at vælge et start tidspunkt for sin temperatur trend som ligger kort tid tilbage.
Start året for temperatur trends skal selvfølgelig helst gå så langt tilbage som muligt. Men selvfølgelig bliver data nok dårligere og mere spredte jo længere tilbage vi går. Men det er mit indtryk at klimaforskerne allerede er opmærksomme på den del.
..... så mange kræfter hr. Halken er villig til at lægge i en genoptagelse af meningsudvekslingen med hr. Kamp.
Vi er nu andre, der gerne læser med (springer lige mange af de symptomatiske indlæg over). "Klima" er et område, hvor politikerne ELSKER at bruge rigtig mange af dine penge, så området kræver, at vi forholder os kritiske til det.
Det er der desværre ikke mange, der gør.
Selvom jeg ikke selv tillægger udpluk fra e-mails den store sandhedsværdi, mindes jeg igen om, at man "for miljøets skyld (!)) burde nedlægge IPCC og lade den frie forskning komme frem til de resultater, den frie forskning kommer frem til, i stedet for politisk nærmest at styre konklusionerne på plads.
..... så mange kræfter hr. Halken er villig til at lægge i en genoptagelse af meningsudvekslingen med hr. Kamp.
Det er nu ikke den gode Hr. Kamp jeg ønsker at tage debatten op med, selvom han er meget velkommen. I mine øjne handler det mere om at vi skal prøve at se klimavidenskaben for det den i virkeligheden er, og ikke med idealistiske briller.
At nedbringe co2 udslippet vil koste samfundet store summer. Summer som vi kunne have brugt bedre, hvis det viser sig at alle profetien om farlige klimaændringer ikke holder vand. Så var pengene måske bedre anvendt på at afskaffe fattigdom og øge sundheden.
Når man læser hvad disse klimaforskere siger i offentligheden, så er de meget skråsikre, på trods af at hård kritik fra skeptiker siden. Flere af de snippede emails ovenfor bekræfter mistanker eller kritik fremsat af skeptikere.
Bla den her:
<1939> Thorne/MetO: Observations do not show rising temperatures throughout the tropical troposphere unless you accept one single study and approach and discount a wealth of others. This is just downright dangerous. We need to communicate the uncertainty and be honest. Phil, hopefully we can find time to discuss these further if necessary [...]
Emnet er modellernes forudsigelse af et hotspot i atmosfæren over troperne. Noget som alle modellerne forudsiger, men det har endnu ikke kunne spores i temperaturdata fra satellitter eller vejrballoner. For at det ikke skal diskreditere modellerne, så læner man sig op af en artikel, som siger at ballonernes temperaturmålere ikke er gode, og man skal i stedet se på vindhastigheden.
Her er hvad Jeff Id skriver:
I’ve read about 5 percent of the emails so far and at this point the main conclusion I come to is that the scientists are far more skeptical in private than they are in the public. They don’t say dammit, we know for certain that today’s warming is the greatest ever, they say that it appears to at least equal the historic level. They say that they are unsure of the results and often comment that the data isn’t good enough. This is all in private of course. What we get in public is the certianty that they are correct.
Vh Troels
Ja, med den formålsparagraf bør det ud i det fri. De skal jo hele tiden finde noget og skrive rapporter for at bevise organisationens værdi – hvor mange er de og hvad koster det og kunne det samme opnås på en anden måde?
"The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is the leading international body for the assessment of climate change. It was established by the United Nations Environment Programme (UNEP) and the World Meteorological Organization (WMO) to provide the world with a clear scientific view on the current state of knowledge in climate change and its potential environmental and socio-economic impacts."
En af de bloggere, jeg først blev opmærksom på skrev om sagen, har dette stående som det første om ham selv, ser jeg:
"James Delingpole is a writer, journalist and broadcaster who is right about everything."
This is just downright dangerous. We need to communicate the uncertainty and be honest. Phil, hopefully we can find time to discuss these further if necessary [...]
date: Wed, 17 Sep 2008 16:39:07 +0100 (BST) from: P.Jones subject: Re: Climate to: trenbert In short, the problem is that I cannot find data supporting the temperature curves in IPCC and also published in e.g. Forster, P. et al. 2007: Assessing uncertainty in climate simulation. Nature 4: 63-64. In attempts to reconstruct the temperature I find an increase from the early 1900s to ca 1935, a trend down until the mid 1970s and so another increase to about the same temperature level as in the late 1930s. A distinct warming to a temperature about 0.5 deg C above the level 1940 is reported in the IPCC diagrams. I have been searching for this recent increase, which is very important for the discussion about a possible human influence on climate, but I have basically failed to find an increase above the late 1930s.
I mine øjne handler det mere om at vi skal prøve at se klimavidenskaben for det den i virkeligheden er, og ikke med idealistiske briller.
Så skulle du prøve at læse nogle videnskabelige artikler der allerede er publiceret i anerkendte relevante videnskabelige magasiner og ikke alt det irrelevante som alle mulige andre skriver.
og ikke alt det irrelevante som alle mulige andre skriver
[b]I have been searching for this recent increase, which is very important for the discussion about a possible human influence on climate, but I have basically failed to find an increase above the late 1930s[/b]
[quote]og ikke alt det irrelevante som alle mulige andre skriver
[b]I have been searching for this recent increase, which is very important for the discussion about a possible human influence on climate, but I have basically failed to find an increase above the late 1930s[/b]
[/quote]
Ja, jeg finder det irrelevant hvad der evt. står i emails. Også selvom at det kommer fra forskere. Den relevante videnskab er publiceret i anerkendte peer-reviewed videnskabelige magasiner, det er den som skal tilbagevises eller bekræftes med nye videnskabelige artikler som bliver publiceret i anerkendte peer-reviewed videnskabelige magasiner.
Jeg er ligeglad med hvilken grund du har til at foretage et grundigt syn på Phil Jones og andre klimaforskeres tidligere publicerede artikler. Om det er de her emails eller bare fordi. Hvis du kan finde fejl i deres artikler, så kudos til dig, hvis du ikke kan, så er det deres peer-reviewed videnskabenlige artikler som gælder.
Tak til Troels for et interessant indlæg - hvor den troende menighed forarges højlydt og andre er glade for endnu en brik i det komplicerede spørgsmål om klimaændringerne gennem tiderne.
At klimaet ænder sig ved alle - at det er steget gennem de seneste 300 år ved de fleste, nogle få ved at forrige århundredes højeste temperatur var i 1934 - for øvrigt i en periode, hvor CO2-indholdet var faldene. Det er ret interessant, for den lille detalje er der ingen, der gerne vil ind på.
Det mest interessante er at få klarlagt, hvilke klimafaktorer der i virkeligheden er på spil - en svindende, menlille hård kerne, mener stadig, at CO2 er eneansvarlig for klima og ekstreme vejrforhold - at de samme så ikkevil medvirke til at få CO2-udledningen nedsat er en interessant detalje!
