Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid" siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.
Eller de kan rejse mindre, eftersom det jo er hele idéen med at øge prisen på transport.
Hvordan kan det i øvrigt være en overraskelse at transport bliver dyrere, når man hæver prisen? Den analyse kunne leveres for nul kroner.
Ja fjolserne i regeringen siger at der bliver spildt milliarder i danske bil kø´er. Men at spilde tiden ved at benytte det offentlige tæller åbenbart ikke med.
Jeg skal bruge ekstra 45 minutter ved at tage det offentlige fremfor bil, men det tæller ikke hos Helle og hendes skødehund Villy.
[quote]Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid" siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.
Eller de kan rejse mindre, eftersom det jo er hele idéen med at øge prisen på transport.
[/quote]
Hovedparten af dem der spilder tiden i kø morgen og aften gør det ikke for fornøjelsens skyld, men for at passe deres arbejde. For dem er det ligesom ikke en mulighed at rejse mindre...
Ja fjolserne i regeringen siger at der bliver spildt milliarder i danske bil kø´er. Men at spilde tiden ved at benytte det offentlige tæller åbenbart ikke med. Jeg skal bruge ekstra 45 minutter ved at tage det offentlige fremfor bil, men det tæller ikke hos Helle og hendes skødehund Villy.
Du har indtil flere muligheder for at undgå at skulle betale eller tage det offentlige.
[quote][quote]Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid" siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken.
Eller de kan rejse mindre, eftersom det jo er hele idéen med at øge prisen på transport.
[/quote]
Hovedparten af dem der spilder tiden i kø morgen og aften gør det ikke for fornøjelsens skyld, men for at passe deres arbejde. For dem er det ligesom ikke en mulighed at rejse mindre...[/quote]
Boliglokalisering og valg af arbejdsplads er vel ikke dikteret af regeringen, og står folk frit for at ændre. Det virker som et noget kortsigtet perspektiv at tro, at transportudbudet over tid ikke vil påvirke lokaliseringspræferencer.
Når folk vælger at sidde i kø kunne lige så godt være en indikator for, at de accepterer trængsel.
[Hovedparten af dem der spilder tiden i kø morgen og aften gør det ikke for fornøjelsens skyld, men for at passe deres arbejde. For dem er det ligesom ikke en mulighed at rejse mindre...
På sigt har de muligheden for at skifte arbejde og/eller flytte bolig. De kan også arbejde på skæve tidspunkter, hjemmearbejde 1 dag eller 2, køre sammen med andre. Der er mange muligheder for at omstille samfundet så myldretiden bliver mere spredt, så påvirkningen bliver mindre og der ikke spildes tid. Trængselsringen vil være med til at give folk incitamenter til at gøre det.
Hvad med alle de timer som vi andre sparer fordi bilerne ikke længere spærrer for den offentlige transport?
@Jon Bendtsen
Du har indtil flere muligheder for at undgå at skulle betale eller tage det offentlige. * rejs på et andet tidspunkt * arbejd hjemme nogle dage om ugen * samkørsel * rejs til/fra en anden lokation * cykel og få noget motion
Nu er der nok flere faktorer, end du lige kan overskue, der gør, at de muligheder ikke er til stede for de fleste.
Hvad med alle de timer som *vi andre* sparer fordi bilerne ikke længere spærrer for den offentlige transport?
Det kan kun berøre busser, og en forventet reduktion på ca 10% i antal biler giver minimal effekt på bussernes fremkommelighed, og kun der hvor de deler vejbane med andre trafikformer, person-, vare- og lastbiler.
Det virkelige problem er, at regeringen ikke har medtaget den ekstra rejsetid i den rapport som de har fået lavet som en del af grundlaget for beslutningen. Altså at de kun medtager det ene led i ligningen som er tidsbesparelsen for dem der stadigvæk tager bilen. Det er ganske enkelt uvederhæftigt og i mine øjne magtfordrejning.
For at tage en så stor beslutning som en betalingsring omkring vores hovedstad skal man naturligvis have belyst både fordele og ulemper. Ikke kun fordele.
@Jon:
Nu er det jo ikke alle, der overhovedet har de muligheder, du nævner. Det er rigtigt, at en del mennesker tilbringer deres arbejdsdag foran en computer og at det for nogen af dem ikke betyder noget, om de fysisk er til stede på arbejdspladsen eller ej. Men sådan er det langt fra alle, der har det.
Hvad med folkeskolelæreren, der skal møde kl. 8 og i øvrigt lige skal nå at aflevere børn i institution (der først åbner kl. 7) og/eller hente dem igen inden kl. 17? Skal man bare en lille smule på tværs af S-togs fingrene er det nærmest umuligt at nå uden en bil. Det koster nemt ½ time ekstra - hver vej!
Samkørsel: Du kan ikke være sikker på, at du nødvendigvis har en kollega eller nabo, der skal samme vej som dig selv og som i øvrigt har nogenlunde samme mødetider. Det kan så godt være, at du ikke skal bruge ekstra tid på transport - men tiden du spilder ved at skulle vente på andre samkørende tæller vel også i det ekstra tidsforbrug?
Flytte, skriver du. Ja, tak, det koster da også penge og eventuelt flytning af børn fra skole m.v, hvilket ikke er omkostningsfrit. Skyldes flytningen alene betalingsringen, så er det reelt en ekstra skat på arbejde, ligesom betalingsringen i sig selv vil være det.
Og bare fordi man arbejder i København eller Frederiksberg kommune er det da ikke sikkert man har lyst til at bo der! For mennesker med specialiserede uddannelser er udvalget af arbejdspladser ikke nødvendigvis særlig stort, så det kan være en nødvendighed at arbejde inden for ringen. Mange mennesker er faktisk også glade for deres arbejdspladser/bolig og vil nødigt skifte - det lyder ikke helt som om dette er gået op for dig.
Betalingsringen bliver helt klart en mobilitetsbarriere - jeg kan ikke forestille mig, at mennesker der søger nyt arbejde og ikke har planer om at flytte til København/Frederiksberg vil kunne finde på frivilligt at søge inden for 'ringen'.
Så du kan nemt sidde og være idealistisk og sige: "Man kan da bare ...". Men realistisk er du ikke.
Jamen ifølge politikerne kan man jo arbejde samtidig med at man tager offentlig transport (ikke at det skal tælle, selvfølgelig), så det er jo ikke spildtid, men gratis arbejdstid.
Formålet er jo også primært at få folk væk fra vejene, så politikerne ikke risikerer køer når de tøffer rundt i København i deres fossildrevne biler.
@Lau Gottschalk Nygaard
@Jon: Nu er det jo ikke alle, der overhovedet har de muligheder, du nævner. Det er rigtigt, at en del mennesker tilbringer deres arbejdsdag foran en computer og at det for nogen af dem ikke betyder noget, om de fysisk er til stede på arbejdspladsen eller ej. Men sådan er det langt fra alle, der har det.
Nej, men det er jo heller ikke alle som skal gøre det. Hvis bare nogen gør det så bliver trængslen mindre og dem som forsætter med at køre i bil de får en tidsgevinst fordi de ikke sidder fast i køerne.
Hvad med folkeskolelæreren, der skal møde kl. 8 og i øvrigt lige skal nå at aflevere børn i institution (der først åbner kl. 7) og/eller hente dem igen inden kl. 17? Skal man bare en lille smule på tværs af S-togs fingrene er det nærmest umuligt at nå uden en bil. Det koster nemt ½ time ekstra - hver vej!
Det er et dårligt eksempel Lau. Et barn går i institution nogle få år af dets liv. Derefter begynder de at gå i skole. Danskerne får i gennemsnit under 2 børn. Der er således tale om ca. max 10 år af deres liv hvor de ska aflevere i institutioner. Og som regel er de endda 2, en far og en mor, så kan de skiftes til at hente og bringe, den anden person kan så køre uden for myldretiden.
Samkørsel: Du kan ikke være sikker på, at du nødvendigvis har en kollega eller nabo, der skal samme vej som dig selv og som i øvrigt har nogenlunde samme mødetider. Det kan så godt være, at du ikke skal bruge ekstra tid på transport - men tiden du spilder ved at skulle vente på andre samkørende tæller vel også i det ekstra tidsforbrug?
Nej, men det er der nogen mennesker der har. Det er jo igen slet ikke alle som skal omlægge deres trafik mønster, kun bare lige nok til at trængslen letter.
Flytte, skriver du. Ja, tak, det koster da også penge og eventuelt flytning af børn fra skole m.v, hvilket ikke er omkostningsfrit. Skyldes flytningen alene betalingsringen, så er det reelt en ekstra skat på arbejde, ligesom betalingsringen i sig selv vil være det.
Nogle folk skal alligevel flytte, huset bliver for lille, eller de tager arbejde længere væk. Igen er det slet ikke alle som skal gøre det, bare nok til at trængslen letter.
Og bare fordi man arbejder i København eller Frederiksberg kommune er det da ikke sikkert man har lyst til at bo der! For mennesker med specialiserede uddannelser er udvalget af arbejdspladser ikke nødvendigvis særlig stort, så det kan være en nødvendighed at arbejde inden for ringen. Mange mennesker er faktisk også glade for deres arbejdspladser/bolig og vil nødigt skifte - det lyder ikke helt som om dette er gået op for dig.
Der er masser af mennesker som ikke har specialiserede uddannelser, de kan godt skifte arbejde, og ved at skifte arbejde er de med til at lette trængslen. Jo, jeg ved godt at folk er glade for deres arbejde, det er jeg også selv. Men det er også rart at komme hen et nyt sted og få nye udfordringer. At det som regel også giver en lønstigning, det er da kun dejligt.
Betalingsringen bliver helt klart en mobilitetsbarriere - jeg kan ikke forestille mig, at mennesker der søger nyt arbejde og ikke har planer om at flytte til København/Frederiksberg vil kunne finde på frivilligt at søge inden for 'ringen'.
Allerede nu er trængslen også en mobilitetsbarriere. Jeg har en kollega der bor nede ved Haslev. Det tager ham og konen mindst 1 time hver vej i myldretiden. Han synes at sommerferie perioden er fantastisk, det halverer hans tidsforbrug. Det samme sker imellem jul og nytår. Jeg er overbevist om at hvis der ikke var trængsel så ville billisterne være meget gladere.
Så du kan nemt sidde og være idealistisk og sige: "Man kan da bare ...". Men realistisk er du ikke.
