Det her er noget skidt:
Det bliver ikke bedre hvis vi istedet for areal måler på rumfanget:
Hvordan man end måler og tæller lader det til at 2012 bliver et historisk år for isen omkring Nordpolen - og ikke på den gode måde.
phk
Det vil jeg nu ikke kalde det!
Som bekendt har der været birkeskove i Grønland, og vikingerne kunne holde husdyr og dyrke korn!
Men, at vi nu har et minimum, er ikke ensbetydende med at isen smelter væk.
Der har igennem hele jordens historie være istider, efteristider, mildt klima over polerne, for så igen at få en ny istid.
Så spørgsmålet er hvor vi befinder os i den cyklus.
Som bekendt har der været birkeskove i Grønland, og vikingerne kunne holde husdyr og dyrke korn!
Det bliver ikke bedre hvis vi istedet for areal måler på rumfanget
Uncertainty in the Pan-Arctic Ice-Ocean Modeling and Assimilation System (PIOMAS) Arctic sea ice volume record is characterized...
Kilde:
Det vil jeg nu ikke kalde det!
Kan vi ikke bare lade som om I har fremført alle jeres sædvanlige spindoktordesignede slagord ?
Det ville spare en masse tid for alle parter...
Der er ingen grænser for hvor meget relativt enkle budskaber kan endevendes i det uendelige, hvis man har intentionen at det relativt simple budskab skal forplumres. Og i det aktuelle tilfælde gælder dette lige fra den ret indiskutable kendsgerning at kliamet for flere millioner år siden har været betydeligt varmere end nu og at visse har set koldere vintre lokalt i år end længe.
Jamen begge udsagn har med sikkerhed intet at gøre med budskabet som er at vores samfund står overfor store udfordringer som vi må forholde os til.
Sagens rette sammenhæng er jo at vores moderne samfund er mere afhængige af økonomisk kontinuitet end nogensiden før og dette påvirkes med sikkerhed af den accelererende uregerlige klima - hvorfor det er ufatteligt uinteressant at der var palmetræer i Grønland for millioner af år siden.
Lige som det er lige så uinteressant at den seneste vinter har opvist relativt koldere kuldegrader end længe. Fakta er at disse kuldegrader slet ikke har nået bundniveauer som for blot et årti siden såvel som at den forventelige havis endnu engang har holdt sig på et ubrugeligt tyndt niveau af den simple årsag at havtemperaturen helt objektivt er een grad højere end det normale.
For eksempelvis det grønlandske samfund er det ganske væsentligt at havisen jævnligt opnår en tykkelse der gør det muligt at færdes betryggende derpå ligesom at temperaturenes støt stigende tendens betyder at parmafrosten - hvorpå megen infrastruktur hviler - holder sig rimeligt stabilt.
Undertegnede skal ikke gøre sig klog på om menneskehedens indvirkning af naturen også styrer klimaet, men muligheden foreligger rimeligvis hvorfor der er grund til at undersøge dette.
Enhver intelligent naturvidenskabeligt indstillet eftertænksom personage vil lade tvivlen råde inden vedkommende fastslår at alt foregår på betryggende vis efter princippet om bevisets overbevisende dokumentation.
Med venlig hilsen
Jeg er lidt mystificeret. Hvis en given klima-skeptiker fiskede nogle grafer frem fra tilfældige? modeller / målinger og brugte det til at bygge en stemning op, ville der drive hån og foragt i tykke stråler fra PHK.
Nu gør PHK det samme.
Må vi bede om yderlig argumentation eller er det bare ren demagogi?
Sagens rette sammenhæng er jo at vores moderne samfund er mere afhængige af økonomisk kontinuitet end nogensiden før og dette påvirkes med sikkerhed af den accelererende uregerlige klima - hvorfor det er ufatteligt uinteressant at der var palmetræer i Grønland for millioner af år siden.
Vort moderne samfund er nærmere afhængig af nye udfordringer og nye muligheder, og bedre rustet til at imødekomme udfordringer end nogensinde tidligere.
En vis form for kontinuitet kan vi dog alle glæde os over - det er sommer på den nordlige halvkugle og PH henleder opmærksomheden på at isen smelter i arktis :o))
Om det er mere interessant end tidligere tiders bevoksning i Grønland, er der åbenbart delte meninger om.
Som sædvanlig er klimaobskuranterne ude med deres narredans og uanset hvor mange gange vi har gendrevet deres vås, kommer de med det igen og igen og igen...
Jeg vil anbefale alle involverede at undlade at fodre troldene: Bare ignorer disse støjsendere.
Måske du skulle tage lidt af din egen medicin når det er historiske fakta som Jens Peter Koch kommer med.
Måske du skulle tage lidt af din egen medicin når det er historiske fakta som Jens Peter Koch kommer med.
Nej, der er ikke grund til at spilde tid på det når han er flere gange blevet henvist til resultater fra den relevante forskning:
PHK skriver:
"Som sædvanlig er klimaobskuranterne ude med deres narredans og uanset hvor mange gange vi har gendrevet deres vås, kommer de med det igen og igen og igen...
Jeg vil anbefale alle involverede at undlade at fodre troldene: Bare ignorer disse støjsendere.
Kan vi ikke bare lade som om I har fremført alle jeres sædvanlige spindoktordesignede slagord ?
Det ville spare en masse tid for alle parter.."
Det er sørgeligt at PHK ikke kan argumentere sig ud af problemerne, men skal nedvurdere andre men en anden mening.
Det er ING uværdigt!
Kan vi ikke bare lade som om I har fremført alle jeres sædvanlige spindoktordesignede slagord ? Det ville spare en masse tid for alle parter...