Medens J. Hansen håber engang at ville at få brug for sine galocher når Hudsonfloden går over sine bredder, så går livet videre, Hudsonfloden er endnu langt fra gadeniveau. Bangladesh øger fortsat sit areal på trods af dystre spådomme. Humlum har fundet interessante sammenhænge mellem klima og diverse astronomiske cykler og skal derfor lægges på is. En interessant teori oveni de gamle og nogenlunde velkendte PDO-, NOA- La Nina/El Nino-cycler. Den sidste venter Gavin m.fl. sikkert på på skal give et boost/yield i temperaturstatistikken efter de senere års stagnation.
Naturligvis skal man tage ovenstående mails med nogen forbehold - medens vi venter på de næste afsløringer og næste "Summary" for politikere.
Men udmærket Troels kom frem med dem, nogle bloggere havde sikkert helst set de var forblevet skjult?
- du finder det m.a.o. 'irrelevant', når Phil Jones oplyser, [...]
Taget i betragtning at du ikke tror på noget som helst andet Phil Jones siger eller skriver, hvorfor tillægger du så netop denne email nogen som helst betydning ?
At klimaet ænder sig ved alle - at det er steget gennem de seneste 300 år ved de fleste, nogle få ved at forrige århundredes højeste temperatur var i 1934 - for øvrigt i en periode, hvor CO2-indholdet var faldene. Det er ret interessant, for den lille detalje er der ingen, der gerne vil ind på.
Per A Hansen, du er åbenbart også til en vis grad blevet hjernevasket til at forbinde klima med temperatur.
"Klimaet er steget". Temperaturen er kun en lille delmængde af det man kalder klima, og i øvrigt er det absurd at tale om et globalt middelklima. Man kan til nød forsvare en global middeltemperatur, men ikke klima.
Per Hansen skrev:
At klimaet ænder sig ved alle - at det er steget gennem de seneste 300 år ved de fleste, nogle få ved at forrige århundredes højeste temperatur var i 1934 - for øvrigt i en periode, hvor CO2-indholdet var faldene. Det er ret interessant, for den lille detalje er der ingen, der gerne vil ind på.
Det er ikke korrekt at forrige århundredes højeste globale middeltemperatur var i 1934, det var i 1998, se dette plot:
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:...
Farvekode:
Blå: BEST land only global mean, temp. anomali ifht Jan 1950 - Dec 1979
Grøn: Hadcrut3 (variance adjusted), global mean, temp. anomali ifht Jan 1961 - Dec 1990
Rød: GISTEMP global mean, temp. anomali ifht. Jan 1951 - Dec 1980
I USA, som udgør 2 % af jordens overflade var 1934 det 2. varmeste år, og 1998 var det varmeste.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/F...
CO2-niveauet var ikke faldende i perioden 1990-1940,f. eks. steg det fra 307.5 ppm i 1930 til 311,3 i 1940. Data her:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgas...
Opvarmningen i begyndelsen af det 20. århundrede skyldtes bl. a. co2 og en øgning af solens indstråling, se Wang, 2005:
http://sun.stanford.edu/LWS_Dynamo_2009/61...
Bla den her: [quote]<1939> Thorne/MetO: Observations do not show rising temperatures throughout the tropical troposphere unless you accept one single study and approach and discount a wealth of others. This is just downright dangerous. We need to communicate the uncertainty and be honest. Phil, hopefully we can find time to discuss these further if necessary [...]
Emnet er modellernes forudsigelse af et hotspot i atmosfæren over troperne. Noget som alle modellerne forudsiger, men det har endnu ikke kunne spores i temperaturdata fra satellitter eller vejrballoner. For at det ikke skal diskreditere modellerne, så læner man sig op af en artikel, som siger at ballonernes temperaturmålere ikke er gode, og man skal i stedet se på vindhastigheden.
Vh Troels[/quote]
Peter Thorne (som skrev den email du har taget citatet fra), har skrevet et indlæg på Realclimate. Ang. sin kommentar om "tropical hot spot " skriver han:
As to the tropical hotspot issue I raised it was correct … in 2005/6! Here’s some headline news (if a second email tranche release also constitutes news then the bar is set very very low) … science does not stand still. In the past five years there have been multiple new studies using satellites and weather balloons, including the thermal wind evidence. These studies have highlighted even more than was the case then the substantial uncertainty in tropical tropospheric temperature records. We never made these measurements for climate, they are bedevilled by non-climatic artifacts that are poorly understood. The observational evidence is so uncertain as to include anything from somewhat less warming than at the surface to substantial amplification of surface changes aloft. [b]So, no there is no longer anywhere near as strong evidence for a lack of a tropical hotspot as was the case then.[/b]
(Min fremhævning med fed)
Se hele indlægget her:
http://www.realclimate.org/?comments_popup...
Der skulle stå 1900 i stedet for 1990, altså
CO2-niveauet var ikke faldende i perioden [b]1900[/b]-1940,f. eks. steg det fra 307.5 ppm i 1930 til 311,3 i 1940. Data her: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgas...
Tak til Troels for et interessant indlæg - hvor den troende menighed forarges højlydt og andre er glade for endnu en brik i det komplicerede spørgsmål om klimaændringerne gennem tiderne. **mlj - Jeg har undladt de løse påstande og ladet konspirationsparanoiaen blive tilbage** Men udmærket Troels kom frem med dem, nogle bloggere havde sikkert helst set de var forblevet skjult?
Jeg ved lige så lidt om Global Warming som 99% af dem der udtaler sig skråsikkert her på ing.dk. Så derfor et uddybende spørgsmål til Per: Hvad er det for en brik Troels har fremskaffet? Jeg ser ikke nogen data eller videnskabelige artikler?
Der er givet vis et væld af faktorer der påvirker jordens klima... så at afskrive CO2's indvirken på baggrund af ren CO2 / temperatur korrelation virker lidt besynderligt?
Hvad med at jeg også finder en ny og mere eksotisk konspirations teori til dig? Hvad med en omgang intelligent design: http://videnskab.dk/blog/kreationistisk-ko... Her har den samlede forskerverden også rottet sig sammen... men heldigvis er der nogen der har gennemskuet dem!
@Søren,
Det er ikke korrekt at forrige århundredes højeste globale middeltemperatur var i 1934, det var i 1998, se dette plot: http://woodfortrees.org/plot/g...n:12
@Morten,
- brikken er den nævnte korrespondence som er fortsættelse af den tidligere Climagate-sag, som du sikkert har hørt om.
Disse brikker fortæller lidt om klimasektorens interne aftaler - bl.a.gav de hinanden gode råd om hvorledes man skulle sløre målinger af manglende stigninger i den globale temperaturer - man glædede sig over at Daly døde - en besværlig kritiker mindre etc. etc.
Der er flere på vej.
Hvorfor er disse private mail kommet frem?
Ja - det skyldes at man ville undgå at skulle fremlægge dokumentation for Mann´s famøse hocheystick-kurve.
