Som et minimum bør højradioaktivt atomaffald slutdeponeres der hvor det er fremstillet både af moralske og af sikkerhedsmæssige grunde.

Moralske fordi det ikke er ok at smide skidtet et andet sted hen for at omgå protester fra lokale. Og sikkerhedsmæssige for at undgå at skulle transportere ekstremt farligt affald der jo let kunne angribes af en dedikeret terrorgruppe eller enkeltperson med en simple men effektiv vejsidebombe så som et ton gødning iblandet den rette mængde diesel.

Oprydningen efter Fukushima vil koste omkring 250 milliarder USD. Heldigvis blev Fukushima kun til et lille udslip i forhold til hvad der ville være sket hvis de 4 reaktorer var nedsmeltet helt og reaktorforseglingerne var blevet fuldstændigt brudt. Da ville en tredjedel af Japan blive gjort ubeboeligt i tusinder af år inklusiv hele Tokio området. Udover problemet med at genhuse 40 millioner Japanere ville det få katastrofale effekter på verdensøkonomien at et af verdens industrielle knudepunkter pludselig ville være gået tabt.

Jeg er tilhænger af A-kraft hvis kraftværk og slutdepot bygges min 3 kilometer under jorden i et geologisk stabilt system så det bliver muligt at forsegle det hele den dag det tages ud af drift eller den dag det går helt galt af den ene eller anden grund. Hvis det ikke kan lade sig gøre rent økonomisk set så er der ikke noget argument for at satse på A-kraft.

Så du önskar att fler människor ska dö av olyckor från energisystem?

Kärnkraft är mycket säkrare/TWh än alla andra energisystem inkl de tre olyckorna, där den första och sista drabbade GenII inte GenII+ som Barsebäcks med utsläppsfilter. Nu bygga GenIII+ och GenIV som genom fysikens lagar inte kan drabbas av härdsmälta och dessutom drivs av att destruera dagens långlivade kärnavfall som du oroas över.

Om alla vore som du skulle dagens kärnavfall ligga kvar i deponi i evigheter, men som tur är så är majoriteten av mänskligheten positiv till modern kärnkraft.

Indien startar GenIII+ för att genom deras avfall få bränsle till breedreaktorer som den första stora de startar nu.

Den drivs av kärnavfall samtidigt som den tillverkar nytt bränsle av torium och eller utarmat uran som nu läggs på tipp eller används som projektiler.

Indiens tre steg är:

1. 40GWe LWR och HWR som tillverkar plutonium till steg två bortsett elektricitet.
2. 440GWe fbr som tillverkar bränsle till nästan oändligt många billiga reaktorer både för export och i Indien, dessutom elektricitet och avsaltat vatten.
3. billiga reaktorer som startar på U233 från steg två och gör det möjligt för Indiens befolkning att använda lika mycket energi/capita som dagens Tyskland.

Kärnkraft har skapat välfärd till hundratals miljoner och botar årligen miljontals från cancer, inget annat energisystem har bidragit mer till mänskligheten de senaste 30 åren.

Men du kanske hatar mänskligheten? ;o)

Inden vi nu ryger ned af det sædvanlige atomkraft sidespor, så lad os lige slå fast at problemet med Yucca Mountain er ren politik, det har intet med teknik at gøre.

Geofysisk er der ikke mange steder i USA der er bedre egnet end Yucca mountain. Ikke dermed sagt at det er perfekt, men i forhold til det meste andet USA er Yucca slet ikke så ringe.

Det politiske problem er en del mere kompliceret end bare "ikke i min baghave", der ligger en masse økonomi i sagen også.

Groft sagt forlanger Nevada at føderalregeringen betaler husleje.

Føderalregeringen har en dårlig sag på det punkt, for de betaler allerede husleje til det depot ("WIPP") hvor de deponerer alt skraldet fra atombombeproduktionen, så der er en klar præcedens.

Men for Yucca drejer det sig om meget større mængder og det har føderalregeringen ingen penge til.

For at komplicere sagen betaler føderalregeringen idag allerede husleje til atomkraftværkerne for at opbevare deres eget brugte brændsel.

Som et minimum vil Nevada have det samme beløb når de skal huse skidtet.

Det problem bliver yderligere kompliceret af, at netop denne huslejeindtægt for opbevaring af brugt brændsel gør forskellen på om mange atomkraftværker er rentable eller ej.

Selv når føderalregeringen henter skraldet, bliver pengestrømmen nødt til at fortsætte, for at holde elpriserne på deres nuværende kunstigt lave niveau, alternativet er "europæiske elpriser" eller atomkraftværker der lukker og slukker (hvilket der heller ikke er penge til...)

