Det lyder for mig bare mere som detaljeret pessimisme!

Nej, der står klart og tydeligt at det er et essay. Altså bare en fristil :-)

"Alt der kan opfindes er blevet opfundet."
- Det amerikanske patentkontors chef Charles Duell i 1899

Omend jeg synes Robin Engelhardts indlæg rummer mange interessante betragtninger, så virker det som om at Robin går ud fra en grundtese, der følger af en moderne fortolkning af ovenstående citat.
Der er meget, der mangler at blive opfundet indenfor kommunikation. Min yngste datter på 6 år, spurgte forleden hvor gammel jeg var, da jeg fik min første mobiltelefon. Hun troede ikke rigtig på mig, da jeg forklarede at jeg var ca. 30 år og da jeg forklarede at mobiltelefoner slet ikke var opfundet da jeg var barn, så skraldgrinede hun.
Robin kan have ret derhen at det nok ikke er så sandsynligt at vi på den korte bane kommer til at tale med en Alien, men innovation kommer jo af at forestille sig hvordan man kan gøre det umulige muligt.

Matematik, fysik og datalogi er eksempler på sprog, hvor essensen er universel, og det blot gælder om at etablere en encoding, fordi det er rimeligt at antage at matematikken, fysik og lambdakalkylen er ens i hele universet.

Det er muligt at aktivt lave et signal, som indeholder tilstrækkeligt med vink til at det kan afkodes uden yderligere information.

Guldpladen på Voyager er et simpelt eksempel. Selvom den plade aldrig bliver fundet af andre, så er det da klart at den metode kan bruges, og intelligente væsener med høj sandsynlighed ville kunne afkode det meste korrekt.

Hvis man i fortiden havde sat sig den opgave at sørge for at et sprog skulle kunne afkodes i fremtiden, så kunne man givetvis have gjort afkodningsopgaven meget lettere.

Jeg gad egentlig godt vide om RE egentlig mener det ovenstående. I et hug får han folk som mener noget andet end ham til at være løgnere og fantaster. I en argumentatorisk kakafoni hvor 'science' og 'science fiction' blandes livligt sammen skaber han en stemning af at det er en flok velmenende missionærer som ønsker at give os en mening med tilværelsen.
Jeg ved næsten ikke hvor man skal starte, men præmissen for at lede efter liv er ikke et 'bokononistisk' projekt, men er egentlig et simpelt spørgsmål om empirisk at undersøge om der er liv andre steder end på vores planet. Det gør vi på mange måder, en af dem er at undersøge gamle meteorer, en anden er at lede efter vand og spor af liv på Mars og et tredje er at lytte til radiosignaler og sende nogen ud i rummet. Man kan diskutere effektiviteten af den sidste, men projektet er altså ikke et bibel-projekt.
RE forestiller sig åbenbart at vi kun kan blive glade hvis de famøse Aliens sender os et julekort med familien i baggrunden, men lad os forestille os at Curiosity kørte ind i en ruin-lignende struktur på Mars og på en væg fandt noget der lignede skrift. Ville nyheden så være; øv vi kan ikke læse hvad der står - derfor er det værdiløst?
Og det sidste jeg her vil fremtrække er at RE bygger sine "simple kendsgerninger" på en forudsætning om at "vi ikke kan rejse igennem ormehuller og besøge livsformerne". Nej men nu vi er i Science Fiction land, så kunne man jo sige at en flaskepost oftest sendes når man intet skib har, og hvis det modtages af nogen som har et, så kan det jo være de henter een.
Op på hesten igen RE, det kan du godt gøre bedre. Med mindre det bare var en provokation, og så er jeg skyldig i at hoppe på den.

Babelfisken (hitch hikers guide) er tilsyneladende blevet overset af forfatteren til dette indlæg.

...og vi kan endda se, at Robin Engelhardt har læst fine bøger og husker at indflette brugen af de fine begreber han har læst om i sin stil. Det skulle nok kunne give et fint 10 tal i gymnasiet.

Desværre viser lidt selvstændig tænkning, at man ikke ukristisk skal overtage hvad man læser i selv nok så tykke bøger, idet at det simplethen ikke er sandt, at et alien, der så ønskede, ikke ville kunne give os interessant information om sine omgivelser.
En kommunikation kan f.eks. startes med at fastlægge indkodningen af informationen via simple talrækker og billeder af simple geometriske figurer. Når det herved er sikret ,at vi har et solidt grundlag for at vide, at vi har forstået indkodningen korrekt, så der f.eks. gås videre til kompleks billeder, der i princippet kan illustrere og dermed informere om hvad som helst faktuelt.

Robin Engelhardt viker som en ung gymnasieelev der er enormt imporneret selvglad over lige at have indset, at sproglige ytringer henviser til konkrete fysiske ting, og at sproget er meningsløst for denne refenrence er på plads. Det synes de fleste af de kvikke 1g'ere også er urtoligt spændende første gang deres dansklærer påpeger det.

Det forekommer også mig at den ærede skribent gør sig skyldig i netop det han kritiserer. Nemlig en eventyrlig tilgang til et videnskabeligt emne.

Forudsætningen må jo være antagelser - indtil det modsatte rent faktisk er bevist. Og disse antagelser i videnskaben er altså at verden derude ligner den vi selv bor på, sådan rent naturlovsmæssigt.
Der skal næsten ingenting til før at vi kan afkode selv ret vanskeligt tilgængelige sprog og tegn efterladt for tusinder af år siden. Men på den anden side forudsætter det ret så meget basal grundforskning, i henfald og dna spor osv.. Så selvom man ikke kan tale sammen kan man sagtens afkode hvad meningen er. Kan man tænke sig at det kan lade sig gøre at afkode et radiosignal på samme måde. Ja, netop ved at antage at verden derude ligner vores, og alt andet er altså ren spekulation og eventyr.

Det er dog det mest uhyggelige jeg længe har læst. Med al den tomhed jeg kommer til at opleve, ved jeg nu ikke rigtig om jeg overhovedet har lyst til at leve. Alle mine illusioner er brutal bortrevet.
RE hvad har du dog gjort?
Nå, nu kommer min kone med frisklavet æbelflæsk, så måske er det ikke så slemt endda.

Det er faktisk sagt for flere år siden, at et signal fra rummet er uskelneligt fra støj... Således også vore egne.

Hvis man vil vide mere er Cohen & Stewart: "Figments of reality" og "Evolving the alien" udmærkede og rimeligt tilgængelige. (De er begge SciFi-fans, og hhv matematiker og biolog.)

Deres eksempel er: En vandlevende intelligent art, ville aldrig opfinde kridt og tavler (skrift), og dermed heller ikke anvende radio. De vil måske bruge kemiske signaler eller lyd. (Ultra kort referereret).

Men jeg har nu også altid syntes SETI mfl er lige lovligt optimistiske, og Drakes ligning består af SYV ubekendte (hvis vi kendte dem var ligningen inderligt overflødig), der hver især har en usikkerhed, der er trecifret, så ganget sammen får man en usikkerhed, der er ENORM.
Drakes ligning er antropomorfistisk så, den leder kun efter noget- der ligner os selv.

Hvis man kigger på vor egen evolution, så har vi fem fingre og øjnene og næsen siddende over munden, og vagusnerven (der hos en giraf er flere meter lang) fordi vore fjerne fiske- og paddeforfædre havde det. Hvis der ikke var sket en stor uddøen i perm, kunne vi meget vel have syv fingre...
Jordisk liv har gennemgået en langvarig evolution, det vil udenjordisk liv også have (og udfra nogen meget anderledes parametre), og det faktisk meget lidt sandsynligt at aliens vil være tobenede og kun have to arme..!

Vi er trods alt pan narrans: Den historiefortællende abe.

Men læs bøgerne, de er gode at få forstand af!

Mvh
Tine

Neil degrasse Tyson har et humoristisk indslag om samme emne, men fra en lidt anden vinkel:
http://youtu.be/NxfJfv9tirU

Nu er det jo heldigvis ikke alle gym-elever der er lige så stivsindede som RE.