Står det i kontrast til egen argumentation?
Som sædvanlig er klimaobskuranterne ude med deres narredans og uanset hvor mange gange vi har gendrevet deres vås, kommer de med det igen og igen og igen... Jeg vil anbefale alle involverede at undlade at fodre troldene: Bare ignorer disse støjsendere. Nej, der er ikke grund til at spilde tid på det når han er flere gange blevet henvist til resultater fra den relevante forskning:
Men nu er "historisk" vel også et subjektivt bergreb, når der ses bort fra at der er tale om en begrænset periode. Målingerne giver jo ikke anledning til at spekulere over hvad der normalt menes med "historisk" tid.
Så mere præcist nærmer vi os en "outlier" i målte periode.
Klimaet har ændret sig siden sidste år, hvor det var København der fik skybrud. Denne gang ramte det Bornholm.
Så klimaforandringer er da ikke så slemme. Der bor jo ikke så mange på Bornholm, derfor er det ikke nær så stort et problem hvis skybruddene rammer der.
Hej Alle
Her er et indlæg fra en, som er oprigtig interesseret i at kende vores klodes sande tilstand.
Men hver gang emnet er oppe, tager det 0,5 før debatten er endt i skyttegravskrig, med bedrevidende, nedladende holdninger, fra begge lejre.
Må jeg høre: Hvad er det I mener, eller ikke mener at kurverne viser?
Og hvordan kan disse data fremskrives til at forudse udviklingen i fremtiden?
På forhånd tak!
Må jeg høre: Hvad er det I mener, eller ikke mener at kurverne viser? Og hvordan kan disse data fremskrives til at forudse udviklingen i fremtiden?
, med hovedtemaerne 'Klima, energi og global opvarmning', en mulighed.
Må jeg høre: Hvad er det I mener, eller ikke mener at kurverne viser? Og hvordan kan disse data fremskrives til at forudse udviklingen i fremtiden?
Kurverne viser at der bliver stadig mindre is i Nordpolsområdet. Det findes der kun en rationel videnskabelig forklaring på: Der er blevet varmere deroppe.
Skal det være på dansk, er http://www.klimadebat.dk/
Og hvis du vil have noget med fakta frem for meninger og spin, kan jeg anbefale:
http://www.skepticalscience.com/
og særligt:
Kurverne viser at der bliver stadig mindre is i Nordpolsområdet. Det findes der kun en rationel videnskabelig forklaring på: Der er blevet varmere deroppe.
Den konklussion forudsætter at kurven for is systematisk har bevæget sig ned, har det ikke det, er det en del af forklaringen. Der er ingen grund til overfortolkning, virkeligheden er dramatisk nok.
PS. Er enig i at de seneste målinger befinder sig yderst på en 30-års middel.
Godt med mindre is... den sommer har sku været for kold længe nok.
Hvis det fortsætter kunne det være man skulle overveje at få set Grønland og Nordnorge en gang nå det rigtig er slået i gennem. Lige nu er det sku stadig for koldt.
Med den her Juni var jeg sku bange for vi var på vej tilbage til slushball earth eller i det mindste den lille istid...
Kurverne viser at der bliver stadig mindre is i Nordpolsområdet. Det findes der kun en rationel videnskabelig forklaring på: Der er blevet varmere deroppe.
Blev sku skuffet da jeg kiggede dine kurver efter... De viser jo ikke at den dejlige tendens er signifikant.
Helt ærlig.
Hvordan kan klimaskeptikerne blive ved at med at benægte opvarmningen?
Jeg kan måske tilnød forstå dem der er skeptiske overfor at opvarmningen skulle skyldes menneskelig aktivitet, men også her har jeg svært ved at forstå skeptikernes argumenter.
CO2 bundet i kulbrinter over millioner af år frigivet over godt 100 år, må uomtvisteligt påvirke klimaet, såfremt vi er enige om at CO2 er en drivhusgas (og så langt er vi vel enige).
Jeg er helt overbevist om at CO2 vekselvirker på temperaturen og at der er en forskel i temperaturen over tid med en stigene tendens på det seneste århundrede. Men jeg synes godt nok ikke det er tilstrækkeligt at en kurve knækker lidt ind over en anden at så skrive av av av.
At jeg så mener at en temperatur uden is ved polerne ikke nødvendigvis er skidt for kloden og er uenig i at vi som civilisation ikke kan omstille os til forandringer og enda udnytte dem til vækst er en anden sag.
Det kan da godt blive en interessant diskusion
Ja Isbjørnene bliver nok nød til at flytte, men vi har jo heller gået på måsen af ikke længere at have rensdyr, urokser, mamutter, næsehorn, ulve, løver og bjørne i danmark den seneste tid. Alternativet er jo at begynde at udpege de 6 mia ud af de 7 mia mennesker på kloden som ikke skal være her... Så er jeg nok en af dem der sætter 1 menneske højere end 10 isbjørne...
[quote] Kurverne viser at der bliver stadig mindre is i Nordpolsområdet. Det findes der kun en rationel videnskabelig forklaring på: Der er blevet varmere deroppe.
Blev sku skuffet da jeg kiggede dine kurver efter... De viser jo ikke at den dejlige tendens er signifikant.
[/quote]
Nej for at vise at tendensen er signifikant er man nødt til at regne på tingene - det har jeg gjort. For arktis er der en statistisk signifikant nedadgående lineær tendens for både isudbredelse ("extent") og isarealet.
Faktisk er faldet så hurtigt at en model med stigende "rate of change" er signifikant. F. eks. en parabel.