Selvfølgelig kan folk det. De vil bare ikke ændre deres vaner selvom at det er til samfundets bedste. Se bare på rygerpolitiken, den har ændret sig, og nu er folk, også rygere, glade for at luften ikke er tilrøget på alle værtshuse. Det samme har andre storbyer set ske da de indførte trængselsringen, hvorfor skulle det ikke også ske i København?
Jeg har en kollega der bor nede ved Haslev. Det tager ham og konen mindst 1 time hver vej i myldretiden.
Ja og ca 20 min mere med toget. Hvor meget tror du han vinder ved en 10-15% reduktion i 'trængslen' ? 5min? 10min? Den halve times reduktion i hverdagen kan han vist godt skyde en hvid pind efter.
Men så kan han da bare tage toget - går lige gennem Haslev og der er P&R - og så kan han arbejde det meste af vejen. Ja han kunne jo også flytte. ;-)
[quote]Nu er det jo ikke alle, der overhovedet har de muligheder, du nævner. Det er rigtigt, at en del mennesker tilbringer deres arbejdsdag foran en computer og at det for nogen af dem ikke betyder noget, om de fysisk er til stede på arbejdspladsen eller ej. Men sådan er det langt fra alle, der har det.
Nej, men det er jo heller ikke alle som skal gøre det. Hvis bare nogen gør det så bliver trængslen mindre og dem som forsætter med at køre i bil de får en tidsgevinst fordi de ikke sidder fast i køerne.[/quote]
Min pointe er netop: De, der ikke har muligheden, skal betale for dem, der har muligheden? Er det det, du mener?
[quote]Hvad med folkeskolelæreren, der skal møde kl. 8 og i øvrigt lige skal nå at aflevere børn i institution (der først åbner kl. 7) og/eller hente dem igen inden kl. 17? Skal man bare en lille smule på tværs af S-togs fingrene er det nærmest umuligt at nå uden en bil. Det koster nemt ½ time ekstra - hver vej!
Det er et dårligt eksempel Lau. Et barn går i institution nogle få år af dets liv. Derefter begynder de at gå i skole. Danskerne får i gennemsnit under 2 børn. Der er således tale om ca. max 10 år af deres liv hvor de ska aflevere i institutioner. Og som regel er de endda 2, en far og en mor, så kan de skiftes til at hente og bringe, den anden person kan så køre uden for myldretiden.[/quote]
Eksemplet passer ikke ind i dit verdensbillede, derfor er det dårligt? Igen er du ikke i kontakt med virkeligheden. De 10 år er de hårdeste rent økonomisk fordi man her netop har etableret sig som familie - måske endda med ejerbolig. Begge dele koster kassen, skulle jeg hilse og sige. Samtidig er man endnu ikke langt oppe på lønstigen, så at skulle have betalingsringen oveni vil være en stor belastning. Og nej, førnævnte folkeskolelærer scorer ikke kassen ved jobskifte. Og der er - infromationssamfundet til trods - rigtig mange mennesker, hvor ingen af ægtefællerne har fleksible arbejdstider.
[quote]Samkørsel: Du kan ikke være sikker på, at du nødvendigvis har en kollega eller nabo, der skal samme vej som dig selv og som i øvrigt har nogenlunde samme mødetider. Det kan så godt være, at du ikke skal bruge ekstra tid på transport - men tiden du spilder ved at skulle vente på andre samkørende tæller vel også i det ekstra tidsforbrug?
Nej, men det er der nogen mennesker der har. Det er jo igen slet ikke alle som skal omlægge deres trafik mønster, kun bare lige nok til at trængslen letter.[/quote]
Igen: De, der er tvunget til at tage bilen, skal betale for dem, der ikke er?
[quote]Flytte, skriver du. Ja, tak, det koster da også penge og eventuelt flytning af børn fra skole m.v, hvilket ikke er omkostningsfrit. Skyldes flytningen alene betalingsringen, så er det reelt en ekstra skat på arbejde, ligesom betalingsringen i sig selv vil være det.
Nogle folk skal alligevel flytte, huset bliver for lille, eller de tager arbejde længere væk. Igen er det slet ikke alle som skal gøre det, bare nok til at trængslen letter.[/quote]
Men betalingsringen vil være en faktor både ved valg af ny bolig og af eventuelt nyt arbejde - hvis ellers man har muligheden. Jeg er f.eks sikker på, at jobcenteret ikke vil acceptere: "Jeg kan ikke arbejde hos firma xx, da det ligger på den forkerte side af betalingsringen". Så ryger dine dagpenge helt sikkert. Så der vil ringen være en skat på arbejde.
[quote]Og bare fordi man arbejder i København eller Frederiksberg kommune er det da ikke sikkert man har lyst til at bo der! For mennesker med specialiserede uddannelser er udvalget af arbejdspladser ikke nødvendigvis særlig stort, så det kan være en nødvendighed at arbejde inden for ringen. Mange mennesker er faktisk også glade for deres arbejdspladser/bolig og vil nødigt skifte - det lyder ikke helt som om dette er gået op for dig.
Der er masser af mennesker som ikke har specialiserede uddannelser, de kan godt skifte arbejde, og ved at skifte arbejde er de med til at lette trængslen. Jo, jeg ved godt at folk er glade for deres arbejde, det er jeg også selv. Men det er også rart at komme hen et nyt sted og få nye udfordringer. At det som regel også giver en lønstigning, det er da kun dejligt.[/quote]
Som nævnt tidligere: Ikke alle får lønstigning ved jobskifte og ikke alle har den fjerneste lyst til at skifte. Igen: Ved at være tvunget til at krydse ringen, betaler de for dem, der ikke er.
[quote]Betalingsringen bliver helt klart en mobilitetsbarriere - jeg kan ikke forestille mig, at mennesker der søger nyt arbejde og ikke har planer om at flytte til København/Frederiksberg vil kunne finde på frivilligt at søge inden for 'ringen'.
Allerede nu er trængslen også en mobilitetsbarriere. Jeg har en kollega der bor nede ved Haslev. Det tager ham og konen mindst 1 time hver vej i myldretiden. Han synes at sommerferie perioden er fantastisk, det halverer hans tidsforbrug. Det samme sker imellem jul og nytår. Jeg er overbevist om at hvis der ikke var trængsel så ville billisterne være meget gladere.[/quote]
Denne kollega vil spare ca. 3-5 minutter hver vej med ringen ifølge beregninger der tidligere har været fremme. Bilerne uden om København forsvinder jo ikke, snarere tværtimod! Men hvorfor gør din kollega ikke bare som du tidligere selv har foreslået? Kører tidligere, tager toget, cykler, flytter, skifter arbejde? Min pointe er jo netop, at det ikke 'bare lige' er at gøre, som du foreslår.
[quote]Så du kan nemt sidde og være idealistisk og sige: "Man kan da bare ...". Men realistisk er du ikke.
Selvfølgelig kan folk det. De vil bare ikke ændre deres vaner selvom at det er til samfundets bedste. Se bare på rygerpolitiken, den har ændret sig, og nu er folk, også rygere, glade for at luften ikke er tilrøget på alle værtshuse. Det samme har andre storbyer set ske da de indførte trængselsringen, hvorfor skulle det ikke også ske i København?[/quote]
Måske fordi deres offentlige transportsystemer ikke er lagt an på, at alle skal helt ind til centrum for at kunne komme rundt. Der er rent faktisk mulighed for at komme til at køre på tværs. Og måske fordi deres offentlige transportsystem var gearet til at absorbere den øgede efterspørgsel. Prøv du lige at komme på et kystbane/s-tog mod centrum i myldretiden. 1-2 stationer efter endestationen er de fuldstændig proppede - hvis de ellers ikke er aflyst!
Min pointe er netop: De, der ikke har muligheden, skal betale for dem, der har muligheden? Er det det, du mener?
Nej, dem som skal betale er også dem som selv høster fordelene. De sparer tid.
Eksemplet passer ikke ind i dit verdensbillede, derfor er det dårligt? Igen er du ikke i kontakt med virkeligheden.
Nej, dit eksempel er dårligt fordi det kun er en lille gruppe mennesker, og der er rigtig mange forskellige mennesker som pendler. Præcis lige som i de andre byer som har indført trængselsringe, og her har det reduceret trængslen. Trængselsringen handler om at se på samfundets bedste.
De 10 år er de hårdeste rent økonomisk fordi man her netop har etableret sig som familie - måske endda med ejerbolig. Begge dele koster kassen, skulle jeg hilse og sige. Samtidig er man endnu ikke langt oppe på lønstigen, så at skulle have betalingsringen oveni vil være en stor belastning. Og nej, førnævnte folkeskolelærer scorer ikke kassen ved jobskifte. Og der er - infromationssamfundet til trods - rigtig mange mennesker, hvor ingen af ægtefællerne har fleksible arbejdstider.
En folkeskole lærer skal forberede sig til undervisningen. Denne forberedelse kan ske uden for normal undervisningstid, og dermed har folkeskolelæren også mulighed for at transportere sig på andre tidspunkter af dagen.
Folk har en ufattelig tendens til at sætte sig alt for hårdt i alt for store boliger. I gamle dage sparede man op meget længere. Det er bla. fordi folk låner til "forbrug" at vi nu har finanskrise.
Der er også rigtig mange mennesker som kan lave omlægningen. En hver omlægning af samfundet har nogle konsekvenser, fx. lige som dengang at man forbød rygning inden for. Men omlægningen er nødvendig for at reducere trængslen.
Igen: De, der er tvunget til at tage bilen, skal betale for dem, der ikke er?
De får jo også gevinsten, sparet tid som de kan bruge sammen med deres familie.
Men betalingsringen vil være en faktor både ved valg af ny bolig og af eventuelt nyt arbejde - hvis ellers man har muligheden. Jeg er f.eks sikker på, at jobcenteret ikke vil acceptere: "Jeg kan ikke arbejde hos firma xx, da det ligger på den forkerte side af betalingsringen". Så ryger dine dagpenge helt sikkert. Så der vil ringen være en skat på arbejde.
Ja, den vil være en faktor, præcis lige som at trængslen allerede nu er en faktor. Alle omlægninger af samfundet har nogle konsekvenser. Denne omlægning er nødvendig fordi samfundet spilder for meget tid på den trængsel som er omkring København. Nej, det vil ikke være en skat på arbejde, fordi der er mulighed for at finde et andet arbejde, finde et andet sted at bo, finde et andet tidspunkt, finde et andet transportmiddel.
Som nævnt tidligere: Ikke alle får lønstigning ved jobskifte og ikke alle har den fjerneste lyst til at skifte. Igen: Ved at være tvunget til at krydse ringen, betaler de for dem, der ikke er.