Inden i kommer for godt i gang med jeres tro, skal vi så ikke lige komme tilbage til den videnskabelige tilgang til emnet. Indtil nogen kommer med en bedre tese vil vi aldrig kommunikere med aliens og alle andre tro og antagelser er dette, nemlig tro og antagelser.

Og det er så din tro. :-D

Jeg er ikke overbevist om, at der er udenjordisk liv- før vi findet det.
Det kan du så kalde tro, jeg foretrækker at kalde det videnskab. Det er en hypotese, at der er liv udenfor jorden.
Den må så forventes bevist eller modbevist- det tager nok meget lang tid...

Mvh
Tine

jeg har ikke skrevet at der ikke er andet liv i universet, kun at det nok kun bliver envejskommunikation man kan have.

Det er faktisk sagt for flere år siden, at et signal fra rummet er uskelneligt fra støj... Således også vore egne.

Mon ikke EMP'erne fra de over 2000 kernevåben vi har sprængt, er så tydelige og kraftige, at 'nogen' vil kunne skelne dem fra universets støj?
- Det er vel også de kraftigste signaler vi har udsendt!?
http://www.youtube.com/watch?v=9U8CZAKSsNA

Den må så forventes bevist eller modbevist- det tager nok meget lang tid...

Det kan vel kun bevises!

Det er et sted mellem svært og umuligt, at bevise noget ikke findes.
- "Har 'du' kigget ordentlig efter?" ;-)

Det er faktisk sagt for flere år siden, at et signal fra rummet er uskelneligt fra støj... Således også vore egne.

Hvad kan du sige om støj informationsteoretisk (klassiske Shannon informationsteori)? Hvordan ser "vores transmissioner" ud sammenlignet med støj informationsteoretisk? Hvad kunne du foreslå angående kommunikation med aliens på et informationsteoretisk grundlag?

Det, der er bevist er, at et signal er uskelneligt fra støj. Det vil ligne "sortlegme stråling"
Det er ikke mig der påstår det!
Læs Cohen, Stewart og Pratchett. ("The science of Discworld" bind 1-3)

Skal jeg nu modvise Shannon? Hvorfor? Jeg kender kun til ham fra "Mærk Verden" af Nørretranders. Det er en udmærket bog.

Mvh
Tine

Vi kunne jo starte med, at lære at kunne kommunikere med diverse dyr!

Problemet her, og hypotetisk også ved en alien er, at kommunikation jo kan være mange ting, ikke kun lyd, men også bevægelse, udseende osv.

Men den dag vi kan føre en samtale med nogle af de andre væsener der allerede er her på jorden, der er der håb om, at vi også kan det med en evt. alien.

[quote]Det er faktisk sagt for flere år siden, at et signal fra rummet er uskelneligt fra støj... Således også vore egne.

Hvad kan du sige om støj informationsteoretisk (klassiske Shannon informationsteori)? Hvordan ser "vores transmissioner" ud sammenlignet med støj informationsteoretisk? Hvad kunne du foreslå angående kommunikation med aliens på et informationsteoretisk grundlag?[/quote]

Mig bekendt er problemet ikke signalets form, men dets styrke, som er for svagt på interstellare afstande til at kunne skelnes fra støj. Medmindre vi vælger at sende i en bestemt retning, men det mindsker sandsynligheden for at nogen hører det enormt...

Derudover er jeg også kritisk overfor ovenstående essay, som jeg personligt vil mene udtaler sig om et ikke-eksisterende problem - medmindre problemet er manglende realisme i science-fiction film. Hverken etruskerne eller andre oldtids-civilisationer gjorde sig særligt umage for at andre skulle kunne forstå dem. Hvis de havde ville der nok heller ikke have været noget problem dér.
En civilisation der sender et kraftigt signal for at kommunikere med andre (/gøre opmærksom på sig selv) gør sig nok også umage med at sende en oversættelse (ligesom vi gjorde i vores mindre seriøse forsøg).

Det, der er bevist er, at et signal er uskelneligt fra støj. Det vil ligne "sortlegme stråling" Det er ikke mig der påstår det! Læs Cohen, Stewart og Pratchett. ("The science of Discworld" bind 1-3) Skal jeg nu modvise Shannon? Hvorfor? Jeg kender kun til ham fra "Mærk Verden" af Nørretranders. Det er en udmærket bog. Mvh Tine

Pointen er at du skal sætte dig ind i klassisk informationsteori (fra 1948 og allerede klassisk!) og prøve at forstå hvad der karakteriserer støj, og om du kan se en mulighed for at gøre et signal skelnelig fra støj, Når jeg skriver som jeg gør, så er der nok et klart hint i det skal du se.
Og Shannons kanalkodningsteorem får du nok svært ved at modbevise, al den stund at Shannon netop beviste at det er sandt.

Jeg tillader mig at tro, at du har en sand interesse i at sætte dig ind i dette emne, i og med at du selv inddrager det i en diskussion. Ellers ville der jo bare være tale om, at du have en uimodståelig trang til at give dit pip uanset om du har relevant viden at bidrage med.

Marshall T.Savages bog "the Millenial Project-colonizing the galaxy in eight easy steps"med forord af Arthur C.Clarke er interessant i denne sammenhæng på side 352-355 opregnes et statistisk argument for at opståen af selv den mest primitive form for liv-selvreplikerende DNA -er fuldstændig usandsynligt.Nogle har gendrevet argumentet med,at siden vi er her må det betyde at universet er skabt for os,ud af uendelig mange paralleluniverser.

Vi kunne jo starte med, at lære at kunne kommunikere med diverse dyr! Problemet her, og hypotetisk også ved en alien er, at kommunikation jo kan være mange ting, ikke kun lyd, men også bevægelse, udseende osv. Men den dag vi kan føre en samtale med nogle af de andre væsener der allerede er her på jorden, der er der håb om, at vi også kan det med en evt. alien.

Vi kan kommunikere en del med dyr - det er bare ikke så spændende. En hund kan jo f.eks. ofte kommunikere når det haster med at blive luftet.

Vi ved fra evolutionen at form følger funktion, og indtil det modsatte er bevist, er der ingen grund til ikke at tro dette også gælder for resten af universet.

[quote][quote]Det er faktisk sagt for flere år siden, at et signal fra rummet er uskelneligt fra støj... Således også vore egne.

Hvad kan du sige om støj informationsteoretisk (klassiske Shannon informationsteori)? Hvordan ser "vores transmissioner" ud sammenlignet med støj informationsteoretisk? Hvad kunne du foreslå angående kommunikation med aliens på et informationsteoretisk grundlag?[/quote]

Mig bekendt er problemet ikke signalets form, men dets styrke, som er for svagt på interstellare afstande til at kunne skelnes fra støj..[/quote]

Du kan jo prøve at læse med, når Tine får læst op på lektien og dukker op med en opklarende kommentar :)

Jeg har selv med stor glæde læst Carl Sagen og Arthur C. Clarkes bøger.
Ja, der er en del tekniske problemer med snakke med ET.
Men;
1. Hvad skal vi snakke om. Det kræver vi har noget tilfælles for at kunne snakke / diskutere det?
ET kan ikke forholde sig til en jordisk vinterstorm, eller den økonomiske krise. Ting som vi jordboere alle har kendskab og holdning til.
Er der nogen som vi/skal kunne censurere vores snak, og i så tilfælde hvem.
2. Hvem skal snakke med ET.
Er det amerikanerne som jo i følge dem selv ejer hele globen, eller kineserne, som ser lidt anderledes på dit og dat.
Er vi på Jordkloden klar til at tale med ET. Der vil være religioner og regeringer som vil bruge vores nye bekendte til deres fordel, og andre vil se dem som et onde. Der vil blive en god del ballade
Ideelt i den sammenhæng vil være at ET hacker sig ind på det kære internet, så det skifter fra globalt til universelt, og alle har talefrihed.
Selvom ET ringer i morgen, er vi så klar til det ?
Har ET lyst til at ringe ?