Du læser teksten forkert - ingen afskriver CO2 - de er blot tale om at et stigende antal forskere mener, at der også er andre klimafaktorer end CO2, der spiller ind. Alle der prøver at nævne andet end CO2 bliver jo moppet - se blot hvad Svensmark/Humlum m. fl. har været udsat for gfennem årene.
Heller ikke du prøver at forklare mekanismen i den stigende temperatur mellem 1910-1940 - faktisk faldt CO2-koncentrationen mellem 1930-1940, medens GW fortsatte ufortrødent - hvorfor?
Når klimasektoren ikke kan svare på spørgsmål popper der straks en afværgereaktion op - såsom den med "konspiration".
Hvis man vil have alsidig information må man ikke nøjes med at læse, hvad den ene fløj skriver, man skal høre alle parter. Derfor synes jeg Troels´s indlæg er udmærket.
Du hylder derimod det andet princip - læs kun hvad man på forhånd er enig med - i følge din sidste reference ;-) ?
Mvh. Per A. Hansen
@Søren, [quote] Det er ikke korrekt at forrige århundredes højeste globale middeltemperatur var i 1934, det var i 1998, se dette plot: http://woodfortrees.org/plot/g...n:12
Mvh. Per A. Hansen
[/quote]
Ja det var heldigt at NASA/James Hansen fandt og fik rettet den fejl, for som vi husker fra Climategate ver.1.0 diskuterede de meget hvor træls den -34 spike var og hvor meget bedre alting ville se ud hvis den ikke var der
Her de 2 NASA grafer side om side, før og efter Hansen justering:
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...
..og her i en helt forygende flip-flop for your visual pleassure, the moving gif edition:
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...
Ja man siger det er svært at spå, især om fremtiden, men tilsyneladende har den notoriske Hansen mere held med at forudsige fortiden (Hansens forudsigelse, scenarie A, B og C):
de er blot tale om at et stigende antal forskere mener, at der også er andre klimafaktorer end CO2, der spiller ind
Jeg tror roligt at du kan sige "alle klimaforskere". Det er jo en banalitet som enhver ved.
Men tak for din velmente belæring.
Mvh Søren
Hvor meget varmere er jorden nu, end der var for 50 år siden?
Hvor meget varmere er jorden nu, end der var for 50 år siden?
Prøv at følge linket fra Søren Rosdahl Jensen's informative indlæg, rækker fra 1900 til 2000:
[quote]@Søren, [quote] Det er ikke korrekt at forrige århundredes højeste globale middeltemperatur var i 1934, det var i 1998, se dette plot: http://woodfortrees.org/plot/g...n:12
Mvh. Per A. Hansen
[/quote]
Ja det var heldigt at NASA/James Hansen fandt og fik rettet den fejl, for som vi husker fra Climategate ver.1.0 diskuterede de meget hvor træls den -34 spike var og hvor meget bedre alting ville se ud hvis den ikke var der
Her de 2 NASA grafer side om side, før og efter Hansen justering:
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...
..og her i en helt forygende flip-flop for your visual pleassure, the moving gif edition:
http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...
Ja man siger det er svært at spå, især om fremtiden, men tilsyneladende har den notoriske Hansen mere held med at forudsige fortiden (Hansens forudsigelse, scenarie A, B og C):
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536...
[/quote]
En del af forklaringen på at den spike forsvinder efterhånden som der kommer mere data siden 1999, er den metode som GISTEMP benytter, reference station method. Pga. den måde data kombineres på afhænger temperaturanomalien på et givet tidspunkt af hele datserien, se figur 5 i Hansen et. al. 1987.
Hvis der har været en fejl som siden er rettet så skal vi vel benytter den nyeste graf, og det var den jeg henviste til.
Og husk så på at det her drejer sig om gennemsnitstemperaturen i USA, ikke globalt. 1934 var det 47. varmeste år globalt set.
- jeg henholder mig til NASA, der fandt fejl i gamle tal - efter korrektionen viste 1934 sig som lidt varmere end 1998.
For det første, så var 1934 ikke det varmeste år globalt set, diskussionen om 1934 som varmeste år eller ej handler om middeltemperaturen i USA.
Den graf jeg henviste til var den nyeste af version af den graf, så jeg antager da at fejlen er rettet i den. OG den viser at 1998 var varmere end 1934, i USA.
Her er grafen igen:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/F...
Skal vi se på den nyeste graf eller ej?
Og mener du at 1934 var det varmeste år globalt? Så må du henvise til noget data der støtter den påstand.
Heller ikke du prøver at forklare mekanismen i den stigende temperatur mellem 1910-1940 - faktisk faldt CO2-koncentrationen mellem 1930-1940, medens GW fortsatte ufortrødent - hvorfor?
Nej. Her er CO2 værdierne mellem de to årstal du nævner
1930 307.5
1931 308.0
1932 308.3
1933 308.9
1934 309.3
1935 309.7
1936 310.1
1937 310.6
1938 311.0
1939 311.2
1940 311.3
Kilde:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgas...
Hvad er din kilde for den påstand om faldende CO2?
[quote]Hvor meget varmere er jorden nu, end der var for 50 år siden?
Prøv at følge linket fra Søren Rosdahl Jensen's informative indlæg, rækker fra 1900 til 2000:
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:...
[/quote]
Ja, woodfortrees.org er et godt værktøj til at vise disse temperaturserier.
Her er et plot fra 1960-2011, for 4 land only data serier, og sat på fælles base line:
http://woodfortrees.org/plot/best/from:196...
Et hurtigt estimat af forskellen i temperaturanomali nu og for 50 år siden er ca 1 grad.
Takker.
[ Her de 2 NASA grafer side om side, før og efter Hansen justering: http://stevengoddard.files.wordpress.com/2...
Hej Erik
Den figur du linker til her viser USA temperatur ved siden af global temperatur, og ikke USAS temperatur før og efter justering som "the moving edition" gør.
Figuren med USA ved siden af global illustrerr helt fint min pointe, 1934 var blandt de varmeste år i USA, men ikke globalt.
Heller ikke du prøver at forklare mekanismen i den stigende temperatur mellem 1910-1940 - faktisk faldt CO2-koncentrationen mellem 1930-1940, medens GW fortsatte ufortrødent - hvorfor? Når klimasektoren ikke kan svare på spørgsmål popper der straks en afværgereaktion op - såsom den med "konspiration". Hvis man vil have alsidig information må man ikke nøjes med at læse, hvad den ene fløj skriver, man skal høre alle parter. Derfor synes jeg Troels´s indlæg er udmærket. Du hylder derimod det andet princip - læs kun hvad man på forhånd er enig med - i følge din sidste reference ;-) ? Mvh. Per A. Hansen
Jeg er elektronik ingeniør... mit eneste kendskab til klimaet, er at jeg går ud i det hver morgen og af og til checker DMI. Med andre ord er jeg langt fra kvalificeret til at gætte på dette og hint i den forbindelse.