Og dem som betaler er også dem som får gevinsten, de sparer tid.
Denne kollega vil spare ca. 3-5 minutter hver vej med ringen ifølge beregninger der tidligere har været fremme. Bilerne uden om København forsvinder jo ikke, snarere tværtimod! Men hvorfor gør din kollega ikke bare som du tidligere selv har foreslået? Kører tidligere, tager toget, cykler, flytter, skifter arbejde? Min pointe er jo netop, at det ikke 'bare lige' er at gøre, som du foreslår.
Han har ikke gjort det endnu fordi incitamenterne til at skifte og omlægge sine vaner er for lille. Trængselsringen vil indføre sådan incitamenter så samfundet bliver omlagt til noget som er mere optimalt for samfundet.
Måske fordi deres offentlige transportsystemer ikke er lagt an på, at alle skal helt ind til centrum for at kunne komme rundt. Der er rent faktisk mulighed for at komme til at køre på tværs. Og måske fordi deres offentlige transportsystem var gearet til at absorbere den øgede efterspørgsel. Prøv du lige at komme på et kystbane/s-tog mod centrum i myldretiden. 1-2 stationer efter endestationen er de fuldstændig proppede - hvis de ellers ikke er aflyst!
Så fyr DSB og hyr Arriva eller andre til at køre tog. Det er korrekt at der er begrænset med bane rundt om København, men hvor mange mennesker har brug for det? Måske er der en grund til at tog banerne ikke er lagt an på det.
Jon Bendtsen: "Folk har en ufattelig tendens til at sætte sig alt for hårdt i alt for store boliger. I gamle dage sparede man op meget længere. Det er bla. fordi folk låner til "forbrug" at vi nu har finanskrise."
Enig. Men hvad sker der så f.eks. med de unge familier som har sat sig hårdt i det udenfor København og nu arbejder i København? Deres bolig er allerede faldet som følge af boligkrisen. Og stort set alle disse familier er allerede teknisk insolvente (man regner med at ca. 20% af alle boligejere i Danmark er teknisk insolvente, blandt boligkøbere i 30erne (altså typiske børnefamilier) er tallet langt, langt højere - og i Københavnområdet er insolvensfrekvensen også langt højere end i det øvrige Danmark). Og nu bygger man så en betalingsring som gør deres bolig mindre attraktiv (vi taler formentlig op til flere 100.000 kroner i prisreduktion).
Hvordan vil du foreslå, at de indretter sig på de nye tider og er det virkelig det vi har brug for i en krisetid? De har jo næppe mulighed for at flytte pga. insolvensen. Og de har næppe heller råd til at skifte til et arbejde udenfor København (hvor lønnen jo typisk er lavere). Personligt synes jeg ikke det er tiden til at skubbe til det læs.
Jesper og andre, hvis I læser denne og andre tråde om emnet, vil i opdage at så godt som alle argumenter mod betalingsringen har været fremlagt et utal gange, og altid tilbagevist ganske dygtigt af Jon, at de retoriske virkemidler Jon benytter ofte er selvmodsigende eller søgte, er for så vidt underordnet...
Eks: Jon fremdrager betalingsringe i andre lande som eksempler på at det virker, senere i samme tråd fremhæves forskellene på Londons, Oslos og andre byers betalingsringe i forhold til den foreslåede i Kbh, bl.a. i forhold til betaling, udstrækning mv. og Jon forklarer dette med at der jo er forskel på byerne...
Argumentationen går fuldstændig i ring, folk kan bare flytte, arbejde hjemme, eller glæde sig over den reducerede rejsetid, derudover koster udvikling jo altid, og det må være op til Kbh'erne om de vil holde folk ude, så de ikke generer Kbh'erne er de gennemgående argumenter.Anvendes de samme argumenter som modargumenter såsom at hvis Kbh'erne er så utilfredse kan de jo bare flytte, dur ikke, det kan nemlig ikke være meningen at Kbh'erne skal ligge under for landmusenes hærgen! At det er vores alle sammens hovedstad, at adskillige offentlige instanser, arbejdspladser sygehuse mv. ligger i Kbh preller også af, man kan jo bare køre på et andet tidspunkt, arbejde hjemme, tage toget, cyklen, benene eller glæde sig over at man sparer tid, desuden er det jo bare en indgroet vane at tage bilen...
Argumenter som at det fra en given lokation tager over det dobbelte med det offentlige, betyder jo bare at man så har så meget mere tid til at chatte, opdatere facebook, læse bøger e.l.
Økonomiske modargumenter mødes altid med at vi har sat os for dyrt i det, og selv er ude om det, eller kan arbejde hjemme, flytte, skifte job, eller glæde os over reduceret rejsetid.
At det kan være svært at få en familie til at hænge sammen, er jo kun ens eget problem, og kun noget der står på en 10 års tid... Og slet ikke et problem for Cafe Latte-segmentet...
Så mit råd er; opgiv modargumenterne, I har ikke den tid fortaleren har, hvis I har et job at passe, for slet ikke at tale om familie.
Jon sidder lige nu i det offentlige og skriver et modargument, mens han opdaterer facebook, og er på vej på cafe efter en cafe latte, mens han i sit stille sind glæder sig til den dag Kbh er fri for alle andre en hans cyklende venner...
Jon, jeg håber du kan se glimtet i øjet! Du er sgu den mest ihærdige debattør jeg har set herinde, og ret dygtig endda, god weekend!
Anvendes de samme argumenter som modargumenter såsom at hvis Kbh'erne er så utilfredse kan de jo bare flytte, dur ikke, det kan nemlig ikke være meningen at Kbh'erne skal ligge under for landmusenes hærgen!
Der ville i så fald ikke være tale om noget synderligt overbevisende modargumentet, eftersom trafikbehovet ville blive endnu større, hvis flere folk bosatte sig perifert.
Modargumentet er dermed kun brugbart i tilfælde hvor målet er er at skabe yderligere trafikale problemer i stedet for at løse dem, og det virker ikke til at være en specielt politisk prioritet for nogen partier.
Du misser pointen Morten, argumentet er præcis lige så dårligt/godt som at pendlerne bare kan flytte, got it? :-)
Der findes en anden undersøgelse der viser at dem der forventer at fortsætte med at køre bil reelt ikke har noget alternativ fordi ekstra transporttid med det offentlige er for uoverskuelig:
http://www.kraka.org/sites/default/files/b...
Jeg mener derfor det er urimeligt at man indføre denne trængselsafgift. De folk der kommer til at betale afgiften er i forvejen tvunget til at holde bil som er ekstremt højt beskattet i forvejen.
Investeringer i den offetlige trafik bør derfor ikke pålægges en enkelt gruppe der reelt ikke har noget alternativ.
Der må være flere til at dele udgiften til disse investeringer, f.eks kunne dette ske ved at indføre en forhøjet afgift på benzin og diesel indtil man har et roadprising samt højere bøder for hastighedoverskridelser.
Trængselsproblemt kan faktisk løses ganske billigt, ved at indføre busser fra forstæderne i myldretiderne, som køre direkte ind til byen, sådanne busser vil kunne aflaste regionaltogene, så der vil blive større sikkerhed for siddepladser togene.
Dette vil igen gøre den offentlige trafik mere attraktiv.
Husk der er mange potentielle togpassagerer som lader sig afskrække af masen og skubben i togene. Disse grupper ville frivilligt lade bilen stå hvis der var et reelt offentligt alternativ.
Der er ikke brug for en trængselsring, vi kan nøjes med at plukke de lavthængende frugter !!
Du misser pointen Morten, argumentet er præcis lige så dårligt/godt som at pendlerne bare kan flytte, got it? :-)
Nej, argumentet er elendigt og en smiley forstærker ikke validiteten af dem. Ja, der er transportomkostninger ved at bosætte sig langt fra de aktiviteter man har brug for, og ja de stiger i takt med trængselen. Det ændrer lidt smart retorik ikke på, og hvis det kommer som en overraskelse har vi brug for en revision af folkeskolen, ikke transportpolitikken.
Tilsvarende er der "omkostninger" ved at bosætte sig i landet hovedstad. Omkostninger som har været der de sidste 50år, så det kan næppe komme bag på nogen.
Er man utilfreds med at bo og arbejde i København, er der masser af plads andre steder. Men at forvente at man kun kan få alle goderne ved en storby er navit og temmelig egoistisk.
Og jeg har stadig ikke forstået hvor rejsetid og ventetid i en propfuld bus sammen med 50 våde medpassagerer ikke er spildtid. Sådan føltes det ihverfald den gang jeg selv tog bussen dagligt, men det kan jo have ændre sig (ikke rejsetiden, men oplevelsen).
Er en betalingsring løsningen på trængsel, er det jo oplagt at lave en omkring Trekantsområdet, Limfjordtunnelen, Århus, Roskilde, Odense...fortsæt selv. Og som i Kbh er offentlig transport ikke et reelt alternativ, så ingen forskel her.
I guder Morten, det fremmer intet at være en sur gammel mand på en fredag aften, og slet ikke tonen i debatten. Jeg vil dog stadig holde mig til min smarte retorik, og holde mig for god til nedsættende svar.
Ja, der er omkostninger ved at bo langt fra de aktiviteter man har brug for, en omkostning folk betaler allerede. Skatter og afgifter på biler og bilisme andrager mellem 40 og 45 milliarder i dag.
Overraskelsen ligger i at man vil påføre folk en ekstraudgift nu og her, og anvende det teoretiske provenu på et i forvejen kraftigt statsstøttet offentligt transportsystem, som for mange ikke er et reelt alternativ. De oprindelige argumenter for, såsom tidsbesparelse, mindre forurening og højere produktivitet er alle draget reelt i tvivl, og tilbage står at folk der ikke har et reelt alternativ kommer til at betale en ekstraskat, fx. for at gå på arbejde, som er øremærket forbedringer for andre.
Hvad om man indførte en speciel Kulturafgift på alle som boede i Københavns Kommune, som afgift på at de havde nem adgang til langt størstedelen af landets kulturinstitutioner?
En absurd ide ikke? Men kultur koster penge, og det kan jo ikke komme som en overraskelse at det er dyrt at bo i en storby. Og det kan jo ikke være meningen at borgere i Vestjylland skal betale over skatten til kulturtilbud de reelt ikke har nem adgang til.
Jeg ved godt at tanken er absurd, og strider i mine øjne mod hvordan jeg ønsker Danmark skal være, men det gør en øremærket minoritetsbeskatning som trængselsringen også!