Marshall T.Savages bog "the Millenial Project-colonizing the galaxy in eight easy steps"med forord af Arthur C.Clarke er interessant i denne sammenhæng på side 352-355 opregnes et statistisk argument for at opståen af selv den mest primitive form for liv-selvreplikerende DNA -er fuldstændig usandsynligt.Nogle har gendrevet argumentet med,at siden vi er her må det betyde at universet er skabt for os,ud af uendelig mange paralleluniverser.

Det kunne lyde som om der er tale om gentagelse af kreationisternes standardargument, og det er jo ret uinteressant. Tænk så meget viden der idag findes om fysikken af komplekse, kaotiske systemer, matematiske attraktorer, energiomsættende systemer, selvorganisering m.m og så er der stadigvæk nogen der finder den slags statiske statistiske argumenter interessante. Jeg går ud fra at der er tale om en meget gammel bog.

Jeg er for fagligt inkompetent til at vurdere, om vi kan udsende signaler, som over afstande på 10-30-100-200 lysår vil kunne skelnes fra baggrundsstøjen. Men for at gøre opmærksom på vores eksistens, så kan man da bare udsende en serie af dyt-dyt, som grupperer sig omkring nogle primtal, f.eks, fem gange dyt - pause - syv gange dyt - pause - elleve gange dyt - pause - tretten gange dyt - pause - hvorefter man går tilbage til de fem. For husk lige, at PRIMTAL VIL ALTID VÆRE PRIMTAL for en hvilkensomhelst livsform som på intelligent vis har erkendt et talbegreb - selv med de latterligt uanvendelige romertal var V - VII - XI og XIII da primtal. Om romerne så var klar over det - ja det ved jeg ikke - men romerne var vist heller ikke i stand til at opfange signaler fra rummet.

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS...

dobbeltpost slettet

...og meget objektiv, hvis du spørger mig, men de fleste af indlæggene afspejler det niveau af "noble løgne" som du omtaler vor videnskab og vor tid er belastet med. Fantasterne protesterer kraftigt... Tommel op ! :o)

"Vi kommer aldrig til at tale med en alien"
at påstå noget aldrig vil ske er umuligt når man ikke kender alle variable. så med mindre at forfatteren er alt vidende, har han fejlet allerede i overskriften!

at det måske ikke virker særligt sandsynligt at vi kommer til at tale med aliens med vores nuværende viden, er jeg dog ikke uenig i...

Sikken en masse tid jeg har spildt på at se film, hvor dialogen eller ikke er noget problem. Er det alt sammen bare snyd?

Lad os antage at forekomsten af liv paa beboelige planeter er ret almindelig.
Det maa da være ret sandsynlig at der findes intelligent liv i universet, der er flere milliarder aar foran menneskets udvikling. Disse intelligente væsner har altsaa haft en udviklingstid der er tusinde gange længere end menneskets udvikling fra umælende skabning til det nuværende stade. At vi ikke har den mindste observation af saadanne superintelligente væsner, viser at de ikke eksisterer. Vi er alene i universet!

Lad os antage at forekomsten af liv paa beboelige planeter er ret almindelig. Det maa da være ret sandsynlig at der findes intelligent liv i universet, der er flere milliarder aar foran menneskets udvikling. Disse intelligente væsner har altsaa haft en udviklingstid der er tusinde gange længere end menneskets udvikling fra umælende skabning til det nuværende stade. At vi ikke har den mindste observation af saadanne superintelligente væsner, viser at de ikke eksisterer. Vi er alene i universet!

Eller også viser det bare at de ikke er interesserede i at kontakte os ;)

Mærkeligt indlæg med mærkelige sammenligninger.
Hvis RE bare vil påpege at vores form for kommunikation ikke er universiel eller at det kan være svært at kommunikere uden umiddelbare fællesnævnere, så er det ok, men der ER fællesnævnere i større/mindre grad afh. af typen af liv.

Via de første fællesnævnere udvikles nye fællesnævnere/protokoller som øger effektiviteten af kommunikationen. Man udvikler en kommunikationsplatform sammen udfra meget simple protokoller.

Sammenligninger om børn bag en dør eller gamle sprog er værdiløse og kan på ingen måde bruges ifht. to intelligente racer der VIL tale sammen. Kommunikation imellem to racer er et teknisk problem, hvor det kan tage lang tid at opbygge en fælles platform hvor man kan forklare avancerede koncepter.

Havde det ikke været for de flotte ord, så ku det ha været en stil fra 9 kl.

Desværre forbeholder redaktionen sig altid retten til at lave overskriften. Den er ikke fra mig. Jeg siger aldrig aldrig...

Jeg er for fagligt inkompetent til at vurdere, om vi kan udsende signaler, som over afstande på 10-30-100-200 lysår vil kunne skelnes fra baggrundsstøjen. Men for at gøre opmærksom på vores eksistens, så kan man da bare udsende en serie af dyt-dyt, som grupperer sig omkring nogle primtal, f.eks, fem gange dyt - pause - syv gange dyt - pause - elleve gange dyt - pause - tretten gange dyt - pause - hvorefter man går tilbage til de fem.

Så hvis der findes intelligent liv 200 lysår borte, vil det tage os 400 år om at blive enige om at 5 er et primtal.

Hvor lang tid vil det så tage os at forklare hvad en fodbold er, og hvorfor vi har kæledyr?

At søgen efter andet intelligent liv og i samme, at forsøge at kommunikere med dem, kan med nutidens øjne selvfølgelig godt ligne Bokononismen. For med den viden vi til dato har formået at skabe sammenhæng i og med den teknologi vi indtil nu har udviklet, virker det naturligvis nærmest idiotisk at forsøge.
Men hvis vi skal tage afsæt i menneskets videnskabelige historie og som udgangspunkt forholdes os til det beviselige, må vi forholde os til de talrige fejl vurderinger der gennem tiden er begået.
Som eksempler kan nævnes:
"Hjernen er et organ af ringe betydning. Sjælen sidder i hjertet, som styrer kroppen" - Aristoteles. Græsk filosof og naturforsker, 384-322 f.Kr.
"Alt, hvad der kan opfindes, er allerede opfundet" - Charles H. Duell. Kommissær, USA's patentkontor, 1899
"Louis Pasteurs teori om bakterier er latterligt opspind. Hvordan kan man forestille sig, at disse mikroorganismer i luften skulle være talrige nok til at udvikle sig i alle disse organiske væsker? Var det tilfældet, ville der være så mange, at de dannede en tåge så tæt som jern" - Pierre Pochet. Fysiologiprofessor, 1872
Listen er lang...
"Rygning har en gavnlig virkning for de fleste mennesker"- Ian G. MacDonald. Doktor, 1963
Så når man udtaler (citat): Vores søgen efter intelligente rumvæsner burde kategoriseres som bokononistisk videnskab - dvs. som en morsom fantasi, der intet har med virkeligheden at gøre, men alligevel er bedre end ingenting. Er det måske i virkeligheden en bokononistisk udtagelse som vil blive skrevet ind i historiebøgerne som en af videnskabens store fejltagelser.
Hovmod har i den grad stækket menneskets udvikling, hvis bokononisme er alternativet, så velkommen.

Det kan du jo så vælge at tro og antage - held og lykke med det :-)

[quote]Det, der er bevist er, at et signal er uskelneligt fra støj. Det vil ligne "sortlegme stråling" Det er ikke mig der påstår det! Læs Cohen, Stewart og Pratchett. ("The science of Discworld" bind 1-3) Skal jeg nu modvise Shannon? Hvorfor? Jeg kender kun til ham fra "Mærk Verden" af Nørretranders. Det er en udmærket bog. Mvh Tine

Pointen er at du skal sætte dig ind i klassisk informationsteori (fra 1948 og allerede klassisk!) og prøve at forstå hvad der karakteriserer støj, og om du kan se en mulighed for at gøre et signal skelnelig fra støj, Når jeg skriver som jeg gør, så er der nok et klart hint i det skal du se.
Og Shannons kanalkodningsteorem får du nok svært ved at modbevise, al den stund at Shannon netop beviste at det er sandt.

