To danske producenter af luftsolfangere har nu indhentet udtalelser fra tyske eksperter inden for ventilation og brugen af luftsolfangere. Det skyldes, at forbrugerbladet Tænk i deres septembernummer havde ventilation af sommerhuse til test.
Her blev en række luftsolfangere testet for deres evne til at ventilere og affugte et sommerhus igennem de kolde vintermåneder.
Men ud over luftsolfangerne havde en simpel solcelledrevet ventilator til 2.500 kroner sneget sig ind i testen, og med en score på 80 ud af 100 mulige smuttede den forbi de to bedste, og noget dyrere, luftsolfangere, der endte med en score på henholdsvis 77 og 76.
Det faldt producenterne Solarventi og Ans Solvarme for brystet, da man her er overbevist om, at luftsolfangere er langt bedre for ventilationen og affugtningen af et sommerhus. For i modsætning til den simple ventilator, som kun blæser luft med samme temperatur som udendørsluften ind i sommerhuset, så foregår der en vis opvarmning af luften i en luftsolfanger, før den blæses ind.
Tænk argumenterer derimod med, at opvarmningen af luften kun har marginal betydning for ventilationen og affugtningen af sommerhuset. Størst betydning har mængden af luft, som kan sendes ind i sommerhuset. Derfor vægter Tænk kun opvarmningen med 10 procent, mens selve ventilationen vægtes med 70 procent (de sidste 2x10 procent går til daglig drift og montering).
Derfor har Solarventi spurgt to tyske eksperter, professor Peter Wass og diplomingeniør Thomas Schmalschläger fra Münchens Tekniske Universitet, om det virkelig kan passe. De har begge næsten 30 års erfaring med udvikling og måling af luftsolfangere og sidder i en arbejdsgruppe, som skal beskrive en ny ISO-standard for luftsolfangere:
»Det er fysisk ubestridt, at varm luft kan indeholde mere fugt end kold. Det betyder, at jo mere varm luft der blæses ind, desto større affugtende effekt,« siger de to tyskere og peger på, at selv i overskyet vejr vil luftsolfangerne kunne opvarme luften med fem grader og i solskin med helt op til 30 grader celcius.
Men det største problem i Tænks test er ifølge tyskerne vægtningen i testen:
»Fordi opvarmning er mindst lige så vigtigt som mængden af luft, foreslår vi at de begge vægtes med 45 procent,« siger de og tillægger daglig drift og montage fem procent hver i vægtningen.
Solarventi vil nu henvende sig til Tænk med krav om berigtigelse af testens konklusioner.
""Det er fysisk ubestridt, at varm luft kan indeholde mere fugt end kold. Det betyder, at jo mere varm luft der blæses ind, jo større affugtende effekt,"""
Skal man tørre en bygning ned er det da kold tør luft ind og varm fugtig luft ud, det kan da holde min kælder tør, har en lille blæser der sender den varme luft ud i de tidlige morgentimer og den anden ende af kælderen en lille ventil der tillader at der kommer frisk luft ind.
blæseren køre ca en time hver dag
Tænk dig dog en smule om...
Det er ret ligegyldigt om den kolde udeluft opvarmes inde i bygningen eller i luftsolfangeren. Det eneste der betyder noget er, at udgangsluften er varmere end udeluften.
Sørgeligt at der skal tyske eksperter til at fastslå banaliter.
Det er lige præcis det, der er pointen:
Hvis luften der kommer ud fra sommerhuset ikke er varmere end udeluften, har solfangerdelen ingen effekt. For så vil eventuel ekstra fugt optaget af luften fra solfangeren blot afsætte fugten på andre flader igen.
Hvis vi f.eks. ser på SolarVentis SV30 så står der angivet at den typisk dækker 140 m², og at den har en størrelse på ca. 3 m².
Ved de bedste betingelser, der i dansk vejr forekommer kan vi antage et solindfald på 800 W/m² svarende til 2400 W varme ialt til sommerhuset.
Forudsat altså at solfangeren sender al varme fra solen ind i sommerhuset.
Dette vil ikke være tilfældet, og ydermere er det ikke sikkert, at varmen fra solen er til stede, når der ønskes affugtning af sommerhuset.
Jeg synes testen fra Tænk er rigtig god, for den tvinger producenter og forbrugere til at overveje om en avanceret løsning altid er bedre end en simplere og billigere løsning.
I dette tilfælde har Tænk vurderet, at en solcelledrevet ventilator udfra deres vurdering er en bedre investering end en luftsolfanger.
Der er ikke noget der tyder på, at de behøver at lave om på deres vurdering, bare fordi der er en producent eller to der mener noget andet.
Hvis den (formodet væsentligt billigere) solcelle plus ventilator løsning rent faktisk kan flytte nok luft til at løse opgaven, dvs holde det tomme sommerhus tørt, hvad vinder man så ved også at opvarme?
Har selv SolarVentisRV14 i mit 68m2 store sommerhus.
Lever som miljøsvin og betaler mig fra at der min. er 5 grader om vinteren ved hjælp af elradiatorer.
Har ikke kunnet konstatere et fald i kWh forbruget efter at den er monteret,
så dens varmebidrag er ubetydeligt.
Der er et behageligt indeklima og lugt når jeg kommer i weekenden. Måske bedre end før, men det er marginaler.
Skændes med konen om den skal larme i weekenden når vi er der!
Gæster der lejer huset slukker.
Har en ide om at monitere den, men visse af funktionerne er vanskelige.
Det er let at anbringe en føler der aflæser indblæsningsluftens temperatur men airflow er vanskeligere. Mest ægte er vel at aflæse møllens rotation med en fotolysdiode gaffel (tisseautomat), måske kan airflow udtrykkes som en funktion af den producerede spænding.
Er bange for at indblæsningsrøret virker som en skorsten om natten og sender varmen ud i den frostkolde nat. Et middel derimod kunne være en lamelpropel der elektronisk standsede i lukket tilstand; men det koster det hvide ud af øjnene, med mindre jeg selv står for modificeringen så det kun er materialer.
Efter ca 1½ år gik den ene solcelle Det medførte at vi efter en masse skriverier enedes om en betalingsfordelingsnøgle. Så man skal altså også regne med løbende omkostninger til reperationer. Så alt i alt ville den nok ikke i vor levetid kunne tjene sig selv hjem i forhold til at vi brugte en stationær eldrevet ventilator.
Men andre miljøflipperes anderkendende nik, og undskyldningen og bortforklaringer over vintervarmen er da også nogle penge værd.
Der kan vel ikke være nogen tvivl om at hvis luften når at blive varmet op inden den kommer ind i huset, må der transporteres fugt ind og da luften bliver afkølet inde i huset vil der blive afgivet fugt indendøre.
Derfor handler spørgsmålet vel i virkeligheden mest om at sætte det i forhold til hvordan man bruger sit sommerhus. Hvis man kommer der jævnligt udenfor sæsonen må man betragte det som en fordel at bygningen er tilført en vis basisvarme, da det alt andet lige må gøre det både hurtigere og billigere at varme huset op til brug når man ankommer en kold og blæsende efterårsaften.
Står huset derimod ubenyttet i flere måneder ad gangen må det vel være en fordel at ventilere ved at sende kold luft ind hver aften når huset har stået og trukket lidt varme.
Uden at være specialist i termodynamik, har jeg erfaret at en tørretumbler faktisk opvarmer den indblæste luft. Det tror jeg ikke er tilfældigt.
Hvis luftcirkulationen alene virkelig var mere effektiv end kombinationen af luftcirkulation og højere temperatur (ved samme vandmængde pr volumen luft), tror jeg det havde været langt billigere og mere energivenligt at sende nogle tusinde kubikmeter luft gennem tøjet pr time.
Hvis jeg vil have tørret et par jeans i en kraftig tørretumbler, tager det omkr. 10-20 min. ved ca. 70°C (hurtigere om vinteren, langsommere om sommeren), men over en time ved 25°.
Da varm luft som bekendt kan indeholde mere fugt end kold luft, giver det naturligvis mening at tage kold (og dermed vand-fattig) luft, opvarme den og benytte denne luft til tørring, akurat som man gør det i en tørretumbler.