Så mit råd er; opgiv modargumenterne, I har ikke den tid fortaleren har, hvis I har et job at passe, for slet ikke at tale om familie. Jon sidder lige nu i det offentlige og skriver et modargument, mens han opdaterer facebook, og er på vej på cafe efter en cafe latte, mens han i sit stille sind glæder sig til den dag Kbh er fri for alle andre en hans cyklende venner...
HAHAHA, sjovt indlæg. Der er lige et par faktuelle fejl. Jeg cykler stort set hver dag, men tager det offentlige som backup eller hvis jeg skal længere. Dvs. at 2 af konsekvenserne af trængselsringen er at det bliver svære for mig at finde en siddeplads i det offentlige og de kommende flere cyklister på cykelstien gør at jeg der må køre langsommere.
Når jeg alligevel går ind for trængselsringen, så er det fordi jeg mener at det vil være et godt incitament til at få optimeret samfundets transport systemer, således at flytbare ture kan flyttes.
Dengang jeg havde hest og kørte i delebil ud til den, så kørte jeg da i myldretiden, det kostede jo ikke ekstra. Hvad jeg derimod gjorde var at køre ABSOLUT korteste vej, for jeg betalte jo pr. kørt kilometer. En trængselsafgift ville helt sikkert have fået mig til at skifte tidspunkt.
En rask og rørig i min familie pendler under 4 kilometer i bil, men burde cykle. Flere af mine venner er lidt for store og i lidt for dårlig form. De bor inden for cykel afstand, men alligevel så cirkler de gerne i lang tid for at finde en p-plads, eller tager chancen og parkerer ulovligt.
Man kan sige at spildtid er egentlig folks eget problem. Man kan også sige at det er folks eget problem at de vælger afdragsfrie 1-årrige flexlån til et alt for stort hus. Man kunne også sige at det er et bankens og entreprenørernes eget problem når alle de alle låner masser af penge at bygge masser af nye boliger.
Problemet er at det bliver samfundets problem når alle foretager det samme valg og risiko. Se det som en vaccine. Hvis ingen er vaccineret, så spreder sygdommene sig. Hvis langt de fleste er vaccineret, så vil enkelte personer uden vaccine sandsynligvis end ikke blive syge.
Jon, jeg håber du kan se glimtet i øjet! Du er sgu den mest ihærdige debattør jeg har set herinde, og ret dygtig endda, god weekend!
tak, du må også have en god weekend. Jeg synes også selv jeg er blevet bedre til at debattere i forhold til for mange år siden.
En rask og rørig i min familie pendler under 4 kilometer i bil, men burde cykle. Flere af mine venner er lidt for store og i lidt for dårlig form. De bor inden for cykel afstand, men alligevel så cirkler de gerne i lang tid for at finde en p-plads, eller tager chancen og parkerer ulovligt.
"Vis mig dine venner, og jeg skal sige dig, hvem du er", lyder et gammelt mundheld.
Jeg kender ingen her i forstaden, som kunne finde på at pendle 4 km i bil eller cirkle rundt i lang tid for at finde en p-plads, men måske en enkelt, som er kommet til at parkere ulovligt ved et uheld.
Kunne man ikke bare forbyde alle der bor i Københavns kommune at eje en bil? Københavnerne har jo landets bedste udbud af offentlig trafik, til trods for at de altid burde tage cyklen.
[quote]En rask og rørig i min familie pendler under 4 kilometer i bil, men burde cykle. Flere af mine venner er lidt for store og i lidt for dårlig form. De bor inden for cykel afstand, men alligevel så cirkler de gerne i lang tid for at finde en p-plads, eller tager chancen og parkerer ulovligt.
"Vis mig dine venner, og jeg skal sige dig, hvem du er", lyder et gammelt mundheld.
[/quote]
Når man ikke har noget bedre at skrive så citerer man irrelevante floskler?
Jeg kender ingen her i forstaden, som kunne finde på at pendle 4 km i bil eller cirkle rundt i lang tid for at finde en p-plads, men måske en enkelt, som er kommet til at parkere ulovligt ved et uheld.
Jeg kender 1 i forstæderne som pendler 4km i bil. Jeg kender 2 andre i forstæderne som gerne cirkler, men det er ikke nødvendigt at cirkle i forstæderne, det er når de er inde i København de cirkler.
Kunne man ikke bare forbyde alle der bor i Københavns kommune at eje en bil?
det er urimeligt at forbyde beboerne af et område at bestemme over dem selv. Problemet opstår når udefra kommende trænger ind og parkerer deres vrag ;-)
Københavnerne har jo landets bedste udbud af offentlig trafik, til trods for at de altid burde tage cyklen.
Det er jo ikke alle deres rejser som foregår inden for det område med landets bedste udbud af offentlig trafik.
Jeg er glad for at du tog det med godt humør, tak!
Og du har ret i rigtig meget af hvad du siger. Jeg boede selv i Kbh før, og gjorde ofte præcis som du skrev, altså tog bilen et par km, ledte med lys og lygte efter parkering, af ren dovenskab.
Men dette var indenfor ringen, og ikke noget nogen af de foreslåede linjeføringer vil ændre på.
Dette er faktisk en problematik der slet ikke har været oppe og vende; en stor del af den nuværende biltrafik i Kbh er ren joy-riding, uden mål eller formål, men bare unge mænd der er ude og lufte BMW'en eller Audi'en. Dem vil en reduktion af trafikken kun give bedre plads til lyskrydsræs mv. uden de pålægges nogen ekstraudgift. Det er da et problem!
Hvis man virkelig vil have flere over i kollektiv transport, så drop investeringen i ringen, og anvend anlægsomkostningerne direkte på at forbedre det offentlige, jeg har en god formodning om at det vil lokke mindst lige så mange, som man håber ringen tvinger.
Problemet opstår når udefra kommende trænger ind og parkerer deres vrag ;-)
Hvorfor tror du de kører i bil til København?
Hvad er alternativerne for pendleren fra Næstved, Hundested eller Kalundborg, som skal hente børn inden den kommunale institution lukker?
Det er jo ikke alle deres rejser som foregår inden for det område med landets bedste udbud af offentlig trafik.
Hvad med de problemer der opstår når Københavnerne trænger ud og parkerer deres vrag? ;-)
Mange pendlere har jo ikke noget reelt alternativ til bilen, men dem der bor i Københavns kommune kan typisk nemt klare sig uden. Skal de pendle ud af København, kan de jo have en bil parkeret ved kommunegrænsen og så cykle det første stykke.
Og så er det da på tide København kræver de tyske miljømærker: http://www.fdm.dk/koer-selv-ferie/tyskland...
Mange pendlere har jo ikke noget reelt alternativ til bilen, men dem der bor i Københavns kommune kan typisk nemt klare sig uden. Skal de pendle ud af København, kan de jo have en bil parkeret ved kommunegrænsen og så cykle det første stykke.
Det må da så gælde begge veje !! Altså hvis dem inden for grænsen bare kan cykle det første stykke så må dem inden for grænsen i lige så høj grad cykle det sidste stykke !!
Mvh. Jakob
Københavner med bil (5%), cykel (93%) og klippekort (2%) !!!
Jeg er glad for at du tog det med godt humør, tak!
Det var jo velformuleret, satirisk måske, men ikke noget grimt person angreb
Og du har ret i rigtig meget af hvad du siger. Jeg boede selv i Kbh før, og gjorde ofte præcis som du skrev, altså tog bilen et par km, ledte med lys og lygte efter parkering, af ren dovenskab. Men dette var indenfor ringen, og ikke noget nogen af de foreslåede linjeføringer vil ændre på.
Man kunne indføre flere ringe? Christians Havn, inden for søerne, inden for jagtvej, inden for ring banen? inden for ring 2?
Dette er faktisk en problematik der slet ikke har været oppe og vende; en stor del af den nuværende biltrafik i Kbh er ren joy-riding, uden mål eller formål, men bare unge mænd der er ude og lufte BMW'en eller Audi'en. Dem vil en reduktion af trafikken kun give bedre plads til lyskrydsræs mv. uden de pålægges nogen ekstraudgift. Det er da et problem!
Mener du virkelig at folk kører joy-riding i myldretiden? Det har jeg svært ved at tro på, og det er jo primært i myldretiden at der er trængsel og trafikken derfor bør reduceres.
Hvis man virkelig vil have flere over i kollektiv transport, så drop investeringen i ringen, og anvend anlægsomkostningerne direkte på at forbedre det offentlige, jeg har en god formodning om at det vil lokke mindst lige så mange, som man håber ringen tvinger.
Det ville jo kun være en engangs. En trængselsring koster måske penge i starten, men efterhånden som billisterne betaler penge så bliver der på sigt flere penge til at investere i det offentlige.
[quote]Problemet opstår når udefra kommende trænger ind og parkerer deres vrag ;-)
Hvorfor tror du de kører i bil til København?
Hvad er alternativerne for pendleren fra Næstved, Hundested eller Kalundborg, som skal hente børn inden den kommunale institution lukker?
[/quote]
Jamen folk der bor så langt væk skal slet ikke pendle til centrum af København hver eneste dag. Det er ikke produktivt for samfundet at folk pendler så længe.
Mange pendlere har jo ikke noget reelt alternativ til bilen, men dem der bor i Københavns kommune kan typisk nemt klare sig uden.
Gu havde de da et alternativ. De har jo selv bosat sig der ude, de har selv valgt den lange pendling og de medfølgende risici.
Københavnere har lige så meget ret til en bil som alle andre.
Andelsboligerne er koncentreret i København. Andelsbolighaverne har fordel af at den offentlige trafik er meget udbygget i København. Samtidigt har andelsbolighaverne fordel af at de rejser mod myldretidsstrømmen hvis de har arbejde udenfor byen. Dette betyder at de aldrig har oplevet de trængselsproblemer i den offentlige trafik som pendlerne oplever. Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.
Dem der rejser ind i Købehaven betaler ejendomskatter og registreringsafgifter i langt større grad en andelshaverne.
Udbygning af den offentlige trafik til og fra København, vil medføre værdistigninger for andelsboliger. Derfor skal andelsboligen beskattes, så staten dermed kan får sin trafikinvestering forrentet.
En betalingsring vil kun flytte et miljøproblem ud i omegnen. Derfor er betalingsringen ikke en god måde at løse et miljøproblem.
En skat på 4000 kr. pr. andelsbolig vil give et provenu på 800 millioner, lad os gradvist øge retfærdigheden i samfundet.
Andelsboligerne er koncentreret i København.
Der findes andelsboliger i hele Danmark. Her er fx. 48 andelsboliger som er til salg i Kolding http://boligsiden.dk/resultat/83adc9a8baf0...
