200 milliarder tons is forsvinder hvert år fra arktis eller 200 kubikkilometer havvand stiger verdenshavene med...minus fordampningen. Nogen der ved hvor meget nedbør der er i den globale atmosfære?

Hvis det flydende is smelter, så falder vandstanden, da is fylder mere end vand.
Og hvis der kommer øget nedbør på sydpolen, falder vandstanden yderligere da det vand bliver taget ud af cirkulation.

Hvis det flydende is smelter, så falder vandstanden, da is fylder mere end vand. .

Du må vist lige hjem og læse på Archimedes igen ;o)

Hvis det flydende is smelter, vil det ikke ændre på vandstanden - - - (undtaget hvis smeltningen medfører en nedkøling af det omliggende vand, således at det fylder mindre)

mvh Flemming

Jeg var til et foredrag med Bjørn Lomborg på Aarhus Universitet - hvor han sagde at:

1) Ja, der smelter meget vand fra Arktis, så om 20-50 år er der ikke mere tilbage om sommeren.
(Ikke revolutionerende)

2) Nedbøren bliver kraftigere på Antarktis, så der samlet bliver mere is. Altså er massebalancen positiv.
Dette stred imod hvad jeg tidligere havde fået at vide; derfor mit spørgsmål.

Ja, der smelter meget vand fra Arktis, så om 20-50 år er der ikke mere tilbage om sommeren. (Ikke revolutionerende)

• hvis der om så kort tid ikke er mere [b]vand[/b] tilbage (selvom det så kun er om sommeren), vil jeg nu betegne nyheden som ret 'revolutionerende'!
  Det er iøvrigt også nyt for mig, at vand kan smelte! :)

Jo, men der er jo ikke tale om almindeligt vand, men derimod om smeltevand.

...der er jo ikke tale om almindeligt vand, men derimod om smeltevand

• og [b]forskellen[/b] mellem de to er:??

[quote]...der er jo ikke tale om almindeligt vand, men derimod om smeltevand

• og [b]forskellen[/b] mellem de to er:??[/quote]
  Ja, almindeligt vand kan jo ikke smelte, vel? Har du slet ikke hørt efter i fysiktimerne? Det var da et mærkeligt spørgsmål.

Næh! Men det kan smeltevand så åbenbart :o)

Det er den største fysiske nyhed i nyere tid :o)

Nu er det ikke kun is.-massen der er interessant, men også arealet.
For en is-dækket overflade reflekterer mere varme tilbage i rummet end landjord eller en hav-overflade.

Det er et spørgsmål om albedo som det kaldes i astronomisk sammenhæng

Derfor får det mindre isdækkede areal - som især er tydeligt på nordpolen - forstærkende på jordens temperatur-ændringer.

Mvh

Henrik Rosenørn
www.astronomibladet.dk

Næh! Men det kan smeltevand så åbenbart :o) Det er den største fysiske nyhed i nyere tid :o)

Ja, selvfølgelig kan det det. Det beviser jo netop ved sin eksistens at det er smeltet. Jeg synes at det er betænkeligt at man skal oplyse om noget så elementært i et blad for ingeniører. Her kan man sige at det moderne undervisningsvæsen har svigtet.

Her kan man sige at det moderne undervisningsvæsen har svigtet.

• i det konkrete tilfælde åbenbart især vedr. [b]sprog[/b]undervisningen! :)

[quote]Her kan man sige at det moderne undervisningsvæsen har svigtet.

• i det konkrete tilfælde åbenbart især vedr. [b]sprog[/b]undervisningen! :)[/quote]
  Ja, ikke sandt? Der er jo også forskel på ost og smelteost.
  Ubestrideligt.

[quote] [quote]Her kan man sige at det moderne undervisningsvæsen har svigtet.

• i det konkrete tilfælde åbenbart især vedr. [b]sprog[/b]undervisningen! :)[/quote]
  Ja, ikke sandt? Der er jo også forskel på ost og smelteost.
  Ubestrideligt.[/quote]

Er I fulde ?

;-)

[quote][quote] [quote]Her kan man sige at det moderne undervisningsvæsen har svigtet.

• i det konkrete tilfælde åbenbart især vedr. [b]sprog[/b]undervisningen! :)[/quote]
  Ja, ikke sandt? Der er jo også forskel på ost og smelteost.
  Ubestrideligt.[/quote]

Er I fulde ? ;-)[/quote]

Af hvad? Selv har jeg lige spist en ostemad, og jeg kan forsikre dig at der er en forskel.

Det er iøvrigt også nyt for mig, at vand kan smelte! :)

Så er det måske også nyt for dig at is er en slags vand?

Så er det måske også nyt for dig at is er en slags vand?

• nu er du vist ved at være (over)træt, Søren; så sov sødt - og længe! :)

Er I fulde ? ;-)

Retorisk spørgsmål - gad vide om de er til samme fest, og chatter mellem køkkenet og baren - nå skidt nu sover de garanteret alle dybt.