Luftaffugtere fungerer mig bekendt på netop denne måde. Det er samme logik der ligger bag idéen om at benytte airconditioning i bilen, for at få affugtet forruden hurtigst muligt. Det afhænger dog af konstruktionen, men ved at opvarme den iskolde luft, falder den relative luftfugtighed til under 50% og så er der altså god "plads" til at suge mere vand til sig.
- I øvrigt samme princip som giver føhn-vinde på 25°C eller mere på Grønland.
Det giver altså mening at ventilere med opvarmet udendørs-luft.
Der kan vel ikke være nogen tvivl om at hvis luften når at blive varmet op inden den kommer ind i huset, må der transporteres fugt ind og da luften bliver afkølet inde i huset vil der blive afgivet fugt indendøre.
Sådanne udsagn er desværre ikke ualmindelige, men fuldstændig usande.
Luft kommer ikke til at indeholde mere eller mindre vand af at blive varmet eller afkølet (over dugpunktet).
Varm luft KAN indeholde mere vand end kold luft, men vandet skal komme et sted fra.
Står huset derimod ubenyttet i flere måneder ad gangen må det vel være en fordel at ventilere ved at sende kold luft ind hver aften når huset har stået og trukket lidt varme.
Det er ikke sikkert det hjælper så meget. Hvis du blander 1:1 varm indeluft a 50% fugtighed med kold udeluft a 100% fugtighed bliver resultatet lunken luft med måske 80% fugtighed. Først når blandingen er varmet op til den originale temperatur får du måske lavere fugtighed end 50%.
Du skal se på de reelle mængder af vand (g/m3) i de to luftmasser og deres temperaturer, for at komme frem til det rigtige resultat.
Jeg ved ikke hvem og hvad Asger Hylgård eller Jens Buur er eller repræsenterer, og jeg forstår egentlig ikke helt indlæggene.
Fakta er, at ventilationsluft som kommer ud af et sommerhus, som er varmlufts-ventileret med en luftsolfanger i den primære brugssituation (om vinteren når huset henstår ubeboet) næsten altid er betydeligt varmere end udeluften. Og under alle omstændigheder varmere og væsentligt mere affugtende, end hvis der havde været blæst kold luft ind.
Og det er i forhold til Tænk's test ikke en "producent eller to" der mener noget andet end Tænk's journalister gør.
Det er - udover de to 'vindende' luftsolfangerproducenter i Tænk's test dels:
To tyske eksperter - samt to danske eksperter - henholdsvist lektor Simon Furbo DTU og Ingeniør Jan Erik Nielsen, Dansk solvarmeforening.
De to danske eksperter er ikke omtalt i Ingeniørens artikel, men begge har skriftligt erklæret, at luftsolfangerens varmluftventilation efter deres skøn, er meget væsentlig for luftens evne til affugtning i langt de fleste brugssituationer i danske sommerhuse.
Prøv eventuelt at kigge på SolarVenti informationssiden om henholdsvist varmluftventilation og koldluftventilation på:
http://www.solarventi.dk/serviceinformatio...
Det er iøvrigt tankevækkende, at de 5 første indlæg i denne tråd - udover at være voldsomt negative overfor SolarVenti - er skrevet af folk som hverken præsenterer sig med billede eller information om, hvad de mon måtte have af tilgang til emnet. Jeg skal opfordre til, at man giver sig lidt mere til kende.
Venlig hilsen Jakob Sand, informationsmedarbejder SolarVenti A/S
Jeg er ikke termodynamiker, men vil mene at det er den relative luftfugtighed der har betydning.
Den relative luftfugtighed (RH) i samme mængde kolde luft vil falde, når den varmes op (på vej gennem solventilatoren. Der findes diagrammer for hvilken RH en mængde luft ved f.eks. 5 grader har, og hvad den falder til ved opvarmning f.eks. ved 20 grader.
Kold luft om vinteren har typisk en lav RH (vi kender det som tør luft om vinteren). Dvs. den kolde udeluft, der opvarmes inden indblæsning, vil have en endnu lavere RH. Efter indblæsning vil den varme luft med den lave RH kunne optage en endnu større mængde fugtighed UDEN at dugpunktet nødvendigvis nås. Det sker FØRST når luften blæses ud af sommerhuset - helst gennem ÅBNE ventilationsåbninger. Når den opvarmede luft med en højere RH blæses ud i den kolde vinterluft, nås dugpunktet (man kan se dampen, f.eks.) eller den fortættes måske i ventilationsåbningens yderste del (der vel altid er koldere end indersiden). Det vil så dryppe ud af ventilationsåbningen, uden det har betydning.
Altså, den opvarmede luft kan indeholde mere fugtighed INDEN dugpunktet nås. Det må være det der er hemmeligheden, og det må kunne efterprøves fysisk, og ikke i en test, hvor man "vægter" egenskaber, man ikke er sikker på holder.
mvh
Har man almindelig ventilation vil størst effekt være, hvis man opvarmede sommerhuset (med energi), men det er jo netop det man vil undgå her. Virker solopvarmeventilatoren så opnår man et sommerhus med en lav relativ luftfugtighed, der er opvarmet over udetemperaturen. Lav luftfugtighed i indeluften betyder, at der skal mindre energi til at varme sommerhuset op når man ankommer om vinteren, simpelthen fordi der ikke skal bruges varme på at få fugten til at fordampe. Fugten er der ikke (eller er lav).
Nogle sommerhuse har måske store vinduespartier, der tillader solindstråling. De vil selvfølgelig varmes op, og almindelig soldrevet ventilator kan fordele varmen i hele sommerhuset. Men i dag er man mest interesseret i syd og vestvendte vinduer der har LAV solindstråling, af hensyn til sommertemperaturen. Dermed vil disse vinduer forhindre at sommerhuset varmes op om vinteren (eller reducerer effekten i forhold til almindelige vinduer).
mvh Søren
....Nogle sommerhuse har måske store vinduespartier, der tillader solindstråling. De vil selvfølgelig varmes op, og almindelig soldrevet ventilator kan fordele varmen i hele sommerhuset. Men i dag er man mest interesseret i syd og vestvendte vinduer der har LAV solindstråling, af hensyn til sommertemperaturen. Dermed vil disse vinduer forhindre at sommerhuset varmes op om vinteren (eller reducerer effekten i forhold til almindelige vinduer). mvh Søren
Blev sommerhuse bygget på samme måde som passivhuse, så ville vinduer og ventilator vær bedst.
I de bedste passivhuse sørger man nemlig for at have store vinduer der kan fange solen om vinteren. Men samtidig placeres der udvendig solafskærmning der sikrer at solen ikke skinner ind og overopheder om sommeren.
En overdækket terrasse foran det store syd/vestvendte vinduesparti. Kan sørge for at solen kun kan skinne ind når den står lavt på himlen om vinteren.
Vel sagtens
At der ikke dannes skimmelsvamp.
At huset er affugtet så det hurtigt varmes op.
Prisen kravler hurtigt op på ca. 10.000 kr - derfor vil jeg personligt da langt hellere investere i en Luft/Luft varmepumpe der kan holde mindst 8 grader i huset. At man også kan ringe til huset og få startet opvarmningen er næppe nogen ulempe.
Ekstraudgiften til El-energien er nok til at bære, når man har til et sommerhus. Få dog noget komfort der også kan opvarme huset om natten.
De fås monteret for under 15.000 kr.
Tænder man op i pejsen, så kommer varmen med det samme i et tørt hus. Er det grundfugtigt tager det måske tre dage.
Kære Jakob Sand
Min baggrund er, at jeg er civilingeniør i Indeklima og energiøkonomi.
Jeg arbejder som rådgivende ingeniør og er derfor ikke bundet af særlig forkærlighed til en eller flere producenter - jeg kan tillade mig at gå direkte efter den bedste løsning til opgaven.
Det ynder jeg til gengæld at gøre hver dag!
Jeg har intet imod SolarVenti eller andre producenter - min pointe er blot, at hvis man ikke målbart kan registrere en forbedring i forhold til et simplere og billigere produkt, bør man holde det simpelt.