Andelsbolighaverne har fordel af at den offentlige trafik er meget udbygget i København.
Det hjælper altså ikke de her 77 andelsboliger som er til salg i Randers http://boligsiden.dk/resultat/bf786cd3848c...
Samtidigt har andelsbolighaverne fordel af at de rejser mod myldretidsstrømmen hvis de har arbejde udenfor byen. Dette betyder at de aldrig har oplevet de trængselsproblemer i den offentlige trafik som pendlerne oplever.
Den fordel har alle der rejser imod myldretrafikkens retning, det gælder slet ikke kun andelsboliger.
Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.
Hvad får dig til at konstatere det? Jeg kan slet ikke se noget belæg for at de her 53 andelsboliger i Kalundborg kan nøjes med at benytte offentlig trafik http://boligsiden.dk/resultat/7f7719024c83...
Dem der rejser ind i Købehaven betaler ejendomskatter og registreringsafgifter i langt større grad en andelshaverne.
Venligst dokumenter din påstand.
Udbygning af den offentlige trafik til og fra København, vil medføre værdistigninger for andelsboliger. Derfor skal andelsboligen beskattes, så staten dermed kan får sin trafikinvestering forrentet.
Måske, det kommer bla. an på hvor tæt boligen ligger på stationer og buslinier, men også mange andre ting. En evt. sådan værdistigning vil også ske for ejerboliger.
En betalingsring vil kun flytte et miljøproblem ud i omegnen. Derfor er betalingsringen ikke en god måde at løse et miljøproblem.
Det er fint, for det er omegnens beboere som skaber problemet.
En skat på 4000 kr. pr. andelsbolig vil give et provenu på 800 millioner, lad os gradvist øge retfærdigheden i samfundet.
Det ville da være totalt unfair for de her 45 andelsboliger i Svendborg http://boligsiden.dk/resultat/532474d67db5... at de skulle betale en extra skat på deres bolig når de ikke får en gevinst i form af en tidsbesparelse og det er Københavns omegns beboere som skaber problemerne.
@Jon:
Lad os lige tage helt overordnet se hvordan andelsboligerne fordeler sig;
DST.DK - BOL101: Boliger efter ejerforhold, beboertype, område og tid (Beboede Andelsboliger)
2011
Private andelsboligforeninger
Hele landet 200 243
Region Hovedstaden 132 575
Region Sjælland 16 815
Region Syddanmark 19 121
Region Midtjylland 21 460
Region Nordjylland 10 272
Heraf er tegner københavn, Frederiksber, Tårnby og Dragør sig for 109466 andelsboliger.
I resten af landet er andelsboligerne koncentreret i provinsbyernes bykerner. Dvs, den samme argumentation mht, brug og bidrag til offentlig trafik gør sig gældende for disse boliger.
Enkelte andelsboliger er ikke placeret i byerne, men det ændre ikke ved at det kun er retfærdigt hvis ejerne af disse boliger også bidrager til samfundskagen. Man kunne evt. lade 10% af provenuet gå til at styrke udkantsdanmark.
@Anders Andersen: 18. feb 2012 kl 12:32
@Jon: Lad os lige tage helt overordnet se hvordan andelsboligerne fordeler sig
Du glemte at sammenligne med de andre boligformer
DST.DK - BOL101: Boliger efter ejerforhold, beboertype, område og tid (Beboede Andelsboliger) 2011 Private andelsboligforeninger Hele landet 200 243 Region Hovedstaden 132 575 Region Sjælland 16 815 Region Syddanmark 19 121 Region Midtjylland 21 460 Region Nordjylland 10 272 Heraf er tegner københavn, Frederiksber, Tårnby og Dragør sig for 109466 andelsboliger.
Okay, det er så ~100 tusinde uden for København som ville blive ramt af en extra skat på 4.000 på andelsboliger. Det er da unfair bare fordi de er i en andelsbolig, og det skal i hvert fald ikke bruges til at udbygge den offentlige trafik i København.
I resten af landet er andelsboligerne koncentreret i provinsbyernes bykerner. Dvs, den samme argumentation mht, brug og bidrag til offentlig trafik gør sig gældende for disse boliger.
Nej, de ligger over det hele. Har du overhovedet set på billederne af de andels boliger der er til salg? fx. http://boligsiden.dk/salg/748671171/ http://boligsiden.dk/salg/475810753/ http://boligsiden.dk/salg/245382341/ http://boligsiden.dk/salg/269486383/
Enkelte andelsboliger er ikke placeret i byerne, men det ændre ikke ved at det kun er retfærdigt hvis ejerne af disse boliger også bidrager til samfundskagen. Man kunne evt. lade 10% af provenuet gå til at styrke udkantsdanmark.
De bidrager skam også, ser du, det kan godt være at den enkelte andelshaver ikke betaler ejendomsskat, klart for de ejer jo ikke boligen, det gør foreningen, og det er da også selve foreningen der betaler ejendomsskat, se her: http://www.boligejer.dk/spoergsmaalsvar/0/... det er ejendomsværdiskat som de ikke betaler. Tilgengæld har det været umuligt for den enkelte andelshaver at få et kreditforeningslån, de har været henvist til banken som var dyrere.
Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.
Hvad får dig til at konstatere det? Jeg kan slet ikke se noget belæg for at de her 53 andelsboliger i Kalundborg kan nøjes med at benytte offentlig trafik http://boligsiden.dk/resultat/7f7719024c83...
@Jon: I kronikken "Betalingsringen er en nødværge-foranstaltning" som du har kommenteret flittigt på fremgår det at "I København er der 244 biler pr. 1.000 indbyggere. I Nordsjælland 425"
Da koncentrationen af andelsboliger i København er høj og adelen af biler er lav, er det nærliggende at konkludere at Københavnere ikke er særligt flittige til at betale hverken registreringsafgift eller ejendomsskat.
Der betales ikke ejendomsværdiskat for andelsboliger. Det er det der skal laves om hvis samfundet skal gøres mere retfærdigt.
Det er jo fuldstendigt grotesk at SKAT har overvurderet ejendomsværdien af andelsboliger for at undgå at disse skulle fremstå som teknisk insolvente.
http://www.business.dk/bolig/skat-redder-a...
Drop betalingsringen, led være med at lade andelscirkiset gå ud over alle andre.
[quote]Vi må konstatere at kun en lille procentdel af andelshaverne har behov for at holde bil. Andelsbolighaverne kan nøjes med at benytte offentlig trafik som er finansieret af registrerings afgift og skat på ejerbolig.
Hvad får dig til at konstatere det? Jeg kan slet ikke se noget belæg for at de her 53 andelsboliger i Kalundborg kan nøjes med at benytte offentlig trafik http://boligsiden.dk/resultat/7f7719024c83... [/quote]
Jeg kan ikke se at du har svaret på det her. Nedenstående er bare at tale uden om med din underforståede påstand om at Københavnske andelshavere ikke betaler til fællesskabet.
@Jon: I kronikken "Betalingsringen er en nødværge-foranstaltning" som du har kommenteret flittigt på fremgår det at "I København er der 244 biler pr. 1.000 indbyggere. I Nordsjælland 425"
Din dokumentation er upræcis prøv at citere en primær kilde.
Da koncentrationen af andelsboliger i København er høj og adelen af biler er lav, er det nærliggende at konkludere at Københavnere ikke er særligt flittige til at betale hverken registreringsafgift eller ejendomsskat.
Jeg synes du er meget ensporet i din fokusering på lige præcis registreringsafgift eller ejendomsVÆRDIskat. Folk betaler en masse andre skatter og afgifter.
Men lad os også lige vende dine ord om.
"Da koncentrationen af billister pr. 1.000 indbyggere uden for København er høj og er lav inde i København, så er det nærliggende at konkludere at det er indbyggerne uden for København som skaber trængslen inde i København, til stor gene for beboerne inde i København."
Der betales ikke ejendomsværdiskat for andelsboliger. Det er det der skal laves om hvis samfundet skal gøres mere retfærdigt.
Det er jeg ikke overbevist om, men denne her tråd er egentlig ikke det rette sted for at diskutere andelsboligers beskatning.
Det er jo fuldstendigt grotesk at SKAT har overvurderet ejendomsværdien af andelsboliger for at undgå at disse skulle fremstå som teknisk insolvente. http://www.business.dk/bolig/skat-redder-a...
Det har intet med denne tråds emne at gøre.
Drop betalingsringen, led være med at lade andelscirkiset gå ud over alle andre.
De 2 ting har intet med hinanden at gøre, lad nu være med at blande dem sammen.
Det må da så gælde begge veje !! Altså hvis dem inden for grænsen bare kan cykle det første stykke så må dem inden for grænsen i lige så høj grad cykle det sidste stykke !! Mvh. Jakob Københavner med bil (5%), cykel (93%) og klippekort (2%) !!!
Bare rolig. Det kommer helt af sig selv. Når betalingsringen er etableret, vil der være nogle, som parkerer tæt på betalingsringen og cykler eller går resten af vejen. Det vil blive til stor gene for dem som bor i svømmehuds-zonen, da de så ikke kan finde en parkeringsplads, hvis de kommer tidligt hjem fra arbejde.
Du bør iøvrigt booke et møde med dine bankrådgiver (banksælger) Jakob, for der er et stort potentiale for forbedring i din privat økonomi, hvis du ejer en bil, men kun bruger den til 5% af din transport. Du kan spare mindst 50% ved at sælge bilen og istedet bruge taxa og www.3x34.dk
Jamen folk der bor så langt væk skal slet ikke pendle til centrum af København hver eneste dag. Det er ikke produktivt for samfundet at folk pendler så længe.
Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.
Eksempel: Et par bor i Næstved og den ene arbejder i Vordingborg og den anden i København.
Problemet er at København har for få boliger og for mange arbejdspladser, mens Næstved har for mange boliger og for få arbejdspladser. Den indlysende logiske løsning er at flytte arbejdspladser fra København til Næstved og ombygge nogle erhvervsejendomme i København til boliger.
Ved at afskaffe befordringsfradraget motiveres folk til at arbejde lokalt.
Københavnere har lige så meget ret til en bil som alle andre.
Har alle så ikke også ret til samme udbud af offentlig transport?
Har Lollændere så ikke også ret til en Metro?
Københavnerne har landets bedste udbud af offenlig transport og det vil kun være rimeligt at de så skulle betale det tredobbelte i bilejerafgift.
[quote]Jamen folk der bor så langt væk skal slet ikke pendle til centrum af København hver eneste dag. Det er ikke produktivt for samfundet at folk pendler så længe.
Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.