God weekend - håber ingen får varige mén.
:o))

[quote]Det er iøvrigt også nyt for mig, at vand kan smelte! :)

Så er det måske også nyt for dig at is er en slags vand?[/quote]

Hvad???
Kilde?

Ka´ kildevand også smelte? Siden du bringer det på banen Torsten :o)

Jeg vil slet ikke omtale hvad den bemærkning fik mig til at tænke på. Du skulle skamme dig, Bjarne.

For øvrigt er det jo velkendt fra biologien at smeltevand adskiller sig fra almindeligt vand bl.a. gennem de organismer som er i stand til at leve i det.
http://en.wikipedia.org/wiki/Smelt_(fish)

Hvad??? Kilde?

Godt spørgsmål- Hvad med Roskilde?

Mvh Søren

Det korte svar er nej, isen på Antarktis vokser ikke den bliver mindre. Og en øgning af nedbøren i Antarktis vil først og fremmest kun øge den glaciale hastighed.

antartis smelter aldrig helt den vil blive ved med at forny sig selv fra månens tiltrækningskraft som sjovt nok trækker noget af luften ud af hullet i ozonlaget som er lige over antaktis og polerne drejer ligeså stille så ja noget af antarktis smelter men det vil forny sig selv men det har osse noget at gøre med bermuda trekanten og den trekant som er ved devils playground i mexico jeg tror at det er meningen at vores huller i ozonlaget skal være på vores planet jeg har en teori om at når der kommer norlys og sydlys er det fordi at solen transpoterer brændstof til vores kerne inde i jorden som består af gas som fusionere så hurtigt at det bliver til jern vi ved jo at bermuda trekanten er det mest magnetiske sted på hele vores jordklode og sjovt nok er der er trekant på den samme breddegrad som bermuda trekanten hvor at der osse er forsvundet ting det lyder syret det som jeg kommer til at sige nu ... men hvad nu hvis at de mørke pletter på solen hænger sammen med bermuda trekanten det er osse de mest magnetiske steder på solen jeg tror at når planeterne står i en bestemt stilling så åbner der sig et ormehul inde imellem vores 2 trekanter jeg ved det ikke men ligsom vi slår prutter og bøvser fungere hullerne i ozonlaget ligesådan ..... de er ikke kommet ved at vi har fourenet det er noget fis de har altid været her og vi bliver beskattiget med co2 gasser jo hvis vi ikke forurenede så meget så ville vores planet lufte ud stille og roligt og så ville den globale opvarmning gå væk .... det er jo osse derfor at der er vulkan udbrud fordi jorden skal af med de overskydene ... men når der tordner feks så springer der et lille lyn opad i stratusfæren som hedder en sprite der er osse elvere og blå kæmper men der kan osse opstå et lyn 20 km væk fra en tordensky ud af det blå og det tror jeg er fordi at de tager smutveje igennem sorte huller jeg kan ikke forklare det men alt det her har noget og gøre med de sorte ringe som der osse er begyndt at komme i vandet rundt omkring .......... men vil meget gerne have feedback

best regaards rickey knudsen

.. men når der tordner feks så springer der et lille lyn opad i stratusfæren som hedder en sprite der er osse elvere og blå kæmper men der kan osse opstå et lyn 20 km væk fra en tordensky ud af det blå og det tror jeg er fordi at de tager smutveje igennem sorte huller jeg kan ikke forklare det men alt det her har noget og gøre med de sorte ringe som der osse er begyndt at komme i vandet rundt omkring .......... men vil meget gerne have feedback

• av min arm: Dét var godt nok noget af en mundfuld! :)

Det korte svar er nej, isen på Antarktis vokser ikke den bliver mindre. Og en øgning af nedbøren i Antarktis vil først og fremmest kun øge den glaciale hastighed.

Det er da noget vås. Forudsætningen for at den glaciale hastighed øges er da at massen vokser.

M

du er da blød oveni grunden til at jeg kan se alle de ting her er fordi at jeg har taget stoffer og fik en psykose men hallo einstein var osse skør og han opfandt relativitet teorien du kan sguda ikke bare sige at isen bliver mindre når du ikke fatter hvad der egentlig foregår syd polen trækker i vandmassen det er derfor at møns klint bliver mindre og nordpolen følger stille og roligt med derhen hvor der ikke er så meget sol og månens tiltrækningskraft gør at der danner sig nyt is ... du skal da have din skolepenge tilbage .......................

grunden til at isen smelter er at polerne er ved at vende ligeså stille og det er osse derfor at forskellige lande oplever tropiske storme som aldrig før men det resultere osse i at der sker ændringer på antaktis fordi at noget af antarktis kommer hen under det hul i ozonlaget der ligger ved newzealand som vi ved er stort men der er osse et hul i ozonlaget på nordpolen mærkeligt nok og der hjælper månens tiltrækningskraft med af suge luft ud så der bliver koldere solen månen og jorden fungere som et batteri +- og neutral jorden er neutral

Til den her fest - der er tilsyneladende ikke blot alkohol men også euforiserende stoffer til overflod ;-)

Fortsat god søndag

Lige et indspark til diskussionen, som jeg også smed i en anden tråd.