Jeg tillader mig at tro, at du har en sand interesse i at sætte dig ind i dette emne, i og med at du selv inddrager det i en diskussion. Ellers ville der jo bare være tale om, at du have en uimodståelig trang til at give dit pip uanset om du har relevant viden at bidrage med.[/quote]

Skrue nu lidt ned for arrogancen Jens Olsen. Det virker som du kun er her for at finde noget, som er mindre end dig selv, som du så kan tryne verbalt - dårlig stil. Gå lidt mere efter bolden og mindre efter manden/pigen og lad os så hører hvad du selv kan byde ind med, af relevant videnskabelig teori, udsagn - whatever.

Kunne vel i første omgang klares ved, i rummet at affyre 3 serier af brintbomber svarende til de første tre primtal. Bomber har vi da nok af.

Hmm Jeg kan kun give steen fra "steen og stoffer" ret, da han ser roden af et fældet klatretræ, konstaterer "at det bedste bevis for at der findes intelligente livsformer andre steder i universet er at ingen af dem har prøvet at kontakte os endnu""

...er ikke at man tror at der er liv, eller at man tror at vi kan komme til at kommunikere med dette liv.

Det naive er at man forestiller sig at dette møde bliver fredeligt. Mennesket har opført sig fuldstændigt hensynsløst overfor alle andre arter, på Jorden. Nordmændene driver hvalfangst på højt intelligente hvaler; nordmændene som af alle har fået SÅ meget af naturen. En hvalko med kalv bliver harpuneret og dør langsomt. Tigre fanges med saks, abemødre skydes for at man kan tage ungen. Urskove ryddes administrativt. Fortsæt selv, og forklar så hvorfor en anden art skulle vise forståelse for vores bevarelsesværdighed?

Robin
Vi er enige om at på trods af at universet er en kaotisk størrelse som ikke er "designet" på nogen måde til at være "letforståelig", så har vi mennesker trods alt forstået nogle ting omkring universets natur, ikke?
Siden vi er i stand til det, hvorfor skulle det så være totalt umuligt for os kunne forstå et signal som er designet af intelligente væsener?

Der er ikke tale om nogen form for kreationisme støtte,men om statistik.Savage er selv inde på udvælgelsen blandt paralleluniverser.Vi ved alle,at selv minimale afvigelser af naturkonstanterne vil umuliggøre livets opståen.Så kun universer med infinitisemalt afvigende naturlove rummer muligheden for liv,vi er måske det eneste med intelligent liv.

... hvorfor skulle det så være totalt umuligt ...

Peter, det ville være trist hvis diskussionen reduceres til kritik af at det "aldrig vil ske" og at det er "totalt umuligt". Jeg vil blot minde om at videnskaben kræver en vis grad af 'parsimoni' - igen sådan et snobbet fremmedord - dvs. en accept af, at de simpleste antagelser er dem vi må vælge. Kommunikation med intelligente væsener er en dristig antagelse. For dristig, vil jeg mene, til at indgå i en forskningsbevilling.

Bogen er fra 1994,om du anser det for gammel er op til dig selv.

Så må man desværre sætte ? ved hvor intelligente vi er i vores behandling af den eneste jord vi p.t. har at leve på.
Såfremt andre intelligente væsner på andre planeter har opført sig som os,
Og da flere af disse muligheder er 1000 gangeældre end os, så er der vist ikke mange chancer for at skabe kontakt.
Vi kan bruge os selv som eksempel. Om 1000 gange vores nuværende eksistens er vi for længst døde og borte alle uden undtagelse, ellers skal der komme nogen udefra og opdrage lidt på os.

Robin, du skriver selv:

Hvis afsender og modtager ikke har nogen af disse fællesnævnere, vil en kommunikativ forståelse være umulig.

Så du har altså selv hængt dig selv op på en kategorisk afvisning af tele kommunikation imellem os og de eventuelle aliens der måtte findes.
"De simpleste antagelser" er sat af naturen. Et hydrogen atom er et hydrogen atom uanset hvor vi befinder os i universet, og udgører derfor et af de naturlige startpunkter for udveksling af tegnsystemer.
DU bliver nødt til at forholde dig til at "deres" videnskab og vores videnskab nødvendigvis har fat i den samme virkelighed, og at virkeligheden derfor udgører det fælles grundlag du efterlyser.
Dermed ikke sagt at det er givet at vi kan kommunikere med aliens, blot at det ingenlunde er umuligt.
Mht. penge bevilling - Lad os antage at du har ret, og at vi ikke kan skelne baggrundsstøj fra reel kommunikation. Det betyder at vores galakse potentielt set kan vrimle med civilisationer, og vi er blinde for det (en mulig forklaring på Fermi paradokset). Alt andet lige vil det være en betragtelig risiko for menneskeheden at være totalt uvidende om universets reelle tilstand, og givet der er masser af liv er der også en sandsynlighed for at en af disse civilisationer er avancerede nok til at have fundet ud af at omgå denne "semiotiske barriere" som du opstiller - Og så ville det da være en skam, samt poteltielt fatalt for menneskeheden, at vi ikke har brugt nogle millioner på at have lytteudstyr stående.
Vi kunne eventuelt tage pengene fra folk der bruger ordet "semiotisk". Det værste der kan ske i det tilfælde er at vi ikke kommer til at kende til en begrænsning vi har og kaster nogle penge i grams. Det værste der kan ske ved ikke at bruge penge på SETI og lignende projekter er at menneskeheden går til grunde.

Man skal da ikke bruge 400 år på at blive enige om at fem er et primtal - for fem vil DA ALTID VÆRE ET PRIMTAL - og intelligent liv MÅ da have erkendt dette. Formålet med mit indlæg var udelukkende at påpege, at udsendelse af sådanne signaler vil kunne gøre opmærksom på, at her er en slags intelligent liv. Om det så er en god ide - det skal ikke kunne sige...

Robin, jeg tror du har fået noget galt i halsen.
SETI er en forkortelse. Bogstavet S repræsenterer ordet "Search". Ikke noget med kommunikation her.
Det der vil være et gennembrud at dimensioner er, at vi finder bevis for at liv ikke kun er opstået på planeten Jorden. Enhver form for liv.
Og som flere har påpeget: Avancerede civilisationer (hvis de findes udenfor Jorden) har temmelig sikkert fundet ud af nogle universelle sandheder, såsom at der findes primtal.
At der findes gamle sprog som vi idag ikke kan tyde, ,KUNNE jo skyldes at disse sprog kom fra civilisationer der IKKE var avancerede. Så at vi ikke kan aftyde disse sprog, er jo ikke det samme som at vi ALDRIG vil være i stand til at aftyde fremmede sprog.
Ja, du må undskylde at jeg anvender LOGIK på dit indlæg - en anden universel sandhed!

Det er den samme tale, vi hører gang på gang fra visse formørkede sind på denne klode.
I det meste af artiklen kunne man såmænd lige så godt udskifte begrebet "kommunikation med aliens" med begrebet "jordens facon", og straks have diverse instrukser og kommuniké'er udsendt fra vatikanet til deres inkvisitorer rundt om i den "oplyste verden" om sagerne mod de folk, der mente jorden er rund.

ellers skal der komme nogen udefra og opdrage lidt på os.

Så ska' du da se film på TV2 i aften kl 21! :-)
- Der sker netop det.

og hvad bringer du med til bordet?

Ja, du må undskylde at jeg anvender LOGIK på dit indlæg - en anden universel sandhed!

Jeg håber meget du har ret i, Morten, at logik er universel men, man skal passe meget på med at drage konklusioner ud fra ét eksempel; os selv, mennesker.
De fysiske love er, antageligt, universelle. Sikkert også den matematiske logik men, hvad med den filosofiske logik?
- Er du sikker på den også er universel?

Det er i det hele taget problemfyldt, at ekstrapolere menneskelig adfærd, erfaring og drømme ud på andre, ukendte livsformer og teknologier.

Jeg har altid oplevet de fleste scifi-forfattere/-instruktører, ikke mindst Spielberg, som totalt fantasihæmmede, når det gælder udenjordiske intilligente eksistenser.
- De eneste undtagelser der lige falder mig i hu, er Arthur C. Clarke og Carl Sagan, i (bl.a.) "2001" og "Contact" (bogen altså).

var godt nok primitiv. Forfatteren er blottet for bare elementær viden om astrofysik.