Eksempel: Et par bor i Næstved og den ene arbejder i Vordingborg og den anden i København. [/quote]
Den der arbejder i vordingborg kan sikkert også få et arbejde i København og så kan de jo begge flytte tættere på arbejdet i København.
Problemet er at København har for få boliger og for mange arbejdspladser, mens Næstved har for mange boliger og for få arbejdspladser. Den indlysende logiske løsning er at flytte arbejdspladser fra København til Næstved og ombygge nogle erhvervsejendomme i København til boliger.
Udflytning af arbejdspladser øger bare pendlingen på kryds og tværs.
Ved at afskaffe befordringsfradraget motiveres folk til at arbejde lokalt.
Eller til at flytte, men det vil affolke udkantsdanmark. Og det kan ikke være en erstatning for trængselsringen, da befordringsfradraget gives uanset transportmiddel.
Den der arbejder i vordingborg kan sikkert også få et arbejde i København og så kan de jo begge flytte tættere på arbejdet i København.
Hvad så med børnene?
Skal de pendle til skolen og vuggestuen i Næstved?
[quote]Den der arbejder i vordingborg kan sikkert også få et arbejde i København og så kan de jo begge flytte tættere på arbejdet i København.
Hvad så med børnene?
Skal de pendle til skolen og vuggestuen i Næstved?[/quote]
Der var ingen børn i dit oprindelige argument, du kan ikke bare sådan flytte målstolpen John.
Der var ingen børn i dit oprindelige argument, du kan ikke bare sådan flytte målstolpen John.
faktisk skrev jeg:
virkeligheden kan jo være anderledes.
Skal børnene pendle til skolen og vuggestuen i Næstved?
De har også en hund. Det er en Golden Retriever. Må hunden bo i den toværelses på Nørrebro, som du så gerne vil have dem proppet ind i?
[quote]Der var ingen børn i dit oprindelige argument, du kan ikke bare sådan flytte målstolpen John.
Jo da - og faktisk skrev jeg:
virkeligheden kan jo være anderledes.
[/QUOTE]
Nej, det gjorde du ikke, der stod intet om børn. Det er urimeligt at du ændrer forudsætningerne. Du må opfinde en anden familie.
Nej, det gjorde du ikke, der stod intet om børn. Det er urimeligt at du ændrer forudsætningerne. Du må opfinde en anden familie.
Jeg kan godt citere mig selv igen:
Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.
Hvis du bladrer tilbage i debatten, kan du se det var præcis, det jeg skrev.
Dit problem er at du ser betalingsringen med skyklapper udelukkende ud fra din egen hverdag. Hvis du tænker lidt på andre mennesker end dig selv, vil det ikke være så svært at se der er mange bedre løsninger på trængsels- og forureningsproblemer end en betalingsring i København.
[quote]Nej, det gjorde du ikke, der stod intet om børn. Det er urimeligt at du ændrer forudsætningerne. Du må opfinde en anden familie.
Jeg kan godt citere mig selv igen:
Fin teori, men virkeligheden kan jo være anderledes.
Hvis du bladrer tilbage i debatten, kan du se det var præcis, det jeg skrev.[/quote]
John, ingen af ordene "barn, barnet, børn, børnene" indgår i det indlæg hvor du skrev at virkeligheden kan være anderledes http://ing.dk/artikel/126796-vejforening-s...
Dit problem er at du ser betalingsringen med skyklapper udelukkende ud fra din egen hverdag. Hvis du tænker lidt på andre mennesker end dig selv, vil det ikke være så svært at se der er mange bedre løsninger på trængsels- og forureningsproblemer end en betalingsring i København.
Nej John, problemet er at folk tror at trængselsringen skal lave en kæmpe omlægning af systemet for at have en virkning. Det skal den slet ikke, det er nok med en mindre omlægning som reducerer trængslen. Og folk fokuserer helt utroligt meget på fortænkte eksempler og ser slet ikke mulighederne. Jeg har kikket på min opgangskreds og vurderet hvem som har mulighed for at omlægge deres liv for at slippe for at betale. Der er mange som kan det, nogle af dem lettere end andre, men de har muligheden. Og igen igen igen. Det er langt fra alle som skal omlægge deres vaner og dem som kommer til at betale sparer i hvert fald tid, det er en win-win situation.
Problemet er også at folk ikke vil have forandringer, og i hvert fald ikke i deres eget liv. "Det er alle de andre som skal forandre sig og lægge deres vaner om, ikke mig". Det holder altså bare ikke at lægge sit liv fast på at ting ikke ændrer sig. Samfundet er under kontinuerlig omlægning, ændring, udvikling og man er et KÆMPE STORT FJOLS hvis man antager at der sker ikke nogle ændringer som påvirker ens liv negativt.
John, ingen af ordene "barn, barnet, børn, børnene" indgår i det indlæg hvor du skrev at virkeligheden kan være anderledes http://ing.dk/artikel/126796-v...6064
Ordet: "Anderledes" betyder jo at virkeligheden kan være - ja netop anderledes. Så blot fordi du har en fed fætter, som kan have godt af at skifte bilen ud med en cykel, så kan betalingsringen jo blive en stor økonomisk belastning for andre mennesker.
Da det nu desuden er kommet frem at betalingsringen ikke hænger sammen økonomisk og ikke hjælper noget væsentligt på trængsel og forurening, så er det vel tid til at kigge på bedre løsninger?
[quote]John, ingen af ordene "barn, barnet, børn, børnene" indgår i det indlæg hvor du skrev at virkeligheden kan være anderledes http://ing.dk/artikel/126796-v...6064
Ordet: "Anderledes" betyder jo at virkeligheden kan være - ja netop anderledes.[/quote]
Ja, men anderledes er ikke børn. Og selvom at dit opfundne eksempel med bopæl i Næstved, arbejde i Vordingborg og den anden med arbejde i København godt kan være virkeligt, så er det kun et par. Der findes masser af andre mennesker.
Så blot fordi du har en fed fætter, som kan have godt af at skifte bilen ud med en cykel, så kan betalingsringen jo blive en stor økonomisk belastning for andre mennesker.
Det er ikke kun 1 fed fætter. Jeg har kikket tilbage på adskillige af de venner, kollegaer og familie jeg har kendt i tidens løb og set på hvordan de ville blive påvirket af en betalingsring. Jeg mindes ikke at jeg noget som helst sted har sagt at trængselsringen bliver gratis for alle. Jeg har sagt at mange flere mennesker end du tror kan omlægge deres liv så de slipper for at betale så meget. Og når det nu er til samfundets bedste at få reduceret trængslen, hvorfor skal vi så ikke gøre det?
Da det nu desuden er kommet frem at betalingsringen ikke hænger sammen økonomisk og ikke hjælper noget væsentligt på trængsel og forurening, så er det vel tid til at kigge på bedre løsninger?
Der er endnu ikke fremlagt noget som helst lovforslag om en trængselsring, og derfor ved vi slet ikke i hvilken form den kommer og derfor er det alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.
Der er endnu ikke fremlagt noget som helst lovforslag om en trængselsring, og derfor ved vi slet ikke i hvilken form den kommer og derfor er det alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.
Der blev da fremlagt et forslag i valgkampen.
http://www.socialdemokraterne.dk/download....
Men det er måske lige så troværdigt, som de andre valgløfter?
[quote]Der er endnu ikke fremlagt noget som helst lovforslag om en trængselsring, og derfor ved vi slet ikke i hvilken form den kommer og derfor er det alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.
Der blev da fremlagt et forslag i valgkampen.
http://www.socialdemokraterne.dk/download....
Men det er måske lige så troværdigt, som de andre valgløfter?[/quote]
Det er ikke et lovforslag.
Det er ikke et lovforslag.
Der kommer forhåbentlig slet ikke noget lovforslag.
[quote]Det er ikke et lovforslag.
Der kommer forhåbentlig slet ikke noget lovforslag.[/quote]
Nu vi snakker om forslag, foreslog du ikke at man skulle afskaffe befordringsfradraget?
Kan man ikke se trængselsringen som en nullificering af befordringsfradraget for folk der bor omkring København og arbejder inde i eller på den anden side af København?
Lad nu alt fra andelsboliger til fuldstændig fortærskede argumenter for og imod ligge, I/vi bliver ikke enige, og argumenterne kører i ring, ikke bare fra denne tråd, men mindst 10 andre, kan vi vende tilbage til artiklen?
I følge artiklen kan der sås velbegrundet tvivl om den forventede tidsbesparelse for pendlerne. Dette er endnu et argument for trængselsringen som er skudt ned. Man kan selvfølgelig stille spørgsmålstegn ved validiteten af vurderingen, men holdes dette op mod modsætningen, nemlig regeringens forventning om at en bilist fra fx. Hillerød vil spare 3 minutter dagligt, er det validt at spørge om 3 minutter er 50 kroner værd? Er der reelt så store trængselsproblemer i Kbh? Jeg kører igennem dagligt, ind ad Hillerødmotorvejen, og ud til Amager, og efter min erfaring er trængslen ikke et grelt problem i selve Kbh... Ja, der er mange biler, men så er det ikke værre.
Er der eventuelt bare en konsensus om et imaginært problem, baseret på politikeres søgen efter mærkesager og 70'er-moderne "bilerne ud af byen" kampagner?
Hvis artiklen har ret, hvad er SÅ formålet?
Nu vi snakker om forslag, foreslog du ikke at man skulle afskaffe befordringsfradraget? Kan man ikke se trængselsringen som en nullificering af befordringsfradraget for folk der bor omkring København og arbejder inde i eller på den anden side af København?
Jo en afskaffelse af befordringsfradraget og en udflytning af arbejdspladser er den rigtige opskrift på mindre trængsel.
Jeg vil gætte på at det samlede befordringsfradrag er over 10 milliarder kroner, så 1 milliard i bilskat ved betalingsringen får det ikke til at gå i nul.
Og den ene milliard forsvinder desværre nok nemt i driftsomkostninger og et monstrøst softwareprojekt i IC4/rejsekort/POLSAG-klassen.
Svømmehudseffekten langs betalingsringen, hvor kvarterer vil blive fyldt op med bilister, som går eller cykler de sidste meter, vil også blive en plage for dem der får betalingsringen i baghaven.
Jeg er slet ikke imod forandringer, men betalingsringen er en dårlig ide.
De gode løsninger er:
- Trængsel: Afskaffelse af befordringsfradraget og udflytning af arbejdspladser.
- Forurening: Miljøzone langs ring 2 og miljømærkater efter tysk model: http://www.applusbilsyn.dk/produkter/tyske...