Dog afviser jeg gerne inteligent design som en omgang religiøst bavl, der ikke hører hjemme i det 21. århundrede ;)
Af det i tråden framlagte data læser jeg at A: dit udsagn om at 1934 var det varmeste (registrerede) år nogensinde ikke er sandt (globalt set). B: Dit udsagn om at CO2 koncentrationen i atmosfæren faldt fra 1930 til 40 er heller ikke sand... hvis den gode Hr. Daly argumenterede på samme niveau på Fox News, forstår jeg egentlig godt at hans bortgang ikke begrædes.
Vi kan blive helt enige om at jorden ikke er et isoleret økosystem... men derfra og til at forsøge at begå karaktermord med en omgang frit svævende citater er der langt.
Og selvfølgelig skal man ikke kun læse hvad man er enig i.... men uden et kritisk filter til at grovsortere internettets myriader af selvudnævnte profeters udgydelser, kan man nemt ryge ud af en tangent.
Gad iøvrigt godt vide, om der ikke står et par fæle olieselskaber i kulissen bag nogen af modstanderne... den konspirationsteori kan jeg passende tage mig af.
God dag og tilbage til virkeligheden.
Hvad hjertet er fuldt af løber munden over med :o)
Men Morten har du spekuleret på når du skriver således:
<<<Gad iøvrigt godt vide, om der ikke står et par fæle olieselskaber i kulissen bag nogen af modstanderne... den konspirationsteori kan jeg passende tage mig af>>>>>
at der også kan stå nogle fæle personer bag tilhængerne. Vindmølle og solcellefabrikanter som eksempel :o)
Professor Peter Kurrild-Klitgaard havde i går et ganske interessant blog-indlæg i Berlingeren, hvori bla. observeres:
Helt kønt er det heller ikke denne gang, hvor det handler om 5.000 e-mail. Ikke fordi der synes at være noget, der viser bevidst fusk med data eller andre helt nye “sager” (faktisk er der tale om flere år gamle e-mail), men fordi mange af e-mailene igen antyder en måde at tænke på, der ikke nødvendigvis er i fineste overensstemmelse med de gængse idealer for god videnskabelig skik. Snarere får man–ligesom med den første “Climategate”–et billede af en sammenspist gruppe af forskere, der er ganske “tændt” i forhold til at nå bestemte resultater og at vinkle disse politisk, samt behandle kolleger, der når andre resultater, på en måde, der ikke just kan kaldes hverken kollegial eller videnskabelig...
Kilde:
Som lægmand, der gerne vil vide mere, er det forstemmende at se debatten, eller rettere sagt konstatere, at nogen påstår noget, der ikke passer. Især da det ser ud til at være tale om et dokumenteret forhold. Burde redaktionen ikke skride ind over for personer, der bliver ved med den slags?
Som lægmand, der gerne vil vide mere, er det forstemmende at se debatten, eller rettere sagt konstatere, at nogen påstår noget, der ikke passer. Især da det ser ud til at være tale om et dokumenteret forhold. Burde redaktionen ikke skride ind over for personer, der bliver ved med den slags?
Jeg tror du har misforstået noget - redaktionen slår ret hårdt ned på personer der dokumenteret lyver etc., men af meget naturlige grunde gør de ikke noget ved folk der har en anderledes opfattelse af data. Det kaldes den videnskabelige metode.
At den ene part med en opfattelse kalder modparten løgner, svindler etc er ikke underligt, for modparten gør sikkert det samme. Dog, påstanden om at modparten er en løgner er ikke noget bevis - ej heller hvis de i deres verden mener at have bevis.
Derfor, så er både SPA og PAH både "løgnere" og "indehavere af sandheden".
Det kan selvfølgelig være lidt træls at man ikke bare kan hoppe på ing.dk og der læse hvad der er sandt og rigtigt på miljø/klima området, men problemet er at der ikke er nogen facitliste som der er med den lille tabel.
M
men af meget naturlige grunde gør de ikke noget ved folk der har en anderledes opfattelse af data. Det kaldes den videnskabelige metode.
Der er ikke tale om nogen "anderledes opfattelse af data", der er tale om at Per ikke vil indrømme at han har misforstået en kilde.
Alle har lov til at have deres egne meninger, men ingen har lov til at have deres egne fakta, heller ikke Per.
Der er ikke tale om nogen "anderledes opfattelse af data", der er tale om at Per ikke vil indrømme at han har misforstået en kilde.
Nu gik min kommentar mere på det generelle - ing,dk har ikke nogen facitliste om hvad der er "rigtig" og "forkert" viden, så derfor kan jan eskildsen ikke forvente at få "svaret".
Alle har lov til at have deres egne meninger, men ingen har lov til at have deres egne fakta, heller ikke Per.
Det er ikke almindeligt at vi er enige, men her er vi da. Problemet er dog at du ind i mellem ikke kan skelne mellem data og fortolkning af ditto.
M
PS. Jeg har ingen intentioner om at spilde mit liv på at regne ud hvor det er Per har nægtet at acceptere fakta - kunne du være så venlig at præcicere din påstand ?
[quote]Alt hvad der påpeges er, at man er alt for fokuseret på at GW/CO2 modellen, til at høre på alternative årsager for temperaturstigningerne.
Der har været fremlagt adskillige alternative årsager. Denne fremlæggelse skal dog ske i anerkendte relevante videnskabelige artikler. Det gjorde Svensmark fx. Men disse alternative årsager har ikke vist sig at kunne forklare det hele. Det skyldes måske at det ikke er en enkelt artikel som udråber CO2 til at være årsagen, men mange artikler skrevet af mange forskellige forskere i løbet af flere årtier. Derfor er konsensus blandt klimaforskerne stadig:
1) at der er sket en global opvarmning
2) at CO2 og andre drivhusgasser er den primære forklaring
3) at CO2 og andre drivhusgasser skyldes menneskets civilation[/quote]
Drivhusgasserne øger atmosfærens albedo
Se det er jo en kritisk egenskab ved GHG. (NB: Albedo er et udtryk for tilbagekastet (sol)lys). Min forståelse er at GHG er transparente for solstråling og non-transparente for IR stråling. Du siger at GHG øger refleksionen af sollys. Hvor finder du dokumentation for det (1) og kan du forklare hvad sker der fysisk som forårsager refleksionen (2)?
Du behøver ikke nødvendigvis forklare (2), men (1) er nødvendig.
Mvh Søren
PS - hvorfor stiger C02 udledningen fra havet? Stigende temperatur i havet? En positiv feed back? Men hvis CO2 udledninger stiger - skulle temperaturen så ikke falde (stigende albedo). Så hvorfor stiger havets CO2 udledning?
Usikkerheden ved aflæsning af de termometre som gennem tiden er blevet brugt, er større end forskellen på temperaturene for de år som diskuteres som værende de varmeste. Det er derfor reelt ikke muligt at udpege et år til at være det varmeste.