UPS!
Jeg glemte jo lige Fred Hoyls "Den Sorte Tåge" som er vigtig i denne sammenhæng, da han beskriver netop hvor vanskeligt det er for mennesker, at forstå en videnskab og teknologi som ligger "lysår" forud for vores.

:-)

Eller også beskrives en livsform som kun virker i bøger og film!

Forfatteren forstår vist ikke hvad ordet "videnskabelig" betyder.

At søge kommunikation (eventuelt envejs), er i højeste grad videnskabeligt.

Det er tydeligt at forfatteren ikke ved meget om den faktiske forskning omkring det, men bare har basseret hele sin "essay" på new-age hippier og konspirationsteoretikere, der tror at der er aliens på Area 51.

Og nej, SETI forskere overser ikke noget. Men valget står mellem bare helt at lade være, eller også forsøge på den bedste måde man nu kan komme på. Selvom det ikke er sikkert at nogen alien vil kunne afkode det, så er der også en chance for at de kan.

En del af det der skrives er direkte forkert, og komplet fejlagtige ideer om hvad for nogle mennesker det er.

Det hjælper ikke at det hele er formuleret som en gang politik-filosofisk samfundskritik.

I en tråd som denne må det være relevant at nævne Clarke's tredie lov:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"

:-)

...der er relevant for trådens emne, så kan jeg meget varmt anbefale Stanislaw Lems forfatterskab. Filosofisk og hvad angår forståelsen af teknologiens implikationer når Arthur C. Clark (og de allerfleste andre forfattere) ham ikke til sokkerholderne. Lems bøger findes i meget fin engelsk oversættelse.

En Stjernfelt ?..., en Hofmeyer ?..., der kan kaste lys over sagen ? ....

Nå Ikke, de burde ellers ikke være særlig langt væk.

Jeg tror at RE har ret, vi kommer ikke til at opleve noget der blot minder om en dialog med nogen udenfor vores solsystem i den nærmeste fremtid.

Der kan være intelligens andre steder i gallaksen, afstanden er blot mellem 4 og 50.000 lysår. Hvis vedkommende er 1000 lysår borte, går der altså 1000 år fra vi sender noget til det modtages og yderligere 1000 år før vi ved at det er modtaget, muligvis forstået og besvaret. 2000 år for et enket replikskifte.

Lad os sige at vi sender en gigabyte for ikke at spilde tiden.
Det giver det en effektiv båndbredde på 1e9/2e3/3e7 byte/sek = 1/60 byte/sek.
En fantastisk ringe båndbredde, der vil få ethvert normalt menneske til at opgive sit forhavende.

Og så er der lige det med tolkningen af den gigabyte. Taler vi ascii eller utf-8 elller samplet lyd eller billede i faver eller billede i sort/hvid. Hvis vi taler er det så dansk, svensk, kinesisk eller sønderjysk. Hvor menge replikskifter skal der til før alle lag i protekollen er fastlagt for begge parter ? og hvordan ser det metasprog ud, der etablerer dette ?

Her har vi en oplagt høne og æg problematik.

Når vi lærer protekollen som små, har vi som regel en uendelig tålmodig mor, der accepterer tusindvis af replikskifter inden de første lyde bliver til ord og siden til sætninger og mening. Det forudsætter et nært samarbejde på samme side af døren, i en kontekst der er samtidig og fælles.

Får vi besøg af en alien er der visse muligheder, men ellers glem det.

Her har vi en oplagt høne og æg problematik. Når vi lærer protekollen som små, har vi som regel en uendelig tålmodig mor, der accepterer tusindvis af replikskifter inden de første lyde bliver til ord og siden til sætninger og mening. Det forudsætter et nært samarbejde på samme side af døren, i en kontekst der er samtidig og fælles. Får vi besøg af en alien er der visse muligheder, men ellers glem det.

Flere har her i tråden allerede beskrevet skitser til hvordan en forståelig meddelelse kunne udformes. Så hvis du ønsker at repræsentere det synspunkt, at en forståelig meddelelse ikke vil kunne udformes, så bør du nok starte med at forklare, hvor disse ideer fejler. Det forekommer mig uproduktivt og fejt bare at sige, at det kan ikke gøre, uden at forholde sig til de ideer der allerede er fremlagt.

Bemærk at ingen taler om at kunne etablere en kommunikation med gensvar, men om muligheden af at sende at forståelig meddelelse.

Dybeste set forekommer det synspunkt du repræsentere mig at være ekstremt ideforladt og naivt.

Du skriver at ingen taler om, jo det gør jeg. Og uden gensvar må du belære os andre om hvordan du kan være sikker på forståeligheden.

[quote
Når vi lærer protekollen som små, har vi som regel en uendelig tålmodig mor, der accepterer tusindvis af replikskifter inden de første lyde bliver til ord og siden til sætninger og mening. Det forudsætter et nært samarbejde på samme side af døren, i en kontekst der er samtidig og fælles.
[/quote]

Jeg fatter simpelthen ikke at du og andre kan finde på at fremføre dette som et argument. Det er jo umiddelbart klart at situationen er så fuldstændig forskellig, at brugen af denne analogi i bedste fald kun kan betragtes som et retorisk trick.

Du skriver at ingen taler om, jo det gør jeg. Og uden gensvar må du belære os andre om hvordan du kan være sikker på forståeligheden.

Var det ikke nemmere at du bare læste de indlæg der allerede er i tråden, end at jeg skal sidde og pille det relevante ud for dig og bruge tid på at skrive det endnu engang. Der er flere indlæg der beskriver skitser til mulig opbygning af en besked. Kunne vi få dig til at forholde dig konkret til det specifikke indhold i de forslag?

Ja DU taler om et gensvare. Men så virker der jo også temmelig urimeligt, at bebrejde andre, at de vil have svært ved at få et gensvar,når de ikke mener at det er krævet.

Og uden gensvar må du belære os andre om hvordan du kan være sikker på forståeligheden.

Det kan jeg ikke med en besked vi evt. afsender, og det er også fuldstændigt uinteressant.

Hvad der derimod er uhyre interessant er, at vi kan være ret sikre på om vi har forstået en modtaget besked korrekt.

Allerede i REs egen artikkel omtales både om gensideig og ensidig kommunikation. Og hverken jeg eller RE afviser muligheden for at klassificere et signal som intelligent eller ligefrem intensionelt, men der argumenteres for at det altid vil være usikkert.

Det kunne jo også være at vi lever i et univers hvor ikke bare liv er opstået uendelig mange gange, men også sproget, som vi kender det. Nu er sprog jo ikke noget vi har opfundet, men udviklet. Det er basale dyre lyde som over (kort) tid er blevet til sprog. Grammatik og diverse regler, har vi så koblet på sidenhen. Så måske disse avanceret aliens, har haft brug for at kommunikere lyst til parring, forsvar af territorier, behov for mad etc. og måske det har udviklet sig til noget der ligner engelsk, eller esperanto, eller volapyk.
Hvis de er bare lidt (en lille bitte smule), klogere end mennesket, har de muligvis også udviklet evne til at holde tingene ukompliceret og ikke gøre det unødvendigt kompliceret, som vi mennesker tenderer til.

Sandheden er meget simpel. havde den været avanceret havde alle forstået den.

Allerede i REs egen artikkel omtales både om gensideig og ensidig kommunikation. Og hverken jeg eller RE afviser muligheden for at klassificere et signal som intelligent eller ligefrem intensionelt, men der argumenteres for at det altid vil være usikkert.

I REs egen artikel væves om mangt og meget. Men hovedpointen er, at der ikke vil kunne skabes en meddelelse som vil kunne forstås af en anden teknologisk civilisation (gensvar eller ej), så skulle vi ikke holde os til det. Benærk iøvrigt at det er et stærkere standpunkt (ikke svagere), at der kan skabes en meddelese der kan forstås også uden gensvar.

At afstand kan gøre det svært at etablere en egentlig samtale med gensvar er jo fuldstændigt banalt, og derfor ikke grund til at gøre til genstand for en diskussion.