Men som yngre ingeniør (35 år) går jeg altid dagen i møde i håbet om at blive klogere... Så hvis du eller andre kan frembringe realistiske målinger på reelle driftssituationer i samme sommerhus med og uden jeres og konkurrerende produkter, der viser at du har ret i dine påstande, så giver jeg mig gerne.
Men indtil jeg ser målinger og tests der har større omfang eller præcision end Tænks test, så mener jeg at det er urimeligt at forlange at Tænk skal lave om på deres konklusion.
Jakob Sand refererer
"...men begge har skriftligt erklæret, at luftsolfangerens varmluftventilation efter deres skøn, er meget væsentlig for luftens evne til affugtning i langt de fleste brugssituationer i danske sommerhuse."
Hvis jeg personligt skal investere måske 10.000 kr i et anlæg vil jeg som ingeniør med speciale i indeklima og energiøkonomi meget gerne se mere dokumentation end to personers "skøn".
DOKUMENTATION tak - det er blot hvad jeg beder om for at ville bruge et givet produkt.
Jeg har iøvrigt ikke skrevet "Ævl", jeg har blot svaret på et tidligere indlæg.
Vedrørende brug af ordet "SolarVentis", så var det blot et forsøg på at sætte tal på ved at give et eksempel. Jeg anser ikke navnet SolarVenti for at være udenfor kammertonen - men jeg kan jo tage fejl :-)
Kære Asger Hyldgård:
Det er dokumenteret, at en SV14 luftsolfanger hæver indblæsningstemperaturen i vintersommerhuset med ca. 25 grader ved fuld solindstråling. Det betyder i praksis, at når denne indblæsningsluft opblandes med koldere luft inde i bygningen, vil sommerhusets indendørstemperatur efter relativt kort tid, typisk være hævet ca. 10 grader over udgangspunktet.
Det er blandt andet dette faktum, der gør, at ikke to, men fire eksperter (to tyske og to danske) i den aktuelle sag skønner, at luftsolfangerens varmluftventilation er meget væsentlig for ventilationsluftens evne til affugtning i langt de fleste brugssituationer i danske sommerhuse.
Dokumentation forstået som en direkte sammenlignende måling af henholdsvist affugtningseffekt fra en luftsolfanger og en soldrevet ventilator på to helt ens sommerhuse findes ikke. Dén type måling er voldsomt dyr at gennemføre i praksis. SolarVenti A/S søger i øjeblikket projektmidler til en stort anlagt måling og undersøgelse, som skal være med til at belyse nogle af spørgsmålene.
Indtil en direkte sammenlignende måling for to iørvrig helt ens sommerhuse foreligger, må vi nøjes med fagfolks skøn baseret på eksterende målinger og opsamlet praktisk erfaring. Herunder blandt andet den 'vurdering' der ligger i, at ca. 45.000 tilfredse forbrugere indtil videre har valgt at investere i en SolarVenti luftsolfanger til deres sommerhus (andre danske producenters salgstal iøvrigt uomtalte).
Hvis du er interesseret i at læse om substansen og det faktuelle indhold i konflikten mellem Tænk og SolarVenti A/S omkring Tænk's udgivelse, vil jeg foreslå dig, at kigge på vores samlede redegørelse i sagen, som du finder på:
http://www.solarventi.dk/serviceinformatio...
Venlig hilsen: Jakob Sand, informationsmedarbejder SolarVenti A/S
Att.: Jakob Sand
Lad os tage et eksempel.
Udetemperatur = 15°C og luftfugtighed 70%
Indvendig temperatur af vægge og møbler efter en nat med frost = 5°C
Ventilatorydelse 50 m3 /h
Hvor meget fugt kan en solarVenti fjerne i den situation?
Vi mangler yderligere informationer for at kunne svare - blandt andet:
Hvad er fugten inde i huset?
Hvor meget er bundet i materialer og hvor meget i luften ?
Hvad er solindfald gennem vinduer?
Solindfald generelt ...etc.
Herudover er det temmelig usandsynligt, at der efter en nat med frost skulle være 15 grader + med 70% fugt. Dette svarer til 10 gram vand/m3 luft. Når der netop har været frost ude, kan luften kun indeholde ca 3-4 gram/m3 - hvor kommer de sidste gram fra?
Normalt er luften helt tør efter frost (lavt indhold af fugt i gram/m3 = absolut fugtindhold).
Det er ikke muligt at give et retvisende, da alt for mange (ukendte) faktorer spiller ind. Man kan højst svare inden for et "alt andet lige" afgrænsning. Og her ved man selvfølgelig meget om hvad varme betyder for affugtning. Den er ret så essentiel.
I ovenstående tilfælde er det ikke sikkert, at der sker nogen affugtning overhovedet, da luften i det 5 grader kolde hus kun indeholder max ca. 5 gram vand/m3. Hvis man kun blæser kold luft ind vil denne i sig selv ikke optage nogen fugt overhovedet - eller måske max 2 gram pr m3 = 100 gram i timen ved 50 m3 eller måske 200 gram i timen ved 100 m3. (Forudsat at temp. ude er steget fra frost til + 5 grader som inde)
Om vinteren varmer vi luften ca. 25 grader op inden indblæsning i en SV14 og den luft vil (alt andet lige) kunne optage op til ca 20 gram vand pr m3 = 2 liter ved 100 m3/timen hvis udeluften stadig kun indeholder ca. 3 gram lige efter en frostnat og hvor der stadig er let frost om dagen.
Når solen skinner gennem vinduer opstår der ikke umiddelbart kun varme i luften. Solen vil jo ramme de fugtige genstande inde i huset, som derfor vil udvikle vanddamp, så lufttemperaturen stiger kun lidt pga dette. Derfor er det normalt ekstra vigtigt at luften er godt varm inden den blæses ind, så den bedre kan optage denne fordampningsfugt.
Der kan være situationer, hvor udeluften er varm fx. om forår eller sommer, mens der stadig er koldt inde i et tungt, muret hus eller kælder. Her er der risiko for at man faktisk kan bringe (absolut) fugt med ind i huset som så kondenserer. Det er normalt ikke tilfældet i typiske sommerhuse og vi affugter også mange kældre uden problemer.
Skulle der være et særlig vanskeligt tilfælde har vi til formålet udviklet en differens hygrostat, som registrerer absolut fugtindhold ud og inde og som afbryder luftindblæsning, når fugten ude overstiger fugten ind.
På vegne af SolarVenti A/S v. informationsmedarbejder Jakob Sand
Dokumentation forstået som en direkte sammenlignende måling af henholdsvist affugtningseffekt fra en luftsolfanger og en soldrevet ventilator på to helt ens sommerhuse findes ikke. Dén type måling er voldsomt dyr at gennemføre i praksis.
Det burde det faktisk ikke være Jakob Sand. Du behøver altså ikke at bygge to ens sommerhuse ved siden af hinanden for at lave en sammenlignende test. Må jeg foreslå noget vi ingeniører kalder et kontrolleret forsøg?! Med udgangspunkt i en simpelt beregning vedr. solens bidrag (800W/kvm) forbinder du - f.eks. via en flex-slange - en ventilator til en varmekasse (forret kasse indeholdende et elvarmepanel). Derved kan du dag 1 udsætte dit testsommerhus for "kondition opvarmet luft" og dag 2 for det modsatte. Sydvendte vinduer skal blændes så evt. forskel i solindfald ikke interfererer. Sommerhuset kan så "spikes" med vanddamp for at emulere forskellige brugssituationer (dag 4: "opvarmet luft, 80% RH", dag 5:"ikke-opvarmet luft, 80% RH" osv osv)
Luftfugtighed og temperatur monitoreres og registreres såvel ude som inde via almindeligt tilgængelige dataopsamlingsværktøjer.
Det skulle være lige til at gå til og vil kunne sættes i værk for en 10kkr.
Så slipper du også for at skulle viderebringe luftige termer som "...efter relativt kort tid..." og "...efter deres skøn, er meget..."
Til Asger Hyldgård:
Lav du endelig dit 'forsøg' - så du slipper for at høre på det du kalder 'luftige termer'.
Venlig hilsen Jakob Sand
Att.: Jakob Sand
Citat spørgsmål:
"---------Lad os tage et eksempel.