Lidt læsning om metrologi: http://wattsupwiththat.com/2011/01/22/the-...
Usikkerheden ved aflæsning af de termometre som gennem tiden er blevet brugt, er større end forskellen på temperaturene for de år som diskuteres som værende de varmeste.
Har du nogensinde hørt om den matematiske disciplin der hedder statistik ?
Den har en masse metoder til at håndtere og kvantificere den slags usikkerheder.
Når man bruger den på temperaturmålingerne finder man at temperaturen stiger og usikkerheden er meget lille når man behandler så mange termometeraflæsninger som man gør i dette tilfælde.
Alle andre NASA-indices viser ganske samme billede. Folk, hvis "opfattelse" af data går ud på, at 0,04 er større end 0,7, er enten en sag for folkeskolens laveste klassetrins specialundervisningsenheder eller evt. dele af distrikspsykiatrien
Her blot ét eks.:
Hvis du havde gidet læse artiklen eller blot skimme den og nogle af kommentarene, ville du vide at det var adresseret, og problemet her er at man ikke kender til om der skulle være et bias.
Når man ikke ved om der er et bias, kan man ikke bruge statistik til at rette op på usikkerheden.
- dog bør der tages skyldigt hensyn til, at GISS data forholdsvis ofte 'revideres baglæns', lidt à là 'sovjet(russ)isk historieskrivning'! :)
Ja gud forbyde at man skulle opdage at man tog fejl og kunne gøre det bedre, eller endnu værre: skifte mening.
Den helt kritiske egenskab for at få en phd, er at man kan indrømme at man tog fejl.
Usikkerheden ved aflæsning af de termometre som gennem tiden er blevet brugt, er større end forskellen på temperaturene for de år som diskuteres som værende de varmeste. Det er derfor reelt ikke muligt at udpege et år til at være det varmeste.
Kilden til din oplysning (Pat Frank) har du vel undersøgt. Er hans opdagelse blevet kommenteret af andre? Hvad siger de? Er der enighed om at han har ret eller er det til diskussion? Hvorfor tror du at kommentarer til Pats artikel ikke findes på Watts? Hvad er dit eget grundlag for at udbrede hans opdagelse som var det kendsgerninger - hvis der er en kontrovers? Kan du selv vurdere sagen eller kan du bare lide hvad han skriver og derfor vælger at tro på det og tjensivrigt at viderebringe "nyheden"?
mvh Søren
Dear Dr. Jones: You and I have been interacting, albeit at a distance, since I first asked you for your data some five years ago. I asked for your data in part because I was astounded by your answer to Warwick Hughes when he asked for the same data. You replied to Warwick at that time, “Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it?” I couldn’t fathom that a leading climate scientist could actually believe that. Finding something wrong with other scientists’ data and ideas is an integral part of how science progresses. This requires transparency and access to the data. I also couldn’t believe that other climate scientists would let you get away with saying that, without some other scientist pointing out the anti-scientific nature of your denial...
[quote]Usikkerheden ved aflæsning af de termometre som gennem tiden er blevet brugt, er større end forskellen på temperaturene for de år som diskuteres som værende de varmeste. Det er derfor reelt ikke muligt at udpege et år til at være det varmeste.
Kilden til din oplysning (Pat Frank) har du vel undersøgt. Er hans opdagelse blevet kommenteret af andre? Hvad siger de? Er der enighed om at han har ret eller er det til diskussion? Hvorfor tror du at kommentarer til Pats artikel ikke findes på Watts? Hvad er dit eget grundlag for at udbrede hans opdagelse som var det kendsgerninger - hvis der er en kontrovers? Kan du selv vurdere sagen eller kan du bare lide hvad han skriver og derfor vælger at tro på det og tjensivrigt at viderebringe "nyheden"? [/quote]
Jeg indrømmer gerne at jeg ikke har læst andet end http://wattsupwiththat.com/2011/01/20/surf... og http://noconsensus.wordpress.com/2011/01/2...
Der er reelt intet kontroversielt i det han skriver, og det var blot en beskæftigelse af hvad jeg lærte i folkeskole, gymnasium og på universitet angående måleusikkerhed. Pat Frank sætter blot nogle værdier på i forhold til temperaturmålingerne som bruges i klimavidenskaben.
Hvorfor tror du at kommentarer til Pats artikel ikke findes på Watts?
Fx. denne - mere kuriøse:
It won’t stop the alarmists because it isn’t about AGW. It never was. It has always been about crisis, any crisis, that can be used to motivate the people into whatever action the political higher-ups want
Der er reelt intet kontroversielt i det han skriver
Jo der er meget kontroversielt. Det beskylder hele klimaforskningen for ikke at have forstået noget så grundlæggende som hvordan man observerer klimaet eller rettere - en proxy for atmosfærens energiindhold. Klimaforskningen står som al anden naturvidenskab på to ben. Det ene er teorien (drivhuseffekten), det anden observationer. Og nu siger Frank at de data man omhyggeligt har opsamlet i årevis ikke er gyldige og ikke kan bruges til at verificere teorien.
Sikke en flok idioter. Godt vi har Frank (og Watts og dig)
Eller hvad? Kan man bruge Watts til at forstå AGW eller er han en af lejesvendene for olieindistriens misinformationskampagne om klimaforandringer? Se her: http://www.ucsusa.org/assets/documents/glo...
Mvh Søren
Nu var det "Uddannelsen miljøkonsulent findes ikke..." der stod.
Enhver der har en viden som han kan at sælge til folk som efterspørger en sådan viden - kan kalde sig konsulent - dvs rådgiver. En miljøkonsulent er altså en som har en specific viden om miljøforhold, en viden som han udbyder til salg på markedet.
Man kan ikke uddanne sig som miljøkonsulent - det giver ingen mening. Men man kan uddanne sig miljøfagligt eller arbejde med miljøforhold så man får erfaring der kan sælges på konsulent basis.
Man kan derimod blive uddannet som konsulent. Det er ikke en uddannelse som er rettet mod en bestemt viden men mod at optræde professionelt som konsulent, dvs kundekontakt, juridiske forhold, rettigheder, aftaler og kontrakter, prissætning, ydelsesbeskrivelser, ydelseslevering, markedsføring, konsulent arbejdets metoder (som der averteres om) og den slags. Ifølge: http://www.ucl.dk/composite-6761.htm
er det en uddannelse på man kan få med 4 timers undervisning hver tirsdag over et halvt år.
Mvh Søren
Jeg har ikke fået læst tråden her igennem.
Men det skal ikke afholde mig fra en kommentar til de her mails som altså er lækket.
Det viser sig at en del af dem er gentagelser fra sidste gang, og ellers er de indsatte meningsord i qoutations som Troels bruger groft manipulerende...