Hvordan går det med at forholde dig konkret til det specifikke indhold i de forslag der i tråden er fremsat, til hvordan en sådan meddelese kunne udformes?

Jeg er ikke enig i at man kan udelukke kommunikation med fremmede intelligensvæsener i fremtiden.

Men det er klart, at hvis det drejer sig om en art der er meget forskellig fra os mennesker, og lever under helt andre forhold, så vil det være meget vanskeligt at opnå kommunikation. Det behøver vi sådan set ikke at "se ud i rummet" for at konstatere: Delfiner er givetvis meget intelligente og har også en eller anden form for sprog, men det er yderst begrænset hvor meget vi forstår af dette sprog (man har vistnok fundet ud af, at den enkelte delfin i en flok har sit eget "navn" i form af en specifik lydsekvens).

Omvendt kan man måske gå ud fra, at jo mere den fremmede art ligner os mennesker, desto lettere vil det være at opnå kommunikation? Spørgsmålet er så, om ikke dette indebærer at de også ligner os med hensyn til visse negative ting? Altså at de er mere eller mindre selvdestruktive, som vi vel selv må siges at være? Hvis det er rigtigt, så kunne forklaringen på, at vi aldrig har haft kommunikation med fremmede intelligensvæsener måske være, at dem vi nemmest ville kunne kommunikere med - allerede har udryddet sig selv!

Måske der findes mange intelligente civilisationer "out there". Men dem der overlever i længere tid er netop meget forskellige fra os mennesker - og derfor nærmest umulige for os at kommunikere med?

Selv hvis en art som os mennesker er lige så sandsynlig med hensyn til at opstå, så kan forskellen i overlevelsestid af rent statistiske grunde betyde, at vi ikke er noget typisk eksempel blandt de civilisationer der eksisterer.

Hvis vi er "outsidere" på denne måde, så kan det vel i øvrigt tænkes, at vi blot bliver holdt under observation af overlegne civilisationer, der ikke er interesseret i kommunikation med os - fordi de regner vores civilisation for ikke at være overlevelsesdygtig?

Langt ude?

Helt enig.
Hvad er der lige der er spændende eller berigende for andre civilisationer ved at komme i kontakt med
Homo Sapiens er desværre udviklet til noget overflødigt som ikke gør noget godt for vores planet jorden.
Inden vi når at tænke os om og få andre værdier for vores overlevelse så har kakerlakker o.l. overtaget vor plads og så vil der igen gå lang tid før der igen er nogen der filosoferer over om vi kan komme i takt med andre væsener.
Og så vil vi jo se helt anderledes ud, men så ligner vi måske mere dem vi finder på andre planeter.

hvad med "wow-"signalet? opfanget 1977 af jerry ehman, mens han arbejdede på SETI-projekt ved big.-ear-radioteleskopet. det varede fulde 72 sekunder. er ikke hørt eller opfanget siden, desværre...

Meget rigtigt, men derudover er der jo et abnormt tidsaspekt: Vores såkaldte civilisation har eksisteret på et niveau, hvor vi teknisk vil kunne modtage et signal med informationsindhold, i meget meget kort tid, i forhold til hvor længe f.eks. mælkevejen har eksisteret. Sådan som vores rovdrift på jordens ressourcer buldrer derudad er risikoen for at vores civilisation på dette tekniske stade går til grunde før den egentlig har stabiliseret sig, bestemt tilstede. Hvis det forhold også er en "almindelig" problemstilling for intelligente civilisationer, så er der måske desværre en høj sandsynlighed for at disse civilisationer opstår og går til grunde forskudt for hinanden i tid, og derfor aldrig vil kunne kommunikere, men blot aflytte signaler de forrige har sendt før de gik til grunde og selv sende signaler ud andre kan få glæde af efter man selv er død og borte.

Nu er vi på vej til at finde ud af at der har været liv på Mars. Det har de så deroppe fået spoleret, men er der nogen der reagerer. Nej, men vi kan grave os ned i undergrunden på Mars og måske finde ud af hvordan vores egen undergang engang vil kunne se ud. Selv med den viden vil der ikke være nogen der reagerer.

Hvorfor skulle man ønske at tale med en alien?

Det er da kun kogetiden der kan være interessant, man taler da heller ikke med en hummer.

Ærlig talt, spædbørns analogien er mildest talt forfejlet. Der er tale om to intelligenser der gør deres bedste for at gøre sig forståelige - Spædbarnet er jo ikke intelligent endnu.

Spørgsmålet er så, om ikke dette indebærer at de også ligner os med hensyn til visse negative ting? Altså at de er mere eller mindre selvdestruktive, som vi vel selv må siges at være?

Eller at de, som os, er "invasive arter" der gerne vil overtage Jorden.

Hvis der var andet liv derude ville vi så ikke vide det fordi det er lige så destruktiv som os...nej vel!

Hvorfor skulle man ønske at tale med en alien? Det er da kun kogetiden der kan være interessant, man taler da heller ikke med en hummer.

:-)

Der må jeg skuffe dig, historien om at alt er opfundet og der ingen grund til patenter er et falsum - Men kunne have været godt med det forslag inden Apple gik amok..

[quote]Spørgsmålet er så, om ikke dette indebærer at de også ligner os med hensyn til visse negative ting? Altså at de er mere eller mindre selvdestruktive, som vi vel selv må siges at være?

Eller at de, som os, er "invasive arter" der gerne vil overtage Jorden.[/quote]

Der er jo en rimelig chance for at vi når at sende "liv" på langfart inden vi går helt til grunde. Rumskibe fyldt med menneskeligt DNA, legemer i dvale, måske en genmodificeret art menneske, udviklet til lange ophold i rummet. Allerede nu ville vi med lidt anstrengelse kunne nå ret høj hastighed med solsejl og reduceret rejsetid (men stadig længe - altså meget længe).
Never the less

Hvad nu hvis andre arter har nået at gøre det samme, bare lige et par millioner år før os. så skal vi pludselig ikke kommunikere med den nærmeste beboet planet, med flere tusind år mellem korrespondancen. men med det nærmeste rumskib.

Altså rumskib med ET'er der gider at snobbe ned af og række ud mod selvdestruktive "piss ant's" som os. Der er vil egentlig en ret god chance for at de vil betragte jorden som værende alvorlig syg og os mennesker som værende et dræbende virus. Lad os håbe at de blot lader naturen gå sin gang.

Jeg mener at hvis du kommer ned til lægen med svamp på din fod, så begynder han ikke at lytte efter signaler eller prøver at kommunikere med denne uønskede, skadelige livsform. Han starter en kur, en behandling...

Ej må de blot lade naturen gå sin gang, så skal vi vidst være tilfredse.

At vores civilisation går under i fremtiden for egen hånd eller ved naturkatastrofer er vist mange ordner større end for, at aliens skulle komme og udslette os. Hvis først andre civilisationer er blevet opmærksomme på vores eksitens, så ville det da være naturligt om de sendte budskaber til os uden, at afvente direkte svar fra os i første omgang.

Ærlig talt, spædbørns analogien er mildest talt forfejlet. Der er tale om to intelligenser der gør deres bedste for at gøre sig forståelige - Spædbarnet er jo ikke intelligent endnu.

Fuldstændigt korrekt. Det er en falsk analogi da situationerne på ingen måde er sammenlignelige. Falske analogier bruges vel generelt i to situationer. Enten hvor forfatteren ikke har viden og indsigt nok til at se, at analogien er forkert, eller hvor forfatteren godt kan indse at analogien ikke holder men anvender den som et retorisk trick. Så kort sagt, af enten dumhed eller ondskab?

Det samme kan siges om sammenligningen med fundne tekster på glemte sprog. Disse tekster blev forfattet til en modtager, som afsenderen vidste forstod det sprog teksten var forfattet i. De blev IKKE forfattet til en afsender, som man vidste man ikke delte et fælles sprog med og forfattet for at gøre en afkodning så let som muligt for en ukendt modtager.
Igen er analogien fuldstændigt falsk.