For blot en lille del af det sparede befordringsfradrag, kan alle jernbane-hovedstrækninger elektrificeres og resten kan bruges til at sænke skatten på arbejde.
alt for tidligt at udtale sig om hvor vidt det hænger sammen eller ej.
Overhovedet ikke et sekund for tidligt, disse her valgløfter skal lige præcis frem i lyset. Det er den eneste mulighed for borgerne for at kunne gennemskue og konkludere på dette forslag, som ligger helt klart i regeringsgrundlaget.
Drop forslaget og lad os istedet lave konkrete transportforbedringer.
Drop forslaget og lad os istedet lave konkrete transportforbedringer.
Hvor skal pengene komme fra? De kan kun komme fra en eller anden form for skatter og afgifter.
[quote]Nu vi snakker om forslag, foreslog du ikke at man skulle afskaffe befordringsfradraget? Kan man ikke se trængselsringen som en nullificering af befordringsfradraget for folk der bor omkring København og arbejder inde i eller på den anden side af København?
Jo en afskaffelse af befordringsfradraget og en udflytning af arbejdspladser er den rigtige opskrift på mindre trængsel.[/quote]
Det med udflytning af arbejdspladser har vi talt om. Jeg synes ikke du svarer præcist på mit spørgsmål om trængselsringen kan ses som en nullificering af befordringsfradraget for billister som pendler ind til København om morgenen og ud om eftermiddagen.
Jeg vil gætte på at det samlede befordringsfradrag er over 10 milliarder kroner, så 1 milliard i bilskat ved betalingsringen får det ikke til at gå i nul. Og den ene milliard forsvinder desværre nok nemt i driftsomkostninger og et monstrøst softwareprojekt i IC4/rejsekort/POLSAG-klassen.
Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget. Og præmissen var at det kun lige var befordringsfradraget for billister der pendler ind til København om morgenen og ud om eftermiddagen der skal fjernes. Så længe det ikke er CSC eller AnsaldoBreda som skal lave vores trængselsring så slipper vi for nye sager. Måske har man endda endelig lært at man bare skal kopiere et eksisterende system fra udlandet?
Folk der cykler skal forsat have befordringsfradraget som et motionsfradrag fordi det sparer offentlige sundhedsudgifter. Hvorfor skal samfundet ikke understøtte sundhedsstyrelsens kampagner for at få folk til at dyrke mere motion? http://www.sst.dk/Sundhed%20og%20forebygge...
Svømmehudseffekten langs betalingsringen, hvor kvarterer vil blive fyldt op med bilister, som går eller cykler de sidste meter, vil også blive en plage for dem der får betalingsringen i baghaven.
Parkering kun for lokale beboere? Det burde ikke være umuligt at indføre. Hvor mange steder er det i øvrigt sådan at arbejdspladsen ligger lige ved grænsen?
De gode løsninger er: - Trængsel: Afskaffelse af befordringsfradraget og udflytning af arbejdspladser.
Der er en professor i byplanlægning ved Aalborg Universitet som siger at udflytning af arbejdspladser til forstæderne kun giver mere trængsel http://ing.dk/artikel/126252-flere-virksom...
For blot en lille del af det sparede befordringsfradrag, kan alle jernbane-hovedstrækninger elektrificeres og resten kan bruges til at sænke skatten på arbejde.
Det vil jeg godt lige se udregningen for.
Så, nu kan jeg endelig få svaret på det her indlæg
I følge artiklen kan der sås velbegrundet tvivl om den forventede tidsbesparelse for pendlerne. Dette er endnu et argument for trængselsringen som er skudt ned. Man kan selvfølgelig stille spørgsmålstegn ved validiteten af vurderingen, men holdes dette op mod modsætningen, nemlig regeringens forventning om at en bilist fra fx. Hillerød vil spare 3 minutter dagligt, er det validt at spørge om 3 minutter er 50 kroner værd? Er der reelt så store trængselsproblemer i Kbh?
Matematisk set er beregningerne sikkert rigtige nok, men på mig virker det som om forudsætningen er forkert. Det virker som om at forudsætningen er at alt den tid en billist ikke sidder bag rettet i sin bil er spild tid og at eneste ændringsmulighed er at rejse på samme tidspunkt med enten det offentlige eller cykle.
Det ses tydeligt her:
»Betalingsringen giver to muligheder for bilisterne: De kan tabe penge, eller de kan tabe tid,« siger sekretariatschef i Dansk Vejforening Søren Bülow til Politiken. For eksempel vil personer, der skifter fra bilen til cykel eller gang, ifølge foreningens beregninger dagligt bruge 7.500 ekstra timer i trafikken.
Men Dansk Vejforening tager fejl. De billister som omlægger til at køre uden for myldretiden vil spare endnu mere tid. Og cykling er absolut ikke spild af tid. Cykling er motion. Selvfølgelig skal samfundet understøtte sundhedsstyrelsens kampagner for at få folk til at være mere fysisk aktive http://www.sst.dk/Sundhed%20og%20forebygge...
Og det med at folk skifter fra bilen til at gå. Damn man, de har en helt utrolig kort afstand til arbejdet. De kan sagtens skifte transport middel.
Jeg kører igennem dagligt, ind ad Hillerødmotorvejen, og ud til Amager, og efter min erfaring er trængslen ikke et grelt problem i selve Kbh... Ja, der er mange biler, men så er det ikke værre.
Per Homann Jespersen fra Roskilde Universitetssektor, der forsker i trafikplanlægning siger at der er trængsel http://politiken.dk/politik/ECE1535021/eks...
Og her er en billist som siger også at der er trængsel http://politiken.dk/indland/ECE1535070/bil...
Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget.
Kan du ikke lige slå det op for os, så vi har de helt rigtige tal?
[quote]Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget.
Kan du ikke lige slå det op for os, så vi har de helt rigtige tal?[/quote]
Nej, det er dig der slynger en påstand og et tal ud, så er det også dig der skal dokumentere det.
Nej, det er dig der slynger en påstand og et tal ud, så er det også dig der skal dokumentere det.
Hvor belejligt, så er der sparet imaginær tid. :-)
Hvor skal pengene komme fra? De kan kun komme fra en eller anden form for skatter og afgifter
Allerførst er en ensidig opkrævning fra bilister ingen løsnng, men udelukkende en ekstraskat.
Og pengene skal som udgangspunkt komme fra alle brugerne og ikke ensidigt bilisterne. Iøvrig vil mange af løsningerne kunne løses med små midler.
Præmissen for betaliingsmuren er ganske enkelt forkert, idet det overordnede mål er yderligere opkrævning fra bilisterne, der i forvejen er verdens hårdest beskatte. Betalingsmuren er således blot starten på roadpricing eller andre lignende systemer, der alt andet lige bliver voldsomt dyre for alle.
Rart med en erkendelse fra Jon, at alle løsninger kun kan fremkomme via nye skatte og afgifter, det må vist være dagens citat.
Rart med en erkendelse fra Jon, at alle løsninger kun kan fremkomme via nye skatte og afgifter, det må vist være dagens citat.
Og hvor ser du så han har skrevet det? Han skrev hvor skal pengene komme fra, ikke løsningerne.
1. løsning : Gå eller cykl, når det er muligt. Man kan snildt cykle fra hele vestegnen til København (eller omvendt) (gratis løsning)
2. løsning: Kør i "lavmyldretiden" (billigere end at køre i "højmyldretiden)
3. Løsning: Melde sig til pendlernet.dk (man bliver enige om en pris, kan f.eks. være man skiftes til at køre, altså gratis)
4. Løsning: Arbejde hjemme (det giver også mere samvær med de børn man ellers først kunne hente efter fyraften, og man sparer en del penge i brændstof)
5. Der er ingen praktisk grund til at f.eks en procesteknikker pendler fra Kalundborg til København, når der samtidig er en anden procesteknikker, der pendler den modsatte vej.
Jeg har engang arbejdet sammen med en, der fik arbejde i Lumsås, og selv boede i København. De have kørselsordning, med at de samlede 4 personer i en bil og kørte sammen. Og så skiftedes de til at køre en uge hver. Altså har de alle fået fuldt fradrag, men kun 1/4 slitage og 1/4 brændstofforbrug.
Det er egentligt tankevækkende at man tilsyneladende kan finde ud af det UD af København; men ikke IND. Umiddelbart ville jeg tro at det ville være lettere at finde 3 ud af alle de, som pendler ind, end at finde 3 ud af ikke helt så mange som pendler ud.
Hvad er det der får jer fortalere til at tro at vi pendlere ikke i videst mulige omfang bruger alle de løsninger I foreslår man vil kunne bruge for at undgå trængselsringen allerede i dag? Det er i dag både dyrt og tidskrævende at køre på arbejde, og dem af os der kan, undgår spidsmyldretid, arbejder hjemme i videst muligt omfang osv.
Hvad får jer til at tro at vi får bedre mulighed for dette, bare fordi vi skal betale ekstra når vi ikke kan undgå det? Med en benzinpris på over 13.00,- er der ikke mange som ikke allerede er opmærksomme på at minimere deres kørsel, og de få som er ligeglade, vil forblive at være det, trængselsring eller ej! Tilbage står at en i forvejen hårdt beskattet samfundsgruppe skal betale for en anden samfundsgruppes forbedringer, jeg beklager, men det er realiteterne!
Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.
Og ja, det tager da tid, men så må du vel igen sammenligne med alternativerne.
Du tager din varme, private stue med, det skal vel også koste noget - især hvis den er i vejen for andre.
Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.
Kan du dokumentere den teori?
[quote]Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.
Kan du dokumentere den teori?
[/quote]
Det ved jeg sørme ikke lige - men jeg tror ikke jeg gider tjekke, for det er for mig så selvindlysende som få andre forhold. I løbet af de sidste 25-30 år er det blevet lidt over dobbelt så dyrt at køre i egen bil (regnet i kr) som et groft overslag. I det samme tidsrum er det blevet henved 10 gange så dyrt at tage det offentlige (i kr.).
Efter inflation er prisen for at køre bil stort set den samme, men prisen for at tage det offentlige er blevet flerdoblet.
Men hvis du ikke tror mig er du da velkommen til at modbevise min påstand.
Men hvis du ikke tror mig er du da velkommen til at modbevise min påstand.
Bare klik på linket, så får du et eksempel på billetter til offentlig trafik, som er faldet i pris de sidste 10 år: http://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/2007...
Desuden får offentlig trafik store statstilskud, mens bilister betaler enorme beløb i afgifter. Offentlig trafik sælges altså til kunstigt lave priser.