Se mere her:
http://tamino.wordpress.com/2012/03/27/how...
http://tamino.wordpress.com/2010/09/14/dea...
For isvolumen er der en graf her med en tilpasset lineær model, det nævnes ikke om den er signifikant eller ej, men mit umiddelbare gæt er at den er:
http://moyhu.blogspot.dk/2012/06/arctic-ic...
Hvis du selv vil udrenge tendenser for de forskellige datasæt så er der links til data øverst til højre på denne side, som PHK også henviser til i sit oprindelige indlæg:
https://sites.google.com/site/arcticseaice...
At jeg så mener at en temperatur uden is ved polerne ikke nødvendigvis er skidt for kloden og er uenig i at vi som civilisation ikke kan omstille os til forandringer og enda udnytte dem til vækst er en anden sag.
Nu er det jo ikke sådan at isen bare forsvinder ud i det blå.
Isen vil fører til massive oversvømmelser. Os i den rige verden finder nok på noget, men det er formentlig ikke ret skægt at bo i f.eks. Bangladesh når vandet kommer...
Alternativet er jo at begynde at udpege de 6 mia ud af de 7 mia mennesker på kloden som ikke skal være her... Så er jeg nok en af dem der sætter 1 menneske højere end 10 isbjørne... .
Smukt.
Så lad os arbejde sammen om at reducere klimaforandringerne.
Ja, og så er det helt sjovt at tænke på at isbjørnene overlevede uden problem da der var meget varmere på Grønland.
Vikingerne havde problemer med dem!
Og til Anders Obel.
Ja, det er rigtigt, men desværre kan vi ikke gøre noget ved problemet, med mindre at vi samtidig gør noget ved det voksende antal mennesker på jorden, som du selv er inde på.
Det er urealistisk at vi kan begrænse den fossile energiudnyttelse med så stor en stigning i verdens befolkning, som vi er ude for nu og i fremtiden.
Vi er nu 7 milliarder, om få år er vi 9! Hvordan skal vi kunne klare den enorme efterspørgsel på energi ved hjælp af sol og vind? Afrika, Indien og de andre lande der har en eksplosiv befolkningstilvækst vil ikke kunne klare sig uden kul og olie. - Og her hjælper nogle elbiler og solpaneler ikke ret meget. Vi skal jo se ikke blot 30 år ud i fremtiden, men mange hundrede år.
Det er på høje tid at dette emne kommer på den internationale dagsorden. Jeg ved godt at det næsten er umuligt idet vi har katolikker, muslimer og andre der vil nægte at lave en børnebegrænsning, men hvis ikke så får vi verdenskrige, sult og pandemier, som vi i dag ikke kan forestille os.
Smukt. Så lad os arbejde sammen om at reducere klimaforandringerne.
Eller lad os samarbejde om at få det bedste ud af dem
Jeg tror ikke folk i Bangladesh skal satse på at der selv i idyliseret verden uden CO2 ville være stabil vandstand i det område. så det er bedre om vi bliver i stand til at håndtere dynamikken i stedet for at gå til grunde som flere kulturer i Burma, New Mexico og omkring sortehavet har gjort fordi de ikke kunne omstille sig til historiens tidevand..
Tak Søren
De grafer virker mere saglige.
Og her hjælper nogle elbiler og solpaneler ikke ret meget. Vi skal jo se ikke blot 30 år ud i fremtiden, men mange hundrede år. Det er på høje tid at dette emne kommer på den internationale dagsorden. Jeg ved godt at det næsten er umuligt idet vi har katolikker, muslimer og andre der vil nægte at lave en børnebegrænsning, men hvis ikke så får vi verdenskrige, sult og pandemier, som vi i dag ikke kan forestille os.
Skal det tolkes sådan at du mener at vi lige så godt kan sætte os med hænderne i skødet, for det nytter alligevel ikke noget?
Jeg har godtnok uendeligt svært ved at se hvorfor nogen har så travlt med at forsvare denne nytteløse dommedagsprofeti, den er jo ikke et hak bedre end de religioner som har skylden for befolkningtilvæksten. At sætte sig med hænderne i skødet og angribe alle som ikke gør ligeså er da det værste man kan gøre? Eller er jeg bare naiv når jeg tror på at vi kan løse denne udfordring uden at slå alle asiater ihjel?
Det tog os da for pokker kun 100 år at lære at blive afhængig af kul og olie, så vi burde da kunne mande os op til at blive afvænnet på en lignende tidshorisont. Selvom jeg godt er klar over at det kommer til at koste på størrelsen af fladskærmen, samtalekøkkenet og V8-motoren.
Det kunne være sjovt at se os selv fra fremtiden, vi må nærmest ligne et amish folk der benægter fremskridt der ikke har olie og kul som en central del af verdensbilledet.
Jeg kan kun mindes rygere der argumenterer på samme måde for at det ikke kan svare sig for dem at holde op når de er kommet lidt op i alderen. Og i praksis ved enhver med lidt kendskab til tingene, at det netop er der det betyder noget.
Nu er det jo ikke sådan at isen bare forsvinder ud i det blå. Isen vil fører til massive oversvømmelser. Os i den rige verden finder nok på noget, men det er formentlig ikke ret skægt at bo i f.eks. Bangladesh når vandet kommer...
I dette billede er isen over nordpolen ligegyldig jævnfør archimedes lov om vands fortrængning (isen flyder på vand).
Det er kun isen over Grønland, på bjergene samt sydpolen som har en indflydelse på havvandstanden.