Det kommer nok næppe som nogen overraskelse, men hvis i har 8 min af jeres liv så tag et kig på:
Hej Jan
Nu var det "Uddannelsen miljøkonsulent findes ikke..." der stod. Bortset fra det: Jeg kan ikke finde en hjemmeside der hedder miljøkonsulent, så har du et link?
Det væsentlige i denne historie, som intet har med denne tråd at gøre, men som Stig per poster i stribevis af debatter er, at samme Stig per brugte Google som argument for, at ´"miljøkonsulent" ikke var en ikke-eksisterende titel i en debat, hvor han svinede en konsulent indenfor en landboøkonomisk forening ti. Der er ca 70.000 hits!
Mvh. Per A. Hansen
Siden er fra en privat og viser ikke, at der eksisterer en uddannelse?
Hvor uddanner man sig til det så?
@Søren Lund,
Når du engang har indrømmet din fejltagelse om "at forrige århundredes højeste temperatur var i 1934" - kan vi tage fat på din påstand om at dette år var del af "en periode, hvor CO2-indholdet var faldende". Jeg er meget spændt på at se hvor du har de data fra! :-)
CO2-indholdet i lav højde har næsten ingen klimaeffekt - ( i følge bl.a. prof. Ångström) . Kun CO2 i de lidt højere luftlag med lavere tryk har drivhuseffekt, men intet tyder på at der her er højere temperaturer - IPCCs grafik i AR4 over hot-spots i 9-13 km højde var da også helt til grin - kun Santer kunne se lidt "støj i data" - ingen hot-spots.
Desværre er mange debattører - læs Bugges forvirrrede indlæg, hvor USA ikke en del af det globale område - og hvor han vil have alle links, der ikke passer ind i CO2-teorien fjernet fra jordens overflade - benytter den velkendte klima-metode der kaldes Cherry-Picking.
Jeg kan sagtens dokumentere yderligere, hvis det skulle være nødvendigt, men det primære i denne debat er vel de famøse mails, som klimasektoren sender til hinanden med gode råd om, hvorledes de skal sløre for realiteterne - den stagnerende globale temperaturstigning.
Men 1930-erne var altså fortsat en meget varm periode - ikke bare i USA, men også i de arktiske egne (Nordøstpassagen) - samtidigt med et faldende CO2-indhold.
Og så er det da meget underholdene at se hvorledes P-HK og andre tager de famøse termometerplaceringer i USA i forsvar!! Vore dages klimaforskere behøver åbenbart slet ikke termometre - de kan nøjes med klimamodeller?
Til dem har jeg en lille lækkerbidsken - ca. 1000 links til varmerelaterede ulykke - så er der lidt at lune sig ved.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
Men 1930-erne var fortsat et meget varmt årti - også udenfor USA.
Skal vi så ikke sammen enedes om at efterlyse kommentarer til sejladsen i 1934, hvor man i dag skal bruge isbrydere?
Eller mener du ikke det er interessant?
Hvad mener du om de IPCC-kurver, jeg postede. Dem er der ingen, der har kommenteret! Estimaterne passer ikke med virkeligheden, hvilket i alle andre videnskaber ville fremkalde et ramaskrig - de bliver i denne debat mødt med tavshed og lidt cherry-picking.
Jeg går da fortsat ind for at begrænse CO2-udledningen mest muligt, men det møder på nogen modstand fra din, Søren Fosberg og P-HKs side. Det meste effektive middel er at erstatte kul med atomenergi, som en del lande satser på. Jeres succes betyder at forbruget af fossil energi fortsat vil stige.
Mvh. Per A. Hansen
Hvorfor du så vil have jeg skal "indrømme" at 1934 var et koldt år forstår jeg ikke?
Fordi vi taler om den globale gennemsnitstemperatur, ikke om lokale vejrfænomener ?
Lidt information herom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Sea_...
Herfra:
"The introduction of radio, steamboats and icebreakers made running the Northern Sea Route viable. After the Russian Revolution of 1917, the Soviet Union was isolated from the western powers, which made it imperative to use this route. Besides being the shortest seaway between the western and far eastern USSR, it was the only one which lay inside Soviet internal waters and did not impinge upon those which belonged to nearby opposing countries.
In 1932 a Soviet expedition led by Professor Otto Yulievich Schmidt was the first to sail all the way from Arkhangelsk to the Bering Strait in the same summer without wintering en route. After a couple more trial runs, in 1933 and 1934, the "Northern Sea Route" was officially defined and open and commercial exploitation began in 1935. The next year, part of the Baltic Fleet made the passage to the Pacific where armed conflict with Japan was looming."
Ingen kommercielle eller militære skibe kunne krydset Nordøstpassagen i 1934 uden isbryderassistance; ja den var end ikke åbnet i 1934!
Fordi vi taler om den globale gennemsnitstemperatur, ikke om lokale vejrfænomener ?
"Vi taler om"?. Du taler vist ikke om noget andet - bl.a. at det er fint nok at bruge termometre placeret nær ventilatorer og bag jetfly som grundlag for klimavidenskaben?
Arktisområdet, USA, Sargassohavet og Nordeuropa et ikke et "lokalt fænomen". Jeg ser ingen dokumentation på, at mine oplysninger er forkerte.
Lidt information herom:
http://wattsupwiththat.com/2009/10/07/the-...
http://www.independent.co.uk/environment/c...
Det fremgår klart at der var passage - det fremgår endog lysende klart, at der var en varmeperiode i 1930-erne, hvilket forlængst er dokumenteret. At klimaalarmister har udfaset disse gamle tal er ikke mit problem.
Det er da også dokumenteret i danske geologiske artikler. At sejle på Nordøstpassagen gør man nu ikke i kolde perioder. Man gjorde det i nogle år i 1930-erne.
Ønskes mere dokumentation så sig bare til.
Mvh. Per A. Hansen
@Søren Lund, [quote] Når du engang har indrømmet din fejltagelse om "at forrige århundredes højeste temperatur var i 1934" - kan vi tage fat på din påstand om at dette år var del af "en periode, hvor CO2-indholdet var faldende". Jeg er meget spændt på at se hvor du har de data fra! :-)
...
Men 1930-erne var altså fortsat en meget varm periode - ikke bare i USA, men også i de arktiske egne (Nordøstpassagen) - samtidigt med et faldende CO2-indhold.
...
[/quote]
Kan du henvise til en tabel eller en graf der der underbygger denne påstand? De data* for CO2-indholdet jeg kan finde for 1930'erne viser at der er en stigning.
*) Henvisning længere op i tråden, korrekt reference er:
D.M. Etheridge, L.P. Steele, R.L. Langenfelds, R.J. Francey,
J.-M. Barnola and V.I. Morgan, 1996, J. Geophys. Res., 101, 4115-4128,
"Natural and anthroupogenic changes in atmospheric CO2 over the last
1000 years from air in Antarctic ice and firn"
[quote]Alle andre NASA-indices viser ganske samme billede. Folk, hvis "opfattelse" af data går ud på, at 0,04 er større end 0,7, er enten en sag for folkeskolens laveste klassetrins specialundervisningsenheder eller evt. dele af distrikspsykiatrien
Her blot ét eks.:
http://wattsupwiththat.com/2009/06/28/nasa...