Udetemperatur = 15°C og luftfugtighed 70%
Indvendig temperatur af vægge og møbler efter en nat med frost = 5°C
Ventilatorydelse 50 m3 /h
Hvor meget fugt kan en solarVenti fjerne i den situation?"-------
Herpå svarer Jakob Sander:
--------"Vi mangler yderligere informationer for at kunne svare - blandt andet:
Hvad er fugten inde i huset?
Hvor meget er bundet i materialer og hvor meget i luften ?
Hvad er solindfald gennem vinduer?
Solindfald generelt ...etc.
Herudover er det temmelig usandsynligt, at der efter en nat med frost skulle være 15 grader + med 70% fugt. Dette svarer til 10 gram vand/m3 luft. Når der netop har været frost ude, kan luften kun indeholde ca 3-4 gram/m3 - hvor kommer de sidste gram fra? osv, osv"---------
Svaret er egentlig meget ligetil. SolarVenti kan i den situation overhoved ikke fjerne fugt, Tværtimod har den efter en time slæbt 110 gr vand ind i hytten, hvis rumfugtigheden er 100%!
Er luftfugtigheden i hytten kun 18% , slæbes derimod hele 386 g vand ind.
Det næste spørgsmål må så være til fabrikanten: "Hvordan sikrer standardapparatet, at den slags ikke sker?"
Citat:
-------"Det næste spørgsmål må så være til fabrikanten: "Hvordan sikrer standardapparatet, at den slags ikke sker?" --------
Att.Jakob Sand
Kan man forvente et svar???
Må jeg foreslå følgende simple forsøgsopstilling:
2 stk 20 fods containere placeret i det åbne land simulerer sommerhuse.
10-20 europaller inde i hver simulerer sommerhusets indvendige træoverflader.
Opfugt containerne indvendigt til en relativ luftfugtighed der svarer til en tåget vinterdag og med træpallerne i tilsvarende ligevægtsfugtighed.
Skær hul og monter en SV14 på den ene og en alm ventilator der blæser i samme omfang som SV14 på den anden.
Skær et udgangshul.
Placer fugtmålere passende steder indvendigt, udvendigt og i træværket.
Opstart målingerne.
Personligt er jeg ikke i tvivl om at SV14 leverer en tørrere container efter en månedstid end kontrolcontaineren.
Til Asger Hyldgård: Lav du endelig dit 'forsøg' - så du slipper for at høre på det du kalder 'luftige termer'. Venlig hilsen Jakob Sand
"Det man siger er man selv" eller hvad Dr. Sand?!
Der var tale om et reelt forslag til hvorledes man kunne konstruere ædruelige data vha kontrollerede forsøg, i forlængelse af din påstand om at det var aaaaalt for dyrt og næsten umuligt at lave en sammenlignende test!
Kære Jakob Sand
Normalt svarer jeg kun på spørgsmål der er stillet til mig.
Du har svaret på Tomas Ussings kommentar til mig...
Jeg er helt enig i, at fuldskala forsøg på huse ofte er meget dyre og at der er mange ubekendte i et fuldskala forsøg uanset hvor præcist man ønsker at gøre det.
Dog kan der laves kontrollerede laboratorieforsøg kombineret med simuleringer i BSIM eller IESVE... Det vil nok give et bedre og mere retvisende resultat (og bedre mulighed for at ændre jeres luftsolfanger model i modellen) end ved traditionelle fuldskala forsøg på f.eks. to ens sommerhuse.
Problemet i sådanne forsøg er typisk, om sommerhusene rent faktisk er ens, bliver de benyttet på samme måde og samtidig?
Alternativt kan man lade en løsning køre på et sommer hus et år og så skifte til en anden løsning og køre den i et år... Her kommer problemet med sammenligning af udeklimaet i de forskellige år ind sammen med brugen af sommerhuset.
Jeg er naturligvis enig i, at varm luft kan indeholde mere fugt end kold luft. Dermed vil en luftsolfanger kunne fjerne mere fugt fra en bolig end en ventilator kan (med samme luftmængde). Det er bare ikke sikkert at det er nødvendigt i et givet sommerhus...
Det er vel i bund og grund det, som Tænks test handler om.
Det er en meget komplex situation og derfor er det helt givet at der ikke er noget "enkelt definitivt svar på hvad der er bedst", for det afhænger af rigtig mange ting, herunder sommerhusets vinduer, isolering, lokalmeteologi og meget andet.
Den ting de fleste af jer overser, er at den gavnlige effekt ikke skal måles på en enkelt situation, men hen over en hel vinter.
Det gør f.eks ikke noget at der ventileres en liter vand ind i en uheldig meteologisk situation (Jeg har lidt svært ved at se hvordan solcellen skulle virke i tåge, men ...) hvis bare andre dage snart efter fjerner den liter vand igen.
Men vi kan fastslå med 100% sikkerhed at det aldrig kan forringe fugt- eller temperatur-situationen i sommerhuset at luften varmes op før den indblæses: Det er simpelthen fysisk umuligt.
Derfor får man med garanti noget for pengene med forvarmning, det eneste spørgsmål er hvor meget man får.
Mit råd: Har du pengene, så køb en med forvarmning, har du ikke så køb en uden. I begge tilfælde bliver det en forbedring af dit sommerhus.
Forskellen er under ca. 500kr/år hvis blæseren holder mindst 10 år, sammenlign det evt. med rødvinsbudgettet :-)
Fjernelse af fugt via opvarmet henholdsvis U-opvarmet luft under forskellige konditioner (inde RH), det var DET mit forslag til en testopstilling ville kunne afdække og så er der brugere der har en lædersofa og nyser meget og drikker meget the og bla bla bla - alle de der komplekse parametre de OVERLEJRES jo alligevel, men det skal da ikke forhindre en virksomhed i at udføre en kontrolleret test der afdækker den basale funktion som deres produkt angiver at kunne levere!
[...] men det skal da ikke forhindre en virksomhed i at udføre en kontrolleret test der afdækker den basale funktion som deres produkt angiver at kunne levere!
For at citere en dommer fra USA: "Man behøver altså ikke begynde med at bevise naturlovene hver gang man skal lave noget..."
Citat PHK:
-------"For at citere en dommer fra USA: "Man behøver altså ikke begynde med at bevise naturlovene hver gang man skal lave noget..."-------
Hvis man sammenligner produkter af forskellig fabrikat, og det er det der diskuteres her, så kan man ikke bare komme med løs snak. Man kræver ikke at få naturlovene bevist, hvis man beder en firmarepræsentant her på debatsiden at benytte et i-x diagramm for fugtig luft.
Citat:
------"Det gør f.eks ikke noget at der ventileres en liter vand ind i en uheldig meteologisk situation (Jeg har lidt svært ved at se hvordan solcellen skulle virke i tåge, men ...) hvis bare andre dage snart efter fjerner den liter vand igen."--------
Udetemperatur 15°C og 70 % luftfugtighed betegnes vel af gennemsnitsforbruger ikke som "tåge". Og hvis solcellerne ikke virker og dermed ikke kan sætte ventilatoren i gang, så er der da heldigvis stoppet for at der bliver skovlet vand ind i hytten.
I den af mig beskrevne situation er det ene produkt da ikke bedre end det andet. Her hjælper kun masser af ventileret luft.
Citat fra artiklens overskrift:
------"Ifølge tyskerne er den helt gal med Tænks vægtning af testresultaterne."-------
Professor Peter Wass og diplomingeniør Thomas Schmalschläger fra Münchens Tekniske Universitet har, tysk tradition tro, garanteret udtalt sig meget mere udførlig og i skriftform. Lad os få det frem, da der jo er forskel på en stor solluftvarmer og en lille proforma flade bag photovoltaikpladen.
Hvis man sammenligner produkter af forskellig fabrikat, og det er det der diskuteres her, så kan man ikke bare komme med løs snak.
Nej, det er NETOP ikke sagen. Her er tale om to forskellige produkttyper, der sigter efter det samme marked.
Jeg må indrømme jeg er temmelig rystet over uvidenheden om helt elementær fysisk-kemisk grundviden i denne tråd. Man skulle tro at læsere af ing.dk har en naturvidenskabelig baggrund, men det håber jeg faktisk ikke er tilfældet, for så ser det slemt ud for Danmarks fremtid.