Et af problemerne er at havisen omkring sydpolen øges/er konstant.
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...

Samtidig påstår andre at landisen svinder. Havisen er mere påvirkelige overfor hav og luft temp, mens landisen afhænger meget af nedbør, da temperaturen på sydpolen langt langt de fleste steder er langt under 0 hele året.

Temperaturen omkring sydpolen har været nærmest konstant, så det er nok ikke her at årsagen skal findes.

http://climate4you.com/Polar%20temperature...
Scroll lidt ned. Der er både UAH og hadcrut grafer.

Det er lidt problematisk at havisen øges, mens temperaturen er konstant, og samtidig siges det at ismassen på land svinder. Lad os prøve at se lidt på den side:

En senere artikel beskriver desuden usikkerhederne ved forskellige beregningsmetoder af landis på sydpolen.

http://www.springerlink.com/content/9k5863...

Her er det med usikkerheder. Usikkerheden på GRACE estimatet er så stort at det kan ændre fortegnet.

"Mass balance estimates for the Antarctic Ice Sheet (AIS) in the 2007 report by the Intergovernmental Panel on Climate Change and in more recent reports lie between approximately +50 to −250 Gt/year for 1992 to 2009. The 300 Gt/year range is approximately 15% of the annual mass input and 0.8 mm/year Sea Level Equivalent (SLE). Two estimates from radar altimeter measurements of elevation change by European Remote-sensing Satellites (ERS) (+28 and −31 Gt/year) lie in the upper part, whereas estimates from the Input-minus-Output Method (IOM) and the Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) lie in the lower part (−40 to −246 Gt/year)."

Og de fortsætter:

"The modified IOM estimate reduces the loss from 136 Gt/year to 13 Gt/year. Two ERS-based estimates, the modified IOM, and a GRACE-based estimate for observations within 1992–2005 lie in a narrowed range of +27 to −40 Gt/year, which is about 3% of the annual mass input and only 0.2 mm/year SLE."

"Each of the three methods has its foibles.

In the first, altimetry, researchers bounce laser or radar signals off the ice to measure its height and thus its volume. The method has been used to survey most of the continent, but converting changes in volume to changes in mass raises major uncertainties.
The second technique, gravity, employs the two satellites of the Gravity Recovery and Climate Experiment flying over the ice in tight formation to measure mass directly. But that record goes back to only 2002, and data analysis is tricky.
Finally, the input-minus-output method (IOM) works by subtracting ice flow into the sea from total snowfall. Both numbers are huge, however, and the mass of snow falling on East Antarctica is especially hard to gauge."

Der falder årligt cirka 2400 gigatons sne på sydspolen, så det udgør +1,1% til -1,7% af den sne som falder.

På den baggrund er det altså farligt at konkludere om landisen øges eller svækkes, og uanset er det så lidt at det er nærmest ingenting og inden for måleusikkerhederne.

Deres bedste bud er et tab på 31Gt/year og det lyder jo af meget. De skriver endvidere at der ikke er basis for at konkludere at denne afsmeltning er accelererende.

Omregnet er 31Gt 31 km3. Når der er 30 mio. km3 is på sydpolen, så forsvinder det i afrundingen.

Skal jeg være grov, så kunne jeg sige at nogle af CAGW fortalerne med vold og magt vil fremstille det som om at isen på sydpolen forsvinder pga. global opvarmning. Da der ikke har været opvarmning på sydpolen, så er det tese af naturlige årsager en anelse problematisk.

At ishylder brækker af, sker indimellem som en naturlig del og som det ses har det intet at gøre med at sydpolen smelter. En anden historie vi er stødt på flere gange handler om Wilkinson ishylden. En historie som flere gange er blevet gentaget:

http://wattsupwiththat.com/2009/04/17/the-...

Men når det sker igen og igen, så kan man jo bare bruge de samme billeder :-)

Sydpolen er en ubekvem sandhed for fortalerne for CAGW-tesen, men der gøres et stor indsats for at spinne det så det ikke modsiger CAGW-tesen.

Vh Troels

Samtidig påstår andre at landisen svinder. Havisen er mere påvirkelige overfor hav og luft temp, mens landisen afhænger meget af nedbør, da temperaturen på sydpolen langt langt de fleste steder er langt under 0 hele året. Temperaturen omkring sydpolen har været nærmest konstant, så det er nok ikke her at årsagen skal findes. Det er lidt problematisk at havisen øges, mens temperaturen er konstant, og samtidig siges det at ismassen på land svinder. Lad os prøve at se lidt på den side:

Hvor meget is der afsmelter afhænger i højere grad af dynamiske forhold (som tilstedeværelse af smeltevand ved bunden af gletscheren og is-shelfs på kanten af gletscheren) end end afsmeltning på overfladen - forårsaget af stigende temperatur.
Derfor er der umiddelbart ikke noget selvmodsigende i at landisen forsvinder mens temperaturen på Antarktis er konstant.
Dog skal der gives en forklaring på hvorfor man mener at afsmeltningen på Antarktis er en konsekvens af CO2-induceret temperatur-stigning/klimaforandringer.