Kurverne viser at der bliver stadig mindre is i Nordpolsområdet. Det findes der kun en rationel videnskabelig forklaring på: Der er blevet varmere deroppe.
Sublimering?
Tja, jeg opfordre til at gøre noget ved det egentlige problem, nemlig overbefolkningen!
Efter min mening hjælper det ikke at prøve at gøre os uafhængig af fossil energi. Det vil nemlig kræve at udviklingslandene (deres befolkning, og det er det største antal på jorden, og dem der sætter flest børn i verden) ikke må komme op på vores levestandard.
Det er absolut ikke min pointe at vi her i vesten blot skal blive ved at leve som vi gør, og så betale aflad (støtte) så vi med god samvittighed kan leve som vi gør, med elbiler og med masser af computere, gamespil o.a. som ungdommen jo ikke vil undvære. Og ferierejser to gange om året til langbortistan - som jo er ved at være normalen.
Min pointe er netop, at alle skal have mulighed for at leve som vi gør, for ellers er vi jo "herrefolket". Men, hvis vi vil det, så må, og skal vi blive enige om en begrænsning af befolkningstilvæksten.
Alle andre arter på jorden har det samme problem, hvis de bliver for mange, så reduceres de automatisk af sygdom o.lign. Spørg blot jægere og landbrugere, og for den sags skyld også miljøfolk.
Så jeg vil opfordre Conny Hedegaard og andre at tage dette emne meget seriøst op. Så jeg vil ikke blot være ligeglad, som en kommentar er inde på.
Og vi kan ikke leve som Amishfolket, det vil der slet ikke være ressourcer til på jorden, med den størrelse befolkning. Det er desværre en drøm som ikke miljømæssigt kan lade sig gøre.
Helt ærlig. Hvordan kan klimaskeptikerne blive ved at med at benægte opvarmningen?
På samme måde som kreationisterne kan blive ved med at benægte evolutionsteorien.
Science-denial. Dogmatisme Selvvalgt videnskabelig analfabetisme.
http://ncse.com/climate/denial/pillars
Jeg vil anbefale alle involverede at undlade at fodre troldene: Bare ignorer disse støjsendere.
Problemet er bare, phk, at de får irriteret dig så meget, at du ikke kan stå for fristelsen til at give dem tørt på. Hvis du er mere konsekvent, vil de snart komme i tvivl om du overhovedet læser hvad de skriver. Den tvivl vil snart få dem til at miste lysten til at kommentere på din blog.
Hvergang jeg læser klimadebatterne her på ing.dk, kan jeg ikke lade være med at tænke på denne tegning: http://xkcd.com/386/
CO2 bundet i kulbrinter over millioner af år frigivet over godt 100 år, må uomtvisteligt påvirke klimaet, såfremt vi er enige om at CO2 er en drivhusgas
Enig. Oven i kommer så en stor sandsynlighed for, at opdyrkningen af bl.a. den nordamerikanske prærie, med den massive årlige jordbearbejdning, har frigivet ligeså store mængder CO2 som hele industrialiseringens brug af de fossile.
En overgang til pløjefri dyrkning, hvor jordens mikroliv får lov til at leve, kunne være en af vejene til større reduktion af drivhusgasser.
Samtidig ville den nok, på sigt, give større uafhænghed af vanding mm.
Resultater fra forsøg/forskning i dette efterlyses...
En overgang til pløjefri dyrkning, hvor jordens mikroliv får lov til at leve, kunne være en af vejene til større reduktion af drivhusgasser. Samtidig ville den nok, på sigt, give større uafhænghed af vanding mm.
Jordbundsvidenskab!
Pløjefri dyrkning er ikke nok. klimaet skal ændre sig til mere fugtigt og køligere, hvis den organiske pulje i jordbunden skal hæves. Pløjefri dyrkning vil kun mindske omsætningen, godt nok betydeligt dog stadig kun en mindskning.
Søg evt. på biblioteket efter jordbundslære, geologi (af overfladejord) samt pedologi(mineraler og omsætning).
Meget god Svante.
Nu har jeg hele vinteren glædet mig over at alarmisterne holdt kæft fordi isen var større end den har været i mange år.
Intet varer evigt, og nu er isen lidt under, så straks dukker de alarmerende meldinger op, præcis som når der har været en varm dag eller et regnvejr.
Almindelige variationer er vejr undtagen når det bliver varmt, så er det klima.
Jeg er i øvrigt kommet noget i tvivl om polarisens udbredelse som noget godt mål for andet end polaris. Med minus 20 til 30C om vinteren kan den jo ikke undgå at vokse, og heller ikke at aftage når temperaturen kommer over 0.
Nogle Kelvin mere eller mindre kan kun ændre lidt på smelteperioden. I øvrigt starter sommermindskningen lang tid før temperaturen bliver større end 0, så der må være andre forhold end temperaturen der har større indflydelse. Med andre ord, isens udbredelse er ikke et godt mål for temperaturen. Men det hører vi måske mere om hvis næste vinters is også bliver over middel.
Oven i kommer så en stor sandsynlighed for, at opdyrkningen af bl.a. den nordamerikanske prærie, med den massive årlige jordbearbejdning, har frigivet ligeså store mængder CO2 som hele industrialiseringens brug af de fossile. En overgang til pløjefri dyrkning, hvor jordens mikroliv får lov til at leve, kunne være en af vejene til større reduktion af drivhusgasser. Samtidig ville den nok, på sigt, give større uafhænghed af vanding mm. Resultater fra forsøg/forskning i dette efterlyses...