Og pengene skal som udgangspunkt komme fra alle brugerne og ikke ensidigt bilisterne. Iøvrig vil mange af løsningerne kunne løses med små midler.
Det er bare kun billisterne som bruger vejene omkring København (stort set). Cyklisterne bruger cykelstien og fodgængere bruger fortorvet.
Hvilke løsninger er det som du mener kan løses med små midler og hvilket tal snakker vi om her?
Rart med en erkendelse fra Jon, at alle løsninger kun kan fremkomme via nye skatte og afgifter, det må vist være dagens citat.
Nej, du tager grufuldt fejl. Jeg sagde ikke et ord om NYE.
Min sætning
Hvor skal pengene komme fra? De kan kun komme fra en eller anden form for skatter og afgifter.
skal forstås sådan her:
(stort set) Alle det offentliges indtægter stammer fra en eller anden form for skat eller afgift. Dvs. at hvis det offentlige skal bruge (flere) penge så skal de skrabes ind på en eller anden måde. Eller også skal man skære ned på et andet område. Man kan godt midlertidigt låne penge til investering, men lånet skal jo betales tilbage.
Hvad er det der får jer fortalere til at tro at vi pendlere ikke i videst mulige omfang bruger alle de løsninger I foreslår man vil kunne bruge for at undgå trængselsringen allerede i dag? Det er i dag både dyrt og tidskrævende at køre på arbejde, og dem af os der kan, undgår spidsmyldretid, arbejder hjemme i videst muligt omfang osv.
Det som for mig til at tro at pendlerne ikke allerede har omlagt deres arbejdsliv er 2 ting.
A) at de er sociale vane mennesker. De vil gerne være på kontoret sammen med de andre, og når de andre går hjem vil man ikke være den eneste tilbage. De vil gerne spise frokost med de andre, drikke kaffe, sludre og snakke.
B) at trængselsringe i andre byer i andre lande allerede har vist at de fungerer og reducerer trafikken.
Derfor tror jeg at det er muligt for pendlere at omlægge deres arbejdsliv, de skal bare have et incitament til det.
Hvad får jer til at tro at vi får bedre mulighed for dette, bare fordi vi skal betale ekstra når vi ikke kan undgå det? Med en benzinpris på over 13.00,- er der ikke mange som ikke allerede er opmærksomme på at minimere deres kørsel, og de få som er ligeglade, vil forblive at være det, trængselsring eller ej! Tilbage står at en i forvejen hårdt beskattet samfundsgruppe skal betale for en anden samfundsgruppes forbedringer, jeg beklager, men det er realiteterne!
Nej nej, billisterne får en tidsgevinst når trængslen lettes, derfor skal de også betale. Og igen, så tror jeg på at en betaling vil virke fordi den har virket i andre byer i andre lande.
[quote]Selvfølgelig er det dyrt, men prisen er jo ikke steget nær så meget som priserne for så mange andre ting - derunder at tage det offentlige.
Kan du dokumentere den teori?
[/quote]
http://www.24.dk/article.jsp?articleId=11190
Over 12 kroner for en liter benzin. Bilisterne vånder sig. Men var benzinen steget lige så meget som taksterne i den kollektive trafik, skulle den koste mellem 20 og 37 kroner per liter.
[quote]Kan du dokumentere den teori?
Det ved jeg sørme ikke lige - men jeg tror ikke jeg gider tjekke, for det er for mig så selvindlysende som få andre forhold. I løbet af de sidste 25-30 år er det blevet lidt over dobbelt så dyrt at køre i egen bil (regnet i kr) som et groft overslag. I det samme tidsrum er det blevet henved 10 gange så dyrt at tage det offentlige (i kr.).
Efter inflation er prisen for at køre bil stort set den samme, men prisen for at tage det offentlige er blevet flerdoblet.
Men hvis du ikke tror mig er du da velkommen til at modbevise min påstand.[/quote]
Nej nej Steen Iversen 19. feb 2012 kl 23:31, det er god kutyme at den som kommer med en påstand også er den som skal dokumentere at påstanden er korrekt.
Bare klik på linket, så får du et eksempel på billetter til offentlig trafik, som er faldet i pris de sidste 10 år: http://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/2007... Desuden får offentlig trafik store statstilskud, mens bilister betaler enorme beløb i afgifter. Offentlig trafik sælges altså til kunstigt lave priser.
Jeg klikker på linket og ser at flybilletter er blevet billigere. Du har helt ret - og når jeg tænker mig om vidste jeg det jo faktisk godt. Men flyrejse er mig bekendt ikke et alternativ for andet end et fåtal af pendlerne, og det er jo ret beset pendlerne vi taler om her.
At der er tilskud til offentlig trafik er helt sandt, men det har der mig bekendt været i mange, mange år. Det er bare blevet beskåret eller har ikke fulgt med prisudviklingen i samfundet i øvrigt i de sidste ca. 25-30 år.
At "bilister betaler enorme beløb i afgifter" har jeg ikke et øjeblik overvejet at bestride. Ej heller at offentlig trafik sælges til kunstigt lave priser.
Dem der så ivrigt kører i bilerne har jo tilsyneladende råd (og lyst?) til at proppe det hele til alligevel. At have og køre bil er en stor luksus, hvorfor skulle det ikke også koste mange penge? Fordi det er billigere i andre lande?
@Bendtsen: Javel, skal tænke over det.
Jeg kan anbefale at se på http://www.dst.dk/da/statistik/nyt/relater..., forbrugerprisindex og så vælge følgende varegrupper:
07.2.2 Brændstof
07.2.2.1 Benzin
07.2.2.2 Diesel og motorolie
07.3.1 Personbefordring ad jernbane
07.3.2.1 Personbefordring med bus
07.3.5 Kombineret persontransport
og så vise dem samlet i én graf. Så ses det at diesel nu igen er på niveau med Kombineret persontransport. Samt at benzin er billigere end bus, men at tog er endnu billigere.
Det er bare kun billisterne som bruger vejene omkring København (stort set).
Busserne kører da også på vejene. Og de giver stor trængsel ved at være store, langsommede og standse de underligste steder. De forurener for meget og giver stort underskud.
[b]Faktisk burde man forbyde busser i byen før klokken 9:00.[/b]
Det vil give bedre plads til bilerne i morgentrafikken, hvor trængslen er størst og motivere buspendlerne til at rejse uden for myldretiden.
Dem der absolut vil køre med bus kan jo bare møde klokken 10 eller 11. De fleste buspendlere er jo sociale vane mennesker, som trænger til regulerende motivationsfaktorer, for at tage det nødvendige hensyn til samfundsøkonomien. Vil de vil tidligere afsted kan de jo bare cykle.
For de sparede penge kunne bilafgifterne nedsættes.
[quote]Det er bare kun billisterne som bruger vejene omkring København (stort set).
Busserne kører da også på vejene. Og de giver stor trængsel ved at være store, langsommede og standse de underligste steder. De forurener for meget og giver stort underskud.[/quote]
Bilerne fylder langt mere pr. person transporteret end busserne gør. Jeg tror ikke at offentlig transport i København giver underskud i myldretiden med den mængde passagerer der er.
Jeg tror ikke at offentlig transport i København giver underskud i myldretiden med den mængde passagerer der er.
Dokumentation?
[quote]Jeg tror ikke at offentlig transport i København giver underskud i myldretiden med den mængde passagerer der er.
Dokumentation?[/quote]
Bemærk ordet [b]tror[/b], jeg kom med et synspunkt, ikke en påstand.
Bemærk ordet tror, jeg kom med et synspunkt, ikke en påstand.
Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget
Du er rigtig sjov Jon :-)
Du må gerne [b]"tro"[/b] noget, mens det var helt uacceptabelt at jeg ville [b]"gætte"[/b] på noget :-)
Hvad er forskellen på "tro" og "gætte"?
[quote]Bemærk ordet tror, jeg kom med et synspunkt, ikke en påstand.
Du skal ikke gætte, du skal slå det op på Dansk Statistik eller sådan noget
Du er rigtig sjov Jon :-)
Du må gerne [b]"tro"[/b] noget, mens det var helt uacceptabelt at jeg ville [b]"gætte"[/b] på noget :-)
Hvad er forskellen på "tro" og "gætte"?[/quote]
Du kom med et tal som burde være meget simpelt for dig at chekke værdien af. Udregningen af om busser i København giver overskud i myldretiden er langt mere kompliceret.
Jon, du bliver ved med at trække de samme gamle heste til torvs...
Men dine egne forestillinger om at bilister "er sociale vane mennesker. De vil gerne være på kontoret sammen med de andre, og når de andre går hjem vil man ikke være den eneste tilbage. De vil gerne spise frokost med de andre, drikke kaffe, sludre og snakke." er i værste fald fordømmende og i bedste naiv. og din personlige vurdering af folks bevæggrunde er ikke et validt argument for noget som helst. Så - som du så ofte selv siger - underbyg venligst din påstand!
Argumentet om at "trængselsringe i andre byer i andre lande allerede har vist at de fungerer og reducerer trafikken." har du jo allerede selv desavoueret ved at sige at der er tale om andre forhold i andre byer, som du selv har fremhævet flere gange, beskatning er ikke den samme, trafikforhold er ikke de samme mv.
Det er fuldstændig som når du fremhæver trafikforhold i L.A. som eksempel på hvor galt det kan gå, du kan ikke sammenligne Kbh og L.A., der er enorm forskel på både bilbeskatning, brændstofpriser og ikke mindst mængden af offentlig transport.
Oveni har vi samme tidsrum som London har set reduceret trafik, haft en reduktion af biltrafikken i Kbh, jævnfør adskillige tidligere indlæg... Så vi kan altså konkludere at trængselsringen i London også virker her!?!
Dit sidste argument om at bilister skal betale pga. af en tidsgevinst går direkte imod artiklen, og som jeg fremhævede tidligere er Regeringens beste bud, at en pendler fra Hillerød vil spare 3 minutter, mener du at det er rimeligt for 50 kroner?
For at gentage mig selv, så er det eneste der står tilbage, at man tager penge fra en gruppe, bilisterne, som i forvejen er ekstremt hårdt beskattet, og overfører dem direkte til en anden gruppe, som i forvejen ikke betaler den fulde pris for den ydelse de får...
Christian Juel Seldorf, det er spot on...og er helt enig med dig.
Jon skriver også at billister har indtil flere muligheder for at undgå at skulle betale eller tage det offentlige.
Der må være et eller andet som han totalt har misforstået i hans forståelse af den virkelige verden samt arbejdsmarkedets sammensætning og behov.
Kommentarer (89)