Det her Søren, er vel det stykke af kejserens skæg vi alle har problemer med og hvor jeg er ganske enig med dig:

<<<<Dog skal der gives en forklaring på hvorfor man mener at afsmeltningen på Antarktis er en konsekvens af CO2-induceret temperatur-stigning/klimaforandringer>>>>>

Den eneste forklaring man vil få, vil være at opvarmningen har forårsaget et klimaskift der medfører mindre nedbør på Antarktis, tror jeg!

Det her Søren, er vel det stykke af kejserens skæg vi alle har problemer med og hvor jeg er ganske enig med dig: <<<<Dog skal der gives en forklaring på hvorfor man mener at afsmeltningen på Antarktis er en konsekvens af CO2-induceret temperatur-stigning/klimaforandringer>>>>> Den eneste forklaring man vil få, vil være at opvarmningen har forårsaget et klimaskift der medfører mindre nedbør på Antarktis, tror jeg!

Man mener at øget temperaturer vil føre vil mere nedbør på Antarktis, ikke mindre.
Nej man har observationer der indikerer en anden mekanisme.
Når is-shelfen hvor en gletscher møder havet bliver mindre eller tyndere ændres de kræfter der påvirker gletscheren hvilket kan føre til øget tab af is fra gletscheren:
http://www.glaciologia.cl/textos/Rignoteta...

Ved det vestlige antarktis har man en teori om at stigende havtemperaturer forårsager tyndere is ud for gletscherne og dermed øget afsmeltning:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2...

Hvor meget is der afsmelter afhænger i højere grad af dynamiske forhold (som tilstedeværelse af smeltevand ved bunden af gletscheren og is-shelfs på kanten af gletscheren) end end afsmeltning på overfladen - forårsaget af stigende temperatur.

Når det meste af kontinentet er bundfrosset, så er det svært at se hvordan der kan ske afsmeltning i bunden, og selvom der er, så er det svært at se hvordan den har ændret sig i positiv retning, når lufttemperaturen ikke er steget. Hvor skulle varmen komme fra som driver denne smeltning? Med mindre at varmen kommer fra jordens kappe, og dermed intet har med klimaet at gøre.

Derfor er der umiddelbart ikke noget selvmodsigende i at landisen forsvinder mens temperaturen på Antarktis er konstant.

Siden at det ikke er lufttemperaturen som er skyldneren, så kan det jo kun være mængden af nedbør som har ændret sig, hvis der rent faktisk er et massetab. Men er det noget vi har data på, eller er det noget en computermodel forudsiger? Bemærk at dem jeg citerede ovenfor ikke har kunne detektere en acceleration af massetab, hvorfor vi må antage at det er konstant.

Og kan denne mulige ændring henføres til CAGW, eller er det bare vejr? ;-)

Vh Troels

Her er desuden havtemperaturerne for sydhavet:

http://i51.tinypic.com/1zwg50i.jpg

Ikke meget trend de sidste 30 år.

Og her varmen i havet 0-700 meter. Vær forsigtig med data før 2004, da ARGO først kom i vandet der:

http://i55.tinypic.com/w2inh1.jpg

Vh Troels

Det ligner en bevidst strategi at der mest tales om anomalier for polerne.
U-ha, nu er temperaturen sandelig steget 5grader, så al isen er ved at forvinde.

De glemmer behændigt at fortælle at den stadig er et godt stykke under 0 grader. Om den er -20 eller -15 har nok ikke den store betydning, da is stadigvæk smelter ved 0 grader uanset CO2.
At så middeltemperaturen ikke har ændret sig på Antarktis er noget andet der glemmes.

Der er også meget stille omkring den arktiske havis, da den ifølge DMI er vokset i forhold til sidste minimum.

Siden at det ikke er lufttemperaturen som er skyldneren, så kan det jo kun være mængden af nedbør som har ændret sig, hvis der rent faktisk er et massetab. Men er det noget vi har data på, eller er det noget en computermodel forudsiger?

Jeg har henvist til 2 artikler der omtaler andre mekanismer end ændringer i lufttemperatur og nedbør.
"Når is-shelfen hvor en gletscher møder havet bliver mindre eller tyndere ændres de kræfter der påvirker gletscheren hvilket kan føre til øget tab af is fra gletscheren:
http://www.glaciologia.cl/textos/Rignoteta...