Det er da en fin hypotese. Og det er da fint at du efterlyser forskning i det, men du er vel også klar over at sådan en hypotese afstedkommer nogle forudsigelser. Bl.a. at isotop-forholdet i den nye CO2 i atmosfæren vil være det samme som vi normalt ser i biosfæren.
- hvilket det IKKE er.
Vi kan jo måle isotop forholdet mellem C12,C13 og C14 og det peger entydigt på at det skyldes fossile brændstoffer.
http://www.youtube.com/watch?v=UXgDrr6qiUk
... hvilket nok er grunden til at ingen har forfulgt din hypotese og fabrikeret forskning der understøtter den som du kan hive frem. - hvorfor du er nød til at efterlyse den.
Hvergang jeg læser klimadebatterne her på ing.dk, kan jeg ikke lade være med at tænke på denne tegning: http://xkcd.com/386/
Den er meget god.
Betingelsen der skal være opfyldt for at man kan kalde det en debat må være, at målet for begge parter er at blive overbevist. Hvis målet for den ene part alene er at stille sig i opposition til den anden, så er der slet ingen debat.
Man må jo beundre alarmisterne og deres klimafolk, at de i den grad har kunnet sætte dagsordenen. Selv vi mere besindige hopper jo på den, men det er selvfølgelig fordi vi alle bliver påvirkede af denne viften mod CO2.
Hvis det bare var diskussioner om profetens skæg, kunne vi sidde og grine på sidelinien, men desværre er hele samfund og FN blevet inddraget med krav om dybtgående ændringer. Og hvad er så årsagen til det hele: 0,5K forøgelse af Jordens middeltemperatur på 100 år og en masse forudsigelser om unævnelige katastrofer og Jordens undergang. Den årlige ændring i Danmark er ~18K. Altsammen baseret på uoverskuelige klimamodeller, der ikke hidtil har vist nævneværdige evner.
Med krav om så store ændringer ville det være passende med tilsvarende solide beviser.
Det siges ofte at modellerne er baseret på eksakt viden om de virkelige processer, så det er jo bare at starte dem med viden om vejret i f.eks. 1950, og så lade dem regne løs på vejret og diverse ændringer i atmosfæren. Og ikke noget med at træne dem til det kendte vejr. Hvis de kan ramme klimaet rimeligt undervejs og til slut, så stiger tilliden. Og med klimaet mener jeg mere end blot hele Jordens middeltemperatur. Det skal også passe på lokalt niveau med temperaturvariationer og nedbør.
Det skal også være mere end en midling af modellerne der skal ramme.
Alle de valgte modeller skal følges ad.
Jeg finder det ikke urimeligt med et så stærkt krav, når midlerne man vil sætte i værk er så voldsomme som der lægges op til.
Alternative virkeligheder bliver ikke sande af at blive formuleret.
Er der nogen der kender til dette eller ved noget om maskinen, det lyder næsten for godt til at være sandt
Er der nogen der kender til dette eller ved noget om maskinen, det lyder næsten for godt til at være sandt
Det er ikke første gang nogen hævder at kunne producere energi af ingenting. Men energien kommer altid et sted fra og så længe der intet konkret er om det kan man ikke sige hvor, men blot trække på skuldrene og ryste på hovedet af endnu en evighedsmaskine.
Meget god Svante. Nu har jeg hele vinteren glædet mig over at alarmisterne holdt kæft fordi isen var større end den har været i mange år. Intet varer evigt, og nu er isen lidt under, så straks dukker de alarmerende meldinger op, præcis som når der har været en varm dag eller et regnvejr. Almindelige variationer er vejr undtagen når det bliver varmt, så er det klima. Jeg er i øvrigt kommet noget i tvivl om polarisens udbredelse som noget godt mål for andet end polaris. Med minus 20 til 30C om vinteren kan den jo ikke undgå at vokse, og heller ikke at aftage når temperaturen kommer over 0. Nogle Kelvin mere eller mindre kan kun ændre lidt på smelteperioden. I øvrigt starter sommermindskningen lang tid før temperaturen bliver større end 0, så der må være andre forhold end temperaturen der har større indflydelse. Med andre ord, isens udbredelse er ikke et godt mål for temperaturen. Men det hører vi måske mere om hvis næste vinters is også bliver over middel.
Du har lidt fat i noget her.
Det er korrekt isen ikke kan undgå at vokse om vinteren, og derfor så man at efter den enormt store afsmeltning i 2007 kom der næsten ligeså meget is som der plejer den følgende vinter.
Så det der sker er at sommerismængden mindskes meget hurtigere end vinterismængden- Dette afspejles i som ændringer i den årlige cyklus i isudbredelsen, og er især tydeligt for de senere år. Se denne graf der viser den årlige cyklus for årene 1979-2005 i sort, og fo årene efter 2006 (inkl.) i rød:
http://tamino.files.wordpress.com/2012/04/...
Grafen er fra blog-indlægget her hvor ændringerne i den årlige cyklus diskuteres i indlæggets sidste 3. del.
http://tamino.wordpress.com/2012/04/27/let...
Minimum af isudbredelsen (ofte målt som gennemsnittet for september måned) er faktisk en god indikator for at klima-ændringer, og har siden 1979 aftaget med en stadig stigende hastighed:
http://tamino.wordpress.com/2010/09/14/dea...
Bemærk, det er ikke et alarmistisk udsagn, jeg påpeger kun hvad observationerne viser.