Ud over den suppedas, er der naturligvis også "ikke i min baghave" problematikken, der har ført til et utal af retsager imellem alle mulige, Nevada, USA, NRC og alle mulige private aktører.

Retssagerne er typisk meget indviklede paragrafrytteri, en af de seneste domme konkluderer således at NRC burde arbejde videre med Yucca, men da de ingen penge har til det, kan dommeren ikke dømme dem dertil, men må istedet henlægge sagen til det nye budget (der laves af kongressens to kamre) dukker op senere på året.

Endelig er der den politiske kabale.

Harry Reid, formanden for Senatet, er fra Nevada og han og guvernøren er begge imod Yucca Mountain projektet.

Harry Reid er demokrat og hans pris for at støtte Obamas kandidatur var at Yucca Mountain blev lagt død.

Måden det skete på, var ved at fjerne pengene. I teorien kører projektet stadig, men der er ikke engang penge til at pumpe vandet ud af de huller man har boret/gravet, så anlægget er så småt ved at gå til og det vil koste flere og flere penge at få liv i det igen.

At dommeren venter på næste budget forventes derfor ikke at flytte noget.

Obamas behov for Harry Reids støtte forhindrer effektivt den retssag der måske kunne løse den gordiske knude: USA mod Nevada i Højesteret, om hvorvidt føderalregeringen kan expropriere en stats bjerg mod dens vilje og i givet fald til hvilken pris.

Harry Reid skal genvælges i 2016, men mange forventer at han stopper til den tid, han vil da være 76 år gammel og have 48 år i politik, heraf 30 i Senatet.

Derfor forventede ingen at der ville ske mere vedr. Yucca før tidligst 2016.

Men den ny dom stabler en hel masse økonomiske interesser, private, selvejende og statslige op på den anden side af regnestykket og det kan forandre ligningen, særligt hvis stater med demokratiske senatorer, Californien, begynder at mangle strøm for alvor.

Det blive dog næppe et tema i valgkampen.

@PHK

Meget enig i at det stort set kun handler om politik. Det er sørgeligt at energiforsyning og atomaffald skal tages som gidsel i dette ækle spil.

"Selv når føderalregeringen henter skraldet, bliver pengestrømmen nødt til at fortsætte, for at holde elpriserne på deres nuværende kunstigt lave niveau, alternativet er "europæiske elpriser" eller atomkraftværker der lukker og slukker (hvilket der heller ikke er penge til...)"

Du skrev næsten det samme tilbage i 2008: http://ing.dk/artikel/89938-voksende-bunke...
Har du fundet dokumentation siden da? Kunne godt tænke mig at læse om det.

Mvh,
Thomas.

Har du fundet dokumentation siden da? Kunne godt tænke mig at læse om det.

Det er som du nok kan gætte en meget speget sag så der er ingen der reklamerer med det.

Den egentlige dokumentation skal du finde ved at grave et atomkraftværks regnskaber igennem og selv der er det begravet godt.

Men ind imellem dukker historien op i nemmere tilgængelige former, f.eks denne historie:

http://www.startribune.com/business/125250...

Hej PHK.

Det er som du nok kan gætte en meget speget sag så der er ingen der reklamerer med det.

Det er vist ikke det eneste som er speget her...

Den egentlige dokumentation skal du finde ved at grave et atomkraftværks regnskaber igennem og selv der er det begravet godt. Men ind imellem dukker historien op i nemmere tilgængelige former, f.eks denne historie: http://www.startribune.com/business/125250...

Den artikel er jo blot et eksempel på at industrien får refunderet lidt af deres betaling på en vare de IKKE har fået, trods de lægger milliarder af dollar i Nuclear Waste Fund hvert eneste år.
I 2011 lagde industien 18 milliarder $ i NWF totalt. Og NWF indtjente 14,5 milliarder $ i renter det år.
http://www.nei.org/resourcesandstats/docum...

At et enkelt selskab allernådigst får 100 millioner $ retur efter 13 år er jo en dråbe i havet, og er næppe repræsentativt for en tendens af den kaliber du taler om.

Siden du har tilsyneladende har "vidst" at industien nærmest lever af "refunds" de sidste i hvert fald fire år, må det være nemt for dig at levere dokumentation så vi andre kan se hvad du mener?

Hvor ved du det ellers fra? Er det bare en hul og forudindtaget antagelse?
For det tror jeg det er!

Mvh,
Thomas.