Mon ikke vi er enige om det?
Så skal man vel alene se på to ting:
1: er ventilatoren bedre (mere flow/mere tryk) end en 100 krs 10W badeværelsesventilator? (50 kr i driftsomkostning for de 3 koldeste måneder)
2: Hvad er temperaturen når luften FORLADER huset - netop fordi vi da vel alle er enige om at "varm luft kan indeholde mere fugt end kold luft".
Om det sidste skriver Jakob Sand
Fakta er, at ventilationsluft som kommer ud af et sommerhus, som er varmlufts-ventileret med en luftsolfanger i den primære brugssituation (om vinteren når huset henstår ubeboet) næsten altid er betydeligt varmere end udeluften
Nu må jeg indrømme at jeg er allergisk overfor "Fakta er" - og herudover kan jeg ikke forstå, at den varme der kan fanges af et par m² sort plade faktisk kan tilføre SÅ meget varme at luften er varmere når den går UD af huset - så må hele huset da blive opvarmet??
Men skidt være med hvad min fornemmelse siger - det må være så let og billigt at undersøge: Find et (par) hus(e) med pejs - sæt en sol-ventilator fra SolarVenti eller andre på - og et 50 kroners kontaktur, der sørger for at ventilatoren kun kan køre hver anden dag. Et termoelement+datalogger (Artikelnummer 36-4208 Clas Ohlson i Sverige 700 SEK) i skorstenen (med åbent spjæld fra pejsen) og så en statistik over dagtemperaturen af luften ud af huset på lige og ulige dag-numre gennem en vinter.
Den nævnte datalogger måler faktisk også RH/dugpunkt i luften!!
...at dette forum skal forestille at være et [b]ingeniør[/b]-forum.
Udetemperatur 15°C og 70 % luftfugtighed betegnes vel af gennemsnitsforbruger ikke som "tåge". Og hvis solcellerne ikke virker og dermed ikke kan sætte ventilatoren i gang, så er der da heldigvis stoppet for at der bliver skovlet vand ind i hytten.
Det er sådan set netop det der er pointen: Ventilatoren køre kun i klart solskin og jeg har lidt svært ved at komme i tanke om klart solskin og høj luftfugtighed på andre tidspunkter en tordenbyger i sensommeren...
Citat PHK:
--------"Det er sådan set netop det der er pointen: Ventilatoren køre kun i klart solskin og jeg har lidt svært ved at komme i tanke om klart solskin og høj luftfugtighed på andre tidspunkter en tordenbyger i sensommeren."-------..
For to timer siden havde vi 14,2°C, luftfugtighed=92% og med jævne mellemrum kortvarig solskin afbrudt af lidt småregn. Sådanne vejrsituationer med yderliger nattefrost har vi ofte i tidlig forår.
Men det er sikkert sagen uvedkommende hvor ofte det sker, og hvor i landet det kan ske mest. En sælger som flot argumenterer med at varm luft affugter inde i sommerhuset, bør vide, at det ikke gælder generel! Det ville være rart at kunne høre af ham, hvordan produktet er sikret imod det her nævnte problem. Hvis ikke, så kan denne debat motivere til en prduktforbedring.
Det ville heller ikke skade, hvis fabrikanten ville oplyse hvor meget "ekvivalent vinduesareal" luftsolfangerarealet svarer til. Jeg har i vores meget normale gennemsnits sommerhus i Danmark 6 m2 glasflade på sydsiden, og den "kollektorflade" går jo med ind i helhedsbetragtningen.
Derfor er det ikke holdbar af kommunikationsmedarbejder Sand at påstå:----"»Man kan simpelthen ikke sammenligne de to principper. Når det gælder affugtning, er det langt bedre at indblæse opvarmet luft end kold luft. Varm luft kan optage meget mere fugt end kold luft og dermed ventilere langt bedre,« -------
Men vi kan fastslå med 100% sikkerhed at det aldrig kan forringe fugt- eller temperatur-situationen i sommerhuset at luften varmes op før den indblæses: Det er simpelthen fysisk umuligt.
100% lyder nu af meget ;o)
Hvis der blæses varm tør luft ind i sommerhuset, og denne luft er varmere end indeluften, vil den indblæste luft hovedsageligt bevæge sig langs loftet.
Udluftningsventilen sidder formodentlig også forholdsvist højt oppe og luften passerer således huset uden at optage en væsentlig mængde fugt.
Hvis sommerhuset har fugt og/eller fugtig luft i gulvhøjde, hvilket vel er det mest almindelige, vil kold tør luft i realiteten have en bedre effekt end varm tør luft - specielt hvis indeluften i forvejen opvarmes af solen via sydvendte vinduer, som undersøgelsen også angiver.
Som du er inde på PH, vil lokale forhold ofte være afgørende for om det ene eller det andet, er det bedste.
Det vigtigste er nok, at luftskiftet sker, når den relative fugtighed er lavere ude end inde.
Det billigste (bedste?) vil formodentlig ofte være en udsugning, der starter når udeluften er tør og evt. varmere end indeluften.(Emhætten? Badeværelsesudsugning? (Når solen skinner)).
Sommerhuset har sikkert et solrigt og tørt hjørne, hvor nogle små ventiler kan placeres lige over sokkelhøjde.
[quote][...] men det skal da ikke forhindre en virksomhed i at udføre en kontrolleret test der afdækker den basale funktion som deres produkt angiver at kunne levere!
For at citere en dommer fra USA: "Man behøver altså ikke begynde med at bevise naturlovene hver gang man skal lave noget..."[/quote]
Du er en TROLL Poul-Henning; en rigtig dum en af slagsen :-(
Du er en TROLL Poul-Henning; en rigtig dum en af slagsen :-(
Nå, jeg vil nu ellers sige at af en IT-mand at være har han langt mere styr på termodynamik end den gennemsnitlige ingeniør tilsyneladende har, hvis man dømmer ud fra denne tråd, der kun har afsløret pinligt lavt fagligt niveau og ingen forståelse for basale naturlove.
Hvis der blæses varm tør luft ind i sommerhuset, og denne luft er varmere end indeluften, vil den indblæste luft hovedsageligt bevæge sig langs loftet.
... hvor den indeluft der har højest luftfugtighed i forvejen befinder sig.
Fugtigere luft er lettere end mere tør luft ved samme temperatur, modsat af hvad de fleste umiddelbart forventer.
Fugtigere luft er lettere end mere tør luft ved samme temperatur, modsat af hvad de fleste umiddelbart forventer.
Det er derfor skyerne er oppe på himlen og IKKE nede på jorden ;-)
Citat Michael Eriksen:
--------"Jeg må indrømme jeg er temmelig rystet over uvidenheden om helt elementær fysisk-kemisk grundviden i denne tråd. Man skulle tro at læsere af ing.dk har en naturvidenskabelig baggrund, men det håber jeg faktisk ikke er tilfældet, for så ser det slemt ud for Danmarks fremtid."--------
Citat:
----------"Nå, jeg vil nu ellers sige at af en IT-mand at være har han langt mere styr på termodynamik end den gennemsnitlige ingeniør tilsyneladende har, hvis man dømmer ud fra denne tråd, der kun har afsløret pinligt lavt fagligt niveau og ingen forståelse for basale naturlove."-------
Hvad har Du kære Michael Eriksen her bidraget med at hæve niveauet? Har Du egentlig fattet problemet i det hele taget???
Vi diskuterer ikke andet end det enhver rådgivende ingeniør daglig er udsat for:
"Skal jeg tage fabrikantens løse salgssnak alvorlig og vil jeg i givet fald med min ansvarsforsikring bøde for produkternes skavanker, når jeg har udskrevet produktet?."
Hvad taler vi egentlig om i et dansk sommerhus fra midten af halvfjerdserne? Trægulv på strøer uden isolering. At vælte en spand med 10 liter vand kan ikke ses mere efter to - tre timer. Omvendt stiger fugten op hele tiden hvis rumtemperaturen falder. Fugetab ved vinduer og døre overstiger værdierne i tabellerne hos H P Knudsens den grønne. Bygningerne er langt fra beregnet og tilladt til helårsbeboelse. Det tyske fagudtryk hedder " Barackenklima". Kendt fra Værnemagtens baracker.