Det siges ofte at modellerne er baseret på eksakt viden om de virkelige processer, så det er jo bare at starte dem med viden om vejret i f.eks. 1950, og så lade dem regne løs på vejret og diverse ændringer i atmosfæren. Og ikke noget med at træne dem til det kendte vejr. Hvis de kan ramme klimaet rimeligt undervejs og til slut, så stiger tilliden. Og med klimaet mener jeg mere end blot hele Jordens middeltemperatur. Det skal også passe på lokalt niveau med temperaturvariationer og nedbør. Det skal også være mere end en midling af modellerne der skal ramme. Alle de valgte modeller skal følges ad. Jeg finder det ikke urimeligt med et så stærkt krav, når midlerne man vil sætte i værk er så voldsomme som der lægges op til.
Det ville jo være fantastisk hvis klima-modeller kunne leve op til disse krav. Desværre er klimasystemet kaotisk og kan ikke forudsiges eksakt, heller ikke hvis man har helt perfekte startdata.
Her er en god artikel om variabilitet i klimasystemet pga. naturlige variationer:
http://www.princeton.edu/~gkv/papers/Valli...
Minimum af isudbredelsen (ofte målt som gennemsnittet for september måned) er faktisk en god indikator for at klima-ændringer, og har siden 1979 aftaget med en stadig stigende hastighed
http://www.eoearth.org/article/Sea_ice_in_...
Der står bla.:
There has been an apparent reduction in sea ice over the past several decades, although this varies by region, by season, and by the sea ice variable measured. Figure 6.4 shows the time series of Northern Hemisphere sea ice extent, in terms of the seasonal cycle and the inter-annual variations (departures from climatological mean daily ice extent), for the period 1972 to 2002. Passive microwave imagery was available almost continuously during this period. Arctic sea ice extent decreased by 0.30±0.03 x 106 km2/10 year between 1972 and 2002, but by 0.36±0.05 x 106 km2/10 year between 1979 and 2002, indicating a 20% acceleration in the rate of decrease[7]. Over the full 31-year period, the trend in summer (September) is -0.38± 0.08 x 106 km2/10 year, whereas in winter (March) the trend is -0.27±0.05 x 106 km2/10 year. For the 24-year period (1979–2002), the corresponding summer and winter trends are -0.48±0.13 x 106 km2/10 year and -0.29±0.06 x 106 km2/10 year, respectively[8]. These trends contrast with those of Southern Hemisphere sea ice, where the trends are either close to zero or slightly positive, depending on the period of analysis.
Det ville jo være fantastisk hvis klima-modeller kunne leve op til disse krav. Desværre er klimasystemet kaotisk og kan ikke forudsiges eksakt, heller ikke hvis man har helt perfekte startdata.
Det er, som jeg ser det, problemet i en nøddeskal.
Måske modellerne kan gætte rimeligt på Jorden middeltemperatur, selvom de ikke har ramt særlig godt, men det vi virkelig afhænger af er jo vejret og dermed alle klimaparametrene der hvor vi bor.
Samtidig med disse meget moderate ændringer i middeltemperaturen, så har forskellige egne af Jorden oplevet lokale perioder med meget forskelligt vejr uafhængigt at denne middeltemperatur. Dust bowl i USA foregik ved et væsentligt lavere CO2 indhold, og der har været virkeligt forfærdelige naturkatastrofer til alle tider, specielt før CO2 steg.
Dust bowl i USA foregik ved et væsentligt lavere CO2 indhold, og der har været virkeligt forfærdelige naturkatastrofer til alle tider, specielt før CO2 steg
…..this reconstruction provides a broader representation of the potential range of climate variability than is available from the instrumental record alone, and thus is a valuable tool for understanding the context of extreme events to which our infrastructure must be able to adapt
Kilde:
Desværre er klimasystemet kaotisk og kan ikke forudsiges eksakt,
Hvad kan forudsiges eksakt? Kender du noget? Og er det noget at være ked af?
Kender du historien om Pandoras æske? Hun åbnede æsken som hun ellers havde fået besked på at holde nallerne fra - men du kender jo kvinder (?). Idet hun åbnede den fløj alle verdens sygdomme ud undtagen en som ikke nåede det inden hun knaldede låget i - og det var den værste. Evnen til at se fremtiden. Den værste sygdom fordi kan man se fremtiden har man ikke noget håb og intet er værre end ikke at have håb.
Ikke desværre - men heldigvis.
Jeg finder det ikke urimeligt med et så stærkt krav, når midlerne man vil sætte i værk er så voldsomme som der lægges op til.
Det jeg finder besynderligt er at når man mener at det vi gør netop nu - ikke er voldsomt. Vi pumper forurening ud og belaster økosystemerne og vores livsgrundlag i uhørt grad, men det opfatter du som en normaltilstand der kan fortsætte evigt. Vi racer af sted med 300 km i timen i tåge og på ukendt vej, men i stedet for at lette på speederen synes du blot vi skal vente og se om der står en lastbil på tværs. For hvad nu hvis der ikke gør. Så har vi sat farten ned helt uden grund.
Men hvis du synes vil skulle tage den med ro, hvad så med at lette på speederen og mindske risikoen?
Vi racer af sted med 300 km i timen i tåge og på ukendt vej, men i stedet for at lette på speederen synes du blot vi skal vente og se om der står en lastbil på tværs. For hvad nu hvis der ikke gør. Så har vi sat farten ned helt uden grund.
Næ, i taler ikke om at lette speederen for at mindske sandsynligheden for en kollision med en lastbil, i taler om at lette speederen for at se om tågen bliver mindre tæt af den grund.
i taler om at lette speederen for at se om tågen bliver mindre tæt af den grund.
Hvem snakker om at tågen letter. Jeg taler om at ved at lette på speederen øger man muligheden for at bremse op eller styre uden om lastbilen.