Ved det vestlige antarktis har man en teori om at stigende havtemperaturer forårsager tyndere is ud for gletscherne og dermed øget afsmeltning:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2...

Dem burde både Troels og Svend læse for at forstå pointen:
Isen på Antarktis kan mindskes på andre måder end mindre nedbør eller øget temperatur. Skeptical Science giver et resume af videnskaben på dette område:
http://skepticalscience.com/argument.php?a...

Der er også meget stille omkring den arktiske havis, da den ifølge DMI er vokset i forhold til sidste minimum.

Adskillige af de "mål" vi har for mængden af Arktisk havis satte ny bundrekord i år, nemlig disse:
Cryosphere Today sea ice area
Uni Bremen sea ice extent
PIOMAS volume

3 andre har 2011 på andenplads ganske tæt ved 2007:
NSIDC, IJIS og DMI sea ice extent

Hvis man regner på tallene så viser data for 2011 at der fortsat er et accellerende tab af havis i Akrtis, se f. eks. denne model:
http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e3...

Cryosphere Today sea ice area

• det kan undre, at du udpeger netop denne kilde:

Når man åbner siden:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

, er seneste viste data fra 30/9, og forklaringen lyder:

The AMSR-E instrument is currently malfunctioning. If the instrument cannot be revived by Oct. 15, we will switch data sources for our images to the SSMI instrument

Hvis man derimod konsulterer 'vores egen':

http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/icecover/...

, ser man, at tilvæksten af is i år begyndte et par uger tidligere end i 2007, at det minimale isareal var ~100.000 km2 større end i 2007, samt at arealet er i markant vækst - tre forskelle, der næppe trækker store overskrifter i 'CAGW-tidende'! :)

Dem burde både Troels og Svend læse for at forstå pointen: Isen på Antarktis kan mindskes på andre måder end mindre nedbør eller øget temperatur. Skeptical Science giver et resume af videnskaben på dette område: http://skepticalscience.com/ar...=371

Jeg forstår godt pointen, selvom jeg ikke kan tage ss-siten seriøst. Der er intet skeptisk ved den.

Jeg syntes at du undgår at forholde dig til at det samlede massetab (hvis der er et, der kan jo rent faktisk være tale om et gain, som referet ovenfor), er forsvindende lille og intet har med GW at gøre. Med mindre at der findes noget forskning som viser en sammenhæng mellen en varmere havstrøm omkring vestantarktis og CAGW.

Vh Troels

, ser man, at tilvæksten af is i år begyndte et par uger tidligere end i 2007, at det minimale isareal var ~100.000 km2 større end i 2007, samt at arealet er i markant vækst - tre forskelle, der næppe trækker store overskrifter i 'CAGW-tidende'! :)

HHH, når man nu ikke får en overskriftsskabende bundrekord, så må man jo koge suppe på de ben man har ;-)

Vh Troels

Men er det noget vi har data på, eller er det noget en computermodel forudsiger?

På Climate Explorer kan man finde data for nedbør et stykke nede på denne side:
http://climexp.knmi.nl/selectfield_obs2.cg...

Jeg har eksperimenteret lidt med at finde data for regionen 70-90 grader sydlig bredde, og hvis jeg har gjort det rigtigt viser ser det umiddelbart ud til at der er et vist fald i nedbørsmængden i den region over de sidste 30 år.

I øvrigt, hvis man læser den artikel af Zwally et. al Troels referer til ses det at der er størst massetab i den vestlige del af Antarktis. En artikel fra O'donnell et. al* udregner temperatur-trends i Antarktis og finder netop de største (og signifikante trends) i den vestlige del af Antarktis. Der kan muligvis være en sammenhæng.

*) O'donnell et. al: Improved methods for PCA-based reconstructions: case study using the Steig et al. (2009) Antarctic temperature reconstruction

[quote]Cryosphere Today sea ice area

• det kan undre, at du udpeger netop denne kilde:

Når man åbner siden:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

, er seneste viste data fra 30/9, og forklaringen lyder:

The AMSR-E instrument is currently malfunctioning. If the instrument cannot be revived by Oct. 15, we will switch data sources for our images to the SSMI instrument

Hvis man derimod konsulterer 'vores egen':

http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/icecover/...

, ser man, at tilvæksten af is i år begyndte et par uger tidligere end i 2007, at det minimale isareal var ~100.000 km2 større end i 2007, samt at arealet er i markant vækst - tre forskelle, der næppe trækker store overskrifter i 'CAGW-tidende'! :)[/quote]

Jeg burde have givet henvisningen til denne side hvor jeg har det fra:
http://neven1.typepad.com/blog/2011/09/201...

hvor smeltesæson 2007 og 2011 sammenlignes. 2007 havde perfekt smeltevejr mens 2011 ikke havde ligeså gode betingelser for afsmeltning.

I øvrigt abonnerer jeg ikke på CAGW-tidende, jeg er bare interesseret i at vi udtaler os korrekt og på rette oplyste grundlag når det handler om klimaet.