@Henrik,

Heldigvis blev Fukushima kun til et lille udslip i forhold til hvad der ville være sket hvis de 4 reaktorer var nedsmeltet helt og reaktorforseglingerne var blevet fuldstændigt brudt. Da ville en tredjedel af Japan blive gjort ubeboeligt i tusinder af år inklusiv hele Tokio området.

Fantasien løber en smule løbsk - reaktorerne nedsmeltede faktisk og de såkladte "forseglinger" (hvad du så mener med det?) blev faktisk brudt.
Det brugte brændsel i bassinerne blev faktisk blotlagt!
Det eneste der ikke skete var dine forudsigelser af at Japan blev ubeboelig i tusinder af år - faktisk er man ved at bosætte sig i området og avle fødevarer.
Der mangler endnu en del analyser af forholdene, så ingen ved vel endnu hvad der sker - blot ved man at der er døde omkring 20.000 af tsunamien - men ingen af Fuskushimas nedsmeltning.
Havariet af det gamle værk kan ikke bruges til at konkludere noget som helst på atomenergiens fremtid. Ingen får tilladelse til at bygge a-værker i områder med risiko for vulkanisme, jordskælv eller tsunamirisiko.
Atomaffald behøver kun 1-2 m jord for at skærme mod stråling - de 3000 m dybe deponering er helt ude i hampen.

Det er jo valgår i USA

For øvrigt er der vil der såmænd snart blive brug for gammelt KK affald som brændsel i nye reaktorer.

@Thomas

Den artikel er jo blot et eksempel på at industrien får refunderet lidt af deres betaling på en vare de IKKE har fået, trods de lægger milliarder af dollar i Nuclear Waste Fund hvert eneste år. I 2011 lagde industien 18 milliarder $ i NWF totalt. Og NWF indtjente 14,5 milliarder $ i renter det år.

• tak for oplysningerne om de konkrete beløb, der er tale om meget store beløb. Og så er indbetalingerne til Staten vedrørende forsikring ikke medregnet?.
  I dit link ovenfor skrev P-HK d. 7. aug 2008 :

-klip-
Ikke alene skal Washington finde penge til at gøre Yucca mountain færdigt, i mellemtiden betaler de atomkraftværkerne for at oplagre "statens" affald midlertidigt.
For de atomkraftværker der har produceret mest affald, er denne betaling for oplagring faktisk en væsentlig indtægtspost.
-klip slut-

For en ordens skyld vil jeg sige, at jeg er enig med PHK i hans vurdering af Yucca, men ikke i at det nævnte beløb er en væsentlig indtægtspost for KK-værkerne.
De indbetaler løbende et langt større beløb for affaldsdeponeringen.
Beløbet dækker sikkert ikke meget mere end de øgede omkostninger ved at skulle opføre større midlertidige lagre for det brugte brændsel.
-
Det hele kunne klares, hvis man opførte et anlæg, der nøjedes med at fjerne uranetfra det brugte brændsel - så var der rigelig plads i Yucca-bjerget.

@Per A. Hansen

Jeg synes PHK's påstand lød lidt for utrolig, så han måtte udfordres lidt ;o)
Og så kan jeg lære noget i processen selv. F.eks. størrelsen på indbetalingerne NWF... Det er voldsomme beløb må man sige.

Ja, PHK har en stor indsigt i forholdene omkring Yucca og det politiske spil, synes jeg.

Mvh,
Thomas.

@Thomas Balsløv

Den Amerikanske kernekraft industri indbetalede ikke 18 milliarder dollars i 2011 ifoelge din egen kilde. Der staar: "through Q1 FY2011" paa regnearket. Det betyder inklusive foerste kvartal. Hvis du gaar til: http://www.nei.org/resourcesandstats/nucle...
Saa staar der 35 milliarder er inbetalt fra 1983 til 2011 (Q1).
Er det nok til at betale for Yucca eller er det mere end nok?

Mvh
Bjarne

Hej Bjarne.

Ups, ja Q1 står der. Det beklager jeg.

Men hvor læser du med, at det er fra 1983 til 2011?
Der står "Nuclear Waste Fund Payment Information by State through Q1 FY2011 (Million Dollars)"
Som jeg ser det er det indbetalinger i Q1 2011...
Eller ser du noget andet end jeg?

Mvh,
Thomas.

Ah, læste lige dit link.
Ja, de 18 milliader $ er faktisk i alt siden 1983.
Det fremgik blot ikke af dokumentet!