Du vil da vil ikke fortælle mig at du ikke sætter farten ned i tåge - selvom du ved at tætheden ikke bliver mindre af det.
Næ, i taler ikke om at lette speederen for at mindske sandsynligheden for en kollision med en lastbil, i taler om at lette speederen for at se om tågen bliver mindre tæt af den grund.
Øh, det er ikke sådan jeg læser det. Tågen er vel netop begrænsningen af vores viden og forudsigelser. Hvis vi vidste med 100% at vores høje hastighed (ressource forbrug) ikke havde nogle konsekvenser for jorden så ville vi have frit udsyn og kunne rolig cruise afsted med 300 km i timen.
Ved at begrænse vores ressource forbrug letter tågen ikke, men vi vil have længere tid til at reagere før vi rammer en eventuel lastbil.
Der bliver nok ikke meteorregn pga CO2 så lastbilen i tågen er et dårligt billede.
Hvis man snakker om at der sker voldsomme konsekvenser for omgivelserne og udfordringer for vores samfund, så er man nok et par tusinde år for sent på den her i Europa.
Hvis de første rensdyrjægere byggede en tidsmaskine og så os nu ville de konstatere at : Der er ikke fisk i søerne (vi har spist dem alle sammen for at brødføde middelalderens voksene befolkning) Der er ingen skove (vi har bygget flåder, byer og marker og resten er kulturplantager), Der er ingen store dyr. Men mest vil de nok være overraskede over at folk er så gamle og velnærede og at børn ikke som reglen dør inden de er 5....
Det var så den lastbil...Neanderthaleren havde ikke sele på så han røg i ravagen, men vi har stadig fart på ;-)
Må jeg høre: Hvad er det I mener, eller ikke mener at kurverne viser?
Det som kurven viser er havisen som drejer rundt i cirkler omkring nordpolen. Når isen rammer det nordøstlige Grønland så bliver den delt og en del flyder ned i nord-atlanten hvor den smelter. Det afhænger meget af en tilfældig vindretningen hvor store klumper af hav-is som der bliver høvlet af.
Og hvordan kan disse data fremskrives til at forudse udviklingen i fremtiden?
Det her er politisk og ikke videnskabeligt.
Det her er politisk og ikke videnskabeligt.
Man undres... hvad mon du helt konkret mener med det udsagn?
Mener du at arktisk havisudbredelse er det eneste naturlige fænomen, hvorom der ikke kan formuleres naturvidenskab?
Hvis "ja" - mener du så at det er baseret på magi?
Hvis "nej" - så svar da på det spørgsmål der blev stillet. "hvordan kan disse data fremskrives til at forudse udviklingen i fremtiden" - mao:
Du står med en observation af havisudbredelsen. Hvad kan der videnskabeligt siges om den, så der kan opstilles modeller, der kan bruges til at forudsige udviklingen?
Det er muligt du ikke mener at den konklussion som PHK finder åbenlys er den rigtige, men eftersom du jo mener at der faktisk kan formuleres noget naturvidenskab om emnet, så må du jo have et andet - ikke politisk - bud på hvad det er.
Walt Meier fra National Snow and Ice Data Center, NSIDC, har et oplysende blogindlæg på WUWT. Indlægget beskriver hvordan vinden og temperaturen påvirker isen og fører til smeltning.
Her er et uddrag fra konklusionen:
So, overall, the long-term decline in sea ice is mostly due to increasing temperatures leading to thinner ice cover that is more easily melted completely during summer. Winds accelerate or slow the long-term decline through the motion of thick ice out of the Arctic for period of up to a few years. The effects of winds may have longer-term consequences because their effect on ice motion increases as ice thins.
[quote]Oven i kommer så en stor sandsynlighed for, at opdyrkningen af bl.a. den nordamerikanske prærie, med den massive årlige jordbearbejdning, har frigivet ligeså store mængder CO2 som hele industrialiseringens brug af de fossile. En overgang til pløjefri dyrkning, hvor jordens mikroliv får lov til at leve, kunne være en af vejene til større reduktion af drivhusgasser. Samtidig ville den nok, på sigt, give større uafhænghed af vanding mm. Resultater fra forsøg/forskning i dette efterlyses...
Det er da en fin hypotese. Og det er da fint at du efterlyser forskning i det, men du er vel også klar over at sådan en hypotese afstedkommer nogle forudsigelser. Bl.a. at isotop-forholdet i den nye CO2 i atmosfæren vil være det samme som vi normalt ser i biosfæren.
- hvilket det IKKE er.
Vi kan jo måle isotop forholdet mellem C12,C13 og C14 og det peger entydigt på at det skyldes fossile brændstoffer.
http://www.youtube.com/watch?v=UXgDrr6qiUk
... hvilket nok er grunden til at ingen har forfulgt din hypotese og fabrikeret forskning der understøtter den som du kan hive frem. - hvorfor du er nød til at efterlyse den.
[/quote]
Hypotesen er ikke min, og jeg kan ikke tilbagevise din henvisning til isotoperne. Ophavsmand til mit indput er Peder Wirstad, som vidst er hoppet af ing.dk
http://ing.dk/bruger/44509
slettet - dublet
Indlægget beskriver hvordan vinden og temperaturen påvirker isen og fører til smeltning
Dette ser også spændende ud:
http://www.the-cryosphere-discuss.net/5/13...
[quote]Det her er politisk og ikke videnskabeligt.
Man undres... hvad mon du helt konkret mener med det udsagn?
[/quote]
Man kan ikke forudsige fremtiden!
Der er end ikke tilstrækkelig viden, til at man kan sandsynliggøre en bestemt udvikling.