[/quote]
Det er til dels en konsekvens af 2 effekter. Nogen gange kommer der mere til data til rådighed efter adskillige år. Data som ikke var til rådighed da man først udregnede temperatur-anomalien i år N. SÅ når der eks. kommer mere data (fra år N) til rådighed f. eks. 3 år senere, så vil den temperaturanomali man udregner for år N ændre sig.
Den anden effekt er en subtil konsekvens af den måde man kombinere de enkelte serier af temperaturmålinger fra hver station i GISTEMP's metode.
Det kan medføre at temperaturanomalien i 1934 ændres når man udregner den i 1999 ifht. i 2010 f. eks. Fordi det offset man fratrækker hver serie før de kombineres (delta_T) afhænger af alle datapunkterne for den enkelte station.
Se figur 5 i Hansen og Lebedef, 1987:
http://www.snolab.ca/public/JournalClub/19...
Kære Per A. Hansen
Hvor i dine to kilder står der noget om et nærmest isfrit arkiskt hav p.g.a. klimaændringer:
Det var ikke kun i USA, men mange andre steder, hvor der var høj temperatur, jeg har nævnt den åbne Nordøstpassage, som stort set var isfri så skibe kunne sejle uden isbryderassistance. Ingen - absolut ingen - har villet se på denne kendsgerning! Hvorfor du så vil have jeg skal "indrømme" at 1934 var et koldt år forstår jeg ikke?
Det var ikke klimaet, der gjorde Nordøstpassagen muligt, men udviklingen inden for skibsmotorer og skrog m.v.
Skal vi lige tage Nordvestpassagen:
http://www.b.dk/viden/fragtskib-gennem-nor...
Herfra:
"For første gang nogensinde er det lykkedes et kommercielt fragskib at sejle gennem den sagnomspundne Nordvestpassage nord om Canada."
Artiklen er fra 2. december 2008.
Ja; gerne mere information og af den lødig karakter!
Den anden effekt er en subtil konsekvens af den måde man kombinere de enkelte serier af temperaturmålinger fra hver station i GISTEMP's metode
I observed recently that Hansen’s GISS series contains an apparent error in which Hansen switched the source of GISS raw from USHCN adjusted to USHCN raw for all values January 2000 and later. For Detroit Lakes MN, this introduced an error of 0.8 deg C. I’ve collated GISS raw minus USHCN adjusted for all USHCN sites (using the data scraped from the GISS site, for which I was most criticized in Rabett-world). Figure 1 below shows a histogram of the January 2000 step for the 1221 stations (calculated here as the difference between the average of the difference after Jan 2000 and for the 1990-1999 period.) The largest step occurred in Douglas AZ where the Hansen error is 1.75 deg C!...
Mere her:
[quote]Den anden effekt er en subtil konsekvens af den måde man kombinere de enkelte serier af temperaturmålinger fra hver station i GISTEMP's metode
En enkelt gang skulle min (efter)navnebror dog have et diskret los for at 'justere' - og han var øjensynligt endda ikke specielt taknemmelig: [quote]I observed recently that Hansen’s GISS series contains an apparent ....
Mere her:
http://climateaudit.org/2007/08/06/quantif...
[/quote]
Det var ikke Hansen der lavede husteringer. Problemet var at nogen stationer i USA blev justeret af NOAA. Disse justeringer inddrog man i opdateringen af GISTEMP i 2001. Men NOAA's korrektioner var ikke implemeneteret i realtime opdateringen af data i GHCN. Så de data man inddrog direkte fra GHCN i GISTEMP-analysen de følgende år havde ikke disse korrektioner. Derfor opstod de omtalte "steps"
Denne fejl havde en effekt på ca. 0.15 C på US temperatur-anomalien og på den globale gennemsnitanomali var effekten 1/1000 C.
Imponerende at Steve McIntyre opdagede den fejl, og han krediteres da også for det på denne side hos NSA hvor fejlen beskrives:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates/...
Det var ikke Hansen der lavede husteringer
Hvorfor hedder det klimatvivler, hvis folk mener, der kan være andre årsager end CO2 til opvarmning, for det er vist det, der er årsagen til "titlen" ?
bedste hilsner
Jan
"There's no substitute for experience"
[quote]Det var ikke Hansen der lavede husteringer
(Beklager tastefejlen)
Nej det kan man ikke sige. Man kan lige så godt argumentere for at det var NOAA der burde sørge for at de justeringer blev implementeret i den automatiske opdatering af de data som sendes til GHCN.
Og GISTEMP blev jo opdateret så snart man blev klar over problemet.
Jeg forstår ikke helt hvad det egentlig din pointe er. Du brokkede dig over at GISTEMP's estimater ændrer sig "bagud". Jeg forsøgte at forklare hvorfor, så kommer du med en anden historie om "justeringer".
Når det så viser at det ikke var GISTEMP's justeringer, så er problemet at de ikke justerede for en fejl som de ikke var bekendt med.
Når det så viser at det ikke var GISTEMP's justeringer, så er problemet at de ikke justerede for en fejl som de ikke var bekendt med
"Never ascribe conspiracy or fraud, when simple incompetence will do nicely" ! :)
...er jo på deres pladser (Matt. 7:3)
Meldt sig ud nej nej da. Vi deltager da gerne i diskussioner hvor modparterne hører efter og har glæde af vore argumenter.
Hvorfor du så vil have jeg skal "indrømme" at 1934 var et koldt år forstår jeg ikke?
Jeg har overhovedet ikke bedt dig indrømme at 1934 var et 'koldt' år, hverken globalt eller i USA. - hvor fik du lige det fra???
1934 var et rekordvarmt år globalt, sammenlignet med hvad nogen havde målt tidligere. 1934 var faktisk næsten ligeså meget varmere end året 1880, som året 1998 var varmere end 1934.
Hvad det var i USA, har absolut ingen som helst relevans for debatten om global opvarmning, da USA udgør under 2% af jordens overfladen.
Som sagt, din udtalelse står ikke til at redde - uanset hvor lange udredninger du skriver om is i Nordøstpassagen, og hvad du ellers kan finde frem af obskure bortforklaringer - så bare glem det!
Jeg vil hellere høre din baggrund for at påstå at CO2 koncentrationen var [b]faldende[/b] i den periode som 1934 skulle være en del af.
Nævn mig bare ét eneste år siden 1934, hvor CO2-koncentrationen var lavere end i 1934, og/eller ét eneste af de 450.000 år før 1934, hvor CO2-koncentrationen var højere!
Denne gang underbygget med relevante fakta, tak!
Denne tråd startede med spin og endte i mudderkast. Der er derfor intet nyt kommet frem.