Det ville i høj grad klæde Robin Engelhardt, at enten komme frem og forsvare hvorfor han mener at analogierne ikke er falske. Eller alternativt indrømme at han godt kan se at analogierne er falske, og så forklare hvad meningen er med at basere en lang fristil på falske analogier.

Vi er blevet opdaget for længere tid siden, end vi selv går og tror.(Tror jeg)
Men vi er en flok ødelæggende myrer, der ikke kan enes og kun tænker på
at må mere. Matrielle ting er hvad vi kræver og vi er lige glade med hvor de kommer fra og hvad det ødelægger....
Der findes helt sikkert ETS der ude og helt sikkert ETS som er millioner, eller milliarder år længere fremme end os.
Vi kan på INGEN måde fatte hvad de vil være i stand til at kunne gøre.
De kan måske gøre sig usynlige......Der arbejdes jo hårdt på det p.t og det er man kommet langt med....Syntes vi.
Men når alt kommer til alt: Så ved INGEN hvad der er sandt/rigtigt.

Myrer. Ja enig. Er der nogen i denne tråd der kan nævne en nation på jorden der ikke kæmper for at få vækst.
Jeg er hverken kommunist, socialist, nordkoreaist eller andet fjollet, men hvis bare en her kan forklare mig hvordan vi alle kan blive rigere ved at vækste. På et tidspunkt begynder det at gå galt, når der ikke er mere hår tilbage. Prøv at se jer omkring. Flere og flere bliver skaldet. Det er allerede begyndt.
Hvem i alverden ønsker kontakt med os for det gode? Undtagen os på Ærø for vi er gode nok. Er der mon andre der har det på samme måde, både her på jorden, og alle dem derude i universet der læser dette.

Hvad er en "alie" for noget. Vel ikke noget der ligner en intelligent aliegator?

Per Egholm: Hvis du er fra Ærø og er god nok, hvorfor hedder du så Egholm ;-)

Fordi de bedre kunne lide mig i Marstal. Men lige nu har jeg trvalt med at redde vores færge fra Marstal, så....

Jens Olsen, jeg kan se at du har været meget højtråbende her i tråden, og jeg er lidt forundret over fjendtlighederne - især når du nu anbefaler Stanislav Lems forfatterskab, som jeg jo har trukket meget på i forbindelse med researchen til 'fristilen'. Hvis du virkelig har læst Lem, så kan du måske huske hans allerbedste analogi: menneskets ihærdige søgen efter budskaber fra rummet svarer til en myre, der forsøger at forstå meningen med et smukt digt ved at kravle hen over dets bogstaver.

Det er en fin analogi, synes jeg. Og jeg synes at mine analogier i teksten også er brugbare, i det mindste for at få en fornemmelse af opgavens vanskeligheder. I det hele taget er det en svær opgave at kommunikere for de usystematiserbare og iboende dynamiske elementer i alverdens repræsentationsformer sådan som jeg har prøvet det her. Og i øvrigt indeholder det et dybt antisemiotisk element at gøre opmærksom på den slags. Jeg anbefaler teksten: ’Bekendelser af en antisemiotiker’ (vist kun på polsk og tysk), skrevet af ingen andre end Stanislav Lem. For de stadigt interesserede linker jeg også til min anmeldelse af Lems romaner Solaris og His Masters Voice: http://klonerogstjernekrig.blogspot.dk/200...

levner ikke chancer for muligheden for at kunne kommunikere med E.T. - - -

Spøger du nu igen hr. Buitenhuis

Jeg troede ellers du var gået bort dengang elenin ramte og destruerede jorden for godt et år siden... Hvilket du jo var 100% sikker på ville ske. Jeg kan se af dit indlæg at du stadig tror fuldt og fast på at der eksisterer aliens. Er du stadig af den holdning at de bor på jorden og har infiltreret alle niveauer af regeringerne? Og derudover at det var aliens der hjalp med at bygge pyramider og diverse andre gamle vidundere?

Jens Olsen, jeg kan se at du har været meget højtråbende her i tråden, og jeg er lidt forundret over fjendtlighederne

Nu da min alder og erfaring efterhånden har lært mig at position ikke er ensbetydende med speciel indsigt, og jeg således er ude over ubegrundet ydmyhed, så er der visse ting jeg ikke længere har tålmodighed med.

- især når du nu anbefaler Stanislav Lems forfatterskab, som jeg jo har trukket meget på i forbindelse med researchen til 'fristilen'.

Havde det ikke været bedre, at du havde trukket på en viden i informationsteori?

Hvis du virkelig har læst Lem, så kan du måske huske hans allerbedste analogi: menneskets ihærdige søgen efter budskaber fra rummet svarer til en myre, der forsøger at forstå meningen med et smukt digt ved at kravle hen over dets bogstaver.

Lem kan ikke læses med fuld forståelse uden viden om de naturvidenskabelige/matematiske koncepter han i visse tekster gør brug af som en del af plottet.

I His Masters Voice, hvorfor er det da, at man ikke umiddelbart opdager, at man har at gøre med et kunstigt budskab? Hvad relation tror du, at det kan havde til histioriens vanskeligheder med tydningen?

Det er en fin analogi, synes jeg. Og jeg synes at mine analogier i teksten også er brugbare,

Ja, det er jeg sådan set klar over at du synes. Al den stund, at det havde været temmelig åndsvagt at anvende dem, hvis du ikke syntedes at de var brugbare.

Men kan du istedet ikke prøve at forklare hvorfor de er brugbare?

Hvorfor er det at lære sit barn modersmålet en brugbar analogi? I det ene tilfælde har vi at gøre med en modpart (en 2 årig) uden noget som helst koncepter på plads, og da specielt ikke velformulerede forståelser af universelle matematiske og naturvidenskabelige sandheder.
I det andet tilfælde har vi at gøre med to teknologiske civilisationer med veldefinerede forståelser af sådanne sandheder. Med for den afsendende civilisation det mål, at gøre den afsendte meddelelse så let som overhovedet muligt universelt afkodbar. Og for den modtagende civilisation muligheden for at sættes års arbejde fra tusindevis af forskere ind på at afkode meddelelsen?

Og hvorfor er en meddelelse (forfattet på et nu glemt sprog) skrevet til en man i forvejen ved, at man har et fælles sprog med, og hvor man derfor absolut intet gør for at lette universel afkodning, analog med en meddelelse skrevet til en man netop ved at man IKKE har et fælles sprog med, og hvorfor man derfor gør alt hvad der overhovedet er muligt for at lette afkodning? Det lyder sgu som to ret forskellige situationer for mig!
Lidt som, hvis jeg må have lov at bruge en analogi, forskellen mellem at prøve at bryde ind gennem en lukket og låst panserdør og så at bryde en gennem en dør der står på vidt gab.

i det mindste for at få en fornemmelse af opgavens vanskeligheder.

Så analogierne er valgt for at illustrere hvor vanskelig opgaven er (hvad du ikke på anden vis har argumenteret for), og da analogierne viser at den slags opgaver er vanskelige, så kan vi altså se at opgaverne virkeligt er vanskelig og analogierne derfor passende.
Du bruger analogierne som argument for, at situationen virkelig er sådan, at analogierne er brugbare. Cirkulær argumentation hedder den slags, ... round and round it goes.

I det hele taget er det en svær opgave at kommunikere for de usystematiserbare og iboende dynamiske elementer i alverdens repræsentationsformer sådan som jeg har prøvet det her.

Mon ikke det er her at hunden ligger begravet. Du havde lyst til at behandle et emne, og så skulle det hæftes op på noget.

Iøvrigt er det Stanislaw Lem behandler i de tekster han har skrevet, der er relevante for emnet, hvordan mennesket prøver at få mening i noget der slet ikke er henvendt til menneskeden, der derfor forgæves står og banker på døren til et univers der er ligeglad med mennesket. Han viser hvordan man i en fremmed verden, der er ligeglad med om man forstår den, i den grad løber panden mod muren. Lems "pesimisme" gælder ikke at forstå en verden der vil forstås, men derimod om verden bryder som om hvorvidt mennesket forstår den.