Du nævner at det det minimale isareal i 2011 var 100000 km2 større end i 2007. Det tal siger ikke meget uden at det relateres til selve isarealet. F. eks. kan man skrive at det udgør 100000/3200000=1/32 = ca 3 % af det minimale isareal i 2007 (som jeg har øje-estimeret til 3.2 mio)

[quote], ser man, at tilvæksten af is i år begyndte et par uger tidligere end i 2007, at det minimale isareal var ~100.000 km2 større end i 2007, samt at arealet er i markant vækst - tre forskelle, der næppe trækker store overskrifter i 'CAGW-tidende'! :)

HHH, når man nu ikke får en overskriftsskabende bundrekord, så må man jo koge suppe på de ben man har ;-)

Vh Troels[/quote]

Der var bundrekord i 3 af de mål man benytter.

[quote]Dem burde både Troels og Svend læse for at forstå pointen: Isen på Antarktis kan mindskes på andre måder end mindre nedbør eller øget temperatur. Skeptical Science giver et resume af videnskaben på dette område: http://skepticalscience.com/ar...=371

Jeg forstår godt pointen, selvom jeg ikke kan tage ss-siten seriøst. Der er intet skeptisk ved den.

Jeg syntes at du undgår at forholde dig til at det samlede massetab (hvis der er et, der kan jo rent faktisk være tale om et gain, som referet ovenfor), er forsvindende lille og intet har med GW at gøre. Med mindre at der findes noget forskning som viser en sammenhæng mellen en varmere havstrøm omkring vestantarktis og CAGW.

Vh Troels
[/quote]

Hvis du ikke kan tage Skeptical Science seriøst så nøjes med at læse de artikler som de refererer til - og som jeg henviste til.
Jeg har læst den artikel af Zwally et al du referer til. Artiklens bedste estimat er altså stadig at der er et massetab, omend lille:
Our preferred estimate for 1992–2001 is &#8722;47 Gt/year for West Antarctica, +16 Gt/year for East Antarctica, and &#8722;31 Gt/year overall.
Og hvorvidt det har noget med GW at gøre eller ej fremgår da ikke af artiklen?
Så der er et lille massetab. Og årsagen til at isen forsvinder er de forhold ved iskanten som jeg har nævnt, og derfor er massetabet ikke i modstrid med en konstant tempetur på Antarktis (og jvf. Odonnell et al, er der faktisk en statistisk signifikant opvarmning af vest-Antarktis)

Med mindre at der findes noget forskning som viser en sammenhæng mellen en varmere havstrøm omkring vestantarktis og CAGW.

Ja denne kobling vil jeg også gerne have bekræftet. Jeg henviste ovenfor til denne artikel:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2...
vedr. vamere havstrøm og pga. øget afsmeltning. Jeg har kun læst abstraktet så jeg ved endnu ikke om artiklen argumenterer for at der er en kausal sammenhæng fra CO2-induceret opvarmning -> varmere havstrøm.

Der var bundrekord i 3 af de mål man benytter.

Og ikke i 21 andre.

Ud af 30 år. Holocæn har varet de sidste 10.000 år, så vores sample er næsten ingenting og i starten af enhver måleserie vil vi have en del rekorder pga de få målinger.

Vh Troels

Hvis du ikke kan tage Skeptical Science seriøst så nøjes med at læse de artikler som de refererer til - og som jeg henviste til.

Jeg var inde og kigge på det, nu du havde linket til det. Det er bare svært at tage en side seriøst når de har en under side som hedder Christy Crocks osv.
http://www.skepticalscience.com/skeptic_Jo...

Jeg har læst den artikel af Zwally et al du referer til. Artiklens bedste estimat er altså stadig at der er et massetab, omend lille:

Men du skal medtage usikkerheden som er stor. Det kan altså lige så godt gå den anden vej.

Og det er jo hele sagen i en nøddeskal. En iskappe er aldrig stabil, så den vil altid enten vokse eller svinde. Her er det så lidt at det ikke har nogen reel betydning. Man vil med vold og magt kunne sige at sydpolen smelter - uanset hvor lidt der er tale om at den gør det og hvor stor usikkerhed der er forbundet med det.

Og årsagen til at isen forsvinder er de forhold ved iskanten som jeg har nævnt, og derfor er massetabet ikke i modstrid med en konstant tempetur på Antarktis (og jvf. Odonnell et al, er der faktisk en statistisk signifikant opvarmning af vest-Antarktis)

Men der er ingen statistisk signifikant opvarmning af 60-90 grader syd, så det er jo noget rent lokalt.

Så vidt jeg har forstået så er essensen i O'Donnel ikke at lave en temperatur for Antarktis - men ene og alene at tilbagevise Santer 2010 og hvis det er tilfældet, så har det ikke den store relevans her. Men jeg kan tage fejl.

Jeg kan ikke få dit link il AGU artiklen til at virke.