Af PHK's link fremgår det at der er søgsmål om 6,4 milliarder $.
Der er vist udbetalt ca. 1 milliard $ allerede.

Så 1 millard $ ud af 18 milliarder $ indbetalt er stadig lavt, men nok ikke "en dråbe i havet", som det så ud før.

Ændrer dog ikke på at jeg synes det er fair, at man får refunderet sine penge når man ikke får den vare man har betalt for.
Eller at jeg savner dokumentation for at det for branchen er noget de nærmest "lever" af...

Mvh,
Thomas.

Ændrer dog ikke på at jeg synes det er fair, at man får refunderet sine penge når man ikke får den vare man har betalt for.

Bortset fra at det ikke er det transaktionen går ud på.

Værkerne betaler USA for slutdeponering dvs. en engangsbetaling.

USA betaler værkerne for at opbevare affaldet indtil det kan slutdeponeres, dvs. en lejeudgift proportional med tiden der går indtil slutdeponering.

@Bjarne,

Saa staar der 35 milliarder er inbetalt fra 1983 til 2011 (Q1). Er det nok til at betale for Yucca eller er det mere end nok?

• sikkert ikke. Men KK-værkerne skal imidlertid ikke betale hele gildet, for både den militære sektor, forskning, forsøg og sundhedssektoren har radioaktivt materiale, der skal deponeres.

Hej Poul-Henning.

Det som KK-værkerne betaler er ikke en engangsydelse.
De betaler 0.1 cent per genereret kWt i afgift til NWF. Så det er jo en løbende afgift år efter år.
Det står at læse i det link Bjarne kom med: http://www.nei.org/resourcesandstats/nucle...

Derimod har det indtil nu været en engangsydelse den anden vej, idet KK værkerne har måtte sagsøge staten for refundering af de indbetalte penge.
Det link du selv kom med fortæller om et firma som måtte bruge 13 år i retten på at få refunderet 10 års NWF ydelse.
Jeg gætter på at de vil forsøge at få refunderet yderligere års indbetaling i fremtiden.
Det er vel kun fair?

Det kan næppe kaldes "lejeudgift" når man skal gå i retten for at få sine penge.
At anvende begrebet "leje" kræver, at man har en løbende aftale og en fast afregning år efter år. Har de det?

Mens jeg har dig, vil jeg gerne høre om at du kan uddybe din udlægning om at KK værkerne nærmest lever af refunderingerne?
Du må have fået den information et eller andet sted fra. Kan du vise mig dem?

Mvh,
Thomas.

Men KK-værkerne skal imidlertid ikke betale hele gildet, for både den militære sektor, forskning, forsøg og sundhedssektoren har radioaktivt materiale, der skal deponeres.

Det militære materiale havner i WIPP i Carlsbad.

Forskning, forsøg og sundhedssektoren har samlet deponi der svarer til to reaktor-ladninger brænsel, så deres betaling er en forsvindende lille procentdel.

Så jo: Det bliver atomkraftværkerne der skal betale, bortset fra at det har de ingen penge til, så regningen havner hos skatteyderne -- der er simpelthen ikke andre steder at sende den hen.

Det som KK-værkerne betaler er ikke en engangsydelse. De betaler 0.1 cent per genereret kWt i afgift til NWF.

Korrekt, men det er direkte proportionalt med den mængde brugt brændsel de producerer, så det er for alle praktiske formål en engangsafgift.

Hej Poul-Henning.

Ej, helt ærligt?
En "engangsydelse", der sjovt nok strækker sig over et KK-værks levetid på 40-60 år?
Det ligger ligesom i ordet, at det skal være en EN-gangsbetaling. Altså betaling EEN gang.
Den må du længere ud på landet med...

Har du forresten fundet regnskaberne fra KK-værkerne, der viser at branchen nærmest lever af refunderingsindtægterne?
Jeg finder det utroligt, hvis refundering af 0.1 cent pr. KWt kan gøre forskellen mellem rentabilitet eller underskud... Så derfor er jeg meget interesseret i hvor du har det fra?

Mvh,
Thomas.

En "engangsydelse", der sjovt nok strækker sig over et KK-værks levetid på 40-60 år?

Ja, en engangsydelse per kg brugt brændsel værket producerer.

LOL :o)
Så er det vel også en engangsydelse at bo til leje?
Man betaler en "engangsydelse" per måned man bor i boligen...?

Kan du så ikke uddybe det om refunderingsindtægterne i regnskaberne som jeg har efterlyst utallige gange...?

Thomas.