Hvis såvel spindoktorer som mudderkastere i fremtiden ville afholde sig fra at skrive om klimaet, ville disse debatsider være et bedre sted for alle.
For dem der bare ikke kan dy sig for bare skrivekløe, så er der en udemærket tråd om kometen Elenin jeg varmt anbefaler at man kaster sig over. NIveauet er ikke lavere end her, men emnet er så åbenlyst tåbeligt at det ikke sætter debatsidernes ry over styr.
Første forudsætning for en meningsfyldt diskussion er at man er åben overfor andre meninger end sin egen tro.
Anden forudsætning er at man ikke gentager sig selv
Tredie forudsætning er man ikke er personlig
Fjerde forudsætning er at man ikke bevist fordrejer sandheden
Hvor mange af ovenstående forudsætninger er opfyldt i ovenstående tråd?
Forsat god dag
Jeg har forlængst forklaret hvorfor CO2-indholdet faldt i 1030-erne. Det mener man skyldes den lavere menneskelige aktivitet, som depressionen medførte.
Vi beder om kildehenvisninger, ikke om forklaringer.
Jeg har en mistanke om at du har forvekslet "CO2 var faldende under depressionen" med "stigningen i CO2 var faldende under depressionen" ?
Do do Henvisninger tak !
Men i øvrigt kan du sagtens have en pointe PHK
Men hvad du forlanger af andre, leverer du også selv, men det stopper jo for diskussionen hvis du kan levere et fældende bevis ;o)
Kære alle
Jeg har fjernet en lang række indlæg i denne tråd, der indeholdt personangreb, til tider ganske grove, samt indlæg der svarer herpå. Personlige slagsmål hører ikke hjemme i debatten på ing.dk, og jeg vil bede Jer alle om at bidrage til en god, saglig og behagelig debattone.
Bedste hilsner, Julie - ing.dk
Kære alle Jeg har fjernet en lang række indlæg i denne tråd, der indeholdt personangreb, til tider ganske grove, samt indlæg der svarer herpå. Personlige slagsmål hører ikke hjemme i debatten på ing.dk, og jeg vil bede Jer alle om at bidrage til en god, saglig og behagelig debattone. Bedste hilsner, Julie - ing.dk
Fint! - Men hvorfor sker det ikke med det samme, så den saglige og oplysende debat ikke for længe siden var ødelagt af folk, der i alle debatter ser ud til at være mest interesserede i at kalde hverandre "løgnere" osv.
Jeg indser, at det ikke er så let at være moderator, når de mest aktive bloggere bruger grove personkarakteristikker og nedladende sprog i næsten hvert indlæg.
- Jeg fik i en af mine første indlæg på denne debat for år tilbage at vide af en af dem:
"Peder Wirstads indlæg gider jeg ikke kommentere. Der er alligevel ikke nogen, der tager ham alvorligt."
- Da var der ingen moderator, der greb ind.
Stram jer lidt op, ellers bliver disse debatter kun læst og skrevet af folk, der kender hverandres synspunkter fra før, og hvis eneste motiv er den daglige "mudderbrydning".
Mvh Peder Wirstad
Kære Peder
Ja, der vil være debatovertrædelser, som vi overser. Det er naturligvis beklageligt, og derfor er vi både taknemmelige for og afhængige af debattørernes hjælp til at opretholde en god debattone.
For ikke at afspore debatten yderligere, foreslår jeg, at yderligere spørgsmål/kommentarer/debat om debatregler og moderation fortsættes på
http://ing.dk/artikel/102379-debatreglerne....
Fortsat god debat;)
Bedste hilsner, Julie
Jeg må endnu engang konstatere, at debatdltagerne synes at have glemt Troels Halkens oplæg - de famøse mails mellem "klimagaterne". Og jeg ser ikke et eneste sted, hvor mine betragtninger bliver falsificeret.
Jeg har ikke fået læst tråden her igennem. Men det skal ikke afholde mig fra en kommentar til de her mails som altså er lækket. Det viser sig at en del af dem er gentagelser fra sidste gang, og ellers er de indsatte meningsord i qoutations som Troels bruger groft manipulerende... Det kommer nok næppe som nogen overraskelse, men hvis i har 8 min af jeres liv så tag et kig på: http://www.youtube.com/watch?v=4OB2prBtVFo...
Det klip kan godt anbefales. Det underbygger på fin vis min opfattelse af oplægget. Det er ikke værd at bruge mere krudt på. 'Per'sonligt mener jeg at misinformation bør påtales. Tak til dem der leverede data og påpegede hvorvidt de omhandlede globale eller lokale hændelser.
Endnu engang, tilbage til virkeligheden...
For ikke at afspore debatten yderligere, foreslår jeg, at yderligere spørgsmål/kommentarer/debat om debatregler og moderation fortsættes på http://ing.dk/artikel/102379-debatreglerne.... Bedste hilsner, Julie
Nej - fandeme nej - og mig som ellers aldrig bander.
Hvad er der blevet af Bugge Harders glimrende indlæg om hvorfor han har kaldt PAH en løgner - et udsagn jeg iøvrigt gerne tilslutter mig.
Især når følgende stadig findes i denne tråd:
"bekræfter tågehornet Bugge Harder"
"Bugge Erasmus-Harder"
"Bugges hans manglende evne"
"læs Bugges forvirrrede indlæg"
"svampeeksperten Bugge Harder"
Iøvrigt alle fra LØGNERENS PAHs indlæg.
Med ikke særlig venlig hilsen
Karsten
PS: PAH gør landbruget (som han jo gerne vil repræsentere) en bjørnetjeneste (i ordets oprindelige betydning) med sin fremturen. Indlæg fra PAH vedr. landbrug som principielt kunne være interessante starter i minus optik.
PPS: Indlægget bliver vel fjernet fordi jeg har skrevet fandeme.
Kære alle Jeg har fjernet en lang række indlæg i denne tråd, der indeholdt personangreb, til tider ganske grove, samt indlæg der svarer herpå. Personlige slagsmål hører ikke hjemme i debatten på ing.dk, og jeg vil bede Jer alle om at bidrage til en god, saglig og behagelig debattone. Bedste hilsner, Julie - ing.dk
Jeg har lige haft et indlæg som overlevede ca 2 min. Julie - det var et svar til dit svar til Peder Wirstad. Er der noget galt med blog-systemet? Er det noget som skal afhjælpes med de 8 mill kroner der har være omtalt.
Forøvrigt er dit eget indlæg også forsvundet.
Mvh
Karsten
slettet
manglende indlæg er dukket op igen - så hvad der stod her er er slettet og erstattet med det der står her nu :-)
Da det trods gentagne indstillinger ikke er lykkedes at få debatten tilbage på sporet, som er klimadebatten, lukker vi nu denne tråd.
Forsøgsvis vil vi åbne den igen i morgen efter lidt "afkøling", hvor vi forventer, debatten igen vil være konstruktiv og saglig.
Bedste hilsner, Julie
Kommentarer (114)