Stanislav Lem og myrer

Det er lidt sjovt at modstanderne af tanken om kommunikation med eventuelle aliens altid antager at intelligent liv uden for jorden nødvendigvis må være de her væsener med kolosale evner og viden. Man definerer dem til at være de her kosmiske, mytiske, semi-guddommelige væsener og derfra konkludere man, at det er umuligt at mennesket skal kunne indgå i noget meningsfuldt forhold med disse væsener. Kommunikation er en umulighed da væsenerne er definerede til at være for anderledes til at det er muligt!
Hvis jeg ikke vidste bedre, så ville jeg mene at modstanderne af tanken om kommunikation med eventuelle aliens tog var i færd med de indledende øvelser til at etablere et kleraki, ligesom de katolske præster jo også har travlt med at fastslå at guds veje er uransagelige og uerkendelige for os simple dødelige...

Der er ikke så megen tvivl om at der er så mange variabler og ubekendte i det her spørgsmål, så ethvert udsagn inden for feltet er baseret på massive spekulationer. Det er nemt at forestille sig aliens som væsener uden for menneskets fatteevne. Det er tilsvarende nemt at forestille sig aliens som intelligente væsener mennesket rent faktisk kan kommunikere med.

Det er muligt at mennesket er myrer - Men for at Lem kan give sin analogi bid er han nødt til at gøre myren til en særdeles speciel myre, en myre der rent faktisk søger efter budskaber og rent faktisk har en fornemmelse af være i kontakt med noget der er massivt størrer end den selv.

Derfor er det heller ikke fair, eller synderligt fornuftigt, at udråbe projekter såsom SETI til at være baseret på "noble løgne", for deres rationelle fundament er lige så godt (eller dårligt) som ideen om at vi aldrig kommer til at kunne kommunikere med aliens (og derfor ikke skal bruge resourcer på at lede).
Hvis det at ville søge efter liv i rummet er en drøm baseret på en nobel løgn, så er ideen om at vi skal droppe finanseringen af SETI og lignende projekter et mareridt baseret på en misantropisk løgn - En løgn med det gran af sandhed at mennesket er ufuldkomment, som så gør det til en så mere desto grusom løgn når formålet skal være at få mennesket til at opgive.

Jens, du har ret i at Lem gør meget ud af vise, at universet ikke er interesseret i os. Men det betyder ikke, at hvis universet VAR interesseret, at vi så ville kunne kommunikere med det. Det er, hvis ikke en fejlslutning, så en vovet ekstrapolation. Kommunikation kræver mere end to arters "veldefinerede forståelse af universelle sandheder" og vilje til (eller ønske om) at kommunikere den.

Og Peter, du er tydeligvis ikke bokononist. Bare fordi noget er en løgn, behøver det jo ikke at være dårligt eller omsonst. Op med humøret.

Kommunikation kræver mere end to arters "veldefinerede forståelse af universelle sandheder" og vilje til (eller ønske om) at kommunikere den.

Ja, ud over vilje til kommunikation og "veldefinerede forståelse af universelle sandheder" kræves der også en indbyrdes kontakt af en eller anden art - Men det er vist ikke den mangel du hentyder til?

Og Peter, du er tydeligvis ikke bokononist. Bare fordi noget er en løgn, behøver det jo ikke at være dårligt eller omsonst. Op med humøret.

Nah, jeg er faktisk vældig glad, hvilket der er flere årsager til; Først og fremmest fordi jeg har deponeret min fantasi hos Hollywood (for nu at gribe fat i den nok mest forfejlede analogi du har disket op med i denne diskussion), en institution der har haft en enorm indflydelse og betydning for den moderne vestlige civilisation - Langt, langt størrer end hvad nogen semiot nogensinde vil kunne opnå.
Dernæst er jeg glad, fordi videnskaben rent historisk set har brudt de barrierre ned som diverse irrationelle bevægelser og tankemønstre som har stillet sig i vejen for fremskridtet.

Jens, du har ret i at Lem gør meget ud af vise, at universet ikke er interesseret i os. Men det betyder ikke, at hvis universet VAR interesseret, at vi så ville kunne kommunikere med det. Det er, hvis ikke en fejlslutning, så en vovet ekstrapolation. Kommunikation kræver mere end to arters "veldefinerede forståelse af universelle sandheder" og vilje til (eller ønske om) at kommunikere den.

I og med at flere i denne tråd allerede har skitseret, hvordan en afkodbar meddelese kunne laves, så er du nødt til for at kunne afvise muligheden konkret at påvise hvor disse forslag fejler.

Du står lige nu i samme situation som manden der påstår at flyvemaskiner ikke kan konstrueres, og hvor flere personer så dukker op med konstruktionstegninger til konkrete flyvemaskiner. Det er så ikke længere nok bare generelt at slynge ud at ens mavefornemmelse siger en, at flyvemaskiner ikke kan konstrueres. For at synspunktet skal kunne have nogen som helst vægt, så er man nødt til at påpege hvor de konkrete konstruktionsorslag fejler.

Det tror jeg også godt at du kan se. Så hvor konkret er det at de fremlagt forslag fejler. Ja, det kræver det jo mere en en gratis omgang fillosofisk armviften at svare på.

Du er, håber jeg, også godt klar over, at det at skrive
"Men det betyder ikke, at hvis universet VAR interesseret, at vi så ville kunne kommunikere med det. Det er, hvis ikke en fejlslutning, så en vovet ekstrapolation."
ikke er et argumnet, men blot en fremlæggelse af en holdning, al den stund at jeg, uden at det giver anledning logisk fejlslutninger i teksten, lige så godt kunne skrive det præis modsatte, altså
"Men det betyder ikke, at hvis universet VAR interesseret, at vi så IKKE ville kunne kommunikere med det. Det er, hvis ikke en fejlslutning, så en vovet ekstrapolation."
Du narrer dig selv til at tror, at din retorik er det samme som argumenter.

Og hvordan var det nu med "His Masters Voice"? Hvorfor var det at signalet ikke straks blev erkendt som kunstigt? Det fik jeg aldrig et svar på. Det er faktisk en vigtig informationsteoretisk pointe i histioriens plot.

En lignende diskussion som i denne tråd finder sted i et nyt indlæg om at detektere aliens via Dyson Spheres, fra The Atlantic: http://www.theatlantic.com/technology/arch...

Detektion er dog ikke det samme som kommunikation. Og ja, "It's strange to write a serious research proposal and have half of your bibliography be science fiction."

En lignende diskussion som i denne tråd finder sted i et nyt indlæg om at detektere aliens via Dyson Spheres, fra The Atlantic: http://www.theatlantic.com/technology/arch... Detektion er dog ikke det samme som kommunikation. Og ja, "It's strange to write a serious research proposal and have half of your bibliography be science fiction."

Nå så der finder en diskussion sted? Det vil så være i modsætningen til hvad der sker her i tråden, idet jeg opfatter en diskussion som noget, hvor deltagerne efter bedste evne besvarer konkrete spørgsmål rettet til dem og ikke bare ignorerer dem.

Ja, den forbløffende stilhed omkring de mange valide kritikpunkter af Engelhardts artikel er slående - Men selv den stilhed kommunikere jo også et budskab.
Det er også lidt tankevækkende at envejs kommunikation (såsom en Dyson Sphere, hvor det kommunikative ganske vist er en bieffekt men ikke desto mindre et klart budskab om at her er der en stor intelligens til stede) slet ikke er kommunikation i Engelhardts optik...
Måske skulle Engelhardt også tænke lidt over at negative resultater af forsøg og undersøgelser faktisk er lige så vigtige som positive. Når vi engang kommer så vidt som til at vide en smule mere om universet end hvad vi gør nu (og på nuværende ved vi ufatteligt lidt), og vi fortsat ikke har fundet tegn efter andre intelligenser end vores egen, så kan vi begynde at snakke om at drosle en søgen efter intelligent liv i rummet ned.

Men at slagte eftersøgningen af intelligent liv i rummet fordi en Engelhardt ikke kan FORESTILLE sig hvor vi kan kommunikere med andre intelligenser - Det er simpelthen for tåbeligt.