Så jeg vil sige at det her at hvad man kan sammenfatte: Temperaturen omkring Antarktis er stort set konstant, det samme gælder havisen og landisen, da der ikke er et signifikant massetab af landisen.

Vh Troels

[quote]Der var bundrekord i 3 af de mål man benytter.

Og ikke i 21 andre.

Ud af 30 år. Holocæn har varet de sidste 10.000 år, så vores sample er næsten ingenting og i starten af enhver måleserie vil vi have en del rekorder pga de få målinger.

Vh Troels[/quote]

Men i en stor del af de andre er 2011 på andenpladsen. Og det ændrer ikke på at den generelle tendens i disse 30 år er at der er et accellerende tab af havis i Arktis.

Jeg var inde og kigge på det, nu du havde linket til det. Det er bare svært at tage en side seriøst når de har en under side som hedder Christy Crocks osv. http://www.skepticalscience.com/skeptic_Jo...

Jeg er i enig at det er upassende.

Men du skal medtage usikkerheden som er stor. Det kan altså lige så godt gå den anden vej.

I afsnit 2 giver de usikkerheden på deres "preferred estimates".
-47 ± 4 Gt/year for West Antarctica (WA),
+ 16 ± 11 Gt/year for East Antarctica (EA)
-31 ± 12 Gt/year overall
Tallene er fra samme forfatters artikel fra 2005.
Selv med usikkerhed er der et massetab total set.

Og det er jo hele sagen i en nøddeskal. En iskappe er aldrig stabil, så den vil altid enten vokse eller svinde. Her er det så lidt at det ikke har nogen reel betydning.

En iskappe er stabil hvis massebalancen er 0, i det tilfælde siger man at den flyder med sin "balance velocity". I hvert fald i glaciologernes perfekte verden. I den virkelige verden vil der være fluktationer fra år til år. Er iskappen i balance vil disse fluktationer dog midles ud over en årræke. Estimaterne fra Zwall viser en trend, dvs. et signal som ikke midles ud.

Så vidt jeg har forstået så er essensen i O'Donnel ikke at lave en temperatur for Antarktis - men ene og alene at tilbagevise Santer 2010 og hvis det er tilfældet, så har det ikke den store relevans her. Men jeg kan tage fejl.

O'donnell et al er en korrektion til Steig 09 som udregnede temperatur-trends over hele antarktis ved at kombinere satellitdata og stationsdata på en snedig måde. Dermed udregner O'donnell et al også temperatur-trends.
Jeg nævnte det bare rent spekulativt. Zwallys artikel (din henvisning) viser størst massetab i Vest, O'donnell viser største temperatur-trends i Vest.

Jeg kan ikke få dit link il AGU artiklen til at virke.

Dette skulle virke:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2004.../2...

Så jeg vil sige at det her at hvad man kan sammenfatte: Temperaturen omkring Antarktis er stort set konstant, det samme gælder havisen og landisen, da der ikke er et signifikant massetab af landisen.

Som jeg læser Zwally er der et massetab omend lille.
Ang. havisen så er der en signifikant stigning i mængden på den sydlige halvkugle.
Vedr. temperaturen så er det at den er konstant ikke nødvendigvis et problem for slutningsrækkefølgen AGW-> massetab på Antarktis. Hvilket blev påstået længere oppe i tråden.
Det var det som var min pointe oprindeligt.

Som du skrev længere oppe så kræver den
mekanisme der er beskrevet i AGU-artiklen jeg henviser til at "at der findes noget forskning som viser en sammenhæng mellen en varmere havstrøm omkring vestantarktis og CAGW".
Det er jeg ved at læse op på for jeg synes ikke den kobling beskrives ordentligt i eks. ovennævnte artikel.

*) O'donnell et. al: Improved methods for PCA-based reconstructions: case study using the Steig et al. (2009) Antarctic temperature reconstruction

Lige netop PCA-metoder vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved. Med disse matrix-operationer kan du næsten vise hvad du ønsker. Det er meget uigennemskuelige operationer der foregår, og min personlige mening er, at hvis en "normal" middelværdi ikke viser noget, så er PCA blot en snedig metode til at fremkalde en (ønsket) tendens.
Prøv at lege med denne: http://metamerist.com/excanvas/example23a.htm
Det er samme princip, blot på ikke-kvadratiske matricer.
Uanset eventuel korrelation og sammenhæng, får du noget ud som kan snyde enhver. Du skal være virkelig skarp for at kunne forstå hvad der sker.

Lige netop PCA-metoder vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved.

Det var netop hvad Santer et al 2010 havde gjort. På den måde kunne de få temperaturstigningen på vestantarktis jævnet ud over hele Antarktis og dermed vise hvordan at temperaturen steg dernede. SteveM har flere indlæg på sin blog om det, for det var en lang fødsel at få det igennem pal-review.

http://climateaudit.org/2010/12/02/odonnel...