Der er ingen modeller, der kommer i nærheden af udviklingen.
Den globale temperatur er ikke steget de seneste 14 år.
Politikerne er glade for AGW fjendebilledet, der motiverer befolkningen til at acceptere skatter og afgifter på imaginære problemer, ikke mindst fordi det fjerner opmærksomheden fra virkelige problemer.
Det er muligt du ikke mener at den konklussion som PHK finder åbenlys er den rigtige, men eftersom du jo mener at der faktisk kan formuleres noget naturvidenskab om emnet, så må du jo have et andet - ikke politisk - bud på hvad det er.
Måske skulle du læse Peter Oles indlæg igen, da det netop er det, han redegør for.
[quote][quote]Det her er politisk og ikke videnskabeligt.
Man undres... hvad mon du helt konkret mener med det udsagn?
[/quote]
Man kan ikke forudsige fremtiden!
[/quote]
Nåe nej... du har jo ret. Naturvidenskabelige teoriers forudsigelseskræft er ren indbildning. Når vi sender et rumfartøj ud i solsystemet, så kan vi heller ikke forudsige hvor det ender... det er ren held hvis vi faktisk rammer et sted at undersøge.
... sarkasme kan forekomme.
[quote][quote][quote]Det her er politisk og ikke videnskabeligt.
Man undres... hvad mon du helt konkret mener med det udsagn?
[/quote]
Man kan ikke forudsige fremtiden!
[/quote]
Nåe nej... du har jo ret. Naturvidenskabelige teoriers forudsigelseskræft er ren indbildning. Når vi sender et rumfartøj ud i solsystemet, så kan vi heller ikke forudsige hvor det ender... det er ren held hvis vi faktisk rammer et sted at undersøge.
... sarkasme kan forekomme.
[/quote]
Nu spurgte du selv, beklager at du ikke kan lide svaret.
Jeg noterer mig at du sammenligner kompleksiteten af jordens klima med kompleksiteten af et rumfartøj - jeg skal fremover undlade at tage dine indlæg alvorligt - sarkasme forekommer ikke.
... Den globale temperatur er ikke steget de seneste 14 år. ...
Hej Preben
Hvilken troværdig kilde bygger du det på?:
Jordens middeltemperatur er 0,08°C højere i 2010-2011 end i 1997-1998. (se øverst til højre for illustrationen):
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/...
Jordens middeltemperatur er 0,11°C højere i 2010-2011 end i 1998-1999. (se øverst til højre for illustrationen):
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/...
[quote][quote]Man kan ikke forudsige fremtiden!
Nåe nej... du har jo ret. Naturvidenskabelige teoriers forudsigelseskraft er ren indbildning. Når vi sender et rumfartøj ud i solsystemet, så kan vi heller ikke forudsige hvor det ender... det er ren held hvis vi faktisk rammer et sted at undersøge.
... sarkasme kan forekomme.
[/quote]
Jeg noterer mig at du sammenligner kompleksiteten af jordens klima med kompleksiteten af et rumfartøj
[/quote]
Nej. Som den opmærksomme læser nok ville have opdaget, så pointerer jeg at det kategoriske udsagn "man kan ikke forudsige fremtiden" er tåbeligt i forhold til naturvidenskabelige resultater. Enhver videnskabelig teori gør forudsigelser. Det er muligt at du mener der er færre ubekendte i relativitetsteorien end i klimaforskningen, der gør at vi bedre kan forudsige rumfartøjers bane end klimaet (for en passende definition af "bedre", men at påstå at vi intet kan sige om fremtidens klima udfra vores nuværende viden er tåbeligt.
Selvfølgelig kan vi - med passende sandsynligheder og fejlmarginer - forudsige hvad der vil ske med klimaet hvis vi fortsætter vores nuværende adfærd mht. CO2.
Hej Preben Hvilken troværdig kilde bygger du det på?:
Nu anser jeg det ikke for givet, at der findes troværdige kilder (specielt ikke når vi betragter temperaturforskelle i størrelsesordenen 0.1 grad); men du kan fx kigge her:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat...
Hvad skyldes det, at den kilde du benytter, ikke er enig med sig selv?
[quote]Hej Preben Hvilken troværdig kilde bygger du det på?:
Nu anser jeg det ikke for givet, at der findes troværdige kilder (specielt ikke når vi betragter temperaturforskelle i størrelsesordenen 0.1 grad); men du kan fx kigge her:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat...
[/quote]
Fantastisk. Er det et tilfælde at du har valgt 1998 som var kraftigt El-Nino år og HadCRUT3 som har en kendt cooling bias til at få lige netop en trend på -0.005 ±0.155 °C/decade ?
Utrolig som benægterkulturen cirkler om 1998 som hvepse om nedfaldsfrugter.
Hvad skyldes det, at den kilde du benytter, ikke er enig med sig selv?
??
Ja man skal passe på hvad udgangspunkt man tager. Jeg ville ikke tage et El Nino år for at være slemt dog... Eocene maximum temperatur må vel være baseline hvis man skal gå hele vejen ;)
Ja man skal passe på hvad udgangspunkt man tager. Jeg ville ikke tage et El Nino år for at være slemt dog... Eocene maximum temperatur må vel være baseline hvis man skal gå hele vejen ;)
Ønsker du klimaet tilbage til Eocene da?
Ønsker du klimaet tilbage til 1991?
Klimaet i 1991 adskiller sig ikke fra klimaet i 1990 eller 1992 eftersom klimaet er beskrevet ved 30 årige klimanormaler.
Kommentarer (69)