Jeg finder det utroligt, hvis refundering af 0.1 cent pr. KWt kan gøre forskellen mellem rentabilitet eller underskud... Så derfor er jeg meget interesseret i hvor du har det fra?

Det pudsige ved PHK's artikel er at det ikke ser ud som om de vil have alle de der 0,1 cent tilbage - blot have dækket de udgifter de har til at opbevare deres restprodukter indtil den endelige løsning er etableret.

M

Det pudsige ved PHK's artikel er at det ikke ser ud som om de vil have alle de der 0,1 cent tilbage - blot have dækket de udgifter de har til at opbevare deres restprodukter indtil den endelige løsning er etableret.

Korrekt, de 0.1 cent får de ikke tilbage under nogen omstændigheder.

Det atomkraftværkerne kræver (og får!) er husleje for (stadig) at skulle opbevare affaldet fordi regeringen ikke har fået gravet sig hul i jorden.

Der har været noget forskelsbehanding værkerne imellem, jeg har aldrig fundet ud af hvorfor, det er derfor nogen af dem har været nødt til at køre sager.

@Poul-Henning.

Får og får, er vel så meget sagt, når hver virksomhed skal anlægge sag og bruge eksempelvis 13 år på at få sin "husleje"!
Føderalstaten har brugt over 170 mio. $ på retssager.

Er der virksomheder som har fået refundering uden forudgående retssag, og hvilke er det?

Mvh,
Thomas.

Er der virksomheder som har fået refundering uden forudgående retssag, og hvilke er det?

Der var nogen der fik pengene med væsentlig mindre sværdslag end andre, jeg er ikke klar over om det blot var de første eller om det var tilfældigt.

Washington Post havde en god artikel om det i sin tid, den burde være til at finde i deres arkiv hvis du er interesseret.

Mht. til regnskaberne kan du finde dem rundt omkring på firmaernes websider, men check også deres SEC filings.

Jeg har ikke noget imod at give links når jeg har dem, men jeg gemmer ikke rutinemæssigt den slags, så her må du selv arbejde lidt for det...

[quote] Det pudsige ved PHK's artikel er at det ikke ser ud som om de vil have alle de der 0,1 cent tilbage - blot have dækket de udgifter de har til at opbevare deres restprodukter indtil den endelige løsning er etableret.

Korrekt, de 0.1 cent får de ikke tilbage under nogen omstændigheder.

Det atomkraftværkerne kræver (og får!) er husleje for (stadig) at skulle opbevare affaldet fordi regeringen ikke har fået gravet sig hul i jorden.

Der har været noget forskelsbehanding værkerne imellem, jeg har aldrig fundet ud af hvorfor, det er derfor nogen af dem har været nødt til at køre sager.[/quote]

Det er så her jeg bliver forvirret - de betaler 0,1 cent og får noget af dette tilbage som betaling for deres omkostninger for opbevaring. Samtidig påstår du :

Det problem bliver yderligere kompliceret af, at netop denne huslejeindtægt for opbevaring af brugt brændsel gør forskellen på om mange atomkraftværker er rentable eller ej.

De får tvangsudskrevet en udgift og får en lille sjat til at dække deres udgifter og det skulle ende i et overskud der gør driften rentabel.

Den må du gerne uddybe en smule da min lommeregner ikke kan få det til at gå i sort.

M

Efterhånden som de producerer affald, betaler de 0,1c for at få permanent opbevaring af deres affald på en central losseplads (Yucca). For den pris slipper de af med affaldet, og skal aldrig bekymre sig om det igen.

Imidlertid er den permanente losseplads endnu ikke klar til at tage imod affaldet. Derfor er de nødt til at have det liggende indtil videre. Derfor føler de, at de ikke har fået hvad de blev lovet for deres 0,1c, og derfor kræver de at få nogle af pengene retur til at vedligeholde deres midlertidige depoter. De penge de får er noget mere end deres faktiske udgifter (givetvis pga, politisk spilfægteri, herunder et ønske om at holde elpriserne kunstigt nede så der ikke bliver revolution?).

De penge de får er noget mere end deres faktiske udgifter (givetvis pga, politisk spilfægteri, herunder et ønske om at holde elpriserne kunstigt nede så der ikke bliver revolution?).

Muligt, men det giver stadigvæk ikke sorte tal og dermed ikke noget der gør det til en rentabel forretning.

M

Muligt, men det giver stadigvæk ikke sorte tal og dermed ikke noget der gør det til en rentabel forretning.

Du har på nuværende tidpunkt ikke læst et eneste USAnsk energiselskabs regnskab, vel ?

Hvad med om du gjorde det ?