Problemet var at NASAs billede ikke passede med CAGW tesen. Antarktis havde faldene temperaturer og var helt blå og ufarlig:
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view...

Så Santer og hockeyteamet var straks på pletten:
http://s2.hubimg.com/u/2268589.jpg

Det er jo et meget pænere billede som viser den farlige CAGW og hvordan jorden ender som en ristet jordnød. I stedet for at det hele er blåt og ufarligt, blev det hele malet rødt. Det kunne de til dels gøre fordi at UAH og RSS ikke har en god dækning lige omkring polen og dermed er der ingen anden kilde. Vennerne fra Nature sørgede for at give et let pal-review og sætte skræmmebilledet på forsiden.

Desværre begyndte nogle at skeptikerne at rode i det og O'Donnel et al blev publiceret. Det var også derfor at jeg advarede Søren om at bruge denne artikel til at uddrage temp trends for vestantarctica, da dens formål ikke er at skabe et billede af temp trends på Antarctica, men at tilbagevise Santer et al 2010.

Vh Troels

Som jeg læser Zwally er der et massetab omend lille.

1/1000000000 af landisen. Eller sagt på en anden måde, det vil tage en million år for at isen forsvinder.

Mange af de måder man opgør massetab/gain på er behæftet med usikkerhed og de er ikke enige. Så jeg vil sige at vi ikke ved det og at det under alle omstændigheder er forsvindene lidt og at der ikke er noget link til CAGW.

Vh Troels

[quote]Lige netop PCA-metoder vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved.

Det var netop hvad Santer et al 2010 havde gjort. På den måde kunne de få temperaturstigningen på vestantarktis jævnet ud over hele Antarktis og dermed vise hvordan at temperaturen steg dernede. SteveM har flere indlæg på sin blog om det, for det var en lang fødsel at få det igennem pal-review.

http://climateaudit.org/2010/12/02/odonnel...

Problemet var at NASAs billede ikke passede med CAGW tesen. Antarktis havde faldene temperaturer og var helt blå og ufarlig:
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view...

Så Santer og hockeyteamet var straks på pletten:
http://s2.hubimg.com/u/2268589.jpg

Det er jo et meget pænere billede som viser den farlige CAGW og hvordan jorden ender som en ristet jordnød. I stedet for at det hele er blåt og ufarligt, blev det hele malet rødt. Det kunne de til dels gøre fordi at UAH og RSS ikke har en god dækning lige omkring polen og dermed er der ingen anden kilde. Vennerne fra Nature sørgede for at give et let pal-review og sætte skræmmebilledet på forsiden.

Desværre begyndte nogle at skeptikerne at rode i det og O'Donnel et al blev publiceret. Det var også derfor at jeg advarede Søren om at bruge denne artikel til at uddrage temp trends for vestantarctica, da dens formål ikke er at skabe et billede af temp trends på Antarctica, men at tilbagevise Santer et al 2010.

Vh Troels[/quote]
Igen, det er ikke Santer, 2010 men Steig, 2009.
Både O'donnell og Steig benytter PCA. O'donnell korrigerer fejlene i Steigs artikel ved at udregne trends på en mere korrekt måde. Og derfor er en del af formålet også at udregne temperaturtrends på Antarktis. Et andet formål med deres artikel var at vise at Steigs metode giver indtrykket af at hele Vest-Antarktis opvarmes, idet opvarmingen fra halvøen i vest "omfordeles".
O'donnel skriver selv dette:
"
2. Demonstrating that the S09 method does, indeed, cause the Peninsula warming to be geographically relocated to the rest of the continent
3Demonstrating that the strong warming throughout West Antarctica shown in S09 – which was the primary claim in that paper – is an artifact, and the only statistically significant warming in West Antarctica is occurring in Ellsworth Land and the northern portion of Marie Byrd Land immediately adjacent"
Selvfølgelig kan man bruge den artikel til at give estimater for temperaturtrends i Antarktis. Det er jo hvad de regner ud.

http://videnskab.dk/kort-nyt/havniveauet-v...

Er det så mærkeligt at AGW/CAGW puplicisterne har lav troværdighed.
I øjeblikket og i de sidste 100år har stigningen i havniveau være under 3mm/år og endda mindre i sidste dekade.
Det kan give 1,5m på 500år, selvfølgelig så kan de regne 1000år frem, så bliver det 3m.
Med sådanne artikler, så spekulerer jeg på hvem, der udover forfatteren, syntes det var vigtigt.
Ingen af de prominente klimaforskere har set at temperaturen ville flade ud nu, ingen har set at havstigningerne ville flade ud eller sågar falde. New York er ikke druknet, Tuvalu har det i bedste velgående, havtemperaturen er faldende, og alligevel fortsætter skræmmekampagnen.
Det ligner mere og mere at de har sat sig op på tigeren og er nød til at følge med.
Minder om det berømte citat: "hvis det er fakta, så benægter jeg fakta".