I den situation opstår lykkelige, tilfredse kunder, når fisen fra sidste sommer ikke kan lugtes mere. Større krav stiller markedet ikke.
Hvad har Du kære Michael Eriksen her bidraget med at hæve niveauet? Har Du egentlig fattet problemet i det hele taget???
Det mener jeg bestemt. Udgangspunktet er at tørre et rum med en passiv enhed, der ikke koster noget i drift.
For at kunne tørre skal man indblæse luft med lavere relativ luftfugtighed end hvad rummet har, hvilket betyder man skal have varmere udblæsningsluft end udeluftens temperatur.
Det lærer man på 1. år på DTU/kemi, hvis man ikke fangede det gymnasiet,
Eriksen, tror Du ikke det her bliver lidt barnlig med Dine kommentarer. Vi diskuterer ikke fysiske tilstande i et udefineret rum, men konkret et produkt som er testet af fagfolk og som producenten ikke vil acceptere. Kom an med noget konkret i forbindelse med produktet. Har Du set og testet det ?????
Det er sådan set netop det der er pointen: Ventilatoren køre kun i klart solskin og jeg har lidt svært ved at komme i tanke om klart solskin og høj luftfugtighed på andre tidspunkter en tordenbyger i sensommeren...
Her er det så jeg vil smide lidt grus i maskineriet.
Klart solskin og varm udeluft kan indeholde meget vand, selv med en moderat relativ fugtighed (RH).
Hvis huset er godt isoleret er det måske ikke specielt varmt indvendig, og da kan man godt forestille sig at du får bragt vand ind i huset.
Men, men. Uden opvarmning af den indblæste luft vil det være værre.
Kold vinterluft siges at være tør. Fis og ballade. Den har ofte 100% RH, men blot lidt opvarmning gør at RH falder drastisk hvorved den bliver tør.
Hvordan tror i at rimblomster afsættes: Af tør luft?
[quote] Hvis der blæses varm tør luft ind i sommerhuset, og denne luft er varmere end indeluften, vil den indblæste luft hovedsageligt bevæge sig langs loftet.
... hvor den indeluft der har højest luftfugtighed i forvejen befinder sig.
Fugtigere luft er lettere end mere tør luft ved samme temperatur, modsat af hvad de fleste umiddelbart forventer.[/quote]
Hvis luften, der blæses ind, er varmere end indeluften, er der ikke tale om samme temperatur!
Men ellers er det endnu en årsag til at blæse kold tør luft ind for neden, idet den lettere varme fugtige luft så bedre tvinges ud af huset af en udluftningsventil placeret højt - Tænks test er nok ikke så ueffen.
En eller anden form for opvarmning er da en god idé; men om luftsolfangeren altid er den bedste (billigste) løsning er mere tvivlsomt.
Fugtproblemer i sommerhuse er nu nok mest knyttet til møbler, tæpper og selve konstruktionen.
Eriksen, tror Du ikke det her bliver lidt barnlig med Dine kommentarer.
Du kunne jo forholde dig til argumentationen og energi/massebalancerne i stedet for at gripe halmstrå. Selvfølgelig har jeg ikke testet en simpel ventilator kontra en luftsolfanger i samme bygning, men jeg har argumenterne på min side. Og jeg er ikke alene: To DTU folk (Furbo&Nielsen) støtter udlægningen og to tyske eksperter er enige.
Det er vist ikke mig der er barnlig, jeg kan bare min termodynamik.
Er der andre end mig, der synes at Tænk har optrådt voldsomt arrogant i "Test: Ventilation til sommerhuse" ?
Kender nogen af jer (andre) eksempler på danske virksomheder, som med rimelig grund har følt sig krænkede af Tænk ?
Jeg skriver som privatperson lige nu, men er iøvrigt ansat informationsmedarbejder i SolarVenti og har som sådan skulle skrive den 'Redegørelse om konflikt med Tænk', som blev fremsendt med krav om genmæle igår. Og som nu også behandles i Pressenævnet. Redegørelsen kan læses på:
http://www.solarventi.dk/serviceinformatio...
Den er lang (fylder 6 sider) men den giver et 'retvisende' billede af konfliktens både fagligt/tekniske og 'formidlingsmæssige' indhold.
Personligt er det min oplevelse, at Tænk har optrådt voldsomt uprofessionelt og voldsomt arrogant i forbindelse med den aktuelle test.
Jeg abonnerer ikke selv på bladet. Laver de (normalt) sobre test hos Tænk ? Har nogen af jer erfaringer ?
Citat Michael Eriksen:
-------"Selvfølgelig har jeg ikke testet en simpel ventilator kontra en luftsolfanger i samme bygning, men jeg har argumenterne på min side. Og jeg er ikke alene: To DTU folk (Furbo&Nielsen) støtter udlægningen og to tyske eksperter er enige."-------
Forbrugerrådets magasin Tænk er i hvert fald ikke imponeret, og det er vel det vigtigste.
Prøv engang at gå ind og læs, hvad "Forbrugerrådets magasin Tænk" konkret har skrevet og gjort:
http://www.solarventi.dk/serviceinformatio...
Jeg er meget lidt imponeret.
Att.: Jakob Sand
Jeg har på fornemmelse, at Prof. Peter Waas i sit brev til Chefredaktør Lis Hornø ikke har forstået det specielle danske i sagen. Hans hovedanliggende er, at man ikke kan sammenligne "Äpfel und Birnen", og det forklarer han så temmelig udførlig. Hans tanker bunder i tysk konkurrencelovgivning indenfor al handel. Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb.(UWG). Brevet henvender sig mere til en dommer end til ingeniører.
At sammenligne en luftkollektor med en soldreven ventilator er utilladelig, fordi det er uretmæssig konkurrence. (Citat:Nach dem derzeitigen Stand der Normung fällt das Kaltluftsystem auf keinen Fall unter den Begriff Luftkollektoren)
Med en normal hastesag kan man indenfor 4 dage opnå en forløbig dom ved en Handelsgericht. Normal er en bøde på 10.000 € for hver gentagelse af de omstridte udtaleleser. Den forløbige dom gælder til hovedforhandlingen, som man kan vente på i flere måneder. Vigtigt er, at der er ro i kassen og ingen får tilføjet yderligere skade. Selve retssagens Streitwert, som alle gebyrer og advokatomkostninger beregnes ud fra ligger ikke under 250.000 €.
Nu har Danmark ikke en sådan hård lovgivning og fabrikanterne for luftkollektorerne har indvilliget i sammenligningen for at komme den soldrevne ventilator til livs, som Du selv skriver. Det i sig selv var uretmæssig konkurrence i følge tysk retsopfattelse.
Et pudsigt argument der fremføres;
---"Ein Luftkollektor erwärmt die Umgebungsluft besser als eine Kaltlufteinblasung in Verbindung mit einem größeren Fenster. Insbesondere da dieses in der Nacht größere Wärmeverluste
hat als ein übliches Fenster. "---, som jeg oversætter til
En luftkollektor opvarmer omgivelsesluften bedre end en koldindblæsning med et stort vindue, i særdeleshed da disse har et større varmetab om natten end vanlige vinduer.
De tyske kommentarer har ingen særlig teknisk informationsværdi, såvidt det her berører debatten!
Hvem skriver "Selvmål" ?
Jeg kan se, at du gennem tråden har interesseret dig intenst for vores virksomhed med mange tekniske og nu også 'juridiske' indlæg.
Hvem er du egentlig ?
Venlig hilsen: Jakob Sand, informationsmedarbejder SolarVenti
Hvem skriver "Selvmål" ?
Jeg kan godt forstå, at det kan føles ubehageligt at opleve hvad der kan tolkes som en uretfærdig af ens virksomhed.
Uden hverken at kommentere dit spørgsmål eller at hentyde til nogen specifikke debattører vil jeg sige at de fleste 'astro-turfers' og 'sock-puppets' (jeg kender ikke de danske udtryk), sjældent anvender usædvanlige navne, og sjældent debatterer en bred række af emner.
Omvendt er der her mange debattører, som sætter pris på en lang og detaljeret diskussion, og som meget gerne hænger sig i detaljer - også selvom de ikke altid er anerkendt som eksperter på området.
Uanset det, tror jeg man kommer længst med saglige indlæg, der holder sig til emnet.
Helt enig i det med saglighed og 'holde sig til emnet'.
Venlig hilsen Jakob Sand
Forbrugerrådets magasin Tænk er i hvert fald ikke imponeret, og det er vel det vigtigste.
Tænks råd er ikke i høj kurs ret mange steder. De driver indtægsdækket virksomhed ved at sælge rapporter, hvilket som udgangspunkt er betænkeligt.
Da jeg blev nybagt katte-vært ville jeg gøre det bedste for mit nye kræ - indenfor rimelighedens grænser. Så jeg købte en Tænk rapport om tørkost, der klart udnævnte et ukendt produkt fra Aldi som testvinder. Jeg gik troligt i Aldi og købte et par æsker. Det var ingen succes ved foderskålen skulle jeg hilse at sige. Katten nægtede lodret at æde stadset.
Det fik mig til at nærlæse ingredienslisten og jeg opdagede at størstedelen af indholdet i foderet var vegetabilsk (majs, korn, roer og afledte produkter). Det er udmærket til en drøvtygger, men ikke til et rovdyr. Hvem har sidst set en kat plyndre en majsmark? Tænks testvinder var nummeret før dyremishandling.
Siden jeg spildte mine penge på den rapport har jeg ingen respekt haft for Tænk - de aner simpelthen ikke hvad de laver og sprøjter bare betalingsrapporter ud.
For mange år siden var det helt almindeligt at sukkerskålen i sommerhuset var som en stenblok når huset blev åbnet efter en vinterdvale fra slut oktober og til påske.
Når brændeovnen blev startet efter vinteren kunne vi gå og tørre vandet af vinduerne i 3 - 4 dage.
Lugten i sommerhuset var "koven", som husets frue udtrykte det.
Så fandt vi på at købe poser med calciumklorid, det skulle efter sigende opsuge alt vandet, og således løse problemet. Desværre nej, - hverken lugt eller sukkerskål fik det bedre.
For 12 år siden købte vi så en solfanger, vi hentede den selv i Aidt, og monterede den dagen efter.
Jo, den kørte fint når solen ramte panelet, og jeg kunne måle en temperaturstigning på næsten 20 grader på indblæsningsluften.
Efter første vinter blev vi glædeligt overrasket, - sukkerskålen var helt tør og ikke en solid klump som tidligere. Endvidere var der næsten ingen dug på vinduerne når brændeovnen kom i gang efter vinteren.
Så jeg vil glemme alle de dyre testapparater og nøjes med sukkerskålstesten, måske suppleret af vandmænden i vindueskarmene når huset åbnes om foråret.
Jeg er bare overbevist, - det virker bare
Vh Bo Johansen
Citat:
--------"Hvem skriver "Selvmål" ?
Jeg kan se, at du gennem tråden har interesseret dig intenst for vores virksomhed med mange tekniske og nu også 'juridiske' indlæg.
Hvem er du egentlig ?
Venlig hilsen: Jakob Sand, informationsmedarbejder SolarVenti"------
Som SolarVenti medarbejder ville jeg ikke starte et korstog mod Tænk. Man har jo selv dummet sig ved at lade dem teste egne produkter uden at fastlægge parametrene. Hvilken elendig sælger har tilladt at en soldreven ventilator kommer med i testen, når det handler om luftkonvektorer?
Jeg ville gå hjem og sætte lidt automatik på mine luftkollektorer, så de ikke skovler fugt ind i huset, som en simpel soldreven ventilator gør.
Jeg ville ikke ikke bare henvise til problemløsning fugt. I de danske træ-sommerhuse har man anvendt en hel del kemikalier til træbeskyttelse, som er nok så skadelig for helbredet. Det kræver egentlig permanent ventilation. En soldreven intervalventilation med luftforvarmning er et alternativ,
NB. I vores nabolag døde en mand og konen af kræft. Arvingerne solgte huset. De nye ejere, et ungt par, hvor konen var gravid, renoverede huset. Da den unge kone ved arbejdet besvimede og kom på sygehus, lod lægen foretage luftmålinger i huset. Herefter blev huset erklæret for ubeboelig af myndighederne. Nu er det revet ned. Producenten for færdighuset var det førende tyske firma OKAL.
Jeg har kunnet købe træbeskyttelse i Danmark i mange år, som var forbudt i Tyskland. Der er altså et bredt marked i Danmark for luftforvarmere, når de ikke er fejlbehæftet ud fra konstruktionsprincippet.
Til Asger Hyldgaard
Du skriver noget meget centralt omkring Tænk's test i din konklusion:
"Jeg er naturligvis enig i, at varm luft kan indeholde mere fugt end kold luft. Dermed vil en luftsolfanger kunne fjerne mere fugt fra en bolig end en ventilator kan (med samme luftmængde). Det er bare ikke sikkert at det er nødvendigt i et givet sommerhus...
Det er vel i bund og grund det, som Tænks test handler om."
Ja - det er dét testen handler om. Og så handler kritikken af testen - blandt meget andet - om, at sommerhuskunder med "større sydvendte (gardinfri, red.) vinduespartier" som Tænk så upræcist kalder det, meget sjældent køber luftsolfangere eller soldrevne ventilatorløsninger. Formentlig fordi disse kunder ikke i særligt høj grad har behov for affugtning - på grund af naturlig opvarmning/cirkulation via deres store 'frie' vinduespartier og nogle passende udluftningsventiler.
Tænk har med koldluftventilationen fra den soldrevne ventilator udnævnt et 'vinderprodukt' som reelt kun dækker behovene/er ideelt for en ganske lille del af virkelighedens marked for 'soldrevet ventilation af sommerhuse'.
Jeg vil virkelig foreslå dig - hvis du orker - at læse 3. afsnit i vores redegørelse i sagen som hedder: "Om luftsolfanger, affugtningseffekt og primær brugs-situation" Redegørelsen ligger på:
http://www.solarventi.dk/pdf/index.htm
Prøv engang at gå ind og læs, hvad "Forbrugerrådets magasin Tænk" konkret har skrevet og gjort: http://www.solarventi.dk/serviceinformatio... Jeg er meget lidt imponeret.
Linket er et frontalt angreb på Tænk, og har intet med Tænk´s udlægning at gøre, som Jakob fejlagtigt skriver.
Beskæmmende at Jakob ikke i stedet tager diskussionen op på et rimeligt niveau, især fordi det er mit indtryk, at SolarVenti har et udmærket produkt, der under de rigtige betingelser, givet vil kunne forbedre indeklimaet i mange sommerhuse, hvor man enten ikke har mulighed for eller ønske om at skabe mere lysindfald via sydvendte vinduer.
Jakob kunne måske have lært noget, i stedet ønsker han at kvæle og mistænkeliggøre information, der ikke umiddelbart stiller SolarVenti i et positivt lys.
Det er den slags "reklame", der gør, at man tænker sig om en ekstra gang, inden man køber produktet.
Jeg er meget lidt imponeret.
Kære Preben:
Har du læst redegørelsen ?
Kunne du delagtiggøre mig - og eventuelle øvrige læsere - i sådan lidt mere KONKRET, hvad og hvor jeg forsøger på at 'kvæle og mistænkeliggøre' ?
Konkret kritik er ok - diffus (mistænkeliggørende!) tilsvining frabedes.
Venlig hilsen Jakob Sand
Du fortsætter Jakob!
Mine kritikpunkter er ikke diffuse - jeg besvarer ikke flere af dine indlæg medmindre du udviser en mere konstruktiv holdning.
Kære Preben:
Nu forlader du diskussionen - med en ny diffus beskyldning mod mig.
Jeg spørger dig een gang til - konstruktivt (!) og for at komme videre:
HVOR, HVAD og HVEM er det jeg "kvæler og mistænkeliggør" i redegørelsen ?
Læs redegørelsen om Tænk konflikten på:
http://www.solarventi.dk/pdf/index.htm
Venlig hilsen Jakob
Citat Jakob Sand:
-------"Konkret kritik er ok - diffus (mistænkeliggørende!) tilsvining frabedes."--------
Jakob Sand, Dine beskyldninger og Din salgsaggressivitet er ude af proportion. En underdimensioneret lille luftkonvektor er i sidste ende ikke bedre end den samlede vikning af det en soldreven ventilator får foræret i form af mange bestående sommerhuses sydvendte vinduesareal. Bedømmes altså virkningen i et sommerhus, så nytter det ikke hele tiden at fremhæve forskellen i konstruktionsprincippet.
Allene overskriften til denne tråd er forkert, når de tyske eksperter udtaler sig negativ om store vinduer i danske sommerhuse, for at kunne fremhæve forskellen mellem konstruktionsprincipperne!!!!.
Sørg for at et produkt til affugtning garanteret ikke gør det modsatte en gang imellem. Oplys kunderne herom, hvis produktet ikke beviselig er konstrueret sådan at den slags fejlvirkninger undgås.. Alt andet er uanstændig opførsel indenfor salgsarbejdet. Og her er det så et berettiget emne for Tænk.
Hej igen Preben:
Jeg forstår reelt ikke, hvor du vil hen ?
En luftsolfanger er - i hovedprincippet:
Aktiv isoleret energiabsorber (solfangerareal) + en soldrevet ventilator
En soldrevet ventllatorløsning til samme sommerhus (jvf. Tænk testen) er:
Eksisterende vindue/interiør mv. som energiabsorber + en soldrevet ventilator
En eksempelvis 1,5 m2 stor luftsolfanger svarer hvad angår varmeeffekt omtrent til 1,5 m2 sydvendt, gardinfrit vindue.
Hvis du i et konkret 'sommerhuseksempel' med '1,5 kvadratmeter sydvendt, gardinfrit vindue uden skygge fra omgivelserne' monterer en 1,5 kvadratmeter luftsolfanger, opnår du - i sammenligning med at ha' monteret en 'soldrevet ventilatorløsning' på samme hus og med samme vindue - en fordobling af varme/affugtningseffekten med luftsolfanger-løsningen.
Alene fordi der ved luftsolfanger-løsningen optræder 2 energiabsorbere (vinduet + luftsolfangerens solfangerareal) - mens der ved 'soldrevet ventilatorløsning' kun optræder 1 energiabsorber (vinduet)
Herudover har koldluftventilation (soldrevet ventilator) to negative effekter.
Den ene er på (sommer)husets elvarme-regnskab, hvor indblæsning af kold luft om vinteren betyder, at der skal skrues ekstra op for varmen.
Der er desuden ved koldluftventilation risiko for lejlighedsvis kondensdannelse inde i sommerhuset. Koldluftventilation ved INDblæsning - som Tænks u-officielle testvinder er konstrueret til - frarådes direkte af Statens Byggeforsknings Institut, som ved koldluftventilation af sommerhuset istedet anbefaler ventilatorløsninger konstrueret til UDsugning.
Luftsolfangerproducenterne i Tænk testen blev i forsommeren 2012 inviteret til at udvælge et passende produkt til 70 m2 sommerhus - til en test af "Luftsolfangere".
Ved Tænks publikation af testen på nettet, var testens ene soldrevne ventilator konsekvent benævnt som "luftsolfanger" (som producenten da også selv gør i sin markedsføring) - og først da Tænk blev kaldt til orden af en ekspert, fik den soldrevne ventilator sin rette betegnelse. Samtidig ændrede man så fra Tænk's side testens navn fra "Test af luftsolfangere" til "Test: Ventilation til sommerhuse". Nu med den soldrevne ventilator som (u)officiel testvinder. Da den jo - med sit nye navn - som Tænk nu skriver "ikke er markedsdækket" i testen.
Koldluftventilation i form af 'soldrevet ventilator løsning' er reelt kun 'mest velegnet' til en ganske lille del af markedet for 'sommerhusventilation'. Og disse 'uopvarmede sommerhuse med store, gardinfri vinduespartier mod syd uden skygge fra træer og bygninger' er i praksis sjældne kunder både til luftsolfangere og soldrevne ventilatorløsninger.
Hvad er det, vi - konkret - er (u)enige om i ovenstående ?
Se evt. redegørelse:
http://www.solarventi.dk/pdf/index.htm
Venlig hilsen Jakob Sand, informationsmedarbejder SolarVenti A/S
Generelt handler de mange indlæg om hvorvidt man får noget ekstra for sine KKr, hvis man køber en dyr luftsolfanger i stedet for en billig ventilator.
Omend det ikke synes at være hverken teoretisk eller praktisk bevist, så er merudgiften vel ikke det væsentligste?
Hvem ønsker sit hus "udsmykket" med sorte Alu/glas kasser, hvis en usynlig ventilator havde været (næsten?) lige så god en løsning?
Det undrer mig at denne betragtning er helt fraværende i debatten.
Til Henning Andersen:
Det er 'bevist' at en luftsolfanger er væsentligt bedre til affugtning af de fleste danske sommerhustyper, end en 'billig' ventilator. Jeg vil foreslå dig at læse redegørelsen for konflikten med Tænk på adressen:
http://www.solarventi.dk/pdf/index.htm
Venlig hilsen Jakob Sand
Jeg vil foreslå dig at læse redegørelsen for konflikten med Tænk på adressen: http://www.solarventi.dk/pdf/index.htm Venlig hilsen Jakob Sand
Den hedder "circular reference" den argumentations metode du benytter Jakob!
Hej
Jeg må med beklagelse konstatere, at denne tråd desværre (efter min mening) har udviklet sig til en skyttegravs krig istedet for en konstruktiv og potentielt givende dialog/diskussion om et iøvrigt interessant emne.
Jeg var interesseret i emnet (da jeg selv har købt en af de meget billige solpaneler med indbygget ventilator for at holde et bygge-projekt-hus affugtet), men har ikke lyst til at få mit syn på fordele/ulemper ved disse produkter forurenet med støj fra ovennævnte "krig".
mvh
Flemming V Mortensen/Andebølle/Fyn
Citat:
--------"Jeg må med beklagelse konstatere, at denne tråd desværre (efter min mening) har udviklet sig til en skyttegravs krig istedet for en konstruktiv og potentielt givende dialog/diskussion om et iøvrigt interessant emne."------
Fuldstændig enig. Debatten er domineret af usaglig sælgersnak, som bevirker at produktet bliver negativ belastet af sælgeren selv.
Et tæt sommerhus ændrer ikke "vandindhold" gennem vinteren. Men ingen sommerhuse er tætte. Der er vel luftskifte på 5 - 20 gange volumenet pr. dag. (meget afhængigt af hus og vind)
Temperaturen i huset er vel i gennemsnit 2 - 5 grader højere end udetemperaturen? Men indetemperaturen er forskudt med nogle timer i forhold til udetemperaturen.
Målet må være at få ekstrameget luftskifte, når den ABSOLUTTE fugtighed ude er lav. Det kan ordenes ved at åbne og lukke et vindue - eller starte en ventilator.
Når regnen siler ned er tmeperaturen stort set konstant hele døgnet og luftfugtigheden ude og inde tenderer 100 %. Der er ikke grund til ventilation. At opvarme indblæsningsluften hjælper ikke - det, der kommer ind og det der kommer ud har samme abs. vandindhold.
Når vejret i vinterperioden er solrigt og klart er temperaturen lav og den abs. luftfugtighed tæt ved nul. Nu skal der ventileres - hvis indblæsningsluften opvarmes vil den have lidt lettere ved at "fordampe" den kondens, der sidder i huset.
Om det kan opveje, at luftskiftet bliver mindre fordi en del af solstrømmen bruges til varme i stedet for MERE ventilation - det er et godt spm.
(ovenfor forudsættes, at de to anlæg - med og uden opvarmning har samme solcellekapacitet)
NB Jeg havde engang et gammelt hus med uudnyttet loftsrum. Det var et fugtigt rum, der lugtede muggent. Jeg åbnede et vindue i hver gavl - og lod dem stå åbne 1 år. Da var rummet friskt og sundt - og der blev sat ventilationsriste i en rude i hver ende.
Kommentarer (68)